הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 9:45

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

דוד ביטן

מיקי לוי

מרב מיכאלי

עודד פורר

חני זוהר - מנהלת היחידה לתכניות לימודים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטע ברנר-נאור - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה ליבוביץ - עוזרת סמנכ"לית שומה וביקורת, משרד האוצר

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל זשצקי - יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

סיגל סודאי - מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

אוראל אוזן אלל - עו"ד, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

גיתית שלומי - מ"מ נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

חופית ולר - רלש הנשיא, לשכת יועצי המס בישראל

ורד וייץ - עו"ד, הסתדרות העובדים הלאומית

אהוד מנור - מנהל חטיבה, הסתדרות העובדים הלאומית

אפרת בצלאל - מתנדבת, מעורבות

דורון חזן - מבקר פנים, ארגון חברות הניקיון בישראל

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הנקיון, ארגון חברות הניקיון בישראל

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי החשבון בישראל

יעל סלנט

אתי שבתאי

יפעת קדם

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ו-2016

היום ה-20.6.2017, כ"ו בסיון התשע"ז, השעה 09:56. תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ו-2016. חברים, זו אחת התקנות הלא קלות שלא מצליחים לסיים את עבודתה, את תיקונה בהן - מכל מיני סיבות, לא תמיד מסיבות הגיוניות, הייתי אומר - אבל אני רוצה להזכיר שבמשרד הכלכלה, בקונסטלציה הקודמת, אנחנו בעצם סיימנו את התקנות האלו, נאלצנו לחזור לתקנות האלו לאור כניסתו, העברת המשרד ממשרד הכלכלה למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אנחנו פה נמצאים במלכודת יחסית קטנה. מה מסמיך רואה חשבון להיות בודק שכר, ומה מסמיך יועץ מס להיות בודק שכר? ברור שיש פה שתי אפשרויות: גם השתלמות נדרשת וגם מבחן. לי לא איכפת שנוותר על אחד מהם, אבל ששני הגופים ירגישו שהם עושים את זה בצורה, לטובת השירות שאמורים לתת. זו הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היום זה לא אם יעשה מבחן. אני לא מאלה שאוהב מבחנים - אם תחפשו בקורות החיים, תבינו שאני ברחתי – אבל מצד שני, אנחנו רוצים לתת שירות אופטימאלי, עם היכולת האופטימאלית של מי שנותן את השירות. פה אין שום רצון, חס וחלילה, לפגוע במעמד של כל אחד מהגופים שיכולים, מהאנשים שיכולים לתת את השירות הזה, אבל צריך לעשות ולסגור את זה. אני התחייבתי כלפי השר שאם היום נמצא הגדרה שמקובלת על כולנו, אנחנו נביא את זה לידיעתו לפני שנצביע, כי כולם מצאו לנכון לשתף אותו בנושא הזה. אתמול בערב, בשעות המאוחרות, הייתה התייעצות בינינו, בין השר לביני. אני עמדתי על כך שהדיון יתקיים בכל מקרה היום ולכן אנחנו פה, כולל ההתחייבות שלי שנגיע לסיכום. אם נגיע לסיכום, יובא לידיעתו לפני ההצבעה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני, אני מבין את מה שאתה אומר, ואני מבין את המלכוד, אבל אני לא מסכים לו. הוועדה הזאת בראשותך, ולפניך גם בכנסת הקודמת, השקיעה שעות רבות. בראשותך היא השקיעה שעות רבות. אתה זימנת את מנהל רשות המיסים, זימנת את נציגי החשב הכללי באוצר, כדי לשמוע את דעתם. החוק הזה גובש, החוק הזה הסתיים, החוק הזה הוסכם. והנה, עם כל הכבוד לשר שנכנס למשרדו, החלק הזה עבר ממשרד הכלכלה אל משרד הרווחה עכב אילוצים שאני קטונתי מלהעביר עליהם ביקורת. אני מבין את האילוצים הפוליטיים של להעביר ממשרד למשרד, דנו בזה כבר בחוקים אחרים - גם אתה היית בדעתי בנושא אחר לחלוטין - אבל לא יכול להיות שהכל גובש. הכנסת השקיעה, הרשות שאמורה לפקח על הממשלה השקיעה רבות בעניין הזה. מה שאתה אומר עכשיו, שהחשב הכללי באוצר חזקיה לא יכול להיות בודק שכר, שהחשבת הכללית, מיכל עבדי בנג'ו, בחורה בהחלט על פי כל הדעות מוכשרת לחלוטין, לא יכולה להיות.

תסביר לי למה הם לא יכולים להיות.

לפי הכללים החדשים שאני יודע ואני רואה היא לא יכולה להיות. והחשב הכללי במשרד החינוך, שיש לו על הראש אלפי מורים, לא יכול להיות הבודק של השכר. וכבר גיבשנו את העניין, כבר השקענו מחשבה, כבר דיברנו על זה. עכשיו באים ואומרים לי: רגע, רואי חשבון, שמשקיעים 4 שנים מהחיים שלהם, ויועצי מס, שמשקיעים שנתיים מהחיים שלהם ויושבים ולומדים ועוברים בחינות, לא יכולים להיות, כשהם - -

אני הייתי מנכ"ל של חברה שגלגלה 500 מיליון שקל עם 1,000 עובדים. היו לי שם 3 רואי חשבון, 3 כלכלנים וחשבת שכר אחת. זה אומר שסמנכ"ל הכספים שלי לא יכול היה לבוא ולבקר אותה. זה לא יכול להיות, זה לא עושה שכל, זה לא בר דעת. עכשיו, כל הדברים האלה, אדוני, עלו כבר בפעם הקודמת. עכשיו, מה, אנחנו מתחילים מהתחלה? אדון יזהר, נשיא לשכת רואי החשבון – סליחה שאני אומר את זה - אבל הכישורים שלך אינם מספיקים בכלל לבוא ולבדוק. וירון גינדי, שהוא יו"ר יועצי המס, לא יכול להיות. הוא עושה את זה כל החיים שלו, והאנשים עושים את זה כל החיים שלהם. הוא לא יכול להיות, ולכן, אני חושב, ואני אומר עם כל הכבוד לשר, אתה עבדת על זה קשה מאוד, הגעת לכדי סיכום. אז מה, השר לא יחתום? שלא יחתום. שלא יהיו הוראות, הג'ונגל ימשיך להיות ככה, מה שלא טוב ואנחנו לא רוצים כרשות מחוקקת שזה יקרה. וזה פשוט חבל. אנחנו צריכים למצוא משהו יותר סביר. ובכלל, הנושא הזה היה במשרד הכלכלה. אני בטוח שאם זה היה נשאר במשרד הכלכלה, שר הכלכלה, שהוא רואה חשבון במקצועו, היה מגלה הבנת יתר לעניין הזה וזה היה עובר בדיוק כמו שסיכמנו את זה במושב הקודם בראשותך.

ולכן, אני ברמה האישית מרגיש לא טוב עם זה. אני הייתי שותף איתך בוועדה, עם הרבה שעות עבודה. אני מרגיש לא טוב עם העניין הזה.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שתפקידנו כנבחרים, כגוף המחוקק, ובמקרה הזה באישור התקנות, תפקידנו זה למנוע אנדרלמוסיה.

אתה צודק, אני איתך.

ולצערי כרגע כבר קיימת. סליחה, זכרוני לא מאפשר לי לציין במדויק, אבל פעמיים בחודש האחרון חוקים לא מתבצעים כי הנושא של בודקי שכר עוד לא הסתיים. ולכן, אי אפשר להשאיר את זה באוויר, חייבים להגיע. אני לא קבעתי את הכללים שכל תקנה צריכה להיות מאושרת על ידי שר ואם מתחלף שר יש לו סמכות לא לקבל אותה, אבל זה המצב.

תודה רבה שאתה מביא את התקנות לדיון בוועדה. אכן מדובר בפעם השלישית שאנחנו מביאים את התקנת לאישור הוועדה. בפעם הראשונה יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת חיים כץ. הוא אישר את התקנות במתכונת מסוימת, שקבעה שרואי החשבון יכולים להתבסס על בחינות לשכת רואי החשבון ולא חייבים בבחינות נוספות. הממשלה נפלה, או הוחלט על פיזור הכנסת, ובסופו של דבר השר, שהיה אחראי על הטיפול - -

אם את אומרת נפלה, זו עמדה פוליטית. היא התחלפה.

פוזרה.

סליחה, פוזרה. הכנסת התפזרה, ובסופו של דבר השר, שהיה אמון על התקנות, שאז היה השר בנט, למיטב זכרוני, לא חתם על התקנות - והובאו התקנות ב-2016 לאישור הוועדה. ושוב התחלף השר. ובסופו של דבר השר שנכנס הוא השר חיים כץ, שאישר את התקנות בפעם הקודמת.

שהיה יושב-ראש הוועדה.

שהוא היה יושב-ראש הוועדה - ואישר את התקנות. ויש רק נושא אחד בלבד - -

אחד בלבד, שהופך את כל הקערה על פיה.

ממש לא הופך את כל הקערה. תיכף אני אסביר. ואני חושבת, באמת, שהפערים הם לא כאלה גדולים. ואני מאוד מקווה שכן נוכל להגיע לנוסחה שתאפשר בסופו של דבר להעביר את התקנות כי הן באמת תקנות חשובות, ואני גם אסביר את הרציונל שלהן בקשר לתפקיד עצמו של בודק השכר.

כמה שנים התקנות יושבות?

התקנות האלו היו אמורות לבוא לכנסת בדצמבר 2012, על פי הוראות החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה. הן בסופו של דבר נידונו לראשונה וסוכמו ב-2014. לא נחתמו. ב-2016 הן הובאו שוב, לא נחתמו. ואנחנו פעם שלישית. אז אני מקווה שהפעם הן כן ייחתמו. זאת הפעם השלישית שאנחנו מביאים את זה, אז אני ממש ממש מקווה.

אז תסבירי לנו את ההצעה שלכם.

מזל שלא הטילו עליכם - -

מה הדבר הקטן הזה שבא לפי מיקי והופך את הקערה על פיה?

תיכף אני אסביר. כעיקרון, החוק להגברת - אני אתחיל מהתחלה, כדי שכולנו נהיה מיושרים מה נושא התקנות – האכיפה, בין כל מיני הדברים שהוא עושה כדי להגביר את האכיפה של זכויות עובדים, מטיל אחריות על מזמין שירות בהעסקה משולשת. יש לנו קבלן, יש לנו מזמין שירות, כשהקבלן הוא המעסיק של העובד. אנחנו מדברים על עובדים בתחומי השמירה, הניקיון וההסעדה. הטלת אחריות על מזמין זה לא דבר פשוט, מכיוון שהוא לא המעסיק הישיר. החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה מבקש להגביר את האכיפה של דיני עבודה בכמה אדנים. האדן הראשון הוא לא רק הליך של הטלת עיצומים כספיים גבוהים על מעסיקים של עובדים שמפרי חוק. החלק השני של החוק - -

המעסיקים, זה לא הכוונה המזמינים?

זה גם הקבלן.

לא המזמין. יש מזמין, יש קבלן - ויש ועובד, זה מה שהסברת.

יש מזמין - ויש נותן שירות.

על כלל המעסיקים בקשר לכלל העובדים, על מזמיני השירות של תחומי השמירה, הניקיון וההסעדה, בהתחשב בתחומים האלה ובחולשה של העובדים המועסקים בענפים האלה.

בחלק האזרחי קובעת הצעת החוק שתוטל אחריות על מזמין שירות בגין הפרה של זכויות עובדים על ידי הקבלן, שזה לא משהו פשוט. בדרך כלל המעסיק הישיר הוא הקבלן, אבל אנחנו חשבנו, כנסת ישראל חשבה שכן יש אחריות על מזמין השירות. אמרו למזמיני השירות: תדע לך, יהיו לך הגנות, אבל מתי יהיו לך הגנות בדין? אם אתה עושה פעולות שיביאו לקיום זכויות עובדים בפועל. מכיוון שאנחנו יודעים שעובדי קבלן לא ממהרים לתבוע לא את המעסיק ולא את המזמין, רצו במסגרת החוק הזה להבטיח שהלכה למעשה, במסגרת העסקה של העובד, יהיו תנאים שיאפשרו קיום זכויות עובדים. אז החוק אמר למזמין: צעד אחד שאתה יכול לנקוט כדי שיקיימו את הזכויות, זה לבטל את חוזה ההתקשרות עם קבלן בפועל. צעד אחר זה לבצע בדיקות תקופתיות של בודק שכר, שעל פיהן אתה תוכל לבחון האם באמת מקוימות הזכויות.

שהוא מטעם המזמין.

הוא לא מטעם המזמין, הוא אמור להיות עצמאי.

אני יודע - בדקתי את הסוגיה הזאת - שבים המלח, למשל, במפעלי כיל יש עובדי קבלן שעובדים כתף אל כתף עם עובדי מפעל באותו מקום, באותה חצר עבודה. שם המפעל, בגלל הסמיכות הזאת, באמת מנהל מעקב צמוד יוצא דופן. אין שם עובדי קבלן שמפרים את הזכויות שלהם. הם נוסעים באותה הסעה, אוכלים את אותו אוכל - ובודקים את השכר שלהם. אבל זה קל לעשות במקום שהם עובדים כתף לכתף. אבל כשמזמין העבודה יושב בתל-אביב, והעבודה מתבצעת באילת על ידי קבוצה של עובדי קבלן, שם הקושי. אתם התייחסתם לזה?

כן. מבחינת התפקיד של בודק השכר, אנחנו רוצים שלא יהיה לו ניגוד עניינים, לא כלפי המזמין ולא כלפי הקבלן.

מצוין, לכן הוא ניטרלי לגמרי.

זה נמצא בתוך החוק עצמו.

זה נכון.

יש לו סטטוס מיוחד לבודק השכר.

עכשיו, מה בודק השכר אמור לעשות?

הוא יקבל את הדוח מהקבלן ויבדוק אותו, לא משנה איפה הוא יושב.

מה בודק השכר הזה אמור לעשות? הוא אמור באמת להבין בשכר, בלאשר כי קויומו זכויות העובדים. איך הוא יעשה את זה? אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה לא רק על בסיס ביקורת ועל בסיס מסמכים, אלא גם שיהיה לו את הידע ואת ההכשרה לתחקר עובדים, להגיע לעובדים ולתשאל אותם, לעשות ההצלבה בין המידע החקירתי לבין המידע שיש במסמכים, ולכן אמרנו את הדבר הבא: תהיה הכרה בבודקי שכר, לא יהיה מקצוע חדש. אנחנו ניקח מקצועות שיש להם איזה שהוא רקע קשור למקצוע - הן בקשר לידע בשכר, הן בקשר לידע בביקורת, הן בקשר לידע בדיני עבודה, הן בקשר לידע בביצוע חקירות - ועל בסיס זה מי יכול להיות בודק שכר? מי שעובר הכשרה. החוק קובע 3 תנאים: אחד, שבאמת מדובר באדם שלא עבר עבירה שיש עימה קלון, או שלא ניתנו כנגדו פסקי דין שמעידים על התנהגות בעייתית.

זה תנאי קבלה.

זה נמצא בחוק. הדבר השני - -

זה תנאי רישוי.

הדבר השני, שייקבעו מה הם אותם מקצועות שיש להם את הידע הבסיסי.

הסילבוס.

הדבר השלישי זה ההכשרה, שזה הסילבוס, והדבר הרביעי זה המבחנים. מבחינת מה שהיה כאן בוועדה ובוועדות הקודמות, מבחינת תחומי העיסוק, אותו דבר שהיה ב-2016 הובא לדיון בוועדה, אין שינוי, בסדר? מבחינת ההכשרות, אותם הדברים שנקבעו ב-2016 הובאו לדיון בוועדות.

מה חדש - המבחן?

כן, תיכף אני אתייחס.

יש גם בתוך ההכשרות.

יש בתוך ההכשרות משהו שנקבע במסגרת הוועדה הקודמת שלא נקבע בוועדה הראשונה, וזה הכשרות מותאמות לפי קבוצות, כשכבר בתקנות נקבע שתהיה הכשרה מותאמת ליועצי מס בהתחשב בהכשרה שלהם, והכשרה מותאמת לרואי חשבון. אגב, היום – אני אגיד בסוגריים – לפי החוק הוראת השעה כל עוד אין תקנות - - הייתה הוראת שעה שפגה, שקבעה שמי שמבצע את התפקיד עד שיהיו תקנות - אילו היינו מביאים את התקנות בזמן - זה רואי החשבון. מכיוון שאנחנו צריכים להמשיך לתת את ההגנות האלו במדיניות האכיפה של המשרד, רואי החשבון ממשיכים לבצע את התפקיד של בודקי שכר, שזה משהו שנקבע מלכתחילה בחוק.

הדבר השלישי הוא נושא הבחינות.

רק תוסיפי בבקשה לגבי הכשרות. הגענו לסיכום שיש שתי רמות של הכשרות.

הכשרה רגילה זה 150 שעות, וזה לפי תחקיר מקצועי שנעשה על ידי האגף להכשרה מקצועית. לגבי רואי חשבון, ההכשרה זה 48 שעות. לגבי יועצי מס - בהסכמה איתם - 94 שעות.

בהסכמה איתם?

שני הזמנים נקבעו בתיאום עם שני - -

עד כאן אני איתך.

עכשיו נגיע לנושא שבאמת הוא במחלוקת, אנחנו יודעים שהוא במחלוקת, אבל שנוכל למקד אותו, והוא שאלת הבחינות. כעיקרון, כל הקבוצות צריכות לעבור בחינה. מה שנקבע בתקופה של השר חבר הכנסת חיים כץ שהיה אז יו"ר הוועדה זה שיתחשבו באותן בחינות לשכת רואי החשבון שביצעו רואי החשבון כבחינות לצורך בודק שכר. למה ההבחנה הזאת? ושוב אני חוזרת על זה שלא רק מבחינת הידע והניסיון שיש להם, אלא גם החוק להגברת האכיפה כהוראת שעה בלא תקנות קבע שמי שיבצע את התפקיד של בודק שכר יהיה הרואה חשבון, עד שיהיו תקנות ונוכל להסמיך אחרים. זה מה שנקבע בנוסח התקנות הראשונות. בנוסח התקנות שאושר ב-2016 הוחלט על ידי הוועדה שכולם יעברו את הבחינה.

איזו ועדה? הזאת?

שלנו.

הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אללוף, שזה שונה מהעמדה שאנחנו הבאנו לוועדה בפעם הראשונה והעמדה שהביא השר כץ.

רק שכחת בהצגת העניין את יועצי המס.

על פי ההצעה שלכם בודק שכר, אם הוא רואה חשבון, בזה מסתיים העניין. הוא עושה את ההכשרה, אבל אתם מסתפקים בהכשרתו ללא מבחן.

ללא בחינות.

ככל שהוא נקי מבחינת - -

והוועדה קיבלה החלטה שבסוף אותן 40 שעות השתלמות, הכשרה, הוא יצטרך לגשת לבחינה.

נכון.

לא מדויק.

עמדתו של השר שפעם היה - -

לא, שכחת להגיד מה קורה עם יועצי המס.

מבחינת יועצי מס, בפעם הראשונה שהבאנו את התקנות לדיון נקבע ואושר שהם יעברו מבחן.

בנוסף להשתלמות.

בנוסף להשתלמות. ואז לא הייתה השתלמות מותאמת. בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אללוף ב-2016 נקבע שכולם עוברים את הבחינה.

בהשתלמות מותאמת.

בהשתלמות מותאמת. לא ההשתלמות הכללית שהייתה בנוסח הראשון, אלא השתלמות מותאמת שנקבעה במהלך הכנסת ב-2016.

לא, ההכשרה. השתלמות זה משהו נפרד. הכשרה מותאמת.

סליחה, הכשרה מותאמת. השתלמות יצטרכו לעבור כל מי שעובר את ההכרה.

בהמשך.

בהמשך. התקנות האלו, לפני חתימתן, הועברו שוב לעיונו של השר כץ, שהיה יו"ר הוועדה שאישר את התקנות עם הבחינות כפי שהסברתי של רואי החשבון - כן להתחשב בבחינות הלשכה כבחינות מבחינת רואי החשבון. זו עמדתו גם היום. עמדתו בעצם לא השתנתה, ולכן הבאנו נוסח בפני הוועדה.

רק לגבי בודקי השכר שהם רואי חשבון.

כן. ואז הנוסח שהובא בפני הוועדה - הדבר ששינה זה בדיוק הנושא הספציפי הזה - -

שחייב אותם ללכת לבחינה.

לא לחייב אותם ללכת לבחינה חדשה, אלא להסתמך על בחינות לשכת רואי החשבון כפי שהיה בעבר.

תגידי לנו מה הנוסחה המוצעת היום על ידי השר שעליה אנחנו אמורים לקבל החלטה.

על מה אנחנו צריכים להצביע.

בשיחה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובאמת היה להם רעיון, לדעתי, מצוין, בהתחשב שהמחלוקת עם יועצי המס היא בקשר לעצם הפטור לבחינה, כן או לא, הוצע היום שבעצם הבחינה של יועצי המס תהיה רק בקשר לאותה הכשרה שהם עוברים, לא לכלל הנושאים. כלומר, אם הם עוברים הכשרה מותאמת של 94 שעות, שהם יעברו את הבחינה רק בקשר ל-94 שעות.

מה עמדת השר היום, אתמול בלילה?

אחרי שהוא דיבר איתך, הוא דיבר איתי. העמדה הזאת שרואי החשבון אנחנו נתחשב בבחינות שעשו בחינות לשכה, ולגבי יועצי מס - -

מה זה אומר? לא הכשרה?

שיעשו הכשרה בלי בחינה.

הכשרה כן, בלי בחינה.

זה בסדר. הלאה.

לגבי יועצי מס, מכיוון שהם טוענים - -

העמדה של השר היום, אחרי השיחות השונות, שרואי חשבון עושים הכשרה מותאמת של 48 שעות ללא בחינות. שתיים, יועצי מס.

יועצי מס יעשו בחינה רק בקשר לאותם נושאים הנלמדים בהכשרה המותאמת שלהם.

של ה-96 שעות.

94 שעות.

זה נשמע בסדר.

אנחנו בחרנו מקצועות שאנחנו יודעים שיש להם מתאם כדי לבצע את התפקיד של בודק שכר מוסמך. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו חושבים שיש מקום להבחנה בין רואי חשבון לבין יועצי מס, לא רק מבחינת הניסיון והלימודים שהם עברו, גם מבחינת החוק שבחר בהם לבצע את התפקיד שלהם עד שיהיו בודקי שכר נוספים.

מצוין.

ולכן אני חושבת שההצעה - -

אני הדיוט. אני רוצה הבחנה בין הכשרה של יועץ מס להכשרה של - - מישהו יכול להגיד?

זה מורכב להסביר את זה על רגל אחת.

אני חושבת שההבחנה כן מוצדקת בין הקבוצות השונות. יחד עם זאת, בהתחשב בהכשרה של יועצי מס וזה שכבר היום אנחנו כותבים שיש להם הכשרה מותאמת, אפשר באמת להתאים גם את הבחינה לאותם נושאים, לא לבקש מהם לעמוד בבחינה בנושאים האחרים שהם רכשו את ההכשרה בתואר כיועצי מס. זו ההצעה שלנו. אני חושבת שהיא מכבדת את כולם, וכמובן שאנחנו מכבדים את כלל המקצועות.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לדבי, על ההבהרות והצגת הנושא בצורה כל כך - - השלמה מהיועצת של הוועדה.

רק השלמה קטנה. מה שבעצם דבי לא ציינה זה שככל שיהיו בעלי מקצועות נוספים שיחשבו שהם צריכים הכשרה מותאמת, אנחנו משאירים סמכות למנהל לקבוע להם הכשרה מותאמת.

יכול להיות כלכלנים, יכול להיות כל מיני אנשים שלפי החוק זה מוגדר. אני פונה לפרטנרים המרכזיים. בבקשה.

אנחנו מסכימים לכל, כולל מה שנאמר פה על ידי אנשים, רק שתקנות הנוסח האחרון שעל שולחננו איננו תואם את מה שנאמר בפסקה (1). בזמנו, בחקיקה הראשונה, הייתה הגדרה מה זה רואה חשבון. ההגדרה שונתה ב-2016. ההצעה החדשה שהוגשה על ידי משרד העבודה והרווחה בשבוע שעבר, חזרה להגדרה הראשונה. ורק לפני יום, כמדומני, שונתה ההגדרה מחדש.

אני חייב להגיד לך שאני לא יודע את הדברים האלה. האם אתה יכול לרענן את זיכרוננו?

אני מיד ארענן ואסביר. אני אבוא ואציין שאם ההגדרה הראשונה, הישנה, כללה בתוכה, לצורך העניין, נניח, 80%, 90% מבין בעלי רישיון רואי חשבון, הרי שההגדרה ב-2016 כוללת בתוכה אולי 8% או 10% מבין בעלי הרישיון, ולכן התיקון שהוצע בשבוע שעבר חזר להגדרה הראשונה ומשום מה השבוע הוא תוקן. על מנת לסבר את האוזן - הדוגמה על פי ההצעה שמונחת על שולחננו כפי שאמר מקודם חבר הכנסת מיקי לוי - מיכל עבדי איננה יכולה להיכנס למגרש הזה, חשב משרד העבודה והרווחה לא יכול להיכנס למגרש הזה, ואחרים, מכיוון שהגדרה של רואה חשבון בסעיף 2(א)(2) היא הגדרה רחבה. ההגדרה שהוצעה על ידי המשרד, שאנחנו חושבים שהיא הגדרה נכונה, אומרת רואה חשבון, אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף העבודה הנדרש. זאת הגדרה שאנחנו ראינו והיא מקובלת עלינו. היא שונתה לפני יום משום מה.

זו הקלה על רואי החשבון. יש את המילה "או". רואה חשבון, אם ועדת קבלה שוכנע כי במסגרת עיסוקו בביקורת עסק בביקורת שכר בהיקף עבודה נדרש, או שוכנעה שערב תחילתן של תקנות ערך במסגרת עיסוקו בדיקות לפי סעיפים 27(2) ו-33(ב)(4) במשך 12 חודשים לפחות.

ולכן, מיכל עבדי לא נכנסת להגדרה.

אבל זה או.

מיכל עבדי לא נכנסת ל-(א) ולא ל-(ב).

אז היא גם לא נכנסה קודם.

לא, מקודם היא נכנסה.

איך?

היא עסקה בחשבות.

בלי שמות. עם כל הכבוד, אני לא רואה שפגענו במישהו בהגדרה הזאת. אני רוצה להגיד לכם, אל תבלבלו בין התייעצויות חיצוניות לבין דיון בוועדה. מה שקורה בהתייעצויות חיצוניות לא מחייב את הוועדה.

ברור לנו.

כולל עם השר, ואני אומר את זה במפורש. אני נאלצתי לאיים על השר שנקיים את הדיון היום ונקבל החלטות למרות עמדותיו. ואני אומר וחוזר, תתייעצו כמה שתרצו בחוץ, מה שמחייב זה הדיון הזה פה, לא במקום אחר. אל תבלבלו. מי שמצביע זה לא השר, זה אנחנו. מי שיכול למשוך את התקנות זה הוא, מי שיכול להציע אותם זה הוא, השר, אבל אל תהפכו את ההתייעצות החיצוניות כמחייבות אותנו, חד משמעית שיהיה ברור לכולם. בעקבות קריאתה של היועצת המשפטית של משרד העבודה, אני לא רואה שום פגיעה ושום שינוי מהותי שהיה לעומת העבר.

אנחנו חושבים שההגדרה האחרונה שמונחת על השולחן, למיטב הבנתנו כאיש מקצוע, מכניסה אחוז מאוד נמוך מבעלי רישיון רואי החשבון למגרש.

עכשיו תסביר לנו למה.

אז אני אסביר. ההגדרה הקודמת הכניסה תחת כנפיה את כל מי שעוסק בראיית חשבון ואת כל מי שעוסק בחשבות. בואו נעשה חיים פשוטים - כל מי שעוסק בראיית חשבון וכל מי שעוסק בחשבות נכנס במגרש הקודם. במגרש החדש, מי שעוסק בחשבות איננו בכלל במגרש, ומדובר בציבור ענק של אנשים. ואלה שעוסקים בראיית חשבון, זה רק אלה שעסקו בבדיקת שכר, ככה אני מבין.

ב-(2)(א)(1) כתוב: חשב שכר שבידו תעודת גמר.

אני לא חשב שכר. אני מפנה אותך ל-2(א)(2). 2(א)(2) זה הסעיף.

2(א)(2) היה כך ב-2014: רואה חשבון, אם ועדת קבלה שוכנעה כי במסגרת עיסוקו בביקורת עסק בביקורת שכר בהיקף עבודה. ככה זה היה ב-2014.

לא ב-2014, ב-2016.

זה הנוסח שאושר בכנסת הקודמת.

זה הנוסח שמעניין אותנו.

אבל היא דיברה על 2014. ב-2014 היה נוסח אחר.

היועצת המשפטית אומרת שזה אותו נוסח.

זה אותו נוסח שאושר בכנסת הקודמת. הוא שונה לבקשתכם, כי ביקשתם שמי שבמסגרת עיסוקו בביקורת - אמרתם שרואי החשבון תמיד עושים ביקורת – עסק בביקורת שכר. זה מה שאתם ביקשתם בכנסת הקודמת.

אנחנו לא ביקשנו.

אני קראתי בפרוטוקולים.

בלי לפגוע בך, אבל אתה אמרת בדיון הקודם: אני, שעושה כל כך הרבה ביקורות, פתאום אתם רוצים ללמד אותי כללים שאני מכיר ואני יישמתי וכו'. אני מבקש התייחסות לנוסח הזה, אם היית רוצה לשנות משהו בנוסח הזה, לא חשוב מה היה בעבר.

אני מציע ומבקש שההגדרה של רואה חשבון תהיה ההגדרה כפי שראינו שהונחה על שולחן הוועדה.

תגיד מה אתה רוצה.

מה אתה רוצה מול ההגדרה הזאת?

אני רוצה שבסעיף 2(א)(2) ייכתב כך: רואה חשבון, אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף עבודה נדרש, כפי שראיתי ביום חמישי.

מבחינתנו מקובל.

רק שאז זה אומר שלא בהכרח יש לו ידע - -

בהיקף עבודה נדרש.

זה מספק את התשובה?

כן.

ההגדרה של רואה חשבון, כפי שהיא מונחת היום, היא לא סתמית, והיה על זה דיון. רואה חשבון יכול לעסוק בראיית חשבון, יכול לעסוק בביקורת ויכול לעסוק בייעוץ, מה שאין לזה שום נגיעה לנושא שכר, לנושא זכויות עובדים. יש לזה עניין לדיני חברות, לדיני מיסים, לדיני אני לא יודעת מה, ולכן כן הוכנס, כמו שיש לגבי כל שאר בעלי המקצועות שמבקשים הכרה - רואי חשבון, אבל הם צריכים להיות רואי חשבון שעסקו בתחום הרלוונטי לתפקיד בודק השכר. זה נחוץ.

אנחנו הסכמנו לנוסח. זה מקובל עליך? תודה, אדוני. בקשה, מר גינדי.

גברתי מההסתדרות, בתוך הסילבוס של ההכשרה יש את הפרק שלכם של זכויות עובדים וכו'? יש, נכון?

ודאי.

זה אנשים גדולים, זה אנשים מבוגרים.

בתוך ההכשרה.

אבל הם לא צריכים לעמוד בה, יש להם הכשרה מותאמת.

האם בהכשרה המותאמת יש - -?

התשובה היא כן.

הטיעון שלך מאוד צודק, הם צריכים באמת לדעת - -

צריך לזכור את המשמעות של בדיקות שכר. אנחנו יודעים שבנושא של עובדי קבלן זה תחום מאוד מאוד רגיש מבחינת אכיפת דיני עבודה.

גם ההשתלמויות המותאמות, ההכשרות המותאמות ניתנות על ידי הגופים של העובדים העתידיים. לשכת עורכי הדין, יועצי המס, הם עושים את ההכשרות.

אני רק רוצה להגיד מהותית למה אנחנו מסכימים לתיקון הזה. כעיקרון, כפי שאמרתי, החוק קבע שכל עוד אין בודק שכר מי שמבצע את העבודה בתקופה של שנה זה רואה חשבון, ולא עושה הבחנה בין סוגים שונים של רואי חשבון. מבחינת מדיניות האכיפה של המשרד, מכיוון שאנחנו רוצים כן לאפשר הגנות ומזמיני השירות הם לא אחראים לזה שאנחנו לא מעבירים תקנות, המשכנו את הוראת השעה במסגרת מדיניות האכיפה של המשרד. כך שכך או אחרת, אם התקנות האלו לא יעברו, רואה חשבון, שהוא רואה חשבון בהכשרתו, יוכל לעסוק כבודק שכר, לעומת הקבוצות האחרות שלא יוכלו לעסוק אם אנחנו לא מעבירים את התקנות.

למרות שהוראת השעה הזאת פגה ומבחינה חוקית זה לא באמת קיים.

אני חייב להגיד שראשית אני מברך את משרד העבודה שהחליט לפטור את רואי החשבון מבחינות. הוא עשה את זה בצדק. אני מסכים גם לתיקון להגדרה. כל מי שעוסק במקצוע לא צריך להיבחן עליו. אני מזכיר גם את מה שאמר כאן נשיא לשכת רואי החשבון, שלדעתו, וכפי שהוא מכיר את השטח - גם בפרוטוקול של הישיבה הקודמת - גם יועצי המס לא צריכים להיבחן. אני מפנה את כולם לפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה אמר כאן על המקצועיות של מקצוע יועץ המס מנהל רשות המסים. אני גם מזכיר לכולכם גם מה אמרו חברי הכנסת, ומה אמר כבוד היושב-ראש בנושא של האפליה.

שליש מהחיים שלי אני עושה משכורות. 25 שנה אני עושה משכורות. יועצי המס מייצגים. המדינה מסמיכה אותם לייצג מאות אלפי עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מייצגים למעלה מ-300,000 עסקים קטנים. אנחנו עושים מיליוני תלושי שכר בחודש.

אני שאלתי על ההכשרה.

רגע, שנייה, אני אענה לך גם על ההכשרה, אדוני.

בבקשה.

סומכים עלינו לעשות מיליוני תלושי שכר בחודש, לייצג מאות אלפי עסקים. אני אומר לכם, אני סיפרתי לדבי בחוץ שלא מזמן אחת מחברות הביטוח הכי גדולות בארץ, שיש להם יועצים מקצועיים ומשפטיים מפה עד מחרתיים, שיניתי לה את כל תנאי העסקה של העובדים שלה כי חייבו את העובדים שלה במשהו בתלושי השכר שלא כדין. שכנעתי את רשות המיסים ואת רואי החשבון של החברה. ל-5,000 עובדים שיניתי את תנאי העסקה במאות אלפי שקלים בחודש, אז אני לא יכול להיות בודק שכר, אני צריך להיבחן? אתם לא יכולים להשפיל את המקצוע שלי. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לציבור: תסתכל על החוק, אדוני הציבור, המייצג שלך, יועץ המס, הוא לא סומכים עליו במדינה, הוא צריך להיבחן.

יש פה ועדת קבלה. ועדת הקבלה מלכתחילה, אם יש יועץ מס שהיא חושבת שהוא לא ראוי, שלא תקבל אותו. עכשיו תראו, אנחנו לא נגד ללמוד. אנחנו משקיעים בשנה, ויושבת פה מנהלת מועצת יועצי המס, מאות אלפי שקלים בהשתלמויות. אנחנו עושים כל חודשיים 1,000 איש השתלמויות. כשישבתי עם משרד הכלכלה על ההכשרה שלנו, אני הייתי הכי קל בעולם. למרות שידעתי שרואי החשבון רק 48 שעות, חצי שעה לקח לנו לשבת. אני ומשה אשר הסכמנו איתם על 94 שעות, כי אנחנו רוצים שהחבר'ה שלנו יהיו מקצועיים.

עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר. איו חודש אחד שלקוח שלי לא עובר ביקורות של משרד הכלכלה. אתם יודעים מה קורה אם לקוח שלי נכשל בביקורת של משרד הכלכלה, אם יש פגמים בתלושי השכר, אם אני לא חקרתי מספיק ולא בדקתי מספיק ולא עמדתי בזכויות העובדים? אני אפוטר, אני אאבד את הפרנסה שלי, כי הלקוח שלי יבוא אלי ויגיד לי: אדוני, יש פה ביקורת של משרד הכלכלה, אתה עושה לי את תלושי השכר, אתה לא ידעת שהחוק הוא כזה וכזה ושאני הייתי צריך לתת לעובדים את זה ואת זה ואת זה ועכשיו בגללך אני קיבלתי עיצומים כספיים? כל חודש משרד הכלכלה בודק אותי. אתם לא יכולים לבוא למקצוע שלי ולהגיד למקצוע: תשמעו, עליכם אנחנו לא סומכים. יש ועדת קבלה, שתהיה ועדת קבלה. אני מבקש מכם לקרוא את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

עוד דבר אחד. אדוני היושב-ראש, יושבים פה חברי כנסת, ויש פה ראשי סיעות שבנושא שכר ובנושא פנסיה עם מי הם מתייעצים? אתה יודע מי אצלך בוועדה במשך 3 חודשים נכנס לכל הדקויות בשכר ובחוק פנסיה חובה, מי ישב עם היועצים המשפטיים שלך, עשה את החוק והביא לפשרה את כל הגורמים. המקצועיות שלנו, היא לא מוטלת בספק. אני מבקש מכם לא להפלות אותנו, זו אפליה שהיא אינה מידתית.

אדוני מוכן להתייחס להכשרה?

כן. ההכשרה של יועצי המס מתמקדת בעיקר בתחומים שאנחנו נדרשים עליהם בשכר.

אני רוצה להיות יועץ מס.

יש לך כמה אפשרויות. אם אתה רוצה להיות יועץ מס, אתה יכול, אחרי שלמדת לפחות שנה ומשהו הנהלת חשבונות, לעשות קורס בייעוץ מס – ייקח לך שנתיים.

שנתיים שאני יושב במוסד מסוים, לומד?

ולומד. מי שבוחן אותך זו המדינה, זה הרגולטור שלנו- מועצת יועצי המס, שזה משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטוח לאומי, רשות המסים. היא בוחנת אותך. יש המון יועצי מס שהם אקדמאיים. אנחנו התחלנו עכשיו ייעוץ מס במסלול אקדמי. כל מי שלומד ייעוץ מס מתמחה בדיוק בשנתיים האלה בדברים האלה – בניכוי, בזיכוי, במה צריך בתלושי השכר, במה זכויות העובדים. זה מה אנחנו יודעים לעשות. אני לא יודע לתלות תמונה, אני יודע לעשת תלושי שכר. 10 ימים מתוך 30 ימי עבודה זה מה שאני עושה, זה מה שעושים יועצי המס, אז עכשיו אתם באים ואומרים לי: לא, אנחנו נודיע לכל הציבור שעליך אנחנו לא סומכים, שהנה, אתה רואה את החוק, אתה לא.

ההשתלמות מקובלת עליך?

ברור שהיא מקובלת עלי. אני הסכמתי איתם - -

אני רוצה רק דגש לאור ההתלהבות של החבר שלנו גינדי. לגבי ההכשרה הוא קיבל את ההבדל בשעות.

שזה פי 2.

שתיים, אנחנו אמרנו, וההמלצה שלנו מתואמת עם השר, שהבחינה תהיה רק על המקצועות בהכשרה.

ב-92 שעות.

ב-94 השעות. כרגע זאת נקודת המחלוקת. אני מבקש להתייחס לנקודת המחלוקת הזאת במיוחד, ונקבל החלטה עוד היום. בבקשה, עודד.

תודה, אדוני. ראשית, גילוי נאות, אני גם עורך דין בעוונותיי. עברתי את בחינת לשכת עורכי הדין. מאותו רגע שאני עברתי את בחינת לשכת עורכי הדין, גם אם לא עסקתי במקצוע 20 שנה, העיקר ששילמתי ללשכת העורך דין את התשלום, לא חייב אפילו במועדו, אין שום בעיה שאני בא ואני אומר למישהו: תשמע, בוא אני אייצג אותך בבית משפט. אני מייצג אותו בבית משפט. אף אחד לא עושה לי עוד פעם בחינה, אף אחד לא חוזר איתי על החומר. ואני מבטיח לך שעורך דין שבא, אחרי 20 שנה שהוא לא נגע במקצוע – אני לא הייתי לוקח אותו שייצג אותי בבית משפט, אני אומר את זה בגלוי. כנראה שעורך דין כזה הוא מספיק אחראי כדי לא לגשת למקומות האלה. החוק סומך עליו, החוק מאפשר לו לייצג לקוחות גם אחרי 20 שנה שהוא לא נגע במקצוע. גם כמי שבעבר ניהל עסקים והיה לי גם יועץ מס וגם רואה חשבון, את רוב העבודה השוטפת של העסק עושה יועץ המס. הוא זה שעושה את כל הפרקטיקה בסוף. את רוב הזמן אתה מבלה מולו, כאשר רואה החשבון עושה לך את הבקרה, אם אתה חברה בע"מ, על הדוחות השנתיים, וחותם לך על הדו"ח השנתי. הוא לא זה שעושה לך - אלא אם כן לקחת אותו כחבילה שהוא כבר עושה לך את העבודה של יועץ המס - ולא אמור לעשות לך את תלושי השכר וכהנה וכהנה. אני באמת חושב, ואני לא נכנס לעניין ההכשרות. ההכשרות כפי שנקבעו ביניכם. אני לא יודע מה צריך להיות בהכשרה, אתם יודעים יותר טוב ממני, גם הסכמתם על זה.

זה מקובל עלינו.

אני אומר, אני לא נכנס לזה. אבל אני לא רואה סיבה לבוא למישהו שכבר נמצא במקצוע, שכבר עושה אותו, ואומרים לו: עכשיו לך ותתחיל לעשות בחינות. אני עוד לא מתייחס לאיך יעשו את הבחינות האלו, מי יעשה את הבחינות האלו, כמה יעלו הבחינות האלו, כמה זמן זה ייקח עד שיהיו בחינות כאלו. חבר'ה, אנחנו סומכים על יועצי המס כמייצגים אל מול רשויות המס. זה מייצגים בתחומים שמהר מאוד יכולים לחצות את הרף הפלילי של לקוח. לקוח יכול להגיע למצב שהוא עובר עבירות פליליות אם המייצג לא מייצג אותו כמו שצריך. והמדינה הסמיכה אותם וסמכה עליהם. אני חושב שמפה ועד להתחיל לעשות להם בחינות, כפי שאנחנו לא עושים למקצועות אחרים - - אני, אדוני היושב-ראש, הייתי נמנע מהבחינה הזאת, לא כי אני לא חושב שהם לא יעברו, אבל זו עוד רגולציה, זו עוד העמסה. אתם יודעים, אנחנו מחפשים להפחית רגולציה. חבר'ה, בואו, לא מדובר פה על מישהו שהגיע מאתמול להיום והחליט שעכשיו הוא הולך להיות בודק שכר.

אני רק רוצה שתדעו אינפורמציה אחת. לפי החוק הוא חייב לעבור בחינה יועץ המס.

סעיף 40(א)(3) אומר בודק שכר, מי הוא אותו בודק שכר לפי החוק: הוא עמד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות. זה החוק.

החוק הזה עבר.

זה החוק. אנחנו כפופים לחוק. התקנות שאנחנו עושים אותן עכשיו הן מכוח החוק. סעיף 40(א)(3) שמגדיר, בין היתר, את הכשירויות של בודק השכר, אומר שבודק השכר צריך לעמוד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות כאמור בפרקים ג' וד', כפי שקבע השר כאמור בסעיף קטן (ב).

לא משנה, אבל זה - -

אז גם רואי חשבון צריכים לעבור בחינה.

לרואי החשבון אנחנו אומרים שאנחנו רואים בבחינות שהם עשו במסגרת - -

אז אני רואה גם את הבחינות שהם עשו במועצת יועצי המס.

המדינה זה מועצת יועצי המס.

גינדי, אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים. היות וגם אני מכיר יועצי מס, הייתי ראש עיר, ואני מכיר את היכולות שלהם, אז זה באמת נראה לי מאוד מוזר, אדוני היושב-ראש, שזה ייהנה וזה יחסר. אני הייתי מציע למשרד העבודה והרווחה - אולי זאת תהיה הצעת פשרה - שהם לא ייגשו לבחינה, אבל כן יתחשבו בוותק שלהם.

זה כתוב, מתחשבים בוותק.

עדיין. אני באמת חושב שאם אנחנו פוטרים את רואי החשבון, מכבדים את הלמידה שלהם, מכבדים את הכשרתם, מחייבים אותם לעשות 48 שעות, אני חושב שצריך - תבדקו את זה במשרד העבודה - לבוא לקראת יועצי המס - כן להתחשב ביכולות שלהם, להתחשב באינטגריטי של המקצוע. אם הם עושים הכשרה של 94 שעות ובתוך ההכשרה יש גם את ההיבט של זכויות העובדים, אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

זה צמצום הרגולציה.

תראו, הזמנתי אלי הביתה מישהו שתיקן לי את הכיור. הוא אמר לי: "אני לא עברתי את בחינת השרברבים". אמרתי לו, "למה". הוא אמר לי: "כי הייתה בחינה אחת בספטמבר. הבחינה הבאה אמרו לי שתהיה בנובמבר הבא". כלומר, אני לא יודע אם המשרד ערוך לכל כך הרבה רגולציה ובירוקרטיה של בחינות, ומה הסמיכות של הבחינות. לכן, אם משקיעים בהכשרה טובה וסומכים על המקצוע, אני חושב שאפשר להסתפק ולא להגיש אותם לבחינות.

אני יכול לקבל תגובה של משרד העבודה, מהייעוץ המשפטי, כולל ההערות? אתם יכולים לענות בבקשה?

אנחנו כבר בנינו תכניות לימודים על פי התקנות החדשות. אנחנו ערוכים. גם הבחינות כבר ערוכות, אבל ערוכות בצורה כזו שבעצם זה כל הבחינה כולה, זה לא חלקיות שלה כמו שפה הוצע. זאת אומרת, אנחנו בכוונה בנינו. הבחינה הכללית מוכיחה את הידע הקודם שלהם, פלוס הידע החדש שנרכש.

גם מעורכי דין תבואי ותבקשי את הידע הקודם שלהם?

הלימודים שנבנו כוללים את חוקי העבודה, כוללים תשאול - -

זה לא כרגע לדיון. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אני רוצה להגיד משפטית יותר, משפטית הכשרתית בהתייחס למקצוע. כשרואים את תקנות רואי החשבון - אני אמרתי את זה גם ב-2014 - ואת כל הנושאים שעליהם הם אמורים להיבחן, שזה לאחר 3 שנים לפחות של לימוד באקדמיה, אז אתה רואה שהם מקיפים את כל הנושאים שלגביהם צריך בודק שכר להיות מוסמך. למשל, הנהלת חשבונות, ביקורת, דיני עבודה, ביקורות שכר עבודה וכו' וכו'.

חבר'ה, יש לי בקשה, לא תתייחסו לשאלות פשוטות. כרגע אנחנו נמצאים, פתרנו את הבעיה עם רואי החשבון. אנחנו מסודרים עם רואי החשבון. כרגע יועצי המס אומרים שהם מוכנים להכשרה ללא בחינה. אנחנו מגיעים עם ההערה הזאת לחוק, כי החוק לא מאפשר לנו את זה. כדי להעביר תקנה בהמלצה ללא בחינה, ואני בעד סימטריות, לא יכול להיות שניתן לרואה חשבון פטור מבחינה, ונגיע לזה - - יש לנו בעיה עם החוק. החוק מחייב בחינה. אנחנו חייבים לשנות את החוק, או לא? תגידו לי, כי אם לא, פתרנו את הבעיה.

מבחינה חקיקתית, כפי שאמרנו, באופן תיאורטי ולא תיאורטי, אילו רוצים לתת ליועצי מס "פטור" מבחינה חדשה - - כפי שהתחשבנו בבחינה שאמרנו שאנחנו רואים את הבחינה של רואי החשבון כבחינה לצורך התקנות, אפשר להגיד כעיקרון פה את אותו הדבר.

אז מבחינתי פתרנו את הדבר.

יש לי איזה שהוא רעיון כדי לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה. אם אנחנו הולכים למהלך הזה, אני כן רוצה להיות בטוחה וסבורה שבאמת אותו יועץ מס שעובר את ועדת הקבלה, באמת יש לו את הניסיון ואת הידע.

יש לו את ההשלמה.

השאלה אם אפשר לתקן את אותו סעיף שקובע מי הוא אותו יועץ מס, ולבוא ולקבוע שהוא מתעסק בהיקף מסוים של עבודה שתיקבע. צריך פרמטרים מקצועיים, ולכן אני צריכה אתכם כאן, אבל שזה לא יהיה אחד שהתעסק עם לקוח אחד או שניים במהלך התקופה האחרונה.

בעיני סביר.

מה אתה אומר, אדון גינדי?

אני אומר שאני מסכים איתה. סעיף 5 אומר: יועץ מס מייצג, אם ועדת קבלה שוכנעה - קודם כל ועדת הקבלה צריכה להשתכנע - כי עסק במסגרת עיסוקו בתחומי שכר עבודה ודיני עבודה בהיקף עבודה נדרש. הסמכות היא שלך.

אנחנו מדברים כאן על היקף המשרה ועל משך תקופת העבודה.

במה אתם יכולים למדוד? באיזה פרמטרים תמדדו?

אני לא יודעת, מבחינת מספר הלקוחות שהוא מתעסק.

צריך להגדיר מה זה נדרש.

זה מוגדר בתוספת.

בתוספת כתוב מה זה נדרש.

אני רוצה לומר דבר אחד. ההשתלמות נדרשת, ברורה ומוסכמת על כולם, אולם בניגוד למה שאמרו כמה מהאנשים פה, כולל חברי הכנסת, אני חושב שצריך להיבחן על החומר הנלמד גם רואי החשבון וגם יועצי המס. אני אתן שתי דוגמאות פשוטות. גם העורך דין שעוסק הרבה שנים ורוצה להיות נוטריון עושה השתלמות ונבחן כדי שהוא יוכל להגיד שהוא נוטריון. גם טייס קרב, הכי טוב שיש, כשהוא עובר למטוס אחר, הוא עושה השתלמות ונבחן עליה. מה הבעיה להיבחן על 48 שעות או על 94 שעות?

אתה יודע, זו לא העמדה של השולחן הזה.

כתוב בתוספת מה ההיקף הנדרש. כתוב בהיקף משרד מלאה, אדוני. זאת אומרת, זה לא אחד שעושה שעתיים ביום, זה מי שיש לו משרה מלאה, שהוא עוסק בתחום.

זה בעצם מוגדר בתוספת לגבי כל בעלי המקצוע.

בסדר גמור, אז איפה הבעיה? זו משרה מלאה, אדוני. משרה מלאה זה 186 שעות, אם אני לא טועה, בחודש.

מה שרציתי לשאול וגם לברר זה העניין של ההשתלמות. ההשתלמות, המשמעות של זה היא נוכחות בקורס עצמו, בסוף הקורס, או שגם בתוכו עושים בחינה מסוימת?

יש את ההכשרה הבסיסית, שבסופה בחינה למי שעושה בחינה, ופטור למי שיש לו פטור.

הבחינה שאת מדברת עליה בחוק היא בחינה ממשלתית, בחינה חיצונית. אני שואל בתוך הקורס עצמו. כשאני מסיים את הקורס, עושים לי בחינה?

יש תרגיל מסכם.

אני חושב שהתרגיל המסכם הזה יכול להיות, אם אנחנו מדברים על החומר הנלמד, הבחינה עצמה.

לעניות דעתי הגענו לפלפולים. אני חושב שהגענו לסיכום טוב.

אני גם מסכים.

עוד הערה, ואני אסכם. לדעתי יש פתרונות לכל.

רק הערה קצרה, אדוני. אני גם מסכים שלא צריך להיכנס כבר לתוך הקרביים פה. יש, ואני אומר לחברים במשרד הרווחה, את החלטת הממשלה 2118, שמדברת על הפחתת הנטל הרגולטורי. היא מדברת על 25% פחות בעלות הרגולטורי, לחשב את העלויות, ולצמצם חפיפה עם רגולציות אחרות. עכשיו יש פה רגולציה אחרת. הם עוברים את הבחינה. יש עלויות ורגולציה גם לעצם קיום הבחינות בהקשרים האלה. אני חושב שההצעה, וגם מה שאתה מציע, אנחנו יכולים להתכנס בעניין הזה.

אני רוצה לסכם.

סעיף 1 לכשעצמו מיישם את 2118, כי הוא מאפשר לצמצם רגולציה של מזמיני שירות.

אני רוצה לסכם, ברשותכם. אנחנו הגענו לנקודות הבאות: אחת, יש הכשרה לשני המקצועות - 48 ו-94 שעות, לפי המקצועות. שתיים, אנחנו לא קובעים בחינות נוספות. אם יש תרגילים פנימיים, בבקשה תעשו לפי הקורסים שמשרד העבודה קבע שהם צריכים לכלול. למיטב הבנתי, הקורסים ייעשו על ידי הארגונים הרלוונטיים, נכון? ככה הבנתי אז. זה מתואם עם המשרד. דבר נוסף, אנחנו רואים ברישוי המקורי של לעסוק במקצועות האלה את המבחנים הנדרשים לפי החוק. אין צורך היום לשנות את החוק.

רק ליועצי מס ולרואי חשבון.

רק ליועצי מס ולרואי חשבון, כמובן. כרגע על זה אנחנו מדברים. מבחינתי אפשר להצביע.

וההגדרה של סעיף 2(א)(2), כמובן.

תיקנו. אתה צודק.

לפי התיקון שהוסכם עליו.

לפי זה אנחנו מוכנים להצבעה? את רוצה שנעשה הפסקה של כמה שניות שתתייעצי עם השר?

כן, אני רוצה להתייעץ, אבל אני רק רוצה להגיד שבמידה ותיקבע הכשרה מותאמת לקבוצה אחרת, יוכל המנהל לשקול להתבסס על בחינות של המקצועות האחרים כפי שזה נעשה אצל יועצי המס ורואי החשבון.

נעשה הפסקה של 5 דקות. תצאו להתייעצות עם השר – ונצביע.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אנחנו התחלנו חזרה את הדיון. אני שמח לבשר שדבי מסרה לי שגם השר מסכים לסיכום שתיאמנו כרגע. את רוצה למסור את זה בעצמך?

כן, כמובן שהייתי שמחה. מכיוון שהתקנות האלו מחייבות התייעצות עם האוצר, ואני לא רואה אותם כרגע כאן, אז אנחנו בדיון בוועדה. כעיקרון, השר כן חשב מלכתחילה שצריך בחינות, אבל לנוכח הדיון שהיה כאן הוא מסכים למה שהוועדה מבקשת, ולכן אפשר - -

בקשה, הקראת השינויים.

הנוסח שמונח פה בפני חברי הוועדה זה בעצם אותו נוסח שאושר בדיוק לפני שנה, ביוני 2016. אני רק רוצה להצביע על השינויים לעומת הנוסח ההוא. אני לא אקריא הכל מההתחלה. שינינו את שם המשרד, כמובן, לעבודה, רווחה ושירותים חברתיים. חידדנו בהגדרת "כלכלן", שזה מישהו בעל תואר אקדמי בכלכלה שהמנהל הכיר בו לעניין תקנות אלו. ברור שהוא לא מכיר בו לעניין אחר. בהגדרה "תכנית הכשרה" - בסעיף 1 אנחנו עדיין - אמרנו שזה לרבות תכנית הכשרה מותאמת, כדי שיהיה ברור בכל המקומות שיש לזה התייחסות שהכוונה גם לזה.

התיקון שעשינו פה היום במסגרת סעיף 2(א)(2), לבקשת רואי החשבון:" רואה חשבון, אם ועדת הקבלה שוכנעה כי במסגרת עיסוקו הועסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף עבודה נדרש, או ששוכנעה שערב תחילתן של תקנות אלו ערך במסגרת עיסוקו בדיקות שכר – זה לפי אותה הוראה הזאת שפגה. זה רק קצת יוצא מעגלי, כי זה רואה חשבון שעסק בראיית חשבון. זה נשמע קצת מוזר.

לגבי (3), עוד פעם לחזור על עורכי דין.

עורכי דין, ההגדרה נשארה אותו דבר. עורך דין, אם ועדת קבלה שוכנעה כי עסק בדיני עבודה במשרה בהיקף עבודה נדרש.

אחרי מבחן ואחרי הכל?

זה בהמשך.

איפה זה בהמשך?

בהמשך התקנות.

זאת אומרת, עורך דין צריך לעבור את הכל, גם מבחן, גם הכל.

כן.

אין פשרות עם עורכי דין.

סעיף 3, עניינו תכנית הכשרה.

יש כאן טעות.

כשאתם אומרים שעסק בראיית חשבון או בחשבות, אנחנו בעצם נותנים לרואי חשבון שלא עסקו מעולם בחשבות שכר להיות בודקי שכר.

בתנאי שיעשו את ההכשרה הנדרשת.

הוועדה צריכה להשתכנע. אנחנו עברנו את זה.

אני מבקש, מה שסיכמנו זה מה שיהיה בדיוק.

סעיף 3 אני אעבור רק על השינויים שבו, אבל בכללי נגיד שהיקף ההכשרה לגבי כל המקצועות הוא 150 שעות, וזה כולל הכשרה עיונית ומעשית. בתקנה 3(א) אפשר לראות את כל התחומים. שוב פעם, אני אציג רק את השינויים. יש בסעיף קטן (ב) אפשרות לפטור מתחומים בתכנית ההכשרה את מי שמבקש בכתב, כלומר, אותו אחד שמגיע וחושב שיש לו ידע מספיק, תמיד יכול לגשת למשרד העבודה ולבקש ממנו פטור נקודתי לגבי עצמו, אבל הוא עדיין יהיה חייב לעבור את הבחינות. תקנת משנה (ד) אומרת שהמנהל, בהתייעצות עם ועדה המקצוע, רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת לרבות הכשרה מעשית מותאמת בתחומים האמורים בתקנת משנה (א), בהיקף מצומצם מהאמור באותה תקנת משנה, לגבי כל בעלי המקצועות, בהתחשב בתכנית הלימודים או ההכשרה לצורך מקצועם של בעלי המקצוע האמורים. כלומר, לכולם אפשר להורות על תכנית מותאמת, ובלבד שלרואי חשבון השר יורה כאמור על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף שלא יעלה על 48 שעות, וליועצי מס – יורה השר כאמור על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף שלא יעלה על 94 שעות. מוסד לימודים מוכר זה סעיף 4. בעצם לא היה בו שינוי לעומת הפעם שעברה. בסעיף 5 אני רוצה להציג את השינויים.

אנחנו יכולים, בדיוק מה שדיברנו, שהרגולטור, המדינה, מועצת יועצי המס, שזה משרד האוצר ומשרד המשפטים, הם יוכלו לעשות את ההכשרה הזאת, מה שגם דיבר יושב-ראש הוועדה?

המוסד המוכר יוכר לפי ההוראות שבתקנות, אנחנו לא משנים את זה.

בדיוק.

תשאירו.

יכול להיות שאתם תוכלו לבקש הכרה ואנחנו נשקול את זה.

המנהל יחליט מי המוסד המוכר. הסמכות היא אצלם.

אני אמרתי שזה באחריותכם. ההכשרה היא לפי המוסדות שלכם. אם אתה רוצה להוסיף - -

נכון, היא צריכה לאשר את זה.

סעיף 5, שהוא לב הדיון שהיה לנו כאן על הבחינות למקצוע בודק שכר, נעבור עליו - - 5. (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע יערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית, בתחומים הקבועים בתקנה 3(א), למי שסיים בהצלחה את תכנית ההכשרה במוסד לימודים מוכר. דבי ביקשה פה להוסיף שאם המנהל קבע תכנית מותאמת לקבוצת בעלי מקצוע, כמו שאמרנו קודם, אז הוא רשאי לערוך גם את הבחינה בנושאים המותאמים, כלומר, באותם נושאים - - אתם עומדים מאחורי זה עדיין, מאחורי הבקשה?

מה שאני אומרת זה שמאחר ואת אלה שיש להם הכשרה מותאמת היום אנחנו פוטרים או שמתחשבים בבחינות קודמות, שיהיה לנו מנגנון לבחון קבוצות נוספות. אם הוועדה תסמיך אותנו לנסח את הסעיף ברוח המהותי הזה, אז - -

רק הקלה. כל מה שטוב שמקל עליהם, בואו נסמיך אותם.

הכוונה שלכם זה שתהיו מוסמכים לכל מי שיש לו תכנית הכשרה מותאמת, לקבוע גם תחומים מותאמים בתוך הבחינה - בחינה מותאמת.

לקבוע בחינה מותאמת.

אנחנו נראה איך ננסח.

או פטור מבחינה.

לא, זה לא יהיה פטור, זה לא יכול להיות פטור מכוח החוק.

תהיה בחינה שמותאמת להכשרה המותאמת. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) יראו בבחינות שעבר רואה חשבון במסגרת קבלת רישיונו לעסוק כרואה חשבון, כבחינה עיונית, ובעמידה בהכשרה מותאמת לרואי חשבון, כאמור בתקנה 3(ד)(1), כבחינה מעשית; לגבי יועצי מס אנחנו נראה איך בדיוק ננסח את זה, אבל זאת הכוונה בגדול: יראו בבחינות שערך יועץ מס במסגרת המועצה – כלומר הבחינות שהוא עשה במסגרת מועצת יועצי המס - כבחינה מעשית, ובעמידה בהכשרה המתואמת ליועצי מס כאמור בתקנה 3(ד)(2), כבחינה מעשית. את סעיף קטן (ג) אני מבינה שמשרד העבודה מבקש למחוק, אותו סעיף שאיפשר למוסדות עצמם לעשות את הבחינות. אני מבינה שאתם חושבים שהבחינות צריכות להיערך אצלכם.

כן. כדי לשמור על טוהר המידות של הבחינות, חשוב לנו שאנחנו נהיה אחראים על הבחינות, לא המוסדות עצמם.

אוקיי. יתר התקנות: תקנה 6 – תעודת מקצוע, השתלמות לפי תקנה 7, אגרות, עדכון אגרות, השגות - הכל נותר כפי שהיה בדיון הקודם לפני כשנה.

הצבעה.

לפני שנצביע אני רוצה להודות לכולם - לכל מי שפה, לכל מי שלא פה. אני מברך אותם, את אנשי המקצוע, גם של הוועדה, על הדיון, לכל המשתתפים השונים. אני שמח שזה נגמר באווירה טובה. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (בודק מוסמך), התשע"ו-2016 אושרו.

זה אושר פה -אחד. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.