הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 538

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 18), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עודד פורר

רוני מור - לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית בטחון באג"ת, משרד האוצר

דרור גרנית - משרד המשפטים

ענבל קפלן - רע"ן קשר למשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

חמדה מרק - חיימ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

ג'ני לובובסקי - יועמ"ש פרט, משרד הביטחון וצה"ל

אייל דולב - תקציבן הקרן, משרד הביטחון וצה"ל

בת חן הורוביץ - יועמ"ש הקרן, משרד הביטחון וצה"ל

שלו וובו - מרכז בכיר ארגון ופרויקטים, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ענת מימון

אתי שבתאי

יפעת קדם

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 18), התשע"ז-2017, מ/1122, הצעת ח"כ מרדכי יוגב

אנחנו היום ה-20.6.2017, כ"ו בסיון התשע"ז, שעה 09:03. אנחנו מדברים על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 18), התשע"ז-2017, מ/1122, הצעה שהגיעה אלינו בזכות חברי הכנסת: יוגב, עמאר, יוליה מלינובסקי ועוד חברים רבים. אנחנו מברכים את כולם על זה. בעקבות זה אנחנו ביקשנו לעשות רביזיה. את יכולה להגדיר את הרביזיה, היועצת המשפטית שלנו?

חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, הגיש בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 לתקנון. צריך להצביע עכשיו על הבקשה לדיון מחדש. אם היא תתקבל, אנחנו נפתח את הדיון.

מי בעד לעשות דיון מחדש, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

אז יש אישור לעשות, תודה.

כן. אני אציג את השינויים. יש שני עניינים שהוועדה השאירה על שולחנה פתוחים בתום הדיון הקודם, ובנוסף, מאז היו כמה שינויים של נוסח שחשוב לי להציג בפני הוועדה. הנוסח בפניכם. אני פשוט אעבור ממש בקצרה רק על הדברים המהותיים.

קודם כל, כמו שאתם רואים בעמוד הראשון, עשינו שינוי בין שירות אזרחי לשירות לאומי-אזרחי, כל מה שהתחייב. עברנו על חוק שירות אזרחי ותיקנו בהתאם את כל מה שמתחייב בעקבות זה.

התיקון הבא בעמוד 3, תיקון סעיף 7, סעיף 3 להצעת החוק. לגבי הנושא של דמי קיום והתשלום לחיילים לפי סעיף 7 הייתה הוראה שההוראות ייקבעו בתקנון הקרן, אבל מכיוון שסעיף 7 לחוק כבר כולל הוראה בסעיף קטן (ד) שמדברת על אפשרות לכלול כללים על ידי השר בהסכמת הוועדה, אז אין צורך יותר בסעיף הזה, בסיפא, ולכן הורדנו את זה מהנוסח.

דבר נוסף שחשוב להבהיר, היום הנהלת הקרן, המינוי של נציג האוצר נמצא עדיין בתהליך, לפי מה שהבנתי, כלומר, נציג האוצר עוד לא יושב בהנהלה, וביקשנו את ההסכמה שלו לכללים שלנו. חשוב שהוועדה תדע שזה עניין שנמצא - -

אז אל"ף, אנחנו מבקשים מהאוצר לזרז את המינוי.

זה בתהליך מתקדם.

לאוצר יש מועדים, או רק תהליכים? תעשו את זה.

מה מונע מכם למנות?

זה עובר לרשות החברות. זה בטיפול מתקדם.

רשות החברות, לדעתי, הממונה עליה הוא שר האוצר.

כן, הממונה עליה במתח.

בסדר גמור.

חשוב לומר, זה יותר משנה.

לא, אבל זה באמת. אני מבקש לקבל הודעה.

זה מינוי של עובד מדינה.

את בשם האוצר היום?

כן.

כיושב-ראש הוועדה אני מבקש לקבל הודעה בכתב תוך שבועיים שהתמנה נציג האוצר בקרן.

זה לא בסמכותי למנות, אבל אני אטפל בזה.

אז תעבירי את זה הלאה.

אני רוצה להזכיר שהוועדה ביקשה שזה לא יהיה בתקנון, כדי לזרז - -

תהליכי מינוי כאלה - - אמנם שר האוצר הוא השר הממונה על רשות החברות הממשלתיות, אבל הגוף ברשות החברות הממשלתיות שבודק מינויים הוא גוף עצמאי שלוחות הזמנים שלא לא נקבעים על ידי שר האוצר. הדברים האלה הועברו על ידי - -

תרשה לנו להגיד לך שאנחנו מבינים את זה.

אני אומר, אנחנו לא יכולים תוך שבועיים. בהקדם האפשרי - -

אבל שנה. בואו, אתם - -

הדיון הזה הועבר, הוא נמצא עכשיו בבדיקה של ועדה. הוועדה מתכנסת. אנחנו יכולים לעדכן את הוועדה מתי הישיבה הקרובה של הוועדה.

תאמין לי, כל זה לא מסביר שזה לא נותן לקרן לתפקד כמו - -

אדוני, אני אגיד לך יותר מזה - אם לוקח לרשות החברות - -

אדוני, אין לנו בעיה - -

אם לוקח לרשות החברות שנה למנות עובד מדינה, לא שעכשיו הביאו לה מישהו מבחוץ שהם לא יודעים, תאמין לי, צריך לסגור את רשות החברות, לא יכול להיות דבר כזה.

אדוני, לא אמרתי שייקח לרשות החברות שנה, אני אומר שברשות החברות יש ועדה שזה תפקידה לבדוק מינויים.

ועדה על ועדה על ועדה. אדוני, אולי נזמן אותם לפה כדי שיתנו דין וחשבון.

אדוני, אנחנו נעדכן. אנחנו נעשה את הבדיקה מתי ישיבת הוועדה הקרובה ואנחנו נעדכן. נעביר את המסר של מה שאדוני אמר גם לוועדה, ונבקש לעשות את זה בהקדם האפשרי. אנחנו נעדכן אתכם בהקדם.

בכל מקרה, אני מבקש שתוך שבועיים תגידו לנו מה המצב.

אני מציע, אדוני, אתה לא חייב לקבל את הצעתי, שתזמין אותם לפה. יש שורה שלמה של משרדים שתקועים בגלל המינויים האלה של עובדי מדינה. אני אפילו לא מדבר על מינויים עכשיו שצריך למנות מישהו מבחוץ, ואז אומרים, תשמע - - בתוך עובדי המדינה. שורה ארוכה בתוך משרדי הממשלה, העסק הזה תקוע.

אני מציע שלפני שנקיים דיון, נעשה שיעורי בית, לראות כמה גופים כאלה צפויים להיות. אם המינוי, כמו שציינת, במיוחד של עובדי ציבור, הם עובדי מדינה, אין שום סיבה שזה יתעכב בצורה כזאת. נעשה את העבודה הזאת. אם נמצא לנכון, באמת נתכנס.

נמשיך הלאה. פסקה 4. פה זה הנושא של העברת העודפים לקרן לסיוע נוסף שהוועדה הבינה במהלך הדיונים שלעיתים יש עיכוב בהעברת העודפים, ולכן זה מקשה על הניצול של הכספים שמועברים לקראת סוף השנה. הוועדה ביקשה שהדברים ייעשו בהקדם האפשרי.

תראו, אנחנו עשינו התייעצות מעמיקה עם האוצר, עד שר האוצר. שר האוצר שבאופן ספונטני רצה את זה, לצערי הוא נאלץ, לאחר שקיבל את ההסברים, לבקש שזה יהיה צמוד לפרוטוקול, ההודעה של האוצר שיעשו הכל כדי להעביר את העודפים בהקדם האפשרי אבל לא בחקיקה. זה מה שאני מודיע. אנחנו נצרף את המכתב שקיבלנו מהאוצר בנדון, ונבקש מנציג האוצר, כל עוד אני פה, אם תרגישו שאחרי מחצית השנה אתם לא רואים שהכסף הועבר, אני מבקש לדווח לוועדה שתתערב.

בסדר גמור.

אז הנה המכתב שתעבירו אחר כך לפרוטוקול.

נצרף אותו. בסדר. בעמוד 4, תיקון סעיף 7א, פה זה מונח ששינינו. זה לא יהיה "השר הממונה על ענייני השירות הלאומי-אזרחי", אלא "השר הממונה לענייני שירות אזרחי". בהמשך, עמוד 5, מדובר על סעיף שקובע שיורשיו של חייב יוכלו לקבל את יתרת הפיקדון שנשארה. בגלל שעשינו תיקון בסעיף 10א ושם הכנסנו את ההוראה שקובעת שאם חייל נפטר אפשר יהיה לקבל את מלוא הפיקדון, אז אנחנו נמחק את המילה "יתרת" מהסעיף הזה. אתם רואים את זה בנוסח, בסעיף קטן (ג).

אני עוברת לעמוד 6. פה זה הסעיף השני שהוועדה ביקשה לדון בזה פעם נוספת, הנושא של מענק ופיקדון בעקבות פציעה ופטירה. אני אסביר. כרגע הנוסח שבפניכם, מה שהוועדה הצביעה עליו, קובע שאם חייל שירת כלוחם או תומך לחימה והוא נפצע תוך כדי אימון או פעילות מבצעית ובעקבות הפציעה הזאת הוא שוחרר מהשירות או הועבר לתפקיד שהוא לוחם או תומך לחימה, אז במצב כזה הוא יקבל את הפיקדון בתום השירות שלו. או כשהוא שוחרר מחמת הפציעה, או בתום השירות שהוא סיים בתפקיד האחר, הוא יקבל את מלוא הפיקדון כאילו הוא היה לוחם. בנוסף, יש סעיף שמדבר על חייל שנפטר במהלך השירות ועכב השירות. שם מדובר על זה שכל חייל, לא רק אם הוא לוחם או תומך לחימה, אם הוא נפטר במהלך השירות שלו, היורשים שלו יהיו זכאים לקבל את כל הפיקדון כאילו הוא סיים את השירות הסדיר שלו במלואו.

עכשיו הוועדה, לגבי הנושא של חייל שנפצע, ביקשה לבחון החלה על כלל החיילים, לא רק על לוחמים ותומכי לחימה, כי הוועדה סברה שאין הצדקה להבחין בין חייל רגיל לבין חייל שהוא לוחם ותומך לחימה. ובכל מצב שחייל נפצע - צריך להדגיש אם זה יהיה במהלך פעילות מבצעית או כל פציעה במהלך השירות - הוא יהיה זכאי למלוא הפיקדון שלו. זה נושא נוסף שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.

צה"ל רוצה להביע עמדה בנדון?

באמת חשוב לי להבהיר לגבי חיילים. צריך להבין שמדובר בכ-5,000 חיילים שמשתחררים מהצבא בטרם עת. הטרם עת הזה יכול להיות רפרטואר של סיבות. זה יכול להיות מחלה, זה יכול להיות פציעה, זה יכול להיות שהוא הלך לשחק כדורגל ונפצע, זה יכול להיות המון המון דברים. סך הכל מדובר ב-5,000 בשנה, שזו כמות מכובדת. עכשיו, אם אנחנו באמת נחיל את מה שביקשה הוועדה לבחון על כלל המשוחררים טרם עת, למעשה אנחנו בכך מבטלים את התכלית שבמענק הזה. הרי מה אנחנו ביקשנו להביא או לציין במענק הזה לחיילים משוחררים? אנחנו בעצם רוצים להביא איזה שהוא תמרוץ חיובי לכל מי שכן מצליח, מתאמץ ובעצם מסיים שירות מלא תקין. אנחנו היום מתמודדים עם קשיים מאוד מאוד גדולים של הרבה חיילים. קשה לי להגיד את זה כי אני קצינת נפגעים בבסיס שלי ומבחינתי כל אחד שנפצע או חלה זה עולם ומלואו, אבל עם זאת אנחנו נתקלים בהמון המון חיילים שמתחלים, או יוצרים כל מיני סיטואציות כדי להיפטר מהשירות לפני הזמן, אל מול החברים שלהם שבעצם נותנים שירות מלא ותקין ומתאמצים. כל הרעיון של התמרוץ הזה מתבטל. Once אתם נותנים את זה לכולם, מה עשיתי בזה, מה התכלית שלו למעשה?

לא, אבל בחוק נקבע שהכוונה היא רק שנפצע במהלך שירותו. זה מה שקובע החוק.

אנחנו באנו ואמרנו, אוקי, מה שבעצם מופיע גם בחוק והיום הוא משולם זה מי שנפצע תוך כדי אימון או פעילות מבצעית. אנחנו רואים פה זיקה ישירה. אנחנו באים ואומרים, אוקי, את החיילים האלה שבעל כורחם - אנחנו שלחנו אותם לאיזו שהיא משימה - ונפצעו, אנחנו רוצים - -

זה רק לוחם או תומך לחימה, כלומר, חייל רגיל שנפצע באימון, אם יש סיטואציה כזאת בכלל, הוא כן מקבל.

אם הוא מבצעי, הוא כן מקבל.

כל חייל אם הוא נפצע.

לפי הנוסח שמופיע פה, כל חייל אם הוא נפצע במהלך אימון או פעילות מבצעית - מקבל.

גם אם הוא לא לוחם ולא תומך לחימה. תשימו לב. אני אומר, כל חייל שנפצע, או לא עלינו נפטר בגלל פעילות מבצעית תוך כדי אימון, או כפי שאתם מגדירים פעולה מבצעית, כל חייל זכאי לקבל את מלוא - - נכון?

זה נכון.

לא רק החיילים המוגדרים - -

היום הנוסח הוא רק לוחם.

יש 3 סוגים: לוחם, תומך ואחר. פה כתוב לוחם ותומך. נגיד אם דובר צה"ל מצטרף לאימון או למשהו ונפצע תוך כדי - -

זה לא מקובל. כל מי שנפצע בפעילות מבצעית כלשהי - -

אם הוא השתתף בפעילות המבצעית, לא משנה אם הוא עכשיו חייל מתנדב בעל צרכים מיוחדים.

אז אני מבקש.

אני חייב לומר לכם, תראו, בפעילות בלבנון, כשנהרג תת אלוף ארז גרשטיין, נהרג איתו גם איש קול ישראל שהיה במסגרת הפעילות שלו כדובר צה"ל, לא כמישהו - -

אז לא מגיע לו לפי המצב הנוכחי.

אילן רועה.

אני מבין את הכיוון. אני חושב שאולי פשוט נוריד את המילים "כלוחם או תומך לחימה" רק בסיפא של הרישא, זאת אומרת, רק בסיפא של סעיף (ב), ואז מה שיקרה זה שהפעילות המבצעית או האימון נשארים. זאת אומרת, מה שעושה הסעיף הזה בסופו של דבר, הוא מייצר - -

אל תשחק עם הניסוח. מה הכוונה?

הרציונל של הסעיף הזה שהוא מייצר סוג של פיקציה. מה הפיקציה המשפטית שהוא מייצר? הוא אומר, חייל נפצע ושוחרר מהשירות, נגיד, אחרי שנה וחצי במקום אחרי 32 חודשים. הפיקציה היא: למרות שהוא שירת רק שנה וחצי בגלל שהוא שוחרר בעקבות הפציעה, אנחנו, באופן פיקטיבי, מכוח החוק, נותנים לו כאילו הוא שירת את מלוא 32 החודשים. המטרה היא לא להיטיב עימו ביחס למה שהוא היה במקור, אלא להעמיד אותו איפה שהוא היה במקור. המשמעות הייתה שאם הוא היה תומך לחימה, הוא מקבל כתומך לחימה; אם הוא היה לוחם, הוא מקבל כלוחם, למרות שהוא באופן הפיקטיבי - -

סכום הפיקדון הוא מקבל לפי המעמד שלו, בלי שום קשר.

בדיוק.

כאילו הוא השתחרר כחוק.

בדיוק.

כאילו הוא השלים את השירות.

מוסכם. זאת אומרת, הג'ובניק - לצורך הדיון החייל העורפי - אל"ף, מלכתחילה הוא לא היה אמור באופן עקרוני, זה לא הסטנדרט שלו להיות באימון או בפעילות מבצעית, אבל אם בדוגמה שניתנה פה של חייל מדובר צה"ל שחלילה נפגע, הוא לא יקבל כלוחם או כתומך לחימה, אלא אנחנו נשלים לו באותו אופן, עם אותו רציונל.

זה ברור.

דרור, העמדה שלך נשמעת הגיונית על פניה, אבל צריך לבדוק אותה עם צה"ל.

אני אומר שזו רק שאלה של נוסח. כלומר, אם מוסכם - -

זה לא נוסח, זה מהות. בוא תסביר מהותית.

מה שאני רוצה להגיד, ואני חושב שכולנו מסכימים - - ושוב ניקח את הדוגמה של החייל מדובר צה"ל שמגיע לאימון כדי לסקר את האימון וחלילה נפגע במהלכו ומשוחרר בעקבות זה. הוא לא יקבל כמו לוחם, הוא יקבל - -

הוא כמו דובר צה"ל שהשלים את שירותו.

גם לא תוחל הפיקציה של השלמת השירות, אבל כמעמדו - -

זה מה שנותן הסעיף הזה. הסעיף הזה, כל מה שהוא נותן הוא השלמת שירות, ואז את הזכויות שלך אתה מקבל כמעמדך בהתאם למעמדך - אם אתה קצין, אתה קצין; אם אתה חייל, אתה חייל.

אז עכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך מנסחים את זה במדויק.

אני אנסח את זה.

ההצעה שדרור, נציג משרד המשפטים, מציע נשמעת לי הגיונית, אבל זה נושא שאושר בצה"ל ברמות הכי גבוהות. זה אושר אצל סגן הרמטכ"ל, לדעתי, לכן כדאי שנציגות צה"ל יבדקו את זה אצלן בבית. זה אחד.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, עדכנו אותי עכשיו ממש מלשכת השר שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחזור בעתיד ולבדוק את ההצעה של הוועדה לעניין החלה על כלל הפצועים, אולי, ככל שנמצע לנכון, ואם כן, נעשה זאת בהצעת חוק ממשלתית.

אנחנו תמיד פתוחים להצעות חדשות שמחזקות את האזרח הפשוט.

כרגע אנחנו רוצים להעביר את החוק, לכן אנחנו מצטרפים לעמדת צה"ל, אבל בעתיד אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות כאמור.

תרשמי את זה בפרוטוקול עם שני קווים אדומים. עוד משהו, חברים?

אנחנו בסעיף קטן (ב) לא נמצאים. מדובר על פציעה כתוצאה מאימון, פעילות מבצעית. זה לא קשור אלינו סעיף קטן (ב). בסעיף קטן (א), שמדובר בו על פטירה, גם החילו את זה על מתנדבים שלנו. יש כאן תוספת שאני לא יודע - -

אני אציג את זה.

עוד לא הצגת. זה עקב השירות.

אני אסכם מה הוחלט?

כן.

כרגע מה שהוועדה בעצם רוצה לעשות, היא קובעת שמי ששוחרר מחמת פציעה שקרתה במהלך פעילות מבצעית או אימון, לא משנה איזה סוג ובאיזו בקטגוריה של איזה חייל הוא, הוא יקבל את מלוא הזכויות, את הפיקדון לפי החוק הזה. זה רק במצב שהוא שוחרר. אם הוא עבר תפקיד זה לא רלוונטי, כי ממילא הוא ממשיך לצבור את הזכויות שלו לפיקדון בתפקיד שהוא נמצא, שמן הסתם הוא גם היה בו. זה רלוונטי רק ללוחם או לתומך לחימה. נשאיר את זה לגביהם.

עניין נוסף בסעיף קטן (א) לגבי חייל שנפטר. אנחנו דיברנו על חייל שנפטר במהלך השירות הסדיר ועקב השירות הסדיר. האוצר ביקשו להוסיף עקב השירות. חשוב לי להדגיש שעקב השירות - - בחוק משפחות חיילים שנספו יש חזקות שאומרות שאם חייל במהלך השירות שלו נפטר, גם אם זה בתאונה או במחלה, זה גם נחשב עקב השירות, ולכן חשוב גם פה להחיל את החזקות האלו, כלומר, שזה לא יהיה עקב השירות בלי חזקות, אלא - -

החוק דווקא מפרש את זה אחרת. הוא אומר, אם זה עקב השירות, צריך להוכיח.

לא, לכן יש חזקה שאומרת שאם זה קרה במהלך השירות זה נחשב עקב השירות. זה מה שאנחנו רוצים להחיל פה.

זה יותר טוב.

רק לגבי הנקודה הזאת של עקב השירות. זו תוספת שלא הייתה, זו תוספת שעכשיו רוצים להוסיף. אנחנו קצת חוששים מהתוספת הזאת, זה יוביל אותנו להרבה שאלות של מתנדבת בדירת שירות, כל מיני שאלות - האם זה עקב השירות. יש כל מיני חזקות לגבי הצבא, אבל לגבי המתנדבים, מדובר במספר מתנדבים מועט בשנה, ברוך השם. אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את התוספת הזאת, היא עלולה להכניס לפרשנויות וסיבוכים מיותרים.

מה אומר האוצר אם נוריד את זה?

הנוסח שקיים פה בחוק שאנחנו כרגע דנים בו הוא זהה לנוסח בחוק משפחות חיילים שנספו במערכת. לא רצינו לייצר כאן מצב שהוא שונה חוקית מאיך שקיים בחוק ההוא, ועל כן לקחנו את הנוסח כפי שהוא. כפי שהדין חל בחוק משפחות ולפי זה נותנים את התגמולים והזכאות לחיילים שנספו במערכה, אותה הלוגיקה בדיוק תחול גם כאן. אנחנו נצמדים לחוק משפחות. אני לא חושבת שמהותית גם נכון לייצר פה משהו שהוא שונה.

אם כי זה דורש איזו הוכחה נוספת. עם המילה הזאת "עקב השירות" זה מחייב - -

פגיעה בשירותים.

אנחנו רק דבקים במצב החוקי הקיים.

לא תמיד יש. אל"ף, בשירות הלאומי אין להם את היכולות שיש בצה"ל. לשמחתי בצה"ל יש הכל.

חוק משפחות חל על לא מעט - -

זה לא נכון לעשות פה שני הסדרים שהם שונים בדבר הזה. המהות פה הוסברה בעניין של עקב השירות, שרוצים לעשות את הקשר בעקבות כל החזקות, כמו שאמרנו, שקבועות בחוק.

אתם תוכלו להוכיח שהמחלה נובעת מהשירות?

זה בדיוק מה שמוסדר בחוק משפחות חיילים.

זה מה שעושים. זה בדיוק מה שחוק חיילים מסדיר, כדי להבטיח שהפציעות האלו והפגיעות האלו הן רלוונטיות.

אתם יודעים כמה אתם מספקים עבודה לכל מיני נותני שירות למיניהם בתשלום? זו תהיה מלחמה נוראית רק בגלל המילה הזאת. יצטרכו ללכת לחפש רופאים, לחפש יועצים, חברות מוזרות שאנחנו לא אוהבים, שירותים מיותרים.

אדוני, זה בדיוק המצב החוקי הקיים היום.

כן, אבל הוא רק מסבך את זה, אני חייב להגיד.

ככל שתייצר פה הסדר אחר, שלצורך העניין יותר - -

זה הסדר ספציפי.

במקרה הספציפי זה.

ככל שאתה מסדיר כאן הסדר אחר, יכולה להעלות דרישה גם בחוק משפחות חיילים לעשות הסדר אחר.

חבר'ה, אתם כובלים את הידיים שלנו כמחוקקים כל הזמן עם כל מיני קשרים, תקדימים, שיקולי רוחב וכו'. אתם עוד מעט לא תצטרכו אותנו, תיקחו איזה מחשב שיעתיק לכם את ההגדרות. אני לא בעד. אני מצטער להגיד, אין צורך בעקב השירות.

אני רוצה רק להעיר שמשפטית ההסדרים בחוק משפחות חיילים הם הרבה יותר רחבים. מדובר על זכויות ארוכות טווח שבאמת מצדיק שם המבחן הזה של עקב השירות. במקרה שלנו אנחנו מדברים על הפיקדון. זה משהו חד פעמי. אני חושבת שכן אפשר לעשות הבחנה כזאת ולהגיד שהוועדה חושבת שבעניין הזה כל מי שנפטר במהלך השירות, גם אם זה לא עקב השירות, זה סביר וזה לא יוצר איזו שהיא - -

ככל שמייצרים כאן הסדר אחר, שהוא מרחיב יותר, זה יכול לייצר השלכת רוחב.

זה לא, כי שם כתוב עקב השירות.

נכון, אבל ככל שאת מייצרת כאן הסדר מרחיב, יכולה לבוא הדרישה, כפי שחדשות לבקרים כל שבוע עולות דרישות להרחבת חוק משפחות חיילים, לייצר התאמה. מיצרים פה איזה שהוא תקדים של הכרה בתנאים - -

אתם מסרבלים את המהלך.

לעניין פצועים כן עשינו הבחנה. שם כל פצוע, גם מחלה, מקבל זכויות. יש פה הסדר שונה שמצדיק הסדרים שונים. אני לא חושבת שאנחנו יוצרים פה איזה שהוא חשש.

היקף ההסדר והיקף ההטבות שניתנות מכוחו לא משפיע על המבחן שצריך להיבחן לגבי הזכאות להטבות מול ההסדר. זה שני דברים שונים בדבר הזה. זה שמדובר על הסדרים שונים - -

אני חייב להגיד לכם, מספיק להמציא בירוקרטיה ותהליכים מסרבלים. אני מתנגד. היות ולשמחתי או לצערכם היום זה הכל יתקבל פה אחד - -

אז אנחנו נשאיר את זה אם הוא נפטר במהלך שירותו הסדיר. דבר נוסף, אנחנו אומרים שהשירות הסדיר זה משהו שהוא חייב בו או התחייב.

תאמין לי, תצטרכו לשלם עוד כדי להגדיל את הצוותים.

הצוותים האלה קיימים, אדוני, זה בדיוק מה שאמרנו. בסוף הבדיקות האלו נעשות בצבא.

אולי יצמצמו וישימו אותם במקומות יותר טובים.

עוד הערה קטנה. בגלל שכרגע זה חל גם על משרת, אז אנחנו לא מדברים על התקופה לפי חוק שירות ביטחון, אלא על תקופת השירות שהוא חייב בה או שהוא התחייב בה, כדי שזה יחול גם על חיילים וגם על משרתים.

כשאנחנו קיבלנו את הערכת העלות בזמנו, רק צה"ל העביר אותה. אם עכשיו יש פה את ההרחבה הזאת למהלך, ויש פה עכשיו הרבה נפטרים בלי הקשר הסיבתי של השירות הלאומי, יכול להיות שזה הופך להיות אירוע תקציבי, אני לא יודעת.

ברוך השם, מדובר על מקרים ספורים בשנה. אין לי את פה המספרים, אבל מדובר על מקרים ספורים בשנה של בנות שנפטרות במהלך השירות. אין לי פה את המספרים במדויק.

זה רק אירוע תקציבי, זה לא אירוע - -

התיקונים הבאים זה בסעיף 19. אני רק מזכירה, סעיף 19 זה הסעיף של הפיקדון שהוועדה החליטה שתהיה דחיפה אוטומטית של הפיקדון אחרי 5 שנים, ואם לא מאתרים את החייל במהלך חצי שנה, אז אחרי 5 וחצי שנים זה יעבור לקרן לסיוע נוסף. עשינו פשוט שינויים, התאמנו את כל המועדים בסעיף כך שהחייל יוכל עד תום 10 שנים לבוא לקרן לסיוע נוסף ולדרוש את הכסף הזה אם זה לא עבר אליו. זה השינויים שאתם רואים בעמוד 7, מה שמודגש. במקום 4 שנים זה צריך להיות בתוך שנתיים וחצי, במקום 7 שנים, בתוך 5 וחצי שנים, ובעמוד 8, בסעיף קטן (ג1), הוא יוכל לבקש ארבע וחצי שנים לאחר שזה הועבר לקרן לסיוע נוסף את הכסף.

הדבר האחרון שאני רק רוצה להציג. עשינו הוראת מעבר לעניין שירות אזרחי. בגלל שחוק שירות אזרחי שחוקק פה בוועדה נכנס לתוקף רק ב-1 באפריל 2018, אז עשינו הוראה שקובעת שבתקופה הזאת, עד שהוא ייכנס לתוקף, הסמכויות שאנחנו נותנים פה יהיו נתונות לרשות לשירות לאומי- אזרחי, מה שקיים היום, ואני אקריא את ההוראה: עד יום ט"ז בניסן התשע"ח (1 באפריל 2018, יחולו הוראות אלה: (א) הסמכויות הנתונות למנהל הרשות לשירות אזרחי בהגדרה "חייל משוחרר בודד" ובסיף 19א(ח) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1(5) ו-11 לחוק זה, יהיו נתונות למנהל הרשות לשירות לאומי-אזרחי; (ב) חבר ההנהלה שימונה לפי סעיף 4(א)(8) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2(1)(ה) לחוק זה, יהיה נציג הרשות לשירות לאומי-אזרחי. (2) בסעיף קטן זה – "ההנהלה" – כהגדרתה סעיף 1 לחוק העיקרי; "הרשות לשירות אזרחי" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו סעיף 1(6) לחוק זה; "הרשות לשירות לאומי-אזרחי" – כמשמעותה בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014. אפשר להצביע שוב על החוק עם כל השינויים שהוצגו.

יש לי רק שאלה לקרן. לגבי האבחונים של החיילים לקראת הלימודים שלהם, זה דבר שלא כלול באופציות שלהם לניצול תקציבים שלכם, למה?

לגבי הנושא הזה של אבחונים. בדרך כלל כל מי שהולך ללימודים אצלנו במסגרת המכינות אנחנו מאשרים לאותו יועץ בתוך המכינה. אם הוא מחליט שצריך ילד כזה או אחר ללכת לאבחון, אנחנו ממנים את זה.

זו לא החלטה אישית של החייל המשוחרר.

עכשיו לגבי זה שחייל רוצה ללכת לאבחון כזה - לא אבחון מקצועי, כי אבחון מקצועי אנחנו נותנים להם לא במסגרת החוק אלא תקציב אחר - במסגרת הפיקדון - -

הפיקדון זה כסף שלו, זו לא חוכמה.

נכון, זה כסף שלו, אבל הכנסת קבעה לי ואמרה, אם זו תהיה הכשרה מקצועית או לימודים. מה שעשיתי, כתבתי מכתב למשרד העבודה והרווחה, לאותו אחד שאחראי והוא הרגולטור לכל אותן ההכשרות המקצועיות. זה היה ממש לפני חודשיים. קיבלנו את התשובה לפני שבועיים. ביקשתי ממנו להכיר באבחון כזה שהוא רוצה ללכת, להוציא את זה מהפיקדון, כי זה כסף שלו, זה ראוי, זה חלק מהאפשרות ללימודים. מה שהוא ענה לי זה שמקובלת עליו הטענה שלי, שמבחינתו זה בסדר. עכשיו מה שביקשתי מהחשבות שלנו, שהיא זו שמטפלת מול הבנקים איך עושים את הפרוצדורה, להוציא את זה.

את יכולה להמשיך להרצות על הנושא, אבל זה לא הנושא שיעלה.

זה יעבוד.

אני חוזר ואומר, חייל משוחרר שלא הולך להכשרה מקצועית וזקוק לאבחונים, למה שלא תממנו לו את זה? מה הקשר למשרד העבודה? הוא רוצה ללמוד בהרווארד. מה הקשר למשרד העבודה? אם הוא רוצה ללכת ללמוד באוניברסיטה וכדי להתמודד עם "הלחץ" שדורשת האוניברסיטה הוא זקוק לאבחונים שיאפשרו לו א',ב',ג',ד'.

כדי לקבל הקלות.

למה זה לא יכול להיות במימון של הקרן?

כי הרגולטור לא הגדיר את זה בחוק, לכן אתה יכול כרגע להכניס את זה.

אם ככה, אני מבקש להכניס שהאבחונים - -

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 7 של הקרן לסיוע נוסף. זה לא נמצא בהצעת החוק, זה משהו שקיים בחוק.

זה נושא חדש שלא נידון עד כה.

זה לא נושא חדש. כשפותחים את החוק, דנים בחוק.

עלתה השאלה אם אפשר להשתמש בכספי הפיקדון.

לא רק. בכספי הקרן במיוחד.

ובכספי הקרן לסיוע נוסף לצורך אבחון לקראת לימודים, או במהלך לימודים. החוק בסעיף 7 מדבר על פעילויות להכנה ולהכשרה לקראת לימודים.

לשיטתי, אגב, זה גם אבחונים.

גם אני חושבת שמבחינת פרשנות זה יכול לסבול גם את זה.

אומרים לנו שלא הגדרנו, אז נגדיר את זה עכשיו.

אז בוא נגדיר את זה, נעזור להם. נוסיף את המילים "לרבות אבחונים".

אני אשמח לחזק את דבריך. אנחנו רואים את זה מהשטח, שזה דבר שצריך להגדיר אותו - אבחונים, לקויות למידה והפרעות קשב וריכוז. לא רק למכינות, זה גם להשלמת בגרויות, דברים שאולי להורים של אנשים ממקומות סוציו-אקונומיים יותר נמוכים לא היה כסף בתיכון, או פסיכומטרי. שזה לא יהיה תלוי במכינה כלשהי.

אנחנו מוסיפים בימים אלה מטרות נוספות למימוש הפיקדון. זה צו שיחתום עליו שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר. אני חושבת שככל שרוצים להוסיף מטרה נוספת למימוש הפיקדון, נכון יהיה לעשות את זה במסגרת הזאת.

זה מופיע היום.

אני רוצה להסביר, הפיקדון בכל מקרה, בצורה זו או אחרת, מנוצל על ידי החייל, נכון? לעומת זאת, הכספים של הקרן יכולים להיות גם מנוצלים לטובת החייל. אני אומר שמשם היינו רוצים שהכסף יגיע לאבחונים. אבחונים זה אחד הכלים שבדרך כלל רק עשירים זקוקים לו. אתם יודעים למה? יש להם כסף לשלם. אחרים, מי שאין לו, הוא לא מקבל אפשרות לעבור את הבחינות. אני מאוד ממליץ - גם בדוח העוני כתבנו את זה - שהאבחונים חייבים להיות על חשבון המדינה. במקרה הספציפי הזה, על חשבון הקרן, ולכן אני בעד לכתוב את זה כאפשרות. זו לא הטבה, זה או להצליח או לא להצליח לאותו בחור או לאותה בחורה, ולכן אני בעד שזה יצא מכספי הקרן, לא מכספי הפיקדון.

רק צריך לציין אבחוני לקויות למידה.

אני מצטרף לעמדת היושב-ראש. אל"ף, אני חושב שזה מופיע בנוסח הקיים, אבל מאחר ואתם מפרשים את זה פרשנות מצמצמת, אנחנו נרחיב ונוסיף לרבות אבחונים ולקויות למידה.

לקויות למידה והפרעות קשב וריכוז. אלה דברים שונים.

והפרעות קשב, מבחינתי זה - -

תאפשרו. אני יודע, אני שילמתי פעם אחת כאבא. אני יודע כמה כסף זה. לא שחס וחלילה היה חסר לי, אבל זה אומר שלא הרבה יכולים לשלם.

מי שלא יכול, אין לו.

ודאי, אז הוא לא יכול ללמוד.

או שהוא מחכה למשרד העבודה והרווחה.

זה אומר שילדי הפריפריה לא ילמדו. זו ממש פגיעה חברתית איומה. יש לכם עמדה?

אני הייתי שמחה שיתאפשר לנו להתייעץ עם הגורמים שעוסקים בתחום ההשכלה, לראות איזה סוג אבחונים. עכשיו פתאום נזרק פה לאוויר עוד סוג אבחון.

תלכו להתייעצות, זה לא מפריע לי, אבל החוק יעבור עם התיקון.

אני קצת מופתע מהדבר, מהטעם שהוא פשוט לא עלה בהצעה הממשלתית, הוא לא נידון בפורומים.

בשביל זה יש דיונים בוועדה.

זה נכון, אף אחד לא מערער, חלילה, על סמכותה של הוועדה.

אנחנו הכנסנו את זה.

אם אני מבינה נכון, יש לנו שני סעיפים רלוונטיים. סעיף 7 זה הסעיף שמדבר על הקרן לסיוע נוסף. למטרות לימודים במכינה קדם אקדמית זה לרבות אבחונים ללקויות למידה והפרעות קשב וריכוז. הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה, שזה מה שחל באזורי סיוע ולמי שלומד באזורי סיוע, זה לא רק פעילויות הכנה והכשרה לקראת לימודים. גם שם אנחנו נכניס לרבות אבחונים להפרעות קשב וריכוז.

לא, אני מתנצלת, אני ממש לא הבנתי שזאת הכוונה. אם זה גם בקרן לסיוע נוסף, זה הופך להיות אירוע תקציבי לכל דבר ועניין, אנחנו נתנגד לזה.

זה במסגרת תקציב הקרן.

הקרן לסיוע נוסף, יש לה תקציב מוגדר. הקרן לעידוד לימודים בפריפריה, אין לה תקציב מוגדר. כל גידול שאת מייצרת פה זה גידול תקציבי.

דווקא בסעיף 7א, שמדבר על הקרן לעידוד, כתוב: פעילויות להכנה והכשרה לקראת לימודי השכלה גבוהה. לדעתי זה גם כך היום. הלשון סובלת גם את הנושא של האבחונים, ולכן אני לא חושבת שיש פה הרחבה.

אם היא סובלת, אין צורך - -

הם אומרים שהפרשנות שאתם נוקטים היא מצמצמת. אנחנו באנו להרחיב.

מי זה "אנחנו"? על מה מדובר? אני מתנצלת, יש פה נושא חדש שצץ עכשיו. לא בחנו אותו, לא את המשמעות התקציבית שלו.

אין לו משמעות תקציבית, זה בתוך תקציב הקרן.

לא נכון. אם זה תקציב 7א של הקרן לעידוד ההשכלה, יש פה משמעות תקציבית לכל דבר ועניין. היא לא תחומה בחוק. תסתכלו, הדבר היחידי שתחום בחוק זה רק 7. אנחנו לא יכולים מעכשיו לעכשיו.

לא, זה במסגרת הקרן. נוסף על האמור בסעיף 7, קרן שמטרותיה - - יש תקציב נפרד.

7א זה תקציב נפרד, מעבר לתקציב של ה-100 מיליון של הקרן לסיוע נוסף.

אז למה זה במסגרת אותה קרן?

אפשר לדבר על נוסח החוק, אבל בפועל יש פה שני תקציבים שונים. יש את התקציב של הקרן לסיוע נוסף, יש את התקציב של הקרן לעידוד לימודים והשכלה בפריפריה.

מוגדר וקבוע?

לפי ביצועים בפועל.

מה זאת אומרת "לפי ביצועים בפועל"?

כמו כל תקציב המדינה.

כמו תקציב המדינה הוא נקבע משנה לשנה.

אז מה החריגה התקציבית שאנחנו פה?

יש פה גידול תקציבי.

ועדיין אם התקציב הוא 10 מיליון שקל, אני לא יכול להשתמש ב-11 מיליון שקל מטרות.

אדוני, אם אתה מגדיל עכשיו מטרות, אז לצורך הערכת התקציב לשנה הבאה הקרן תגיד שיש לה עוד x.

האוצר יחליט מה הוא נותן לה, ויביאו את זה לדיון.

אנחנו תוצאתיים, כי זה כתוב בחוק. ברגע שאתה מגדיר בחוק שאנחנו מחויבים לשלם את זה, כפי שנעשה גם היום, אנחנו תוצאתיים בתשלומים מכוח סעיף 7א. זה לפי ביצועים בפועל. ככל שאתה מרחיב את המטרות, יש פה אירוע תקציבי.

אני חוזר למנהלת הקרן. תסבירי לי, למה הפרשנות שלכם הייתה מצמצמת בצורה כזאת? אני חושב שבניסוח של החוק יש את התשובה גם לזה. אני רק מבקש שיכללו במפורש את הנושא של האבחונים. אני לא משנה שום חוק.

אני הסברתי שבמקום שיש את לנו המכינות וההכשרות המקצועיות, שזה נמצא בקרן לסיוע נוסף - -

זה לא לעכשיו.

הפרשנות שלנו הייתה שמי שצריך יקבל. מי שבא ואמר, תעזבו אותי, אני רק בא לבקש מכם אבחון, זה לא עומד בנפרד.

באיזו מסגרת?

במסגרת המכינות וההכשרות המקצועיות. שם זה ישב. הפרשנות הייתה מרחיבה, כמו שהיושב-ראש - -

אני לא מדבר על מי שבא לבקש לעשות לעצמו בדיקה אישית.

אמרת מקודם, אם הוא רוצה ללכת ללמוד.

יש תשובה בנוסח הקיים לאבחונים, אנחנו רק מציינים שזה כולל האבחונים.

אפשר להצביע על ההצעה עם התיקונים שהוצגו בישיבה.

אנחנו נעבור להצבעה ולאישור. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 18), התשע"ז-2017 אושרה.

תודה רבה על העבודה שלכם. תמשיכו לעבוד, העיקר לעזור לחיילים.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.