הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת עדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 11:30

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה. אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה. פיקוח על העבודה בגובה.

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איל בן ראובן

דב חנין

מתתיהו רביבי - מנהל תחום בטיחות בבניה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס גנון - מפקחת בניין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

מנשה אברהם - רכז בכיר אכיפה, רישום, סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

יצחק רוזנברגר - מנהל פיתוח עסקי, מכון התקנים הישראלי

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

אמציה בר משה - דובר ואחראי קשרי ממשל, המוסד לבטיחות ולגיהות

אמנון שינדלר - יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה

מיה גל - עוזרת ליו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

צבי רוט - אישר הקשר בין ההסתדרות לכנסת, ההסתדרות החדשה

ורדית איל ביקלס - מהנדסת בטיחות חברת אגודת הבטיחות בלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אלעזר איל ביקלס - יועץ בטיחות חבר הנהלת אגודת הבטיחות בלשכ, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ראובן בן שמעון - מייסד, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

ישראל אסל - חבר בפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה

יצחק גורביץ - מנהל אגף כ"א ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

אתי שבתאי

סמדר לביא, חבר תרגומים

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה. אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה. פיקוח על העבודה בגובה.

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. הדיון היום יהיה גם המשך לדיון הקודם של ועדת המשנה שעוסק בפיגומים והנפילה מפיגומים, אבל אנחנו מתבשרים גם שלא רק אנשים נופלים מפיגומים אלא הפיגומים גם נופלים עם האנשים שעומדים עליהם או עובדים שם. אני רוצה לפתוח במקרה באזור עפולה, לפני שבוע ימים בערך, נפל פיגום. על זה דיברנו בישיבה הקודמת, הסיפור דרך איך מקימים פיגום ועובדים איתו. דיברנו על זה שמי שבונה את הפיגום צריך להיות מוסמך, שיש לו את האישור, מנהל העבודה צריך לוודא שיש לו את האישור שלו ולפחות הוא נמצא בשטח, שהעובדים שלו נמצאים שם, מנהל העבודה או מי שאחראי על הבטיחות צריך לבדוק את התקינות של הפיגום לפני שהמתקין או הבונה אותו יוצא מהשטח וגם לרשום את זה ביומן העבודה, לאשר ולבדוק והאישור שלו לא יהיה רק כדי להתחשבן עם הקבלן שבונה את הפיגומים.

רציתי לשאול פה, פיגום כזה נפל ובנס לא היו הרוגים שם, אבל לפני מספר חודשים בטירת הכרמל נפצעו ארבעה עובדים, גם שם נפל פיגום. אנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים על זה רק אם יש לנו פצועים או יש לנו אסונות, אבל יש הרבה פיגומים שנופלים והשאלה אם נעשה לפיגום האחרון הזה שנפל, האם מישהו חקר, הגיעו לשם פקחים? אני רציתי לשאול מה השאלות שנשאלו, מה הדברים שנבדקו, אם אתם יכולים להסביר לנו בדיוק מה קרה שם. בנושא הזה בטוח שאם היה מקום גם לערב את המשטרה, כי נמצאת פה משטרה גם, וזה חשוב, אם היה מקום לערב אותם, כי אם לא תהיה הרתעה, אם לא יהיו אנשים שיהיו אחראים על העבודה שלהם, על הרשלנות שלהם, על ההפקרות שלהם של חיי אדם, אז אנחנו רק נשב פה ונדבר ולא נתקדם.

מתי רביבי, ממינהל הבטיחות, אני מרכז את תחום הבטיחות בבנייה. כל אירוע שיש בו נפגע, או גם אין בו נפגע, כל מקרה מסוכן לפי חוק, וזה מקרה מסוכן, מוגדר ברשימה של מקרים מסוכנים, צריך להיות מדווח לפיקוח על עבודה אזורית וצריך להיחקר. אני חייב תשובה, צריך לבדוק מה הסטטוס של החקירה של האירוע הזה ואני אעביר את זה בכתב לוועדה. כלומר כל שאלה ששאלת, מי חקר, מתי חקר, מה המסקנות, אלה שאלות שנשאלו, כל הפורמט הזה אני אעביר בתשובה מסודרת לוועדה.

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, כי אני לא רוצה שתיקים, מקרים שיש לנו תאונות ייעלמו וזה מה שקורה, כי אנחנו לא רואים שאנשים נענשים.

אני מאוד מסכים.

בנושא הזה, יש לנו פה את המשטרה, אני הגשתי שאילתה לשר לבטחון פנים. שאלתי אם יש למשרד לבטחון פנים את החוקרים המקצועיים שיודעים לחקור את תאונות העבודה, או שהם מחכים לדוח שבא מהפיקוח ולפי זה הם גם מתקדמים. אני לא אעבור על כל התשובה של השר לבטחון פנים, אבל בשורה הראשונה, 'על פי הנמסר לי על ידי משטרת ישראל מדי שנה מתרחשות כ-50,000 תאונות עבודה'. זו התשובה הרשמית של השר על השאילתה. השאלה אם 50,000 אתם מדווחים. אין לנו הרבה מקרים שמוגשים כתבי אישום, אז אני רציתי גם מהמשטרה, לבדוק איפה זה עומד ואיך זה מתקדם.

יפעת כהן אזולאי, חטיבת חקירות. אכן במדינת ישראל מתרחשות 50,000 תאונות עבודה בשנה, זה על פי דוח מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי. חלקן תאונות קטלניות שמתרחשות בעיקר באמצעי הבינוי, התעשייה והמסחר. ברמת העיקרון משטרת ישראל חוקרת עבירות פליליות, האחריות למניעה ופיקוח על מקומות העבודה ואכיפת חוקי הבטיחות בעבודה מוטלת על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי במשרד העבודה והרווחה.

לגבי כמות התיקים וכמות כתבי האישום, אז מבחינת היחידה החוקרת תיקים נחקרים, אבל מי שאמון על כתבי האישום זו היחידה התובעת. מאחר שאין כאן נציג ולא ידעתי שאנחנו נצטרך להגיע לכאן עם איזה שהם נתונים, לא עדכנו אותי ולא ראיתי גם באתר של הכנסת שאנחנו נדרשים להגיע עם איזה שהם נתונים לכאן, אז לא הגענו מבעוד מועד. ככל שיש משהו שאנחנו צריכים להעביר אנחנו - - -

אני מבקש להעביר לוועדה נתונים על - - - מדובר בשנה על 50,000, כמה כתבי אישום היו ב-15' ו-16', אני לא רוצה לחזור יותר מדי אחורה, ואם היו הרשעות ומה היו פסקי הדין. כי לפעמים פסק הדין, היה מקרה ששילמו 5,000 שקל ושישה חודשים עבודות שירות על בן אדם שנהרג, אבל לפי מה שקראתי והנתונים שראיתי, זה היה פשוט לפי הניסוח והעבודה על כתב האישום.

אם אני יכול להרחיב את השאלה שלך, חבר הכנסת חאג' יחיא?

כן, בבקשה.

אני חושב שנתון מאוד משמעותי זה כמה חקירות נפתחו, לא כמה נסגרו ולא כמה - - - כמובן שזה חשוב מאוד, אבל יותר חשוב להבין את מעורבות המשטרה במאמץ הגדול הזה, כי כמה נפתחו. זה אותם 50,000 - - -

יש מישהו מהפרקליטות? מישהו ממשרד המשפטים נמצא פה?

אני יכול להגיד כמה מילים על זה.

תן לו רק לסיים. אני עורך דין אסל ואני אומר כמה מילים על הקטע של החקירות של תאונות עבודה.

אבל תן לו לסיים, הוא עוד לא סיים.

לא, אני רק אומר שמתוך ניסיוני בחיים, כפי שאתם רואים, אני לא צעיר כל כך, פתיחת חקירות מלמדת, זה מדד שמלמד על מהות הקשר הבין מערכתי. אם אני יודע להגיד שיש רמה גבוהה של פתיחת חקירות, ההמשך שלו, האם זה מגיע לידי כתב אישום הוא משמעותי, אבל זה כבר דיון אחר. הדיון שאותי מעניין מבחינה אופרטיבית זה מה רמת שיתוף הפעולה בפועל בין הגוף הזה שנקרא מינהל של ממשלת ישראל, בצורה של משרד העבודה שלו, לבין הגוף החוקר, שזה ממשלת ישראל בזרוע השנייה שלה, בטחון פנים. זה מה שאותי מעניין. הייתי רוצה לקבל נתונים על זה.

אני חושבת שבתשובה של השאילתה יש מענה ל - - - אני רוצה רק לוודא, כי את השאילתה של אדוני לא קיבלתי, אני לא יודעת גם מה התשובה, יש לי נתונים כאן, אני מקווה שהם עברו לידי הוועדה, אבל מה שלי יש - - -

לא, השאילתה היא שאילתה אישית כחבר כנסת, אז היא מגיעה רק אליי, היא לא מגיעה לוועדה. רק כדי לדייק את העניין. אני אעביר חומר, אבל לא ראיתי הרבה חומר בתוך, אם יש לך משהו לתת לנו.

מה שאני יכולה לומר זה שמשטרת ישראל מטפלת בכל שנה בממוצע ב-65 תיקי תאונות עבודה קטלניות, מהן עולה חשד לביצוע עבירה פלילית. שוב, משטרת ישראל נכנסת לתמונה כאשר יש חשד לעבירה פלילית.

וחוץ מקטלניות?

בנוסף נחקרים על ידי המשטרה בכל שנה כ-900 אירועי תאונות עבודה, בהן הנסיבות אינן בהכרח מצביעות על עבירה פלילית, מתוכן כ-220 בענף הבנייה.

אני יכול לשאול עוד שאלה?

רק שתסיים את הנתונים, כי אנחנו נתפזר ולא נצא מזה בכלום.

מניתוח שעשו אצלנו אז באמת מרבית התיקים אינם מבשילים לכדי כתב אישום, מחוסר ראיות מספיקות, אבל כן מתבצעות חקירות וכן יש שיתופי פעולה ויש עכשיו רצון והוגש גם מתווה לשר להקים יחידה שתטפל בכל הנושא הזה של תאונות עבודה. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה.

יש לי שאלה, סליחה שאני קוטע אותך. הבעיה של חוסר ראיות. אתם לא חושבים שיש אנשים שדואגים שיהיו פחות ראיות או שיטשטשו את הראיות? מישהו נמצא שם באתר, השאלה כמה זמן ההגעה שלכם, איך אתם סוגרים, איך המפקחים עושים את זה. אם עכשיו, היום, יש תאונה, לפני שעה בערך, פה בירושלים, יש פצוע בינוני שנפל מגובה 4 מטרים, יכול להיות שאתם מדווחים, השאלה מתי אתם מגיעים, מתי המפקחים מגיעים, כי לפעמים עד שמגיעים אני בטוח, כי אני ואיל מבקרים באתרי בנייה, אני אתייחס לזה עוד מעט, ואנחנו למדים שמנהלי עבודה יודעים בדיוק את החוק, יודעים מה צריך להיות. זה שהם לא מבצעים זה כבר משהו אחר, אבל מי שנמצא באתר יודע מה צריך להיות במקום התאונה, תוך שעה-שעתיים הוא יכול לטשטש את כל הראיות ואז אנחנו מגיעים למצב שאחרי החקירה אנחנו לא רואים ראיות ותמיד הניתוח מצליח והחולה מת.

אתה גם לפעמים מוצא קסדה ורתמה ליד הגופה.

ברור. לכן העניין של הראיות, רציתי גם התייחסות, אפילו בהמשך, לעניין של פרקי זמן עד שמגיעים למקום, גם מבחינת הפקחים שלכם וגם מבחינת המשטרה. במקרה של תאונת דרכים אתם מגיעים מהר, במקרה של רצח חס וחלילה מגיעים מהר ואז בודקים את השטח בזמן אמת. השאלה אם זה קורה, או שזו הסיבה, לדעתך, שיש לנו פחות כתבי אישום. רציתי שתתייחסי גם לזה.

שוב, לעניין כתבי אישום, אני חייבת לעשות את ההבחנה הזו. צריך להבחין בין חקירות לבין כתבי אישום. לעניין חקירות, אני יכולה להתייחס, כי אני מייצגת את חטיבת החקירות.

החקירה צריכה להסתמך על ממצאים גם מהשטח?

ברור, אבל בסופו של יום מי שמגיש את כתב האישום ומחליט לגבי דינו של התיק זה הרשות התובעת, לא הרשות החוקרת. חשוב לשים את זה על השולחן. אז לגבי כמות כתבי האישום, כמות התיקים שמבשילים לכדי כתב אישום, אני חושבת שמן הראוי שנציג של פרקליטות או יחידת התביעות ייתנו את המידע הזה.

אנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה.

לגבי החקירות, אני יכולה לומר שאני לא יודעת אם יש איזה שהוא סד זמנים או משהו שהוא מוגדר. יש נוהל עבודה מסודר עם הפקחים, אבל אין איזה שהוא סד זמנים, הכול תלוי נסיבות התיק ותלוי האירוע ותלוי הדיווח ומתי קיבלנו אותו. שוב, אם הייתי יודעת שאנחנו נידרש כאן להביא נתונים נוספים אז אנחנו - - -

לישיבה הבאה אני רוצה גם לדעת כמה חוקרים עוסקים בחקירות של תאונות עבודה. אם יש לנו 50,000 לפי הדיווח, גם שלך עכשיו וגם של השר - - -

ומה ההכשרה שלהם.

בדיוק. דיברתי על זה וזה גם העניין של השאילתה.

יש חוקרים שהוכשרו בתחנות הטריטוריאליות, בנוסף למה ש - - -

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה. יש את הצעיר מג'די סאלם, שזה היה אחד האסונות שמזעזעים משפחה במצב מיוחד. הבן סיים לימודי רפואה, קפץ לארץ, הביתה, למשפחה שלו, יש לו תקופה קצרה עד הטקס לקבל את התעודה שלו, ביום הראשון שהלך לעבודת בניין, זה היה במאי בשנה שעברה, הוא נפל ונהרג. פנינו למשטרה וקיבלנו נתונים, החקירה בנושא הזה יותר משנה ועוד לא הסתיימה. אני רוצה גם את הימשכות הזמן בחקירה, זה גם יכול לפגוע, אחת, ושתיים, העניין הציבורי בנושאים האלה, זה מאוד חשוב, כי אם יש תאונות העניין הציבורי זה חלק מהלחץ כדי למנוע אותן ואני רוצה גם שהחלק הזה יהיה. אז גם לזה אני רוצה שתכינו לנו תשובה לישיבה הבאה.

עורך דין אסל, תגדיר בדיוק במה אתה עוסק.

אני מדבר בדיוק על הנקודה - - -

לא, במה אתה עוסק.

אני עורך דין שמייצג נפגעי גוף בתאונות עבודה ואני רואה ממש בתיקים, בלייב, איך המשטרה ומשרד העבודה לא מצליחים לקחת תיק ולהרים אותו לכתב אישום. תיקים של נפילות מפיגומים, שהייתה רשלנות מקוממת, תיקים של נפילות מגובה, תיקים של נפילות מעגורני צריח, למשטרה אין את היכולת, כשהיא מגיעה לאתר הבנייה מגיעים שוטרים שאין להם את היכולת, אין להם את ההכשרה לקחת את הראיות מהשטח ולתרגם אותן אחר כך לחקירות ולהכין בסיס שהוא בסיס טוב, שיש בשר, שיש חומר - - -

על זה אנחנו נקבל תשובות מהמשטרה בישיבה הבאה.

- - - שיש חומר לפרקליטות. צריך להבחין בין כמה דברים. כשקורית תאונת עבודה יש תיקים של מוות, וכאן מי שמטפל בתיקים זאת הפרקליטות, שהיא בודקת האם יש פה גרימת מוות ברשלנות, זה תיק פלילי, בדרך כלל הם לא מצליחים לקחת את התיק ולהרים אותו לכדי כתב אישום, ומצד שני יש דבר שהוא מוזנח, במסגרת בדיקה של התיק מתגלות המון המון עבירות בטיחות, אלה עבירות של אחריות קפידה לפי פקודת הבטיחות בעבודה. כלומר מספיק להוכיח שלא היה פיגום תקין או מספיק להוכיח שלא היה מעקה כדי לקחת ולהגיש כתב אישום, שזאת המחלקה המשפטית של משרד העבודה. זה מה שהם צריכים לעשות, לא הפרקליטות. הם צריכים לקחת ולהגיש כתב אישום על הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה. התיקים האלה, הם גם לא קיימים. אז יוצא מצב שאין לנו כתבי אישום, לא על גרם מוות ברשלנות ואין כתבי אישום על הפרת פקודת הבטיחות בעבודה, מקבלים אפס.

על הנושא הזה של החקירות אנחנו גם נתמקד יותר, אבל אני אעלה עוד נושא אחד לפני שנגיע להמשך, וזה העניין של האכיפה גם מהצד של הפקחים. בשבוע הבא חטיבות הביניים והתיכונים יוצאים לחופשת הקיץ ויש כאלה שרוצים גם להתפרנס ואנחנו רוצים שהם יתפרנסו, אבל אנחנו יודעים שאסור להם לעבוד בעבודות בניין ובמיוחד כשהם לא יכולים להיות מוכשרים לעבודה שם והם עלולים להיפגע. השאלה מה אתם עושים בנושא הזה, מתי, איך אוכפים, מה עושים? גם המשטרה. האם מגיעים, מבקרים, אפילו באקראי, באתרי בנייה, האם אתם מפרסמים, מעלים את הנושא הזה לסדר היום שאנשים יידעו שילדים בגיל התיכון, מתחת לגיל, אסור להם לעבוד בעבודות בניין? אני רוצה לדעת גם מה אתם מתכוונים לעשות כי השבוע הם אפילו יכולים לצאת לעבודה.

ממחר, מחרתיים.

כן, מחר זה 20 לחודש ומחר זה יום חופש.

כן, ברור שהסטטוס הרשמי מוכר, אין צורך לחזור עליו, וגם ברור ש - - -

לא, אני מבקש, הפעולות שאתם - - -

בדיוק, הפרואקטיביות.

כי למרות החוק אנחנו יודעים שהם עובדים. אני בעצמי עבדתי, אחרי שסיימתי כיתה ז' התחלתי לעבוד בבניין בכל החופשים עד שסיימתי את הלימודים שלי. אני עובד בניין שאני מכיר, עשיתי את העבודות, הכול, הכנתי טיט, הכנתי בטונים, בניתי, אני מכיר את העבודה המקצועית, אני עשיתי אותה בעצמי ואני אומר לך, אחרי כיתה ז' התחלתי לעבוד. מה עושים?

ככל שאני יודע, בכנות, אני לא יודע אם נעשתה פעולה. רן, אתה מכיר את הנושא?

עכשיו היה על זה דיון בוועדה לזכויות הילד, בדיוק על הסיפור הזה.

אני אתן לך תשובה מהצד של מינהל הבטיחות, אבל התשובה שאתה צריך לקבל היא תשובה הרבה יותר רחבה ממינהל הסדרה ואכיפה. אני רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות ממינהל הבטיחות, משרד העבודה. לגבי בנייה, יש איסור על עבודה בגובה של מישהו מתחת לגיל 18. מן הסתם בנייה ועבודה בגובה זה הולך יד ביד. באשר להעסקת בני נוער, זה בדיוק דיון שעכשיו יצאנו ממנו, הוועדה לזכויות הילד, לפני 20 דקות.

הוא עדיין נמשך.

אני מברך את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

הנושא של תקנות עבודת נוער ותכנית אכיפה ספציפית לגבי עבודת נוער נמצא בידיים של רגולטור מקביל לנו, בתוך המשרד אמנם, אבל מקביל, שזה מינהל הסדרה ואכיפה. המפקחים שלנו, כשהם נכנסים לאתרי בנייה הם לא אוכפים את הנושא של עבודת נוער, אלא אם הם רואים מישהו שנראה צעיר ואז הם באמת מבקשים תעודת זהות, אבל ברמת העיקרון אנחנו משאירים את זה למינהל הסדרה ואכיפה, מאחר שלנו יש המון נושאים בתוך האתר ואנחנו נדרשים - - -

אתם יכולים לשאול את מנהל העבודה אם יש לו פועלים. כאקט ראשון, מגיע לשטח, כמה פועלים מתחת לגיל יש לך. את השאלה הזאת אתם יכולים - - -

גם כאקט שני ושלישי אני יכול לשאול אותו, אני לא בטוח שנקבל תשובה אמיתית, אלא אם אני אבקש מהם לעמוד בשורה ולהראות לי תעודות זהות. זה פחות, אני חושב, יעשה את השינוי בעניין הזה.

אבל אתה מסכים איתי שאם הם עובדים בבניין ועובדים בגובה הם הראשונים שהם בסכנה.

אני מסכים עם זה לגמרי, אני רק אומר שהדרך לפתרון של זה היא לאו דווקא דרך הנושא של המפקחים שלנו, מאחר שזה אומר שהם באמת יוסטו מפעילויות אחרות, בטח לאור העובדה שיש מינהל מקביל שתקנות עבודת נוער נמצא אצלו ויש לו תכנית מסודרת וערוצי הפצה לאוכלוסייה הזאת.

אתם יכולים להעלות את החשיבות של הנושא הזה, במיוחד בבניין, שישימו דגש?

כמובן. אנחנו בכל שנה מוציאים, האמת שאנחנו מתלבשים על פרסום של הסדרה ואכיפה, שהם כל שנה מוציאים פרסום לתקופת הקיץ, אנחנו מתלבשים עליו עם העניין של הבטיחות, כשיש ארגונים מהחברה האזרחית, כמו ארגון מען, שמבקשים שיתופי פעולה, בעניין של עבודות נוער הם לא ביקשו, אבל כשיש מהמגזר השלישי פניות אנחנו גם עוזרים ונותנים מה שאנחנו יכולים לתת כדי שהם גם יוכלו לגעת באותם עובדים שאנחנו פחות מצליחים לגעת בהם בשוטף.

אני רק אוסיף שלפי הנתונים של ביטוח לאומי, אמרתי את זה גם בוועדה ומראש אני אומר שאני יוצא מנקודת הנחה שיש פה כנראה גם איזה שהוא אלמנט לא מבוטל של תת דיווח כנראה, אנחנו עושים דוח משותף עם ביטוח, הנושא של בני נוער לא נכנס לדוח המשותף, אבל יש לנו את הנתונים, מתחת לגיל 17 ב-2016 יש דיווחים מביטוח לאומי על 136 בני נוער שנפצעו בעבודה. אין לי פילוח לגבי אם זה בנייה או חקלאות, כי גם בחקלאות יש בעיה רצינית עם העבודה של בני נוער, גם שם יש עבודה בגובה והרבה מאוד ילדים שנכנסים בחופשים ונכנסים לענף החקלאות בתקופת הקיץ. זה לגבי הנתונים שיש לנו.

הפרסום שלכם, היות שאנחנו יודעים שרוב אלה, הצעירים או מתחת לגיל שבאים לעבוד בבניין, הם יותר מהחברה הערבית, זו עובדה, אנחנו לא מדברים, לא על אפליה ועל כלום, אבל זו עובדה, האם אתם הולכים לפרסם משהו בשפה הערבית במקומות שאנשים יוכלו לראות אותם? את העניין של האיסור ואת החשיבות שלא יהיו שם?

קודם כל לגבי הפרסום עצמו, אמור לצאת פרסום רשמי, או השבוע או בשבוע הבא לכל המאוחר, ששם השנה עשינו פילוח, בוא נשים רגע שנייה בצד את הנוער, אבל פילוח ספציפי לגבי עובדי שטחים לעומת השאר, זו הייתה עבודה עם הרבה מאוד מסדי נתונים שלקחנו מביטוח לאומי והלמ"ס כדי באמת להאיר פה - - -

אני לא מדבר על השטחים, אני מדבר על ערבים אזרחי מדינת ישראל.

ערבים, אזרחי מדינת ישראל, אין לנו נתונים. למיטב ידיעתי - - -

עוד פעם, אני מדבר עכשיו על הפרסום, על האיסור, שאנשים יידעו, שאח שלי, שהוא קבלן, שלא ייקח את הבן שלו שהוא מתחת לגיל שיעבוד אצלו. בסדר? אתה רוצה יותר ברור מזה?

אני אתן לך שתי תשובות. תשובה אחת, אנחנו מתלבשים בלאו הכי על הפרסום השנתי של הסדרה ואכיפה והתשובה השנייה היא שאין לנו שום בעיה להעלות גם לאתר האינטרנט שלנו חידוד, כמו שעשינו עם העגורנאים בתקופת החורף, חידוד לקבלנים, שבכל הקשור להעסקת בני נוער בעבודות לגובה ובכלל באתרי בנייה, גם תקנות עבודת נוער וגם העניין של האיסור להעסיק - - -

אני מדבר על השפה הערבית, לפרסם גם באתרים בשפה הערבית. אני מחדד את הנקודה הזו, אני רוצה שתבדוק את זה ותחזיר לנו תשובה מהר, לא לחכות לישיבה הבאה, כי הישיבה הבאה יכולה להיות אחרי שלא יודע כמה אנשים ייפגעו.

אפשר רק? שלום, שינדלר אמנון, אני יושב ראש מנהלי עבודה ארצי. אני רציתי רק לענות לרן, שבכלל כל אדם, או תלמיד, לא יכול להיכנס היום לאתר בנייה כי אין לו אישור עבודות בגובה. אף אחד לא יכול להיכנס, כך שזה לא רלוונטי אם מותר לו או לא מותר לו, אסור - - -

אתה מדבר תיאורטית.

מה זה תיאורטית? אם מנהל עבודה מכניס - - -

אני אגיד לך למה אתה מדבר תיאורטית. איל ואני ביקרנו רק בשלושה השבועות האחרונים, בכמה אתרים, איל?

חמישה או שישה אתרים.

חמישה אתרים ביחד. אנחנו ראינו שמנהל העבודה לא בודק, לא שואל, לא מראה. אני מדבר - - -

זה חמור מאוד.

זה חמור, לכן אני אומר שאני יודע שמנהל עבודה לא בודק. אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר אולי בישיבות שלנו, אבל אני מדבר - - - אתה יודע מה הבעיה שלנו פה? שלא חסרים הרבה חוקים, מה שצריך זה תיקונים קלים או כמה חוקים שצריכים לתקן, אבל הבעיה שלנו שאנחנו לא רואים שמיישמים את החוקים. לא מיישמים את החוקים ולא מיישמים את התקנות, לכן כשאתה בא ואומר לי - - - תשמע, אתה יודע מה? אלה שנהרגים בתאונות דרכים, רובם לא צייתו לחוק, רובם ככולם, לא?

כנראה.

כנראה. אז אם כולם, גם הנהג הזה וגם הנהג שבא ממול, היו נוהגים לפי החוק הסבירות היא שלא תהיה תאונת דרכים.

ברור, אבל בגלל זה אני אומר - - -

כולם מכירים את החוקים, השאלה כמה מיישמים.

בגלל זה אני אומר שגם מנהל עבודה צריך את העזרה כדי - - - אי אפשר להלביש את הכול על מנהל עבודה, יכול להיות שקבלן משנה הביא לשם את אותו עובד ואפילו לא הספיק לבדוק. על פי החוק הוא חייב לבדוק.

בסדר, זו השאלה.

זה חמור מאוד. אם הוא הכניס את הילדים האלה לעבודה זה חמור.

בוא ניתן לראובן, כי אין לנו הרבה זמן.

אני הגעתי לפה מהישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היו שם גם נציגים של מינהל הבטיחות והעליתי כמה נתונים מדאיגים.

ראובן, לפרוטוקול, כך שיהיה מנהג לכולם, מי שמדבר, אפילו אם אתה קבוע בוועדה, הפרוטוקול לא מזהה, אז אתה מתחיל בשם ובתפקיד, להזדהות.

ראובן בן שמעון מהפורום למניעת תאונות עבודה. בדצמבר 2016 הנער עלי אלדגאמין, בן 17 נהרג בנפילה מגובה באתר בנייה, בחפץ חיים. באוגוסט 2016 נהרג גם נער בן 16 בחופשת הקיץ. במהלך חודשי הקיץ, אני מדבר רק על שנת 2016, עוד חמישה פצועים, בני נוער, פחות מגיל 18, באורח קשה, חלקם מנפילה מפיגומים. אז כן יש את התופעה הזאת. אני שאלתי מה מתכוונים לעשות. דווקא פה האצבע המאשימה, מבחינתי לפחות, היא לא למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה אלא למינהל האכיפה וההסדרה, שיש להם 200 מפקחים במשרד העבודה והרווחה ושאלתי שאלה מאוד פשוטה, מה תכנית העבודה שלכם לתקופת הקיץ, מה אתם מתכוונים לעשות, והיה גם עורך דין אסל וגם רן כהן בישיבה וגם עוד חבר כנסת, ולאף אחד לא הייתה תשובה שם.

לכן אני העליתי את זה פה, כדי לדעת מה תהיה התשובה ועדיין לא קיבלתי - - -

אז אין תשובה פשוט, כי אין להם שום תכנית כזאת שמתייחסת - - -

אני לא ממעיט בערך של הניצול של הילדים האלה, כי יש ניצול, אני לא ממעיט בערך, כי ברוב הוועדות דנים בניצול שלהם ולא דנים בבטיחות שלהם ובחיים שלהם. אני פה כדי לדון בבטיחות ובחיים שלהם.

אז יש לי שתי הצעות, גם שיהיו אופרטיביות, כי אנחנו נכנסים לתקופת הקיץ, חופשת הקיץ. אחת, יש פה נציגים של המוסד לבטיחות וגהות שעשו קמפיין מאוד יפה בשפה הערבית בשנה האחרונה, שזה משהו שלא היה אף פעם. יש להם גם את המשאבים וגם את כוח האדם, אולי שיתחילו כבר עם איזה שהוא קמפיין, להעלות את המודעות באמצעות המדריכים שלהם לנושא של בני הנוער. ושתיים, להוציא הנחיה בקשה לראשת מינהל הבטיחות וההסדרה במשרד העבודה, יפה סולימני, שתקצה מספר מפקחים לתקופת הקיץ, שיעשו ביקורות באתרי בנייה. הרבה יותר פופולרי להגיע לאולמות אירועים וכאלה, אבל מה לעשות, העבודה היותר מסוכנת שבני נוער מתים זה דווקא באתרי בנייה ולצערי אנחנו נראה את זה גם השנה.

אנחנו גם נוציא מכתב שנבקש שישימו את הדגש על הנושא של הבטיחות בבניין בעניין של העסקת בני נוער. אם הם מגיעים לאולמות, שם מותר להעסיק אותם, בבניין אסור להעסיק אותם. מי שמגיע לאתר בנייה, צריך לבדוק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נמצא שם או לא נמצא שם, כי הוא לא צריך לבדוק אם הוא עבר קורס, אם הוא עובד בסדר.

אני התכוונתי שיותר נוח להגיע לאולמות אירועים מאשר לאתר בנייה.

לא, אני אומר, הוא בא לאולמות כדי לבדוק את התנאים, אבל בבניין הוא צריך לבדוק אם הוא נמצא שם או לא נמצא שם, הוא לא צריך לבדוק באיזה תנאים הוא עובד, אסור לו לעבוד.

אסור לעבוד בגובה.

לא, אסור לו להיכנס לאתר בכלל.

בבניין אסור לו לעבוד מתחת לגיל 18.

כל בן אדם שנכנס לאתר בנייה היום צריך אישור בגובה, כולל הקבלן.

כולל כולם.

ואיך המפקח ייכנס בפנים אם אין לו אישור כזה?

לפניך ניתן למהנדסת הבטיחות ורדית, בבקשה. תציגי את עצמך.

ורדית איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם יועצת בטיחות 20 שנה בתפקיד. לעניין הזה של המפקחים יש בעיה שיכול להיות שהמפקח, שהוא לא מפקח של מינהל הבטיחות, יבוא ואין לו את האישורים המתאימים להיכנס לאתר בנייה וללכת לחפש את אותם ילדים ונוער, אז אם הוא לא יבוא אולי בחמש בבוקר לראות מי נכנס ולעשות ביקורות אז אולי הוא יפספס אותם, בייחוד כשזה אתר גדול. אם רוצים אפשר להעלים אנשים שם כדי שלא ימצאו אותם.

מניסיון בהחלט יש הרבה נוער שנכנס לאתרי בנייה. אני רואה אותם, אני אומרת לאבא שלהם, שמביא אותם, שאצלנו הקייטנה עולה 5,000 שקל ליום ואז באמת הם ישר נעלמים, כדי לא לשלם את אותו קנס. אבל צריך משהו יותר - - -

מה הפתרון? מה גברתי מציעה בצורה מעשית?

דבר ראשון, כמובן פרסום, כמה שיותר, ושהקבלנים, עם כל הכבוד, הם צריכים לעשות רישום. כמו שהם צריכים לדעת בדיוק מי אותו עובד שנכנס להם לאתר, הם צריכים לעשות רישום כל יום.

זה בדיוק מה שאמרתי כששאלתי אם אתה יכול לבוא לשאול כמה יש לך, הכוונה לפי הרישום.

כן. מנהל עבודה, התפקיד שלו בתחילת היום לדעת איפה כל עובד שלו הולך ונמצא והוא צריך להדריך אותו בתחנת עבודתו.

אתה תגיד לי שהם עובדים של קבלני משנה, אבל אתה כמנהל עבודה אחראי גם על קבלני המשנה.

נכון, אתה צודק, מנהל עבודה אמור לעשות את העבודה הזאת, אבל פשוט אין לו את היכולת ואת הזמן. הוא פשוט לא יכול לבדוק כל יום 300 עובדים שבאים חדשים.

רשמנו שכמו בכל ישיבה אתה מעלה שמנהל העבודה נמצא בשטח, הוא לא יכול לעשות את העבודה למרות שהוא יודע שהחוק מחייב אותו והוא לא עושה אותה - - -

אבל זו הבעיה. כי באים כל יום קבלני משנה עם עובדים חדשים, אז אם ככה מנהל עבודה לא צריך לעבוד, לשבת ולבדוק רק את הפועלים.

תן לנו להמשיך עם ורדית.

מנהל עבודה, מבחינת החוק, החובה שלו היא הבטיחות, לא לנהל את העבודה.

מבחינת החוק כן. עוד הרבה דברים החובה שלו.

החובה שלו היא בטיחות.

חובה של מי.

של מנהל עבודה.

של מנהל עבודה, ברור, רק מנהל עבודה אחראי על הכול.

לדאוג לבטיחות ולא לקדם את העבודה וצריכים להבין את זה. בשביל לקדם את העבודה יש מהנדסי ביצוע ומנהלי פרויקטים - - -

לא, זו לא העבודה שלהם.

יש לי שאלה, את וגם הדוקטור ביחד, איך אתם חושבים שמי שבא לחקור, הפניתי את השאלה למתי, מה השאלות שצריך לשאול כשאנחנו נרצה לראות אותם גם פה, אם אתם יכולים לעזור לנו, שיהיה לנו בפרוטוקול. שנדע שבא מפקח לעשות את הדוח, לבדוק, לחקור את המקרה של נפילת הפיגום, אתם המומחים מבחינתי בבטיחות, מה השאלות שצריך לשאול ומה הנתונים שאנחנו צריכים לדעת. אם זה מוכן אצלכם, אם לא, אז תעבירו לנו יותר מאוחר, אין לי בעיה.

רשמתי את זה לפניי.

לא, אתם מכינים, אבל אני רוצה גם מעבר לזה שאנחנו נשמע מהדוקטור, מהמהנדסת, בדיוק מה הם חושבים כי זו ההתמחות שלהם, מה צריך, כדי שגם אתם תיקחו את זה בחשבון. אם תרצו לשלוח את זה בכתב אחר כך, אין לי בעיה.

ד"ר אלעזר איל ביקלס, גם חבר בהנהלת מהנדסי בטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים ויועץ בטיחות וחוקר תאונות ומופיע כמומחה בבתי משפט רק 44 שנים.

אני מכיר את הדבר היטב, רבותיי. החוקר, אם הוא לא מכיר את התקנים ואת התקנות ויודע בדיוק מה לשאול אז אנחנו מקבלים אחר כך חקירה לקויה ואז הפרקליטות או המשטרה אומרת 'אין לנו מספיק נתונים, אין לנו מספיק ראיות'. אני בא לבית משפט, רבותיי, מהצד של הנאשם קל מאוד, שואלים את המפקח, 'אדוני, ספרת את מספר הזקיפים של הפיגום?', 'לא', 'ספרת את מספר הלוחות של המעקים שנפלו למטה?', 'לא', 'אז איך אתה יודע האם הפיגום הזה היה בכלל בנוי כהלכה?', אין תשובה. הסיבה היא שמי שחוקר לא מכיר את התקנות, לא מכיר את התקנים ולכן הוא לא יודע מה לשאול. כשאני מסתכל ומשתומם על החקירות של משטרת ישראל וקורא אותן באופן רצוף ולפי השאלות - - -

אנחנו יודעים שעד עכשיו לא היו והתבשרנו שהוכשרו, נכון?

חוקרים.

כן, חוקרים.

חוקרים למה? הם מהנדסים?

לא, הם לא מהנדסים.

רבותיי, תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), שמדברות על הכשרתו של מנהל עבודה, אומרות שאפילו מהנדס חייב לעבור קורס, והקורס הוא של 90 שעות, כדי שיהיה מתאים להיות מנהל עבודה בעבודות בנייה. דהיינו אפילו מהנדס שהוא בוגר הטכניון או כל בית ספר גבוה להנדסה אינו יודע עדיין בטיחות. אז איך אפשר להכשיר אדם שאיננו מהנדס לחקור את הנושאים האלה, אני לא מבין את זה.

אני שאלתי מה השאלות. אני הבנתי שצריך לספור את הזקיפים, את הלוחות, את העיגון לקירות, את ה - - -

נכון, את הקשירות וכו' וכו'.

את הקשירות לסולמות אם יש סולמות למעבר בין - - -

אבל השאלה הראשונה, אדוני, האם הפיגום עומד בכלל בדרישות התקן הישראלי לפיגומים, האם עובי הדופן של הצינור - - -

אז זו עוד שאלה. עובי הדופן, דיברנו עליה גם - - -

הזכרנו אותה, נכון. האם הקשירות נעשו באמצעות חוטים שזורים או באמצעות קלמרות, למשל? כל השאלות האלה הן שאלות שבתחום התקן.

עכשיו אני רוצה להעיר עוד דבר, מכון התקנים עשה רביזיה לתקן ב-2015, הוא אימץ את התקן האירופאי, לא טרח לתרגם את התקן לעברית. התקן הישראלי לפיגומים הוא בשפה האנגלית. האם, רבותיי, מרבית מנהלי עבודה בבניין ואחרים שעוסקים בזה יודעים בכלל מה כתוב בתקן הזה? קראו אותו אי פעם? יודעים לבקש את הדרישות ש - - -

תשאל אם מתקין פיגומים מוסמך יודע ל - - -

האם מתקין פיגומים מוסמך קרא את התקן האנגלי הזה? לפחות לתרגם לעברית .

לכן אנחנו נפנה למכון התקנים שיתרגמו את זה לעברית, כך שנגיש ל - - -

ולערבית גם.

ולערבית. לכן השאלות מה לבדוק, קודם כל צריך לשאול האם מי שבודק יודע לבדוק. אבל אני רוצה עוד מילה אחת, אדוני היושב ראש. כאשר מתמוטטים עגורנים, למשל, אז מינהל הבטיחות מזמין חוקרים חיצוניים, שהם בדרך כלל בודקים מוסמכים לעגורנים שהם יערכו את הבדיקה עבור המינהל כי אין אנשים מומחים. אין שום סיבה - - -

אתה יודע כמה יש לנו בארץ היום מומחים כאלה ש - - -

אני יודע, כמעט שאין. אני מכיר אותם.

כמעט שאין. יש שישה שמהם חמישה - - -

אני מכיר את האנשים הללו.

בודקי עגורנים, בכל הארץ מוסמכים לזה יש רק שישה ו - - -

ולא כולם רוצים לבדוק הכול.

בפועל יש חמישה שפועלים, יש אחד שהסתפק במה שהוא עשה עד היום.

אני מכיר את השמות של כולם. רבותיי, לדעתי צריך להוציא את החקירות הללו אל מומחים חיצוניים, שיעשו בדיקה כהלכה ולא להשאיר את זה, לא בידי משטרת ישראל ולא בידי הפיקוח, כי הם לא יודעים את השאלות.

אני אשמע את התגובה שלךְ, כי חשוב שהמשטרה, גם כשהיא עושה חקירה בכל מיני נושאים, היא גם נעזרת במומחים לעניין, אבל מה שחשוב לי בנושא הזה, וזה הדגשתי, זה ההגעה ומי שמגיע יודע למנוע את הטשטוש של הראיות. זה העיקר והעניין זה המהירות להגיע ומי שיגיע שיידע לאן הוא מגיע.

ועדיין זה עניין שבמומחיות, כי כשאני מגיע לחקור תאונה של פיגום ואני רואה מסמרים בלוחות של האזנים עם ראשים מבריקים זה אומר שהכינו לי את המסמרים לקראת הביקור שלי. כי אם אני רואה על ידם, בחלק אחר של הפיגום, ראשים כבר עם חלודה, אז זה ברור לחלוטין - - -

אל תזכיר את זה כי יתחילו לאסוף ממה שהוציאו קודם.

לא, אני מסביר, רבותיי, הבעיה היא בחוקר.

הבעיה לא במסמרים, הבעיה היא בלוח.

לא, הבעיה היא בחוקר, כי אם החוקר לא יודע מה לחקור - - -

לא, אני אומר שאנחנו לא צריכים להדריך אותם מה לעשות.

הבעיה היא הלוח, אתה מוכן שהחיים שלך יהיו על לוח עץ ברוחב 2 סנטים?

כן.

אתה מוכן?

כן.

לוח עץ שחטף כל הזמן טיח והתייבש מהשמש?

כן, כי אני יודע לחשב את ה - - -

אתה נשען טיפה אחורה וזה מתפרק? זה בטיחות?

אדוני, אתה תתעסק במשפטים ואני אתעסק בהנדסה.

אז בוא, אין בעיה, ברוסיה, אתה יודע מה היו עושים למהנדסים? שמים אותם על הפיגום ובודקים.

ד"ר, תודה רבה. מתי, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס, כי הזמן שלנו מוגבל.

אם אתה אומר שזה בטוח בוא ננסה, נשים אותך על פיגום ו - - -

התקן האירופאי, הוא דורש את זה.

אני הכנתי רשימה של דברים שאנחנו עושים כרגע, איזה שהיא תמונת מקרו על מה מתרחש כרגע, אבל אני רוצה דווקא לפתוח במה ששמעתי עכשיו. אני חייב לומר שאני פה מזהה שלושה תהליכים שהמכנה המשותף שלהם זה הצורך להגביר את הפרואקטיביות. אנחנו קצת רודפים אחרי האירועים במקום להקדים אותם. צריך להגיד את זה ביושר. הממד הזה של פרואקטיביות, צריך ללמוד לעשות אותו ואני מתחייב שנעשה אותו.

אתה מתחייב - - -

אני מתחייב שנעשה אותו.

בוא נשמע מה אתה - - -

אני אסביר למה אני מתכוון. זה רק על קצה המזלג, כי התמונה היא מאוד גדולה. בוא ניקח נושא ראשון של חקירה משטרתית/חקירה מקצועית. הנושא הזה, עברנו את זה בכל מיני מסגרות אחרות, צריך בחינה. צריך לבחון אותו בחינה מערכתית מתחילתו ועד סופו, לא בפאזל, לא בחתיכות ולא בטלאים. לשבת עם ממשלת ישראל ולבחון את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, יחד עם המחלקות המשפטיות המתאימות, וזה אני לוקח על עצמי, ולעשות גאנט מסודר מה קורה שם.

אתה חושב שמִנהלת לבטיחות זה יכול לפתור את הבעיה?

אני חושב שזה חובה לעשות את זה.

אז יאללה לך לשאול את השר שלך, כי יש לנו הצעת חוק. יש לנו את הצעת החוק של המנהלת.

הצעת חוק יכולה לסייע, אבל אני אומר - - -

לא, של הקמת מנהלת.

בסדר, אבל אני חושב שזה כרגע פחות חשוב, יותר חשוב שתתקבל פה איזה שהיא הבנה, איזה שהיא תפיסה קולקטיבית של כל השולחן הזה שאומרת בואו נאזור אומץ לבחון דברים מסוימים. סביר בעיניי שתהליך שקורה עשרות שנים, הוא מתקלקל על הדרך, הוא מתקלקל, אז פתאום אתה רואה תיקים שלא - - - פתאום אתה רואה קריאה שהיא לא שלמה, את פתאום לא מבינה מה קורה שם בדיוק, יחסי הגומלין. זה לגיטימי, ככה החיים בנויים.

בשביל זה יש לנו הצעה למתווה להקמת יחידה ארצית שתעסוק בדיוק בנושא הזה.

צריך לעשות יחידה כמו במע"מ.

לא, לא, לא.

תנו לנו לשמוע, אנחנו מתחילים לשמוע ממתי מה התכנית שלו.

בדיוק, זה מוקדם מדי.

בואו ניתן לו ולא ניכנס לדבריו עד שיסיים ומי שירצה להגיב אני אתן לו.

אני אעשה את זה זריז. דבר שני, קשר בלתי אמצעי, המדינה יכולה להרשות את זה לעצמה, להוציא אגרות פעם בכך וכך זמן לכל בסיסי הנתונים שיש לנו עם מנהלי עבודה למשל ולדבר איתם. פשוט לדבר איתם באמצעות כל מיני כלים שהיום הניו מדיה מאפשרת.

השאלה האם אתם תחייבו כל פרק זמן מסוים, לפחות קורס לרענון נוהלי עבודה.

רגע, רגע. לאט. אני כרגע לא מדבר על תדירויות ושכיחויות, אני מדבר על הצורך לקיים דיאלוג עם השטח, שהדיאלוג איננו דיאלוג במונחים של פיקוח ואכיפה בלבד, אלא דיאלוג מניעתי, דיאלוג שבו אתה מקדים את האירועים, אתה משתף את השטח בתובנות שלך. למשל למה שרק פה יידעו שלא מוסיפים מספיק את הברגים או מוסיפים מספיק את החלקים כשפיגום התמוטט, למה לא לספר את זה לכל הארץ?

אז תספר.

אף אחד לא יודע. יכולים לחקור שנים, אבל מנהל עבודה שסיים קורס לפני עשר שנים לא יודע שום דבר, כי הוא לא קיבל עדכונים - - -

הוא כבר שכח.

לכן אני מעלה את העניין של השתלמות מנהלי עבודה - - -

כן, אבל עוד לפני השתלמות.

אבל התכנים של ההשתלמות, מה עם הדברים המסוכנים.

עוד לפני המנגנונים הפורמליים, הכשרה, השתלמות וזה, עוד לפני זה, יושב חבר כנסת איל בן ראובן, הוא זוכר תקופה איך תקשרנו לכל העולם כל הזמן, כל הזמן תקשרנו וצריך לתקשר ואני לוקח את התובנה הזאת מהישיבה הזאת ואני הולך לעשות עם זה משהו. ככל שהמערכות מאפשרות את זה, מדובר על 15,000, 18,000 מנהלי עבודה, חלקם פעילים, חלקם לא פעילים, אבל צריך לתקשר אותם. צריך להבין איך, אנחנו נלמד את זה, אבל צריך לתקשר איתם.

אני מסכים איתו.

תן לו להשלים. זה שהסכמת זה טוב, אבל תן לו להשלים.

אני לא נכנס לסדר עדיפויות עכשיו, אני לא מדבר לפי סדר, אני מדבר לפי נקודות שנדגמו פה. אחת זה נושא של חקירה משטרתית/מקצועית. יש לנו הרבה מאוד ניסיון בחקירות, אני כתבתי את כל מהלך החקירה של הרבה מאוד גופים בישראל, איל ביקלס וכן הלאה, יש לנו הרבה ניסיון. אנחנו צריכים לבחון את התהליך הזה ואני מקווה שהוועדה זאת תיתן לזה גיבוי או גושפנקה פורמלית. התהליך הזה צריך להיבדק, התהליך הזה של החקירה צריך להיבדק. לא כדי להיות חוקרים רשעים יותר או פחות רשעים, אלא להיות חוקרים יעילים ושהחקירה תהיה יעילה.

צריך גם לבחון את המשמעות של מתי משטרה נכנסת לתמונה, לאו דווקא באירועים קטלניים, אלא באירועים אחרים, מתי היא נכנסת, כי יש בזה מסר. לכן שאלתי את הקצינה, שיותר אותי מעניין כמה חקירות נפתחו, לא כמה נסגרו. יותר מעניין אותי כמה נפתחו מכיוון שפתיחה של חקירה זה אומר מגע עם השטח, זה אומר שמישהו מרים דגל בשטח, זה אומר שיש תחושה והעברת מסר לשטח, אם יש 50,000 אירועים ונחקרו רק 70, אין לי מסר. מיצו או לא מיצו דין, בסדר, זה מוסרית חשוב, אבל מערכתית זה לא תורם לי, מערכתית אני צריך הרבה מאוד מגע עם השטח, אם אני רוצה לבצע שינוי.

דבר ראשון, ברשותכם, אני הולך להקים, דיברתי קודם עם ביקלס בהפסקה, ועדת היגוי יחד עם מכון התקנים, לבחון את כל תקני הפיגומים למיניהם על מנת קודם כל לאוורר אותם, לראות מה יש ומה אין שם ועל בסיס הדבר הזה לעבור לשלב קדימה, של שכלול או שדרוג החקיקה בצורה כזאת שתיקח בחשבון את העובדה שיש חומר שצריך לרענן אותו לתוך התקינה ולתוך התקנות.

טוב. אתם התחלתם את ה - - -

עכשיו רשמתי את זה לעצמי. ברשותכם, אני רוצה כן לעדכן את הפורום, מכיוון שהוא התכנס, אני אעשה את זה בשתי דקות, ברשותך. אני רוצה לספר לכם מה קורה היום באופן כללי, כדי שתבינו שיש פעילות ענפה בתוך המינהל והפעילות הזאת, חשוב שהפורום ישמע ממנה ואני אעשה את זה בצורה טלגרפית בלבד.

יש תכנית חדשה שנקראת פיקוח בהתראה. התכנית הזאת נכנסת לפיילוט בתקופה הקרובה. התכנית הזאת מייצרת מצב שבו תחת הודעה מראש ברבעונים אתרי בנייה יקיימו מבדקים עצמיים על פי מתוות בדיקה מובנות, אחידות, שיהיו משותפות לכל אתרי הבנייה ותחת הבקרה של הפיקוח על העבודה, כך שבעצם ייכנסו לתוך מעגל הבקרה מאות גופים כל רבעון.

מי יכין אותם?

הבקרה תהיה בדיקה עצמית - - -

כן, מי יכין אותם באתר?

אנחנו מכינים. אני כבר הכנתי.

לא, אתה אומר בדיקה עצמית, מי מהאתר? מהנדס הביצוע? מנהל העבודה?

יש צוות בקרה - - -

אם מישהו צריך לבוא להיות חתום על זה, זה האתר שלי ואתה צריך לבוא ולבקר אותו באופן אקראי, עשרה בכל הארץ, השאלה מי צריך להיות כדי לדעת שהוא בסכנה אם הוא משקר. אני אומר את המילה הגסה.

אני מקבל במאה אחוז. בנוהל התייחסות מדוקדקת לעניינים האלה, מי מורשה לחתום, מה זה צוות בקרה, מי ממנה אותו, מבצע הבנייה, חברת הבנייה וכן הלאה.

אז אתם מכינים את זה.

כבר הכנו את זה, זה מוכן, התחלנו - - -

זה מוכן?

הנוהל מוכן כבר, הנוהל כבר עבר עבודת מטה, הוא נכנס לפיילוט במחוז תל אביב מרכז, באזור ספטמבר הפיילוט יקרה, לפני החגים, בין ה-1 בספטמבר עד ה-20 בספטמבר. אני יודע מניסיון שלי שזה ייצור תנופה של שיתוף פעולה ושל שותפות וקבלת אחריות כשהתהליך הזה מבוקר. הוא יהיה מבוקר.

מכוני בקרה. חברים, תקשיבו טוב, זה חשוב שתדעו את זה, הגענו לסיכום עם מכוני בקרה. מכוני בקרה זה גוף שבעקבות ועדת זיילר, ודאי שמעתם על זה, יצרנו מצב שבו נכנסים לפיילוט שגם הבטיחות בבנייה תיכנס לתוך מכוני הבקרה האלה. אני עכשיו חוזר מפגישה איתם, במינהל התכנון במשרד האוצר, ואנחנו מכניסים את זה פנימה. כך שהיום תהיה זיקה, גם תודעתית, לא רק ברמת הבדיקה, אלא ברמת התודעה, בין איכות הביצוע לבין בטיחות הביצוע, כי בוחן הבקרה בעצם בודק את כל הדברים האלה ביחד, נושא מאוד משמעותי.

עבודת מטה עיצומים כספיים. כולכם שמעתם על זה שהצו אושר, הצו ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, כרגע אני עושה עבודת מטה שאנחנו מובילים אותה במינהל, שבה אנחנו יוצרים את ההתאמות הנדרשות בתקינה כדי לאפשר בצורה חדה יותר להבחין באותה סיטואציה שמצדיקה, ואפשר להוכיח אותה גם, עיצומים כספיים.

מכתבי מינוי להפסקה ולחידוש מינוי של מנהל עבודה. בעקבות בקשה של ועדת ועד מנהלי עבודה, בהסכמה מלאה על הצורך הזה, אנחנו כרגע חיברנו את אפיק, המערכת הממוחשבת, באופן אוטומטי, שתוך מספר ימים ייצאו הודעות למנהלי עבודה שהמינוי שלהם חודש או בוטל. עד היום לא נסגר להם המעגל, אז זה ייסגר על ידי מערכת המידע שלנו. זה עניין שכבר קורה, הוא בתהליך.

תעודות רישוי לעגורנאים. עגורנאים עומדים לקבל תעודות רישוי, ברבעון הראשון של 18'. תעודות רישוי מגנטיות וכן הלאה, אבל כבר עכשיו אנחנו מתחילים ליצור את בסיס הנתונים בצורה כזאת שהוא כבר יכיל תמונות. כל מפעיל עגורן חדש או מפעילי עגורן שאנחנו נקרא להם ליישר קו עם הרשומות, נצלם אותם וכל הדברים האלה, הכול יהיה מוכן למצב שברבעון הראשון, ינואר, פברואר, מרץ, כולם יעברו לרישוי החדש, פס מגנטי.

בסדר. אנחנו מסתפקים בזה עכשיו, אבל יש לי בקשה אליך. אחרי החגים, שבועיים יספיקו לך שאתה תיתן דיווח אחרי החגים על התכנית שלך, בכל סעיף איפה יש התקדמות ו - - -

כן, בהחלט.

ואנחנו נקבל דיווח אחרי החגים?

אני חושב שזה מאוד חיוני.

שבועיים אחרי החגים הוועדה תקבל דיווח בדיוק מה נעשה ולא נעשה ומה מעכב את ההתקדמות, כי על פניו אנחנו רואים תכנית טובה שאפשר להתקדם איתה, אבל - - -

אני כבר מסיים, רק אנשים פה צריכים לדעת, רק בשביל זה אני עושה את זה, מנכ"ל משרד העבודה יזם יחד עם הביטוח הלאומי ואיתנו תהליך של תגמול ועידוד ביצועי בטיחות מעולים, כאשר הביטוח הלאומי הוא השחקן העיקרי פה. אנחנו כרגע עושים עבודת מטה בעניין הזה, אנחנו נעדכן את הוועדה לגבי התוצאות של עבודת המטה, זה מהלך משלים למהלך האכיפה ושיפור החקירה.

תודה רבה, אנחנו ממש צריכים לסיים.

אני בסוף.

לא, לא.

אבל אני חייב להגיב גם, אחריו.

עוד דבר אחרון וזהו. סיכמנו עם מרכז השלטון המקומי, אחרי ישיבה, דרישות בטיחות. 23 דרישות בטיחות תיכנסנה כדרישות סף להיתרי בנייה בישראל. כבר העברנו את זה אליהם, יש על זה דיון גדול, אני לא בטוח שכל ה-23 תיכנסנה, אבל ייכנסו דרישות סף בתחומי ההיתרים.

אנחנו נדון בעניין של השלטון המקומי והיתרי בנייה וצווי התחלת עבודה, זה יהיה באחד הדיונים הבאים.

רק משפט קצר אני רוצה להגיד, זה בדיוק בנושא שהוא דיבר.

הקצר שלך תמיד ארוך.

קצר, ממש קצר. אני רציתי להגיד רק שמנהלי עבודה היום ממש מוטרדים מכל המצב שהם מואשמים בדין פלילי בכל דבר. אני רציתי לבקש, לחזק באמת את תחושת השליחות של מנהלי עבודה בכלל וכמו שאמר מתי, אנחנו חייבים ליצור הידברות בין המינהל - - -

בסדר, אתה אמרת שאתה מסכים, לא צריך לחזור על זה.

ואני רוצה רק להגיד שאני ישבתי עם מתי לא מזמן, לפני מספר שבועות, ובאמת יש לי הרגשה שמתי נכנס באמת לעומק הבעיה והנה שינינו כבר דבר ששנתיים אני מבקש אותו, לגבי אישור מיידי למנהלי עבודה ברגע שעוזבים אתר. בבקשה, השבוע זה כבר יוצא לפועל, למה היה צריך לקחת שנתיים?

בסדר. שם ותפקיד לפרוטוקול.

צבי מהסתדרות עובדי הבניין. זה יופי של דבר לשמוע מה הולך להיות אבל אנחנו תמיד מדברים על התאונה, מי חוקר את התאונה, כמה נפגעים, אנחנו לא מדברים על איך אנחנו מונעים את התאונות האלה. הייתי לפני כמה ימים באתר שבו נפל פועל ונהרג באתר בנייה בשד' ירושלים בתל אביב, באשטרום. הוא נפל מפיגום. הבן אדם נפל מפיגום בגובה של 6 מטרים, בחור בן 30 נהרג שם. מישהו בדק את הפיגום לפני שבכלל התחילו את הבנייה או תוך כדי הבנייה? לא בדיעבד, שיבוא חוקר ויגיד למה, אם יש מסמרים מבריקים או לא, אלא אם הפיגום הזה הוא פיגום תקני ואם לא, הפיגום שאני הייתי שם, אני לא מומחה לבטיחות, קשור בחוטים שזורים, חלק עם קלמרות וחלק עם חוטים שזורים. איך אמר פה עורך הדין? לוחות בעובי של 2 מילימטרים.

2 סנטימטרים, יבשים.

קשורים בחבל. לוחות דריכה שבורים, סולמות לא תקניים.

המעבר בין קומה לקומה בפיגום לא תקני.

40% מההרוגים זה נפילות מפיגום. 40%. ואנחנו פה שואלים, אז מה יהיה, מי יבדוק ואיך יבדוק ומי יחקור.

לא. אתה היית בישיבה הקודמת?

אני לא הייתי בישיבה.

אז אתה גם לא קראת את הפרוטוקול.

קראתי את הפרוטוקול.

אז מה שאנחנו מעלים, אני ביקשתי וגם היום התחלתי בזה, אנחנו רוצים את הסיפור דרך - - - וזה מה שביקשנו, כי יש לנו את ההליך איך להקים את הפיגום, מהרגע שהפיגום עצמו הגיע עם המשאית לשטח, מי מתקין אותו, איך מתקין אותו, מי מקבל אותו, מי מאשר את זה, ודיברנו על זה והיום גם אמרתי שאני לא רוצה שהאישור של מנהל העבודה יהיה רק לשם התחשבנות. אז בדיוק זו הכוונה, שהוא צריך לבדוק אותו לפני שהוא מאשר לו שהוא בנה את הפיגום. אני איתך, אני אומר לך, עד היום זה לא נעשה ואנחנו נמצאים פה כדי לדאוג שזה ייעשה בהמשך.

עוד משפט אחד לסיום. יש היום אתרי בנייה שעובדים עם פיגומים מודרניים, קשורים, מחוברים, לוחות דריכה, עשויים רשת, מתכת, על פי תקנים אירופאיים. אני לא מבין למה לא להרחיב את זה.

זה הנושא שנידון עם מכון התקנים.

לא צריך להרחיב, צריך לפסול את מה שיש. לא צריך להרחיב, ברגע שפוסלים את מה שיש כבר אוטומטית הריק הזה יקנה חדש.

קודם כל הנושא הזה, היות שלא כולנו מומחים של מכון התקנים, אז אנחנו נרצה שמכון התקנים יעשה את העבודה ויעשה אותה מהר, אבל אנחנו לא נקבע לו מה יהיה תקני ומה לא יהיה תקני.

אני אקבל את התגובה של המשטרה, אחריה אתה, וכל אחד דקה וחצי, מרוכז, ויש לי גם שאלה למשטרה בתגובה שלך, שאלתי אותה קודם, אבל אני מחדד אותה כדי לקבל תשובה, האם כיום המשטרה נסמכת על מינהל הבטיחות בחקירת תאונות עבודה, אם כן, האם המענה מספק?

אני אענה על השאלה של אדוני, אבל קודם אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמרתי בתחילת הדיון, כי כנראה שהם כאן לא הובנו כהלכה. לגבי החוקרים שהוכשרו, כמו שאמרתי, משטרת ישראל חוקרת עבירות פליליות, העבירות בתחום הזה של התאונות הקטלניות זה בדרך כלל עבירות הרשלנות. ההכשרה שהחוקרים עברו זו הכשרה להיכנס לתחום הזה, זה תחום מאוד מורכב, אבל הם לא הפכו למומחים או מהנדסים, זאת לא הכוונה. אם הדברים שלי לא הובנו כהלכה, זה לא זה. משטרת ישראל, מאחר שמדובר בתחום של תיקים מורכבים ודורשים מומחיות וידע, אז אנחנו כמובן מסתייעים במפקחי העבודה, מקבלים מהם חוות דעת. מאחר שאין יותר מדי, יחסי הגומלין ומספר המועט של המפקחים מביאים אותנו גם לכדי מצב שאנחנו גם שוכרים שירותים של מומחי חוץ ומקבלים חוות דעת לצורך קידום התיקים.

לכן לשאלתך, גם הקודמת, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כי יש גם הרבה פעמים שאנחנו נסמכים על חוות דעת מגורמי חוץ ויש דברים שהם לא בשליטתנו. מדובר כמובן בתיקים שהם מאוד מאוד מורכבים. זה לגבי זה. אז הכשרת החוקרים היא לא לעניין הברגים או גובה מה שנאמר כאן, זה ממש לא, בשביל זה לכל אחד יש את תחום העיסוק שלו והמשטרה באמת עוסקת בעבירות פליליות וחוקרת עבירות פליליות.

אפשר לשלוח אותם לקורס מנהלי עבודה מקוצר היום. היום תוך שנה מקבלים תעודה. באמת, יש קורסים כאלה.

רק רציתי עוד משפט אחד. הנושא של מג'די סאלם, ככל שזה לא פוגע בחקירה כי החקירה כבר יותר משנה, אני מבקש שאנחנו נקבל דיווח. תבדקי לנו איפה זה עומד כי, עוד פעם, אני מדבר כבן אדם, אני מהנדס, שיודע מה קורה. כדי לחקור את הנושא הזה היום אי אפשר להגיע, לא לראיות נוספות, אלא אם זה היה חקירת אנשים וזה יותר משנה, זה אומר דרשני .

התיק הספציפי הזה, אני אבדוק איפה הוא עומד. רק מאוד חשוב לי להגיד - - -

אני מבקש את זה, כי אני לא רק לנושא הספציפי של מג'די סאלם המנוח, אלא כדוגמה לאיך החקירות מתקדמות, כי כתבי האישום מגיעים אחרי שנים ואז עד שמישהו מוכיח ו - - -

אני ביקרתי את אבא שלו בדיר חנא והוא אומר שאפילו לא עדכנו אותו.

אני יודע, אני בקשר איתו.

כשמגישים תביעה נגד המדינה צ'יק צ'אק יש תיק משטרה.

בבקשה, אבל קצר.

אלון פל, סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות. זה עלה כאן, אז אני מבקש לעדכן את הפורום שהחל ממחר, מועד יציאת בני הנוער לחופש הגדול, יעלו פרסומים בין השאר באתרי הפייסבוק שלנו, גם בערבית וגם בעברית, על הסיכונים שבהעסקת בני נוער באתרי בנייה. אפרופו הפייסבוק בערבית, אני חייב לציין שהפייסבוק הזה, שהושק לפני מספר חודשים, הפתיע גם אותנו ויש בו אלפי כניסות ביום עם שאילתות מקצועיות שעולות מהמגזר הערבי שבהן אנשים שואלים שאלות וצמאים למידע. זה תחום שאנחנו - - -

תחת איזה כותרת ה - - -

המוסד לבטיחות ולגהות - - -

מי שרושם בעברית 'המוסד לבטיחות ולגהות' מגיע אליכם?

או בערבית או בעברית, מגיע אלינו. אלפי כניסות ביום. בנוסף אני אציין שכל מדריך של המוסד לבטיחות שנכנס לאתר בנייה, גם החל ממחר, שנצמד וחונך מנהלי עבודה, מתייחס לנושא עבודות נוער או סיכונים שיש בעבודות נוער, בין אם יש באתר בני נוער כאלה או בין אם אין, הנושא הזה עולה על הפרק כסיכון וסיכון משמעותי. עד כאן.

תודה רבה. נשמע מאיל לפני שאני מסכם. חבר הכנסת איל בן ראובן.

צהריים טובים. בהדרכה טובה בדרך כלל מותר גם להגיד דברים טובים, אפשר להתחיל בדברים טובים כדי לפתוח את הדיון ואחר כך להכות במקומות שצריך. אני אומר את זה כי אני רוצה להתחיל בדברים שקורים והם דברים טובים. אני יכול לספר לכם שהיינו השבוע ובשבוע שעבר באתרים בתל אביב, אני לא מציין פה את הכתובת ולא שום דבר, אבל אני לוקח משפט של מנהלת אתר שישבה שם. האתר הזה נראה בסדר, זאת אומרת הוא היה במצב טוב מבחינת בטיחות, יחסית, עוד פעם, לדברים שראינו במקומות אחרים, והמנהלת אמרה שם 'תראה, עד לפני שנה בערך לא התייחסנו לבטיחות, בטיחות הייתה בעדיפות מאוד מאוד קטנה, אבל מאז שהתחילה מערכת שלמה של עשייה בתקשורת וזה הפך להיות לעניין ציבורי וזה קורה, אז הנה התוצאה, אנחנו נמצאים היום במקום אחר'. אני אומר את זה כי אני חושב שזה קורה בעוד מקומות. כמובן שעוד רחוק רחוק רחוק מלהספיק.

אני יכול לומר לכם גם, בסוף בודקים מדדים. מה שאני אומר עכשיו, אני דופק על השולחן מאה פעמים, לא שלוש, מאה, אבל בתקופה המקבילה בשנה שעברה אנחנו היינו עם כפול בכמות ההרוגים ממה שאנחנו נמצאים השנה. כפול, 50% יותר. אני אומר את זה ככה כי ביום רביעי בערב אמרתי את זה לעוזר שלי ולמחרת הוא דיווח לי על ההרוג ביפו, אז אני נזהר מאוד בדבריי, אבל אני אומר את זה. תראו, כשאני יושב פה עכשיו ואני שומע את הדברים שנאמרים פה אני בסך הכול אומר לך, כבוד היושב ראש, שאני שומע כיוונים של עשייה וזה מאוד מאוד חשוב. אני מזכיר לכם, אני הגעתי לנושא הזה לפני שנה ומשהו כשישבתי וכל אחד הסביר מה הוא לא עושה, על מה הוא לא אחראי. אני שומע פה אנשים שאומרים 'אני אחראי, אני עושה', ויותר חשוב מזה, אני גם שומע פה על שיתופי פעולה, זאת אומרת אנשים שלא מתחילים לריב אחד עם השני ולהסביר למה אתה ככה ואתה ככה, אלא משתפים פעולה. זה מה שאני מצפה פה מכולם, כל אחד מאיתנו, מכבוד היושב ראש וממני וממתי ומאמנון ומעוד כל מי שיושב פה, רבותיי, שיתוף פעולה בעניין הזה, כל אחד שיחפש מה הוא לא עושה כדי לעשות יותר.

עכשיו אני אומר כמה דברים שצריך לעשות ומהר. סוגיית הילדים שעלתה פה והנערים. אני נותן סתם דוגמה, אפילו המשטרה, אתם מסיירים בשטח וכו' וכו', אני אומר לכם, תיתנו הנחיה כזאת לשוטרים, להיכנס פה ושם כשאתם מסיירים ברחובות, להיכנס לאתר, מוצאים שם ילד בן 15, זו תקלה, זו עבירה על החוק. זה פלילי. מוכרחים ליצור פה מערכת משולבת ומשותפת כדי לנסות ולהביא כל אחד שיעשה קצת יותר ממה שהוא עושה, קצת יותר ממה שכתוב לו ואנחנו נתקדם.

ואני פונה פה למשטרה, העניין הזה של הילדים, אני שמעתי עכשיו את העניין של הפייסבוק, אני אומר לך, תנסו גם לצאת לערוץ 2 ולערוץ 10, שנראה ממש פרסומת, אזהרה חד משמעית, מי שישים ילד בעבודת בניין שלא על פי החוק ייענש קשות בעניין הזה, זאת עבירה פלילית. כך צריך להתייחס לזה.

עוד פעם, אני מאוד מסכים עם מה שמתי אמר פה. אנחנו בעבר, אנחנו מדברים המון על איך בודקים את התאונה, אנחנו צריכים לשנות פה את המוד. אני אומר את זה לכולנו, אנחנו צריכים לעבור למניעה, אנחנו צריכים לעבור ללפני, לא אחרי, אחרי זה מאוחר, יש הרוג כבר, אז המשטרה וכולם יבדקו. בואו נעבור בראש, אנחנו צריכים בתודעה שלנו כולנו לעבור לפעולות מניעה. כולנו מסתכלים קדימה, רואים משהו קורה, הופ, לפני שמגיע האסון, לא אחרי. אחרי שמגיע אסון אנחנו כבר במקום רע. זה לגבי סוגיית המניעה.

המשטרה, אני חושב שכרגע צריך להודות על האמת, אתם כרגע קצת חסרי יכולת רלוונטית כדי להיות ב - - - רשלנות שגורמת למוות זה פלילי. רשלנות, ככה אני למדתי, בן אדם מתרשל וכתוצאה מזה נהרג בן אדם, זה לא פלילי? צריך ותחשבו איך אתם מביאים יכולת מקצועית אמיתית כי התפקיד שלכם, יש לכם תפקיד בעניין הזה, שמירה על חיי אדם, אני חושב שאתם צריכים לראות איך אתם משתפים פעולה יותר בקטע של העניין הזה.

המשפט האחרון. רבותיי, אנחנו יכולים מאה פעמים פה עוד פעם להגיד שיש רק 17 מפקחים ורק זה ורק זה, יש הרבה 'ורק', אז יש פה כרגע עשייה כדי לשפר את הדברים האלה, אבל אני מציע לכולנו, בואו נפסיק לקטר ונתחיל לעבוד קודם כל עם הכלים הקיימים שעומדים בידינו. יש לנו כלים, יש כלים, צריך לעשות איתם יותר בעניין הזה. בואו עם הכלים שיש בידינו נעשה כל אחד הכי הרבה שאפשר ואנחנו נקווה שנגיע לתוצאות. תודה רבה.

תודה רבה. אני מסכם. אני מסכם בזה שקודם כל, מתי, אתם מכינים לנו את הסיפור דרך מה אתם שואלים במקרים של חקירת תאונה, מה הפרמטרים שאתם בודקים ואתם שואלים. את זה סגרנו, סיכמנו. יש לנו את הפנייה שלנו למכון התקנים, לתרגם את התקנים לשפה העברית והערבית.

יש לנו את השאלות שהפנינו למשטרה, אני לא אחזור עליהן כי הן מופיעות גם פה. מה שאני יכול להגיד לכם, יש לנו 50,000 תאונות עבודה מדווחות, כי יש כאלה שגם לא מדווחות, אני אומר לכם, בחלק הגדול, אני לא נהיה צמודים רק למספר ההרוגים, כי יש הרבה אנשים שבתאונה הזו חוקי הטבע היו אומרים שזה צריך להיות הרוג, חס וחלילה. יש הרבה אנשים שנפצעים קשה ויש אנשים שלא מדווחים, יש אנשים מהשטחים ויש להם היתר או אין להם היתר ואיך שמתעסקים איתם, איך מעבירים אותם ואיך משלמים להם שחור כדי להשתיק אותם אם הם פצועים. מה שאומר, ה-50,000 זה מספר שאי אפשר לחשוב שאנחנו נסכים שהמספר הזה ימשיך להיות באתרי בנייה שלנו.

ואני אומר לכם, מהסיורים שאנחנו עשינו, ובזה אני מסיים, שיש לנו בשורות. ביקרנו ביחד בחמישה אתרים, בשניים או שלושה מהם היה מצב קטסטרופלי, בשני אתרים המצב היה בסדר ממש, לפי מה שצריך, ההתרשמות שלי הייתה, ואנחנו מדברים על אחד האתרים שהוא שלושה מגדלים של 40 ו-50 ו-27 קומות, אז כשאנחנו מדברים על פרויקטים גדולים אפילו וניתן לדאוג לבטיחות, ניתן לדאוג לעבודה כמו שצריך, אז אני אומר שזה עניין של החלטה של הקבלן, אם הוא רוצה שתהיה לו בטיחות באתר שלו או לא, או, אני אנסח את זה בצורה אחרת, אם הוא מוכן לשלם עבור הבטיחות הזו באתר שלו. ואני פונה אליכם, בוני הארץ, כי יכולים אם רוצים. העניין שאנחנו מדברים על אכיפה, אנחנו רוצים שגם לקבלן לא ישתלם שהאתר שלו לא יהיה בטוח.

ויש את הנקודה האחרונה, אנחנו זימנו את רשם הקבלנים, הוא לא הגיע. אנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה ואנחנו - - -

אני לא רשם הקבלנים, אבל אני מרשם הקבלנים.

אז אנחנו היום לא הספקנו, אבל אני רוצה גם את העניין, אם יש צורך, מתי, לשנות משהו בתקנות של רשם הקבלנים, לפסול את הרישיון של רשם הקבלנים למי שהתברר שהוא אחראי ברשלנות על הבטיחות. עד היום לא פסלו אפילו רישיון אחד של קבלן בגלל רשלנות שלו או בגלל שנהרגו אצלו. גם בנושא הזה צריכים - - -

אבל זה בית המשפט קובע, ברגע שיש פסק דין - - -

לא, אנחנו מדברים על התקנות שלכם, אם הוא הורשע.

אם הוא הורשע, יש סמכות לקחת לו את ה - - - בטח, הבעיה שאין הרשעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.