כנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: עבדאללה אבו מערוף – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

יוליה מלינובסקי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

מנהל תחום בכיר ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי - שי ססי

סגן ראש מינהל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי - דני זקן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

קשרי ממשל, קעליטה- ארגון גג למען עולים מצרפת - אסתר בלום

קשרי כנסת שלטון מקומי, מ.שלטון מקומי - פנחס קבלו

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

מוזמן/ת - צבי רוט

מוזמן/ת - יצחק רוזנברגר

מוזמן/ת - אמציה בר משה

מוזמן/ת - מיה גל

מוזמן/ת - אלון פל

מוזמן/ת - מיכאל שיזף

מוזמן/ת - איריס גנון

מוזמן/ת - מתתיהו רביבי

מוזמן/ת - ורדית איל ביקלס

מוזמן/ת - אלעזר איל ביקלס

מוזמן/ת - אמנון שינדלר

מוזמן/ת - יצחק גורביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

לאה קיקיון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז-2016, פ/3464/20, הצעת ח"כ ישראל אייכלר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז-2016, פ/3464/20, הצעת ח"כ ישראל אייכלר. זה חוק שעבר בקריאה טרומית והיום זה דיון טרומי והכנה לקריאה ראשונה. נשמע את חבר הכנסת אייכלר ואחר כך את המשרדים השונים בכל מה שנוגע וקשור לחוק. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

בוקר טוב לך, היושב-ראש, חבר הכנסת אבו מערוף. אני מעריך את העובדה שאתה מוכן לשבת בראשות הוועדה הזו ולאשר את החוק הזה, כי אנחנו יודעים שחוק השבות הוא חוק בעייתי מבחינתך, ובצדק. כל אלה שמדברים על מדינה דמוקרטית – העניין של הכניסה לישראל הוא השער של חוסר הדמוקרטיה, הכחשת הדמוקרטיה בבסיסה, אבל זה צורך, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרה, ואם אתה חי עם ההגדרה הזו בשלום אז אנחנו יכולים להתקדם בדיון.

מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט ביותר: אדם שמגיע לארץ ישראל ומתיישב בה, ורוב חייו, מהות חייו, שזה נבחן אם הוא יושב פה לפחות 183 ימים – אנחנו רוצים שהוא יהיה זכאי לקבל מה שהוא היה זכאי לקבל מהיום הראשון שהוא נכנס לארץ, כי אין בזה שום הגיון למנוע ממנו. כמובן שמדינת ישראל והביטוח הלאומי וכל המוסדות צריכים לבדוק את רצינותו, האם הוא באמת יושב פה או שהוא סתם תייר שהגיע ונוסע. זה בסדר גמור. אבל ברגע שהוכח שבאמת מרכז חייו בארץ, הוא צריך להיות זכאי מהרגע שהוא נכנס, אין שום הבדל בינו ובין עולה חדש שמקבל ביום כניסתו את התעודה ואת כל הזכויות. זו פשוט אפליה שאנחנו צריכים למנוע וזו מטרת החוק. האם אני צריך להסביר עוד? מדברי ההסבר: מדובר בבעלי אשרות כניסה לישראל המתגוררים בישראל מספר חודשים ולעיתים אף מספר שנים, באשרות חוקיות זמניות על פי רוב אשרת תייר. עד שמקבלים אישור מרשות האוכלוסין לוקח זמן. אני מבין את זה. אני רוצה לומר בהערת אגב, אני לא יודע אם יושבים פה האנשים הנכונים – מאז תחילת החודש הזה, כשהתחילו עם חלוקת הדרכונים הביומטריים, ותכף אסביר למה זה קשור – יש הכבדה נוראית על הציבור. לא נותנים אפילו לאנשים לבוא ולשבת בתור 4 שעות כפי שהיה עד היום. אומרים שם - אם לא הזמנת באינטרנט תור, אתה לא יכול בכלל להגיע. אנשים שצריכים לנסוע בעוד שבועיים-שלושה אין להם בכלל סיכוי עד שיגמרו להכין את הדרכון המורכב יותר. לא מאפשרים אפילו במקרים חריגים אפשרות שאדם שצריך דרכון יקבל אותו, כך שאנחנו מכירים כבר לפחות 70 שנה את הביורוקרטיה השלטונית בישראל וגם במשרד הפנים. לכן אני מאמין שהם צריכים 183 יום בשביל לבדוק, אבל ברגע שהם החליטו הם צריכים לזכות אותו מיום הכניסה לישראל. זו הבקשה, ולא לתת המתנה כפולה לאישור תושבות בביטוח הלאומי. מההתחלה הוא צריך לקבל את כל הזכויות.

אני רוצה להודות לך, שוב.

תודה לחבר הכנסת אייכלר. מובן שהתיקון הזה הוא תיקון שבא להגיד שמבחינה קלנדרית – בן אדם הגיע, ונבדקו כל הזכויות שלו ואם אכן הוא זכאי כמובן שמגיע לו מיום כניסתו ולא יאבד מבחינת הזכויות 183 ימים, חצי שנהץ העובדה שהוא היה כאן והיה זכאי. אם הוא נבדק והיה זכאי, אז זה מוצדק שאכן הספירה תהיה מיום כניסתו, ולא שהוא שהה כאן ללא כל זכות.

נשמע את עמדת הביטוח הלאומי.

בוקר טוב. אני מהמוסד לביטוח לאומי ונמצא אתי כאן גם דני זקן, סגן סמנכ"ל הביטוח הלאומי וכנראה יצטרף לדברים שלי בהמשך.

אני קודם אציג את המצב החוקי הקיים – אדם נכנס לארץ, מקבל, לעתים, אשרות שהייה זמניות ולאחר זמן הוא מקבל אשרה מזכה, כגון – א2 – תלמיד, א5 – כללי ו-א1, עולה בכוח. למעשה, המצב החוקי היום - - -

אם אפשר אז תפרט קצת.

א1 זה עולה בכוח, א2 זה תלמיד, וא5 זה כללי, זה יכול להיות גם הומניטרי, מסיבות כאלה ואחרות. המצב החוקי היום אומר שמיום קבלת האשרה על פי החוק סופרים 183 ימים לבדיקת הרצינות שלו, האם באמת כוונתו לקשור את מגוריו בארץ, האם הוא בא להשתקע פה וכל מבחני הזיקות שהוכרו בפסיקה – האם הוא העביר לפה את נכסיו, משפחתו, את הקשרים החברתיים שלו – ועוד ועוד מבחנים שנקבעו גם בפסיקת בתי הדין לעבודה וגם בתי המשפט האזרחיים. כך אנחנו בוחנים האם אדם באמת העביר את מרכז חייו מהארץ שהוא התגורר בה לארץ ישראל. אחד מתנאי הסף, כמובן, אם אתה בא להתגורר בארץ, אתה צריך לשהות בה פרק זמן סביר, זה לפחות חצי שנה במהלך השנה. 183 ימים במהלך השנה. היום אנחנו סופרים את זה מיום קבלת האשרה המזכה, סופרים מעין הוכחת רצינות כזו של 183 ימים. לאחר מכן, אם באמת סבר הגורם המוסמך שאכן הוכחה הרצינות שלו והוא באמת קשר את גורלו בארץ, אז באמת מכירים בתושבות שלו לאחור, רטרואקטיבית מיום קבלת האשרה המזכה. כלומר, כבר היום הוא לא מפסיד את ה-183 ימים האלה, כי זה ניתן לו ברטרו, אבל הבעיה, וזו בעצם העמדה שלנו, ולכן הצטרפנו לרוח הצעת החוק, שבעצם זה יוצר מנגנון ביורוקרטי, כי אדם, בעצם, כל עוד לא חלפו ה-183 ימים האלה, צריך להוציא מכיסו הוצאות פרטיות, ביטוחים רפואיים ואחרים. אחרי שמוכרת תושבותו לאחור, ככל שמוכרת, אז יש תהליך ומנגנון של ועדות, החזרים, וזה קצת מסבך את כל העניין. לכן באנו לפשט בעצם את כל התהליך, ולכן בן אדם שהיה מקודם בארץ מיום קבלת האשרה, 183 ימים קודם לכן - - - בעצם, הכוונה של הצע החוק היא להתחיל את הספירה קצת מוקדם יותר. שהספירה לא תהיה מיום קבלת האשרה אלא 183 ימים קודם לכן. זו עמדתנו.

באשר להצעה לקבל את זה מיום כניסתו לישראל – לדעתנו זה מאוד סבוך, מעורר הרבה שאלות, וגם לעתים האוכלוסיות האלה לא תמיד מעוניינות בכך. אבל בעצם, הכרה בתושבות היא לא רק תושבות בעלמא, היא גם גוררת זכויות, גם חובות – תשלומי ביטוח לאומי - - -

רק אם הוא רוצה, ברור. אם הוא רוצה, צריך להכיר בו - - - זה תאריך מאוד ברור וידוע שאף אחד לא מכחיש.

השאלה אם אנחנו נותנים בידיו את הבחירה - -

בוודאי.

- - מתי לעשות את זה. אם הוא רוצה אחרי 5 שנים להיות מוכר, ומסיבותיו שלו הוא בחר שלא להיות מוכר כתושב, ואז הוא מתחיל את כל התהליכים לקבל את האשרה המזכה, הצעת החוק, ככל שהיא תתקבל, תיתן לו זכאות מיום כניסתו לארץ ונותנת בידו את הבחירה מתי לעשות לו. כאשר משיקוליו כשזה לא יהיה נוח לו הוא לא יעשה את זה. לכן, לעמדתנו, צריך להיות קו ברור ואחיד של 183 ימים מיום קבלת האשרה המזכה. כמובן שאם אותו עולה בכוח או תלמיד או כל זכאי אחר ירצה לממש את זכאותו כאשר הוא עולה לארץ - - -

ואם הוא נכנס, שהה כאן חודש או שנה וחצי ואחר כך הגיש את הבקשות שלו – באיזה מעמד הוא היה כאן?

האפשרות לתת לו רטרו - - -

זה גם לא מוגדר בחוק.

לא, כיום זה מוגדר בחוק.

אבל מה שאמרת – שלא ניתן את ה-193 ימים – קצת פחות. אבל נניח שהוא שהה כאן שנה וחצי ולא ידעתם עליו. הוא שהה באופן עצמאי, חי, לא הצטרך שירותים כמו קופת חולים, שירות רפואי, רופא – לא כלום, לא עשה תאונת דרכים – לא כלום. בעצם שהייתו הזו כאן, אף אחד לא יודע עליו. זה צריך להיות מוגדר. מי שרוצה להגיש בקשה לאיזה שהן זכויות – שיגיש. מי שלא הגיש – לא הגיש. שהה כאן שנה ולא ידעתם עליו, אבל בכל זאת מיש רוצה ויש לו את הזכות שאכן תהיה הגדרה מתי הוא יקבל את הזכות הזו – אם זה מיום כניסתו, או בחוק. על זה צריך לדבר. לא להשאיר את הדבר ככה פרוע ולא מובן.

דווקא אני מתחבר לדברי היושב-ראש, ולדעתנו צריך להגדיר את זה. אנחנו דווקא סבורים שכן צריך לעגן את זה ולא לעשות את זה אמורפי. שלא יהיה מצב שאדם יישב פה שנה וחצי, כמו שהיושב-ראש אמר, או תקופה ארוכה או קצרה יותר, יישב פה באשרות שהייה כדין – אשרות תייר, עובד, וכל האשרות האחרות, והוא יבחר משיקוליו מתי להגיש את הבקשה. לכן אנחנו מציבים בפניו לעמדתנו מה המצב הראוי. אתה יכול להגיש את הבקשה לרשות המוסמכת, לרשות האוכלוסין, רשות ההגירה, מתי שנוח לך, ורשות האוכלוסין, הגורם המוסמך, תבחר אם לתת לך את האשרה או לאו. אבל אתה צריך לדעת שהתושבות שלך לא תהיה לפני יום מתן האשרה. ואז, בידיך הבחירה – שהיית כאן שנה וחצי קודם, חברת להיות פה כתייר, אתה לא רוצה להסדיר את מעמדך? זה מצוין, אבל תדע לך שככל שתרצה להסדיר את מעמדך, הזכויות שלך והחובות שלך מכוח חוק הביטוח הלאומי לא יהיו יום לפני קבלת האשרה.

מה אתה מיתמם? אתה ממש מציג מצג שווא. אני מדבר על אדם שרוצה מהיום הראשון להיות פה, להיות אזרח ועולה בכוח. אתה מביא לי מישהו שאחרי 5 שנים הוא ייזכר ואז אתה תצטרך לתת לו רטרו. זו טענה שאתה תבדוק אותה ותעשה את זה שלמשל אחרי שנה, שנתיים – הביטוח הלאומי גם היום, אם אני זכאי למשהו, נותנים רק שנתיים רטרו, או חמש שנים. הם לא נותנים יותר אחורה. אבל בגלל זה אתה תפגע באלפי אנשים, שאתה פוגע בהם יום יום. הם רוצים להיות אזרחים ואתם סוחבים אותם וסוחבים אותם, ובסוף אתה בא ואומר לי שבגלל ההוא שחמש שנים לא החליט – אני לא נותן לאף אחד. אז תחריג אותו, זה שאחרי שנתיים-שלוש הוא לא נתן, או תיתן רטרו שנתיים, בבקשה. היום שבו הוא צריך להיחשב זה היום שבו הוא נכנס לארץ, הכנסת החליטה על כך פה אחד, לא היו מתנגדים.

- - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אז ניתן גם לה את זכות הדיבור.

אני רוצה לומר שהעיקרון ברור. צריך שאדם שנכנס לארץ כמו עולה חדש, כך כל בעלי האשרות האחרים. המדינה סוחבת ביורוקרטיה היא מחלה ישראלית בכל המשרדים, לא רק בביטוח הלאומי. דווקא עם הביטוח הלאומי יש לנו, בוועדה לפניות הציבור, יחסים מאוד טובים. נכון?

יש לנו פניות ציבור מפה ועד הודעה חדשה.

כן, וגם יש לנו אוזן קשבת שם. אז אין לי טענה שהביטוח הלאומי שונה. אבל עצם העובדה שהיחס אל האזרח הוא יחס של סחבת וסחבת ,את זה אנחנו רוצים למנוע. אתם רוצים לבדוק, תבדקו. הזכאות תתחיל מהיום שהוא נכנס.

אלא אם כן הוא הצהיר אחרת.

בדיוק. אם אתה אומר - - - אז תגיד רק שנתיים אחורה.

חבר הכנסת אייכלר מתכוון - - - נשמע את חברת הכנסת מלינובסקי ואחר כך אגיד את ההערה שלי.

אני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת אייכלר. הזכאות מהיום הראשון אלא אם כן אדם באופן רשמי מצהיר שהוא לא רוצה. זהו, נגמר הסיפור.

במידה והוא הגיש.

הזכות היא אוטומטית. אדם בא, חותם על מיליון טפסים, נכון? אז אומרים לו: דע לך שמהיום הראשון אתה זכאי, אלא אם כן אתה לא מעוניין, ואז אין בעיה.

נציג האוצר ישנו כאן?

במקרים אחרים, כמה שנים אחורה אתם נותנים?

תלוי בקצבאות. יש הבדל.

הרגיל.

הכלל הרגיל הוא שנה.

אז גם פה תנו לו שנה. אם הוא נזכר אחרי שנים – תנו לו שנה. אבל מי שרוצה מהרגע הראשון, תנו לו מהרגע הראשון.

הזכות האוטומטית צריכה להיות אוטומטית, מההתחלה.

בואו נשמע. אנחנו לא נעשה ויכוח, דיאלוג. עדיף שנשמע את כל העמדות ואחר כך ניתן את ההערות.

אני חושב שיש כאן אי הבנה. אני אסביר בקצרה את המצב החוקי. המצב החוקי היום הוא שבאשרות מסוג א1, א2 ו-א5 יש צורך בתקופת רצינות של חצי שנה. הצעת החוק שהגיעה לוועדת שרים דיברה על כך שמקדימים את תקופת הרצינות. במקום שתקופת הרצינות תיספר מיום מתן האשרה, היא תוכל להיספר גם לפני יום מתן האשרה. בזה תמכה הממשלה, כמובן – בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר. זאת היתה ההצעה - - -

מיום הכניסה לישראל - - -

לא, לא. אז היתה אי הבנה. גם בדברי ההסבר וגם בנוסח – ככה אנחנו הבנו את זה. בזה הממשלה תמכה. אם יש הצעה אחרת, הממשלה - - -

שורה ברורה שכל ילד בישראל יכול לקרוא: "מוצע לקבוע כי ספירת 183 הימים תיעשה מיום הכניסה לישראל ולא מיום קבלת האשרה". ברור? זה מה שהיה בוועדת שרים.

אין בעיה. זה מה שכתוב כאן, בנוסח שמונח לפניכם.

ועדת השרים הצביעה על נוסח אחר? אישרה אותו והוא עבר בטרומית?

בדיוק הנוסח שמונח לפניכם. אבל מה שכתוב, אדוני, שהזכאות היא רק 6א1 ויש תקופת רצינות של חצי שנה, בכל מקרה. בזה הממשלה תמכה, לא במשהו אחר. אם יש רצון - - -

הממשלה תמכה על תנאי במידה ויש א1. כן?

ברור. זה מה שכתוב. יש א1 ויש - - -

אני חושב שעל א1 לא צריך חוק, עם כל הכבוד. חבר הכנסת אייכלר הקדים ואמר - - - אם אתם מערבים עכשיו דברים אנחנו נסיר את החוק, חוק השבות - - - חוק העלייה, על עולה. למה אתם מערבים אותו, אני לא מבין.

לא. יש תנאים. תנאי אחד זה אשרה א1, על זה אין ויכוח, ותנאי שני – שיש תקופת רצינות של 183 ימים. זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק המקורית, זה מה שמונח כאן, לפניכם, ובזה אנחנו תומכים. אם יש משהו אחר שרוצה לוותר על תקופת הרצינות של ה-183 ימים, לא בזה הממשלה תמכה, ולהערכתי היא גם לא תתמוך.

אני רוצה לצטט מהפרוטוקול של הכנסת שנתנה לי המנהלת, מה שאמרתי לפני ההצבעה ועל מה הצביעה מליאת הכנסת פה אחד: "אני מבקש לתקן ש-183 הימים שייקבעו שהאדם הזה חי פה יתחילו להיספר מהיום שבו הוא עלה לארץ, מהיום שהוא נכנס לארץ, יתחילו להיספר 183 ימים בלי לחכות עד שהוא יקבל את האשרה". מספיק ברור?

אבל ועדת השרים דנה בהצעת חוק מסוימת. הצעת החוק שעמדה בפני ועדת השרים דיברה על אשרה של א1 פלוס תקופת רצינות של 183 ימים. זה מה שעמד בפני הוועדה.

ופה אני רוצה לצטט את שר העבודה כדי לחזק את דברי, הוא השיב בשם הממשלה, והוא מוסמך: "אני חושב שהצעת החוק הזו במקומה וצודקת, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, תודה רבה". אני יודע שהאוצר לא מתנגד לכך - - -

האוצר אינו מתנגד לכך, רק שהוא איננו.

זו הצעה שהגשת בקריאה טרומית והיא מדברת על שני תנאים: א1 ותקופת רצינות של 183 ימים שהיא לפני תקופת האשרה. זה מה שאתה הגשת, אדוני. גם בדברי ההסבר וגם בנוסח. ככה אני מבין.

יש לי תחושה של שיח חרשים. אני מקריא דברים ברורים מהפרוטוקול - -

אבל הפרוטוקול היה אחרי הדיון בוועדת שרים.

- - אני מקריא דברים ברורים מהצעת החוק. מה אתם מסבירים לי?

אבל הפרוטוקול היה אחרי ועדת שרים. ועדת שרים היתה לפני הדיון במליאה. המליאה דנה בנוסח מסוים, בנוסח שאנחנו מבינים אותו ככה.

אי אפשר להבין אחרת, אלא אם כן זה יהיה בניקוד, אולי, אבל זה פשוט וחד משמעי.

- - - את חוות הדעת על סמך מה שאנחנו הבנו.

אם ראינו שיש כאן איזושהי אי הבנה או פרדוקס ומשרד המשפטים מדבר על נוסח כאילו אחר, וחבר הכנסת ישראל אייכלר מקריא מה שהיה – אני חושב שצריך קודם כל לתאם את העמדות עם השרים, לראות - - -

זאת החלטת הממשלה. החלטת הממשלה התייחסה לנוסח מסוים של הצעת החוק והנוסח הזה הוא - - -

נשמע את עמדת היועצת המשפטית. גברתי, אפשר להסביר את מה שמוסבר ולא ברור, כנראה?

אין לי מה להסביר. מה שטוען המציע שלמעשה הוא רוצה שה-183 ימים ייספרו מרגע הכניסה של אדם לישראל על אשרה זו או אחרת. אם הבנתי נכון הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים מתנגד ורוצה שכן תהיה זיקה בין יום קבלת האשרה המזכה – וצריך להבין שהזכאות של האדם היא רק אם הוא נכנס לישראל או מקבל במהלך שהייתו בישראל את אחת מהאשרות המזכות, אשרות התושבות שמזכות אותו בזכויות מכוח הביטוח הלאומי. האמירה פה שבמקום ללכת קדימה אנחנו אומרים – ביום שאותו אדם קיבל את האשרה המזכה אנחנו מתחשבים אם היה בישראל בחצי השנה האחרונה, ישב והוכיח שבאמת 183 ימים הוא ישב בה ועבר את מבחן התושבות, אז לא נאלץ אותו - - - זאת אומרת, העיוות שבעיניי תוקן פה, ופה זו הבשורה הגדולה – אותו אדם שנכנס לישראל ביום הכניסה שלו וקיבל את האשרות המזכות או אותו אדם שהגיע עם אשרה זו או אחרת וביום שקיבל את האשרה המזכה כבר לא יצטרך לשבת 183 ימים - - -הוא לא מוכיח, הוא לא יצטרך לשבת ולחכות עוד 183 ימים, אלא – היה והוא כבר ישב בישראל מכוח אשרה זו או אחרת והוכיח רצינות זו או אחרת, ופה באמת הביטוח הלאומי הוא זה שמחליט, וכך גם הפסיקה אומרת – אז אנחנו מתקנים את העיוות הזה. הוא לא יצטרך להוציא מכספו את הכספים, הוא לא יצטרך אחר כך לרוץ ולתבוע. אני באמת חושבת שיש פה הישג ויש פה אמירה אבל אפשר להתווכח על כמה זמן אחורה אנחנו רוצים ללכת ולראות ממתי האדם זכאי. פה, האמירה של הביטוח הלאומי אומרת – אנחנו רוצים לבדוק את זה. קודם כל לא לנתק את הקשר בין היום שבו הוא קיבל את האשרה המזכה לבין הזמן שבו אנחנו בוחנים את מבחן התושבות, גם כדי לא ליצור להם בעיה, כי המבחן הזה הוא מבחן שקיבל את התוקף שלו בפסיקה, וגם כדי באמת להוכיח את הרצינות של האדם, כי בזמן שהוא היה בישראל הוא יכול להיות בישראל 10 שנים אחורה, לצאת ולהיכנס – אנחנו לא יודעים מה הוא היה וגם יקשה עלינו לבדוק את זה. לכן הם מדברם על 183 ימים אחורה. אפשר לדבר על קצת יותר, אני לא יודעת, זה נתון להחלטה של - - -

מה קורה עם מס הכנסה? מתי אדם מתחיל לשלם מס הכנסה, 183 יום מהיום שהוא נכנס או מאז שהוא קיבל אשרה? אדם שחויב במס הכנסה. למה אני שואל על מס הכנסה? למס הכנסה יש את אותו חוק.

קודם כל השאלה שלך לגבי תושבות ומס הכנסה – יש למס הכנסה הגדרה שונה מההגדרה של הביטוח הלאומי. התכלית שונה, המבחנים שונים - - -

גם שם 183 ימים.

שם יש להם כל מיני חזקות. בכל מקרה אין שום קשר בין מס הכנסה למוסד לביטוח לאומי.

אני מביא את זה כדוגמה, ששם אתם יודעים מה זו רצינות. אם יושב פה כך וכך ימים אז הוא חייב במס הכנסה כי הוא יושב פה ברצינות.

אמרתי לך – המבחנים שונים - - -

שם חובות וכאן זכויות. זה ההבדל.

היום המצב החוקי הוא כזה – בכל מקרה בעלי אשרות ישיבה מסוג א1 ו-א2, ו-א4 זה נלווה ל-א2, כלומר, זה בנות הזוג של אותם תלמידי ישיבה והילדים שלהם, ובעלי אשרות א5 – כל האוכלוסיות האלה של בעלי אשרה, מרגע שהם קיבלו את הרישיון הם צריכים להמתין לפחות 183 ימים, כאן להתגורר בישראל, כדי שנוכל להכיר בהם כתושבים. מרגע שהם נמצאים בישראל 183 ימים מכירים בהם כתושבים רטרו, מהרגע שהם קיבלו את הרישיון. זאת אומרת שאם הם יצאו לחודש, למשל, במהלך 183 הימים אלה, כבר נדחית להם בעוד 30 יום ההכרה בתושבות רטרו.

מה, בעצם ההצעה רוצה? לבוא ולסייע פה, בעצם, לאוכלוסייה. העוגן – וזה מה שחשוב שתזכרו, ואני אתן לכם דוגמה, כי אני מניח שגם אתם לא תרצו את זה. יכול להיות שאותו אחד שיש לו אשרה א5 נכנס לפה, לישראל לפני 10 שנים, כתייר. היה פה, טייל פה חצי שנה, עזב ל-10 שנים, לימים חזר לחיות פה בישראל, התחתן עם בעלת אזרחות ישראלית וקיבל אשרה א5. לפי הפרשנות שלכם אנחנו נצטרך להכיר בו כתושב ישראל 10 שנים רטרו, בגלל שלפני 10 שנים הוא היה כאן באשרה של תייר. דבר ראשון, אנחנו לא מכירים בכלל בתיירים כתושבים.

נתתם לו אישור, לאותו בן אדם - - -

איזה אישור נתנו לו?

לא נתתם לו, אז הוא לא יכול - - -

אבל הוא נכנס לפה, ולפי הנוסח הוא שהה בישראל. הוא היה פה לפני 10 שנים לחצי שנה.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על אדם שהיה - - - אותו הדבר אתה יכול לשאול על עולה חדש. עולה חדש היה פה שנה, קיבל תעודת עולה עם כל הזכויות, והלך ל-10 שנים. אחר כך הוא חוזר והוא אזרח ישראלי. אתה רוצה לבטל את זה?

הוא אזרח ישראלי אבל כשהוא עזב ל-10 שנים, נכון שיש לו אזרחות אבל מול המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא יהיה חייב להוכיח מחדש שמרכז החיים שלו הועתק חזרה לישראל.

יופי. אותו הדבר תעשו גם לאיש הזה.

אני חושב שאנחנו מדברים על אותו הדבר, כי בסך הכל אנחנו תומכים בזה. מה אנחנו רוצים, בסופו של דבר? - - -

כמה זמן זה מאז שהוא נכנס לארץ עד שהוא מקבל את האשרה הזו?

זה הרבה זמן.

אם זה היה יומיים, אז לא - - -

זה חודשיים-שלושה.

דווקא ההצעה של החוק באה לסייע לאוכלוסייה הזו שלקוח להם לפעמים פרקי זמן עד שהם מקבלים את הרישיון לאשרה א1, א2 או א5. מה שאנחנו רוצים זה פשוט מאוד לקחת את התקופה לפני שהם קיבלו את האשרה שמקנה תושבות, בדרך כלל הם נמצאים כאן באשרת תייר, אפילו באשרת עובד זר. אנחנו רוצים לקחת את התקופה, להתחשב בתקופה שהם היו פה, בישראל, כדי בסופו של דבר לצמצם את התקופה של ההמתנה שתהיה להם אחרי שהם יקבלו את הרישיון שמקנה תושבות. זו בסך הכל ההצעה, וזה דבר מאוד טוב ומאוד מבורך. כמו שקודם, מבחינת ההצעות שלנו, היתרונות שיש, בעצם, להצעה הזו – זה ימנע פה הרבה מאוד סרבול של מנגנון שלם שקיים היום מבחינת ההחזרים – של הוצאות רפואיות, והחזרים של תשלומי דמי ביטוח שהם צריכים לשלם לקופות החולים. זה בסך הכל ההצעה, אבל אנחנו לא יכולים להרחיק לכת וללכת לתקופות מלפני 5 שנים ו-10 שנים - - -

כאן לא מדובר. כתוב – "ביום כניסתו" - - -אפשר להוסיף, ואפשר לתקן - - -

היושב-ראש הבין את זה טוב.

לא להתייחס ל-10 שנים, אלא שנתיים וחצי האחרונות. נוכל לעגן בחוק. אבל לעשות מה שאתה אמרת, זה יישאר - - -

אנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה. אפשר למצוא את המשוואה הנכונה איך לעגן, לא להשאיר את זה פרוע – 10 שנים, מה שאמרת. הדוגמה לא כל כך נכונה, לא כל כך אקטואלית – ולהגיד: "מכניסתו האחרונה לישראל". אפשר לעשות את זה בחוק.

אבל זו גם בעיה כי יכול להיות שהוא היה פה שנתיים רצוף, יצא לשבוע ונכנס לפה. אז הכניסה האחרונה – מה, אני אתחשב רק בשבוע? הוא יפסיד את השנתיים.

עם שהייה ממושכת. לא בא והולך, בא והולך – זה מובן שלא.

כמו בדברים אחרים, אדם שלא הגיש בקשה, אחרי שנתיים יכול להגיש רק שנתיים לאחור, כדי שלא יישב מישהו 5 שנים ואז ייזכר. מתי שהוא מגיש – שנתיים אחורה הוא יכול להגיד שהוא רוצה מההתחלה. אם יש לו יותר משנתיים הוא לא יוכל להגיד – מלפני 10 שנים. שנתיים אחורה הוא מקבל. אבל מי שכן רוצה – מהיום שהוא נכנס הוא נספר.

במדיניות ההגירה, אנחנו לא מכירים באנשים באשרות תייר. מדינת ישראל לא נותנת זכויות לאנשים באשרות תייר. המשמעויות של זה – קשה לי אפילו להעריך אותן כרגע, כי לא חשבתי שזו ההצעה. הממשלה לא תמכה בזה, קשה לי להאמין שהממשלה תתמוך בזה. אני חושב שיש בפניכם הצעה שמקלה מאוד על האוכלוסייה ומשפרת מאוד את הביורוקרטיה. זו הצעה מצוינת. מה שיש כאן זה לטובת האזרח.

אז אם ההצעה היא לטובת האזרח ויש כאן דברים חיוביים וטובים, אז אם יש כאן עדיין דברים שהם לא ברורים מאיך שחבר הכנסת אייכלר מציע באופן מגולם, כזה, אם יש אפשרות להידברות – בבקשה, נגיע למשוואה, לנוסח שהוא מקובל.

אני מבקש שנצביע, נביא לקריאה ראשונה, ואחרי הקריאה נגיע להסדרים.

רגע. אני אחליט אם נצביע או לא - - -

גם יש לזה גם משמעויות תקציביות.

משמעויות תקציביות אין. איזה משמעויות תקציביות?

למה?

העובדה שהאוצר תמך, בין היתר, כי לא היתה לזה עלות תקציבית. כל ההצעה היא כדי לחסוך את המנגנון הביורוקרטי. ההצעה כפי שאתה מציע עכשיו יש לה עלויות תקציביות מעבר לבעיות המהותיות ששי סומך ממשרד המשפטים הציע מתן אשרה לפני אשרה מזכה. יש לה גם משמעויות תקציביות. לא לחינם האוצר תמך בהצעה כפי שאנחנו הבנו אותה, כפי שמשרד המשפטים הבין אותה – שחייבת להיות זיקה בין האשרה לבין ה-183 ימים.

אבל אתם לא נותנים אשרה בזמן. אתם, לא כביטוח לאומי אלא כפקידות הביורוקרטית במדינת ישראל. אדם בא, מבקש אשרה, תוך יומיים היו צריכים לתת לו את זה ולבדוק אותו אחר כך. אתם נותנים את זה - - - זה יכול לקחת חודשים ושנים.

אני יכול לענות?

שנייה, בואו נעשה קצת סדר. בדברים שלך, נציג הביטוח הלאומי – אמרת שגם אתה רוצה שנגיע להידברות לטובת האזרח, למצות את הזכויות שלו, שאם זה לא 183 ימים מהכניסה, אתה אמרת שאולי נעשה משהו אחר, נתפשר על ימים אחרים. נכון? זה מה שהשתמע מהדברים שלך. שלא יהיו 183 ימים של ספירה אלא פחות. אז אם מקובל, ומה שאני מבין שמשרד המשפטים אומר שהוא לא הסכים לנוסח הזה, אז בואו נסכים על נוסח אחר ולא נצביע עכשיו. אם אתם לא מתנגדים, אז אין טעם להצביע.

אני לא מבין – האופוזיציה היא בעד הממשלה והקואליציה נגד?

זה מה שמובן.

לא יכול להיות שיבואו נציג מדינה ויגידו – לא הבנו את ההצבעה.

אני מארגון הנכים. אני מברך על ההצעה. אני נתקל בתופעה הזו שעד שמשרד הפנים בכלל קובע תור לאדם שרוצה לבוא ולהירשם ולקבל את התעודה הראשונית – לוקח לו לפעמים גם שנה. לכן אני אומר שזה צריך להיות רטרו ולא רק מהיום שהוא הגיש או שהוא קיבל את התעודה.

לפי מה שמוצע, פחות או יותר.

זו בדיוק השאלה. חבל, רשות האוכלוסין לא פה.

נגיד לפרוטוקול שהם הוזמנו, אנחנו רדפנו אחריהם, ממש ככה. הם בחרו שלא להגיע.

יש להם סיבות טובות.

אני אומר להגנתם שנציגת רשות האוכלוסין אמרה לי לפני הדיון שיש לה דיון מקביל. קשה לה להיות בשני דיונים בעת ובעונה אחת.

אפשר לשלוח נציג אחר. טוב, אנחנו אומרים שזו לא רק הערה. יכולים להיות שני נציגים – אחד בוועדת הפנים ואחד כאן.

כי כאן זה אנשים ושם זה דרכונים.

הפער הוא בלתי נסבל בין הגשת הבקשה וקבלת האשרה. התורים הם בלתי הגיוניים. אם, כפי שאתה אמרת, זה היה עניין של יומיים - - -

לא היה איכפת לי. אפילו עשרה ימים.

אתה יודע מה? מיום הגשת הבקשה. הגשת בקשה לאשרה – התחילה ספירת הימים. לא מיום קבלת האשרה.

- - -

ההצעה הזו תהיה פחות טובה לך, כי יכול להיות שיש אדם שנכנס לכאן עם אשרת תייר. הוא לא צריך להגיש, בעצם, שום בקשה. הוא מבקש את האישור כבר בשדה התעופה, ואנחנו כן רוצים להתחשב גם בתקופה שהוא היה כאן באשרה של תייר, שהוא לא צריך לגשת, לעמוד בתור במשרד הפנים. אז חבל, זה רק יפגע באוכלוסייה.

אנחנו רואים את זה, מכירים את זה. אם היינו מדינה מתוקנת והכל היה מתנהל ביום אחד, הגשת הבקשות וקבלות האשרות, וכו', וכו', חבר הכנסת אייכלר לא היה מגיש את ההצעה הזו. אבל אנחנו במצב אחר לחלוטין. הצעתי, אדוני היושב-ראש, מניסיון של שנה כבר, בכנסת – שזה לא מי יודע מה – אם לא נצביע היום על הצעת החוק הזו היא תמות.

היא תהיה עד אחרי החגים ויהיו בחירות - - -

בואו ניתן לדיון להתנהל במלואו ונקבל את ההחלטה הנכונה, הנבונה, החכמה ביותר בקשר להצעת החוק. הצעת החוק היא טובה מאוד, ואני לא רוצה שנצביע כאן ומצד אחר נגיע - - -

היא לא צריכה להפיל את זה. היא יכולה לשבת אתם ולהגיע להסדר. לא לפני. לפני זה פשוט קבורת החוק.

אני לא רוצה לקבור את החוק. החוק הוא חוק טוב, ולכן אני רוצה לשמוע מילה מנציגי המשרדים שאכן מה שאנחנו מתכוונים לעשות מקובל עליהם, ויש אפשרות אחרי קריאה ראשונה להידברות ולהצעות שהן אכן לא יפגעו בחוק במהותו. אם זה מקובל – אז כן.

אין שום כוונה לקבור את החוק. זו ממש לא הכוונה. גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק בשביל גם לחסוך לעצמנו - - -

השאלה האם אתם מוכנים שאחרי הקריאה הראשונה אנחנו נשב על כל הימים שאתם רוצים לשנות. אם זו לא פגיעה באזרח אנחנו נגיע להסדרים שגם משרד המשפטים יהיה מרוצה, שיהיה איזשהו כיסוי משפטי. אבל אם אנחנו עכשיו לא נצביע, אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה. אחרי זה יהיו בחירות, חצי שנה - - -

לא, אדוני. ההצעה המקורית שלך לא עושה את העבודה. היא לא עושה את מה שאתה מבקש, בכלל. במה שאנחנו תמכנו, והאוצר אמר שאין עלות - היא לא עושה את מה שאתה מבקש.

אז נתקן את זה אחרי הקריאה הראשונה.

כרגע ההצעה שלך לא עושה את מה שאתה מבקש.

אני מציע, אם אכן הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה מסכימים למה שאני מציע, ברוח הדברים, אני מציע שאתם גם תסכימו, נעביר את זה בקריאה הראשונה ואחר כך יש מקום, אכן.

אנחנו צריכים להתייעץ, אני חושב, עם השרים. מה שאתם מדברים עליו זה דרמה מבחינת מדיניות ההגירה. אין כאן את רשות האוכלוסין, אין כאן את האוצר - - -

הם הוזמנו מכאן והדיון הזה באחריות הוא התנהל. הם לא הודיעו שהם לא באים, רק לפני חצי שעה.

הם לא ידעו שזה מה שאתם מתכוונים אליו.

מה זה לא ידעו? יש הצעת חוק.

הם חשבו שהצעת החוק היא כמו שכולנו הבנו אותה.

הכנסת מצביעה, הכנסת מחליטה פה אחד – די כבר.

נכון שבעניינים האלה אני אופוזיציה. החוק הוא טוב מאוד, החוק אזרחי, אנושי ואני רוצה שאכן הוא ייושם ולא לאבד את התינוק עם המים. זה מה שאני רוצה, בכלל. לכן ניגש בצורה אחראית. אני רואה שאתם מסכימים, הפער הוא לא הרבה, גם לא בינינו ובין משרד המשפטים. אנחנו נדבר אחרי כן, נעביר בקריאה ראשונה ואחר כך יש מקום לתיקון.

אנחנו נעדכן את המשרדים - - -

איזה משרדים מעורבים כאן? הנה, משרד הרווחה, ה - - - ואתם.

אבל צריך לעדכן את השר. אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה הובעה במליאת הכנסת.

ועדת השרים לחקיקה אישרה וזה בא למליאה ו - - -

השר אישר במליאת הכנסת. היועץ המשפטי יודע טוב מאוד – לוועדת השרים אין שום סטטוס חוקי ומשפטי במדינת ישראל.

אבל בהסכמת המשרדים. הנוסח אמור להיות מתואם עם המשרדים.

זה מובן. כמובן שהקריאה השנייה והשלישית לא תהיה בלי תיאום עם המשרדים, זה מובן.

גם עכשיו זה היה בתיאום.

מישהו עוד רוצה להעיר, או לתת עוד הסברים שיכולים לשנות את הכיוון שלנו?

לא הסברים. אנחנו רק נבקש מכבוד היושב-ראש, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. כמו שאמר נציג משרד המשפטים, מדובר פה במהפכה ולהבנתנו לא זו ההצעה שהממשלה ייצרה. נבקש לדחות את הדיון בשבוע, בזמן קצר. אין לנו שום כוונה לקבור את החוק הזה. אנחנו אלה שמעוניינים לקדם אותו, אבל כדי שהמשרדים והממשלה יוכלו לתת את דעתם בנושא הזה, דחייה קצרה של שבוע, שיבואו לפה כל הגורמים המוסמכים, ואחר כך תתקיים הצבעה. זו בקשתנו.

ארגון הגג של עולים מצרפת. אם אני מבינה נכון את דברי נציג הביטוח הלאומי, החוק בא לקן את העוול של 58? זה מה שהוא בא לעשות?

לא.

לא. 58 מדבר על משהו אחר, מדבר על אזרח ישראלי שלא היה תושב ישראל, היגר, למשל – לקנדה, חזר כעבור 10 שנים ואז הוא צריך לעמוד במבחן התושבות, להוכיח שמרכז החיים חזר להיות בישראל. במקביל, יש לו המתנה לשירותי בריאות לתקופה של חצי שנה, או שהוא משלם תשלום מיוחד.

או 11,200 שקל.

זה לא קשור להצעת החוק.

זה משהו אחר.

למה? הוא א1.

לא, הוא לא א1. זה משהו אחר, כן.

אני חושב ששבוע לדחות – בגלל מועד הישיבות והאילוצים זה לא מבטיח שהוועדה תתכנס עוד שבוע. אני לא מבטיח ואף אחד לא מבטיח. לכן אני מעלה את זה להצבעה. אני חושב שיותר טוב שנצביע עכשיו, אחר כך יש אפשרות בפגרה, בבחירות הבאות – להתדיין ולהוציא את הנוסח המתאים ביותר.

אני מוכן לשבת אתם מתי שהם ירצו.

כמובן שתשב אתם. זה בסך הכל לקריאה ראשונה.

אבל מן הראוי, כבוד היושב ראש - - -

אני רק רוצה להעיר שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בשיתוף עם משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי גיבש נוסח חלופי.

נדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה.

ככל שהמציע עומד על דעתו והוועדה תסכים אנחנו פשוט נקרא את הנוסח המקורי של הצעת החוק, והוא זה שיועמד להצבעה.

מן הראוי שאם מתקנים את זה, ל-א1, אז מן הראוי שנתקן את זה לסעיף 58 - - -

לא, זה לא קשור, זה לא קשור.

אתה נותן זכאות לאנשים שהיו תיירים ואתה לא נותן זכאות לאנשים שחוזרים ארצה.

זה לא קשור.

גברתי, זה נושא אחר.

הצעת חוק אחרת, זו לא ההצעה הזו.

אנחנו מדברים על עולים שנפגעים מהדבר הזה.

זה נושא אחר, זה לא קשור לתיקון הזה.

אז אני אומרת שאם מתקנים פה – מתקנים גם שם.

נקרא את ההצעה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 2א 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 2א –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום פסקה (4) יבוא:

"(4) מי שבידו אשרה ורישיון לישיבת ארעי מסוג א/1, לפי תקנה 6(א) לתקנות הכניסה, שהתגורר בישראל פחות מ-183 ימים בשנה שתחילתה ביום כניסתו לישראל שבמהלכה קיבל את האשרה כאמור.";

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "ביום מתן האשרה והרישיון האמורים" יבוא "ביום כניסתו לישראל".

אני רק מפנה להוראות התקנון, כפי שהעיר נציג משרד המשפטים לגבי הערכה תקציבית – אפשר לבקש ולקבל אותה גם אחרי ההנחה לקריאה ראשונה, לפני ההכנה לקריאה שנייה.

יש לנו מכתב מאגף התקציבים שאין עלות תקציבית.

בסדר, אנחנו אחרי הקריאה הראשונה - - - לא נתווכח.

היועצת קראה את הנוסח ואני מעלה את זה להצבעה. אני רוצה למצות את הדיון- יש עוד הערות שהן מהותיות? אני חושב שלא.

אז בבקשה, מי בעד אישור הנוסח כפי שקראנו עכשיו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ויש מקום להידברות אחרי כן.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50