הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 11:00

1) פיתוח אתר הטבילה בבקעת הירדן

2) הטלת חובת תשלום ארנונה והחלת הדין הישראלי על מעבר הגבול גשר "אלנבי"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל כהן-פארן

אל"מ אורי מנדס - סגן ראש המינהל האזרחי, איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

סרן נעמה גת - רמ"ד אזרחי וכלכלי ביועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

שרון רגב - מנהלת מחלקת דתות, משרד החוץ

אורלי ספנוב - מחוז יו"ש, משרד הפנים

אלי ליפשיץ - עו"ד, יועמ"ש, משרד התיירות

שרה כהן - מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

אריאל צבי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון קנר - עורכת-דין בכירה, רשות שדות התעופה

ליטל ברששת - עורכת-דין חיצונית, רשות שדות התעופה

רון צין - עורך-דין חיצוני, רשות שדות התעופה

דוד אלחייני - ראש המועצה, המועצה אזורית בקעת הירדן

ישעיהו אברהם - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה האזורית בקעת הירדן

משה בן דוד - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה האזורית בקעת הירדן

מוטי אבנר - המועצה האזורית בקעת הירדן

עמיר אלוני - סגן מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת

פיתוח אתר הטבילה בבקעת הירדן

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נדון בישיבה הזאת בשני נושאים: פיתוח אתר הטבילה בבקעת הירדן והטלת חובת תשלום ארנונה והחלת הדין הישראלי על מעבר הגבול גשר "אלנבי".

ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, דוד אלחייני, הזמין אותי לסיור בבקעת הירדן. בכלל אני ממליץ לכולם להסתובב שם, יש דברים נפלאים שהחבר'ה עושים שם. במסגרת הסיור הגענו גם לאתר הטבילה וגם דיברנו על המעבר בגשר "אלנבי". דיברנו על הרבה מאוד סוגיות שונות, אבל בסופו של דבר החלטנו להתמקד בדיון הזה בשתי הסוגיות הללו. אני רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור קודם כול לראש המועצה, שידבר על אתר הטבילה בבקעת הירדן, ואחר-כך נעבור לנושא השני. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שציינת, היית בביקור אצלנו באתר הטבילה וגם במעבר "אלנבי" וגם בחקלאות בבקעת הירדן. אני מודה לך על הדיון. הוא דיון חשוב.

אנחנו כבר יותר משלושה עשורים מנסים להעביר לידינו את אתר הטבילה לפעילות של שתי המועצות. אגב, האתר הוא בשיתוף פעולה של המועצה האזורית מגילות ים המלח והמועצה האזורית בקעת הירדן. עוד בשנות השמונים השטח הוקצה, תופתעו, ליאיר קליין המפורסם.

אני לא מכיר אותו. מי זה יאיר קליין?

דוד קליין היה תושב בקעת הירדן שגר בחמרה. הוא היה עצור, הוא היה בסיירת חרוב.

זה פחות חשוב. למה הקצו לו את זה?

הקצו לו כיזמות פרטית לפיתוח האתר, אבל הוא לא ביצע את זה, וחבל, ואנחנו נקלענו למציאות אחרת. אגיד כמה מילים על האתר עצמו. זה האתר השלישי בחשיבותו לנוצרים. הנוצרים מאמינים ששם הוטבל ישו על-ידי יוחנן.

לפני כן, אני רוצה להבין, יש כאן נציגים ממשרד התיירות? ברמה העקרונית, האם את הכותל הייתם נותנים למישהו לפתח? יש מצב כזה שהמדינה לא לוקחת אחריות על אתרים מן הסוג הזה שחשובים לכל הדתות?

ממש לא. למשל האתר שנקרא קבר רשב"י, המשרד שלנו פתח ביוזמה להפקיע אותו, ושר האוצר אכן הפקיע. זה בתהליך היום בבג"ץ אבל אנחנו חושבים שאתרים בסדר גודל כזה ובחשיבות רבה לדתות שונות לא יכולים להיות בידי רשות מקומית, בידי ראשי מועצה אזורית, אלא בידי המדינה.

אני עוד לא שם. אני שואל באופן כללי. אומר דוד אלחייני, ראש המועצה, שהמדינה נתנה את זה ליזם פרטי. במדרג יש יזם פרטי, יש מדינה שיש לה זרועות, כולל השלטון המקומי, ויש את המדינה בהפעלה ישירה. שאלתי את השאלה בנוגע למר יאיר קליין. האם יש אפשרות שאתם נתתם למר קליין לפתח אתר מן הסוג הזה?

מעולם זה לא מומש. יכול להיות שדבר כזה עלה אבל זה היה כנראה לפני שנולדתי.

אני מניח שלא.

בכל מקרה, בעשרים השנים האחרונות לא היה דבר כזה. עצם הפתיחה של האתר במתכונת הנוכחית שלו הייתה במשורה. זה אתר עם המון רגישויות.

אתה אומר לי שזה לא המצב היום.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר באתר דתי. הנציג של משרד התיירות טועה ומטעה. אנחנו מתכוונים לפתח חלק. דיברת על הכותל – נניח שמחר בבוקר היו אומרים שאי אפשר לפתח, אי אפשר לתת ליזם להקים את מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל. מה הקשר?

אנחנו לא מבקשים לפתח את הכנסייה הפרנציסקנית או את הכנסייה האתיופית. יש מתחם באדמות מדינה שהמדינה פיתחה אותו. את אותו מתחם אנחנו רוצים לקחת לידיים שלנו. כאשר העלית את הדוגמה של הכותל נתתי מטפורה כזאת, תאר לעצמך שמשרד התיירות היה מתנגד להקמת מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל. לכן במה שאומר הנציג של משרד התיירות הוא טועה ומטעה. גם בעבר הטיעונים של משרד התיירות, שדיברו על אינתיפאדה שלישית אם יפתחו את האתר, היו מוטעים. הם הפכו להיות פרשנים מדיניים במקום להתעסק בתפקידם.

מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, גם מבחינת הסטטוס של הקרקע, מדובר באדמות מדינה.

עוד לפני כן, תציג לנו את תיאור המצב, מה קורה שם היום. אם המדינה רצתה כל-כך, למה היא לא עשתה את זה עד היום? בואו נשמע מה קורה היום, תן לנו תיאור מצב.

עד לפני 6 שנים האתר הזה לא היה פתוח לכול, היה צריך לתאם כניסה ויציאה. היום בעקבות החלטה של סילבן שלום שהיה השר לפיתוח הנגב והגליל ולשיתוף פעולה אזורי לפתוח את האתר, הוא גם הקצה כסף ולמרות התנגדות של משרד התיירות – שר התיירות כתב מכתב, איים על סילבן שלום, אמר לו: "אם תפתח את האתר תהיה פה אינתיפאדה שלישית, אני לא אבוא לפתיחה" – נפתח האתר. הכול פתוח, היום כל אחד יכול להיכנס לאתר: פלסטינים, ישראלים, ערבים, נוצרים ויהודים, תיירים, כל אחד יכול להיכנס לאתר. באתר יש חנות שמופעלת על-ידי רשות שמורות הטבע והמינהל האזרחי.

מי מנהל את האתר היום?

המינהל האזרחי. גוף צבאי מנהל אתר תיירות. נציג משרד התיירות, אתה מקבל את זה? אתה הראשון שצריך לצעוק.

תדבר אתי. עזוב אותו.

ראית, אדוני היושב-ראש, כשהגענו לשם, מה קורה בצד הירדני. בצד הירדני יש התפתחות מדהימה: בתי-מלון, מרכזי מבקרים – פיתוח אדיר; ואצלנו – מעבר, אנשים באים ונכנסים, רואים חנות עלובה של רשות שמורות הטבע, דרך אגב בלי רישיון עסק, בלי שום דבר. איך המדינה נותנת לזה יד בכלל, שגוף צבאי עושה תיירות? איפה נשמע כדבר הזה?

מה אנחנו מבקשים? כבר פתחתם את האתר. דרך אגב, היחידים שהקימו קולות צעקה בעקבות הפתיחה של האתר היו הירדנים. הם אמרו: סליחה, ישראל משכתבת את ההיסטוריה, ישו בא בצד המזרחי של הגדה. בסדר, זה עבר, נרגעו הרוחות. היום המצב הוא אבסורדי – צבא מנהל את אחד מאתרי התיירות, מבעלי הפוטנציאל התיירותי הגדולים ביותר במדינה. היכן נשמע כדבר הזה?

לא מדובר באדמות פרטיות. מדובר באדמות מדינה. לא מדובר באתר ארכיאולוגי, לא מדובר בגן לאומי וגם לא באתר דתי. הרצועה שאנחנו מבקשים לקבל – כל מה שמעניין אותנו לא קשור, זה רצועה שהמינהל האזרחי מצא, שלא שייכת לאף אחד, זה אדמות מדינה. דרך אגב, אחרי מאבק של שנים, לפחות שלושה עשורים, סוף-סוף קיבלנו את אישור האלוף, שהשתכנע להקצות לנו שם 10.5 או 14 דונם, אני כבר לא זוכר, למטה, להציל את המתחם מתפיסה צבאית. כלומר, יש לנו כבר אישור. אם כבר יש לנו דריסת רגל- - -

מה קיבלתם מהאלוף?

קיבלנו בערך 13 דונם באזור של התב"ע שהוכנה בזמנו על-ידי המינהל האזרחי כדי להקים שם מרכז מסחרי. אם שם מותר להקים מרכז מסחרי, קל וחומר למה לא לתת לנו לנהל את כל האתר? אנחנו יודעים לעשות תיירות. הצבא לא יודע לעשות תיירות, הוא לא יודע לדבר בשפה של המדריכים.

נציגי המינהל האזרחי פה? אתם עוסקים בתיירות? אתם במינהל האזרחי מנהלים את האתר. האם אתם מתמחים בניהול אתרי תיירות?

לא רע בכלל, אדוני. אתה שואל אם אנחנו מתמחים בנושא תיירות ואם אנחנו עושים את זה בצורה טובה. אני סבור שכן, אנחנו עושים את זה בצורה לא רעה בכלל.

גם עושים את זה בקלקיליה בצורה טובה...

האם אתה חושב שפונקציית המטרה של המינהל האזרחי היא גם לנהל אתרי תיירות?

בוודאי שכן.

בוא תנהל גם את המועצה שלי.

אתה חושב שאת זה המינהל האזרחי צריך לעשות?

כן, אדוני.

אתה כועס על השאלה?

לא, חס וחלילה.

נראה לי שאתה כועס טיפה.

חס וחלילה.

איפה אתם מנהלים עוד אתרי תיירות כאלה?

בקומראן, בעין מבוע.

את קומראן אתם מנהלים? לא רשות שמורות הטבע?

המינהל האזרחי במבנה שלו עושה את הדברים האלה בשיתוף כל משרדי הממשלה, ולצורך כך קיים קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים שמתמחה בנושא. הוא במשרד-האם שלו שייך ומקבל הנחיות מקצועיות מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. מתקיים גם שיתוף פעולה רחב, למשל בנוגע לכרטיס של המטמון, בשיווק תיירות ובדברים רבים. באותה צורה בדיוק זה קיים בכל נושא שהוא שמתקיים.

הייתי בקומראן ולא ראיתי את המינהל האזרחי מסתובב שם. מי שלקח אותנו לשם זה רשות שמורות הטבע, אם אני זוכר נכון.

זה לא רק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אלא גם המינהל האזרחי שפועל באזור יהודה ושומרון.

מי מוכר שם כרטיסים, אתם?

קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים, כשהקופה לצורך הנושא היא קופה סגורה שמושקעת אך ורק באזור יהודה ושומרון.

אני לא מתייחס לקופה. אני שואל האם נראה לך סביר שאתם כמינהל האזרחי באופן מעשי מנהלים את האתרים? יכול להיות, אולי השאלה שלי הייתה לא טובה. סיפור ההתנהלות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון הוא בהתאם לכללים הבין-לאומיים כרגע, אני לא נכנס לזה, גם בארנונה וגם בכל נושא ונושא. בימים אלה אני עוסק אתכם, עם משרד הביטחון והמינהל האזרחי, בנושא של הארנונה על אדמות מינהל וכולי. בסדר, יש מה שנקרא פרוצדורה. בוודאי ראש המינהל האזרחי או אלוף הפיקוד לא מפעיל את ראש המועצה, את ראש העיר. הרי לכאורה הוא הריבון. אז יש משהו פורמלי ויש אופן מעשי, אלה שני דברים שונים.

אני שואל שאלה, האם המינהל האזרחי באופן מעשי חושב שהוא צריך לנהל אתרי תיירות? הרי במדינת ישראל בדרך כלל, אם אני עושה את ההקבלה לריבון או לראש המערכת – זה משרד ראש הממשלה. במדינה יש את משרד התיירות, אומרים לו: אתה מטפל בתיירות, למשרד הבריאות אומרים: אתה מטפל בבריאות. ראש המינהל האזרחי לכאורה אחראי על כל התחומים – גם בריאות, גם תיירות, גם פה, גם שם, גם כבישים, הכול. אבל הוא משתמש בזרועות מסוימות, חלקן של המדינה, שיש להן את ההתמחות, ואת חלקן הוא מפתח בגלל שהוא חושב שיש להן זיקה ישירה לתושבים שגרים שם. האם נראה לך סביר שהמינהל האזרחי/צה"ל אמור לטפל בנושא אתרי תיירות? או שעדיף לו שמישהו אחר שמבין בזה יטפל בזה? אני לא אומר שזה הרשות המקומית, יכול להיות שזה משרד התיירות.

אני סגן ראש המינהל האזרחי, נפגשנו כבר במספר ועדות, אדוני. המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מטפל גם בנושא יערות ובנושא איכות הסביבה.

שאלתי אם אתה חושב שצריך.

אני עונה לשאלה. המינהל האזרחי מטפל גם בנושא יערות, ומטפל גם בנושא אתרים ארכיאולוגיים ושמורות טבע ומשווק אותם לקהל. הוא עושה את זה באמצעות גורמי המקצוע שלו. למינהל האזרחי יש קצין מטה לנושא שמורות טבע וגנים לאומיים, שסגנו נמצא כאן, מר עמיר אלוני, ומטפל בנושא יערות, והוא עושה את זה בתיאום עם משרד החקלאות וקק"ל, והוא מטפל בכל דבר.

כשאתה אומר "מטפל", אתה מתכוון שהוא גורם מתאם או גורם מנהל?

גורם מנהל.

כמו במדינה, פה מדובר על עסק.

אתה אומר שאתם גורמים מנהלים?

אני רוצה להשיב לאדוני, רק חצי שנייה סבלנות. במקום עצמו נמצאים 3 עובדים מידי יום בעלות של כ-1.2 מיליון שקלים מידי שנה. מי שמתקצב את זה הוא עבדך הנאמן, מתוך תקציב של המינהל האזרחי, תקציב שמיועד לפיתוח האזור. כנ"ל לגבי אתר עין מבוע, שהוא אתר פתוח לקהל, אתר חינמי, כנ"ל לגבי אתר נבי סמואל, אתר הר גריזים ואתר קומראן. כל אחד מן האתרים הללו באזור יהודה ושומרון מנוהל על-ידי המינהל האזרחי. יש חריגים לנושא הזה באתרים סוסיא, שילה ואמת הביאר.

למה החרגתם אותם?

אני לא ממש יודע להשיב מדוע הם שונים בניהול שלנו. על הנושא הזה יש גם עתירות של גורמים שונים שמעוניינים לקבל את זה לידיהם.

אורי מנדס, אני רוצה להציע לך הצעה. אולי זה לא במנדט שלך. אדבר עם שר הביטחון על הנושא. אני באופן בסיסי חושב שמי שאמור לטפל באתרי תיירות, בוודאי באתרים ארכיאולוגיים, שזה בעצם בסיס התיירות ברוב המקרים, זה הגורמים המקצועיים במדינת ישראל שמטפלים בכל המדינה. סיפרת לנו שאתה מתקצב את האתר הזה ב-1.5 או 1.2 מיליון שקל מתקציב המינהל. אני חושב שלא כך צריך להיות. מדוע? אגיד לך מה הראייה שלי. בגלל שכאשר אתה קם בבוקר אתה לא חושב על תיירות, יש לך משימות כבדות אחרות על הראש. איך אמרנו בדיון שערכנו עם הצבא לגבי אזבסט וביוב במחנות צה"ל? הצבא קם בבוקר וחושב אחרת, הדי-אן-אי שלו בנוי אחרת, הוא חושב על צבא.

אני לצורך העניין סמנכ"ל במשרד ממשלתי ולא רק איש צבא, סגן ראש המינהל האזרחי. אמנם אני לובש מדים, ואני גאה בכך, ואני עושה את זה למען ביטחון מדינת ישראל. זה המנגנון שקיים, לא אני קבעתי אותו. אני שלוח הציבור שלך, אדוני. אני משתדל לעשות את התפקיד שלי, ביחד עם אנשי מקצוע, בצורה הכי טובה שאני יודע לעשות.

אתה לא צריך להתנצל. אני לא מלין בפניך מדוע זה המצב. אני מניח שכאשר התגייס לצה"ל זה היה המצב, הגדירו לך את התפקיד – וזה התפקיד.

אני משוכנע, אדוני, שללא הפעילות שלנו ביחד עם משרד התיירות והחברה הממשלתית לתיירות לא היו מושקעים באתר הזה יותר מ-15 מיליון שקל במרוצת 7 השנים האחרונות. בזכות הפעילות הזאת האתר הטבילה קולט היום יותר מ-1.5 מיליון אנשים בשנה.

אורי, אתה לא איתי.

שיכולים להכניס 15 מיליון שקל.

דוד אלחייני, בפרק הזה סיימת כבר את דבריך.

עוד לא סיימתי.

אני שואל שאלה אחרת. זה המצב היום. אתה התגלגלת לתוך האירוע, בעצם התגייסת לצבא ולמינהל האזרחי והגדירו לך את התפקיד. אמרו לך: אנחנו מטפלים ב-א', ב', ג', ד'. אני סבור שמידי תקופה צריך לעשות ריענון, לבדוק האם אנחנו מטפלים בדברים הנכונים, כן או לא. אני חושב שמינהל אזרחי – לפי תפיסתי, אני מסתכל כאזרח מן הצד – לא אמור לטפל באתר תיירות. כך אני חושב.

מכיוון שזה נושא קצת מדיני-פוליטי.

כמו שהמינהל האזרחי – אני גר במעלה אדומים – לא מנהל את העירייה גם. הרי באותה ראייה הוא אמור לנהל גם את העירייה. אמרו לתושבי העיר: אתם תבחרו ראש עירייה, תתנהלו רגיל ואנחנו נעביר לכם את תיקוני החקיקה דרך האלוף, כך נמנע הסתבכות. אבל עזוב, שים את זה בצד. יש פרוצדורה ויש מהות. אני לא עוסק בפרוצדורה. אני שואל ברמת המהות. לפי התפיסה שלי לא הגיוני שהמינהל האזרחי מתעסק בנושא אתרי תיירות, כאשר הוא לא מבין בתיירות, הוא לא אמור לקום עם התיירות בראש. הוא אמור לקום עם עניין האזרחים ביהודה ושומרון, לטפל בהם, לא באתרי התיירות. לכן אני חושב שב-די-אן-אי הוא חושב אחרת. אם "על הדרך" גם זה שלו והוא צריך לטפל אז הוא מטפל, מה לעשות, הוא לא יגיד לא.

אז מה הוא עשה? הוא הלך למשרד התיירות ולקח את חמ"ת (החברה הממשלתית לתיירות) וייקח את הגופים האחרים. דרך אגב, אם ידעתם לעשות את זה לבד, למה אתם צריכים אותם? אתה מבין לבד שזה לא העיסוק הבסיסי שלך, זה לא ב"מיין-סטרים" של העיסוק המרכזי שלשמו הוקם המינהל האזרחי. לכן אתה מסתייע היכן שאתה יכול בגופים אחרים, וזה בסדר.

אני חושב ששיתופי פעולה בין משרדי ממשלה קורים כל הזמן.

אבל אתה נכנס כאן לתוך ואקום. זה בכלל לא היה במנדט שלכם. גם לי מותר להעיר הערות.

אני בדו-שיח אתו.

כשתסיים, תגיד לי.

בגדול, אני חושב שצריך לשנות את המודל, כך הראש שלי. אני לא בא בקטע פורמלי. יכול להיות שאתה אומר: זה דורש שינוי קצת יותר דרמטי בחקיקה במדינת ישראל, סיפור שלא קשור למגרש שלך. אבל אני בהחלט חושב שבאתרים מן הסוג הזה, או שגופי המדינה שמתמקצעים בזה, שזה העבודה שלהם, ינהלו אותם. הם קמים בבוקר – נניח, אם זה שמורת טבע, רשות שמורות הטבע קמה בבוקר ומטפלת בשמורות טבע. הם אצלי בדיונים כמעט בכל שבועיים על נושא אחר שקשור לשמורות טבע; ואם זה נושאים שמשרד התיירות יודע לנהל אותם, כפי שאמר אלי ליפשיץ, אז שהם ינהלו אותם. יכול להיות שמדינת ישראל תעביר את זה לגוף ממלכתי אחר – אגב, הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות הן לא גופים פרטיים, זה גופים ציבוריים, זה זרועות של מדינת ישראל שתפקידן לנהל גם את השטח וגם את התושבים. לא נראה לך שהמודל הזה צריך ללכת לכיוון שאמרתי?

אגיד שני דברים בהקשר הזה. הראשון, ברמה הגבוהה, כמוני כל אזרח במדינת ישראל רשאי להביע את דעתו.

שים את זה בצד, זה פחות חשוב.

אבל זה המהות ומכאן מתחילים כל הנושאים הנוספים שנידונים בפניך בשאר הוועדות, על תשתיות חוצות גבולות, על איכות סביבה, על נושאים רבים נוספים, על מקומו של המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון.

לעניין הפרקטי, יותר מ-40 אנשים שמפעיל קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים באזור יהודה ושומרון קמים בכל בוקר וחושבים תיירות, עושים תיירות, מפעילים תיירות – עשרות טיולים, מיליוני מבקרים באתרים שמנוהלים. בצניעות אגיד שהם מנוהלים לא רע בכלל, מכיוון שבעובדה, מבין האתרים קולטי הקהל במדינת ישראל, ביחס לכמות תיירים, הכנסות וכדומה, תשמע בוודאי גם ממנכ"ל רשות שמורות הטבע, מר שאול גולדשטיין, אתה מכיר אותו בוודאי, איש ההתיישבות, עושים את זה בשיתוף פעולה מלא, בהצלחה רבה. האנשים האלה מסורים מאוד ונאמנים לתפקידם.

ונקודה אחרונה שאולי כדאי לעשות, גם בישראל, למשל אתר מצדה מנוהל על-ידי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אתם לא רוצים לנהל את זה גם?

זה לא בדיוק המקבילה. אתה מטעה את היושב-ראש, כי בית-המלון שם והמסעדה לא שייכים לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. הוא מטעה אותך.

דוד אלחייני, אני לא רוצה להוציא אותך.

משרד התיירות, מה העמדה שלכם בעניין? גם במדינת ישראל באופן בסיסי, משרד ראש הממשלה יכול היה לנהל את כל המדינה בלי משרדי הממשלה, אבל המדינה חשבה שזה לא נכון, כל משרד צריך להתמקצע בתחומים שלשמם הקימו אותו. לכן יש יותר מ-20 משרדי ממשלה לדעתי, ביניהם משרד התיירות.

אמשיך במה שאמרתי קודם. קודם כול, גם חברי אמר שזה מקום קדוש. זה בוודאי מקובל כמקום קדוש לזרמים נוצריים מסוימים. הם מגיעים לשם בגלל זיקה דתית ולא בגלל זיקה אחרת. זו נקודה ראשונה שחשוב לציין בעניין הזה.

נקודה שנייה, שאמנם שונה לגמרי אבל חשובה לא פחות, היא יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון המינהל האזרחי מנהל את הדברים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל רשות הטבע והגנים, כולל משרד התיירות, כולל גורמים אחרים.

למה הם לא משתפים את הגורמים המוניציפליים?

יש אתרים שמנוהלים על-ידי הגורמים המוניציפליים ויש אתרים שלא. מצדה היא דוגמה של אתר שמנוהל על-ידי רשות הטבע והגנים, וכך גם אתרים אחרים שהם תיירותיים, או בכל מיני זיקות אחרות. כבר אמרתי קודם, גם אם זה לא היה יהודה ושומרון יש לנו ניסיון רע מאוד עם אתרים בסדר גודל כזה שיש להם משמעות דתית ויש כל-כך הרבה מבקרים. ברור לנו שהמועצות המקומיות והאזוריות מעוניינות לנהל אתרים כאלה, יש לזה משמעות כלכלית אדירה וברור שיהיה להם נוח לקבל את האתר לניהול שלהן. לא מצאנו שמועצות מקומיות מסוגלות לנהל את זה כפי שצריך מתוך פרספקטיבה כללית, תיירותית עולמית.

אציג כמה דוגמאות. טבריה היא עיר שנכשלה בניהול תיירות. משרד התיירות השקיע שם המון כסף ולא מצליחים לנהל את מה שהשקיעו. קבר רשב"י שנמצא בתוך מושב במסגרת מועצה אזורית – מדינת ישראל נמצאת באמצע הליך הפקעה כי זה אתר שמועצה אזורית לא מסוגלת לנהל. יש יותר מדי מבקרים, יש יותר מדי בעיות. זה לא מתאים לממדים ולגודל ולצורת הניהול של הרשויות המקומיות והאזוריות.

הוועדה מתכננת לסייר בקבר רשב"י. זה לא קשור, כי שם זה חינם. צריך להבין שכאשר אתה מנהל אתר מן הסוג הזה אז יש הוצאות פיתוח, יש הוצאות אחזקה ויש הכנסות.

אדוני היושב-ראש, הכניסה לאתר הזה היא חינם אין כסף.

לא רק שהכניסה לאתר הזה היא חינם, כל אתר שיש בו- - -

אבל מייצרים מנופים כלכליים לידו. ניתן לפתח שם דברים. בגדול, בקבר רשב"י אין את זה.

לכן הוא דיבר על אותם 14 דונמים כדי לייצר את המנוף הכלכלי. הוא צודק לחלוטין.

שאלתי שאלה אחרת. בסופו של דבר, במדינת ישראל אני לא רואה שנתתם לרשות מקומית לנהל משהו והיא לא עשתה את זה, וזה יצא לא טוב.

הצגתי כמה דוגמאות.

בקבר רשב"י ראש המועצה פשוט לא רוצה כלום, הוא לא רוצה לנהל.

ברור, כי זה גדול עליו.

לא, בגלל שזה עולה כסף והמדינה לא משפה אותו בכלום, אז למה שהוא יוציא כסף מן הארנונה כדי לנהל את האתר?

קודם כול, יש תוכניות שיכולות להוסיף לשם כסף.

עזוב, אני מספר לך, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך, לדעתי, בגלל שעשיתי עליו "זום" גדול מאוד, או לפחות כמוך.

מבחינתי, אדוני, הכול אתה יודע יותר ממני. אני רק מפעיל את זה במשך 20 שנים ומכיר את זה היטב גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית.

היית בדיון שערכנו לגבי קבר הרשב"י?

בדיון האחרון לא.

למה לא באת, אם זה בנושא שלך?

כי אנחנו כבר לא מטפלים בזה.

אני מסביר לך שערכתי גם שני דיונים לפני כן. לכן אל תתחרה אתי, זה לא הרעיון, בציניות לומר שאני מבין קצת יותר ממך. אני מסביר לך. אני לא צריך את הציניות שלך, שים אותה לרגע בצד. אחרי זה תצחק עם מישהו אחר על הנושא הזה.

חס וחלילה, אני לא צוחק על אף אחד.

אז אני מניח שלא התכוונת לזה שאני מבין קצת יותר טוב ממך. בגדול, הקדשתי לנושא קבר הרשב"י המון שעות עבודה ואני מתכוון להיות שם עם כל הגורמים, החל משר הדתות ושר הפנים – לא אלאה אותך בגלל שאתה לא בתחום, אמרת שיצאת מן התחום. בגדול, הרעיון שלנו שם לפתח את זה ולייצר מנופים כלכליים למועצה או למי שמנהל את האתר. יש שם מנהל אתר, שם יש מישהו שמנהל מטעם המדינה את האתר ומקבל משכורת, יש לו גם משרד. זה סיפור אחר, אני שם את זה לרגע בצד.

שאלתי שאלה אחרת. יש פה אתר שמתנהל בצד התיירותי ומגיעים אליו תיירים. הייתי שם, ראיתי את זה. אני חושב שיש לו פוטנציאל אדיר, הרבה יותר מאשר יש בו היום, גם בהשקעות, גם בצורה הפיזית של האתר, עם מרכז מבקרים וכולי, לעשות אותו קצת יותר מכובד, וגם במה שתומך את האתר. אין שם דבר מסחרי כזה או אחר שיכול לתת תמיכה כלכלית לאתר כדי להחזיק אותו. בצד הירדני, בצד השני כן עשו כמה דברים שאנחנו לא עשינו. אז אני שואל שאלה: האם אין דיון? הוא קם בבוקר וממשיך לנהל את זה כרגיל, אתה בכלל לא שייך לעניין, זה הוא. ואין כלום.

זה לא מה שאמרתי. משרד התיירות השקיע הרבה כסף.

אני אומר – אין כלום, זה נשאר כפי שהוא. דרך אגב, גם למועצה יש מה לומר בגלל שזה בתחום השיפוט שלה, לדעתי הם גם פקטור בעניין.

זה לא בתחום השיפוט. זה שטח צבאי סגור.

אז היא עוטפת את זה. התכוונו שבסך הכול היא עוטפת את האתר. צה"ל לקח את זה כשטח צבאי סגור אז הוא החריג את זה, אבל באופן טבעי זה היה אמור להיות שייך לרשות האזורית.

יש לזה השפעות רלוונטיות מאוד.

אתם מטעים את היושב-ראש.

אל תגיד "מטעים".

למה זה שטח צבאי סגור? לשטח צבאי סגור אנשים לא נכנסים.

לא התכוונתי להתערב. זה הוחרג לצורך כניסת אנשים לאתר הטבילה. זה חלק ממרחב החיץ.

זה שטח שנמצא במרחב החיץ, במרחב שמעבר לגדר הביטחון ולגבול הביטחון.

זה השטח היחיד שנמצא מחוץ לגבולות שטח הביטחון וצה"ל לא מנהל אותו? הרי יש גם מובלעות חקלאיות.

אסביר. המקום הוחרג על-ידי אלוף הפיקוד כדי לאפשר את פעילות התיירות שמתקיימת בו. הוא מאפשר בו פתיחה משעות הבוקר המוקדמות, לאחר שמבוצע סיור גששים וכל הנוהל שאתה בוודאי מכיר, עד שעה לפני רדת החשכה, ואז השטח נשאר שטח צבאי סגור.

אין בעיה. חמת גדר נמצאת באותו כיוון. בזמנו החזקתי את הקו בחמת גדר אז בלילה היו סוגרים את האתר והיינו מבצעים סיורים. איך שם החרגתם את זה? מי מנהל את חמת גדר?

חמת גדר זה שטח ישראל.

מי מנהל את חמת גדר? חמת גדר נמצאת בשטח שיש בו ברֵכות ירדניות.

אני לא בקי לענות לך, סליחה.

הבנתי. אתם אומרים שזה שטח צבאי סגור, כך היה פעם.

עדיין.

זה הגדרה אנכרוניסטית. אם הוא סגור אז אף אחד לא צריך להיכנס לשם.

זה אושר על-ידי מפקד כוחות צה"ל מספר פעמים בשנים האחרונות.

הבנתי את הצד הפורמלי של העניין.

מאוד לא פורמלי, מאוד מאוד מעשי.

נראה לך סביר שהיום השטח הזה צריך עדיין להיות שטח צבאי סגור בתפקודים היומיים שלו? כך היה לפני חמישים שנים.

מי שאחראי על הנושא הזה הוא מפקד כוחות צה"ל באזור על פיקוד המרכז.

אתה עונה את התשובות הפורמליות. אני יודע.

התשובה לא פורמלית, אדוני.

אם אתה אומר שזה שטח צבאי סגור – הוא נדרש לזה לצורך מה?

אם הגורם הביטחוני שאחראי על השטח החליט שיש צורך לסגור- - -

מה הצורך? אתם מייצגים אותו. מה הצורך הביטחוני? אני רוצה להבין. הרי אם נכנסים לשם אלפי אנשים ביום, כולל פלסטינאים, כולל כולם – נסעתי לשם. זה מתפקד כאזור אזרחי לכל דבר ועניין.

בשביל זה הוא נמצא תחת אבטחה צבאית קבועה, בשביל זה הוא נסגר בלילות.

טוב, בסדר. זאת התשובה? אני מצפה למשהו קצת יותר עמוק ואינטליגנטי. יש הרבה אתרים שנמצאים תחת אבטחה צבאית באזור הקו. אז מה? הם לא שטח צבאי סגור.

הם לא על גבול ירדן, הם לא על גבול המערכת.

לכן הזכרתי את חמת גדר. בחמת הגדר הסיכון הביטחוני לא נופל מזה שבאתר הטבילה, אולי אפילו מסוכן שם יותר.

אין שם ממש גדר.

גדר המערכת עוברת בתוך חמת גדר. אז מה? אז האתר לא מתפקד? הוא מתפקד. אנחנו כבר לא נמצאים בשנות הארבעים, שהירדנים יורים עלינו. אם זה מסוכן אז סוגרים את השטח. אם הוא פתוח כנראה הוא צריך להיות פתוח, וזה גם ההיגיון.

אני מנסה לקחת את הדיון למקום אחר. אני חושב שיש פוטנציאל אדיר לאתר הזה שלא מנוצל אפילו ב-5%. אז אם יש לנו מספיק תיירים בארץ ויש לנו מספיק הכנסות במדינה, ניחא. אני חושב שצריכה להיות שם חשיבה אחרת לגמרי. צריך לפתח את האתר הזה, לקחת אותו הרבה צעדים קדימה, בגלל שהוא מקום חשוב מאוד לצליינות הנוצרית, וזה לא מתפקד כך היום, חבל. יש לנו עוד כמה שכיות חמדה במדינת ישראל שצריך לפתח אותן. אנחנו לא משופעים באתרים עם פוטנציאל מן הסוג הזה. לשם אני לוקח את הדיון.

אתם מתווכחים אתי כל הזמן על הצד הפורמלי, כאילו אני מבקר אתכם. אני לא שם. אני חושב שהאזור הזה צריך להיות אזרחי בגלל שהוא מתפקד כאזור אזרחי. אנחנו לא נמצאים במלחמה עם הירדנים כבר זמן רב. לא צריך לספר לנו כל הזמן שכל היום יורים עלינו והכול מסוכן והכול טילים והכול מטוסים. אנחנו לא שם. אני חושב שיש שם קטע אזרחי, שצריך לקחת גם את משרד התיירות, גם את משרד האוצר, גם את הרשויות המקומיות ולהגיד: בואו נשב ביחד, נחשוב איך אנחנו מקדמים את זה כמה צעדים קדימה. את זה אני מצפה מכם לעשות. ואז אני מניח שזה יביא תועלת למדינת ישראל, בעיקר בצד הכלכלי.

אני מסתכל על זה רק מההיבט הזה, של תיירים. אני לא רואה כל-כך הרבה ישראלים באים לבקר שם ולטבול, אבל אני בהחלט רואה, אין סיבה שמיליוני צליינים לא יטבלו באתר הזה כחלק מן התחנות שלהם, כשהם מסתובבים בארץ, תהיה להם עוד תחנה ברמה גבוהה. ראיתי מה קורה – הירדנים פיתחו את זה הרבה יותר מאשר אנחנו. אנחנו בנינו קצת מדרגות, יש שם איזו חנות כפי שמתאר דוד אלחייני, וזהו. אם מישהו רוצה לאכול שם משהו – אין לו איפה, אם מישהו רוצה לישון באיזה צימר – אין. למה? יש שטח עצום. יש שם איזו כנסייה שצריך לשקם אותה ולהפוך אותה לחלק מן האתר. אני רואה את זה כנכס מבוזבז של המדינה. חבל. לשם אני רוצה למשוך את זה.

לכן אני מציע בנושא הזה, אורי מנדס, אתם כמינהל האזרחי ביו"ש – זה בעצם נמצא אצלכם. בואו תכנסו דיון אצלכם, תזמינו את משרד התיירות, את משרד האוצר שאחראי על הנושא הזה, את ראשי הרשויות המקומיות. קחו את זה למקום טוב קצת יותר. כרגע אני לא נכנס לשאלה מי מנהל, כמה ולמה ואת מה, זה מעניין פחות. אני רוצה לקחת את זה קדימה. כאשר ביקרתי שם הייתי בשוֹק, נדהמתי מן הפוטנציאל אל מול מה שאין. חבל. אנחנו מדינה שמשוועת לתיירים וכל הזמן מחפשת איך לגרום להתפתחות שלנו ולתוספת הכנסות, בעיקר בתיירות. הוא יספר לך, אני נפגש עם שר התיירות לדון על סוגיית התיירות במדינת ישראל ואנחנו שוברים את הראש כל הזמן איך להביא עוד תיירים ואיך לפתח עוד אתרים כדי שהם יבואו, מהבוקר ועד הלילה כל הזמן רק חושבים מה לעשות. אז יש שם פוטנציאל אדיר. "חראם", חבל לנו. בסדר?

הטבת לסכם.

אני מבקשת להוסיף. אני מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ. חשוב שבדיונים העתידיים שיתקיימו משרד החוץ יגיע כי לכל נושא- - -

לא נקפח את משרד החוץ. אני לא יודע איך כולם נכנסים לכל המקומות, אבל בסדר, שיהיה גם משרד החוץ. רק שיתקדם שם משהו.

אני מבקשת לומר דבר מה בנושא הזה. אני מצטרפת לדבריך על חשיבות המקום ועל חשיבות הפיכתו למקום משמעותי יותר מבחינת התיירות לישראל, אבל אני רוצה להאיר שתי נקודות.

נקודה ראשונה, אני רואה את זה כאפשרות למינוף שיתוף פעולה אזורי, שיתוף פעולה בינינו לבין הירדנים והפלסטינאים, להפוך את האתר למקום תיירות משותף. אולי קצת קשה להגיד את זה בימים אלה אבל אני באמת רואה את הפוטנציאל של המקום.

הנקודה השנייה מתייחסת לאיכות המים. גם אני הייתי שם לפני כמה חודשים ונדהמתי לראות אנשים טובלים במקום. כל הכבוד להם, הם אמיצים.

אני מתחבר לדבריך, אבל זה חלק מן העבודה. היא כבר נכנסה לסוגיית הפיתוח. אי אפשר לטבול שם במים, זה כמעט בריכה של בוץ. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה קשור.

אני לא רוצה להיכנס לזה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן כבר נכנסה לשאלה מה נְפתח שם, אילו ברֵכות, כמה צימרים, כמה מסעדות חלביות ובשריות וגם מה התפריט.

אני מדברת על כך שהמים שם הם מי ביוב, אולי לא גולמיים, מעורבבים, אבל אלה מים שאי אפשר להיכנס אליהם.

לא צריך להפחיד אף אחד, לא להגיד מי ביוב ודברים כאלה. מידי בוקר נערכות במקום בדיקות בקטריאליות כדי לוודא שמי שנכנס למים אנחנו לא מסכנים את בריאותו. אכן לא נעים כי יש הרבה בוץ ויש גם זיהומים, אני לא אומר שאנחנו חפים מזה.

בואו נתקדם. חבל לי על הזמן. אתה גם נכנס לקטע הפורמלי. עזוב. לא מאשימים אותך.

על-פי הגדרת משרד הבריאות מי הירדן הם מי קולחין.

המים שראיתי שם, אם הבן שלי היה נכנס לשם אני לא יודע מה הייתי עושה לו. לא אכניס אותו למים הללו.

וגם יותר מזה, הגדירו תקן מים לטבילה, שזה אומר לא שהייה ארוכה במים וכמובן לא שתייה. אבל עדיין המים שם לא נקיים.

אני רוצה להתקדם. הרעיון הוא המים, כל האתר הזה הוא המים. אם אין לנו מים – אין לנו אתר. אז בוודאי שיטפלו קודם כול גם במים.

אורי מנדס, נסכם כך, קח לך חודש לערוך פגישה, להתניע מהלך. תחזרו אליי בתחילת הפגרה, תגידו לי אם זה מתקדם, ואם לא – אעלה את הנושא דרך דרג גבוה יותר. יכול להיות שזה יהיה כבר בדרג של שרים, שאני אלך לשר התיירות ולשר הביטחון וננסה לעשות משהו ביחד. בסדר?

הטלת חובת תשלום ארנונה והחלת הדין הישראלי על מעבר הגבול גשר "אלנבי"

נעבור לנושא השני, תשלום ארנונה במעבר הגבול גשר "אלנבי". בבקשה, דוד אלחייני.

עכשיו אנחנו מדברים על גשר "אלנבי", באחריות רשות שדות התעופה. לאורך גבול הירדן יש שלושה מעברי גבול שדרכם עוברים אזרחים מירדן לישראל. הראשון הוא בעמק המעיינות, השני בבקעת הירדן במעבר "אלנבי", והשלישי בחבל אילות, שייך למועצה האזורית אילות. בשניים מן המעברים האלה רשות שדות התעופה קיבלה בהוראת שעה את התפעול של המעברים כמשק סגור. בשתי המועצות האזוריות, עמק המעיינות וחבל אילות, רשות שדות התעופה משלמת ארנונה. בבקעת הירדן היא לא משלמת ארנונה.

מי מתפעל את זה בבקעת הירדן? רשות שדות התעופה?

רשות שדות התעופה, כמו בשני המעברים האחרים.

זה לא שטח צבאי סגור.

זה כן.

ורשות שדות התעופה מטפלת בזה?

מכוח הסמכה של הריבון, כזרוע הארוכה של הריבון.

זה מה שהתכוונתי שתעשו מן ההתחלה, אבל לא משנה.

אדוני כבר בדיון הקודם כיוון לדעת רבים ואמר: במקום שבו יש התנהלות אזרחית לגמרי לא נראה בעיניו שצריך להכריז על שטח צבאי סגור.

למה רשות שדות התעופה לא משלמת ארנונה?

אני רוצה להגיד פה בזהירות, יש הליך משפטי תלוי ועומד.

אז מה?

אפשר לנהל את הדיון אבל חייבים לתת לבית-המשפט להכריע.

את יודעת שהכנסת היא המדרג הכמעט אחרון. היועצים המשפטיים, הפקידים, כולם – רק לכנסת אסור להתערב כמעט בשום דיון.

לא אמרתי את זה, רק אמרתי שזה מחכה להחלטה של בית-המשפט.

עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, זה לא סותר שהכנסת עורכת דיונים גם על החלטות של בית-המשפט. בשביל זה אנחנו כנסת.

חשוב שהוועדה תכיר שיש הליך תלוי ועומד בעניין.

כל מה שהיא רצתה הוא להביא לידיעתך, אדוני.

תודה רבה. רשות שדות התעופה, האם כפי שמתאר ראש המועצה יש שלושה מעברי גבול, שעל שניים אתם משלמים ארנונה ועל אחד לא?

יש יותר מעברי גבול שאנחנו משלמים על כולם ארנונה, ועל זה לא.

למה?

אני עורך-דין שמייצג את רשות שדות התעופה, בין היתר בהליך שתיארה קודם חברתי.

אנחנו לא משלמים ארנונה במסוף "אלנבי" משום שמסוף "אלנבי" נמצא בשטח צבאי סגור ומחוץ לתחום השיפוט של המועצה. זה בדיוק השאלה שמתבררת כעת בבית-המשפט. אם טענות המועצה יתקבלו אז מן הסתם נשלם ארנונה, ואם לא יתקבלו אז לא נשלם.

מה קורה בשאר מעברי הגבול?

אנחנו משלמים ארנונה כי זה בתוך תחום מדינת ישראל.

כלומר, אתם נשענים פה על הקטע הפורמלי. הרי מבחינתך, זה לא משנה לך כרשות. הרי אתה מפעיל.

הוא עורך-דין. הוא לא יכול לייצג את הרשות, רק את הפן המשפטי.

דוד אלחייני, אני מכבד אותך, ערכתי דיון בגללך, וגם נסעתי לראות את המקום. לא צריך להתפרץ. הרי בסופו של דבר יש סיבה מדוע משלמים ארנונה. אם בכל המעברים לא היו משלמים אז הייתי מבין את ההיגיון. לא הייתי מבין את ההחלטה אבל הייתי מבין את ההיגיון. אתה אומר שבעצם יש פה עברה גוררת עברה. הם החליטו שזה שטח צבאי סגור, אין לי מושג למה, ולמה לגבי האחרים לא, וכתוצאה מכך המרוויח היחיד זה אתם, שלא משלמים ארנונה, והוא מפסיד.

מעבר לזה יש עוד נקודה, שמסוף "אלנבי" שונה באופן מהותי מיתר המסופים האחרים, שמשרתים בעיקר את אזרחי מדינת ישראל. במסוף "אלנבי" עוברים בעיקר פלסטינאים, אין תנועה של אזרחים ישראלים.

ומה קורה ברפיח? בזמנו כשמעבר רפיח הופעל על-ידי רשות שדות התעופה עבדתי שם. למי שילמתם ארנונה?

אם זה היה בתוך שטח מדינת ישראל- - -

לדעתי שילמתם לכרם שלום, ועברו שם רק פלסטינאים. מה הקשר בין השאלה מי עובר ובין השאלה אם אתה משלם ארנונה? אני לא מקבל אבל מבין את הטיעון שהוא אמר: זה שטח צבאי סגור והיות וכך אני לא צריך לשלם ארנונה כי זה של הצבא, אז אני לא משלם. איפה שאני יכול לא לשלם אני לא משלם. אם יכולתי לא לשלם גם שם הייתי גם שם לא משלם. אני מבין את הרעיון שבטיעון. אבל מה משנה מי בכלל חוצה שם?

אם אפשר להשלים את התשובה שלי לאדוני, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו משלמים ארנונה לכל רשות מקומית או מועצה אזורית שאנחנו פועלים בתחומן. אנחנו גוף ציבורי שפועל על-פי דין. במקום שיש חובה על-פי דין לשלם ארנונה אנחנו עושים כן.

את זה הבנתי.

השטח הזה מצוי מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית.

את זה הבנתי, אתה לא מחדש לי משהו, הבנתי את הרעיון. הוא נשען על הקטע הפורמלי.

דרך אגב, מה לגבי מעבר "אדם"?

מעבר "אדם" סגור. אבל במעבר "ניצנה" למשל עוברות רק משאיות לפלסטינאים ומשלמים ארנונה.

במעבר "ניצנה" למי אתם משלמים? עבדתי גם בניצנה.

משלמים למועצת רמת הנגב.

דרך אגב, למה אתם בצבא לא דואגים שהם ישלמו ארנונה? תשנו את ההגדרות. למה ההגדרה חייבת להיות ששם זה שטח צבאי ואילו במעבר לירדן לא?

זה מעבר גבול שנמצא באיו"ש. אין לגזור גזרה שווה בין איו"ש לישראל. אנחנו בסיטואציות שונות, גם מבחינה משפטית, ובטח מבחינה ביטחונית. זה לא אותו אזור. אי אפשר להקיש מישראל לאיו"ש, הסיטואציה שונה. קודם כול, מבחינה ביטחונית. אלוף פיקוד מרכז – שאני קטונתי מלפקפק בשיקול הדעת שלו, אני בוודאי לא מבינה בשיקולים ביטחוניים – קבע שיש הכרח שהשטח יהיה שטח צבאי סגור, על כל המשמעויות של זה.

שטח צבאי סגור פטור מארנונה בשימושים אזרחיים?

שטח צבאי סגור לא נכלל בתחומי שיפוט של מועצות, כך קובעת החקיקה.

לא נכון, זה לא מדויק. בצו המועצות האזוריות נקבע ששטח צבאי סגור ייגרע. זה לא אומר שהוא לא נכלל. אם בעתיד הגדר של השטח הצבאי הסגור תזוז אז יהיו שינויים בצו.

דוד אלחייני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, למרות שאתה לא חבר כנסת. אני מבקש, מספיק.

אני מבקש לקבל רשות דיבור.

אתן לך.

נעמה גת, אני לא מקבל את האבחנה הזאת. בסוף אנחנו מגיעים לקטע הפונקציונלי, התפקודי. אני חושב שלא צריך להיות הבדל בין מעבר גבול אחד לאחר בקטע האזרחי שלו.

מתי בית-המשפט צריך לפסוק בעניין?

בעוד כחצי שנה.

התיק קבוע כרגע לסיכומים. אחרי שכל הצדדים יסיימו להגיש את הסיכומים שלהם, לדעתי כעבור 30 ימים תתקבל החלטה.

אגיד לכם מה אני חושב ולאן אני רוצה ללכת. בגדול, אני חושב ששטח צבאי סגור, בהיגיון שלי, הצבא מבקש בגלל צרכים ביטחוניים. ברגע שהוא מפעיל אותו באופן אזרחי – נניח שהוא היה מפעיל שם סופרמרקט והיה אומר: אני רוצה לבנות כאן סופרמרקט גדול. למה? לא משנה למה, כי כשהפלסטינאים עוברים את הגבול הם צריכים לערוך קניות הביתה והם מגיעים קצת מאוחר ובדרך כלל אצלם החנויות כבר סגורות אז נפתח להם מעין דיוטי-פרי. אני חושב שלא יעלה על הדעת שמישהו לא ישלם ארנונה על זה. המועצות מתפרנסות מן הארנונה. או שמדינת ישראל תיתן להן כסף ייעודי או שהיא תאפשר להן לגבות ארנונה, כמו כל מועצה ועירייה שנאבקת על התקציבים שלה ועל מקורות התקציב שלה.

אנחנו נכנסים כאן להגדרה פורמלית. יש שתי אופציות. אנחנו הרי בכנסת. אם בית-המשפט יפסוק לטובתכם – אז לא קרה כלום. אם לא – נגיש הצעת חוק פרטית שתגדיר שגם בשטח צבאי סגור משלמים ארנונה, פשוט, ואז יהיה חוק. בוודאי לצרכים האזרחיים. אם הצבא רוצה שטח צבאי סגור ומקים בו בסיס צבאי – זה משהו אחר. דרך אגב, הצבא משלם היום גם על הבסיסים שלו. זה גם המאבק שלנו בכנסת.

בישראל.

אמרתי, גם בישראל. דרך אגב, אנחנו מתכוונים שגם ביהודה ושומרון הוא ישלם ארנונה. גם אני משלם ארנונה בביתי. דרך אגב, אני לא גר בשטח שאת קוראת לו ישראל ואני משלם ארנונה. הצבא לא מיוחס בשום דבר, הצבא צריך לשלם ארנונה כמו כל גוף ממשלתי אחר. בזמנו הצבא ניכס לעצמו זכויות-יתר והמדינה נתנה לו, אין לי מושג למה, אבל נתנה לו. הגיע הזמן שהצבא יהיה כמו כולם. הצבא לא שונה ממשרד החינוך או ממשרד האוצר. אם מחר משרד האוצר יחליט להקים שם לשכה לקבלת קהל הוא ישלם ארנונה. רק הצבא לא. עכשיו אנחנו מחילים את העניין הצבאי גם באשר לערי עולים ואנחנו מנסים להרחיב את זה לשם. אבל בינתיים – מה האבסורד כאן? שהצבא טוען שזה עולה לו, אז הוא יבוא למשרד האוצר ויבקש כסף? אבל כאן זה בכלל גוף אחר שאמור לשלם. אם זה לא היה שטח צבאי סגור הוא היה משלם ארנונה כמו בכל מקום, גם אין לו בעיה עם זה. הגוף מרוויח כסף, הכול בסדר, יש להם הרבה רזרבות.

ראש המועצה נאבק על כל שקל ושקל כדי לעשות את אותו כביש שמוביל אל המעבר. הרי הוא אמור לטפל בכביש שמוביל עד האתר, מחוץ לגדר הוא אמור להביא את הכביש לשם ולעשות בו תיקוני אספלט. מי משלם לו? אף אחד. לכן בארנונה יש היגיון, רבותי. לכן שתי המועצות האלה – מועצת בקעת הירדן בראשות דוד אלחייני נאבקת על כל שקל ושקל. אני חושב שצריך לייצר לו מקורות, לא להגיד לו: זה לא, זה לא, זה לא. אז ממה כן? מהבתים של החקלאים?

אני בטוח שלרשות שדות התעופה לא תהיה התנגדות בעניין הזה ברמה העקרונית – גם הם עושים שם את ההתנהלות הרגילה, כפי שהם עושים בשאר מעברי הגבול במדינת ישראל. יש להם הרבה מאוד מעברים, גם יבשתיים, במדינת ישראל. כך אני רואה את זה. או שזה יסתדר כך, או שנתקן את החוק.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אני רוצה לצטט את הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני כשדיברו על הרווחים של רשות שדות התעופה: "נוכח הרווחים העצומים חשוב שרשות שדות התעופה תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי." אם חשוב שהיא תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי, איפה הנטל הכלכלי האזורי?

נוצר מצב אבסורדי, שבו זה תחום שיפוט שלי. כרגע יש את צו 151- - -

החריגו אותך, מסביב לגדר זה שלך.

זה תחום שיפוט שלי בצו. יש צו משנת 1979, שחתום על-ידי פואד בן אליעזר, על תחום שיפוט המועצה. בא הצבא ואמר: אני צריך את השטח הזה כרגע. לכן נכתבה המילה "ייגרע". כרגע זה ייגרע. כתוב "ייגרע מתחום השיפוט". כרגע הצבא צריך אותו. היו כבר שינויים בצו 151 ובעקבות השינויים האלה באופן אוטומטי השטח חזר לתחום שיפוט המועצה כי הוא כבר לא שטח צבאי סגור. כלומר, הגריעה היא זמנית.

אתה אומר שברגע שהצבא מבטל את ההכרזה על שטח צבאי סגור, באופן אוטומטי זה חוזר אליך, לא צריך לספח את זה אליך. כלומר, המצב הרגיל הוא שהשטח היה שייך למועצה שלך, בא הצבא וגרע את זה ממך. הנחת העבודה היא שכאשר הוא מחזיר אז באופן אוטומטי זה חוזר למועצה שלך ולא למועצה אחרת.

בדיוק, אליי. לא רק זה, העוול הרבה יותר עצום – מכיוון שכרגע הוא נגרע, מחליטים עבורי מה יהיה שם. השטח נמצא בחוזה של החטיבה להתיישבות, של חקלאים מנעמה. נוצר מצב אבסורדי, שתחת הכותרת "שטח צבאי סגור" יושב שם גוף ואין רישוי עסקים. יעלה על הדעת שגוף ממשלתי עובד שם בלי רישוי עסק? יעלה על הדעת שבתחום השיפוט שלי, גברתי הנאווה, יעשו כסף על חשבוני ולא ישלמו ארנונה?

האתר הזה מכניס קרוב ל-300 מיליון שקל בשנה. רק הסעה של פלסטינאים משם זה 40 מיליון שקל – 2 מיליון עוברים, כל אחד מהם משלם 20 שקל. יעלה על הדעת שעסקים פלסטינאים ירוויחו שם כסף ואנחנו, המועצה האזורית שנאבקת על כל שקל, לא תקבל ארנונה? זה מצב אבסורדי, ממש מצב אבסורדי.

תפעילו קצת "קומונסנס". את זה אנחנו רוצים, את ה"קומונסנס" שלכם. אתם לא עושים את זה. נכנסים לשם פלסטינאים, נכנסים לשם ישראלים. אין לך את הידע לדבר בשם אלוף הפיקוד כשאת מדברת על ביטחון. אין "קומונסנס".

אני לא מתיימרת לדבר בשמו. להיפך, אמרתי שאני לא מתיימרת לדבר על ביטחון.

אדוני ראש המועצה, אתה תוקף את השליח, עזוב.

אני תוקף את הגוף, לא את השליח.

יש לי שאלה. רישוי עסק יש שם? יש שם בכלל עסקים שטעונים רישוי עסק?

בטח, מלא.

אני שואל אותו.

לא.

שום דבר שם לא טעון רישוי עסק?

לא. החוק אינו מחייב אותו.

איזה חוק? איזה חוק יש שם? שיגיד איזה חוק יש שם.

דוד אלחייני, תירגע. לא כל עסק טעון רישוי עסק. אם אוכלים שם מוצרי מזון שאינם ארוזים זה דורש רישיון עסק.

יש שם מסעדה.

בתפיסה של המדינה, יכול להיות שהצבא הוא מעל הכול והוא לא צריך רישיון עסק לכלום. כלומר, אם הצבא מחר יחליט שקניון מלחה הוא שטח צבאי סגור אז מותר לחנויות שם לפעול בלי רישיון עסק, יכול להיות שזאת תהיה התוצאה. אבל הרעיון של רישיון עסק – לא כל עסק דורש רישיון. המדינה החליטה איזה אופי של עיסוק או מסחר דורש את הפיקוח שלה. זה בעיקר פיקוח וטרינרי וכולי. מסעדה, בהגדרה, טעונה רישיון עסק בגלל שאנחנו באים לשמור על הציבור באמצעות המדינה שמפקחת על מה שמוכרים שם. אם יש שם מסעדה, אין לה רישיון עסק? זה אומר שהיא יכולה למכור מה שהיא רוצה: בשר מקולקל, אוכל לא טרי, בגלל שזה שטח צבאי סגור מותר שם לפתח מחלות. זה מה שאתה אומר לי?

מכיוון שרישיון עסק הוא עניין שנוגע לחוק, שאלת אותי להגדרת החוק.

אני שואל ברמת המהות. הסברתי, זה מתחבר לכול. זה הסיפור כאשר הצבא מנהל את העסק הזה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים. הצבא בנוי לעסוק בצבא, הוא לא בנוי לעסוק ברישיון עסק. הוא לא מנהל את המדינה כפי שמנהלים אותה בצד האזרחי שלה. לכן באופן מעשי אני שואל – הרי באופן פורמלי אני מבין ממך שכנראה על שטח צבאי סגור חלים כללים אחרים לגמרי. דרך אגב, בשטח צבאי סגור מותר לפתח מסחר אזרחי? כתוב את זה בחוק, שלאלוף הפיקוד מותר לתת למישהו לפתוח קיוסק בשטח צבאי סגור? זה נשמע לי לא הגיוני. אני שואל אתכם, תגידו לי אתם. אני שואל על השימושים בשטח הצבאי הסגור. אני שואל, האם בשטח צבאי סגור השימושים הם לטובת הצבא, או שהצבא יכול לפתח שם גם שימושים אזרחיים על-ידי אזרחים?

כל המעבר הוא לטובת שימוש אזרחי.

אז איך הוא יכול להיות שטח צבאי?

הנה, עובדה.

אני שואל את היועצים המשפטיים. שטח צבאי, לפי תפיסתי, מוכרז בגלל שימושים צבאיים.

אבל ביו"ש הצבא פועל לא רק בהיבט הביטחוני, הצבא מנהל את השטח גם בהיבט האזרחי.

אלה שני דברים שונים. הרי הוא מנהל גם את קניון מעלה אדומים.

שם יש את הרשות המקומית.

אבל היא שואבת את הכוח שלה מסמכות אלוף הפיקוד. לכן אני שואל כאן אותו דבר. כרגע אני לא אומר מי מנהל למטה, אני מדבר על האינסטנציה העליונה. בסופו של דבר, שימו לב מה קורה שם, האזור לא מנוהל באופן אזרחי רגיל. זאת אומרת, יש שם מסעדה ולא נדרשים לקבל רישיון עסק. אנחנו לא דואגים לציבור שאוכל שם, בגלל טענה אחרת, שזה שטח צבאי סגור.

לגבי רישיון עסקים אני פחות מבין, אבל אני יודע שלפחות לגבי השימושים המסחריים בנסיבות אחרות שהתעוררו אגב תיק אחר, הייתה גם נכונות לשלם על השטחים המסחריים, אם אני מבין נכון.

כאשר הם בתחומי השיפוט של המועצה.

אורי מנדס, אני רוצה לשאול אותך, הרי אתה מבין שיש פה מצב אבסורדי. זאת לא כוונת המחוקק כאשר נקבע שהצבא יכול להכריז על שטח כשטח צבאי סגור. הסמכות שנתנו בזמנו לצבא להכריז על שטח צבאי סגור ניתנה מטעמים צבאיים. הצבא לא מכריז על מתחם כשטח צבאי סגור מטעמים אזרחיים, גם אם זה ביהודה ושומרון, בגלל שההתנהלות של הציבור ביהודה ושומרון היא לא באמצעות הצבא באופן ישיר אלא באמצעות מועצות או ערים. כך זה צריך להיות. אם זה אופי אזרחי אז האזרחים מנהלים את זה; אם זה אופי צבאי אז הצבא מנהל. לכן אני חושב שיש פה לקונה דרמטית מאוד. אני רואה את זה כדבר רציני מאוד, שכדאי שתיתנו עליו את הדעת, לא עכשיו אלא בחשיבה ביחד איתם.

היכן שהשטח מתנהל כשטח אזרחי יש לו גם מאפיינים אזרחיים, יש לו גם דרישות אזרחיות. כפי שאמרנו עכשיו – אני לא יודע איך הביוב שם מתנהל, אני לא יודע לאן הוא עובר, יש שם סוגיות תברואתיות, בכל אופן אנשים עוברים שם. הרי כל החוקים והכללים האלה נועדו להגן על הציבור, ושם זה לא קורה. לדעתי אתם צריכים לעשות חשיבה נוספת בנושא הזה, וגם בנושא של הארנונה.

דרך אגב, אתם גובים מרשות שדות התעופה דמי שימוש על הקרקע?

לא.

כן. למה לא?

דוד אלחייני, אם תעיר עוד הערה אחת אוציא אותך.

אתם משלמים להם דמי שימוש?

לנו יש הסכם מול המינהל האזרחי, הסכם מקדים להסכם חכירה, שבמסגרתו שילמנו סכום חד-פעמי עבור השימוש בקרקע.

20 מיליון שקל.

ממש לא.

לא חשוב כמה. זאת אומרת, אתם משלמים. זאת אומרת, הצבא, מתוקף זה שהוא מכריז על שטח כשטח צבאי סגור בגלל צרכים ביטחוניים, הוא עושה על זה ביזנס.

לא בגלל זה.

אלא מה?

אסביר. השטח הוא אדמת מדינה. אדמת מדינה ביהודה ושומרון מנוהלת על-ידי קצין מטה לאפוטרופוס. הוא ממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור יהודה ושומרון. כפי שהוא מקצה שטח למועצה האזורית מגילות ים המלח לטובת נושא מסוים והוא מקצה שטח לטובת עיריית מעלה אדומים---

אבל הוא לא גובה ממנה כסף.

הוא גובה בגין הקרקע על בסיס חוזים שנעשים בתיאום אל מול היועץ המשפטי של האזור ורשות מקרקעי ישראל, הוא גובה בגין זה כסף שנכנס לקופת האזור.

מה זה "קופת האזור"? אני לא מכיר את המונח הזה. נניח ששווקו קרקעות במעלה אדומים לקניון. לאן הולך הכסף?

למשל המכרז לתחנת הדלק.

יצא מכרז לתחנת הדלק, זכה פלוני אלמוני ושילם. למי הוא משלם?

לרשות מקרקעי ישראל, שמעבירה את הכסף למינהל האזרחי לאזור יהודה ושומרון.

ואז מה עושים עם הכסף הזה?

12% הולך למועצה, 7% לרשות מקרקעי ישראל ושאר הכסף לקופת האזור, שמנוהלת על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל, לחשב הכללי.

אתה מעביר את זה למשרד האוצר, אני מבין.

נכון מאוד.

את הכסף הוא יכול להוציא רק ביו"ש.

זה המדינה. כלומר כל הכסף, נניח שסוללים כבישים וכולי, בא מהכסף הזה. הבנתי שאת הכסף הזה אתם מעבירים לאותה קופה, מחזירים אותו למדינה.

משאירים אותו באזור.

ככל שאני שואל יותר אני מבין איזה בלגן יש. אם זה לא היה אמיתי ולא הייתי כאן הייתי חושב שמספרים לי איזה מערכון. מי מפנה את האשפה אצלכם?

אנחנו מספקים לעצמנו את כל השירותים, לא מקבלים שום שירות מן המועצה המקומית.

בגלל שאתם לא משלמים את הארנונה. והיכן שאתם משלמים ארנונה?

אנחנו מקבלים שירותים מן הרשות המקומית.

אני מבין שמה שקרה כאן, היות ואתם לא משלמים ארנונה בגלל שזה שטח צבאי סגור ואתם לא יכולים לשלם ארנונה בגלל שנתתם לו דמי שכירות ואתם פטורים מן הארנונה אז הוא לא יפנה לכם את האשפה. דרך אגב, מי מתקן את כבישי הגישה אליכם?

אנחנו.

בכלל המועצה האזורית אתם מתקנים את הכבישים?

לא.

אז איפה אתם מתקנים?

בכביש הגישה לגשר "אלנבי", כולל התאורה לאורכו, מי שמבצע זה המינהל האזרחי.

אספר לך מה קורה כאן. כל תנועת המעבר עוברת דרך הכבישים של המועצה.

לא.

אז דרך איפה היא עוברת? הם באים בהליקופטרים?

דרך כביש 90 באחזקת נתיבי ישראל, על-פי החלטת הממשלה, ולא באחזקת המועצה. הייתי שמח מאוד אילו ראש המועצה היה מתחזק את הכביש.

אם היית מעביר לי את כל הכסף שלך הייתי מתחזק את הכביש.

במדינת ישראל יש כבישים באחזקת מע"צ שהם כבישים בין-עירוניים. עדיין משלמים ארנונה לערים. כביש ירושלים-תל-אביב מוחזק על-ידי מע"צ אבל עדיין הקניון למעלה משלם ארנונה למבשרת ציון למרות שיכול להיות שאתה תיכנס אליו ותקנה בקניון. אני לא נכנס לעניין הזה.

בגדול, למועצה האזורית יש שטח עצום לאחזקה. בדרך כלל אין לה הרבה תקציבים, זה בהגדרה של מועצה אזורית. לכן אנחנו צריכים לעזור להם, לייצר להם יותר מנופים כלכליים, בוודאי ארנונה. לכן גם פה אני מבקש – בואו נחכה לפסק-דין בגלל שהמדינה הזאת מתנהלת רק על-ידי פסקי-דין, כנראה הכנסת כבר לא מנהלת כלום בחקיקה, רק פסקי-דין, רק בית-המשפט מנהל את הכול. אחכה בכל אופן, ובמידה ולא – נשנה את החוק.

יש לי שתי הערות, אדוני היושב-ראש. אחת בעניין פסק-הדין. אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן עכשיו כי אנחנו מדברים מעתה ואילך.

ציינה הגברת – היא לא חברתי כי אני לא עורך-דין, בדרך כלל עורכי-הדין משתמשים במילה "חברתי" – בדיון שהתקיים שם, היא אמרה ביושר שזה תיק שייקח שנים רבות, לא בטוח שאני עוד אישאר ראש מועצה, זה ייקח 10 שנים, 15 שנים, וראש המועצה הבא בטח יתייאש.

עכשיו לעניין ההכרזה על שטח צבאי סגור.

אענה לך תשובה לגבי זה. הם נתנו לי הערכת מצב, שזה יסתיים תוך חודשיים-שלושה.

חצי שנה.

אני אנסח הצעת חוק. יכול להיות שכבר אניח אותה בכנסת.

מצוין.

לפי ההתפתחות – אם זה לא יהיה אז נגיש את הצעת החוק, הכול בסדר.

אגיד לך את ההיגיון של מה שאתה הולך לעשות. צו 151 יש בו 110,000 דונם, מרביתם באדמות מדינה. מעבר לגדר המערכת, על-פי אותו צו, יש לנו קרוב ל-8,000 דונם של מטעי תמרים. יש לנו גם תב"ע אזרחית שניתנה על-ידי המינהל האזרחי, חתומה, תב"ע 325.

כלומר יש שטחים מעובדים שהם בעצם מאחורי הגדר, בוודאי בצפון הבקעה, באזור בית-שאן. אני בטוח לחלוטין שאם הם מאחורי גדר המערכת הם בוודאי שטח צבאי סגור. גם העיבודים בקרקעות האלה נעשים על-פי הנחיות הצבא. החזקתי את הקו שם במשך כמה שנים כאשר הייתי צעיר אז אני זוכר מה היה.

יש גם ארנונה חקלאית. נניח שמישהו שם עושה חממה. אני מניח שאותו חקלאי משלם ארנונה, הוא לא נהנה מכך שזה שטח צבאי סגור ואז לא משלם ארנונה.

גם בתחום שטח צבאי סגור – ולשם אתה מכוון, וזה נכון – יכולה להתקיים פעילות אזרחית.

אני מבין את השימושים הצבאיים. יש לכם שטחים חקלאיים מעבר לגדר?

יש לנו שטחים מעבר לגדר, יש לנו תב"ע מעבר לגדר.

נניח שיש שם חקלאי שבונה לו מחסן. אתה מחייב אותו בארנונה?

יש לי תב"ע. אגודת המים משלמת לנו ארנונה עבור שימוש במאגרי תרצה בתחום תב"ע 325, שהמינהל האזרחי נתן, 4,000 דונם, כולל בית-מלון. יעלה על הדעת שהמינהל האזרחי ייתן תב"ע לבית-מלון ואנחנו לא נגבה ארנונה? לא רק זה, יש צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים, צו 997, שנותן סמכות למינהל האזרחי לתת היתרי בנייה בשטח צבאי סגור. היעלה על הדעת שיתנו היתרי בנייה ולא ישלמו ארנונה?

הבנתי. חבל לי על הזמן. אורי מנדס, מה אתה אומר ברמה העקרונית? אתה מבין מה קורה פה. הרי בסופו של דבר יש שטחים שהצבא מכריז עליהם כשטח צבאי סגור. יש שטחים מעבר לגדר שהם מעובדים. גם אם הוא לא גובה עליהם ארנונה, הוא צריך לגבות עליהם ארנונה בעתיד, והשימושים הם אזרחיים. למשל הקיוסק צריך לשלם ארנונה כמו כל קיוסק, אין שום סיבה שלא, בגלל שהשימוש אזרחי. לא חשוב עכשיו האם זה שטח צבאי סגור או לא ולמה. אתה צריך לבוא מזווית השימוש בקרקע. אם זה שימוש אזרחי אז הוא צריך להיות כפוף לזה, ואחרי זה נסדיר את הפרוצדורה, ואם זה שימוש צבאי אז הוא שימוש צבאי. מה אתה אומר על העיקרון?

אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה. הנושא הזה עלה גם אגב התיק הקודם על המועצה האזורית מגילות ים המלח ולדעתי נאמר שם שתהיה אצלנו בחינה של הנושא הזה. לא הכרתי את הנושא הזה עד עכשיו. אנחנו נבחן את זה.

אם אפתח את זה, נניח שניקח את האתר הקודם שדיברנו עליו, נניח שהמדינה תלך צעד קדימה ותחליט לבנות שם בית-מלון, מסעדות וכולי. לכאורה זה גם יהיה פטור מארנונה. זה לא מתקבל על הדעת.

אני אומר באחריות, אנחנו צריכים לייצר לרשויות המקומיות, כי רובן המוחלט נמצא במשבר כלכלי ובהתנהלות כמעט "על הג'אנט", כל הזמן הן מחפשות לעצמם עוד כמה לירות. הרי בסופו של דבר זה הציבור הרחב, הציבור הכללי חי מזה ואנחנו צריכים לייצר להם עוד מנופים כלכליים כדי שהם יחזיקו את עצמם ולא ירוצו למדינה ויגידו: "אנחנו צריכים מענק כזה, אין לנו זה, לא הצלחנו". אני חושב שזה התפקיד שלנו, לתת להם, ואין שום סיבה שבעל קיוסק או רשות שדות התעופה לא ישלמו ארנונה כפי שבית-ספר משלם. אתה יודע, המדינה משלמת ארנונה. אם מחר יהיו שם משרדי ממשלה – הם ישלמו ארנונה. אם מחר משרד החקלאות יחליט לעשות שם חווה חקלאית – הוא ישלם ארנונה. אין שום סיבה שלא ישלמו. המדינה משלמת ואין שום סיבה שגופים פרטיים לא ישלמו, או גופים ששוכרים. דרך אגב, מי מפעיל את המקום הזה? גופים אזרחיים, נכון?

חלק גדול הירדנים מפעילים.

את הקיוסקים?

כן.

יש הסכם מעברים מ-1994.

אז הירדנים מפעילים אצלנו את הקיוסקים?

זה חלק מן ההסכם.

אם יש הסכם – זה הסכם, אבל- - -

על-פי ההסכם הירדנים לא מפעילים את האתר. צריך להעמיד דברים על דיוקם.

למה אתה מתערב כל פעם? אני שואל שאלה אחרת. יש מצב שהירדנים מנהלים קיוסקים אצלנו? האם אנחנו מנהלים לירדנים איזה קיוסק אצלם?

בצד הירדני של המעבר- - -

אני שואל על הצד הישראלי. מה שאצלם הוא אצלם. בצד הישראלי לא נשמע לי סביר שיבואו בכל בוקר ירדנים ויתחילו למכור לנו קוקה קולה ועוגיות, ועוד יביאו אותם מירדן.

אם יורשה לי, יש אגף ישראלי במסוף "אלנבי" ויש אגף פלסטינאי. באגף הפלסטינאי יש עסקים פלסטינאים שמנוהלים על-ידי פלסטינאים ונמצאים באחריות פלסטין. לפי הסכם המעברים מ-1994 יש שם גם דגל של פלסטין. מעבר הגבול "אלנבי", עם כל הכבוד, הוא לא כמו כל מעברי הגבול האחרים במדינת ישראל. הוא מתנהל בצורה אחרת, הוא עובד לפי הסכמים היסטוריים. יש שם אוכלוסייה פלסטינאית ועסקים פלסטינאים שאין לנו עליהם סמכות היום.

זאת אומרת, יש לנו בעצם עסקים פלסטינאים בשטח צבאי סגור, שלא משלמים ארנונה.

בתחום שיפוט המועצה.

אני יועצת משפטית חיצונית לרשות שדות התעופה. במהלך השנים פנתה המועצה מספר פעמים למינהל האזרחי וביקשה לבחון שוב את הנושא הביטחוני ואת הותרת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה. אחרי שנשקלו כל השיקולים הביטחוניים הוחלט פעם אחר פעם שיש עדיין צורך ביטחוני בהשארת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה, ולכן זה עדיין נמצא בתוך שטח צבאי סגור.

אני באתי מן הזווית של הארנונה. לא באתי מן הזווית של האבטחה.

זה ברור לי, אדוני, אבל זווית הארנונה היא נגזרת של זווית האבטחה ואי אפשר להפריד.

בגבול ירדן אין אבטחה כזו? לא הבנתי. למה זה צריך להיות שונה? אני הרי אדם סביר, הגיוני, ערכתי שם סיור. הייתי כמה ימים בצבא. לא צריך להיות איזה גאון גדול. אני מבין מה האיומים ומה צריך לעשות. לבוא עם כל מיני סיסמאות, להגיד לי: היו דיונים, אתם לא מבינים כלום, אנחנו ועדות גדולות, ערכנו דיונים רציניים, יש שם איומים "חבל על הזמן" – אנחנו מכירים.

אדוני, זווית הארנונה היא זווית של תחום שיפוט. זה כל העניין.

אין לי טענה אליך. לא ציפיתי שתקום בבוקר, תרשום צ'ק, תיסע אליו ותגיד לו: "אני אוהב אותך, קח". משלמים לך כדי שלא תשלם לאחרים, זה בסדר. התפקיד שלך לקום בבוקר ולחשוב על רשות שדות התעופה, מה טוב לרשות. אני אומר לך שטוב לרשות לא לשלם לאף אחד כלום, גם לא מס הכנסה. אם הייתי היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה – זה מה שהייתי עושה. אני רוצה לחזק את הגוף שלי, בשביל זה משלמים לי. הכול בסדר. דרך אגב, אני חושב שכך צריכה להתנהל כל מערכת, כל אחד שיעשה את העבודה שלו. כשהוא מתחיל לנהל אתרי תיירות – זה נראה כך. אני אומר: צבא – תעשה צבא, משרד התיירות – יעשה תיירות, מועצה – תעשה מועצה, ואז תראה שהתמונה מסתדרת. אבל כשהוא נלחם אתך ואתה לא משלם לו בגלל שההוא מנהל אותך והוא לא צריך – אז הכול נהיה חד-גדיא. זו בדיוק הטענה שלי. כל אחד שיקום בבוקר ויחשוב מה טוב לגוף שהוא מנהל, רק על זה. אין לי טענות אליך, בוודאי שאתה לא צריך לשלם ארנונה. אם היית משלם ארנונה אני מניח שמישהו היה מעמיד אותך לדין, היו אומרים: "זה לא כסף שלך, שחיתות, מה פתאום". בוודאי. אנחנו רק באים להסדיר את העניין הזה.

מישהו רוצה לומר עוד משהו לפני שאסכם את הדיון? בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המועצה האזורית בקעת הירדן. אני רוצה להדגיש שמכיוון שהחקיקה הישראלית באזור איו"ש חלה דרך המועצות האזוריות, לא רק שלא משלמים שם ארנונה. המשמעות היא שזה תחום אקס-טריטוריאלי מבחינת כל החקיקה הישראלית האזרחית. לכן כשירצו לדעת אם צריך רישיון עסק – הוא לא צודק לגמרי. למשל כשירצו לדעת אם מותר לפעול בתקופת מנוחה אז יבדקו את החוק הירדני, צווים משנות התשעים, שאף אחד לא יידע למצוא אותם בכלל, שקובעים שיש אפשרות לאלוף לפטור אותם בשעות הערב או בשעות הבוקר וכך הלאה. אי אפשר בכלל להסתדר במערכת כזו, כאשר כל החקיקה היא ירדנית פלוס תחיקת הביטחון. אם יש שם הונאה ב-change אין חקיקה שמסדירה את הדבר הזה.

מה זאת אומרת? המשטרה לא יכולה לעצור את זה?

כשישאלו האם הוא הפר את החוק יצטרכו לראות האם הייתה חקיקה ירדנית בעניין זה.

כלומר, איזה חוק בכלל, של מי.

יש את החקיקה הירדנית, שמומחים יצטרכו לחשוב מה היא ולבדוק אם לא השתנתה מאז באיזושהי תחיקת ביטחון. יש מערכת מסודרת מאוד שאומרת שברגע שאתה מחיל את תחום המועצה על המקום אז כל החקיקה הישראלית חלה דרך הצינור הזה.

הבנתי. הם הרחיבו את העניין. הוא צודק. באופן תיאורטי ומעשי, אם מישהו שם גונב מן התיירים, האם אפשר לחקור אותו?

בוודאי.

על-פי איזה חוק? של הירדנים? של הישראלים? איך זה עובד?

על-פי צווים של מפקד האזור. יש לנו חקיקה ענפה למדי. אנחנו בקיאים בה, למרות מה שחברי פה חושב.

אתם בקיאים, אבל האזרחים לא בקיאים. אתם אולי בקיאים בחקיקה הירדנית, אני מניח שכן ובטוח שכן, אבל בהקשר של האזרחים עצמם שרוצים לכלכל את צעדיהם – הם לא יכולים לדעת מה קורה. הם גם צריכים להידרש לחקיקה הירדנית כי זו החקיקה שחלה.

האם רשות הכבאות וההצלה יכולה לעבוד שם?

בוודאי.

לא נכון, יש לך טעות. יש לי פה את הצו. את רואה, את לא בקיאה. רשות הכבאות וההצלה לא מוסמכת לעבוד שם.

בגדול, אני לא כל-כך בקי בחלוקה ביהודה ושומרון לגבי שטחים שהם שטח צבאי סגור ולגבי שטחים רגילים, אני לא יודע כל-כך את החלוקה. על פניו, אמרתי, שטח צבאי סגור מבחינתי זה לצרכים צבאיים פר-אקסלנס, לא שטחים אזרחיים, כך אני מבין. אבל בואו ותיכנסו לעניין. יש פה אנדרלמוסיה. אני חושב שצריך לעשות כאן סדר. ביהודה ושומרון לצד האזרחי יש כללים משלו. יש את ההתנהלות של הצבא ביהודה ושומרון ויש גם את ההתנהלות האזרחית של האזרחים ביהודה ושומרון, והם שונים במקצת. אצלי אם מישהו מרמה ב-change אז מביאים לו משטרה.

אבל הכול מתנהל לפי הצווים של המפקד הצבאי.

הכול בסדר. כרגע אני משרשר את זה בהיגיון מלמעלה. נשאיר את זה בסמכות אלוף הפיקוד, בסדר, אבל אנחנו רוצים את הצווים בהתאם למציאות, בהתאם למה שצריך להיות. אתה מבין לְמה אני מתכוון.

ברמת המדיניות.

כן, בהיגיון. היכן שזה נושא אזרחי – זה אזרחי. אז האלוף ישרשר את הכללים האזרחיים. היכן שזה נושא צבאי – זה צבאי. אני חושב ששם, במיוחד לאור מה שאמר אורי מנדס, אני מבין, הוא אומר: אנחנו לא צריכים בכלל רישוי עסק. אמרתי: כל מי שמוכר שם מזון בפוטנציאל מסכן את הציבור ואף אחד לא יכול לאכוף את זה עליו. רישיון עסק נועד בעיקר לוודא שהציבור לא ייפגע. לא כל עסק דורש רישיון עסק אבל בוודאי בעיקר כל נושא המזון דורש רישיון עסק, זה חלק מן העניין, ומדינת ישראל משקיעה בזה הרבה כסף, כולל פקחים, כולל משרד הבריאות, כולל הרשויות. כל המטרה היא שהאדם שמוכר מזון לציבור הרחב ימכור מזון מפוקח, ושם זה לא קורה. אם מחר מישהו שם יקבל הרעלת קיבה, את מי הוא יתבע? אף אחד. זה נשמע לי לא סביר.

אני מציע דבר כזה, אני מבקש שתערכו דיון במשרד המשפטים בנושא הזה, תזמנו את הצבא, תזמנו את כל הגורמים לגבי מסוף "אלנבי" ותראו איך אתם פותרים את העניין. אני מניח שאין עוד הרבה שטחים כמו מסוף "אלנבי", שהאופי שלהם אזרחי והצבא לקח אותם כשטח צבאי סגור. אני לא מכיר עוד דוגמה כזאת, בגלל זה היה קשה לי להציג פה דוגמאות.

יש עוד מעברים יבשתיים לאורך הציר, שגם לגביהם חלים אותם כללים, לפחות בנושא הביטחון. לא נראה לי סביר שבמעבר "אלנבי" מסוכן יותר מאשר במעבר הגבול בעמק המעיינות. זה אותו גבול, אותם ירדנים, אותם אנשים, אותם פלסטינים ואותם ישראלים, אני לא רואה מחבלים מיוחדים באים לשם.

אני חושב שכדאי לשים פוקוס על העניין הזה שם ולהסדיר אותו.

מעבר לזה, אני מבקש גם מגלעד קרן, היועץ המשפטי, אנחנו ננסח הצעת חוק שתסדיר את נושא הארנונה במתחמים האלה, שגם בשטח צבאי סגור שמתנהלת בו פעילות אזרחית רגילה, שימוש אזרחי רגיל שלא קשור לצבא, שקיים גם במדינת ישראל, הסטנדרטים לגבי נושא הארנונה יהיו בדיוק בהתאם.

צריך לראות איך פותרים את הבעיה להחיל את זה ביהודה ושומרון אחר-כך.

אין בעיה, אדוני היועץ המשפטי, קבעה הכנסת שגם הצעות חוק פרטיות יכולות לחול על יהודה ושומרון.

זה בסדר, נרחיב את זה דרך אלוף הפיקוד. כל הארנונה היא דרך אלוף הפיקוד: מס הכנסה, ביטוח לאומי. כל מה שאנחנו משלמים הוא דרך אלוף הפיקוד. מה שנוח למדינה – היא עושה כך, מה שלא נוח לה – היא עושה אחרת.

יש צו של אלוף הפיקוד, שבכל הקשור להוראות המעבר רשת תפעל לפי הוראות הדין החלות בישראל לפי חוק רשות שדות התעופה. כל מה שצריך הוא לתקן את חוק רשות שדות התעופה, שיחייב אותה בארנונה דרך צו האלוף.

הסיפור שלנו זה לא רשות שדות התעופה. ואם מחר יפעיל את זה גורם אחר? הרי המדינה יכולה להגיד לרשות שדות התעופה ממחר: "לא מתאים לי," ואז תבוא חברה אחרת. הם לא צד בעניין בכלל. אני חושב שהבעיה שלנו היא בהכרזה על שטח צבאי סגור. הוא קבלן משנה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאת חלק מן המקומות הם לא רוצים להפעיל. זה לא רווחי עבורם, זה כאב ראש.

ערכנו דיון על מה שקורה באזור אילת עם העובדים הירדנים בבתי-מלון. בשבילם זה כאב ראש, הם לא מרוויחים. אבל המדינה אמרה להם: "תפעילו את זה" אז הם אומרים: "יאללה, בסדר". לפחות באילת מבחינתם זה לא כלכלי. אני לא בטוח שפה זה כלכלי מבחינתם.

אני מוכן לקחת.

שמתי לב שאתה מוכן לקחת הכול, רק תביאו...

בעזרת-השם נגיש את הצעת החוק במושב הבא, נניח אותה ונראה איך זה מתקדם בבתי-המשפט ולפי זה נדע באיזה קצב לקדם את הצעת החוק.

אריאל, אני מבקש שתיקח את הנושא, הוא נושא חשוב מאוד, ותעשו בו סדר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.