הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ז (21 ביוני 2017), שעה 9:00

מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים בתלמידות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

מיקי רוזנטל

יפעת שאשא ביטון

עאידה תומא סלימאן

ממונה יעוץ משפטי מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך - בלה רדונסקי

מנהלת אגף בכיר כח אדם בהוראה, משרד החינוך - סוניה פרץ

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החינוך - לירון ניסן ספרד

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך - אריה מור

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שושנה סומך

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביגיל סון

מתמחה במח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

ר' חוליית ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - ליאורה סולטן יעבץ

עוזרת ראשית ליועמ"ש, בטחון פנים - אפרת ליפשיץ

רמ"ד מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - איריס ברק

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

מוזמן/ת - פיי גוטמן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

שדלן/ית - מתן צדיק

יהודית גידלי

הדס צנוירט

מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים בתלמידות, של ח"כ עאידה תומא סלימאן (מס' 7141).

מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים בתלמידות, של ח"כ יפעת שאשא ביטון (מס' 7125).

מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים בתלמידות, של ח"כ מיקי רוזנטל (מס' 7122).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 21 ביוני 2017, כ"ז בסיוון התשע"ז. על-סדר היום: מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים בתלמידות, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אותו דבר של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ואותו נושא של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. זה הכול במסגרת דיון מהיר. אני שמח שחברי הכנסת המציעים נמצאים אתנו. אנחנו ביום רביעי, דחוס, שני דיונים לפני פתיחת המליאה, לכן אחסוך את מילות הפתיחה, ואתן מייד למציע הראשון – חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. אני אומר לך את זה בצער רב – התעסקתי בנושא הזה שנים רבות. התחלתי לפני עשרים שנה, ולצערי, אדוני היושב-ראש, חומת ההגנה על ילדי ישראל פרוצה. היא פרוצה. אנחנו לא מגנים על הילדים מפני הסכנות שאורבות להם בתוך המערכת, וגם במערכת הנלווית, ואסביר את זה.

קודם כל, יש לקונה בחוק, שגילינו אותה עכשיו, ואנחנו אצים רצים לתקן אותה, והיא העובדה שמורים מחליפים, ספק אם בודקים אותם, ואנשים שנמצאים בתוך הליך, וכבר יש להם כתב אישום בנושא של פדופיליה, הם לא מדווחים במערכת, והם באים במגע יום-יומי עם ילדים. אי-אפשר לתאר.

אציין כמה מקומות שבהם יש חורים ברשת שמגנה על הילדים – בין היתר, בחוק השבות. ישראל הפכה להיות גן עדן לפדופילים יהודים.

נכון.

יש עשרות אנשים יהודים שעלו מתוקף חוק השבות, הורשעו בארצותיהם, ומדינת ישראל לא יודעת עליהם, ויכול להיות שחלקם אפילו בבתי ספר, משום שלא דורשים מהם את הדבר הבסיסי הזה שנקרא תעודת יושר, כשהם עולים ארצה.

שאגב, הם מחויבים למסור.

מחויבים, בחוק. אומר עוד משהו שהוא בחוק ולא מקיימים אותו, וגם אראה לכם תכף קטע בעניין הזה. החוק מחייב מקומות עבודה שבהם המועסקים עובדים עם ילדים, להביא תעודת יושר. יש שורה של מוסדות שהמחוקק מנע – ברור שבבתי ספר, בכל מיני מקומות, כמו קיטנות, כמו הסעות ילדים, כמו בריכות שחייה, ולא מקיימים את החוק הזה.

אני רוצה להראות לכם קטע – צילמתי אותו אמנם לפני כמה שנים, אבל עשיתי בדיקה חוזרת בשבוע האחרון לגבי קיטנות – בין אם פרטיות, בין אם עירוניות, בין אם בחברות הסעה וכו'. אנשים בכלל לא יודעים שיש החוק הזה. לא רק שהם לא דורשים מהעובדים את תעודת היושר – הם בכלל לא יודעים שיש חוק כזה. תראו, זה קטע של דקה וחצי. לא צריך להרחיב. מבינים מייד את ההקשר ואת העניין. זה מתוך כתבה שעשיתי לפני כמה שנים.

הבנתם את הרעיון. היו עשרות שיחות טלפון. זה מלפני כמה שנים, אבל עשיתי השבוע שמונה-עשר שיחות לקיטנה פרטית, למחלקת עירייה – אני לא רוצה להשמיץ אף אחד, ובדקתי. אומרים: כן, נכון, ידענו, לא ידענו. לא מבקשים, ודאי לא מקטינים. קטין שבא לעבוד בקיטנה, החוק אפילו אוסר לקחת ממנו. עד כדי כך המצב אבסורדי.

אז קודם כל, זה המצב, ומערכת החינוך המוסדרת, שבה התגלתה לנו הלקונה, עוד המצב טוב, כי הם מנהלים רישום במשרד החינוך וכו', וקיטנות פרטיות ומחלקות בעיריות, בהסעות – הם לא יודעים, והמשטרה לא יודעת בכלל, שעליה חל החוק. בשבוע שעבר שאלתי את שר לביטחון פנים. הוא לא יודע אפילו שמהות החוק היא שזה אחריות המשטרה, ליזום ולבדוק האם מקיימים את החוק, ולא מקיימים את החוק. אז הלקונה היא נוראית, ובבתי ספר כאמור המצב רע, אבל עוד יותר טוב מהמצב במקומות אחרים. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני מבקש לומר הוא כדלקמן. פדופיליה היא סטייה, אבל היא פשע שאפשר לצמצם את היקפו, למה – כי הוא העבריינים הם רצידיביסטיים, והם חוזרים – נכנסים לכלא, יוצאים מהכלא, ממשיכים לתקוף ילדים, אם הם לא מטופלים בסירוס כימי או טיפול אחר. גם את זה אני יכול להראות לכם – אראה דקה מהעניין הזה. יש לי שיחות שקיימתי עם כמה פדופילים.

יש עוד כאלה. אסכם את דבריי, אדוני. המצב הוא כדלקמן: בעולם הרחב יש מגוון אופציות לטפל, מהן חמורות מאוד, שפדופילים עם אזיק, והם צריכים לדווח במקום שהם גרים, לשכנים, שהם פדופילים וכו'. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע לכך. מצד שני, המצב הנוכחי היום, שבו פדופילים יכולים לחדור למערכת, למקומות עבודה שהם עוסקים עם ילדים, בלתי אפשרי. זכותם לפרטיות של נאשמים היא זכות שאני מכבד חוץ מהמקרה של פדופיליה, למה – כי אדם מבוגר יחסית יכול להגן על עצמו; ילד לא יכול להגן על עצמו, ודאי כשאתה מביא אותו לקרבן. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

צריך לשנות את החוק, לסתום את הפרצות. זכותם של ילדי ישראל לביטחון גובר על זכותם לפרטיות של הפדופילים, ואנחנו חייבים להיות נמרצים בעניין הזה, ולתקן את הלקונות שהצבעתי עליהן עכשיו.

תודה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

תודה, כבוד היושב-ראש. ראשית אני רוצה להצטרף לדברים של חברי, חבר הכנסת רוזנטל. אני שמחה שגם אתה אומר את זה, שהחומה שאמורה להגן על הילדים פרוצה, והחורים שיש בה הם ענקיים – היא לא סתם פרוצה. וככל שאנחנו מדברים על מערכות החינוך או על המסגרות, שזה לא רק מערכת החינוך; זה גם מעונות היום לצורך העניין, שאמורות לתת להם את ההגנה והביטחון המרביים, דווקא שם קורה שהילדים שלנו חשופים, ואין שאלה שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.

הסיפור של הלקונה בחוק – נכון, מטפלים בו, ואני מסכימה שההגנה על הפרטיות היא חשובה, אבל אי-אפשר כל הזמן לקדש הכול על חשבון הביטחון של הילדים, כי אם אני שמה את הפרטיות של מי שנאשם או שיש נגדו הליכים פליליים אל מול החובה שלנו – החובה שלנו להגן על הילדים שלנו, אז כשמדובר בילדים, אם יש ספק, אין ספק. ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהסביבה שלהם תהיה נקייה מכל פוטנציאל שעלול לפגוע בהם.

הסיפור הוא לא רק פדופיליה; הסיפור הוא גם אלימות קשה. ילדים נכנסים למערכות. כולנו נחשפנו בחודשים האחרונים כמעט חדשות לבקרים למקרי אלימות בתוך מערכות החינוך ובתוך המסגרות של מעונות היום, ואני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב את היריעה ולראות איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו מכל הזוויות האלה.

אז פעם אחת זה תיקון הלקונה בחוק, פעם שנייה זה הרחבת העניין הזה גם לנושא של אלימות קשה, ואני אומרת – אין בעיה. גם אם משרד המשפטים או מערכת האכיפה תחליט שהיא רוצה לתת את תעודת ההעסקה כל עוד אין הרשעה, שלפחות יצוין שם שכנגד האדם תלויים ועומדים הליכים משפטיים. אני מניחה שמי שיראה את המסמך הזה, יחשוב פעמיים אם הוא רוצה את האדם בתוך המסגרת שלו, כן או לא. ואם ייצא שהוא חף מפשע, אז נדבר.

יש הרבה מאוד תיקים שנפתחים בגין פגיעה בילדים. בגלל הקושי להוכיח ולהביא ראיות מספיקות הרבה מהם נסגרים, וזה עדיין לא אומר שלא היתה פה פגיעה. אז יכול להיות שאני פה מבית שמאי ולא מבית הלל, אבל בגלל המצב העגום שאנחנו נמצאים מבחינת היכולת שלנו להגן על ילדינו, אני חושבת שעדיף שנהיה במקום הזה כרגע כדי שנוכל למנוע את הפגיעות הבאות. תודה.

תודה. עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה. כמובן, אני מצטרפת לדברים של חברי הכנסת – גם חברת הכנסת שאשא ביטון וגם רוזנטל. האמת, כבר שנה אני באמצע טיפול במקרה מאוד ספציפי של סבא שהגיע ללשכתי, ודיבר על כך שנכדתו עברה הטרדה מינית מצד המורה שלה. הסבא הזה רצה לתת את הביטחון ואת התמיכה לנכדתו, ורצה לראות שהמורה הזה מקבל את מה שמגיע לו. הוא הלך את כל התהליך, וזה דבר שלא רואים כל יום, שדווקא סבא, שדואג, במיוחד בחברה שלנו.

אני ליוויתי אותם. אחד הקשיים המרכזיים היה, למרות שיש צו הרחקה למורה מהילדה, זה לא הרחיק אותו באמת. הוא המשיך ללמד באותו בית ספר, כאשר הטענה של מערכת החינוך היתה שהם לא נפגשים באותה חצר, והוא לא מלמד אותה, וזה לא נכון. היא פגשה אותו, וכל פעם שהיא פגשה אותו, היא עברה טראומה מחודשת. האדם, הוגש נגדו כתב אישום. הייתי צריכה להתערב באופן אישי במשרד החינוך כדי שיעשו לו איזושהי ישיבת משמעת, ויפסיקו את החינוך שלו עד שתתקבל החלטה.

מצד שני, מקרה אחר של סטודנטית, שלומדת להיות אחות, והיא צריכה עכשיו תעודת יושר כדי להיכנס לסטאז' שלה, ולא נותנים לה, כי היא נחקרה לפני כשלוש שנים בעניין העתקות באיזשהו מבחן, ולא נסגר התיק. לא הוגש כתב אישום, עברו כבר שנים. לזאת לא נותנים תעודת יושר, ולאדם שמתנהל נגדו אפילו כתב אישום, והוא הולך להיות מועמד על הטרדה מינית ופדופיליה, אפשר להנפיק.

אני חושבת שיש לקונה בחוק, אבל יש גם נהלים שצריך לזרז את התהליך של לפחות להשעות אותם מלימודים עד תום ההליכים כדי שיתברר העניין. אני חושבת שיש הרבה כאלה שלא מתקיים שום דין משמעת נגדם. הגיע הזמן להפסיק את זה. הגיע הזמן לתת ביטחון לילדים, וגם להורים, שתנוח דעתם.

תודה רבה לחברי הכנסת המציעים. אני חושב שהמקרה האחרון הציב בעיה שכולנו התעסקנו אתה. חוקק חוק ראשון על עובדי הוראה שהורשעו ותהליך ההשעיה שלהם. אני השלמתי בחקיקה נוספת עובדי שירות במערכת החינוך. לא ייתכן. אני מכיר את זה שמערכות שונות צריכות לתת מענה לתחום אחר ממשרד אחר – יש מושג תלמודי שאומר שקדירה ששניים שותפים לה, היא לא חמה ולא קרה. ואין ספק שמשטרת ישראל רואה בייעוד שלה כך וכך, ומשרד החינוך. חלילה, לא אומר שטוב שקרה, אבל זה קרה, וזה על השולחן, ואני חושב שמהמקרה הזה צריך לצאת עם החלטה חד משמעית, שילדי ישראל כולם בתוך מערכות החינוך השונות חייבים לקבל את ההגנה המרבית.

עם כל הכבוד, שמעתי את הטיעון של צנעת הפרט. אנחנו מוותרים על צנעת הפרט שלנו, על כל דבר, כל דבר שזז, מבקשים מאתנו לאשר, ואנחנו לוחצים כן, וחותים על טפסים על כל שטות קטנה ואחרת. מי שרוצה להיות עובד הוראה, אפילו ממלא מקום לשעה, שיחתום על הטופס הזה ושיבדקו אותו. עדיף לי שהילדים יישבו בשיעור מחנך בכיתה ארבע שעות ולא יביאו ממלא מקום, שאנחנו לא יודעים מה טיבו.

אתמול היה דיון לגבי עובדי הוראה שלא מוסמכים. אני שמח שהחברים ניווטו את הדיון – לא ספציפית למקרה, כי אני מבין שהוא בהליך משפטי, אבל מכאן צריך בסוף הדיון לצאת, אנחנו יוצאים לדרך כזו, ושנשמע את הגורמים – הן גורמי האכיפה, הן אנשי משרד החינוך – לדרך חדשה, שאנחנו יודעים שאין מסננת – יש מחסום לאותם אנשים שהורשעו הן באלימות מינית, פיזית וכל עבירה אחרת, שאם בכלל הם יוכלו להיכנס לתחומי מערכת החינוך, להיות חלק מהצוות – אני מתקומם על הקטע הזה, שאת אומרת שנתנו לו ללמד, בתקווה שהם לא ייפגשו בחצר.

הוא בכלל לא צריך לפגוש ילדים.

עכשיו הוא מושעה, אבל הוא מלמד בבית ספר אחר בכפר שליד, ונותנים לו לקיים שיעורים פרטיים בשעות אחר הצהריים עם התלמידים.

אני אומרת: עושים חלוקת נטל. הוא פגע פה קצת, עכשיו פה קצת.

אין ספק שצריך לטפל בזה. זאב גולדבלט, בבקשה.

תודה רבה. אני זאב גולדבלט, מייסד ומנכ"ל פורום ועדי הורים יישוביים. אני חושב שהגדר שעליה דיברו חברי הכנסת רוזנטל ושאשא ביטון, יש בה פרצה ענקית שקוראת לגנב או לכל עבריין אחר. אני מצטרף לדברי חברת הכנסת יפעת לגבי חובתנו כהורים, וחובתכם כחברי כנסת, לוודא ששלומם של ילדינו לא יופקר.

המקרה כגון זה, שבגינו התכנסנו פה היום, מהווה אות קלון למערכת החינוך, שאינה מסננת כראוי את עובדיה, וגם לכם הגו המחוקק, שלא יצרתם את מנגנוני ההגנה המחייבים.

אני זועק פה את זעקת ההורים לאותם ילדים, שהינם מוטרדים וחסרי אמונה בכך שהמערכת פועלת להבטחת שלומם של ילדינו בכל האמצעים העומדים לרשותם, וכן, חובתנו להעמיד את ביטחון הילדים שלנו, שהם הקורבנות הפוטנציאליים, לפני טובת אותם עבריינים ופרטיותם או הגנת פרטיותם. כן, טובת הילדים חייבת להיות לפני כל דבר אחר, כי כאן הנזק הוא מטורף לא לאדם בודד, לא לילד בודד אלא לכל המשפחה ולעשרות ואפילו יותר שנים. זה דבר שאי-אפשר אחרי זה למחוק אותו. זו צלקת שתלך אתם לאורך כל השנים. תודה.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב-ראש. הזכרת רק אתמול – העלינו, מה שיזמה יפעת, את העניין של המורים המחליפים, שאפילו לפי דוח של ידיעות אחרונות, כל אחד יכול להיכנס, בלי לשאול מה הכשרתו, אפילו הפדגוגית, וגם עברו הפלילי. כל אחד יכול להיכנס ולהיות מורה ולהיות במגע עם התלמידים והתלמידות.

המצב הזה, אני מכיר אותו מקרוב, כאשר הייתי מורה. האמת, יש הרבה פרצות. יש לדאוג שבחוק, ובהצעת חוק, או בחוקים שכולנו נתגייס, כדי שבאמת נגן על הילדים שלנו, כדי שהאבסורד או העניין החמור ביותר, שהפגיעה באה במקום שאמור לתת ביטחון לתלמידים שלנו, ומאלה שאמונים על חינוכם של הילדים שלנו. לכן הפגיעה, במיוחד אם היא נפשית, היא מאוד חמורה לתלמידים ולתלמידות.

יש עוד עניין שצריכים לדאוג לו – לא רק עניין של הצעת החוק אלא עניין של קיום ההנחיות והחוק, משום שיש התרופפות. יש כאלה שלא דואגים למלא – לא הנחיות, אם משרד החינוך, ולא של החוק בגלל כל מיני סיבות וכל מיני אינטרסים, אם של אנשי חינוך או שלטון מקומי, ראשי רשויות או אחרים.

לכן אני חושב שכולנו, כפי שאמרתי אתמול, צריכים להתגייס כדי שבית הספר או כל מסגרת חינוכית יהיו מסגרת בטוחה תחילה לילדים שלנו.

תודה. ורד וינדמן.

תודה, אדוני. מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אין ספק שצריך לעשות בדק בית לגבי מה שהיה, כי אי-אפשר לעבור על מקרה כזה בשתיקה. יש למערכת החינוך אחריות על מה שקורה בית כתליה, זה קודם כל.

יש להבין – הטראגיות של המקרה הוא לא רק בעצם קיומו, שהוא קרה, ונורא, אלא בעובדה שהוא יכול היה להימנע. למשרד החינוך, בניגוד להרבה גופים במדינת ישראל, יש נגישות לכל המרשם הפלילי; לא רק להרשעות כמו שהחוק למניעת העסקת עבריינים קובע; אפילו לא רק לכתבי אישום אלא למב"דים, לתיקים פתוחים, כלומר כל המידע הזה נמצא בפניהם.

יש לשאול, האם המידע הזה נבדק, האם הוא נבדק באופן עתי, עם עי"ן, האם עושים בדיקות כל תקופה מסוימת? בעקבות המקרה הזה שיגרנו מכתב למנכ"ל משרד החינוך, וביקשנו – ברגע הזה ממש תעשו סריקה של כל המערכות הממוחשבות שיש לכם, ויש רישום מלא של כל עובדי ההוראה. תעשו ותבדקו, האם יש משהו שפספסתם, כדי שהילדים יהיו מוגנים. זה קודם כל.

המידע קיים ואפילו הנגישות קיימת. מה שצריך לעשות באופן מאוד קונקרטי זה ליצור מנגנון של פוש, שברגע שאו נפתח תיק או מוגש כתב אישום, נורה אדומה תדלק, והמעסיק של אותו עובד הוראה – ואגב, זה נכון גם לעובדי שירות, כמו שהיושב-ראש ציין, שזה חייב להיות בדיוק אותו דבר – מי שנמצא בבית ספר, בין אם הוא עובד הוראה ובין אם הוא עובד שירות, צריך להיות פוש של מנורה אדומה שתדלק, והמעסיקים של אותו עובד הוראה יידעו מזה בזמן אמת. זה דבר שצריך לעשות מחר בבוקר, או אם תרצו, מחר בבוקר. זה לגבי הנושא הזה.

עכשיו לגבי החוק למניעת העסקת עברייני מין, שלדעתי, אליו התכוונת בסרט. החוק הזה באמת חל רק על הרשעות, ויכול להיות שצריך לחשוב, במיוחד בהקשר של עובדי הוראה, האם צריך להקדים- - -

התיקון כבר מונח. יש הסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה בעניין הזה, שגם במצב של כתב אישום יהיה דיווח – עוד לא החלטנו איזה דיווח וכו'.

והזכרת גם את הנושא של האכיפה.

אני רוצה להתערב, ברשותך. מקומם שצריך הצעת חוק.

נכון.

יושבים פה נציגי משרד המשפטים. כשהם רוצים לגבי תפקידים מסוימים, איזוטריים, עם רגישויות ציבוריות כאלה ואחרות, הם מנחיתים בהנחיה ליועצים המשפטיים – ברגע שהאדם היה מעורב, וזו תקרית שנבדקת, הוא לא מקבל מינוי, ואני לא מדבר על מינוי נגיד בנק ישראל או על מינויים בשלטון המקומי ברמות כאלה ואחרות. אין שום סיבה שנוהל כזה לא היה מוחל מראש גם על מועמדים למקצוע ההוראה.

חבר הכנסת רוזנטל דיבר על החוק למניעת העסקת עברייני מין ואכיפתו. נכון שחלו שינויים מאוד דרמטיים במשרד החינוך בהקשר האכיפה של החוק הזה.

כן, יש שיפור, ציינתי. במשרד החינוך המצב עוד טוב.

אבל יחד עם זאת, ובדיוק כך, אם מסתכלים על מספר התיקים שנפתחים בגין עבירה על החוק הזה, ב-2014 היו שניים, כלומר אכיפה באופן כללי אין. הרי זו עבירה לא רק לעבוד בניגוד לחוק הזה, אלא זו עבירה לא לבקש אישור.

בזמנו, כשהחוק הזה נחקק, המשרד לביטחון פנים יצא בקמפיין מאוד מועיל, אבל הוא היה חד פעמים, שאנשים, שהציבור יידע ויידעו גם הורים, לשאול את השאלות האלה, וזה הזמן לקרוא לעשות קמפיין נוסף בהקשר הזה.

עוד סוגיה שהעלית והיא מאוד חשובה – זה הנושא של מעבר ממדינה למדינה. נכון, יש סמכות מסוימת בחוק, ואנחנו מדברים על חוקים ונהלים קיימים. יש בעיה רצינית של איך אתה מתמודד עם החוקים הקיימים, וכיצד אתה מממש אותם. אבל יש בעיה, שאנחנו מדברים עליה כבר זמן רב, שיש לתת עליה את הדעת – אין סנכרון בין המרשמים הפליליים. אדם יכול להיות עם מרשם פלילי במדינה אחת, ולבוא לפה ולא בהכרח יידעו, ואז אתה מבקש מאותו אדם להצהיר על עצמו, וזה ודאי לא מספיק.

קיבלתי פניית ציבור, שהצלחתי לטפל בה, שיהודי ממדינה מסוימת, זכאי עלייה לפי חוק השבות, הוא בן 87, הוא ריצה עונש על רצח באותה מדינה, ריצה את עונשו, ויש לו שאיפה למות פה בארץ ישראל. מדינת ישראל לא אישרה לו להיכנס. אז כשהם רוצים, הם מעודכנים.

בדיוק. אבל פדופילים חופשי נמצאים פה בערי מקלט.

פשוט צריך לרצות להתמקד בבעיה.

זה לא עניין חד פעמי. אם מסתכלים על מספר תיקים שנפתחו בעבירות מין כנגד ילדים בתוך מערכת החינוך, אנחנו מדברים על נתונים של בין 47 ל-74, כלומר עשרות תיקים, וזה רק מה שאנחנו יודעים. כלומר שלא נחשוב לרגע שזו בעיה חד פעמית.

74 תיקים?

הרוב לא מתלוננים בגלל בושה.

תודה. אני רוצה להתמקד. בבקשה.

אדוני, קיבלנו טלפון מבית הספר של הורים – אני יודעת שמשרד החינוך עשה הרבה מאוד מאמצים עבורם, אבל להשמיע את הקול שלהם ואת הזעקה שלהם – הם מרגישים טלטלה עזה, והם כרגע זקוקים, כל המערך מסביב, לעזרה מאוד אינטנסיבית. חשוב לי גם להשמיע את הקול הזה כאן בוועדה.

יש לנו המשרד לביטחון פנים, שארצה ללמוד את הנהלים, ואיך עובדת כל סוגית הרישום הפלילי או תעודות יושר או אישור העסקה כזה ואחר, אבל נוהל קבלת עובדי הוראה – איך זה עובד ואיך המערכת עובדת היום, שמקרים כאלה לא יישנו, ואם בכלל יש לכם הכלים.

אני סוניה פרץ, סמנכ"לית ומנהלת אגב בכיר, כוח אדם בהוראה. ברשותכם, אני רוצה לתאר את ההליך של קליטת עובדי הוראה במערכות החינוך, לרבות ממלאי המקום.

התהליך הוא כזה שכל עובד הוראה בת הגשת הבקשה, לפני שאנחנו בכלל מתחילים לעשות את הבדיקות על כשירות פדגוגית, עושים בדיקה של רישום פלילי, ובודקים מה הנתונים שיש בידי המשטרה לגביו.

הבדיקות שלנו כוללות גם את העניין של היעדר עבירות מין, אבל גם את העניין של רישומים פליליים, ובהקשר הזה, בין אם הרישום היה, בין אם הוא בתהליך, אנחנו עושים את הבדיקה לגבי חומרת הרישום הפלילי. יש לנו מדרג של רישומים, יש רישומים בגין עבירות פגיעה וכדומה – זה לא דברים שבגינם אנחנו עוצרים מלקבל את המועמדות, אבל אם יש רישומים פליליים בגין עבירות של אלימות, אלימות בחברה, אלימות במשפחה, עבירות מין וכדומה, אנחנו פשוט בודקים את המורה הזה לעומקו בוועדה מייעצת, שעומדת לצד המנכ"ל, ובוחנת ובודקת, אם צריך לערוך שימועים, אם צריך לספק מידע נוסף מהפרקליטות או מהמשטרה, אנחנו פונים ומבקשים את המידע הזה, ורק אחרי שאנחנו בוחנים את הנושא הזה, כולל שימוע, אם צריך לעשות למועמד, מתקבלת החלטה ומוגשת המלצה למנכ"ל בעניין הזה.

התהליך הזה שאני מתארת אותו, נעשה לגבי כל עובד הוראה שמגיע למערכת החינוך.

חדש.

לא עושים סריקה אחורה על מועמדים.

היא דיברה על מועמדים כרגע.

לכן חידדתי. זה חדש. אתם מדברים על עובדים חדשים שמתקבלים למערכת.

הבהרה נוספת – יכול להיות שאמרת אותה. את מדברת על מי שהורשע.

אני מדברת גם על מי שבתהליך של הרשעה. אנחנו מבקשים את המידע, אנחנו גם לעתים קרובות מקבלים את המידע, ופשוט בוחנים את חומרת המעשה כדי לראות, האם – יש לנו מבחן שנקרא השפעה מזיקה על תלמידים. אנחנו בודקים, האם יש משהו בתוך העבירה הזאת שהיא מעבר להליכים המשפטיים שנוגעים לאותה עבירה, האם יש משהו בתוך המידע שיש ברשותנו, שיש בו משום השפעה שלילית על תלמידים. וזה המבחן שלנו.

הבדיקה הזאת נעשית לא רק לגבי עובדי הוראה שאנחנו קולטים אותם כקבועים במערכת לתקופות ארוכות, אלא גם לגבי ממלאי מקום. לנוכח האירוע האחרון חידדנו ועדכנו את הנהלים, והנחינו את מנהלי בתי הספר להגיש את ממלאי המקום מבעוד מועד, ולאסור כניסתם טרם נעשתה הבדיקה הזאת. הוצאנו את ההנחיות האלה למערכת. זה לגבי המועמדים החדשים.

לגבי המורים הקיימים, עד היום עשינו תהליך – ואריה יוכל להרחיב – בדיקה אחת לחמש שנים. נוכח האירועים האחרונים התקבלה החלטה במשרד. אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים התשע"ח מבצעים בדיקה על כל המורים הקיימים במערכת החינוך כדי לפתוח את מערכת הלימודים התשע"ח אחרי שאנחנו עושים את הבדיקה ובדקנו, האם יש לנו כאלה שמשלב כניסתם עד עתה קרה משהו בעניינם.

וזה נכון רק לגבי עובדי מערכת החינוך.

עובדי מערכת החינוך, בין אם הם עובדי מדינה ובין אם הם עובדי בעלויות. הטיפול בעובדי מדינה נעשה על-ידי יחידת המשמעת שלנו, והטיפול של עובדי בעלויות נעשה על-ידי כוח אדם בהוראה.

ורשתות חינוך?

כל הבעלויות.

כלומר כל סוגי הבעלויות.

המורים שמדווחים במערכות המשרד. שתי הרשתות, גם מעיין החינוך התורני וגם החינוך העצמאי, לא מדווח באופן שוטף למשרד, אבל תיקים של המורים קיימים אצלנו, ואנחנו בודקים גם אותם. בעצם כל מורה שמדווח במערכות משרד החינוך, נמצא בתוך תהליך הבדיקה הזאת.

אני שואל – יכול להיות שיש מענה. אני לא יודע אם יש למשרד החינוך או כל ועדה כזו או אחרת הכלים לקבל הכרעה, ואסביר. נאמר שאני חבר באותה ועדה, ואני מקבל תיק של מועמד להוראה, עם המלצות מפה עד פתח תקווה, וקל למצוא – יכול להיות שזה הולך אפילו עם מבחן – לא חקרתי את זה, אבל יכול להיות שנמצא יחס ישר לאדם כזה, שיכול להגיע לרמות הכי שפלות, שהוא גם יודע לסבן ולהגיע ולשחק, והיו מקרים כמו המקרה הזה, שהוא יכול היה להערים על כל מערכת מבחינה רגשית. יכול להביא לך המלצות, והוא כרגע בהליך של בדיקה – לכאורה מישהו יחשוב במשרד שזה מינורי, וזה גובר על זה. אני הולך לקיצוני. תמיד תהיה השאלה, איפה מותחים את הקו. כשזה עובד שקיים במערכת, אני מבין שצריך להיות בשום שכל, לשבת שבעה נקיים ולבדוק כדי לא סתם להזיק, אבל כשזה מועמד, עומדת לי הפריבילגיה: שמע, לך תגמור את העניינים שלך, ואז תבוא אליי. זה לא פריבילגיה של המשרד. זה חובה של המשרד. כשאת מדברת על עובד קיים, יש תהליך שימוע, יש דינים, הכול. כשזה מועמד להיות עובד הוראה במערכת החינוך, והוא מעורב איכשהו, ואני יודע שאני חורץ לכאורה – אני לא חורץ לכאורה. אני לא סותם את הגולל. תגמור את העניינים שלך – תבוא. תגיד לי, לוקח שנה, שנתיים, שלוש? הילד בישראל, כל ילד יותר חשוב. אני צריך להגן על הילדים. למה עומדת לו הזכות הזו בכלל להביא את זה לדיון?

אולי לא הדגשתי את זה מספיק – כל זמן שלא סיימנו את ההליך, הוא לא נכנס למערכת.

לא הבנת אותי. אני שואל, למה להתחיל את התהליך? אם בדקתם, ויש תהליך כלשהו פלילי – לא רוצה להישמע מקל בעבירת תכנון ובנייה, אבל אלימות מילולית, כאלה ואחרות, למה להתחיל את התהליך? לך גמור את העניינים שלך – תבוא ותגיש מועמדות. למה אני צריך להיכנס לספקות האלה?

ברשותך, הנציגים של הלשכה המשפטית שלנו- - -

אין לי ספק שהם צריכים.

לפני הלשכה המשפטית, יש לי עוד שאלה, גברתי. סביב בתי הספר ומוסדות החינוך יש אלפי אנשים שעובדים בתוך בית הספר. עכשיו יזמתם את הדבר המבורך הזה לימודי קיץ, למשל. מי שמעביר את השיעורים הם לא עובדי המערכת. מי אחראי לבדוק אותם? העירייה? חברת כוח האדם? הם באים במגע עם הילדים. יש חוגים בבית הספר. נגמרים הלימודים – יש חוג. ההורה מבין מזה שמי שמעביר את החוג, נבדק, כי זה נעשה בתוך בית הספר, והוא לא נבדק, כי אתם לא אחראיים עליו, כי הוא לא עובד המערכת.

בבקשה.

אענה. אני אריה מור, סמנכ"ל הביטחון והחירום של משרד החינוך. ראשית, יש שני חוקים, משתי ארצות. חוק אחד הוא חוק למניעת העסקת עברייני מין, והרשעה, מספר אחת, שהתשובה שמקבלים זה יש או אין. זו התשובה שמקבלים במערכות.

יש הליך פלילי, גם חקירה וגם הרשעה?

כלום הרשעה. יש, אין – זה הנתון. זה אומר שגם כשאתה הולך, כל עוד לא הורשעת, לתחנת משטרה בדימונה ומבקש כאדם פרטי, תקבל אותו כנתון – יש, אין, ואתה נקי כל עוד לא הורשעת. זו הלקונה שאתה מדבר עליה?

את זו אנחנו רוצים לתקן.

בזה נטפל.

החוק מדבר – אני מדבר על החוק הזה – על המעסיק. אתה צודק. כלומר עובדי הוראה מועסקים על-ידי משרד החינוך. יחד עם זאת, משרד החינוך כרגולטור – גם פרסמנו את זה בחוזר מנכ"ל וגם אנחנו מנסים לעשות את המקסימום פיקוח ובקרה, גם על קיטנות, גם על מחנות קיץ, ודרך הקב"טים ברשויות המקומיות, שהם לא מופיעים בתוספת לחוק, כי אם יוסיפו אותם בתוספת לחוק, הם יוכלו לבדוק רישומים פליליים, אבל מחויב המעסיק באשר הוא, שעובד עם ילדים לפי אותו חוק, לדרוש אותה תעודת היעדר עבירות מין.

לאף אחד חוץ מאתנו – או יש גורמים נוספים – אסור לדרוש את הרישום הפלילי.

זה אבסורד.

הרישום הפלילי, תעודת יושר, איך שאתם קוראים לזה. למה – לזה אני מניח שמשרד המשפטים ייתן את ההתייחסות לעניין הזה. ולכן גם אם מדריך בקיטנה צריך לבוא למנהל הקיטנה, הוא יכול לקבל או להציג רק את היעדר עבירות מין ולא רישום פלילי, כי הוא יגיד: זה לא חוקי, ואתה לא יכול לדרוש ממני.

אבל זה גם לא נדרש הרבה פעמים, כפי שהראיתי לך, ואתה יודע שזה המצב בשטח.

משרד המשפטים מטפל בהצעת חוק שעוסקת בדיוק בסוגיה הזאת, שמבקשת להרחיב את זה לכל מי שפוגש ילדים במסגרת עבודתו – יהיה צריך ברישום הזה. משרד המשפטים קצת מעכב את זה, שוב – מכל מיני מקומות שאנחנו תמיד חושבים על מי שעלול לפגוע מאשר על מי שעלול להיפגע.

בבקשה.

ההנחיות שלנו בחוזר מנכ"ל מפרטות את כל אותם גורמים שמועסקים על-ידי גורמים נוספים במערכת החינוך, קרי נהגי הסעות, ומפורט גם במכרז ההסעות לרשויות המקומיות, קרי קיטנות בחוזר מנכ"ל – קיטנות. אנחנו מפקחים על זה בהדרכות והכשרות ובמתן האישור לקיטנה ובקרים שלנו שמגיעים לקיטנות. כלומר יש פה היקפים של פיקוח.

אני רוצה לעבור למשרדי הביטחון פנים והמשפטים. האם אתם כאנשי המקצוע במשרד החינוך, עובדי הוראה בענפי ההוראה, חושבים שהמצב הנוכחי היום נותן לכם כלים מספקים כדי למנוע מעברייני מין בפועל, בפוטנציה, שיכולים להזיק ולפגוע בילדים?

לא. אומר מה חסר. אנחנו מקבלים מהמשטרה את הרישום הפלילי, בכל דחיפה שאנחנו דוחפים בקשה אנחנו מקבלים את המידע על כל מועמד, וזה בסדר, ומערכות מסונכרנות.

אין לנו ספק. מה אתם לא מקבלים?

לא מקבלים, כאשר יש עבירה קשה, והיה דיון במשרד המשפטים לפני יומיים יחד עם כל הגורמים, יחד עם המשטרה, לייצר את אותו מנגנון אור אדום כזה או אחר, שכרגע מתנהלת חקירה משמעותית – יגדירו אותה, מדרג, בין אם בחקיקה, בין אם לא בחקיקה. נקבל את זה, כמו שהמחשב נותן לך התראה, ומייד נפעל באותן ועדות.

רבותיי, זה קיים באחת המערכות שלא אוהבים אותן במדינת ישראל. אספר לכם. בבתי הדין הרבניים, כשמבקשים הוכחת יהדות, או ילדים שעברו הליך אימוץ, או ילדים להורים בהליך גירושין מאוד בעייתי וסבוך, גם כשנותנים את האישור, הם מסמנים כוכבית: טעון בדיקה, כדי שבבוא העת – אולי אחותו, אולי לא אחותו. נכון, אין הרשעה. יכול להיות שצריך למנוע מנגנון טעון בדיקה. תנו להם, שהנורה האדומה תידלק אצלם. אני לא מייצר עכשיו את הסיכום או את הפתרון. זה חייב להיות.

אני מבין שבהוראה היבשה יש הרשעה, אין הרשעה – קחו, שלום על ישראל. אבל אני כשר דתות לעתים נדרשתי לבעלי תפקידים איזוטריים – היתה קטטה, הוא קילל מישהו שם, האדם נתקע שנים, כי הכרעה לא היתה. אני לא מקל ראש בקללה. אני לא מקל ראש בשום עבירה. המערכות יודעות לעשות זאת, כשהן רוצות.

המערכות הביטחוניות – יש מושג שנקרא בב"ח – בדיקה ביטחונית חוזרת. יש לי סיווג – אני יכול להיות מרגל, אבל יש לי סיווג ביטחוני מאוד גבוה, אבל אבדק רק אחרי עשר שנים.

אני לפני שנה וחצי החלטתי, לעשות בדיקה אחת לחמש שנים לאותם רישומים פליליים בעבירות מין. איפה הגבול? כל יום? כל שבוע? כל חודש? כל שנה?

לא. אנחנו צריכים לייצר מנגנון.

אפרופו מדרג, הוא קריטי.

נחלק את זה לשניים – למועמדים ולעובדים בתוך המערכת. צריך לקבל החלטות. המשרד לביטחון פנים, איפה הקושי שלכם? משטרת ישראל, מבחינתי.

התייחס נציג מחלקת אבטחה במשרד החינוך – קודם כל להבחנה. אנחנו מדברים כאן על שני חוקים. התופעה היא מאוד-מאוד חמורה, ושני החוקים מתמודדים בדרכים שונות עם הניסיון למנוע אותה. החוק למניעת העסקת עברייני מין מטפל באישורים שמתקבלים על-ידי מוסדות פרטיים למיניהם, וחוק המרשם הפלילי, שמאפשר ספקטרום מאוד רחב של כל העבר הפלילי של האדם, לרבות מרגע הפתיחה וחקירה, והגשת כתב אישום.

בתפישה של חוק המרשם הפלילי מי שמקבל את המידע הוא הגוף הציבורי, הרגולטור שאחראי על פיקוח על אותה מטריה. לתפישתנו זה יכול להיות משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה – כל המשרדים שיש להם אחריות לשלומם וביטחונם של קטינים. הגופים הללו מקבלים את המידע לפי דין מכוח חוק המרשם הפלילי במערכות ממוחשבות, שכל המשרדים מחוברים אליהן.

הקושי נוצר מאותם דברים שדיבר עליהם אריה בעצם דחיפות הבדיקה. הקושי הוא לא בעצם קבלת המידע; אין פה מחסום חוקי שמונע את קבלת המידע. הקושי הוא בתדירות ביצוע הבדיקות. לכן כינסנו ישיבה אצלנו, כדי לנסות לבחון בדיוק מה אפשר לעשות.

הפתרון שאנו חושבים שייתן מענה טוב ביותר הוא אכן פתרון טכנולוגי, אותו פתרון טכנולוגי שהתייחסה אליו גם מנכ"לית המועצה לשלום הילד. פתרון טכנולוגי שיקפיץ, ייתן התרעה באותו רגע שאו נפתחה חקירה, או הוגש כתב אישום, בהתאם לסיווג שצריך להחליט עליו יחד, באילו עבירות ובאיזו נקודת זמן בדיוק תקפוץ אותה נקודה אדומה לרגולטור. ברגע שתקפוץ אותה נורה אדומה לרגולטור, והתחלנו כבר לשבת עם גורמי המחשוב הרלוונטיים, הבעיה הזו תיפתר, כי הרגולטור יידע ברגע האמת, מהו בדיוק המידע הרלוונטי שהוא צריך להביא בחשבון. זה הרעיון, בגדול.

אין סייגים למנגנון הזה?

אבל מה שאת מציעה, חל רק על משרד החינוך.

לא.

הוא לא חל על הנלווים. אם אני מקים קיטנה פרטית בעירייה מסוימת, מה? גן ילדים פרטי, כל הדברים האלה – מי יפקח על זה?

נרחיב.

אין לנו זמן.

לא הבנת אותי.

יש חוק. אף אחד לא אוכף.

לא התכוונתי שקודם נעשה את זה, ולאחר מכן. קודם כל צריך לדעת מה המנגנון. ודאי שניתן הנחיות, שיורחב על הכול.

אנחנו רוצים להתחיל קודם כל עם הדבר הזה. במקביל יש חקיקה, שחלקה מקודמת כבר אצלנו במשרד, גם לנושא של הרשעות מחו"ל, שאנחנו בוחנים כרגע מתן מענה, הרחבת שיקול הדעת ביחס למסגרות שאינן מפותחות באופן ישיר על-ידי הרגולטורים. כל הדברים האלה נבחנים אצלנו כדי לתת מענה רחב יותר. הדברים האלה נמצאים על השולחן, ואנחנו רוצים לתת להם מענה. אנחנו מציעים כרגע להתחיל עם הפתרון הטכנולוגי הממוקד כדי שלפחות יהיה משהו שימנע את המקרים הבאים.

משטרת ישראל.

ברשותך, יש לי שתי שאלות. אחת, לגבי ההליך הטרומי. את מדברת על כך שיהיה פתרון טכנולוגי. אני מדברת על כך שהוא כבר הגיע, ביקש את הרישום הפלילי, ולא מופיע שם שום סעיף שמדליק אור אדום.

לא.

- - כי יש לנו כאן בעיה, לראות איזה רישום פלילי.

אוקיי, השאלה השנייה: מה קורה עם אותם אנשים – נניח, אני במקום אוטופי – שהוא הורשע, מרצה את עונשו, מחזיר את חובו לחברה, כפי שאני הרבה פעמים שומעת מכם, סיים הכול – יכול לחזור לתוך מערכת החינוך?

בתפישה של חוק המרשם הפלילי, ככל שהסתיימה תקופת ההתיישנות ותקופת המחיקה, אדם זכאי לשוב- - -

אז אני חושבת שיש עבירות שאנחנו מחויבים להחריג אותן, כדי לוודא שאותם אנשים – כי ניפגש בזה במקרה הבא.

יש עבירות שמוגדרות בחוק המרשם הפלילי כעבירות שלגביהן לא חלה התיישנות, וניתן להביא אותן בחשבון גם במסגרת של חלוף הזמן. כרגע עבירות המין לא מנויות בעבירות שלגביהן, אין תקופת התיישנות בכלל- - -

זה המחדל הבא שניפגש בו.

אבל עדיין אנחנו מדברים על תקופות מאוד-מאוד ארוכות.

איזה ארוכות? שנה. ראית בסרטון. שנה.

לא. אני רוצה להבהיר. כרגע, לפי חוק המרשם הפלילי, מהרגע שניתנה הרשעה, יש מסגרת זמן שהיא מינימום שבע שנים התיישנות פלוס עשר שנות מחיקה, כלומר 17 שנים, אם לא נגזר עונש מאסר. זו התקופה המינימלית שכיום משרד החינוך רואה לנגד עיניו ביחס לעבירות הללו. זו תקופה מאוד ארוכה.

זה כולל עבירות מין?

גברתי, אני רוצה לספר לך על יעקב כהן. יעקב כהן הוא סיפור אמתי. ב-67' הוא הורשע פעם ראשונה. נכנס לכלא לשבעה חודשים. יצא מהכלא, אנס עשרות ילדים. בשנת 75' נכנס שוב לכלא, הלוך וחזור. הוא אנס – אי-אפשר לדעת בכמה ילדים הוא פגע, ובין היתר בגני ילדים – לא אספר את כל הסיפור הנורא הזה.

מאחר שאנחנו יודעים בוודאות, שפדופיליה היא עבירה רצידיביסטית, ואנשים לא מטופלים, הם חוזרים לעשות את זה. אחת.

שתיים, מדובר בעבירה נגד קטינים. חוק החפות הוא זכות יסוד במדינת ישראל, והפרטיות היא זכות יסוד במדינת ישראל, וצריך לכבד אותה מאוד. אבל לא בנושא של פגיעה בילדים. הביטחון של הילדים גובר על כל זכות אחרת. ולכן הגישה הזו שאומרת – אין בישראל מרכז שמטפל כמו שצריך – אני מדגיש, כמו שצריך – בעברייני מין ובפדופילים כמו שצריך – אני בכוונה לא אומר משהו אחר. אין מעקב ראוי אחריהם, והם מצליחים לחדור למערכת, כי חלק מהמערכות – במוסדות מסוימים, עם גון מסוים, לא מפקחים בכלל, אין דיווח וכו'. אי-אפשר להמשיך כך. כל ילד שנפגע, הבדיקה שלכם מבורכת, התקלה פותחת לנו שוב צוהר, אבל כבר הייתי בסרט הזה. כל פעם אומרים: נבדוק, נבדוק. נגמר הזמן של הבדיקות. כל ילד שנפגע, זה עולם ומלואו. אי-אפשר.

- - -

סליחה. אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל בכל ההליך הזה. תני לנו רקע על רגל אחת, כל הנושא של תעודת היושר ואיפה הקושי שלכם להתמודד.

אני סגן ניצב איריס ברק, ראש מדור מידע פלילי במשטרת ישראל. ראשית, חשוב לי לומר, ככל שקיים ספק, וברור לי שגם משטרת ישראל, ששמה את ביטחון הציבור בראש מעייניה, רוצה לדאוג קודם כל לשלומם וביטחונם של ילדי ישראל, וכאן אני מכניסה גם את האוכלוסיות החלשות האחרות שהחוק מתייחס אליהן, שזה מוגבלים וחסרי ישע.

אני מסכימה, כמו רבים מהדוברים לפניי, שכשאנחנו באים למצוא את נקודת האיזון הראויה בין ביטחון הציבור – במיוחד כשאנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות – לבין הזכות לפרטיות וחזקת החפות של אלה שעלולים לפגוע, נקודת האיזון שלנו צריכה להיות ודאי לטובת אותו ציבור, ודאי ציבור חלש, שעליו אנחנו חייבים להגן, גם במחיר של פגיעה מסוימת במי שהוא עדיין בחזקת חפות, ולא הוכחה אשמתו בבית המשפט.

כאן חשוב לזכור – משטרת ישראל לא מחוקקת את החוק אלא פועלת בהתאם להוראות החוק. אנחנו מיישמים אותו, ופועלים לפי מה שהחוק מורה לנו ומאפשר לנו לפעול.

לא היה לנו ספק.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו על-ידי קודמיי, והראשון בהם הוא השימוש במינוח תעודת יושר. זה מינוח ששגור בפי הציבור. חשוב לי לציין שאין דבר כזה תעודת יושר. משטרת ישראל אינה מפיקה אישורים שמעידים על יושרו של אדם. אנחנו לא קובעים אם אדם הוא ישר או לא. אנחנו מציגים תמונת מצב שמתייחסת למידע הפלילי שקיים, ככל שקיים, לגבי אותו אדם.

חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – ושימו לב, זה שמו: המרשם הפלילי ותקנת השבים – קובע שהמידע הפלילי הוא חסוי, ויועבר לפי הוראות החוק, והוא מועבר רק למי שזכאי לקבלו, וקובע לגבי כל גוף שזכאי לקבל מידע פלילי, מה ההיקף שאותו גוף זכאי לקבל.

משרד החינוך, כפי שנאמר פה קודם, ואין לגבי זה מחלוקת, זכאי לקבל מידע פלילי בהיקף נרחב לגבי כלל העבירות ובהן כמובן עבירות מין. אני מדברת על עבירות שזה עד תאריך המחיקה שלהן, שכפי שצוין, אם לא הוטל עונש מאסר, זה 7 שנות התיישנות ועוד 10 שנות מחיקה, כלומר 17 שנים ממועד גזר הדין, וכן לגבי תיקים תלויים ועומדים.

הוא רשאי לבקש, אם יש הליך פתוח שהתחיל?

הדבר השני, וכאן אנחנו אומרים – וגם לגבי תיקים תלויים ועומדים, ואחדד ואומר: דובר פה על הצורך במתן- - - ואמר אריה שככל שהם יוזמים בדיקה, הם רואים את המידע.

אנחנו, מדור מידע פלילי, אחראי על העברת המידע לגופים הזכאים. יש לנו גם אינדיקציה שמבוצעת על-ידי גוף זכאי. המידע על ההליך כנגד אותו מורה היה מונח בפני משרד החינוך. היה מונח, ובכל זאת התקבלה ההחלטה שהתקבלה.

אני חושבת שכולנו, כל הגופים, כן צריכים לשלב כוחות. אנחנו לא באים פה לחפש אשמים או לזרוק את האחריות אחד על השני.

גם אנחנו לא.

אבל זו התחושה שלי, שזה השיח.

לא ביקשנו את זה. אנחנו רוצים להגן, ולא יודעים איך.

איך מסמך שהופק על ידי המשטרה- - -

אז קודם כל, מבחינת העברת מידע פלילי, צוין פה שאנחנו פועלים לפי שני חוקים לפחות. חוק המידע הפלילי מאפשר העברת מידע לגופים הזכאים, והמידע הזה התקבל על-ידי משרד החינוך והתקבל על-ידו. מה נעשה אתו – זה כבר ההחלטה שלהם.

לעניין האישור, שהבאתי כאן דוגמאות שלו, הן מתי ניתן אישור חיובי ומתי ניתן אישור שלילי. החוק למניעת העסקת עברייני מין – סעיף 3 לחוק, אם אני זוכרת נכון – קובע בדיוק מתי יינתן ומתי לא יינתן אישור המשטרה שמאפשר או לא מאפשר העסקה לפי החוק. החוק קובע שהוא יינתן רק ברגע שיש הרשעה.

אז את זה צריך לתקן.

המשטרה הפיקה את האישור בהתאם לחוק, ואם אני מסתכלת על האישור, ואם כל אחד שרואה את האישור הזה, כתוב שהוא מופק לפי הוראות החוק, ושהוא תקף- - -

הכול בסדר. לכן אנחנו רוצים לדעת שזו הלקונה שצריך לטפל. אנחנו לא באים לומר: לא הייתם בסדר.

נאמר פה: קיבלנו אישור של המשטרה – מבחינתנו הכול בסדר. האישור הזה הופק לפי החוק הקיים כיום, כמובן. ככל שיהיו תיקוני חקיקה- - -

יש לי רק שאלה. הביצוע והתקנות הם באחריות השר לביטחון פנים. אתם אחראיים לביצוע – לא משרד החינוך. כל קיטנה שלא דורשת את הדבר הזה – כמה חקירות ביצעתם? שני כתבי אישום הגשתם על אי בקשת אישורים כנדרש. שניים בשנה. אתם לא אוכפים את החוק. עזבו אותי רגע ממשרד החינוך. אתם אחראיים לאכיפת החוק, ואתם לא אוכפים אותו. וזו לא התקפה אישית.

ברור.

אנחנו לא מחפשים את האשמים. מחפשים איך לשנות את המצב.

מה שאתה אומר, אני מבינה, ולא רק שיצא החוק בשנת 2001, אלא אני זוכרת שלפני שנתיים-שלוש – אני זוכרת, כי זה היה אחרי שנכנסתי לתפקידי – היה קמפיין נוסף שדיבר על החובה לבקש את אישור המשטרה הזה.

אציין גם שלפי בדיקה שלנו בימים האחרונים, מדי שנה מופקים כ-150,000 אישורים כאלה.

לא, גברתי. אומר לך חבר הכנסת מיקי רוזנטל בלשון ברורה, שלשון החוק מחייבת את משטרת ישראל לבצע בקרה אקטיבית. לאכוף. כלומר יש חובה בחוק, לוודא שהגופים שצריכים לבקש את האישור, עושים זאת. ראינו גם בכתבה, שכנראה, זה לא מבוצע.

אני אומרת בהגינות, שאין לי ספק שמשטרת ישראל לא אוכפת כל גוף, ומבררת שבכל קיטנה נבדק האישור הזה. אני מניחה, וגם מקבלת – אין גוף שפועל ב-100%, שיש מקום גם מבחינתנו להגביר את האכיפה בנושא הזה.

אתם צריכים ליזום. תבדקו 20 קיטנות, אז כל היתר יפחדו. ככה עושים הרתעה.

אבל בואו נזכור את המקרה שלפנינו.

תודה.

אנחנו רוצים למנוע את המקרים הבאים.

משרד החינוך, לפני סיום אני רוצה לשאול. דיברתם על המנגנון הטכנולוגי, דיברתם על לעשות פס רחב, בדיקה. דיברתם על חידוד הנהלים. אני רוצה לדעת מה אתם עכשיו, בלוחות זמנים. אנחנו עכשיו בתחילת שנת הלימודים הקרובה, תוך כמה זמן המנגנון הזה – משרדי הממשלה השונים, משפטים, בט"פ וחינוך, אני רוצה לדעת – קודם כל, אם התקבלה החלטה, אכן ללכת על המנגנון הטכנולוגי הזה, ואם כן, כמה זמן להערכתם זה יופעל?

כבוד היו"ר, אני רוצה להזכיר שהמשרד ידע על זה.

תודה. אני ממוקד מטרה. ודאי שיש כאלה שרוצים לדבר על דברים אחרים, אבל אין לי במסגרת הדקה שנשארה.

לעניין המנגנון, המנגנון הזה של הבדיקה קיים ופועל. כל מועמד נבדק. כפי שאמרתי, חידדנו את ההוראות לגבי המועמדים.

לא, לגבי הקיימים.

אריה, בבקשה תגיד לוחות זמנים.

לגבי הקיימים, לקחנו את כל המאגר של ממלאי המקום שקיימים.

ומה עם עובדי ההוראה הקיימים?

אני עונה. לקחנו את כל המאגר של ממלאי המקום שקיימים במערכת, בנוסף לחידוד ההנחיות, והרצנו את כולם. גם במשטרה יודעים. אנחנו במצב שמתחילים את תשע"ח – סודר, בתוך החודשיים האלה, כי זה 202,000 עובדי הוראה. גם נריץ, כי התשובות מתקבלות 500, 500 כל פעם. נריץ את כולם. זו החלטה תקדימית, ואנחנו מבצעים את זה. נדון בכל מקרה לגופו, כאשר יש רישום פלילי כזה או אחר, ונפתח את תשע"ח כאשר בדקנו יישור קו, אבל החוק לא מחייב אותנו- - -

סליחה. כנראה לא ירדת לסוף דעתו של הדיון הזה. אני בסיכום הדיון שואל אותך מה אתה הולך לעשות מחר. אתה הולך, נותן לי תשובה – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – מצ'וקמקת. אם לא הבנתם, אנחנו במצוקה קשה. אנחנו עם 180,000 עובדי הוראה – לא מטיל דופי באף עובד – פלוס ממלאי מקום כאלה ואחרים. אתה מתמקד לי כרגע ביישור קו על 22,000.

אני רוצה להתמקד כך: יש לנו הפלח של המועמדים – צריך לקבל לגביהם החלטה מסוימת. לא ענית לי. אני אנווט אותך, ותיתן לי תשובה. אולי לא הבנתי אותך, ואני אתנצל. כרגע לגבי מועמדים להוראה, אני רוצה לדעת, כשאני מקבל החלטה חד-משמעית היום בשולחן הזה, איך אתם – ההסדר שהציגה סוניה, אנחנו בודקים ויש ועדה שבודקת ומתכללת – לא מקובלת כאן על הוועדה, והיא גם לא הצליחה. אני רוצה לדעת, מה אתם הולכים לעשות, שמקרה כזה לא יישנה? מה זאת אומרת – שאני, וחברי הכנסת יגידו, אם הם בדעתי – אני חושב שמועמד לעובד הוראה, יש כנגדו הליך פתוח – שיתכבד, יישב בביתו, יגמור את ההליך, ויחזור להגיש מועמדות.

בדיוק. חד משמעית.

לא מקובל עליכם? אני אכתוב זאת בסיכום – תתמודדו עם זה.

- - -

תנו לי.

אני בשוק שזה בכלל בספק פה.

- - -

סליחה. אף אחד לא יפריע לי. זה אחד.

הנושא השני, כל מאגר ממלאי המקום – אמרת. והנושא השלישי, אני רוצה לדעת תדירות שלכם לגבי הבדיקה, אם לא חל שינוי בסטטוס הפלילי, או לא יודע איך תגדיר אותו, במהלך השנה – חצי שנה, שנה, כל שנת לימודים, כל שנתיים. אני רוצה לדעת את עמדתכם.

דבר שלישי, שלא ענית לי – המנגנון הטכנולוגי, שעליו התקיים דיון, ויש הסכמה במשרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים והחינוך – תוך כמה זמן יופעל? שאלות פשוטות. אחד-אחד תענה לי.

לגבי השאלה האחרונה, ברגע שהישיבה תסתיים, יקבעו את המנגנון.

הבנתי. לגבי מנגנון, הבנתי שאתם בדיון. סליחה על היוהרה והיומרה – אני אקבע לכם תאריך סביר שאני חושב שצריך לעבור. עזוב מנגנון. השאלה השנייה.

לגבי כל עובדי ההוראה המועסקים, אנחנו פועלים לפי החוק. אנחנו בודקים לקראת פתיחת שנת הלימודים, כפי שאמרתי, את כולם. בודקים את כולם. נפתח את תשע"ח כאשר אנחנו בודקים מחדש, לראות אם חל שינוי. שוב, חל שינוי, זו נקודת זמן של שנה. האם אני אבדוק – כשיהיה המנגנון, לא אצטרך לבדוק כל דקה.

מה לגבי המועמדים?

חסומים.

גם בהליך פתוח?

כן. ועובד הוראה חדש, כפי שתיארה סוניה, פועל לפי החוק. בודקים אותם, הם חסומים במערכת כל עוד לא שוחרר. והסוגיה שהעלית – במה לשחרר. האם עבירת בנייה, ש-90%- - -

אלימות ופגיעות מיניות. מאוד-מאוד ברור.

התעללות בילדים.

תרחיבו.

אנחנו חוסמים את כל המועמדים להוראה באותן עבירות כבדות וקשות שאת מדברת עליהן, ולא נותנים להם להיכנס, וזה הולך לוועדה למנכ"ל להחלטה.

לא, זה לא הולך לוועדה למנכ"ל להחלטה. לא שמעת מה נאמר כאן. אין ועדה. מי שעומד ותלוי נגדו הליך פלילי על פגיעה בילדים, אם זה אלימות ואם זה פגיעה מינית – אין ועדה.

אדוני, זה החוק. אסור.

זה החוק. החוק קובע שיש למשרד סמכות לקבל החלטה לגבי כל אחד.

לגבי מועמד. אוקיי. השימוע אצל המנכ"ל. תודה. הבנתי. לכן יש לי סיכום דיון. תודה.

אם יורשה לי עוד דבר אחד. לגבי המנגנון הזה, ודאי שהוא יכול להיות פתרון, אבל חשוב לי לומר כאן – חשוב לזכור: זה לא דבר שהוא פשוט להקמה. זה לא דבר שיכול להיות מהיום למחר, ועדיין גם לא הוחלט- - -

תודה.

אבל יש לי הצעה- - -

לא, הניסיון הקצר שיש לנו בחיים יבוא לידי ביטוי בסיכום, וניתן לכם את השהות לכל מה שאת חושבת.

אבל יש לי פתרון ביניים החל ממחר – הטלת חובה על כל עובד במערכת, לדווח ברגע שחל שינוי, ואם יתגלה שהוא לא דיווח, הוא יוצא מייד מהמערכת.

אבל גם כשאתם פותחים תיק, אתם יכולים לדווח.

- - -

תודה. רבותיי, סיכום דיון.

- - -

משרד החינוך.

אי-אפשר לפטור את המשטרה מאחריות. לא נרשה את זה.

מיקי, אני אומר את הסיכום. אם אני מפספס משהו, תעיר את תשומת לבי. רבותיי, אל"ף, אני מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא החשוב הזה.

הוועדה שמעה על התהליכים הקיימים היום, הן בתהליך קבלת מועמד לעובד הוראה והן בהליך בדיקה של עובד קיים במערכת, והן לגבי אותם ממלאי מקומות.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהנתונים לגבי אותו עובד הוראה נשוא הדיון, שהיום ההליך הפלילי משפטי עומד ותלוי נגדו, המידע לגביו היה מונח בפני משרד החינוך, ולא מצאו לנכון להפסיק את עבודתו לאלתר. אי לכך הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, תוך עשרה ימי עבודה, להגיש לה נוהל כתוב ומסודר, חדש, ברוח הדברים שעלו בדיון, והוא: אל"ף, לוח זמנים סביר להפעלת אותו מנגנון טכנולוגי שדובר עליו. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להכניס בהוראות, שגם מועמד להוראה, שיש נגדו הליך פתוח, אף שאין כתב אישום, לא יתקבל למערכת עד שההליך יסתיים, בכפוף לכל הוראות חוק. קיבלת?

הליך על הטרדה מינית.

זה חוק.

הוועדה שמחה לשמוע ששנת הלימודים התשע"ח תחל לאחר שמשרד החינוך סורק את כל עובדי ההוראה הקיימים במערכות השונות וכל עובדי ההוראה שקיימים במאגר של המשרד, שלא חל שינוי בסטטוס הפלילי שלהם או הליך פלילי קרב שכזה, שפתוח ועומד כנגדם.

הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, בכל הקשור לעובדי הוראה במשרד החינוך ועובדי שירות במערכת החינוך, מרגע שנודע למשטרה שיש הליך פתוח שנפתח כנגד עובד הוראה או עובד שירות במערכת החינוך, ליידע את משרד החינוך בסוגיה הזו, עד, כמובן, להקמת המנגנון הטכנולוגי.

עוד בקשה. לקראת הקיץ, הבריכות, הקיטנות – פעולה יזומה של המשטרה.

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל, להגביר את הבקרה והפיקוח שהיא מחויבת לפי החוק כלפי כל מוסד שחייב על-פי חוק, לדרוש אישור העסקה, ואינו דורש.

אני מבין שאי-אפשר לעשות אחרי כל אחד, אבל יש הליך עבודה ידוע של תוכנית בקרה שהיא סבירה, אם זה מדגמית – זה גם כושר הרתעה עוזר וגם לפי המדגם, תדעו מה התדירות, מה חובה לעשות את זה.

כמו כן, לגבי הקיטנות, מה רצית לומר, מיקי?

המוסדות האלה, הקיטנות, הבריכות, חייבים לפי החוק לבקש אישור. הם לא מבקשים בפועל. המשטרה אוכפת את זה מעט מדי. אנחנו דורשים שיאכפו את זה יותר.

אמרנו את זה. תודה רבה. הדיון הסתיים. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא הזה – כמובן, כפי שאמרתי, אני מבקש לקבל את הנוהל הזה תוך עשרה ימי עבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.