הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 258

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 10:00

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

יעל כהן-פארן

אהובה נבו - ראשת מטה למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יוסי פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עו"ד, עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עידו נחום - מנהל השירות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עו"ד, מנהל מחלקה בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אלעד טובי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר – ייעוץ משפטי – הסדרה, המשרד לשירותי דת

הדס פרבר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט ומשרד המדע

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

יעל טייב - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יאיר חקק - מנהל אגף א' תכנון מדיניות, משרד התקשורת

לימור יקיר - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חגית אייזנמן-מלכה - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל מקייה - עו"ד, יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דודי קופל - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק + ממונת שוויון בנגישות, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ענת אילוז - ממונה על חוק חופש המידע, משרד הבריאות

יעקב קידר - מנהל אגף ביצוע פרויקטים, משרד הבריאות

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רו"ח חנה גרינפלד - עובדת ביקורת פנים, המשרד להגנת הסביבה

יעקב נוס - נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - מ"מ וסגנית הנשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

חגי בן ארזה - עו"ד, הרשות לניירות ערך

עמיר שקד - רשות מקרקעי ישראל

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

חזי לוי - בי"ח ברזילי

צחי כהן - בי"ח ברזילי

רוקסן קוזוקרו ליפט - בי"ח ברזילי

שוש רשף - בי"ח ברזילי

אריה אורנן - קופת-חולים מכבי

רבקה כהן - קופת-חולים מכבי

לבנת קוסקס - מוזמן/ת

יגאל בר יוסף - שדלן/ית

תומר רוזנר

חנה פריידין

אירית שלהבת

הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז התשע"ז. נושא הדיון הוא הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג. זו ישיבת מעקב. בוקר טוב לצוות משרד מבקר המדינה, נציגי המבוקרים, צוות הוועדה, אורחים נכבדים.

זה דיון חמישי שמתקיים בדוח. אני מזכירה שכל המסכת הזאת מתקיימת בעקבות דוח מבקר המדינה, שהציף שיש יותר מ-130 סטים של תקנות שחובה היה להתקינן וטרם הותקנו. כמעט מחצית מהן, 61 תקנות מקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש בלי התקנה. הדוח הזה הציף – באמת אין מילה אחרת פרט לרשלנות של משרדי ממשלה.

אני רוצה להודות גם לרועי דרור וגם לשרית שפיגלשטיין, ממשרד ראש הממשלה וממשרד המשפטים, על ההירתמות שלהם לנושא הזה. לצערי זה לא מובן מאליו בממשלה בכלל, לאו דווקא הממשלה הזאת, שכך קמים ולוקחים על עצמם אחריות על נושא. אני מבינה שנעשה מיפוי ובעקבותיו גם הועברה החלטת ממשלה שמספרה 2588, שמיפתה את כל התקנות שטרם הותקנו וגם קבעה לוחות זמנים. יכולתי להגיד: מעולה, יופי, זה עליהם. אבל לא. אני רוצה לראות איפה זה עומד היום. אם אחרי המיפוי לא קרה שום דבר אז מה הועילו חכמים בהחלטת ממשלה?

בינתיים נמסר לי שגם המעקב נכנס לתוכנית העבודה השנתית של היועצים המשפטיים במשרדים ושעד סוף שנת 2019 אמורה להסתיים התקנת התקנות לגבי כל החוקים. מעניין לראות איפה הדברים עומדים בנקודת הזמן הזו.

דבר נוסף שארצה לקבל עליו תשובה היום הוא רשימת התקנות שהעבודה עליהן לכאורה הסתיימה והועברו לוועדות השונות בכנסת לעבודת ניסוח והצבעה עליהן. לפני כמה חודשים פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון, וביקשתי את סיועו מול הוועדות על מנת שיקיימו דיון בנושא ויאשרו את התקנות שהועברו אליהן מן המשרדים. תשובתו של עו"ד ינון הייתה שלצערי רק חלק קטן מן התקנות אכן הועבר לשולחן הוועדות. יש כנראה מין "טריק" ממשלתי, שלמדתי אותו, שהמשרדים מעבירים נוסח שבעליל אין לו שום היתכנות ואומרים: "טוב, נדון בזה בדיוני צד". זה לא נחשב העברת תקנות ואנחנו לא נקבל את זה כתשובה שהתקנות הועברו.

נציגי משרד מבקר המדינה, אתם מבקשים להתייחס בשלב הזה?

אנחנו רק רוצים להגיד שאנחנו מציינים בחיוב את הנחישות של יושבת-ראש הוועדה לטפל בליקויים שהועלו בדוח הזה.

תודה רבה. בלי דיחוי נוסף, רועי דרור ושרית שפיגלשטיין, אתם רוצים בשלב הזה להתייחס? בבקשה.

לפני ש"צוללים" לכל תקנה ותקנה, בואו נדבר על מה שעשינו בהחלטה. עבדנו מול כל היועצים המשפטיים, מעבר למיפוי, שגדל מ-130 ל-180 תקנות ומגיע היום כבר ל-200 תקנות, כדי למפות ולקבוע ביחד עם היועצים המשפטיים תוכנית עבודה מסודרת על כל תקנה ותקנה. בהחלט התחשבנו בשיקולים של המדיניות, לוחות זמנים וסדר עדיפויות. אל כל שר הועברה רשימה מתועדפת, על בסיס הצעת היועץ המשפטי של משרדו, בתיאום עם הרפרנט במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומחלקת נוסח, כדי שבסופו של דבר הדברים יותקנו בזמן, כפי שהממשלה מתחייבת.

עוד דבר שכבר אפשר לראות הוא שהחלטת הממשלה משנה את ברירת המחדל לגבי פרסום של תקנות לציבור, תקנות חובה ותקנות רשות. "ממשל זמין" העלה כבר לפני כחודש – כל תקנת חובה שאנחנו מעלים אנחנו מפרסמים להערות הציבור, למעט דברים קטנים, או דברים שמצריכים הפתעה, כמו תקנות של רשות המסים, שאותן לא נפרסם כי יש משמעות לפרסום מידי שלהן, אבל כל יתר התקנות מפורסמות.

שואל תומר רוזנר. היועץ המשפטי של הוועדה, למה רק תקנות חובה.

גם תקנות רשות וגם תקנות חובה, כל התקנות. "על הדרך" תיקנו גם את הדבר הזה. היום מי שרוצה יכול לראות תקנות שנקבעות, שמועברות על-ידי הכנסת. אנחנו מבינים שביקורת גם בתחום הזה תסייע לשיפורן ולכן זה היה חלק מן ההחלטה.

עוד דבר, קבענו לוחות זמנים בין משרדי הממשלה לבין משרד המשפטים כדי שהדבר הזה יקבל תגובה ראויה במשרד המשפטים, וזה חשוב.

הכנסנו את כל החלטת הממשלה הזאת, כהחלטת ממשלה רגילה לכל דבר ועניין, לתוך לוח המעקב שלנו. לפני חודש פרסמנו את דוח מעקב 2016. ההחלטה הזאת צפויה להיות מפורסמת במרץ 2017, כלומר, כל מה שנקבע בהחלטה ופג זמנו יפורסם לציבור ברמת דיווח, בלי קשר אם הוועדה הזאת תעקוב או לא, ואשמח שהיא תעקוב. כלומר, משרד ראש הממשלה בכל מקרה יפרסם לציבור דיווח על ההחלטה הזאת במסגרת הדיווח הפרטני. אגב, אנחנו מדינת ה-OECD היחידה שעושה את זה.

מצאנו את הסיבה למה אנחנו צריכים להיות שם...

אני מסכים שלא היינו מגיעים לשם אם כולנו היו חושבים שהחלטות הממשלה מיושמות, אבל אני חושב שזה מנגנון חשוב, וטוב שההחלטה הזאת נמצאת בתוכו.

בנוסף, הוצאנו ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את תוכנית העבודה בחקיקה להערות של יועצים משפטיים, כאשר בתוך תוכנית העבודה נכללות תקנות החובה בהחלטת הממשלה הספציפית הזאת כחלק מקביעת תוכנית העבודה של היועצים המשפטיים לשנים הבאות. כלומר, בתוך ההנחיות, גם של משרד המשפטים וגם של משרד ראש הממשלה, הנושא הזה יופיע.

דבר נוסף שרצינו להגיד, בעצם לתאם עמדה ממשלתית, כאשר קובעים תזכיר חוק וקובעים תקנות חובה מה העמדה הממשלתית בנושא הזה. קבענו כמה עקרונות של מדיניות, כדי שלא נמצא עצמנו עם 10 משרדים שצריך להתייעץ איתם כדי לקבוע תקנה שמתנה את החוק כולו. גם הדבר הזה נכנס כבר להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני שמח מאוד על התיאום בין משרד ראש הממשלה למשרד המשפטים.

הדבר האחרון שרצינו להגיד הוא שהוספנו תקנים למשרד המשפטים כדי לעמוד בהחלטה הזאת, כדי שמשרדי הממשלה יקבלו מענה. עכשיו המטלה היא של המשרדים ביחד עם משרד המשפטים. משרד ראש הממשלה נמצא פה כדי לתת תמיכה, ככל שצריך, אבל אני מקווה שלא נצטרך. ברור לחלוטין שיש פה דברים מורכבים. דברים שלא נקבעו 10 שנים – כנראה שלפעמים הייתה שם מחלוקת. אם זה מחלוקת ניהולית אז זה החלק שלנו, ואם זה מחלוקת משפטית אז זה החלק של המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. הנושא דובר בישיבה של המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, על הכרעות משפטיות, אם נדרש שיתקבלו. זה במסגרת המיפוי שעשינו.

זה הכול, 200 תקנות חובה שצריך לקבוע בלוחות זמנים של 3 שנים. אני מברך על הדיון ועל העבודה.

תודה.

תודה רבה על הדיווח המפורט. יש לי כמה שאלות. מחלקת ניסוח חקיקת משנה, כידוע, בעבר הייתה צוואר בקבוק בפרסומן של תקנות, שהיה אורך מספר חודשים במקרים רבים. אני לא יודע מה המצב היום אבל כך היה בעבר. האם יש טיפול גם לנושא הזה?

היה טיפול בנושא הזה, תקן נוסף במחלקת נוסח החוק שמתעסק בנושאים האלה, של תקנות שלא נקבעו. אם במהלך- - -

אני מדבר על התקנות באופן כללי. יש היום בעיה, שמחלקת הניסוח של חקיקת המשנה, שאחראית גם לכל הפרסומים בילקוט הפרסומים, לכל הפרסומים הרשמיים למעשה, לא מצליחה לתת מענה בזמן סביר. האם יש טיפול בנושא הזה, והאם יש מעקב אחר זמני התגובה שלהם?

יש טיפול בנושא הזה. עכשיו נמצאת מחלקת הבניית החקיקה תחת המשנה החדש, משנה ניהול ותפקידים מיוחדים, שאמור לנהל את מחלקת ייעוץ וחקיקה, ובין היתר גם את המחלקה הזו. כפי שרועי דרור אמר, התווסף גם תקן ייעודי אך ורק לתקנות. הכוונה לפעול לייעול המערכת.

שאלה שנייה שרציתי לשאול היא לגבי מקרים של מחלוקת בין משרדים. אנחנו יודעים שבמקרים רבים של תקנות, גם כשההתייעצות היא התייעצות סטטוטורית וגם כשלא, מתגלעות מחלוקות לגיטימיות בין משרדים לגבי איך צריכות להיראות התקנות. הדבר הזה גורם ל"תקיעה" של התקנות במשך תקופות מאוד מאוד מאוד ארוכות, עד להכרעה שמתקבלת ברוב המקרים אצל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הדבר הזה לוקח המון המון המון זמן, לעתים שנים ארוכות. איך מתכוונים לטפל בעניין הזה?

קודם כול, יש עבודה במשרד המשפטים על נושא הכרעות משפטיות, וגם לעשות הפרדה בין דברים טכניים לדברים משפטיים ברמה גבוהה יותר. חלק מהנושא הוא בכלל סטטוס. כלומר, רוב המחלוקות לא היו ידועות בצורה מסודרת ולכן לא היה מה לפתור במקרים רבים מאוד. אנחנו מבינים שהטיפול במחלקת ייעוץ וחקיקה הוא צוואר בקבוק. במשרד ראש הממשלה אנחנו רואים במחלקה הזאת מחלקה חשובה. ככל שיידרש בהמשך מעקב – אני מדבר כעת על תקנות החובה – ככל שנראה שנושאים לא נפתרים, בהחלט-בהחלט נסייע ככל הניתן כדי לפתור את אותם מקרים. אני חושב שזה לא המקרה ברוב התקנות. המיפוי שעשינו מגלה מחלוקות לא גדולות מאוד, כלומר תקנות שנתקעו בשל מחלוקות של גורמים לא בכירים מאוד. אני חייב להגיד שמשרדים רבים כבר פתרו הרבה מאוד מחלוקות ביניהם. ככל שתהיה מחלוקת אמתית משמעותית שלא תיפתר על-ידי המשנים, הנושאים הללו יועלו. כרגע הסיבות המרכזיות לעיכובים הן לא בשל מחלוקות גדולות או מחלוקות מהותיות. לגבי מחלקת ייעוץ וחקיקה באופן כללי, אני מסכים שזה נושא שצריך לדון בו.

אני שואל שאלה ספציפית מאוד. אחד הממצאים המרכזיים בדוח מבקר המדינה היה שתקנות "נתקעות" בגלל המחלוקות האלה, שיכולות להיות בין משרדים שונים. הן מחלוקות לגיטימיות ברוב המקרים, בדרך כלל.

לפעמים.

את זה אתה יודע כנראה טוב יותר ממני, אבל אני לפחות מניח שהמחלוקות ענייניות ברוב המקרים. חלק מן המחלוקות הן ענייניות וצריכות להיפתר. מישהו צריך לקבל הכרעה, והדברים האלה מתעכבים המון זמן. זה דבר אחד.

יש בעיה שנייה, של מחלוקת בין המשרד לבין מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שהיא גם לפעמים לגיטימית, וצריך לקבל הכרעה, וגם זה "נתקע". השאלה היא איך אנחנו גורמים לכך שהדברים האלה ייכנסו למסגרת של זמנים. זאת אומרת, האם יש מעקב סטטוס, שמשרד ממשלתי מודיע: יש לי מחלוקת עם X, נקבע תאריך ואז מישהו – אני לא יודע מי – עוקב ואומר: בבקשה, צריך לקבל הכרעה עד לתאריך זה וזה?

זו היוזמה הבאה שלנו, שנקראת "תוכנית חקיקה ממשלתית". בדיוק בשביל לדעת כמה זמן לוקח ומי מעביר ואיפה זה נמצא בצנרת והאם מישהו מחכה למשהו. בדיוק בשביל זה אנחנו פועלים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ועם כלל משרדי הממשלה לייצר תוכנית חקיקה ממשלתית, שמתייחסת גם לתזכירי חוק, גם לתקנות חובה וגם לתקנות רשות. כעת לקחנו רק נתח, ראינו שזה עובד, ראינו שיועצים משפטיים של משרדי הממשלה עובדים מצוין אחד עם השני כאשר הם מודעים למיפוי, כאשר הם מודעים לבעיות, כאשר הם מודעים איפה זה נמצא. ראינו שיתוף פעולה יוצא דופן בכלל בממשלה. אנחנו מתכוונים להעצים את זה לקראת תוכנית העבודה הקרובה, כלומר לא תוכנית העבודה של המשרד אלא גם תוכנית העבודה הממשלתית, בתיאום עם משרד המשפטים ושרת המשפטים. אני כן מסתכל על העתיד, הוספנו את סעיף ד': להפסיק להתנות כניסה של חוקים בתיאום פנימי בתוך הממשלה. כלומר, אם חבר כנסת חושב לנכון---

הדבר הזה חל גם על ועדת השרים לענייני חקיקה?

זה החלטת ממשלה.

זה מחייב את ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבל החלטות על תמיכה בחוקים בתיאום?

זה המדיניות של הממשלה.

אז למה כל הצעות החוק בקריאה הטרומית מקבלות- - -

תרבות ארגונית לא משנים בשנייה. מי שרוצה להישאר בעמדתו – אני חושב שככל שהתרבות הארגונית מבינה את התיאום, מבינה את השותפות, מבינה את לוחות הזמנים ומבינה שאף אחד לא מוסיף סעיף כדי להתנות את החוק אז העולם שלנו ייראה קצת יותר טוב. לוקח זמן להטמיע מדיניות. יש לנו 80 יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, כל אחד מהם כותב תסקיר חוק. חייבים להגיד שלא כולם עושים את זה בכל שני וחמישי. ויש הרבה גופים מקצועיים שגם להם יש דעה. לכן מדיניות ממשלתית ייקח זמן להטמיע, ולכן גם לקחנו 3 שנים כדי לצמצם את המלאי ולהכניס את השינוי הזה בתוך מחלקת ניהול בייעוץ וחקיקה כחלק מתהליך העבודה הסדור של היועצים המשפטיים. עם זאת, אם אתם שואלים אותי אם מחר בבוקר הכול ישתנה, כנראה התשובה היא לא. לכן נערוך מעקב ברור מאוד לגבי התוכנית הספציפית הזאת כדי לראות שהדברים "נסגרים".

שאלתי האחרונה היא לגבי קיום התייעצויות. יש לעתים התייעצויות סטטוטוריות שצריכות להתבצע, ולפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה התייעצות עם כל משרדי הממשלה נעשית באופן וולונטרי על-ידי המשרד הנוגע בדבר. למרות שלעתים הדברים נקצבים בזמן, הנוהג או הקונבנציה הנהוגה היא להמתין לתגובה, שלעתים מבוששת לבוא זמן רב מאוד. האם בכוונתכם לרענן, להפעיל את הכלל, שלדעתי צריך להיות מובן מאליו, שמשרד שלא מגיב בזמן שנקצב לו כאילו מסכים לתקנות?

אני לא יכול לענות בשם משרד המשפטים על משהו שהוא בתחומו.

נציגי משרד המשפטים נמצאים פה והם יכולים לענות.

בגלל זה אני מעביר לשרית שפיגלשטיין את החלק שאני לא רוצה לענות עליו.

אני רוצה להעיר משהו לפני שאתייחס לשאלה שלך. דיברנו על המדיניות הממשלתית ונדרש פה איזשהו שינוי ארגוני. יכול להיות שנדרש גם שינוי ארגוני בכל מה שנוגע לתקנות שמגיעות לכנסת או סעיפי הסמכה שמגיעים לפה.

באיזה היבט?

בהיבט של ועדות בכנסת. נניח שיש תקנות בתחום מסוים שצריך לאשר אותן על-ידי שר מסוים, אז הוועדות מכניסות גם את החובה באישורן, שזה גם דבר שיכול לעכב את התהליך הזה.

כך מייצרים פיקוח פרלמנטרי.

נכון, אבל לא בכל דבר זה נדרש.

אם היינו רואים שהממשלה עושה עבודה כזאת מדהימה אז יכול להיות שפיקוח פרלמנטרי היה מיותר אבל מכיוון שהגענו למקום שבו אנחנו רוצים להיות במעקב צמוד יותר על עבודת הממשלה – אני חייבת לומר בעניין הזה, אני שומעת המון ביקורת על כך שהכנסת מחוקקת את עצמה לדעת ויש יותר מדי עבודת חקיקה, ואתם יודעים מה, אני יכולה להסכים לאמירה הזאת, אבל אם אתם חושבים שגם תקצצו בחקיקה וגם תגידו שלא יהיה פיקוח, זה לא יעבוד.

זו הייתה רק הערת אגב. אם אתם דורשים שינוי ארגוני מצד הממשלה, קחו בחשבון שגם בהמשך התהליך יש דברים- - -

למה זה מאריך את העניין אם אני אומרת שאני רוצה גם פיקוח של הוועדה?

שרית שפיגלשטיין מתייחסת לכל מיני סעיפים שמצאנו, שבהם האופי של הפיקוח נכנס במקום שלא רצית לפקח עליו, כדי שהכנסת תהיה חלק מן התהליך. כלומר הרעיון שהכנסת היא חלק מן התהליך כמובן מבורך, הפיקוח חשוב מאוד, לא הייתה פה כוונה להגיד שהוא לא חשוב. מצד שני, ראינו הרבה מאוד תקנות שוליים בתוך הסט, בתוך החוק, שדווקא עליהן קבעו חובת היוועצות, לאו דווקא כי זה מה שהוועדה רצתה, אולי כן, אבל זה היה דווקא על תקנה שהיא לא התקנה המרכזית שעליה הכנסת רצתה לפקח אלא תקנה אחרת בסט שהיא לא הגורם המרכזי. שרית שפיגלשטיין אומרת, באופן כללי, ועדות לעתים נוטות גם הן להתנהג כאחד המשרדים ולוודא שהן בתוך ה-loop, ולא במובן של הפיקוח המהותי. אבל זה לא הדבר המרכזי.

זה לא הדבר המרכזי, אבל כאשר אנחנו מדברים על סד זמנים אז צריך לקחת גם את זה בחשבון, זה גם דבר שמאריך את משך הזמנים.

הלוואי ונגיע לנקודה שבה שם תהיה בעיה, אני מייחלת ומתפללת ליום ההוא.

יש הרבה בעיות שאנחנו מנסים לטפל בהן, וזו אחת מהן.

מה התשובה להערתו של עו"ד רוזנר?

הוקמה מחלקה חדשה במחלקת ייעוץ וחקיקה, מחלקה לניהול תפקידים מיוחדים על המפוקחים. כלומר על השולחן כרגע נעשים מהלכים רבים שאמורים לקצר את העבודה, גם של מחלקת ייעוץ וחקיקה, ולייעל אותה וגם את העבודה של מחלקת ייעוץ וחקיקה אל מול היועצים המשפטיים. בין היתר, אנחנו עובדים עכשיו גם על תוכנית לחקיקה ממשלתית, שתיקח בחשבון את סד הזמנים הכולל שחקיקה ממשלתית אמורה לעבור, בין אם זה ייעוץ ששר כזה או אחר אמור לתת לשר הרלוונטי שמוביל את החקיקה.

לא קיבלתי תשובה.

נבדוק את הנושא.

יש כאן שאלה פשוטה וגם התשובה צריכה להיות פשוטה. זה הכלל, רק שלא עובדים לפי הכלל שמופיע.

במסגרת מיפוי החלטת הממשלה פתרנו הרבה מאוד מן הדברים שהיו "תקועים" בשל הצורך בהיוועצות עם משרד אחר, כלומר דרך המיפוי העברנו בחזרה למשרדים הרבה מאוד דברים שחיכו להיוועצות. האם אנחנו במקום של לקבוע ברירת מחדל לגבי משרד שלא הגיב תוך X ימים – זה דבר שצריך לבדוק.

אעדכן אותך: זה הכלל, אבל לא עובדים לפיו.

יש עשרות חוקים שלגביהם הממשלה מחויבת לדווח לכנסת. האם התקבלו עליהם דיווחים? בסדר, יש הרבה כללים שצריך לעבוד לפיהם.

זה לא אומר שזה טוב.

תרבות ארגונית היא הרבה יותר חשובה מכללים.

זה שלא מדווחים לכנסת – זה בעיה אחרת בפני עצמה.

המשרד להגנת הסביבה. להבנתי, יש לכם 4 סטים של תקנות שהיו צריכים לעבור במהלך שנת 2017. אני מבקשת לשמוע את הסטטוס לגבי כל אחד מהם. הבנתי ששלושה מיועדים כבר לספטמבר הקרוב ואחד מיועד לדצמבר. האם זה מתקיים?

לא. אני לא יודעת למה את מתכוונת.

איזו התחלה טובה... מה זאת אומרת שאת לא יודעת למה אני מתכוונת?

לפי החלטת הממשלה אין לנו סטים שעלינו לסיים השנה. אני יכולה להגיד שמתוך הרשימה של 10 תקנות חובה שיש לנו בהחלטת הממשלה, העברנו לאחרונה את אחד הסטים לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – תקנות לפי סעיף 39 לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית.

זה 1 מתוך 10.

זה הועבר לפני שבועיים.

אני רוצה לציין שוב, זה לא שהיינו אמורים לעשות יותר. לפי החלטת הממשלה לא היינו אמורים לעשות משהו אחר.

את מדברת על נספח א' בהחלטת הממשלה, שמפרט את הדברים. בתהליכים שבהם מדובר יש משימות ב-2018 ויש ב-2019. אין ב-2017 משימות לגבי המשרד להגנת הסביבה.

אני מבינה, אבל הם היו אמורים להעביר, לפי מה שכתוב לי, שלושה סטים של תקנות שמיועדים לספטמבר הקרוב.

מדובר על ספטמבר 2018.

העבודה עם המשרד להגנת הסביבה מתקיימת לפי לוחות זמנים.

בסדר. המשרד לביטחון פנים.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. יש לנו 4 סטים שאנחנו צריכים לקדם, מתוכם אחד כבר פורסם, אחד הועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת, ושניים נמצאים בהליכים מתקדמים של אישור.

מתי אנחנו צפויים להם, פחות או יותר?

אנחנו עומדים בלוחות הזמנים. אחד מיועד לספטמבר והשני מיועד לדצמבר.

משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

אני סגנית היועצת המשפטית. יש לנו תקנות בנושא הגפ"מ, שאמורות להיתקן עד סוף השנה הזאת. בעזרת השם נעמוד בלוחות הזמנים. נציגת רשות המים לא נמצאת פה אז בשמה אגיד, יש בסעיף 34 כללים שאמורים להיתקן. הם היו אמורים להיות פה ביוני 2017. זה כבר לא יקרה. מתחייבים לדצמבר 2017. הכללים הבאים שמיועדים לדצמבר 2017 ייקבעו במועדם. לגבי רשות החשמל – יש כאן נציג שלהם.

אני יודע שאת לא מדברת בשם רשות המים, היא רשות עצמאית, אבל בכל זאת, בתיקון מספר 27 לחוק המים שעבר בכנסת נדרשו תקנות וכללים רבים כדי ליישם את הרפורמה המהפכנית שנקבעה בו. אני יודע שחלקם הותקנו אבל יש עוד חסר גדול למדי בתקנות ובכללים. מה קורה שם?

אתה מדבר על תקנות חובה או על תקנות רשות?

אי אפשר ליישם את החוק בלעדיהן.

אני לא יודעת להיכנס לפרטים אבל כפי שהבנתי אתמול מהיועצת המשפטית של רשות המים, יש עבודה מקיפה מאוד על התקנות והכללים לצורך יישום הרפורמה. זה גם אחת הסיבות שהכללים שהיו אמורים כבר עכשיו להיות עדיין לא מושלמים. יש עבודה. יש דברים שכבר נמצאים עכשיו במועצת המים. מעבר לזה, פרטים אני לא יודעת להגיד.

אם יש תקנות חובה והן לא נקבעו לפי לוחות הזמנים שקבעה הכנסת, אתם יכולים להעביר לשרית שפיגלשטיין ואליי ונוודא מול היועצים המשפטיים.

כך נעשה, נעביר לכם. בסדר גמור.

נשמח להעביר תשובות.

משרד חקלאות ופיתוח הכפר.

אני היועצת המשפטית של המשרד.

מה המצב אצלכם?

אנחנו מתקדמים לפי לוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

כמה אמורים לעבור עוד השנה?

השנה יש לנו סט אחד של תקנות שאמור להגיע בספטמבר, תקנות על מניעת צער בעלי חיים בבתי מטבחיים, מכוח חוק צער בעלי חיים. הם עכשיו בשלב של הטמעת הערות הציבור. במקביל כבר הועברו למשרד המשפטים ואני מקווה ששם זה יתקדם מספיק מהר כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים. יש לנו סט אחד של תקנות שכבר עבר, מכוח חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים. יתר התקנות הן לא לשנת 2017.

מה עם תקנות הלולים? כל פעם נקבע דיון והוא נדחה כי התקנות לא מוכנות, או אין הסכמות.

את מדברת על תקנות שעוסקות ברפורמה בהטלה שקבועות לדיון בוועדת החינוך. קודם כול, אני צריכה להצהיר, אני מנועה מעיסוק בענף ההטלה בגלל ניגוד עניינים אז אני לא מטפלת בתקנות האלה ולא יכולה לומר. הסגנית שלי מטפלת בזה.

תוכלי לברר? כבר מ-2015 אנחנו ממתינים וזה נדחה פעם אחר פעם.

לצורך העניין הזה אני לא היועצת המשפטית של המשרד.

אני מבקשת לקבל את הסטטוס של העניין הזה.

תעבירו את כל הבקשות ואנחנו נעביר לכם תשובות מן המשרדים.

תודה, גברתי. משרד הפנים. יש לו תקנות אבל נציגיו לא הגיעו. הרשות הממשלתית למים וביוב – אמרנו. משרד הבריאות.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. יש לנו תקנות לעניין הסדרת פודיאטרים. זה נמצא כרגע בשלבים מתקדמים של גיבוש נוסח. נפגשנו עם הוועדה המייעצת. אני מאמינה שתוך שבועיים זה יישלח כבר. מדובר על מספר תקנות וגם על תיקון חקיקה של פקודת הרוקחים. אני מאמינה שתוך שבועיים זה יועבר.

בשנת 2017 יש רק את העניין הזה?

יש גם את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם).

אני ממונת שוויון בנגישות במשרד הבריאות. התקנות העיקריות, תקנות נגישות לשירותי הבריאות, פורסמו בספטמבר 2016 ברשומות. נשאר לנו עוד לתקן חלקים. אנחנו עכשיו במהלכם של "שולחנות עגולים" על תחומים שלא סיימנו את חקיקתם, בעניין תקנות נגישות השירות.

איפה זה יושב כרגע? מתי זה יסתיים?

ב"שולחנות עגולים". רצינו שזה יסתיים עד סוף 2017.

הציבור רוצה שזה יסתיים היום, הציבור מחכה לתקנות.

"השולחנות העגולים" שלנו לא פשוטים ואנחנו הולכים וחוזרים. אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכנסת כשהכול "סגור". מכיוון שיש כמה נושאים שאין עליהם הסכמות אנחנו ממשיכים ב"שולחנות העגולים" כדי להגיע "סגורים" לכנסת.

השאלה עד מתי. מ-2006 זה היה אמור להיות מתוקן.

זה הונח בכנסת בשנת 2012, אבל בעניין הבריאות הולכים וחוזרים, לוקחים אותנו ומחזירים אותנו כל פעם כדי להגיע להסכמות. אני מקווה שנסיים. אנחנו עובדים על זה קשה מאוד.

עם מי?

מי מעכב?

זה נמצא בוועדה מ-2012.

כי הם הגישו תקנות לא ריאליות.

זה ה"טריק" שעליו דיברתי.

התקנות הבסיסיות הגדולות לגבי מבנים: בתי-חולים, קופות-חולים, מכונים גדולים, נכנסו לתוקף והשירות עובד. אנחנו מחכים למשרד האוצר שיבוא עם בשורות כלשהן כי זה דורש הרבה מאוד כסף. אנחנו מקווים שנסיים- - -

לא הבנתי. יש תקנות?

זה פורסם ב-2012.

אז למה מחכים?

כי צריך להנגיש את כל בתי-החולים, קופות-החולים והמכונים הגדולים.

זה עולם של יישום. אין בעיה לדבר גם על זה בחדר הזה.

יש משאים ומתנים עם משרד האוצר. המוסדות הגישו סקרים. האומדן התקציבי עומד על – לא ננקוב במספרים. המנכ"ל שלנו עובד מול משרד האוצר בעניין הזה.

נציג משרד האוצר לא יידע להגיד כי זה של אגף התקציבים. בעצם התקנו תקנה כדי לסמן "וי"?

נשארו לנו תקנות נגישות שירות שעדיין לא פרסמנו.

אבל אם זה לא מיושם, התקנות יפות אבל- - -

הן מיושמות. יש שינויים גדולים מאוד במציאות, אבל מדובר על כמה מיליארדי שקלים, לפי הסקרים, כדי לסגור מרפאות ולפתוח מרפאות.

ככה זה, שוויון עולה כסף.

אני יודעת. במסגרת מה שאפשר אנחנו עושים כל הזמן. מ-2007 שירותי הבריאות עובדים על זה, אבל בשביל לסיים את זה – זה נמצא עכשיו בדיונים עם משרד האוצר.

מה עם נגישות השירות?

תקנות נגישות השירות – קבוצה ראשונה נשלחה כבר. חלק מן התקנות אושר. יש לנו עדיין דיונים לגבי חלק מן התקנות. יושבים סביב "שולחנות עגולים" כל הזמן.

כמה סטים של תקנות של משרד הבריאות אמורים להיות מתוקנים ב-2017?

בתחום השוויון יש לנו שני סטים של תקנות. בפודיאטריה יש לנו 6 סטים של תקנות.

איפה זה עומד? אתם עומדים בלוח הזמנים?

בוודאי. בפודיאטריה אנחנו מקדימים את לוחות הזמנים.

מקדימים – זה מצוין. אנחנו אוהבים להקדים. ומה עם תקנות הנגישות? זה לא יהיה?

אני לא יודעת מתי נוכל להעביר אותן.

התקנתם תקנות שאין להן ביסוס תקציבי, אז מכאן אנחנו מבשרים לכל מי שביקשו להגיע לקבל שירות נגיש שהם יכולים להמשיך לחלום על זה.

לא נכון.

אבל זה לא קורה. אם אין כסף אז מה עשינו?

קודם כול, זה קורה כל הזמן, גם כשאין תקנות. כולם מאורגנים על-פי טיוטת התקנות.

גברתי אומרת שבעצם לא צריך תקנות.

ברמה פרטנית כל דבר נפתר. יש חלופות סבירות. ברמה של תקנות – אנחנו צריכים להגיע להסכמות גם עם ארגונים של צרכנים.

מכיוון שאני מכירה את עבודתך הבלתי נלאית, זה לא אישי. אני רק אומרת שפשוט בלתי נסבל שיש תקנות ואין להן שום תקצוב. אז לשם מה התקנו תקנות?

זה יושב על שולחן המנכ"ל מול משרד האוצר. אגף התקציבים שלנו נכנס עמוק לעניין. אין לי בשורה בעניין כי אני לא יושבת בדיונים עם משרד האוצר, אני מתנצלת.

לעניין התקנות שצריכות להיות מותקנות, זה נמצא בוועדה?

באופן כללי בוועדה. אנחנו עכשיו ב"שולחנות עגולים", לעבוד על-פי הסכמות שעלו בוועדה. עדיין אין הסכמות מלאות ביחד עם הארגונים המקצועיים שלנו, ההסתדרות הרפואית וארגוני הצרכנים.

צריך לסיים עם זה. בסוף צריך "לחתוך" איפשהו.

ההסכמות הן לא על אי מתן השירות. ההסכמות הן על ישימוּת. יש דברים שאנחנו רואים שקשה ליישם אותם.

אבל זה מ-2006.

ב-2007 הפצנו את טיוטת התקנות הראשונה.

בסדר, אני "זורמת" אתך. מ-2007. היום אנחנו לקראת סוף שנת 2017.

אחת הבעיות שאנחנו מציינים כל הזמן, זה עולה בוועדה, שלכל החלטה יש השלכה של פגיעה בזמינות. זה אומר שנסגור שירותים. אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את כמות השירותים שנסגרים בעקבות תיקון התקנות, לטובת כלל הציבור. היום האג'נדה של ההנהלה שלנו היא זמינות שירותים, לספק שירותים כמה שיותר קרוב. כל תקנה שאנחנו מתקנים סוגרת לנו כמות של שירותים. אנחנו צריכים לבדוק את זה ביחס לכלל הציבור.

אני יודעת שאת מסכימה אתי, שבסופו של דבר אם אנחנו צריכים לסגור שירות כדי להיטיב עם כלל הציבור – צריך לעשות את זה. השאלה מה יגרום להתקדמות משמעותית בתקנות האלה.

אנחנו עובדים כל הזמן.

נקיים כנראה תהליך במקביל מול המשרדים כי מתישהו צריך "לחתוך" את זה.

הדיון חשוב מאוד. אני שואלת את עצמי, קודם כול, למה צריך דיון בכנסת? למה אין הליך במשרדי הממשלה שבודק את עצמו?

הנה, עכשיו יש.

לא היה במשך שנים רבות למדי אבל עכשיו יש הליך.

ההליך של החלטת הממשלה שצוינה קודם, מי מפקח על הביצוע?

משרד ראש הממשלה מפקח עליה.

מי האדם שמפקח על היישום?

אני אחראי על מעקב אחר החלטות הממשלה. פרסמנו דוח על 200 החלטות ממשלה ביצועיות מהשנתיים האחרונות. נפרסם גם את המעקב אחר ההחלטה הזאת במסגרת המעקב. אני מקווה שגם הארגונים ומי שרוצה לעקוב יעקוב בנוסף אלינו, אנחנו לא גורם יחיד. אנחנו גורם שמנגיש מידע לציבור.

הנושא השני שעלה בדוח מבקר המדינה, שבעצם אין מיפוי, אין מחשוב. המחשבים אמנם זמינים לכולנו, אפילו בכף היד, אבל אין מעקב ממוחשב אחרי הסטטוסים. האם זה הולך להשתנות?

קודם כול, תיקנו, שתקנות מתפרסמות לציבור. היום כל אזרח יכול למצוא את טיוטת התקנות. אדבר על שני תהליכים. תהליך אחד הוא תהליך של מיפוי. עשינו אותו על תקנות חובה ועכשיו אנחנו מרחיבים אותו גם על התזכירים ותקנות הרשות, כדי שתוכניות העבודה של היועצים המשפטיים ושל השרים יונגשו לציבור כמו חלק ניכר מתוכניות העבודה. זה תהליך שאנחנו עושים. זה ברמת המיפוי.

ברמת הטכנולוגיה – תמקדי אותי לשאלה שאת רוצה שאענה עליה.

יושבת-ראש הוועדה עברה משרד-משרד ושאלה מה יש בקנה, מה הולך לצאת השנה. כל זה צריך להיות ידע גלוי, מה נמצא, איפה, מה הסטטוס, אפילו ברמה הממשלתית, עזוב את הנגישות לציבור. השלב השני הוא לציבור, והוא חשוב, אבל אפילו ברמה הממשלתית אני מבינה שמישהו, שאתה, שמשרד המשפטים, מי שיוחלט עליו יבדוק ויראה. למשרד הבריאות יש 6 חוקים שעל-פיהם עליו להתקין 28 תקנות. אין היום אפילו את הכלי הזה, שהוא כל-כך בסיסי ככלי ניהולי. אנחנו במאה העשרים-ואחת.

במאה העשרים-ואחת הכנסנו סעיף בהסכמים הקואליציוניים, שינינו את תקנון עבודת הממשלה. התחלנו להנגיש את זה לציבור. בסוף זה יהיה במערכת מקוונת. כמובן כדאי שלא נעשה מערכת מקוונת שלא מתאימה לשנת 2017. הדבר הזה ייכנס כחלק ממנגנון המעקב. הדבר הזה קודם כול יונגש בתוך הממשלה ואז יונגש גם החוצה בצורה שווה.

יש לך היום כלי שאתה מסתכל עליו, שאתה קם בבוקר פעם בשבוע ומסתכל על ה"אקסל" הזה ואומר: "עכשיו אני שואל את משרד הבריאות איפה התקנה הזאת," ולוחץ על איזה כפתור ומגיע אליו אי-מייל ששואל אותו את השאלה הזאת?

חס ושלום, אני ממש לא מתכוון להגיע למצב הזה.

אז איך עובדים, כדי שלא נגיע לכך שבכל שנה נשאל את עשרות השאלות האלה?

התשובה היא שלא תשאלי. במרץ 2018 חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה תוכל להיכנס ב"קליק" להחלטה הספציפית הזאת ולראות אילו תקנות שנקבעו שיותקנו עד סוף 2017 אכן הותקנו, מה הסטטוס שלהן. זה יהיה נגיש. זה לגבי כל החלטת ממשלה באשר היא. הדבר הזה יונגש, כפי שהוא יונגש לממשלה הוא יונגש גם החוצה.

הדבר השני, הממשלה מתקדמת, כך שכל דבר שמוטל עליה גם ידווח. אנחנו עוד לא שם מבחינת מערכות המחשוב. אנחנו מתכוונים להיות שם. זה עוד לא קורה.

לגבי השאלה אם אני עושה את זה בכל יום – אני ממש לא משגע 60 או 80 יועצים משפטיים ועוד 2,000 אנשים במשרדי הממשלה השונים בכל יום. אנחנו עושים סטטוסים חציוניים ושנתיים ומוסרים את הסטטוסים האלה גם החוצה. זה הסטטוס שהממשלה החליטה שהוא ראוי. אם יש על זה ביקורת, כמובן מותר להעיר, אבל עד עכשיו זה לא היה ומהשנה יש את זה. נראה לי שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בנושא הזה.

אם אני יכולה להגיד הערה כמחוקקת יחסית הכי צעירה פה בחדר. כל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה עם הצעות חוק לקריאה טרומית אומרים לנו – בדרך כלל זו הדרך הכי מקובלת "לנפנף" הצעות חוק – "לא צריך את זה בחוק, זה תקנות, ממש מספיק לתקן תקנות". ואז: חכו 8 שנים, 10 שנים, 12 שנים, מי יודע אם נהיה פה בכלל. זה דרך למסמס דברים, זה לא דרך לקדם דברים. השאלה היא איפה אנחנו במנעד הזה שבין לקדם דברים לבין למסמס אותם. אני יכולה להבין למה לא כל הצעת חוק הכי קטנטנה רוצים לקדם בחקיקה ראשית, אני יכולה להבין את זה, משפטית זה אולי לא נכון, אבל בסופו של דבר, דברים שהם לפעמים נורא חשובים, אם ניתן להם להתנהל בתקנות הם פשוט לא יקרו. כך אנחנו מרגישים.

אני שותף לטענה שלפעמים קובעים דברים בתקנות לעומת חוקים וכיוצא בזה. אנחנו מסכימים שצריכים להיות לוחות זמנים סבירים כדי שגם חברי הכנסת וגם המשרד הממשלתי יידעו שהם מקבלים את המענה בהתאם לזמנים סבירים, הגיוניים ושקולים. אנחנו עובדים על זה ביחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה כדי לתת מענה בזמן קצר יותר ממשך הזמן שהדברים נמשכים היום. אנחנו מבינים שאנחנו לא נמצאים בלוח זמנים טוב ולכן אנחנו עושים את העבודה הזאת. התחלנו את זה בתקנות החובה ואנחנו מתרחבים. נשמח לעדכן על זה, בתיאום עם שרת המשפטים וראש הממשלה. זה נושא שאנחנו מקדמים כדי שיהיו לוחות זמנים סבירים להליכי חקיקה, להליכי קביעת תקנות. אני מסכים שהמקרים שעלו פה – לא נכנסנו לזה סתם, מקרים שנמשכו 10 שנים, 12 שנים, 8 שנים זה בהחלט לוחות זמנים לא סבירים. לכן אנחנו עושים את כל שביכולתנו כדי לתקן את המצב. שוב, בינתיים זה רק בנוגע לחקיקת משנה חובה, זה צעד ראשון, ואז אני מניח שאולי לא בקדנציה הזו אבל בקדנציה הבאה חברי הכנסת גם יוכלו ליהנות מן העולם הזה, שהממשלה נותנת מענה בזמן סביר לחקיקת משנה ואז אפשר באמת לשים כל דבר במקום הראוי לו.

יש לך לוחות זמנים להצבת לוחות הזמנים?

כן, על תוכנית החקיקה הממשלתית אנחנו עובדים כבר היום לקראת 2018, כלומר תהיה תוכנית חקיקה לממשלה. אחרי זה עובדים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה על נושא לוחות זמנים מול משרדי הממשלה. מתחילים בכנס הקרוב, כבר בספטמבר. נפרסם כל דבר שיתקדם, בטח גם לכנסת, כדי שיונגש. זה תהליך, זה תרבות ארגונית שלא קיימת בממשלה, שצריך לעבור עליה. יש לוחות זמנים שמפורסמים, כפי שפרסמנו את לוחות הזמנים לגבי התקנות ועמדנו בהם. אגב, אני גם מצפה שכל התקנות יעמדו בלוחות הזמנים והם יימסרו גם כדיווח לממשלה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, גברתי יושבת-הראש. אני מברך על קיום הדיון הזה ומברך את צוות משרד מבקר המדינה על הדוח החשוב שהכין.

אני מכבד את נציגי הממשלה שנמצאים כאן ואני מכבד גם את המאמצים שלכם ואת הרצון שלכם להביא לשינוי ולתיקון, אבל התמונה הקיימת היום היא תמונה בלתי נסבלת. אני קצת יותר ותיק בכנסת מחברת הכנסת יעל כהן-פארן ולכן אני מביע בפניכם את התסכול על כך שאולי לא אתם באופן אישי, האנשים שנמצאים פה מולי, אבל נציגים אחרים של הממשלה, גם הם עם רצון טוב ונכונות, באו לכאן בדיונים קודמים וסיפרו לנו אותם סיפורים, שהנה השינוי הולך לבוא: "המצב באמת בלתי נסבל, אי אפשר להמשיך כך ואנחנו מתכוונים לשנות את זה, הממשלה מתכוונת לשנות את זה ולעשות את זה במלוא הרצינות".

אז בואו נראה את התמונה כפי שהיא היום. קודם כול, אתם בעצם מסכלים חקיקה של הכנסת. מחצית מן התקנות שלא הותקנו הן תקנות שבעצם מונעות מימוש של הסדרים שנקבעו בחקיקה. זאת אומרת, אנחנו חוקקנו חוק – חברת הכנסת אלהרר התייחסה למשל לסוגיות הנגישות – הקדשנו לזה מאמץ רב, יש ויכוחים קשים מאוד בכנסת בין קואליציה ואופוזיציה ועם אנשי מקצוע וכדומה, ובסופו של דבר "יוצא עשן לבן" ויש חוק, אבל אין שום שינוי במציאות. למה אין שינוי במציאות? כי הממשלה לא עושה את חלקה, אין תקנות, שהן הדרך לממש את החוק באופן מעשי בעולם המציאות. התוצאה היא שכל המהלך הגדול שעשינו בכנסת חסר רלוונטיות לגמרי. חבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן של הציבור, חבל על הזמן של המומחים שהגיעו לכאן, חבל על הציפיות של אנשים: הנה תיקנו, הנה שינינו. לא תיקנו ולא שינינו.

יותר חמור מזה, שליש מן התקנות שלא הותקנו הן תקנות שנקבע בחוק מועד, נקבע תאריך מחייב בחוק, והממשלה בלי להניד עפעף מבצעת פעולה עבריינית, עוברת על החוק ומדגימה לכל אזרחי ישראל שחוק הוא במקרה הטוב רק המלצה, לא באמת חייבים לקיים את החוק. החוק אומר: תתקינו תקנות עד ליום זה וזה. יום זה וזה עובר, לפעמים עובר לא רק היום אלא גם החודש, גם השנה וגם העשור, ואין תקנות. אז חוקקנו והממשלה עבריינית. אין עונש, אין ענישה, עדיין לא ראיתי איזה שר שהוזמן לחקירה על כך שהוא הפר חוק. אנחנו צריכים לפחות לברר מה קרה כאן.

גברתי יושבת-הראש, אני די נואשתי מן ההבטחות של הממשלה, וזה לא בגלל שהאנשים שיושבים מולנו, נציגי הממשלה כאן, הם לא אנשים רציניים. אני באמת משוכנע שאתם אנשים טובים ורציניים ורוצים לעשות את עבודתכם. אני חושב שמשהו מקולקל מאוד בסדרי העדיפויות של הממשלה, באופן עמוק מאוד ובסיסי, באשר לכבוד לכנסת. ההתייחסות לחקיקה כמשהו מחייב ולא כהמלצה עדיין לא הופנמה במערכת השלטונית ולא הופנמה בממשלה.

מה אנחנו יכולים לעשות? אני חושב שהדבר העיקרי שאנחנו יכולים לעשות הוא לייצר חקיקה אחרת. אנחנו צריכים למעט בחקיקה שתלויה בתקנות. נמצא אתנו היועץ המשפטי של הוועדה, שאחד הפרקים היותר חשובים בהיסטוריה של עבודתו המרשימה בכנסת היה העבודה על חוק אוויר נקי. אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו כאן, או בחדרים אחרים, עם נציגי הממשלה, שאמרו: "לא צריך לפרט כל-כך את החוק, למה לפרט? תשאירו לנו לקבוע את זה בתקנות, תקבעו עקרונות כלליים, האוויר יהיה נקי, ואת כל הפירוט נכניס בתקנות". היו על זה ויכוחים קשים מאוד. אנחנו כתבנו חוק מפורט, יש מי שטוענים עד היום שהוא חוק מפורט מדי, אבל בגלל שהחוק מפורט הוא גם עובד. נכון שהושלמו אחר-כך תקנות שנועדו להשלים את החוק, אבל החוק יכול היה לעבוד באופן עקרוני אפילו אם התקנות לא היו מותקנות. אני חושב שזה הלקח שלנו בכנסת. אנחנו צריכים חקיקה הרבה יותר מפורטת, שנכנסת לפרטים ומגדירה הסדרים, שהם לא רק הסדרים ראשוניים אלא הסדרים שניתנים לביצוע.

זה לא נכון ברמה הרעיונית. בהחלט אני מוכן לקבל את הביקורת הזאת ואת ההערה הזו. אני רק אומר שלתנאי הארץ ותושביה של מדינת ישראל בשנת 2017 הביקורת הזאת לא מתאימה. כשיהיה לנו פה שלטון אחר ויהיו לנו כאן ממשלות שמכבדות את החוק, מכבדות את הכנסת ומכבדות את האזרחים, הכנסת תוכל לצמצם את התערבותה. בתנאים שיש לנו היום אנחנו צריכים כנסת הרבה יותר אקטיבית, שנכנסת לפרטים ומסדירה את הפרטים בחקיקה ראשית. אין לנו ברירה אחרת.

תודה. הטיעון שלך, חבר הכנסת חנין, היה נכון וטוב לדיון הראשון שקיימנו בוועדה בעניין הזה. אף אחד לא חושד בי שאני עובדת של הממשלה הזאת, אבל אני חושבת שאם התחלנו איזשהו תהליך וכן עומדים בלוחות הזמנים, אני כן מבקשת לראות איך אנחנו עושים את זה, עומדים בלוחות הזמנים כפי שצריך.

אני מבהירה, אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה. אני לא מאמינה שאפשר לפרט הכול בחקיקה ראשית. יש דברים שעבורם החקיקה הראשית פשוט לא מתאימה. נכון שהיינו רוצים שכך זה יהיה אבל אני אומרת לכם שאם היום אנחנו מקיימים על הצעת חוק דיון של שבוע ימים, אם נצטרך לפרט את כל התנאים ואת מנגנון ההפעלה ייתכן שלא נחוקק אותה בכלל.

אז נכון שלא בסדר שהגענו עד הלום ואין את כל התקנות, על הדבר הזה אין בינינו כל מחלוקת, אבל אם אנחנו מתחילים לצאת לאיזו דרך חדשה – ואני מקווה מאוד שהיא כזאת ולא "שטיקים" ו"טריקים", ניסיון לייצר איזה מסך עשן שכאילו הכול יעבוד אבל הוא לא יעבוד, זה מקום אחר שאני מקווה מאוד שלא נימצא בו – אני מודיעה, ככל שזה תלוי בי יהיה מעקב צמוד מאוד אחר העניין הזה.

אנחנו אפילו יכולים מבחינתנו להתחייב לעשות מעקב נוסף מקדמי כדי שהכנסת לא תמתין עד לחודש מרץ כמו לגבי כלל החלטות הממשלה. מכיוון שזו החלטה חשובה בהחלט, חבר הכנסת חנין, יש משרתי ציבור שמכבדים מאוד את הכנסת, ולא משנה אם קואליציה או אופוזיציה. אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת והנושא הזה חשוב מאוד. אנחנו לא רוצים לרפות ידיים של יועצים משפטיים שעובדים כדי להתקין את התקנות. אין שום בעיה שבתיאום נקדים את לוחות הזמנים בנושא הספציפי הזה כדי שיהיה פידבק טוב ואמין, כדי שלא נגיע למצב שמשרד אומר שהוא העביר תקנות ובסופו של דבר הוועדה העבירה לו בחזרה את התקנות לתיקון. בשיתוף המשרדים, בשיתוף היועצים המשפטיים אפשר לעבוד ביחד עם הוועדה כך שהדיווח יהיה הולם, הוגן וגם בזמן. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו עובדים על נושא של לוחות זמנים. אנחנו לא רוצים לחזור למצב של 12 או 10 שנים לקביעת תקנות. אנחנו מבינים את המשמעות של זה. אנחנו גם חושבים שזו התנהלות לא אחראית של הממשלה ולחלוטין זה מה שניסינו להסדיר בהחלטות הממשלה. להחלטות הממשלה היו שותפים כל השרים, זה עבר אצלם, זה היה אצלם שבועיים, ומי שמכיר החלטות ממשלה יודע שלא שכיח שזה הזמן שאנחנו נוהגים להפקיד החלטה. עברנו על לוחות הזמנים עם כל השרים, לוודא שהשרים מבינים את לוחות הזמנים. מבחינתנו ההחלטה הזאת מחייבת, ולא רק שהיא מחייבת, אנחנו מכבדים את הכנסת בזה שהיא תקוים. לכן נעבוד עם הוועדה ואשמח מאוד שיהיה דיון מעקב בנושא.

מתי התקבלה החלטת ממשלה?

בחודש מאי. עבדנו על התיאום שלה כמעט חמישה חודשים כדי שכל דבר שאנחנו מוציאים יהיה באמת מעוגן בכל המשרדים.

משרד הביטחון.

אין ביטחון.

לא רציתי להגיד את זה. משרד הכלכלה והתעשייה. כרגע אין לא כלכלה ולא תעשייה.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו יחידת סמך של משרד הכלכלה. אני לא יודעת על איזה עניין ספציפי אתם רוצים לשאול אבל על זה יש לי נתונים.

על אילו תקנות את אמונה?

על תקנות הגנת הצרכן, סייג לסעיף 18.

איפה זה עומד?

קודם כול, אציין שהנורמה שקבועה בחקיקה הראשית, התקנות לא פוגעות ביישומה, היא שרירה וקיימת ועובדים לפיה. התקנות האלה הוגשו עוד בזמנו של שר הכלכלה דרעי. הן התעכבו בגלל הבחירות. שלושה שרים התחלפו בדרך. הן הוגשו זה מכבר לשר. אנחנו מאמינים שהשר יחתום ובימים הקרובים יעביר לאישור ועדת הכלכלה.

משרד התקשורת.

אני מנהל אגף תכנון מדיניות. יש לנו כללים של הרשות השנייה, שהיא רשות עצמית ונציגיה לא נמצאים כאן, אבל אדאג שהם יעבירו סטטוס דרך רועי דרור.

כל 4 הסטים הם שלהם?

נעביר דיווח מפורט.

רשות החשמל. תחת מי זה?

משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. יש לנו סט אחד לשנת 2019, שזה תקנות חשמל. זה מחייב תהליך כי יש הרבה תקנות שמתפרסמות. אנחנו עובדים עכשיו על סט אחד שיתפרסם כבר השנה בתחום האנרגיה הפוטו-וולטאית. יהיו עוד סטים במהלך השנים 2018-2019. אלה תקנות חובה במובן הרחב של המילה, כי חייבים להסדיר את הנושאים האלה, אבל זה סדרה ארוכה מאוד של נושאים. זה מחייב גם אישור של אחת מוועדות הכנסת.

לְמה אתם מחויבים ב-2017?

בחוק משק החשמל יש לנו 3 דברים. אחד זה אמות מידה לפי סעיף 32. אמות המידה מפורסמות בספר שמאוגד היום באתר הרשות והן צריכות להתפרסם ברשומות. אנחנו בתהליך מול הרשומות כדי לפרסם אותן. זאת עבודה חקיקתית שכבר נעשתה.

זה הכי גזור-הדבק. כמה זמן זה כבר בתהליך?

מול הרשומות.

זה לא היה גזור-הדבק כי ביקשו מאתנו לעשות תהליך של האחדה של המושגים. היו 10 שנות עבודה שצריך היה לאגד ולארגן. בסוף החודש נעביר לרשומות את ארבעת הפרקים הראשונים.

כמה פרקים יש?

8 פרקים.

ממתי זה?

זה עבודה שנמשכת משנת 2003 ועד היום.

רק כדי להעביר את זה לרשומות?

לא, חס וחלילה. היה תיקון לחוק בשנת 2015 שחייב אותנו לפרסם ברשומות.

מ-2015 ועד היום הספקתם רק ארבעה פרקים?

אחרי שימוע. מדובר ב-240 עמודים של כללים שכבר פורסמו. זה המון עבודה.

מה העבודה שצריכה להיעשות?

יש אמות מידה שפורסמו לאורך שנים. הן אורגנו בסטים. בשנת 2014 עשינו עבודה ראשונית של האחדה של אמות המידה הללו.

יש כללים שפורסמו עד שנת 2015.

המשק מתנהל לפי הכללים האלה.

בסדר גמור, מצוין. כדי להבין את דרכי העבודה, ב-2015 הבנתם שאתם צריכים להעביר את זה לרשומות.

כאמות מידה.

זה צריך להתפרסם במסמך רשמי יותר. מ-2015 ועד היום אתה אומר שהצלחתם לעבוד רק על ארבעה פרקים מתוך השמונה.

סיימנו, כולל שימוע, כי יצאנו לשימוע נוסף כדי לוודא שבתיקוני הנוסח שעשינו כדי לפרסם ברשומות לא נכנסו בטעות שינויים מהותיים שעשויים לפגוע, או שמישהו רואה את עצמו נפגע מהם.

היו שינויים?

בוודאי עשינו שינויי נוסח עמוקים. עשינו האחדה של כל המושגים, כתבנו הגדרות חדשות. זו עבודה מקיפה מאוד וגדולה מאוד. אני מקווה מאוד שעד לסוף השנה נפרסם את הכול.

למה התחייבתם?

התחייבנו לפרסם את ארבעת הפרקים הראשונים במהלך שנת 2017. זה ייעשה, זה יסתיים בסוף החודש הנוכחי.

מה עם היתר?

נפרסם עוד שני פרקים בוודאות עד סוף שנת 2017, ויש עוד שני פרקים שאמורים להשתנות בצורה עמוקה מאוד בעקבות החלטה שהתקבלה בשנה שעברה על-ידי הרשות. זאת עבודה מורכבת. אנחנו שוקלים האם לפרסם אותם כפי שהם ואז לתקן, זאת אפשרות אחת, או כבר לתקן ולפרסם את התיקון. הכי פשוט לפרסם את זה כך ולצאת ידי חובה, אבל זה לא יהיה מועיל מאוד לשוק.

האם משרד ראש הממשלה מרוצה ממה שהוא שומע פה לגבי לוחות הזמנים?

כן, מאוד. היו כאן 3 דיונים שבהם נכחו יועצים משפטיים שלא ידעו לעומק איפה נמצאת כל תקנת חובה. היום אנחנו יודעים איפה נמצאות תקנות החובה, עם הבעיות המורכבות שיש כדי לפתור אותן.

לגבי לוחות הזמנים, כבר אמרתי 3 פעמים, נראה לי שאני חוזר על עצמי, הזמנים לא סבירים באופן כללי, לאו דווקא במקרה הספציפי הזה, שיכול להיות שהוא מקרה שמצדיק את עצמו מטעמים של מורכבוּת של אמות מידה בשוק החשמל וכדי לא ליצור נזק.

אני מסכים ש-10, 8 או 12 שנים זה לא סביר. אני כן שמח שכל יועץ משפטי יודע לאילו תקנות הוא מחויב, מה לוחות הזמנים.

אין ספק שזו התקדמות מהדיון הראשון.

זו התקדמות גדולה. האם אנחנו איפה שאנחנו רוצים להיות? התשובה היא לא.

אתה שומע שאחרי החלטת הממשלה אנחנו נמצאים במצב שבו אומר נציג רשות החשמל: בחודשיים הקרובים נעביר את ארבעת הפרקים לפרסום ברשומות, והוא מקווה שעד סוף השנה זה יתפרסם. כלומר, אנחנו מדברים על פרסום ברשומות שיארך 5 חודשים.

הוא עומד בזמנים שלו לפי החלטת הממשלה ומבחינתנו זה מספק.

לא דיברתי עליו. האם סביר בעיניך שלאחר שמשרד ממשלתי מסיים את עבודתו- - -

באופן כללי, לא סביר בעיני שאני נדרש לנושא. עכשיו אחרי שנדרשתי לנושא, אני חושב שרואים פה שיועצים משפטיים מכירים את הנושאים שהם צריכים לטפל בהם.

אתה מבין שבעולם נורמלי זה לא נושא ל-ח"ח (חיזוק חיובי).

דוח מבקר המדינה הוא בדרך כלל לא סיבה ל-ח"ח.

משרד התחבורה. מה קורה, אין נציגים ממשרד הביטחון וממשרד התחבורה. לאן נגיע?

כל משרד שהיה פה וביקשתם את התשובה שלו ולא העביר אותה, אנחנו נעביר הסבר מפורט ליועץ המשפטי, שהוא חייב להעביר את הדיווח בהקדם.

גם הוועדה במסגרת העניין. נמאס לי לרדוף אחרי נציגים של משרדי ממשלה שמשום מה לא הגיעו לדיון למרות שהם נרשמו אליו.

משרד החינוך.

אני מן הלשכה המשפטית של משרד החינוך. לגבי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות פרטנית להורה ולתלמיד) – התקנות נמצאות בדיון בוועדת המשנה של הכנסת.

ממתי?

הן הוגשו ביולי 2015.

אתה עוזר להם גם במשרד? אתה נותן להם את החומר?

בחודש וחצי האחרונים קצב הדיונים בוועדה מהיר, כמעט מידי שבוע.

מ-2015 ועד היום לא הותקנו התקנות?

במשך כשנה בערך התקנות הוגשו ולא נידונו.

למה?

אני לא יודע. התקנות הוגשו לכנסת ולא נקבע מועד לדיון בוועדה.

יכול להיות שזה בגלל שהנוסח הזה היה כדי לסמן "וי" ושלא באמת אפשר לעשות אתו משהו?

אני לא חושב שזה היה נוסח כדי לסמן "וי". זה נוסח שהעלות התקציבית שלו הייתה 135 מיליון שקל לשנה. אנחנו תוקצבנו בגין הנוסח שעוד לא אושר. התקצוב של ההנגשה הפרטנית בהיקף הזה הוא בערך פי תשע מהתקציב שהיה לפני כן כאשר הוגשה הטיוטה לכנסת. התחלנו לתקצב את הרשויות המקומיות ואת הבעלויות של מוסדות חינוך על מנת שיבצעו את ההנגשה בהתאם לטיוטה של התקנות. יש עדיין מחלוקות.

אני רוצה להבין את תוכנית העבודה. כאשר אתם מגישים תקנות לכנסת, התקנות האלה הן אחרי שעשיתם סבב מול משרדי הממשלה או שאתם מגישים את עמדתכם ו"נדבר על זה בדיון"?

הטיוטה של התקנות הוגשה אחרי שקיימנו דיונים מקיפים גם עם משרד המשפטים, גם עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם "שולחנות עגולים" שקיימנו עם הארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

נשמע כאילו רק היו צריכים לבוא ולהצביע.

לא בנוגע לכל נושא הגענו להסכמות. התקנות ביטאו שינוי משמעותי שנעשה גם במשרד החינוך וגם במרכז השלטון המקומי ביחס לנושא של הנגשה פרטנית.

מה זה אומר?

זה אומר למשל שכל נושא של הנגשה באמצעות עזרים- - -

אתה לוקח אותי למהות כאשר אני מדברת על הפרוצדורה. פרוצדורלית, מגיעים לוועדה אחרי שכל משרדי הממשלה יישרו קו. חשבתי שכך צריך לנהוג. יש מדיניות שאני יכולה מאוד להתחבר אליה ולהבין אותה, שאין מקום לוויכוחים בין גורמי הממשלה בתוך ועדות הכנסת, הרי אתם תמיד אומרים: "את הוויכוחים שלנו נעשה בממשלה, לא בכנסת". אני יכולה להבין למה. אם הנוסח בכלל לא מוסכם אז לשם מה הגעתם?

הגשנו את התקנות רק כשהגענו להסכמה עם משרד המשפטים.

ומה עם משרד הפנים, משרד האוצר וכל ה"חברים"?

הייתה הסכמה עם משרד המשפטים.

נהדר, אבל הם לא הבעיה.

עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא יחידה בתוך משרד המשפטים, הגענו להסכמות ברוב הנקודות לפני שהגענו לוועדה.

אבל משרד הפנים ומשרד האוצר לא הסכימו.

היום נשארו מעט מאוד מחלוקות, אם בכלל.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. משרד החינוך עשה תהליך ארוך. הבעיה שלו היא לא עם משרדי ממשלה אחרים אלא הבעיה שלו היא עם האישור בוועדה וההתמודדות מול התנגדויות של ארגונים. גם אנחנו לא מסכימים לכל מה שכתוב בתקנות.

אתה רוצה לומר לי שבמשך שנתיים התקנות האלה מונחות בוועדה כי הארגונים לא מסכימים?

בין היתר, כן. אני רוצה להבהיר שהממשלה צריכה לבוא בדעה אחת, והיא הגיעה בדעה אחת עם משרד האוצר ועם כל מי שרלוונטי. אתנו לא חייבים להגיע בדעה אחת כי לנו כנציבות שוויון, שהוא גוף מיוחד, יש סמכות להביע התנגדות, לכן נשארו דברים לא פתורים. כאשר הנושא הגיע לוועדה ונפתחו דברים מחדש, יושב-ראש ועדת המשנה, אילן גילאון, ביקש שיהיו עוד דיונים עם הארגונים. אז התקיימה סדרה של 5-6 "שולחנות עגולים" מחוץ לוועדה.

תוך כמה זמן התקיימו הדיונים האלה?

זה לקח כחצי שנה.

עדיין יש מרווח של שנה וחצי.

זה תלוי גם בסדר העדיפויות של הוועדה. יש ועדת משנה אחת שעסקה גם בתקנות אחרות.

יש לי יסוד סביר להניח שלא אילן גילאון מנסה לעכב את התקנת התקנות.

ברור שלא, אבל הוועדה עסקה גם בדברים אחרים.

מה זה "עסקה בדברים אחרים"? הוא מבחינתו מחר בבוקר מצביע על כל התקנות, באמת.

נכון, אם יש הסכמה, אבל כאשר אין הסכמה, והיו פערים גדולים מאוד שאני מקווה שהצטמצמו – עכשיו באמת נערכים יותר דיונים באופן אינטנסיבי ואני מקווה שזה יתקדם מהר יותר, אבל היו פערים גדולים מאוד בין העמדות של משרד החינוך והארגונים.

כשאתה אומר "הארגונים", זה מרכז השלטון המקומי?

אני מתכוון לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

זה לגבי תקנות הנגישות.

לגבי תקנות חינוך חינם לילדים חולים – הייתה לנו לפני חודש ישיבה עם משרד הבריאות שבה הגענו להסכמה עקרונית.

ברכות.

כרגע אנחנו מבצעים בתוך משרד החינוך תהליך של בניית מסמך תקציבי ואופרטיבי שיבטא את ההסכמה שהגענו אליה בעל-פה באותה ישיבה. בהנחה שמשרד הבריאות, ברגע שיראה את אותו מסמך בכתב, יסכים- - -

מה זאת אומרת? כבר הסכמתם.

הסכמנו בעל-פה במהלך ישיבה. עכשיו אנחנו מעלים את ההסכמות על הכתב. בהנחה שתהיה הסכמה גם על המסמך הכתוב אז נוכל להגיש את התקנות האלה.

זה יעמוד בלוחות הזמנים, עם הסכמה מאחורי זה. נראה לי ששוב אנחנו מרוצים.

סהדי במרומים שאני לא מצליחה להבין.

קבלת הסכמת שר הבריאות – זה מה שעיכב את הגשת התקנות.

לפי המכתב של עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, לגבי חוק הפיקוח על איכות המזון ותזונה נכונה במוסדות חינוך, התקנות הועברו לכנסת ב-11 בדצמבר 2016 ואושרו ב-9 בינואר 2017. ביום 30 בינואר 2017 התקיים דיון ברביזיה. זה עבר, אבל מחכים להסכמות בין שר החינוך לשר הבריאות. האם יש הסכמות? מה לוח הזמנים?

מסרו לי שאנחנו מחכים לקבל החלטה ברביזיה.

ברביזיה מחכים להסכמה בין משרדי הממשלה.

תעבירי אלי ונבדוק את זה.

אתה יודע למה מגישים רביזיה? אני מניחה שאתה מכיר את זה.

הבנתי שהגישו רביזיה כדי להחריג את הישיבות הקטנות.

יש אי הסכמות בין השרים, אז עכשיו צריך לפתור את זה. זה אצלכם. זה לא באמת בכנסת.

יש עוד סט של תקנות במשרד החינוך לגבי לקויות למידה. זה ממתין מאז 2007.

סט אחד של תקנות לגבי לקויות למידה ממתין לאישור של חקיקת משנה.

ממתי הן ממתינות לאישור?

נבדוק ונענה לכם תשובה.

זה לגבי קביעת התאמות. לגבי התקנות על מאבחנים – צריכה להיות התייעצות עם ועדת מומחים. בסוף חודש יוני קיבלנו מוועדת מומחים, שיש בה 6 נציגים של המל"ג, את השם של החבר האחרון בוועדת המומחים. כרגע זה נמצא בתהליך של הסדר ניגוד עניינים, התהליך שעושים כדי למנות חבר בוועדה. כאשר הוועדה תהיה בהרכב מלא שיאפשר לקיים התייעצות – תתקיים ההתייעצות, שזה תנאי לצורך המשך.

רק תזכורת, שבסוף יש אזרחים שמחכים למימוש הזכויות שלהם. אבל אתם תמשיכו לחכות ולהמתין לשֵם של המומחה ולתקציב ולכל מיני דברים שלא מעניינים את האזרחים, לא מעניינים.

משרד האוצר.

אני מן הלשכה המשפטית. אנחנו מדברים על 4 סטים של תקנות שאנחנו צריכים להתקין במהלך שנת 2017. סט אחד של תקנות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), לעניין פנסיית גישור – התקנות היו צריכות להיות מותקנות עד חודש יוני. אלה תקנות משותפות של שר האוצר ושר הביטחון.

יש תקנות שהן לא משותפות?

משותפות במובן זה שהן צריכות להיות מותקנות יחד, לא רק בהסכמה אלא התקנה משותפת. רוב התקנות אינן כאלה. לפי הבדיקה שלי, כרגע זה נמצא בעבודה משותפת.

אבל הייתם צריכים לסיים עד חודש יוני. זה לפי החלטת הממשלה. אז מה קרה?

אני מסכים. עבודה משותפת של משרדים- - -

תגידו, אנחנו מספרים לכם על הצרות שלנו? מה אכפת לי? יש החלטת ממשלה, אמרתם שאתם מתחייבים לה. איך משרדי הממשלה מנערים חוצנם מהעניין הזה?

תוך כמה זמן התקנות יהיו מוכנות?

עמדתי להגיד, אנחנו מעריכים שתוך חודשיים התקנות הללו יהיו מוכנות.

תוך חודשיים. לא אמרנו שום דבר. מה קורה בינתיים עם הפורשים?

נעקוב אחרי זה ונדבר עם לשכת שר הביטחון.

נכון, לפי לוח השנה בעוד חודשיים זה החגים ואז יהיה "אחרי החגים" בנוהל.

נדבר עם לשכת שר הביטחון כדי שזה יותקן לפני החגים.

טוב.

שלושת הסטים הנוספים אמורים להיות מותקנים בספטמבר ובדצמבר. מדובר על תקנות לעניין גמול לחברי מועצה לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, חוק הרופאים הווטרינריים, חוק לעידוד מחקר ופיתוח לחדשנות. אנחנו מאמינים שהם יונחו במועד שנקבע בהחלטת הממשלה.

אני קצת מאבדת את האמונה. ביוני לא עמדתם בזה.

משרד הרווחה.

אנחנו עובדים לפי לוחות הזמנים שנקבעו. יש תקנות שהתחייבנו שעד דצמבר 2017 כבר יפורסמו ברשומות. אתחיל עם תקנות לפי חוק אומנה לילדים.

הו, זה מעניין אותי.

התקנות בעניין הכשרת מפקחים פורסמו. תקנות נוספות בעניין בקשה לרישיון נשלחו לאישור הוועדה בכנסת.

מתי?

אני יכולה לברר, אני חושב שאולי בחודש מאי.

בחודש מאי בטוח לא. רק אעדכן, שנכון לחודש שעבר לא הוגשו תקנות.

אני יכולה לשאול.

התקנות על גוף מפעיל פורסמו להערות הציבור לפי הנוהל החדש, ובמקביל נשלחו לאישור היוועצות עם שרת המשפטים. כעיקרון, זה כבר עבר אישור נוסח והכול, ואחרי כן זה אמור להגיע לכנסת, אחרי הערות הציבור.

התקנות על נציב תלונות ילדים נמצאות בהכנה. פה הייתה לנו יותר מורכבות כי כל הפרסום של המכרז התעכב. זה נמצא בעבודה.

אני רוצה להגיד שקידמנו את המכרז כדי להתקין את התקנות.

עכשיו הוא נפתח כי הרחיבו.

מסיבה לא ברורה רצו לדעת מי האדם לפני שמתקינים את התקנות.

רצו להסתייע בו, לשמוע אם יש הערות לנציב.

אני חושבת שזה היה לא ראוי, אבל בסדר.

זה בהקשר של אומנה לילדים. כבר אסמס ואשאל.

בנושא הדיור המוגן – יש תקנות שנשלחו לאישור הוועדה בכנסת. יש עוד שתי תקנות שפורסמו כבר להערות הציבור ובמקביל נשלחו גם לאישור היוועצות עם השרה לשוויון חברתי. עוד תקנות נשלחו לנוסח החוק במשרד המשפטים. יש שם עוד מחלוקת אחת עם משרד הבריאות על סעיף אחד. יש עוד תקנות שנמצאות במחלקת נוסח החוק.

ממתי? זה משנה, כי זה לוקח עשרות חודשים.

היא עומדת כרגע בלוח הזמנים.

אני חייב להגיד, הממשלה התחייבה על לוחות זמנים. כאשר אנחנו מדברים על יוני והתקנות לא הוגשו ביוני, אני מסכים לקבל ביקורת וזה באמת לא בסדר ומשרד ראש הממשלה יתערב. כאשר משרד הרווחה והשירותים החברתיים עומד בכל לוחות הזמנים כפי שנקבעו ואפילו מקדים, מפרסם, הכול מפורסם להערות הציבור או כבר במשרד המשפטים אחרי שעבר את מחלקת נוסח, סליחה, זה לא הדיון שהיה פה לפני 5 דיונים.

אני מציין אותם לשבח.

אני מסרב לקבל הערות, כאשר מישהו מקדים את לוח הזמנים ונוזפים בו.

אנחנו משבחים. זאת הערת שבח.

קודם כול, אני לא נוזף. אני שואל שאלות.

ועוד תקנות בנושא יציבות כלכלית. לקחנו יועץ כלכלי להכנת התקנות. יש שם מורכבות רבה מאוד.

מה לגבי התקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

זה לא אנחנו. זה הזרוע של העבודה.

נמצא כאן מישהו שיכול לייצג אותם?

רק אסיים. תקנות לפי חוק הליכי חקירה והעדה, בעניין ההכשרה, נמצאות בעבודה. ותקנות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

זה החוק מלפני 20 שנים.

אלה תקנות שקיימות כבר אבל אנחנו עובדים על שינוי שלהן. הזכרנו אותן כי זה היה קשור גם לבג"ץ אז אנחנו בהלוך וחזור מול משרד המשפטים.

התקנות בעניין אומנה לילדים נשלחו לשר בשבוע שעבר כדי להעביר לכנסת. נקווה שזה יגיע לכנסת בימים הקרובים.

משרד המשפטים.

אני מן הלשכה המשפטית של משרד המשפטים. אנחנו עובדים לפי לוחות הזמנים שהתוותה הממשלה. אעדכן, כי יש לנו יותר מ-20 סטים של תקנות, זה המשרד הכי גדול, אבל אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

לפי החלטת הממשלה חוק תובענות ייצוגיות, שהעבודה עליו הייתה אמורה להסתיים ביוני 2017, באמת עבר את המסלול שצריך לעבור, עבר את אישור ועדת האגרות הבין-משרדית וגם עבר את אישור שר האוצר, כמובן הכול לפי התקנות, ועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שבוע.

חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים – היינו אמורים לפרסם תקנות עד יוני 2017. הן פורסמו.

חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – היינו אמורים להתקין תקנות בנושא הודעה לילד חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו, עד יוני 2017. מבירור אחרון שערכתי, זה נמצא בתיקונים ממש אחרונים במחלקת חקיקת משנה. הם סיימו בדיוק לפני כמה ימים וזה עבר לשרת המשפטים. נמסר לי שזה עניין של כמה ימים.

יתר התקנות שהמועד שלהן הוא ספטמבר 2017 ואילך נמצאות בשלבי עבודה במשרד המשפטים. אם גברתי תרצה והוועדה תרצה, ואני מבינה שהיא רוצה, נמסור דיווח מפורט כי יש פה הרבה סטים.

בסדר גמור.

אני נשיא לשכת המבקרים. האם יש פעילות במשרד המשפטים לגבי תקנות שמגדירות את התקנים המקצועיים למבקרים פנימיים?

אני לא מכירה שהתקנות האלה הן תחת שרת המשפטים.

התקנות הן לא תקנות חובה ולכן הן לא נמצאות במסגרת החלטת הממשלה.

משרד העבודה. יש פה נציגים שלהם? לא.

נעשה סיכום עד עכשיו. הנציגים שלא הגיעו – הוועדה רואה זאת בחומרה רבה. מדובר בנציגים שנרשמו לדיון, זומנו כדין אבל החליטו לעשות לעצמם יום חופש מהוועדה. אני מבקשת לקבל הסברים מדוע לא הגיעו.

אפשר להשתמש בסעיף בתקנון הכנסת ולבדוק אפשרות להעביר את העניין לבדיקתו של נציב שירות המדינה.

בהחלט נעשה את זה. זה לא פעם ראשונה ש"מחזל"שים" את הוועדה.

מהתמונה כפי שהיא נראית כאן בתום מעבר על הנעשה בכל משרדי הממשלה, עושה רושם שאנחנו מתחילים דרך. אני חוששת מאוד להמשך הדרך, אני חוששת מהתרופפות. אני מסתכלת עליכם, שרית שפיגלשטיין ורועי דרור, כי זה יקום או ייפול לפי איך שאתם תתנהלו מול משרדי הממשלה.

מכשולים תמיד יהיו; אי-הסכמות – נראה לי שזה די-אן-אי בממשלה, לא משנה איזה. בסוף צריך לדעת להתגבר על זה, כי אחרת באמת אפשר לסגור כאן את כל מה שעושים, אם אין לזה חוברת הפעלה אז זה מיותר לחלוטין.

הדבר השני שאני רוצה להבין, כל זה תקף וחל על מה שהיה עד עכשיו מבחינת התקנות. מה קורה קדימה? הרי ניצור פער חדש. מה נעשה אתו? הראיתם שאתם יעילים מאוד ועובדים אז אנחנו רוצים לדבר על העתיד.

אני אופטימי לגבי סגירת הפערים. אני מסכים לגבי אי-האמון שהיה, בהחלט אני מוצא מקורות ללגיטימיות שלו. כלל משרדי הממשלה, לא רק משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, עובדים קשה כדי לתקן את זה. אמסור גם דיווחים כדי שלא רק נצהיר הצהרות אלא ניתן פירוט ברמה של כל תקנה ותשפטו אתם והציבור אם קיימנו את החלטת הממשלה כפי שרצינו.

לגבי העתיד, קודם כול אני סבור ששקיפות היא דבר חשוב מאוד. פרסום התקנות נועד לאפשר גם מעקב אחר הנושא, לא רק שלנו, לא רק בתוך הממשלה אלא גם כלפי חוץ. זה תיקון ראשון.

התיקון השני הוא מה שאנחנו עובדים עליו עכשיו עם משרדי הממשלה, שכל משרד ייקח את תקנות החובה ויכלול בתוך סדר העדיפות של תוכנית העבודה של הלשכה המשפטית, ובמקביל לעבוד עם משרד המשפטים כדי שהדבר הזה ייכנס לתלם בתוך מחלקת ייעוץ וחקיקה ומחלקת נוסח.

כרגע אנחנו לא יכולים לבשר על איזו פריצת דרך, מלבד תגבור שעשינו כבר כי אנחנו עדיין בעבודה על הדבר הזה, שהוא הרבה יותר מורכב מאשר צפינו מראש, לא רק במובן של תקנות חובה אלא במובן של השלמות חקיקה. מצאנו בעיות רוחב בתוך המשרדים. היה קל להגיד: יש אדם אצל רועי דרור שעוקב אחרי זה כל חודש, מוסר דיווח, זו הדרך הקלה לתת תשובה בנושא הזה. זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. בסופו של דבר האחריות היא אצל יועצים משפטיים ושרים במשרדי הממשלה, לא במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים. כבר תיקנו את ההנחיות, שזה החלק הקל, גם על זה היה קל להצהיר. החלק המסובך הוא שמשרדי הממשלה, כאשר הכנסת קובעת לוחות זמנים כתהליכי חובה שהדבר הזה ייכנס וגם ישוקף לציבור בלוחות זמנים סבירים. על זה אנחנו עובדים. אין לי כרגע בשורות אבל אני חושב שיהיו בשורות טובות יותר בישיבה הבאה שלנו. עדיין לא סיימנו את ההיוועצות עם משרדי הממשלה ולא הוגן לקבוע דברים באופן חד-צדדי.

אני מקבלת.

רציתי להבהיר שמבחינתי, אם נשמע כאילו אני נוזף בנציגים, חס וחלילה. אני חושב שזה אחד המקרים הנדירים, לצערנו, שבו אנחנו רואים טיפול אפקטיבי בדוחות מבקר המדינה ובכשל שנמצא. להיפך, אני רוצה לשבח על זה. הלוואי והיינו מקבלים טיפול כזה בכשלים אחרים שאנו נתקלים בהם. ניסיתי להצביע על חסמים שאני רואה שדורשים טיפול אינטנסיבי יותר ממה שאתם עושים כרגע. אני מקווה שהצלחתם להבין לְמה אני מתכוון בדברים האלה. ברמה הכללית, אני חושב שיש פה עבודה שראויה לשבח.

אני מן המרכז להעצמת האזרח. בתור ארגון שמלווה את הנושא הזה כמעט שנתיים, ראשית, אני מצטרף לתחושה שעלינו על דרך. יש פה דוגמה טובה לחיבור נכון מאוד ונחוש בין הדברים.

אני כן חושב שיש פה ציבור שצריך להפעיל אותו סביב העניין הזה. חשוב לי להגיד את זה. יש פה מין שיחה בעקבות דוח מבקר המדינה בין ועדה בכנסת ובין נציגי ממשלה, שעושים עבודה מאומצת בעניין הזה, סביב נושא שהוא "אפור" נורא, שהוא קשה מאוד להבנה בחלק מן המקרים, קשה מאוד לתרגם אותו ציבורית. אני חושב שמוטלת על כולנו – אני מפנה את זה קודם כול לעצמי – החובה לגייס את העניין הזה כעניין ציבורי אזרחי משמעותי. מה שנאמר פה קודם על-ידי חבר הכנסת חנין הוא דרמטי. הכנסת עובדת, משקיעה זמן, נציגי הציבור שלנו עובדים והתהליך הזה צריך להתחבר בסוף למציאות. היכולת לספר לציבור את הסיפור של הקושי של תקנות המשנה הוא חלק מאותו מאמץ. זה לא רק המאמץ הבירוקרטי להזיז את התקנה עוד שני מילימטרים קדימה, למרות שזה בסוף מבחן התוצאה.

אז אני כן יכול להצהיר כאן שאנחנו מחויבים להמשך הדחיפה הזאת, כולל לגייס ארגונים אחרים לטובת העניין. מידי יום אני מגלה כמה שחקנים נמצאים בחברה האזרחית שלא מודעים בכלל לפער בתוך תקנות המשנה או בתוך נושאים, לפער שבין תכנון ובין יישום או בין כוונה לבין מציאות. אנחנו נורא נוטים לקחת תמיד את השיח לכיוון של החקיקה הבאה, התיקון הבא, לרוץ הלאה. אני חושב שזה מאמץ משותף וצריך להגיד את זה, כי הדיון הפך להיות דו-סטרי בין ממשלה לכנסת ואני חושב שיש אקו-סיסטם שלם סביב העניין הזה וצריך להפעיל אותו. תודה.

תודה.

אני מסכמת את הדיון.

קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. באמת תודה גדולה לרועי דרור ולשרית שפיגלשטיין. אני זוכרת את שני הדיונים הראשונים, כשחשבתי שאני תולשת לעצמי שערות כי באמת לא היה שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה ולא הבנתי איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. הרמתם את זה. בסוף השינוי, לטובה או לשלילה, יהיה על ראשכם, אבל הוועדה תמשיך לעקוב ולדרוש הבהרות בעניין הזה.

בסוף זה באמת לתרגם את הדברים שעובדים עליהם כאן בכנסת מידי יום למציאות של האזרחים, אין דרך אחרת טובה יותר לתאר את זה. לכן יש חשיבות מוגברת, לדעתי, הגם שזה באמת נושא שנתפס כ"אפור", כאילו לא מעניין. בעיניי הוא סופר-מעניין. אני מקווה מאוד שבדיון הבא נראה שיש עוד משרדי ממשלה שמקדימים את לוח הזמנים שנקבע להם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.