הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (4 ביולי 2017), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה בקנביס רפואי.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

שרן השכל

תמר זנדברג

אברהם נגוסה

מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה - דן מיכאל בנטל

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חיה פוליטי

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - איתמר גרוטו

מבקרת הפנים, משרד הבריאות - ציפורה הלמן

מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות - יובל לנדשפט

ראש אגף טיפול ושיקום הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - חגי ברוש

יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים - אמיר ליפשיץ

רמ"ד אבחון וכריית מידע, המשרד לביטחון פנים - רונן ישי

הרופא הראשי המוסמך ור' היחידה לשירותים רפואיים, משרד הביטחון וצה"ל - עדו כץ

מלווה, חטיבת הדוברות מ"י, ביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

משרד המשפטים - שני שניצר

עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת - נועה נאמן

מנהל מחלקה, לאומית שירותי בריאות - ערן מץ

סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית - יעל רייכנברג

מנהלת תחום כאב, קופת חולים מאוחדת - ליאורה שכטר

ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי - צבי שטרן

מנהל רפואי, מ.ר.נ.א. - מכון רפואי לנויר, עמותת נכים עכשיו - איליה רזניק

מרצה בכיר, אתיקה סביבתית, אוניברסיטת תל-אביב - ד"ר דניאל מישורי

יו"ר, הסתדרות הרוקחים - דוד פפו

יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה - אברהם מוזס

ארגון נכי צה"ל - מני דרבנר

מנהל המרכז הישראלי לקנביס רפואי - שלומי סנדק

מנכ"ל עמותת הקנביס - יונה זרעיה

חברת ועד - עמותת הקנביס - בת אל פודרזו גרשון

מסורב טיפול - עמותת קנביס רפואי - איתמר כהן

מטופלת - עמותת הקנביס - לי פריקסאל

מטופל, עמותת הקנביס - אריאל קשת

מטופלת, עמותת הקנביס - רזיאל שרעבי

מסורבת טיפול, עמותת הקנביס - צופית חנניה

מטופל - עידן ג'רסי

מנהלת מרפאת כאב - ברקת שיף קרן

אפוטרופוס - תמר קדוש

אפוטרופוס - מאיר יחיא קדוש

יו"ר עמותת אס"ף פיברומיאלגיה - שרון גור

יו"ר העמותה הישראלית לקידום קנביס רפואי - ליאת בני

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן - תומר טל

מוזמן - תומר מרציאנו

מוזמנת - לורי לין מרקוס

מוזמן - אלישע ניר

מוזמן - דן קדרון

מוזמנת - לימור קרני עמרם

מוזמן - קובי פדוה

מוזמנת - דלית שמואלי

מוזמנת - נטע קובלסקי

מוזמן - דוד דהאן

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת

שדלן/ית - רות פרמינגר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה ) - זכריה יחיאל רייך

חנה פריידין

חנה כהן

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה בקנביס רפואי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 4 ביולי 2017, י' בתמוז התשע"ז. יום עצמאות שמח לארצות-הברית.

הדיון הבוקר הוא בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין טיפול רשויות המדינה בקנביס הרפואי. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי משרד הבריאות, חברות כנסת, אורחים נכבדים. הדיון הזה מתקיים מכיוון שהגיעו גם ללשכתי לא מעט פניות מעמותת הקנביס הרפואי, שהצביעו על ליקויים בהתנהלות של משרד הבריאות והיק"ר – היחידה לקנביס רפואי במשרד – וגם חברות כנסת, שרן השכל ותמר זנדברג, שעוסקות בנושא. אני רוצה להודות לכל מי שתרם לקיומו של הדיון.

צמח הקנביס בישראל מוגדר כסם מסוכן, אסור בהחזקה או בשימוש, בסייגים כפי שהוצגו על-ידי השר לביטחון פנים, שעדיין לא הבנתי אם נכנסו לתוקף או לא, אבל זה לא העניין.

אף אחד לא הבין, לא רק את. הבעיה אינה אצלך.

אוקיי, כל עוד הבעיה אינה אצלי. אבל יכול להיות מצב שבו ניתן היתר לפי הפקודה, רישיון ממנכ"ל משרד הבריאות או ממי שהוסמך לכך. באפריל 2013 הוקמה היחידה לקנביס רפואי – היק"ר – במשרד הבריאות. זו היחידה שמוסמכת להנפיק למטופלים רישיונות לשימוש בקנביס למטרות רפואיות. כאמור, פתחתי ואמרתי, בחודשים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות שמצביעות על ליקוי בתפקוד היק"ר. אנחנו מדברים על דברים שהם ברמת המינהל הלא תקין, למשל פועלים בלא מתן זכויות בסיסיות לחולים שבאחריותם; זכות הייצוג, השימוע; זכות לחופש מידע. החלטות רפואיות מתקבלות בלי מגע או בדיקה של רופא את החולה. פעמים רבות גם אין נימוקים – יש החלטה, הא ותו לא. אין נימוקים ללמה חוות הדעת ניתנה כך ולא אחרת.

על כלל ההחלטות חותמים ראש היק"ר וסגנו, בעוד שאנחנו מבינים שיש 36 רופאים שונים שמקבלים החלטות, כך שהחולה או האדם שמגיש את הבקשה לא באמת יודע מי דן ומה הסמכות, שכמובן תלויה בהתמכרות של הרופא. ראוי שרופא שמטפל או נותן החלטה מהסוג הזה יבין גם את הרקע הרפואי.

ליחידת הקנביס אחריות רגולטורית כלפי שוק הקנביס הרפואי כולו. ההתנהלות שתוארה בפני – ואני אומרת את הדברים בזהירות. אני רוצה לשמוע כמובן גם את משרד הבריאות ולכן התכנסנו – היק"ר מסרבת להגדרת הקנביס תחת הגדרה רפואית, אבל לצד זאת מתנה את הטיפול בתנאים רפואיים בלבד. היא קובעת מי יקבל היתר למכור, בכמה ולמי; היא קובעת מי יקבל היתר לרכוש, כמה ולמי. הלכה למעשה יא הרגולטורית של מספר המטופלים על-ידי אישור או סירוב של הבקשות. לטעם העמותה היא מזניחה את הרגולציה המתחייבת. איכות הפיקוח, איכות הטיפול – אין שום הכפפה של החברות המספקות את הטיפול לחובות הקיימות על נותן שירות במסגרת זכויות הצרכן.

בסופו של דבר קנביס הוכר כטיפול לחולים מסוימים והוא גם בהחלטת ממשלה, זה לא איזו מחשבה פרטית של מישהו. דווקא משום המתח הקיים בין העובדה שמדובר בסם אסור לשימוש, לבין ההכרה הברורה ביתרונות הרפואיים וההסדרה החוקית שמאפשרת את הרישיון לחולים מסוימים, היינו מצפים שהפיקוח יהיה הדוק ועל-פי כללי המינהל התקין, עם שקיפות מרבית ללמה התקבלה החלטה כזאת ולא אחרת.

על-פי הנתונים שנמסרו ולנו, עמותת הקנביס מטפלת היום בכ-30,000 אזרחים חולים שפונים אליה בהיעדר אפשרות למצות זכויות מול היק"ר. אני חושבת שחלק מהדיון היום הוא גם להבין איך יוכלו אותם מטופלים למצות את זכויותיהם גם בלי סיוע ועזרה מגורמים שלישיים.

חשוב מאוד להדגיש לכל אלה שכבר קופצים עם טיעונים, הוועדה לא מחליפה שיקול דעת רפואי. אנחנו לא נכנסים בכלל לעניין של שיקול הדעת הרפואי. אנחנו רוצים אך ורק לבדוק שרשות מינהלית, רשות שהוקמה על-פי החלטת ממשלה, פועלת בהתאם לכללי המינהל התקין, כפי שאנחנו מצפים שכל רשות תנהג על-פיה.

אני חושבת שאין צורך להכביר במילים על החשיבות של עבודה על-פי כללים כשמדובר באזרחים שרוצים לעשות את הדבר המובן מאליו, לקבל שירות מהמדינה, שירות טוב ומקצועי, לקבל סעד שיסייע להם לעבור את היום. מדובר באנשים חולים, אנשים שזקוקים, כך נקבע על-פי רופא. אז כל שנותר למדינה הוא לסייע לממש את הזכות ובוודאי ובוודאי לא להקשות.

חברת הכנסת השכל, ציינתי שגם את הפנית את הנושא לשולחני. חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. למעשה אני והרבה מהיושבים כאן באים עכשיו מדיון דומה לזה בוועדת הסמים. אני חושבת שלאלה שבאים מחוץ לכנסת ולירושלים זה יצא נוח להגיע. גם פרופ' גרוטו השתתף וזה המקום להודות לו על זה.

הוועדה שלי מקיימת מעקב שוטף אחרי תחום הקנביס הרפואי. לאחר עוד מעקב בן כמה שנים אחורה, אני יכולה לדווח לך, מהיכרות עם הפרטים, גדולים כקטנים, את הדבר הבא: הקנביס הרפואי הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית. זה הדבר הכי מדויק שאני יכולה לומר, כי כל פעם שאני אומרת "תרופה", קמים פה כל אנשי הממסד הרפואי ומשרד הבריאות וצועקים שזו לא תרופה. נכון, אבל זה הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית. במסגרת זו הוקמה יחידת הקנביס הרפואי, שבשם מדינת ישראל ומשרד הבריאות מטפלת ומעניקה, בצורה של רישיונות, את הטיפול בקנביס רפואי לחולים לפי התוויות. כל תחום ההתוויות עוד יעלה כאן ורופאים וחולים יעלו גם את הבעייתיות.

אבל, זהו התחום הרפואי היחיד במדינת ישראל שבו לא שיקול הדעת הרפואי של הרופא המטפל הוא המנחה את קבלת הטיפול, וגם לא שיקול דעת לאנשי משרד המבקר שמכירים את התחום. לצערנו, מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, יש הרבה פעם שיקול כלכלי שמנחה במקום שיקול רפואי, ואתם מכירים את זה. אבל כאן גם זה לא הסיפור, אלא יש יחידה מנהלתית, יש שכבה מנהלית, שבגלל שהתחום הוא תחת מעטה של סטיגמות ובירוקרטיה, נחשב מוזר, מסוכן, נחשב סמים, המטופלים נחשדים באופן אוטומטי כנרקומנים והרופאים נחשדים באופן אוטומטי כסוחרי סמים – אני אומרת מילים קשות, אבל אני עומדת מאחוריהן – יש כאן שכבה שלמה שמוסיפה מעטה, שהוא תוצאה של מעטה בורות ושמרנות והיא גורמת לכך שמשרד הבריאות רוצה לשמור בידיו אמצעי שליטה על מי יקבל את הטיפול הרפואי הזה ומי לא.

לכן יחידת הקנביס הרפואי מתפקדת למעשה כאיזשהו באפר שמקבל רק המלצה מרופא. פתאום מוותרים על שיקול הדעת הרפואי – ואני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד חשובה – פתאום ניתן מהרופא שיקול הדעת שלו. לא שאנחנו רוצים לקחת ממנו, אלא הפוך, שיקול הדעת שלו כבר לא מספיק טוב, ועכשיו יש מישהו אחר שיבחן את שיקול הדעת שלו. אמנם זה יהיה על-ידי רופא, רופא משרד הבריאות, אבל שהוא לא הרופא המטפל, לא מכיר את המטופל, לא ראה אותו ולא שופט לפי המטופל עצמו, אלא משיקולים בירוקרטיים. זה לב לבו של העניין.

הדבר הזה מייצר אין-סוף בעיות, החל מבירוקרטיה מטורפת. אתם תשמעו פה, הנוהל היום הוא כזה: יש טופס מקוון; אחרי הטופס המקוון צריך לשלוח פקס, לוודא שהטופס המקוון הגיע.

עוד משתמשים בפקסים?

כן.

יש עכשיו הצעה לייעל את זה על-ידי יוני דואר.

דומה הדבר שכל אחד מאתנו שישלח וואטסאפ אחרי זה יתקשר לוודא שזה הגיע. אבל זה הנוהל. בפועל, מבחינת המטופל, זה המצב.

שמענו על רופאים שרוצים ללמוד ולהכיר את התחום. דרך אגב, בורות – בממסד הרפואי יש בורות מחוסר ידע מספק ויש חוסר רצון של רופאים, כולל רופאים בכירים, להיכנס לתחום הזה. למה? כי זה נראה סמים ורוצים להתרחק. הסיבה השנייה היא שהם יודעים שברגע שהם ייכנסו, הם ייכנסו למערכת הבירוקרטית המטורפת הזאת, למערכת הפקסים, הטלפונים של עונים, הקלדניות שלא מקלידות. כבר ככה זה בירוקרטי, אז כל בקשה שולחים אותה שלוש וארבע פעמים כי זה לא הגיע, מה שמוסיף עוד יותר על העומס וכו'.

אחר כך העניין של איך יחידת הקנביס הרפואי מתייחסת. דרך אגב, אולי אין טעם להאשים אותם, כי ברגע שיושב רופא שלא ראה את המטופל, אז מה הוא יכול לדעת? מבחינתו קודם כל עובדים עליו, ואז חולים מקבלים מכתבי תשובה שכתוב בהם: מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד. אצלנו בוועדה יושבים כל שבוע מטופלים, פוסט טראומטיים, אפילפטיים, פיברומיאלגיה, מחלות כאב, אנשים שאת רואה עליהם שהם חולים וסובלים, והם מקבלים סירובים וסירובים להעלאת מינון, ומכתבים משפילים שכתוב בהם: בגלל שעישנת – וכולנו יודעים שזה לא הדבר הקשה ביותר להשיג אותו. במדינת ישראל יש מיליון משתמשות ומשתמשים בשעות הפנאי, ולפעמים אנשים מסבלם פונים למסלול הזה. "מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד" – זה כתוב שחור על גבי לבן.

ועוד ועוד, שלל בעיות שכולן נובעות מאותו מצב, והוא – זה המשפט האחרון שלי, שהוא גם המשפט הראשון – העובדה שרופא מטפל לא הוא זה שקובע את הטיפול הרפואי במטופל שלו ולא הוא זה שאנחנו סומכים על שיקול הדעת הרפואי שלו, על ההיכרות שלו עם המטופל ועם ההמלצה שלו מה הטיפול המתאים. כמובן שזה בניגוד לכל תחום רפואי אחר, וכן בניגוד – וגם זה משהו שקיים. הרבה פעמים מטופלי הקנביס הרפואי שהם או פסיכיאטריים או פיברומיאלגים או כאב על כל תחומיו. הקנביס הרפואי הוא אלטרנטיבה לטיפול רפואי בתרופות קשות, ממכרות, מזיקות, פוגעניות לבריאות, שהן ניתנות בלי שום בעיה. כלומר, אותו רופא יכול לרשום פרקוסט ויכול לרשום ליריקה ויכול לרשום תרופות שנמכרות בשוק הסמים בתחנה המרכזית כסמים קשים, הרואין, מורפיום וכו', אבל שיקול הדעת שלו בתחום הקנביס הרפואי יוגבל, יצומצם , ימושטר וייצר את כל סבך הבעיות הבירוקרטיות שתיארתי. זה עוול שחובה לפתור אותו במוקד הזה.

פרופ' גרוטו, אני אשמח אם תוכל להתייחס. אני מבינה שיש המלצה של רופא מטפל, ועם ההמלצה הזאת הולכים ליק"ר. היק"ר, על סמך מסמכים בלבד, קובע - אם בכלל – התוויה. הבנתי נכון?

עומד בהתוויה שנקבעה על-ידי ועדת ההתוויה.

אז אני רוצה לנסות, אם תוכל, לעשות לי את ההקבלה לביטוח הלאומי. הרי גם הביטוח הלאומי, כשאדם רוצה אחוזי נכות, הוא הולך לרופא כללי או לרופא מומחה בתחומו, מקבל המלצה או אומר הנ"ל יש לו בעיה כזאת וכזאת, ואז הולכים לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, בקובעו אם יהיו אחוזי נכות רפואית כן או לא, הוא בודק את האדם או שהוא מחויב בנימוקים לכן או לא. יש פה החלטה משמעותית שמתקבלת. אז אני אשמח אם בהתייחסות שלך תוכל לנסות ולדבר גם על הקבלה כזאת. נדמה לי שתיטיב עם הנושא.

חברת הכנסת השכל, בבקשה.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה, שמקיימת את הדיון היום אחרי כמה פעמים ששוחחנו על חשיבות העניין, של קיום הדיון דווקא בוועדה הזאת. בנושא הזה אני רוצה להסביר כמה דברים. אני חושבת שתמר גם היא הסבירה בצורה מאוד מאוד יפה את הבעייתיות, אבל יש עוד כמה דברים. נכון, מרשם של קנביס הוא מרשם לתרופה, צריך לעבור דרך נהלים מסוימים, איזושהי דרך מסוימת על מנת לפקח ולבקר - כל מי שמקבל, ולמה הוא מקבל, ואיך הוא מקבל ודברים כאלה. אבל זה קורה גם בתרופות אחרות, בתרופות שנחשבות לממכרות יותר או עם תופעות לוואי הרבה יותר קשות מהתרופה הזאת. זה גם קורה שם, אז קודם כל השאלה היא: למה קנביס צריך כל כך הרבה יותר פיקוח וכל כך הרבה יותר ביקורת, ובירוקרטיה וסיעוף מאשר תרופות שהן אפילו חמורות יותר?

בנוגע לבירוקרטיה, התהליך שצריך לעבור - - -

איזה סוג של תרופות חמורות יותר?

כל משכך כאבים - - -

כל תרופה נרקוטית מכילה או מורפיום או הרואין. גם ריטלין.

אוקיי, זה חוסר הבנה שלי.

כל מה שקשור למורפיום יש לו אחוז התמכרות הרבה יותר גדול.

את צריכה לשאול רופאים בנושא הזה - - -

גברתי, הבנתי. הכלל בחדר הזה – למי שלא מכיר – שרק לחברי כנסת מותר להתפרץ, ולא כי אני אוהבת את זה, אלא כי זו זכותם, וכל השאר מדברים ברשות דיבור.

זו באמת שאלה לצוות הרפואי, מדעי, ויש על זה הרבה מאוד מחקרים. כל תרופה שמכילה מורפיום למשל, היא הרבה יותר ממכרת פיזית. צריך לעבור תהליך גמילה מאוד קשה לאחר שנוטלים את התרופות האלה, וגם יש תופעות לוואי הרבה יותר חמורות – יש פה רופאים שיוכלו להסביר את זה יותר טוב – מבחינת האיברים הפנימיים, חשיבה וכו', שלפעמים זה גם בלתי הפיך.

הבנו שלקנביס יש תועלת רפואית, ואנחנו צריכים לבצע איזושהי רפורמה. בנו את היק"ר, נהדר. מדינת ישראל היא מהמתקדמות בעולם בתחום הזה, מדינות אחרות באות ושואבות מאתנו את הידע ואת המידע ומה שעשינו כאן, אבל יש בעיה חמורה. הבעיה העיקרית שבגללה אני מאמינה שדווקא פה, בוועדה לביקורת המדינה, ניתן לפתור, היא בעצם כמעט על כל תהליך או גוף שיש לנו פה. אנחנו גם יודעים, כחלק מתפקידנו בכנסת כגוף שמפקח ומבקר, אנחנו מפקחים ומבקרים על עבודת הממשלה, ובאותה מידה יש גופים וארגונים. יש את הגוף המבצע, מי שמוציא לפועל את החלטת הממשלה ואת מה שרוצים לעשות, ויש גם גוף שאמור לפקח ולבקר על עבודתם. מה קורה כאן? היק"ר – תמר הסבירה באריכות - הם בעצם המוציאים לפועל, הם אלה שעוברים על כל רישיון שמגיע לידיהם, כל פנייה, כל תלונה שמגיעה מהחולים. מישהו שיש לו בעיות, מישהו שיש לו נטיות אובדניות בהרבה מאוד מהמקרים אחרי שהוא לא קיבל טיפול רפואי, כי הם לא מצליחים למצוא פתרון להרבה מאוד מהמחלות האלה. אם אנחנו מדברים על אפילפסיה, על פיברומיאלגיה ועל אחרות. כשהם אלה שצריכים להוציא לפועל את הרפורמה הזאת, הם לקחו מידיהם של הרופאים את הכוח להחליט אם החולה צריך לקבל את התרופה או לא צריך לקבל את התרופה, כמו בתרופות אחרות, כל תרופה אחרת שאנחנו מכירים. פה הם לקחו את הכוח מהרופאים, לקחו את שיקול הדעת. ההכשרה שהרופאים שעוברים עכשיו, שחיכינו להם הרבה מאוד זמן – גם בהכשרה שנותנים עכשיו לרופאים כביכול כדי לתת את הרישיונות האלה, הם לא נותנים בפועל את הרישיונות. ניתנה להם תוכנת מחשב שבה הם מזינים את הפרטים, כמו בטופס המקוון הזה, של החולים למחשב, זה מתקבל במשרד הבריאות ומשרד הבריאות עדיין צריך לאשר את זה. כך שגם ההכשרה של הרופאים והתוכנה שהגיעה עכשיו עדיין לא נותנת לרופאים את שיקול הדעת, כמו שניתן להם בדברים אחרים, אם לנתח אותך או לא לנתח אותך.

מה זאת אומרת, הם לא בודקים את זה בדיקה מהותית?

לוקחים את כל הטפסים, עוברים על התיק, בודקים אם הוא עבר שנה של טיפולים, אם הוא באמת חולה במחלה הזאת, מה ההמלצות של הרופא. עוברים על התיק הרפואי בלי לראות את החולה.

אם הוא עישן בעבר, אם הרופא שהמליץ לא בדיוק נראה להם, אם הוא צעיר. אם הוא צעיר, כנראה שהוא רוצה לקחת את זה סתם בשביל הכייף. כל מיני דברים.

אני לא רוצה לחשוב ששיקול הדעת של הרופאים ביק"ר הוא כזה. אני רוצה להאמין שהוא באמת מקצועי, למרות שנתקלנו במקרים שיש מעליהם סימן שאלה מאוד גדול, שאנחנו פונים אחר כך לוועדות ומנסים אחרי זה לקבל את זה.

אבל השיקול המקצועי, יושבת-הראש, השיקול המקצועי נשאר בתוך משרד הבריאות, ופה הבעיה. למה הבעיה? כי הם גם הגוף שאחראי על הפיקוח. הם אמורים לפקח על כל התהליך. תחשבי שהיום ניתנת לממשלה האפשרות להיות גם הרשות שמוציאה לפועל את הכל והיא גם אחראית על הפיקוח. זה מצב של ניגוד עניינים, ולכן צריך לבוא ולבחון לעומק ולראות איך אנחנו מפרידים בין מי שאמור להוציא את זה לפועל, אולי לתת סוף כל סוף לרופאים את שיקול הדעת, לבין הגוף שאמור לפקח, שאמור להיות משרד הבריאות, בעצם על עבודת הרופאים וכיצד הם מבצעים אותה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה. מאחורי הדיון המנומס שלנו, גברתי יושבת הראש, יש הרבה מאוד כאב וסבל. יש פה אנשים שסובלים וכואבים כל יום. אני נתקל באנשים האלה, מגיעים אלי אנשים, ואני חייב לומר לך שאני מרגיש שאין לי תשובות. התשובות שהמערכת נותנת הן תשובות שמנותקות לחלוטין מהמצוקה ומהכאב של האנשים.

יש דיון פילוסופי מאוד גדול על השאלה איך נראה הרשע בעולם. איך נראה הרשע בעולם. הרשע בעולם כנראה נראה כמשהו שנעשה על-ידי הרבה אנשים טובים, לא אנשים רעים בכלל, רק הם לא סופרים את מה שצריך לספור. הם לא מסתכלים על מה שצריך להסתכל. יש אנשים סובלים, אבל הם מסתכלים על משהו אחר. הם מסתכלים על נהלים, על מדיניות, על שיקולים, על חששות. הם לא מסתכלים על בני אדם סובלים.

הסיפור הזה הוא בפירוש סיפור ממש מקומם. אז יש פה אנשים סובלים ויש פה גם רופאים נפלאים, בעלי מצפון. הבעיה הגדולה היא שבמקום שהרופאים האלה יתעסקו בטיפול, הם צריכים להתעסק במלחמות נגד איזושהי מערכת, שבמקום לעזור להם לטפל, חוסמת את היכולת שלהם לטפל. יש מערכת – בתוך המערכת יש אנשים מצוינים. פרופ' גרוטו שנמצא מולי, הוא איש מקצוע מצוין. אני מאוד מאוד מעריך אותו. אבל המערכת לכודה באיזשהו מין עולם שבו יש פערים עצומים בין המטרות המוצהרות של המערכת. הרי למערכת הבריאות יש סט ערכים שאני לא צריך להמציא אותו, הוא קיים, הוא מוגדר. להפחית סבל למשל. אלה ערכים מוגדרים ומוצהרים של מערכת הבריאות. בין מערכת הערכים הזאת לבין המציאות בפועל יש פער בלתי נסבל, שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אכן, יש התקדמות. יש התקדמות בתחום הזה, אנחנו לא עומדים במקום. אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית. כשאני, כחבר כנסת, יושב מול בן אדם סובל, אני לא יכול להגיד לו: תשמע, בפרספקטיבה היסטורית של 20 שנה, או אפילו 10 שנים, אנחנו מתקדמים. זה לא מעניין אותו. הוא ממש סובל כל רגע.

שמעתי פה את השאלות על המערכת, מסתכלת על כל מטופל, לא מסתכלת על כל מטופל. אני מאוד חושש מהכיוון הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לבקש מהיק"ר להתחיל להיפגש עם כל הפציינטים ולהיות איזושהי מערכת של רביזיה רפואית. אנחנו נייצר פה איזשהו צוואר בקבוק בלתי אפשרי.

מה הצעתך, דב?

הצעתי מאוד מאוד פשוטה – זו הצעה שכבר נוסתה בעבר על-ידי אלכסנדר הגדול. הראו לו קשר שאי אפשר לפתוח אותו, והוא אמר: בוא נחתוך. את הקשר הגורדי הזה חייבים לחתוך. החיתוך שאני מציע הוא מאוד מאוד פשוט – במדינת ישראל יש רופאים, לרופאים יש רישיון לתת תרופות. תרופות הן דברים מסוכנים. גם קנביס, אגב, יכול להיות דבר מסוכן. אני לא מקל ראש בזה בכלל. אבל אותו רופא שאני הולך אליו והוא נותן לי תרופות שיכולות מאוד להזיק לי, זו אחריותו. אם הוא רופא גרוע, בואו בכלל נשלול ממנו את הרישיון, שלא ייתן שום דבר.

אני לא מחווה דעה, אני רק שואלת. תרופות, גם מסוכנות, ניתן לרכוש אותן במרשם בבית המרחקת. איפה ניתן לרכוש את הקנביס הרפואי?

אני חושב שדווקא פה משרד הבריאות מסכים ברמה העקרונית, שבסוף בסוף אנשים ירכשו את זה בבית מרקחת. אבל אני רוצה שהתהליך עד בית המרקחת - גם בית המרקחת צריך להיות תהליך פשוט – יהיה פשוט.

אני ברמה העקרונית, קנביס רפואי הוא סוג של מענה לבעיה רפואית. מי שיכול לרשום אותו הוא רופא. רופא יכול לרשום דברים הרבה יותר מסוכנים מקנביס. אם רופא לא בסדר, תשללו ממנו את הרישיון ; אם רופא משתמש ברישיון שלו כדי לעשות דברים שהם לא בתחום הפעולה הרפואית – תפעלו נגדו באמצעים שעומדים לרשותכם. אבל נקודת המוצא חייבת להיות אמון ברופאים שלנו, ולא אי-אמון, ולא איזושהי מערכת מפקחת שמזכירה לי את 1984.

אני רוצה להציע, כהצעת ביניים, עד שהעיקרון הזה של חיתוך הקשר הגורדי והעברת הנושא הזה לרופאים המטפלים יתבצע, אני מציע כצעד ביניים, מהלך מאוד מאוד מתון: יש שישה, שבעה, שמונה תחומים של רפואה של מומחים. למשל תחום של כאב, זה ברור לגמרי שזה רלוונטי לתחום שלו; אונקולוגיה. תנו לרופאים המומחים, שבע, שמונה, תשע קטגוריות מרכזיות, ותנו להם את הרישיון. בלי עוד הסברים, ובלי עוד השתלמויות, ובלי עוד בירוקרטיות, ובלי יק"ר – שלדעתי צריך לבטל אותו מחר בבוקר. מחר בבוקר צריך לבטל אותו.

אמן. נכון.

אני ממש ממש מבקש מצוות המבקר להיכנס לעומק הנושא הזה. אני אומר לכם, אני לא יודע אם תהיה לכם ההזדמנות להיפגש עם האנשים שאני נפגש איתם, אבל פשוט להקל על מצוקה. להקל על מצוקה של אנשים, על כאב של אנשים. יכול להיות שבמהלך הדרך – אני אומר את זה בגלוי – יהיו לנו טעויות. יכול להיות שהתוצאה תהיה שבן אדם שלא צריך לקבל קנביס רפואי יקבל קנביס רפואי. אוי ואבוי, יקרה לנו אסון גדול. הטעות הזאת מסוג ביתא, היא כלום ליד הטעויות מסוג אלפא של אנשים שכואב להם והם צריכים את זה, זה מה שעוזר להם והם לא מקבלים. אז בואו נתנהל לרגע בצורה הגיונית ונחשוב לא לטפל בבעיות הלא חשובות, אלא בבעיות הכן חשובות ולתת להם את העדיפות.

תודה. דנה בר-און, מנכ"לית עמותת הקנביס הרפואי.

תודה, כבוד היושבת-ראש, אני באמת רוצה להודות לך מקרב לב על שכינסת את הדיון המאוד חשוב הזה. אני חושבת שמה שאמרו כאן כל חברי הכנסת שדיברו, וכמו שאת הצגת את הדברים בתחילת הדיון, זה בהחלט נוגע בליבת העניין. ליבת העניין, מבחינתי, הן כמי שמייצגת את המטופלים והן כמטופלת בעצמי, שאנחנו מטופלים משוללי זכויות של מטופלים. נוצר כאן מצב שמצד אחד התנאי היחיד לקבלת טיפול בקנביס רפואי הוא למעשה שאתה זקוק לו כטיפול רפואי. כלומר, עליך, כאדם, להוכיח שיש לך מחלה X, שעברת את כל הטיפולים האפשריים, שרופאים ממליצים לך וכו'. אבל מנגד, שום דבר בהליך שבו מתקבלת ההחלטה, שום דבר בעצם מתן ההחלטה עצמו והאופן שבו היא מתיישמת, לא משקף שום פרקטיקה רפואית. כיצד יעלה על הדעת שאדם שחולה במחלה מסוימת וזקוק לטיפול רפואי כלשהו, גזר דינו – אם הוא יקבל את הטיפול הזה או לא יקבל את הטיפול הזה – יינתן על-ידי גורם עלום שם, שכמו שאמרנו, רק שמות ספציפיים תמיד מופיעים על ההחלטות, אבל לא ידוע מי באמת מכלל הרופאים שנמצא ביק"ר לטענתם מקבל את ההחלטה דה פקטו, איך הוא עושה את זה. האם ייתכן שגזר דינו של אדם חולה לקבל את הטיפול שהרופא שטיפל בו ממליץ עליו ייגזר על-ידי גורם עלום שם, בתהליך נסתר לחלוטין, שהמטופל ו/או הרופא לא נוטלים בו שום חלק, ושהלכה למעשה הוא לא מקבל אפילו פרוטוקול לגביו. כל מה שהוא מקבל זה איזושהי תוצאה סופית של הדיון, לרוב גם לא מנומקת.

אני גם חייבת להגיד שלאחרונה נתקלנו בתופעה חדשה לגמרי. עד עכשיו התשובות האלה היו לפחות חתומות בידי גורם רפואי כלשהו מרשות היק"ר, אבל לאחרונה התחלנו לקבל אסמכתאות כשהתשובות האלה אפילו לא חתומות על-ידי גורם רפואי – מזכירות יחידת הקנביס הרפואי. אין כל שקיפות להליך, אין פרוטוקול להליך ואז גם לא חתום עליו שום גורם רפואי. בעצם אין כאן שום תהליך שמשקף חוות דעת רפואית או שילוב של גורמים רפואיים או שקיפות או מינהל תקין או אתיקה.

אני יכולה לומר שלמקומי הגעתי מתוך מקום מאוד אישי, מתוך זה שאני עברתי על בשרי את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן כרגע. אני יכולה להגיד לך שהדברים שנתקלתי בהם גם על בשרי וגם לאורך הדרך הם דברים שלא רק מונעים את זכויות המינהל התקין, הם גם אחר כך מונעים הגנה משפטית ממי שמבקש לדרוש לעצמו את הדברים האלה. קיבלנו אסמכתאות, תשובות מהיק"ר למכתבי עורכי-דין, שכתוב בהם: אנחנו לא מדברים עם עורכי-דין. כלומר, מטופל שרצה לדרוש את זכויותיו כי הן נמנעו ממנו, גם עורך-הדין קיבל תשובה שהוא לא זכאי לעסוק במקצועו כעורך-דין מולם.

יש כאן מידור מוחלט של כל ההליך והמטופל מקבל יחס שהוא לא יחס רפואי בשום צורה. כמו שאמרת, ואני אסכם בדברי את הנקודה הזאת – נתת דוגמה מצוינת, הדוגמה המצוינת של הביטוח הלאומי. אני אוסיף על זה גם את המכון לבטיחות בדרכים – המרב"ד. בכל מקום, בכל רשות מנהלית במדינת ישראל שמקבלת החלטות על חייו, שנוגעות ישירות לחייו ואורח חייו של אזרח מסוים, חייבת היא לתת לו זכות שימוע, זכות טיעון וזכות ערר. איך זה הגיוני שהרשויות שמטפלות בענייני ממון או מטפלות בענייני רישיון נהיגה או עזרים לרכב ודברים מהסוג הזה, הן חייבות בזה, אבל רשות שעניינה מתן טיפול, שבמקרים מסוימים כל כולו הוא הטיפול היחיד שאמור לקבל האדם, היא לא חייבת בשום זכות מינהל תקין.

תודה רבה. פרופ' גרוטו, אני רוצה לפנות אליך – אני מבינה שיש כללים מנחים שמעוגנים בנוהל, נוהל 106. יחד עם זאת, זה נוהל שנכתב על-ידי היחידה ולהבנתי יש בו לא מעט חוסרים, כלומר לקונות, ואני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך: א. האם יש פיקוח על היישום של הנוהל? מי הגורם שאמור להיות המפקח?

ב. האם משרד הבריאות, שהוא האמון, מבצע איזשהן פעולות ביקורת על עבודת היק"ר? כי בסוף אלה החלטות, לא אומר דיני נפשות, אבל זה הכי קרוב לדיני נפשות, שהן החלטות מנהליות. בעולם הרפואי הרי אתם לא מהרהרים אחרי רופאים. רופאים נותנים חוות דעת רפואיות, ואני מניחה שאין רופא שהוא בערכאת ערעור על רופא פרטי. כך לפחות זה עובד במקומות אחרים, אבל תקן אותי אם אני טועה.

אני אשמח לדעת איך מפקחים על הדבר הזה, שהופך להיות – אני מבינה – עניין די משמעותי.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה. אני אתחיל בסוגיות עקרוניות ואחרי זה אני ארצה שגם אנשי היק"ר שנמצאים פה – ד"ר מיקי דור ויובל לנדשפט, רוקח במקצועו – להתייחס. אני חושב שד"ר מיקי דור יוכל להתייחס גם למצבים שבהם יכולות להיות החלטות רפואיות שונות ממה שהוחלט או הומלץ על-ידי הרופא שנותן את הטיפול. בסך הכל מדובר פה בעיסוק של רופא ולא סתם נמצא שם רופא ולא איזשהו איש מינהל.

עד עכשיו שמענו תמונה מאוד מאוד חד-צדדית ובצבע מאוד מסוים ואחיד. אני ארצה להתייחס לחלק מהדברים ואני גם מסכים לחלקים מסוימים בביקורת, שאנחנו צריכים לשפר אותה. אני אתחיל מהעובדה שהיום אנחנו מגיעים למצב ש-30,000 איש יש להם רישיונות לשימוש בקנביס, שזה בהחלט מספר גדל והולך ועולה.

שצריכים לחדש אותו ל שישה חודשים - - -

שנה.

או חצי שנה או שנה, כאשר יש תורים ארוכים מאוד והמתנה מאוד מאוד ארוכה גם לחידוש הרישיון. תחשבו על זה שיש 30,000 איש על כמה רופאים בודדים.

אני חושב שמה שקורה כרגע לא מייצג את המצב הסופי שאנחנו שואפים אליו. למעשה, כמו שהוזכר פה, יש החלטת ממשלה שבסופו של יום צריכה להביא לה שאדם יוכל ללכת ולקבל מרשם מהרופא, ילך לבית המרקחת ויקבל את הטיפול. נקודה נוספת שתהיה, יהיה תהליך שלם של פיקוח על הטיב של המוצרים, ההובלה של המוצרים ואיכותם. דרך אגב, לדבר כזה אין אח ורע בעולם. כלומר, גם כשיש מדינות שבהן אולי יותר קל להשיג את הקנביס, אבל אף אחד לא מפקח על האיכות שלו, מה הכמות שלו, אם הוא חזק או חלש. פה אנחנו יוצרים משהו. חלק מהתהליך הזה הוא ליצור, אין לזה דוגמה בעולם ואנחנו צריכים להמציא יש מאין, ולכן לפעמים זה לוקח את הזמן שלו.

זה היעד שלכם?

זה היעד. זה לא סתם יעד שאנחנו אומרים, אלא יש החלטת ממשלה שמגבה את זה.

אבל היא לא מבוצעת ככתבה וכלשונה.

נכון, אנחנו מתקדמים לשם. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים ליצור כמה תהליכים. יש מתווה לפיו צריך ליצור מצב שיהיו מגדלים שיהיה להם רישיון, אחר כך בתי מסחר שיהיו להם רישיונות, בתי מרקחת עם רישיון, שתהיה סטנדרטיזציה של כל התהליך הזה.

אבל התחלנו? זה יישום הדרגתי?

בוודאי. אנחנו מגייסים כוח אדם לטובת העניין הזה, כדי לפקח. יש כבר עשרות מגדלים שקיבלו כבר היתר ראשוני, בשיתוף המשטרה, ועוד מעט יהיה גם בית מסחר ובתי-מרקחת שיקבלו הכרה. אנחנו בונים תשתית שתהיה הרבה יותר מתאימה למצב.

תזכרו, בסופו של יום התפקיד שלנו, כמשרד הבריאות, זה לאזן בין הדאגה למטופלים שלנו – שאנחנו בהחלט רואים אותם לנגד עינינו – לבין השמירה על בריאות הציבור ושלא תהיה זליגה של הדברים האלה למצבים שיכולים לסכן את בריאות הציבור.

זו התפיסה. שוב, כרגע אנחנו בשלב הביניים. שלב הביניים יש לו את הבעיות שלו, אבל השלב הסופי שאליו אנחנו שואפים - - -

אני אשמח להתייחסות למילה "זליגה".

אני מתכוון למצב של שימוש יתר למשל ודברים מהסוג הזה, שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליו.

שימוש יתר או זליגה למקומות אחרים?

צריך להיות גם פיקוח, כי ברגע שיש הרבה מאוד גופים שמשתמשים, צריך גם לעשות את הפיקוח. יש גם את המשטרה שמעורבת בזה, שלא תהיה זליגה מהמגדלים לכל מיני. אנחנו יודעים שיש גם עולם שלם של עבריינות שמתחבר לזה. לכן צריך לראות שהכל מתחבר בעניין הזה.

על תרופות אחרות, כמו מורפיום וכמו ריטלין, יש את אותו פיקוח כדי שלא תהיה זליגה?

כל אמפולה של מורפיום, התרופה הזאת שנותנים, צריך לרשום את זה בצורה מסודרת ולעשות על זה בקרה.

אבל יש על זה גם כן פיקוח של המשטרה?

רק לאחרונה היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" על הזליגה של חומרי הרדמה מחדרי ניתוח. וזה מבתי-חולים, שזה תחת הפיקוח שלכם, תחת העין שלכם.

עבריינים יכולים להיות בכל מקום.

יפה, עבריינים יכולים להיות בכל מקום, למה רק פה הם נחשבים עבריינים שיושבים כלואים ולא מקבלים טיפול רפואי?

אני לא מביע את דעתי לגבי לגליזציה וזה לא העניין פה כרגע.

לא, אנחנו לא דנים בלגליזציה.

זה לא העניין, להפך. עבריינים יהיו בכל מקום, כמו שאתה אומר, וזליגה תהיה בכל מקום, אבל כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא. יש איזושהי ספיגה מסוימת של זליגה עבריינית שנטפל בה באמצעים החוקיים, אבל אלה שכן זקוקים עומדים חסרי אונים בשערי מערכת הבריאות.

יש מתווה של החלטת הממשלה. אני חושב שהמתווה הזה פורץ דרך ואין לו אח ורע.

בינתיים מה קורה?

בינתיים התהליך שונה ממה שתיארתי. בתהליך היום כל רופא יכול להמליץ למטופל שלו על הטיפול. ההמלצה הזאת מועברת ליחידה לקנביס רפואי, היק"ר. היק"ר מקבלת את החומרים באמצעות פקס ורופא שם מקבל החלטה אם אותו חולה עומד או לא עומד בהתוויות שנקבעו לטובת העניין ומחליט אם לתת לו או לא לתת לו רישיון. כשמוחלט להנפיק לו רישיון, הרישיון הזה הולך למגדל והוא מספק לאדם את החומר, את הקנביס.

אני חושב שהדוגמה של הוועדות שניתנה כאן, היא לא הדוגמה המתאימה, בטח לא המרב"ד, כי במקומות האלה צריך לבדוק את האדם. אני מסתכל על זה כתרופה שלא רשומה. תרופה שלא רשומה בעצם לא עברה את התהליך. כל התרופות האלה שהזכרת, אותן תרופות לכאבים, עברו תהליך של רישום. זה קודם כל נרשם בעולם, מנסים את זה על אלפי אנשים עד שמחליטים בסוף שהתועלת גדולה מהנזק, שיודעים מה תופעות הלוואי. לאחר מכן יש תהליך של רישום ב-FDA בארצות הברית או באירופה ואחר כך זה גם נרשם בישראל. אין לנו אפשרות לעשות את זה לקנביס, באף מדינה הוא עדיין לא רשום כתרופה. לכן יש תהליך שהוא דומה לתהליך שנעשה לתרופה לא רשומה, זה נקרא 29(ג). זה נוהל שבו רופא ממליץ תרופה ואחר כך יש תהליך של בקרה מנהלתית עליו על-ידי רוקח ורופא נוסף שמחליטים אם זה עומד בהתוויה ואם באמת הסיכוי גדול מהסיכון.

אבל ההתוויה לא מתקשרת עם מצבו הרפואי של האדם?

כן, היא מתחשבת במצבו הרפואי.

נו, אז אם אף אחד לא רואה את האדם, על בסיס מה הוא קובע אם זה מתקשר או לא?

בדק אותו רופא מומחה. אף אחד לא מטיל ספק באבחנה, לא ברמה הניהולית. הקטע היחידי הוא שמשרד הבריאות הגדיר, על-פי החלטת הממשלה והחקיקה, שניתן להשתמש בחומר האסור – לא תרופה, חומר אסור – למטרות רפואיות בהתוויות מסוימות. צוות המנהלים שאנחנו מדברים עליו עובר, מאמין לרופא שכתב ולא צריך second guessing על הבדיקה הרפואית, בוודאי שלא. צריך להסתכל אם זו התוויה שמשרד הבריאות, לפי סמכותו, קבע שזו ההתוויה הנכונה. למשל, ועדה של רופאים מומחים מגדירה את ההתוויות על-פי החלטה של אנשי המקצוע באותו תחום. אלה אנשי המקצוע הרפואיים הכי בכירים בארץ. אנחנו מכנסים אותם, אומרים להם לעשות שיעורים על מחלה מסוימת ושיבואו לישיבה עם כל המידע שקיים על זה בעולם ועם הניסיון שלהם, ושיציגו את ההמלצה שלהם. הם מגיעים ומציעים, ואם ההמלצה הזאת מתקבלת באותו פורום - שהוא פורום מקצועי. נקודה – זה עובר לאישור המשנה למנכ"ל ומתפרסם רשמית באתר. יושב הרופא והוא אמור לראות שהרופא מבחוץ – פה אני מוכרח לומר מילת ביקורת על החברים שלי. הידע בקרב הרופאים בארץ הוא מועט מדי, זה לא נלמד בבתי-ספר לרפואה וגם לא בהתמחות. עשינו עבודה סיזיפית, אני הולך מקופה לקופה ומבית-חולים לבית-חולים ונותן הרצאות לצוות, כדי שידעו את המינימום. הרבה רופאים לא יודעים והם בעלי סמכות להמליץ.

אז הם ממליצים סתם?

יש מקרים שהם ממליצים שלא לפי הצורך. אני לא רוצה להשתמש במילה "סתם", אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל יש רופאים שממליצים שלא לפי הנחיות משרד הבריאות. יכול להיות שיש לו את הרצון הכי טוב בעולם, אני לא מפקפק בזה, אבל אז מגיעה לצוות שלנו המלצה שלא עומדת בסטנדרטים הרשמיים שנקבעו.

אתה יכול לתת לי דוגמה?

למשל, חולה במחלה עם כאבי גב קשים, אבל הוא לא קיבל אפילו אופטלגין נגד כאבים.

אתה מכיר כזה דבר?

כן, היו לי על שולחני.

אז תפתחו הליך משמעתי נגד הרופא. אם רופא מחלק ריטלין, אם הוא מחלק מורפיום - - -

אנחנו לא בתחום המשמעתי.

אתם משרד הבריאות, אתם הרגולטור.

האם באמת מישהו חושב שאני אחכה עד שאני אלך לרופא לפני שאני אקח משככי כאבים מותרים, בלי אפילו מרשם, בבית?

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. במצב הנורמלי, אדם עם כאבי גב חזקים, הולך לרופא ומקבל טיפול. על זה אני מדבר, אני לא ממציא פה משהו חדש.

הוא לא קיבל שום טיפול, שום דבר?

קיבלתי לשולחני - - -

כמה כאלה יש?

הרבה, אבל תני לי להסביר את זה, ברשותך. יש לפעמים שלרופא יש את הרצון הכי טוב והוא כותב: נתתי לחולה את הפרקוסט והוא תלוי ב-18 תרופות אחרות, ואני ביקשתי: אנא, דוח ניפוק תרופות מבית מרקחת. מסתבר שהחולה קיבל מרשם מהרופא, אבל מעולם לא הוציא את התרופות מבית-המרקחת, וכאלה יש לנו עשרות רבות. אז פה הרופא המנהל צריך לבדוק. זו היתה דוגמה, פה רופא עם רצון טוב רוצה לתת את זה להתוויה שלחלוטין לא קיימת. תפקיד המנהלים האלה לבדוק את הנכונות הרפואית, וזה מה שהם עושים.

לגבי השאלה מדוע הם לא מזוהים - בהתחלה הם היו מזוהים, אבל לאחר שהיו עליהם איומים קשים ביותר, הם הודיעו שהם מפסיקים את עבודתם בתהליך הזה אם ימשיכו לאיים עליהם ואם השם שלהם יופיע. לכן מאותו רגע והלאה אני חתום על זה, וגם ליובל יש סמכות, וכל האיומים האלה עוברים אלי.

למה אין נימוקים להחלטה?

יש נימוקים וכל אחד יכול לקבל את זה בכתב. אם הנימוקים לא פורטו מספיק, והרופא המטפל או המטופל סבורים שלא, הם פונים ומבקשים הסבר ומקבלים הסבר. הרופאים עצמם – אני תמיד שמח גם לדבר איתם. יש גם ועדת ערר והרופאים מתבקשים – מי שרק מוכן לבוא לדיון בוועדת ערר. כלומר, אנחנו מנסים שהתהליך יהיה - - -

תשמע, אני לא יודעת. או שהפניות שקיבלתי הן לא פניות שהגיעו אליכם או שאתם טיפלתם בפניות ממדינה אחרת.

באחת הוועדות הקודמות נשאלתי מה אחוזי האישורים שלנו. אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-80%. זה אומר שמרבית האנשים מקבלים, אבל זה ברור שכל מי שלא קיבל מתלונן, בין אם זה לפה או למקום אחר. זה לגיטימי.

אם האישור הוא באמת באחוזים גבוהים, אז למה אתם צריכים - - -

שימי לב שעל השולחן שלנו יש ביום קל 500 פניות. זה אומר שחלק גדול מהן - - -

ואתה צופה שיהיה גידול במספר הבקשות?

יש משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. ההתוויות, כפי שנוסחו, ובגלל השמועות הקשות על הבירוקרטיה – א', יש אפקט מצנן על עצם הגישה והנגישות, ויש הערכות מאנשים שעוסקים בדבר שיש הרבה הרבה יותר נזקקים, על-פי אותן התוויות, שהיו יכולים להיעזר;

ב', כל אותה בירוקרטיה קשה וכו', בסופו של דבר האנשים האלה מקבלים, אבל השאלה היא מה הם עוברים בדרך – את כל עולם הפקסים וכו'. יש המון רופאים שהיו יכולים גם הם ללמוד ולהשכיל על המערכת הקנבנואידית וכו', רק שהם לא מגיעים לזה כי כל הדבר הזה מסובך מדי.

כדי שאני ארגיש שעשינו משהו היום – אפשר לעבור למייל במקום פקס?

אנחנו במייל.

אלה מיילים שמאשרים אותם בפקס.

אלינו זה מגיע במייל, כי חייבים חותמת רופא וחתימת מטופל.

שנייה. חבר הכנסת נגוסה צריך לצאת והוא ביקש את זכות הדיבור.

תודה. תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב. חבל שאני יוצא, כי אני צריך לנהל ועדה.

לפני כשנה פנתה אלי חברת הכנסת שרן השכל וביקשה שאחתום על הצעת חוק. אמרתי לה שאני לא חותם, כי אני לא מאמין בלתת לגליזציה לשימוש בקנביס. דיברו איתי מהעמותה ועד כמה חשוב לעזור לאנשים חולים במחלות שונות. מדובר ב-30,000 אנשים שמשתמשים בזה, אנשים שזה עוזר להם. במקום להשתמש בכל מיני אמצעים, זה עוזר להם לקדם אותם ולשחרר אותם מהמחלה, ממחלות שונות. אמרתי שאם כך, ומשרד הבריאות מכיר בזה, אז למה צריך לסבך את העניין? אני חושב שפה יש עניין של תהליך, של ניהול, ולכן אני ממליץ/מציע לפנות למבקר המדינה, שיש לו אמצעים לבדוק ולחקור את הנושא הזה. שמעתי את כל הצדדים ואני מבין שעדיין התהליך עקום. לא צריך להיות תהליך עקום. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה, כדי להקל כמה שיותר על המשתמשים בזה, וגם לרופאים המטפלים בחולים.

פרופ' גרוטו, לא שמעתי תשובה לשאלה אם יש איזשהו פיקוח של משרד הבריאות על התנהלות היק"ר, אם מבוצעת איזושהי ביקורת או שזה משהו שקיים ומבחינת משרד הבריאות הוא תחום שכוח.

משרד הבריאות נותן להרבה מאוד גופים שנותנים לנו שירותים. בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת השכל, גם בהרבה תחומים אחרים אנחנו גם רגולטור וגם מבצע. כמובן שנעשה פיקוח על-ידי הנהלת המשרד. אני חושב שבאופן יחסי לנושא הזה אני מקדיש לנושא הזה, באופן אישי, לא מעט, ואני עושה ובקיא בכל הפרטים שקורים שם בהשוואה להרבה מאוד יחידות. יש למשרד גם מבקר פנים, וככל שצריך לעשות ביקורת – אני לא חושב שבניגוד ליחידות אחרות יש לנו איזה מערך ביקורת נפרד שעושה פיקוח. אז א הבנתי בדיוק את השאלה.

אוקיי. יובל, בבקשה.

ברשותך, אני אסביר וגם אעשה סדר בחוסר ההבנה ששורר סביב השולחן. היום קיים מערך שקורה ועתיד להסתיים. על הקנביס יש שלוש החלטות ממשלה: החלטת ממשלה ראשונה להקמת היק"ר; החלטת הממשלה השנייה והשלישית הן להסדרת תחום הקנביס הרפואי. נכון להיום יש קנביס לשימוש רפואי. הוא לא מיוצר בתנאי איכות נאותים, הוא לא מבוקר כיאות, בעקבות תהליך שהיה טרם הקמת היק"ר. ממשלת ישראל החליטה שהקנביס מגודל על-ידי מגדלים, הוא מחולק למטופלים, וכל רופא בארץ יכול להמציא המלצה למטופלו לקבל קנביס על-פי התוויות מסוימות שנבחנות על-ידי ועדת ההתוויות. הטפסים מגיעים ליק"ר ואחד מאותם רופאים, שנקראים "מנהלים" על-פי פקודת הסמים המסוכנים, מאשר או לא מאשר והיחידה מוציאה מרשם. אמר חבר הכנסת דב חנין בדיוק את מה שהולך להיעשות. זו החלטת ממשלה 15/87 שהתקבלה לפני שנה ועליה אנחנו אמונים לקיים אותה.

אנחנו עושים את זה בקצב שיא. בדיון הקודם תמר רצתה לתת לנו מפתח לארון המדליות. לעומת העולם אנחנו בחזית הקדמה העולמית בתחום, על כל הרבדים: הרובד הראשון והחשוב – מה יקרה? תקרה מדיקליזציה, בדיוק כמו בכל דבר אחר. חולה ילך לרופא, הרופא יבדוק אותו, ואם הוא חושב שהטיפול הרפואי הזה יכול לסייע לו – הוא ייתן לו נייר ביד. לא מרשם, כיוון שזה בפקודה ופה צריך לעבור הליכי חקיקה. אנחנו עושים הכל תחת התקנות. ניתן לו רישיון לשימוש בסם וכך וכך פקודות ניפוק, בין שישה חודשים אם הרישיון לחצי שנה, או עד שנה, כיוון שפקודת הסמים לא מאפשרת. אם היא תעבור תיקון – אפשר יהיה. דרך אגב, בסמים מסוכנים מסוג אחר, מסוג תרופה, אפשר לתת מרשם לחודש, ל-30 יום בלבד. קיבלנו החרגה ואנחנו נותנים את זה לשישה חודשים או ל-12 חודשים. בעתיד – שהעתיד הוא קרוב מאוד והוא יקרה עוד השנה – חולה ילך לרופא; הרופא שהוכשר לכך ירשום לו משהו ופקודות ניפוק; הוא ילך לבית המרקחת ושם יחכה לו על המדף מוצר ברמת medical triad. היום אין. בכל העולם אין מוצר מדיקל. על מנת שמוצר יהיה medical triad, הוא חייב להיות מגודל - - -

זה הרופא האישי?

הרופא שעבר הכשרה לכך.

מה זה עבר הכשרה?

בהמשך אני אגע בהכשרות.

קורס של משרד הבריאות.

אנחנו מעבירים קורס, כמו למשל בריטלין. רופא לא יכול לרשום ריטלין בלי שהוא עבר הכשרה.

לא נכון, כל אחד יכול לרשום ריטלין.

זו הכשרה של 100 שעות. בקנביס יש לנו הכשרה, ועכשיו אנחנו מתחילים את המחזור הרביעי. את ההכשרות אנחנו עושים בארבעה ימי שישי, הכשרות ברמה גבוהה ביותר. אחרי שנכשיר את הרופא לעבודה על אותה מערכת ממוחשבת, הרופא יוכל להוציא רישיון וכך וכך פקודות ניפוק, כאשר מהצד השני עדיין לא יודעים אותו. נכון להיום, במערך הקודם, יש רק שמונה מגדלי קנביס שאושרו, אבל החלטת הממשלה קובעת – ואנחנו עובדים איתה – שאנחנו נפתח את השוק לכל מי שירצה לעסוק בתחום, ובתנאי שעמד בכללי האיכות.

בקשר לתוכנה - - -

רגע, שנייה, אתם דנים במה עוד חזון למועד. אני רוצה לדעת היום, היום.

יש כבר כמה מאות רופאים שעברו את ההכשרה.

תוך שנה או בשנה הקרובה אנחנו נראה את החלטת הממשלה מיושמת, אני מברכת אתכם ומצטרפת לברכותיה של חברת הכנסת זנדברג. זה לא מובן מאליו שעובדים והגענו למצב העצוב הזה. אבל אני רוצה לדבר על היום – היום אני רוצה לקבל התייחסות לגבי התלונה שצריך לשלוח את הפקסים. זה עושה לי קצת פלשבק לשנות ה-80.

דבר שני, אני רוצה לקבל התייחסות לעניין המוקדניות. יש 12 מוקדניות שאמורות לתת מענה לעשרות אלפי הפניות, להבנתי – 40,000 פניות ברבעון – שזה מטורף.

אני רוצה גם להבין איך זה עובד היום. נניח שהלכתי לרופא המשפחה, והוא אומר לי שיהיה לי מעולה וכותב לי המלצה. אני מעבירה את ההמלצה – תכף תגיד לי אם בפקס או במייל – ליק"ר - - -

בפקס, והופך להיות קובץ מייל.

פקס למייל.

אז למה לא ישר במייל?

אי אפשר לחתום במייל.

יש לי הצעת חוק על הנושא הזה.

אי אפשר לחבר כל רופא בארץ לחתימה אלקטרונית.

אפשר בווטאספ? באמת.

רק בנושא הזה יש לי הצעת חוק, שעולה לוועדת שרים ביום ראשון, שנוגעת לכל הפקסים, בכל המשרדים, שיגיעו גם כן במיילים.

כל רופא שיתחבר אלינו בחתימה אלקטרונית - - -

אני מבינה שההיתר ניתן בין חצי שנה לשנה. זה אומר שיש הרבה מאוד פניות.

ההיתר בין חצי שנה לשנה, כשזה יותר משישה חודשים ממה שמותר בפקודת הסמים המסוכנים.

אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שיש הרבה פניות ומעט מאוד אנשים שנותנים מענה.

דבר שלישי, שאני אשמח להתייחסות שלך, זה הנושא של הפרוטוקולים והנימוקים. בסוף זו החלטה, היא לא שיפוטית, היא מעין שיפוטית, כאילו מקצועית. האדם שבעניינו התקבלה ההחלטה רוצה לדעת מה לעשות הלאה. אולי הנימוקים שלכם נורא משכנעים והוא יגיד: אני לא אעשה עם זה שום דבר. אבל אולי הם לא משכנעים והוא רוצה להתקדם לערעור. אז המינימום זה לתת לו את הנימוקים. התלונה הרווחת היא שאין נימוקים. אני אשמח לקבל את ההתייחסות לגבי הדברים האלה.

אני אגע בשלושה, ובנקודה שהיא המשמעותית ביותר – לחלקה ניתנו תשובות בישיבה הקודמת שהיתה אצל חברת הכנסת זנדברג.

אני לא הייתי, אז אם אפשר, ולו למעני - - -

לגבי הנימוקים – אם מדובר בסירוב, בין אם סירוב להעלאת מינון ובין אם בסירוב לקבלת הקנביס בפעם הראשונה, תמיד יש מכתב מנומק. אין דבר כזה שאין נימוקים, כמובן שבקצרה.

הראינו ליושבת-הראש את המכתבים האלה.

לפעמים אפשר להאריך בנימוקים, אם המקרה מסובך, ולפעמים הנימוקים יותר קצרים. גם בנוהל ה-106, כאשר יש לרופא המטפל השגות גם על החלטות הרופא המנהל, יש את האפשרויות לפנות ויש ועדת ערר. לפעמים ועדת ערר מבטלת החלטה של רופא שלנו. קורה.

דבר שני, אומרים The proofed is in the pudding . כשהתחלנו עם התהליך הזה בארץ היו בסביבות ה-2,000 מטופלים או 5,000, ונכון להיום יש יותר מ-30,000. נוצר פה סדר שאין לו אח ורע. נוצרו התוויות מסודרות, דרך אגב, חלק בחזית הרפואה העולמית ובאומץ רב. כמו שאמר מיקי, אנחנו דנים בהתוויות. אני בישיבה של ועדת ההתוויות עם טובי המומחים בתחום ולפעמים לא מקבלים. לפעמים הוועדה חושבת, סוברת משהו, והאיגוד הרפואי מתנגד לזה. דרך אגב, באותן הכשרות פנינו בקול קורא לרופאים, רופאי מדינת ישראל כולם, שעובדים בארגונים ציבוריים. למה? כי לפי קביעת השר והממשלה, אין פה מקום לרפואה פרטית, אין פה מקום לעשות מזה – אנחנו בעד הוזלת יוקר המחיה ולהפנות לרפואה ציבורית – וגם נקבע המחיר, כמו מחיר לביקור במרפאת חוץ וביקור אצל רופא.

אנחנו מכשירים רופאים לכך, 100 רופאים. אנחנו ניתן להם מחשבים – קנינו כבר מחשבים ומדפסות וגם סורקים כדי לסרוק את הכל, זאת כדי להגיע לתוכנה שלנו שמכילה את התיק הרפואי הכולל של אותו מטופל. אולי ארבע שנים הוא כבר מטופל לפני כן? אולי הוא פנה לפני כן? הכל על מנת לבקר את איכות המענה, וכמובן פיקוח.

פיקוח, פיקוח, פיקוח. כשיתקיים המערך של אותם 100 רופאים שאנחנו נכשיר, הם יתחילו ויקבלו מטופלים. באותו מעמד יתנו להם את אותו מרשם ו-X פקודות ניפוק.

היק"ר יצמצם מאוד את פעילותו. להערכתנו זה עתיד לקרות עוד בשנת העבודה הזאת או לכל המאוחר ברבעון האחרון. החלטת הממשלה גם קוצבת זמנים ואמצעים. בינתיים בזמנים אנחנו עומדים, אבל את האמצעים עדיין לא קיבלנו. אנחנו נקבל, בעשרת השם.

יובל, כמה אנשים ממתינים היום לתשובה?

כ-5,000 אנשים.

זה הרבה.

כל יום נוספים 500.

אני אסביר. לפני כשלושה שבועות השר שלנו קיים על כך ישיבה והטיל על המשנה למנכ"ל לטפל בזה, כיוון שמספר הפונים עלה באופן משמעותי ויש לנו 30,000 מטופלים והצוות שעוסק במלאכה קטן.

אז תסגור את יק"ר.

כמה זמן הם מחכים?

עשינו מדידות. מפתיחת הבקשה במערכת על-ידי הצוות שלנו, תוך כדי העברה לרופא – בדיון הקודם קראו לזה "להקת מיקי". אלה הרופאים שהם תחת היועץ הרפואי ליק"ר. מדובר ב-36 רופאים שבוחנים את הבקשות – ועד שזה חוזר בחזרה ומונפק הרישיון, הממוצע הוא עשרה ימי עבודה. אבל עד שהבנות שלנו מצליחות - - -

יובל, התבלבלתי. היום אני שולחת את הפקס למייל – אנחנו נצטרך לעבוד על זה שזה יהיה מייל רגיל. אנחנו נמצא את הפתרון, סטרט-אפ ניישן זה אנחנו – לפי מה שאתה אומר בעוד עשרה ימים - - -

לא, לא.

זה כמו ב"זהו זה", את באה לחרמון, את צריכה שני מחלקים. אחד עולה 3 שקלים והשני 120. השלב הראשון הוא עשרה ימים והשני שבעה חודשים.

בגלל שאין לנו מספיק עמדות, לוקח כשלושה שבועות עד שפותחים את המייל.

עשרה ימים זה מהרגע שפתחת, שהתחלת לטפל. אבל עד שהתחלת לטפל, זה עוד משהו עלום.

כי מה, כי חסר כוח אדם?

אין מי שיפתח.

זה כשלעצמו דורש ועדה נפרדת.

אני אשמח לדעת מה עושים בנושא, פרופ' גרוטו.

נכנסתי לנושא הזה לפני כשבוע-עשרה ימים בשיחה אצל השר. אני חדש בתפקיד שלי באופן יחסי. אכן יש צוואר בקבוק בנקודה הזאת.

מה עושים כדי לפתור את זה?

נתתי הוראה לגייס כמה קלדניות שצריך ומתחילים לקלוט אותן ממחר. ביום ראשון כבר תהיה הכפלה של מספר הקלדניות.

היום יש 12, זה אומר שיהיו 24?

אין 12, יש ארבע.

מה זה היק"ר הגדול הזה? מי עושה את כל קידום ההסדרה, שני אנשים?

כדי שיהיה לכם יותר זמן לדאוג להסדרה, תנו לרופאים את היכולת לרשום את המרשמים ותפקחו עליהם.

אנחנו יכולים לעשות את מה שאומרת החלטת הממשלה. החלטת הממשלה קבעה - - -

בהחלטת הממשלה קבעתם שתינתן לרופאים אפשרות לרשום מרשמים. אתם הפכתם את תוכנת המחשב - - -

לא נכון, את טועה לגמרי. את פשוט אומרת משהו לא נכון. יש החלטת ממשלה שלא אומרת את זה.

תוכנת המחשב הזאת עדיין מאשרת אצלכם את האישור של הרישיונות האלה. צוואר הבקבוק הזה לא ייעלם. למה הוא לא ייעלם? כי גם עם התוכנה וההכשרה של הרופאים עכשיו, כל הבקשות של הרופאים עדיין יגיעו ליק"ר לאישור.

רגע, אבל אנחנו עדיין לא שם. בואו נעשה סדר בבלגאן. אל תערבבו לי עכשיו מה יקרה עד תום השנה, כשהכל יהיה נהדר. תנו לי רגע לדבר על היום. קודם נבין מה הבעיה היום. אמרת, פרופ' גרוטו, שמחר מתחילות ארבע קלדניות נוספות?

קיבלנו היתר מיוחד לקלוט - - -

מחר הן מתחילות?

לא, ביום ראשון. קיבלנו את ההיתר אתמול. פנינו לחברת כוח אדם כי זה לא מצוי בשירות הציבורי. בשירות הציבורי עובדים לפי תקנים. גם את התקנים שלכאורה הוקצו, לא הגיעו. ארבעה עובדים שנקלוט לעומת המצב היום זה אומר להכפיל את מהירות העבודה.

הבנתי. אז אתה מתחייב שמיום ראשון נתחיל לשחרר את צוואר הבקבוק.

כמה תיקים אתם בודקים כל חודש?

הבעיה אינה רופאים, יש מספיק רופאים.

אתה מדבר על קלדניות שיפתחו את המסמכים - - -

זה לא רק פתיחת מסמכים, זה בדיקה - - -

אוקיי, עבודת משרד. Back office חשוב מאוד. אני רוצה להבין, זה בנוסף ל-12 מוקדניות?

לא, לא. 12 המוקדניות מועסקות על-ידי המוקד של משרד הבריאות. קיבלנו אישור מיוחד ששלוש מהן ישבו אצלנו. עדיין יושבת רק אחת, כי לא מצליחים לגייס, והיתר יושבות היכן שיושב מרכז המענה הקולי של כל משרד הבריאות, בקרית מלאכי. הן עונות – זה 10 מוקדניות ולא 12. לאחרונה קיבלנו הוראה להעלות את מספרן ל-12. אלה המוקדניות שעונות לטלפון, זה משהו אחר והן לא של היק"ר.

רק להבנה – כשמתקשרים ומנסים לדבר איתם, גם שם יש המתנה של שעה עד למענה.

שלוש וארבע שעות. שעה בממוצע.

שעה בממוצע.

תלוי באיזו שעה.

אתם מבינים שזו בעיה.

אלה האמצעים שהוקצו לנו. אם יקצו לנו 20, זה יתקצר בחצי.

קודם כל צריך להשקיע בטיפול, שיטפלו מהר.

לגבי הביקורת – אני חושב שאנחנו נשמח לביקורת. היות שאנחנו יושבים גם בוועדה הזאת, גם בוועדת הבריאות, אני חושב שאני הפקיד שהכי הרבה רואה את השר שלו, כי הרפורמה מאוד חשוב לשר שלנו, והרבה פעמים קוראים לה "רפורמת ליצמן". מדובר פה באמת במהלך חדשני.

השר יודע שהרפורמה היא על שמו?

ככה זה בכל אתר.

דבר שני, המנכ"ל והמשנה למנכ"ל מעורבים באופן אישי.

דבר שלישי, גם הוועדה של חברת הכנסת זנדברג – אנחנו נפגשים לפחות פעם בשבוע, אם לא פעמיים – וכך בוועדת הבריאות. גם מבקרת המשרד סיימה דוח שלם. יותר מכך, אנחנו בקשר גם עם מחלקת הפניות והזמנו את משרד מבקר המדינה לבוא ופשוט לראות מה קורה. נשמח על כל ביקורת. כל הביקורות שהיו מצאו את מה שאנחנו אומרים.

דרך אגב, ובזה אני אסיים, לעשות רפורמות, במיוחד כאלה, לא קל. לקלקל אותן, פשוט מאוד. הרפורמה הזאת מתקדמת ומיישמת את החלטת הממשלה למדיקליזציה. זו החלטה באמת רצינית, מאוד מאוד שקולה של הממשלה, עבדו הרבה מאוד משרדים ביחד – המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים, המכס וכל המשרדים החייבים – כדי לייצר את זה. השר גם אמר שאין לעוות את התהליך. התהליך הוא סדור וליצור בו קיצורים ומעקפים יכול שיביאו לקלקולו. למרות זאת, המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, בישיבה שהתקיימה, הגה דרך שנראית לנו ישימה ושתאפשר לרופאים שהכשרנו – הצלחנו לעשות שלושה מחזורי הכשרה שבהם היו כ-70 ואת מחזור ההכשרה הבא אנחנו נפתח ביום שישי הקרוב – 100 רופאים, להכניס אותם למערך האישורים הקיים, עדיין דרך המגדלים. קידום המדיקליזציה כולה אינו פשוט, זה תהליך מורכב שהמטרה שלו להסדיר את כלל הרבדים ולא רק אחד מהם ולא עם קיצורי דרך.

מיקי, אני מבינה שעל-פי נוהל 106 היחידה אמורה לדון בכל בקשה שמעביר רופא ביחס למטופל שלו. אני אשמח לדעת איך מתנהל הדיון הזה. כלומר, האם זו ועדה? האם זה רופא אחד אצלכם? אתה רואה את כל הבקשות?

יש לנו צוות - אני עוזב את האונקולוגים בבתי-חולים שלא צריכים לעבור את כל התהליך הזה – ואני רוצה לדייק, זה לא כל רופא בארץ, אלא כל רופא בתחום המומחיות שלו. הם אמורים להגיש את החומר, כפי שפירט יובל, עם כל המידע. זה מגיע לצוות שלנו. יש לנו קבוצה של כ-15 עד 20 רופאים, כי זה לא קבוע, והם עוברים על הבקשה. אני מעריך שאחוז האישור מגיע לכ-80%, אולי טיפה פחות, זה משתנה. אם הם מאשרים, זה חוזר ליחידה, הבנות מדפיסות את הרישיון וזה עובר לגופים האחרים.

איך הם מאשרים? הם מתייעצים עם הרופא המטפל?

לאף אחד מהם אין הכשרה בכלל.

ד"ר איליה, במחילה, אתה לא דובר אמת.

אני אעביר לך את רשות הדיבור אחר כך.

לגבי ה-80% שעוברים, אין שום דיון במשרד הבריאות.

אין שום היוועצות עם רופאים מטפלים?

נורא פשוט, אם מאשרים 80%, אין שום צורך בשום התייעצות. לגבי אותם אלה שיש ספקות, בדרך כלל הספקות נובעים מחוסר מידע – לא צורף דף תרופות, לא צורפו אבחנות או מקרים מעטים מאוד שהאבחנה לא מסתדרת עם ההנחיות – חוזר מכתב לרופא המטפל. היו ביקורות עלינו שהמכתבים לא היו מספיק מפורטים, בזמן האחרון משתדלים שהמכתבים יהיו מפורטים. על המכתבים האלה אני חתום והלחץ כולו מתנקז אצלי. אני מוכרח לומר בפורום הזה שבמקרים רבים הוא גם אצל המשפחה שלי ואצל הילדים. יש פה מערכת לחצים מאוד מכוערת, ולפעמים איומים קשים, עד להתערבות של משטרה במקרים מסוימים.

זה לא לעניין.

אני אעמוד בלחצים, אין בעיה. הרופא מקבל את התשובה - - -

היה כפתור אזהרה, לא השתמשת בו אפילו פעם אחת.

נכון, היה לי שעון גוגל להזעיק את המשטרה. האדם נתפס. אני מודה לך על זה שחיזקת את דברי.

לעניין עצמו, ברגע שהתשובה היא שלילית, יש לנו נימוקים והרופא הולך לרופא המטפל. הוא רשאי להשיג על הדברים או להגיש ערר ובהרבה מקרים אנחנו אומרים לו: אתה לא בדיוק לפי הספר של ההנחיות, אנא תגיש ערר. יש לנו מחלה מסוימת שיש לנו בעיה קשה מאוד, שרופאי המקצוע לא הסכימו להכניס את ההתוויה. אני אגיד את זה בקול רם – פיברומיאלגיה.

אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת. בסוף זו מערכת והמערכת יכולה להיתפס בקלות לבירוקרטיה של עצמה. אם יש איזושהי שאלה שמתעוררת, איזשהו חוסר הסכמה בין הרופאים, למה במקום להגיש ערר לא ירימו טלפון לרופא המטפל להתייעץ איתו?

זה נעשה. אני עושה את השיחות האלה. אין בעיה גם להרים אלי טלפון. זה בפירוש קיים, זה תלוי רק ברופא.

דווקא בעניין הזה, הלשכה שלי העבירה אליכם בקשה להתייעץ עם הרופא המטפל כי התעוררה שאלה. התשובה שקיבלתי ב-14 במרץ היתה: לרופאים המטפלים ניתנת הזכות להציג את טענותיהם ושיקוליהם המקצועיים מול ועדת הערר. למה צריך לחכות לערר? למה לא עוד לפני?

לגבי ההתייעצויות בעל-פה – אנחנו מאוד משתדלים ומסודרים, כי יש עלינו בקרה. מבקר הפנים של המשרד ומבקר המדינה בדקו כל דבר. לכן ביקשנו את זה בכתב. אם זה משהו שלא סובל דיחוי, מתקשרים אלי. הרבה מהנוכחים, כולל חברות הכנסת המכובדות, יודעות להעביר אלינו או אלי חומר לבדיקה מיידית, ואני עושה את זה ברמה יום-יומית לעשרות פניות, בין אם של נבחרי העם ובין של מדיה, גם עוזרי השר מאוד עוזרים לנו בנושא הזה. זה תהליך שקיים כל הזמן. החלק של האי-שביעות רצון נובע בעיקר מהתשובות השליליות ולא לכולם ניתן לאשר מבחינה מקצועית.

ועדת ערר – זה אותו הדבר. זה עולה שם לדיון. לרופא המטפל יש גם אפשרות, אם הוא רוצה, להופיע בפני הוועדה. דנים בזה בוועדה. בוועדה האחרונה שהיתה אושרו בערר כ-40 פניות מתוך כ-50.

אז למה זה צריך להגיע לערר?

מכיוון שכשזה לא לפי ההנחיות, צריך לדון בזה פעם נוספת, בעיקר אם יש בעיה של אמינות של מידע.

תודה. ד"ר איליה רזניק.

תודה שאתם מקיימים דיון מאוד חשוב. אני חושב שזה הרגע שזה הגיע למקום הנכון, היכן שצריך לדון בכל הדברים שקורים. כמובן שהחולים שלנו לא יכולים לחכות עד שיהיה תהליך מדיקליזציה, עד שכולם יתיישרו עם זה. אי אפשר לחכות. את צודקת, יושבת-ראש הוועדה, כי כרגע ממתינים אלפי חולים ויש עוד 250,000 חולים בדרך, אלה שאנחנו צריכים לאשר להם ולתת להם אפשרות לקבל טיפול. כבר שמונה שנים שאני מלווה את תוכנית הקנביס הרפואי ולא ייתכן שמי שידון בבקשה שלי יהיה רופא אלמוני שאין לו ניסיון בטיפול בקנביס והוא לא מכיר את החולה הזה. לא ייתכן שהוא לא יתייעץ איתי. הוא שולח לי מכתב: לא לפי ההנחיות, לא לפי ההתוויות. זה הנימוק. ובלי להרים טלפון, הוא שולל. כל מכתב שמופנה אלי נשאר הרבה מאוד חודשים. אני לא מבין איזה חומר צריך לספק לו – אני שולח לו כל דבר. אני כל יום מגיש, אני אחד הרופאים הכי מנוסים בארץ איך להגיש. אבל כשאני מקבל דבר כזה, זה מעליב אותי, מעליב את המקצוע שלי. אף אחד לא מתייעץ איתי, אי אפשר להגיע למי שהוא ה-reviewer שלי. הדבר הזה צריך להיפסק. ועדות ערר לא מתקיימות כמו שצריך, אנחנו לא יודעים מה התהליכים שם, אנחנו לא יודעים מתי הן מתקיימות, אין פרוטוקולים, אף אחד לא דן שם. מה שיותר גרוע משקר, זה חצאי אמת. חצאי אמת, זה מה שכרגע מעביר משרד הבריאות.

זה פשוט שקר גס. יש ועדת ערר פסיכיאטרית מיוחדת בראשותו של פרופ' קוטלר, מבכירי הפסיכיאטרים בישראל, ואם ד"ר איליה ירצה לבוא לדיון על החולים שלו הוא מוזמן. אני אומר את זה רשמית, הוא מוזמן לבוא.

מתי ועדת הערר הבאה?

צריך לבדוק עם המזכירה מתי.

מיקי, אתם אומרים שיש פרוטוקולים ויש נימוקים. האם יש נימוק שהוא: זה לא מתאים להתוויה?

בדרך כלל אני דורש מהרופא שכותב דבר כזה גם לציין לאיזה סעיף בהתוויה ועל מה בדיוק, כדי שזה לא יהיה כזה כוללני.

לפעמים הנימוק הוא לא בהתוויה. למשל, מחלה שהיא לא בהתוויה.

אז תכתבו ברחל בתך הקטנה, לא רק: לא בהתוויה.

משתדלים לכתוב.

אני חייבת להגיד, משתדלים זה לא. עברנו את התהליך הזה עם הביטוח הלאומי, נעבור את זה גם אתכם. פעם הביטוח הלאומי היו כותבים: זה לא לפי סעיף 7(א). תשאלו כל אזרח פשוט מה זה אומר לו 7(א). זה שום דבר ולא כלום.

7א זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

זה לא החוק הזה, תמר.

אני טוענת שזה יכול למנוע הרבה מאוד קונפליקטים. כי מתי יש קונפליקטים? כשאחד לא מדבר עם השני באותה שפה. אז דברו עם האנשים בשפה שהם מבינים. התוויה היא מילה גדולה. אני לא יודעת מה זו התוויה. אני יודעת שיגידו לי ש-: זה לא מתאים כי לא ניסית X, Y, Z; אני יודעת שיגידו לי: זה לא מתאים כי עם המחלה הזאת יכול להיגרם לך נזק גדול יותר אם תשתמשי. לא יודע, אני ממציאה דברים, אין לי מושג.

חברת הכנסת זנדברג ביקשה את זה מאיתנו ומאז אנחנו לוחצים שתהיה תשובה מאוד מנומקת ומפורטת.

מה זה לוחצים, בסוף מישהו צריך להיות בעלבית.

פניתי לרופאים שכותבים את התשובות האלה – ברור שלא אני כותב לבד את התשובות האלה – וביקשתי פירוט יתר של הדברים האלה. אני חושב שלאחרונה יש הרבה יותר פירוט ממה שהיה קודם.

נציגת משרד המשפטים, נוכח הבעיות שעולות מהציבור, בעצם שאין נימוק ראוי, אין פרוטוקולים - - -

יש פרוטוקולים.

הם לא מקבלים אותם. זו הטענה שלהם. אני לא המצאתי את זה. האם מצדכם נעשתה איזושהי בחינה של העניין הזה? למשל, עמידה בכללי מינהל תקין. אתם מעורים באיזושהי צורה בנושא?

אני עוסקת בנושא יותר מהכיוון של האי-הפללה. אני מגיעה גם לישיבות כדי לשמוע, כי אני חושבת שיש השלכה – יש השלכה לעמדה הכללית על הנושא הזה. את הדברים ששמעתי פה – ואני שומעת אותם לא רק פה – אני אעביר הלאה. זה בעצם נושא של מערכת הבריאות ואני אעביר את זה למשנה שעוסק בזה.

אני מטופל כבר כארבע שנים. אני יכול להגיד שעד היום לא קיבלתי את הטיפול שאני אמור לקבל, לפי ההמלצות של הרופא, וזאת אחרי ארבע שנים שאני כבר מטופל עם קנביס. שורש הדברים – זורים חול בעיניים של הוועדה. הנוהל 106 דרקוני מאוד. כשאת שואלת על עניין של טיפול במשככי כאבים, מדברים על אופטלגין, אבל ב-106 מדובר על שנה של תרופות הכי קשות.

על אותו משקל – ענייני הגדלות המינון. ישנם תנאים דרקוניים. אני אישית נמצא במצב שבו מסרבים לי פעם אחר פעם בטענות שהן לא אמיתיות. טענה אחת שאני קיבלתי היא: לא ניתן לצרוך 120. זו תשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות, כאשר קיימים בפועל רישיונות מעל. זו תשובה לא רפואית בכלל, לא שום דבר. התשובה היתה: אני אסביר בעל-פה. זאת התשובה, זה כתוב במכתב: אני אסביר בעל-פה למה.

תשובות נוספות שקיבלתי הן תשובות שהן בלתי אפשריות, למשל שאני חייב המלצה של מנהל מרפאה ציבורית בבית-חולים ביחד עם הרופא שלי, דבר שבלתי אפשרי להגיע אליו.

למה?

כי תור למנהל מרפאה - - -

המינון המקובל הוא להתחיל ב-20 גרם בחודש, ועולים ל-30. הממוצע הארצי הוא 33. כשמישהו מקבל 120, זה פי ארבעה מהמקובל. יש אנשים בודדים - - -

יש מאות מטופלים שמקבלים מינון אחר.

לא מאות, יש פחות מעשרה כאלה. לכן הבקשה היתה שבקשה כל כך חריגה תאושר על-ידי מנהל מערך הכאב. הבקשה היא מקצועית, היא ביושר.

ברור שלא ניתן להגיע ביותר משנתיים למנהל. אני עשיתי את התהליך ובמהלך כל הזמן הזה אי אפשר להגיע למנהל מרפאת כאב. זה בלתי אפשרי. יש רופאים שמפנים אליו וזה בלתי אפשרי. זה תנאי שנעשה כדי לחסום את המעבר מעל 100 גרם. יש פה דברים שנעשים ושצריך לבחון אותם בצורה כזאת, הם תנאים שנעשו על מנת להקשות ולא בצורה רפואית. ה-106 כולו צריך לעבור בחינה, כי להגיד אופטלגין – אני גם מלווה הרבה חולים – ולא מוותרים על השנה הזאת של משככי הכאבים, ולא מדובר על אופטלגין, אלא בעד אופיאטים מאוד קשים עם תופעות לוואי מאוד קשות. אז לא לזרות חול בעיני הוועדה ולהגיד שאלה הדברים.

אני רק אציין שיש לפני מקרים שבהם המלצות המינון של מנהלי מחלקות בתחום שלהם סורבו. אני מדברת על מנהלי מחלקות נוירולוגיות, מנהלי מחלקות אונקולוגיות.

איך?

יש שיקולים מקצועיים שזה לא המקום לדון בשיקולים המקצועיים למינון. אני מבקש סליחה.

אתם מתחבאים אחרי השיקולים המקצועיים ואומרים שכאן זה לא המקום לדון בהם. אני, בתור רופאה לכאב, אני יודעת מה השיקולים המקצועיים.

אני אזכיר לחברי ממשרד הבריאות מה זה בריאות. בריאות, לפי ה-WUHO - - -

גברתי, לא נהיה ציניים.

יש גבול - - -

נוהל 106 זה דבר מאוד רחב. מה זה "מיצוי טיפול תרופתי"? איזה תרופות זה מיצוי טיפול תרופתי? כמה אופיאטים צריך חולה לקבל על מנת שתגידו שהחולה מיצה טיפול תרופתי? אם אני שולחת בקשה, הבקשה היא באמצעות טופס מקוונן. יחד עם הבקשה עם טופס מקוונן, אני צריכה לשלוח גם פקס. אם מנסים לשלוח את זה דרך מייל – יושבת כאן אחות מבית החולים רמב"ם. שלחו את המכתבים סרוקים עם החתימה הסרוקה והכל, והתשובה היתה: אנחנו לא יכולים להתפנות לראות המיילים. אז המייל לא עובד, והם אומרים שזה Fax to Mail . עכשיו, Fax to Mail - משום מה בדרך הזאת המון המון טפסים הולכים לאיבוד. איך ב-Fax to Mail טפסים הולכים לאיבוד? פלאי פלאים. למה צריכות להיות קלדניות שמכניסות את הפקס שמגיע למייל?

בנוסף לתרופות האופיאטיות, שחברת הכנסת השכל, עם כל הכבוד, אין לה את הידע המקצועי - תרופות נרקוטיות הורגות אנשים. אנשים מתים מתרופות נרקוטיות. זה לא שכואבת להם הבטן מזה וזה לא שזה גורם לפגיעה באזורים פנימיים. זה גורם למוות. רבותי, כשאני מקבלת מכתב: החולה לא מיצה טיפול תרופתי – כמה טיפול תרופתי אני צריכה לתת לו. ויותר מזה, כשאני מקבלת "לא מיצה טיפול תרופתי", אז מי קובע שהחולה לא מיצה טיפול תרופתי? אני שולחת ליק"ר מכתבים של הרופאים שטיפלו בחולים חוץ ממני, כי מכיוון שאני רופאת כאב החולים היו מטופלים על-ידי אורולוג, על-ידי אורתופד או רופאים אחרים והם מגיעים אלי בסופו של התהליך. הרופאים האלה – דבריהם לא נשמעים. למשל, פסיכיאטר שכתב: לחולה שלי אני לא ממליץ לקבל תרופות נרקוטיות. אני מקבלת תשובה שלילית. למה? כי היא לא מיצתה טיפול תרופתי. זאת אומרת, היא חייבת לקבל תרופות נרקוטיות.

ועדת ההתוויות – הוועדה הזאת התכנסה בפעם האחרונה לפני שנה, בקיץ האחרון. אין שום פרוטוקול של ועדת ההתוויות, למרות שבנוהל 106 כתוב שיפורסמו הפרוטוקולים של ועדות ההתוויות. איך זה שיושבים אנשים ודנים ואף אחד לא יודע מה הם דנו?

אין פרוטוקולים של ועדת ההתוויות?

בוודאי שיש.

הם לא מופיעים בשום מקום ציבורי.

איפה הם מפורסמים? אני מבקשת לפרסם אותם. מתי זה יפורסם?

הילדה שלי באמצע פרכוס כרגע. כרגע אנחנו מאושרים. אתמול היינו בוועדה וביקשו לשלוח מחדש את הטפסים, כי הרופא לא קיבל את הפרטים. אני לא יודע מה קרה, אבל ממש עכשיו קיבלתי דיווח שאישרו לנו 20 גרם על-ידי "תיקון עולם". כרגע היא מפרכסת ואם אני רוצה לטפל בה – אם היה לי שמן, הייתי שמח, בגלל שיש לי כבר אישור, לעשות את הניסוי הזה, כדי שכולם יראו ויבינו מה זה לעצור פרכוס של ילדה. זה עוצר בשניות את הפרכוס. אני ראיתי את זה בעיניים שלי על ילדים שקיבלו את האישור.

זאת היא הללי, היום היא בת עשרה חודשים. בגיל חצי שנה גילו לה אפילפסיה. עשינו טיפול של ACTH, שזה סטרואידים. הייתי מזריק לה כל יום זריקות לשריר ברגל, בשתי הרגליים, כדי לאזן את הדקירות. יש לזה תופעות לוואי מחרידות. הילדה שלי לא חייכה שלושה חודשים, כאשר לפני כן – אפשר לראות בסרטונים – היתה צוחקת, פעילה, זזה, היתה מתהפכת מהבטן לגב. בגלל הסטרואידים היא הפסיקה להתהפך. היינו שמים אותה על הרצפה והיא לא זזה. אמרו לנו הרופאים: אתם תשנאו אותנו. עזבי את החורים – סליחה על הביטוי – שנהיו לה בטוסיק. הייתי שם לה קורנפלור וקמח תפוחי אדמה כדי לעצור את הדימומים. קנינו גם משחות ושם דבר לא עוזר, כי אלה תופעות לוואי. בדף שחילקתי – וסליחה שלא ידעתי שצריך אישור לזה – אתם יכולים לראות שלוש תרופות שהילדה שלי קיבלה: סברילן; סינקטין, וכל התופעות לוואי של הסינקטין קרו לילדה שלי. אחרי שביררנו וחקרנו וגילנו הלכנו לנוירולוג וביקשנו אישור לקנביס, כי הבנו ששמן הקנביס יכול לעזור לנו. אמרו לנו: לא, קודם כל אתם צריכים לנסות שנה טיפולים, חמישה סוגי תרופות, כאשר כל תרופה יותר מפחידה מהשנייה. הכי קלה שבהן עלולה לפגוע בראייה, לקצר שדה ראייה. למה שאני אעשה ניסוי על הילדה שלי ואני אתן לה תרופות, השם ישמור, בזמן שאפשר לנסות ולראות אם שמן הקנביס הזה - - -

קיבלתם היתר?

עכשיו. היום קיבלנו היתר.

אחרי לחץ ציבורי, כמו כל המקרים.

הוא היה אצלי בוועדה. הישיבה של הוועדה שלי היום התחילה ב-9 בבוקר ועדיין לא היה לו היתר. הוא דיבר, שמעו אותו כאן - - -

זה ממש לא בגלל זה - - -

סליחה, אולי זו מקריות. לא קטעתי אתכם. התאפקתי כל הדיון לא לדבר. ברגע זה הפכתי ללוחם חופש. ברגע שאישרו לילדה שלי את זה, אני מבטיח כאן, על השולחן הזה, שאני אהיה לוחם וכל אדם שירצה עזרה בנושא הזה, ואני אקים קבוצות הנחיה בבתי-חולים, כי יש בורות. אני לא אומר שמישהו פה אשם, אבל אם נותנים אישורים, אז בואו ניתן אישורים לפי אבחנה. אם יש אבחנה של אפליפסיה, למה צריך להביא אישור מנוירולוג? למה לתת את זה כטיפול קו אחרון, רק אחרי חמש תרופות שננסה ויהיו נזקים לילדה שלי לכל החיים? זה אומר פיגור שכלי, בעיות ראייה, בעיות שמיעה, בעיות דיבור. כל הבעיות – הם רושמים הכל אפילו אם זה לא יקרה, כדי לכסות את התחת שלהם, שלא יגישו נגדם תביעה. הם אומרים, הנה אמרנו לכם. כל התרופות אפילו עלולות לגרום למוות. אני מכיר אימא שהילד שלה מקבל שמן קנביס – ילד בן 7 חולה אפילפסיה. הוא לקח את כל השמן, שתה את כל הבקבוק. מה קרה לו? היא הלכה מהר לבית-חולים, מהר, תרופה, מנת יתר – שלושה ימים הוא לא פרכס לגמרי. אז מה זה אומר? זה אומר שיש משהו שהוא פשע נגד האנושות, כי זה משהו שכל בן אדם, לא רק חולה, צריך את זה בגוף שלו. זו מערכת אנדוקנבואידית שקיימת וגילו שהוא בחלב אם.

כרגע אני במצב שאישרו לנו את זה. אני יודע שעכשיו זה הליך ופרוצדורה. אני שואל למה שלא יהיה אישור כזה דרך הרופא? הרופא יודע, מחליט אם זו אפילפסיה, פיברומיאלגיה, סרטן. לא צריך לעבור את כל סדרת הטיפול, העינוי והסבל הזה והבירוקרטיה הזאת. אני יושב עם הילדה שלי כבר שבועיים בבית. העיפו אותנו מבית החולים בגלל שאנחנו מסרבים טיפול ושאני תופס להם את המיטה. אמרו לי בהדסה עין כרם שגם אם אני אקבל אישור, אנחנו בית חולים אוניברסיטאי, לא מאמינים בטיפול בסמים – וזה לא סמים. זה לא סמים. זה אם-אימא של הסמים. זו המלחמה שלי נגדם, נגד האנשים האלה שיושבים מאחור והם טחונים, והם טייקונים והם משלמים לכל מי שצריך לסתום לו את הפה, אבל לי לא יכולים לשלם כדי שאני אסתום את הפה. כרגע אני הולך להיות מטרה מהלכת. אני אלך עם זה ואני אעשה תיעוד לילדה שלי. אני לא מתבייש בזה ואם לילדה שלי יש אפילפסיה – אני אעשה סרטונים ואני אראה לכם איך זה עוצר פרכוס במקום. אז מה הרופאים אומרים? אין תרופה לאפילפסיה. התרופה היא לעצור את הפרכוסים. אם גילינו ששמן עוצר, אז יש לנו תרופה לאפילפסיה. עד היום אין תרופה לאפילפסיה וכבר 50 או 100 שנה חוקרים את זה. אז למה לתת לילדים לסבול ולתת להם תרופות נרקוטיות, פסיכוטיות, שדופקות את המוח ואת השכל ואת החיים, ואת הקיבה, ואת הלב, ואין איבר בגוף שלא כתוב פה שייפגע. אז למה לי לבוא עכשיו – אני הפה שלה, היא לא יכולה לדבר. אני כבר אין לי פה, אין לי גרון, צעקתי בכל המקומות. הייתי בטלוויזיה וכו', הייתי אצל 20 נוירולוגים, ואף אחד לא מוכן לשמוע. מהר מאוד הם סוגרים את הדלת: אין דבר כזה, אוי ואבוי קנביס. ד"ר ברוריה בן-זאב אומר לי: אני רופאה שמרנית. אני שמרנית, כנראה בגלל זה משרד הבריאות נתן לי את האישור להחליט אם כן או לא. אני לא מאמינה, זו תרופה צעירה. היא נסיונית, אין לנו תופעות לוואי ורק אחרי עשר שנים אנחנו יודעים את תופעות הלוואי שלה. אתה יודעת מה תופעות הלוואי של שמן הקנביס? לא של הקנביס לעישון, בנגים, שאין לי בעיה עם זה לחולים שזה מתאים להם. אבל התופעות של שמן הקנביס הן ירידה ברמת הסוכר ופגיעה בזיכרון. זה מול כל תופעות הלוואי, שאם אחת מהן תהיה לילדה שלי, לא שווה לי כלום. זאת בזמן שאני יכול לנסות, בואו ננסה שמן CVD. ואם זה יעזור? אז מה קרה, אתם פוחדים שיתגלה - - -

אני לא מפחדת מכלום. תירגע.

אני מצטער, חברת הכנסת, אני מצטער, מתוכי זועק משהו שאם אני לא אזעק אותו אני אהיה שותף לפשע הזה. כרגע אני מאושר שאני יודע שאני יכול לטפל בה ולשבת בפנאן ולהגיד שהכל טוב, שאני דאגתי לתחת של עצמי. אבל אני לא אגואיסט, יש עוד הרבה ילדים שמקבלים תרופות וזריקות והם בורים, הם לא יודעים שקיים חומר כזה בחוץ, שיכול לרפא המון מחלות. זו לא תרופה ספציפית למחלה מסוימת, זו תרופה – לפי המחקר שאני חוקר את זה. רופא לומד שבע שנים, אני כבר חמש שנים חוקר את זה, כי לאחות של אשתי יש לה אפילפסיה. מהתרופות האלה היא הגיעה ל"איתנים", מוסד לבריאות נפש. זה בגלל התרופות, כי הביאו לה תרופה לא מתאימה. היא מקבלת קרוב ל-60 תרופות, מכל הכיוונים. היא הלכה לנוירולוגית שאמרה לה: הפסיכיאטר צריך לאשר. למה? הם מפילים אחד על השני. הפסיכיאטר אומר לה לא, יש כאן בעיה נוירולוגית. מה קרה? אי אפשר לתת אישור על האבחנה?

סליחה ותודה רבה. אני מצטער על ההתפרצות ועל הזעם. זה יוצא מתוכי.

חברים, אתם בכנסת. מאיר, אני שמחה שקיבלתם את האישור. אני לא חושבת שמסביב לשולחן יש מישהו שהוא רשע.

לא אמרתי. חס ושלום, אני לא מאשים אף אחד.

שמעתי אותך, דיברת בלהט דברים שיצאו מהלב. יש פה איזשהו תהליך. גם חברות הכנסת שהן מניפות הדגל של הנושא הזה בכנסת יודעות לומר ביושר שבמדינת ישראל פרצנו קדימה בנושא הזה. לא אומרים את זה אנשי היק"ר, אומרות את זה חברות הכנסת שהיו רוצות שנהיה עוד כמה צעדים קדימה, אבל גם הן יודעות להגיד שמדינת ישראל מאוד מתקדמת בנושא. מה שאנחנו עושים כאן ובוועדות אחרות זה לגרום לכך שהמענה יינתן בצורה מהירה יותר, יעילה יותר ושקופה יותר. זה מה שאנחנו עושים פה. אני לא מערערת כאן אחרי שיקול דעת רפואי, כי אני לא רופאה. אני לא יודעת. יכול להיות שאתה, עם ניסיון החיים שלך, יודע יותר טוב ממני.

חס ושלום - - -

אני לא אומרת את זה ממקום רע. אני רק אומרת שאנחנו כאן, בוועדה, למרות שהדברים שלך באמת נכנסו ללב, אני לא מתכוונת, אין לי יומרה כזאת ואין לי יכולת כזאת, כי כדי שאני אגיד משהו על עניין רפואי אני צריכה שלכל הפחות תהיה לי הכשרה לזה. אין לי. אני רק מדברת על העניין המינהלי, שהוא כאילו טכני, אבל הטכני הזה יוצר את המהות.

גברתי, בבקשה.

אני בוועד המנהל של העמותה של הקנביס הרפואי. אני חולת פיברומיאלגיה כבר 11 שנים. אני מטופלת בקנביס רפואי כבר קרוב לשש שנים, מה שהחליף לי את כל התרופות. הייתי מטופלת במורפיום, קלונוקסים, סימבולטה, כל התרופות האפשריות.

זה לא אומר לי כלום.

נרקוטיקה כבדה.

כל התרופות האפשריות שאפשר היה לתת נתנו לי במהלך השנים. ברוך השם, פגשתי רופאה שקוראים לה ד"ר ברקת שיף, שהיא הרופאה המטפלת שלי כבר הרבה שנים, ודרכה הגעתי לקנביס הרפואי שדי הציל לי את החיים. במשך מספר שנים אני מבקשת העלאה ובכל פעם מסרבים לי, ואף פעם לא קיבלתי שום נימוק לסירוב. כבר הרבה שנים אני נמצאת על אותה כמות, מה שגורם לכך שהמצב הרפואי שלי רק הולך ומתדרדר. למשל, אני יכולה לשבת ולהסביר לך כמה כואב לי, כמה קשה לי, כמה רע לי, ואני גם אספר לך מה קרה לי אתמול. יש לי ילדה קטנה בת שבעה חודשים והחלטתי לקחת אותה לבד, בלי הילדות הגדולות שלי, לגינה ולבלות איתה. מה שקרה שאחרי שישבנו על שמיכה על הדשא, היה צריך לקום וללכת. אני לא מקבלת את המינון שאני אמורה לקבל, ולכן אני ממש מצטמצמת כדי לגמור את החודש בלי לרצות להתאבד תוך כדי מהכאבים. באתי לקום, ואני לא יכול לקום כי כואב לי. ואז מצאתי את עצמי במשך רבע שעה-עשרים דקות בתנוחה של כלב, באמצע הגינה, חצי בוכה, חצי צוחקת. חלק מהם אני מכירה, כי הם שכנים שלי. כולם עוברים ורואים אותי עומדת כמו כלב ולא יכולה לזוז. לא יכולה להזיז את היד, לא יכולה לקום ולקחת את הילדה שלי וללכת הביתה. אלה החיים שלי. אני חולת פיברומיאלגיה, מזל שלי שאני הייתי בהתניה עוד לפני שבכלל החליטו שפיברומיאלגיה זה איזה נושא סגור.

אני רוצה לשאול שאלה, עם כל הכבוד לכל מה שאתם אומרים שהולך לקרות – אני סובלת. האם התקשרתם לרופאת הכאב שלי לשאול אותה אם אפשר להעלות את המינון, אם אני באמת זקוקה להעלאת מינון? מישהו ראה שיש חולה שבמשך שנים היא על אותה כמות ומבקשת העלאת כמות? אני לא מצליחה לתפקד כאימא, אין לי חיים. את זה אתם צריכים להבין, אתם לוקחים לנו את האופציה לרצות לחיות. אתם לא מבינים בכלל מה זה. זה נחמד וזה מקסים כל ההכשרות רופאים וכו', אבל אנחנו סובלים יום אחרי יום, דקה אחרי דקה.

דיברנו על הנושא הזה של מתייעצים עם הרופאים ולא שואלים אותם.

פרוטוקולים, ועדות, שום דבר.

סליחה, דבר נוסף. כשאני שולחת את הפקס, אחרי שמונה ימים מותר לי להתקשר ולשאול אם הפקס הגיע. למוקדניות שם אין שום אופציה להגיד לי. הן מנועות מלהגיד לי - - -

הן לא מנועות, פשוט אין להן את התיק מולן. הן במוקד כללי ארצי והתיק לא מולן. הן לא אשמות.

בממוצע לוקח שלושה או ארבעה חודשים עד שאני מקבלת את הרישיון.

אני רוצה לדעת שהפרוטוקולים של ההתוויות יפורסמו בהקדם. הייתי מבקשת גם לשקול את נושא ההיוועצות עם הרופאים, לא בערר. פשוט לחסוך לנו עוד הליך בירוקרטי, שהוא מתסכל גם אתכם, כי אתם צריכים עוד איזה ועדה, ובוודאי את האזרחים הצרכנים שכל מה שהם רוצים זה לקבל התייחסות מלאה ומקיפה, שכוללת גם את ההתייחסות של הרופא המטפל. אלה שני דברים שבסוף הדיון אני אבקש במרוכז.

אני רוצה לשאול את היק"ר – הבנתי שיש תופעה לפיה אם אושרה המלצת רופא מטפל למתן טיפול בקנביס רפואי וניתן הרישיון, הרישיון הזה נמסר באופן ידני לידי הספק המסחרי הנבחר, מתוך כמה שקיימים היום בארץ; המטופל יקבל את הרישיון מהספק כשהוא יקבל בפעם הראשונה את הקנביס; כשרוצים לעבור ספק, צריך להעביר המלצות ליק"ר?

צריך להחזיר את הרישיון. היו מקרים שבהם לא החזירו את הרישיון, הוצאנו אחר ולקחו משתי חברות שונות.

למה נותנים את הרישיון למטופל?

בהתחלה?

כן.

היק"ר יושב בירושלים ואנחנו מדברים על 28,000 רישיונות. את לא מצפה ש-28,000 איש יעלו לירושלים, זה לא הגיוני.

לא, אבל שמעתי על הדואר.

יש שמונה חברות. נציגי החברות באים והם אלה שיוצרים קשר עם האדם. בהתחלה הם גם צריכים להדריך אותו. כל זמן שאנחנו לא במשטר שהרופא עצמו נותן לו רישיון, זו הדרך הכי יעילה שקיימת. לא היינו מרוצים מהקצב שהם לוקחים את הרישיונות מהיק"ר, לאחרונה הם נדרשו על-ידינו לבוא לפחות פעמיים או שלוש בשבוע כדי שזה לא ימתין.

העובדה היא שהיום זה מאוד מסורבל. כלומר, אתה מעביר את הפרטים המזהים של כל מטופל לגוף מסחרי שאתה בוחר.

אבל זה לא חוקי. לפי תנאי הרישיון זה לא חוקי – אתה נשאר עם תרופה ביד ובלי רישיון.

תגיד לי, אתה רוצה להתקדם או שאתה רוצה לדבר?

זה המצב ממנו אנחנו נחלצים כעת. זה המצב שקיים כבר חמש שנים.

אני מבינה, אבל בוא נחלץ מהר יותר.

הדבר השני, אני מבינה שמהפקס עברנו עכשיו למייל - - -

Fax to Mail.

לא, זה יעבור ישר למייל. אני רואה את פרופ' גרוטו מוצא את הפתרון.

למה לא לשלוח את הרישיון בדואר לצרכן?

למה לא לשלוח לרופא?

הי, אתה לא צועק פה.

אבל למה רופא לא מקבל. ביקשתי את זכות הדיבור – למה רופא לא מקבל?

אתה קיבלת זכות דיבור. אדוני, לא כך מתנהל דיון.

אני מתנצל. חולה צריך לקבל את זה ממני ולא מהם.

אדוני, כשמתנצלים זה אומר שבאמת מתכוונים לזה. אם אתה מתנצל וממשיך לדבר, לא התכוונת.

המצב עגום לגמרי. אני רק מתקן את המצב.

תסבירו לי למה לא למטופל או לרופא.

זה רק יסבך.

מה מסבך?

או למה לחילופין לא לשלוח לקופות החולים, כמו שקופות החולים יודעות להנפיק כל מיני אישורים לכל דבר.

אבל אין להם שם את התרופה.

למה גורם מסחרי מקבל - - -

למה רישיון נייר? זה רישיון שהם הולכים איתו שנה – למה נייר ולא כרטיס מגנטי? זה איזה נייר, וכל שוטר שעוצר, בין אם זה שוטר תנועה וכו', צריך להוציא את הנייר הזה, שנקרע, הולך לאיבוד וכו'.

אני מצטרף להמלצה.

נו, אז מה אתם עושים בעניין?

זו המלצה אליכם. מה, אני אנפיק את הכרטיס המגנטי?

זו אותה המלצה שהיתה לפני שנתיים ובמאהל לפני ארבע שנים.

אני רוצה לדעת מה אתם עושים היום כדי להעביר את זה לכרטיס מגנטי או לכל הפחות לכרטיס מנוילן.

אני מציע שלא לבזבז כרגע את האנרגיה שלנו כדי להסב את הרישיון. בסוף זה צריך להיות נייר מקורי. אולי נעשה את זה בהמשך.

מתי?

רישיון נהיגה הוא גם תעודת מקור.

אין בעיה. אני רוצה שתתלוו אלי ליום אחד ותראו מה זה לעשות הליך כזה.

אנחנו לא מתלוות אליך, זה לא התפקיד שלנו.

אני מוכנה.

בסופו של דבר סל האמצעים מוגבל מאוד, ואני אסביר למה. היות שתוך מספר חודשים ניכנס למצב שבו חולה ילך לרופא והרופא ייתן לו במקום את אותו רישיון - - -

זה יהיה רישיון מנייר?

אם יקצו לנו לתת לכל רופא כזה מדפסת כרטיסים מגנטיים, נקנה.

כשאתה הולך ללמוד נהיגה, המורה לא מנפיק לך את הרישיון אלא משרד הרישוי.

אני רוצה שתדבר איתי על הספקים.

היום אנחנו עדיין חיים במצב שהיה עוד טרם היק"ר, שהיק"ר הוקם על מנת לשנות אותו ולהביא למדיקליזציה. המצב הוא שיש רק שמונה מגדלים. רק.

וכבר שלוש שנים והמצב יותר גרוע.

לא, המצב הרבה יותר טוב, פשוט כמות המטופלים גדלה. כמות המטופלים גדלה וכמות נותני השירות לא גדלה. זה הביא אותנו למצב הזה ואני מבין את אותם אנשים שצועקים. המדיקליזציה תפתור את הכל, כיוון שיהיו בתי מרקחת. המטופל יקבל את הרישיון והכל וילך לבית מרקחת שהוא רוצה.

הבנתי, אבל אתה אומר שזה יהיה רק בסוף השנה.

נכון להיום, לשלוח את זה בדואר – אנחנו יכולים לעשות. חשבנו בעבר לעשות את זה, שקל את זה מנכ"ל משרד הבריאות והגיעו למסקנה שלאור יכולותיו "המפוארות" של הדואר דאז - - -

הוא השתפר מאז. עשינו כמה דיונים בוועדה.

יכול להיות. נשקול את זה מחדש. נעלה את זה למנכ"ל, ואם כן – נשלח. לנו יהיה הרבה יותר פשוט להכניס את זה למעטפות ולשלוח. נקצה גם תקציב לדואר רשום ותהיה לנו גם אסמכתא שהמטופל קיבל. אם יוחלט – נמלא את זה באהבה.

זה רק יסבך. אוקיי, הרישיון יגיע עליו בדואר, יומיים-שלושה-ארבעה, ולאחר מכן הוא צריך להתקשר לחברה.

לא, הוא יצטרך לקחת את זה בדואר רשום.

דואר רשום הוא עוד מכה. אחר כך הוא יצטרך לפנות לחברה, לקבוע איתה פגישה כדי להגיע אליהם עם הרישיון. אתם מכניסים פה משהו - - -

זה סיבוך גדול מדי לתקופה קצרה מדי.

אוקיי, אני יכולה להבין את השיקולים האלה. אבל למה אם אני רוצה לעבור ספק, אני צריכה להחזיר לכם את הרישיון?

גם שינוי כתובת. כל דבר כזה הוא תהליך מורכב.

אל תעברי דירה.

זה רק החוק בארץ. כמו שאין שני רישיונות לאותו אקדח. מדובר על רישיון, ובגלל שזה רישיון נשיאה מסוכן, יש רק אחד. הטיפול הזה בכלל לא יפתור את זה, מכיוון שמטופל שרוצה לעבור מגדל, הוא ניגש למגדל החדש ונותן לו. יש לו כבר את הכמות החודשית אצלו, הוא ניגש למגדל החדש, נותן לו את הרישיון - - -

שאני אעשה פעולה לא חוקית – רגע, מה שהוא אומר עכשיו הוא לא חוקי. לא חוקי להשאיר אותי בלי רישיון.

אדוני, אם אתה לא יודע לשבת ולהיות בשקט, אתה תצא, תשתה קפה ותתרענן.

המגדל עושה את זה באותו מפגש שבועי עם הרפרנטיות שיש להם אצלנו. בעתיד, גם זה לא יהיה. הוא ילך לרופא שלו. במדיקליזציה הוא ילך לרופא, הוא גם לא יצטרך מגדל, כי הוא יוכל בעצמו לבחור את בית המרקחת שבו הוא קונה וכן את הסוג. המטופל יוכל בעתיד לקנות סוג בבית מרקחת כזה או אחר. אני אומר שוב, אין אח ורע למהירות שבה זה מתבצע. נכון, למטופלים, לחולים, זה לא מספיק מהר. לו אני הייתי מטופל או חולה, אני מניח שגם אני הייתי אומר בדיוק אותו הדבר. דרך אגב, הרופאים שיושבים פה אומרים לנו, וכך כל האיגודים הרפואיים, כולל אר"י: משוגעים, לאן אתם רצים? באיזו מהירות אתם רצים? אמר המשנה למנכ"ל הקודם שאם כולם צועקים עליו פעמיים ביום, סימן - - -

לא, זה לא בעניין הזה.

אחרונת הדוברים, לי פרי, בבקשה.

אני סובלת מפוסט-טראומה וכתוצאה מזה אני סובלת מהפרעת זהות אסוציאטיבית, מה שאומר שאני חיה עם אישיויות נוספות. באמצעות הקנביס אני יכולה להיות אימא, חברה, אחות. אני סובלת ממינונים נמוכים, ואחרי שנתיים שאני מתחננת קיבלתי העלאה ל-50. אני עדיין סובלת מחוסר מינון. אבל אני רוצה להגיד משהו – במדינת ישראל יש עוד כמוני. יש לי חברה שלא קיבלה רישיון לקנביס, והיא היום החבר שלי, כי הרבה יותר קל היה לתת לה הורמונים מאשר לעזור לה להיות אימא או משהו. היא כבר לא תהיה החברה שלי והיא גם לא תקבל רישיון קנביס, כי ההסבר הוא שעכשיו היא מה שהיא רוצה להיות, היא לא צריכה טיפול. זה לא נכון, כי אנשים כמוני סובלים מאוד בניסיון להשתלב חברתית. אני בת 44 ואני רוצה להיות סבתא יום אחד. אני מאוד מקווה שההתמודדות עם חוסרי המינון האלה לא יביאו אותי לאבדון. אני ממש רוצה לנצח את המלחמה הזאת.

כולנו בחוסר רפואי, כל החולים בישראל, כי הם קבעו מינון שלא קיים בעולם. לפני שהם היו היה משרד, היה מינון של 80 גרם ולא היה חולה אחד בישראל בחוסר רפואי. הם החליטו החלטה בירוקרטית, בלי ידע. דור אמר: אני לא ידעתי כלום לפני שנכנסתי לתחום הקנביס, אבל הוא החליט החלטה רפואית להוריד למטופלים כמוני מ-200 גרם ל-80 גרם ל-20 גרם. מה קורה? מטופל צריך ללכת שבע פעמים בשנה, או בשנתיים או בשלוש, כדי להגיע לכמות שתסגור לו חודש. מה קורה? הוא לא מצליח להיגמל מהתרופות שלו – הדרכתי יותר מ-2,000 איש בחווה הכי גדולה. אני הייתי מטפל ב"תיקון עולם", החברה הכי גדולה ומוערכת בעולם, והורדתי 3,000 מתרופות שכמעט הרגו את האנשים. ברגע שאתה לא נותן להם מינון ראשוני של מינימום 80 גרם, אי אפשר להוריד אותם מתרופות. הם קבעו את זה וגם גרמו לי שעד היום, שבע שנים, עוד לא הגעתי למינון שלי. אני קונה באלפי שקלים כל חודש מסוחרי סמים, אני ועוד 30,000 חולים. אגב, החולים שקיבלו השנה אישור זה רק מרופאים פרטיים, כי המערכת שלהם סגורה. הם הצילו אותנו.

מה זאת אומרת, איך אפשר לקבל אישור מרופאים פרטיים?

את צריכה לשלם כסף.

בגלל המצוקה נוצר לא שוק פרטי, שוק מאכערי, עברייני בחלקו, שגובה 1,200 – שזה אולי רק לתור לרופא פרטי – אבל גם גובה 8,000 ו-10,000 שקלים על תיווך, כדי לקשר אותך לרופא שייתן. נוצר שוק מאכערי היסטרי.

אחר כך צריך ללכת לרופא מומחה ומשלם - - -

חברים, אני כבר אחרי הזמן. ד"ר דניאל מישורי, מרצה לאתיקה באוניברסיטת תל-אביב.

תודה רבה. אני לא רופא, אני מרצה לאתיקה באוניברסיטת תל-אביב. אני חייב להגיד שאם הייתי רופא, הייתי בדיון הזה במבוכה אדירה, מכיוון שיש כאן שתי בעיות גדולות – המישור האתי והמישור המקצועי. אני אדבר עליהם בקצרה.

במישור האתי – התחלה של ביו-אתיקה זה כבוד החולה. זה אפילו נכנס לחוק זכויות החולה. הבסיס לכבוד החולה זה הסכמה מדעת. בפרוצדורה של הסדרת הקנביס הרפואי עובדים הפוך – אנחנו נחייב אותך למסור כל מיצוי תרופתי, מה שאומר שתרופות שאתה לא מוכן לקחת, אתה תהיה חייב לקחת כדי לקבל את הטיפול שאולי יעזור לך. אגב, על-פי הספרות, על-פי המדע, הטיפול הזה אינו רעיל, הוא לא טוקסי. אז יכולות להיות קצת בעיות זיכרון, אולי קצת סיכונים אחרים, אבל הרבה פחות מאשר הסיכונים של הטיפולים שמחייבים אותם לקחת.

הנקודה השנייה – עיקרון של שיעור ראשון בביו-אתיקה: קודם כל, אל תזיק. לא יכול להיות שמחייבים מיצוי תרופתי בתרופות קשות, כאשר קיימת אלטרנטיבה פחות מסוכנת. היום זו האלטרנטיבה שלא נותנים לא למטופלים, ועוד יותר – לא למטפלים.

העיקרון השלישי הוא כמובן הפחתת סבל והבטחת הטיפול המיטבי. גם פה המערכת עובדת הפוך – המערכת אומרת שקודם כל נמצה את טיפול קונבנציונלי, שמרני, ולא ניתן את הטיפול הטוב ביותר. זו הנקודה האתית במילה אחת.

בנוגע להיבט המקצועי – ב-15 השנים האחרונות העולם עבר מהפכה. ממשהו שחשבו שהוא סם מסוכן, התברר שהוא נותן מענה מיטבי או לפחות מענה טוב מאוד לסדרה ארוכה של מצבים רפואיים, עד כדי ריפוי. ומרגע שאנחנו יודעים את זה, מתברר שהמומחיות הקודמת שלנו היתה לא מעודכנת, כי יש פה משהו שעובד אחרת. יש פה משהו שעובד לא על-ידי זיהוי של so called החומר הפעיל, אלא דווקא אלמנט "אפקט הפמליה". אנחנו צריכים את כל התרכובת הזאת ביחד, לא חייב להיות תרופה. המערכת עדיין עובדת במוד הישן ומתייעצים עם השמרנים שאומרים: אל תאפשרו התוויה לפיברומיאלגיה.

לסיכום, כשמדברים פה על מדיקליזציה, זה לכאורה במובן החיובי, אבל כל בוגר מדעי החברה יודע שמדיקליזציה זה ההיבט השלילי שבו נותנים כוח יתר לממסד הרפואי על חשבון הבריאות וההתנהלות המקצועית והאתית.

היום יש קנביס שניתן במרשם רופא בלבד וזו תרופה שנקראת סאטיבה, שהיא בסך הכל מיצוי רגיל של קנביס עם מין שפריץ - - -

ד"ר מישורי, בתחילת הדברים שלך אמרת שאתה לא רופא, אלא מרצה לאתיקה - - -

ומבין במדע.

בסדר, אוקיי, אני מכבדת את זה, אבל אני מציעה שנסתפק בזה.

ליאורה, מנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

הנושא של הקנביס הרפואי נמצא על השולחן שלנו כבר הרבה זמן ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה. המתנו לדוח ביקורת הפנים של משרד הבריאות בנושא ועכשיו מתוודעים לכך שיש תהליכים שאמורים לשנות את כל תהליך האישורים. אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיית הבירוקרטיה הסבוכה שכרוכה בכל תהליך האישור, מעבר לשאלות של אתיקה, שאלות רפואיות ושיקול הדעת הרפואי, שכפי שאתם יודעים אנחנו לא נכנסים לשיקול דעת רפואי, אלא בודקים רק את היישום של החלטות הממשלה והחלטות של משרד הבריאות.

אני חושבת שבשלב הזה – כפי שאמר יובל, עד תחילת 2018 התהליך אמור להשתנות, הוא אמור להיות יותר יעיל – מבחינתנו נמתין ונראה איך התהליך הזה הולך להשתנות ואם חל שיפור בשירות שמקבל הציבור.

מצד שני, על מנת שהדבר הזה לא יישאר באוויר ללא טיפול, אתם יודעים שהכובע השני של מבקר המדינה הוא נציב תלונות הציבור, ובנציבות שלנו מתקבלות כנראה הרבה מאוד תלונות בנושאים האלה ובהן אנחנו מטפלים אחת לאחת, כך שאם יש עוד כאלה שמרגישים שהם נפגעים כתוצאה מכך שהם לא מקבלים שירות כפי שהם חושבים שהם צריכים לקבל, בשלב הזה זאת הכתובת. אני מציעה למי שלא מכיר אותה, שיעשה בה שימוש.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות לחברות הכנסת על הטיפול השוטף לאורך כל השנה, להודות שהבאתן את זה לכאן לוועדה. דברים שנכנסים לוועדה אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם, אז נוספה לכן שותפה קטנה אבל עדיין שותפה לעניין הזה.

אני חייבת להודות שנכנסתי מעט מבולבלת לסוגיה ויצאתי מוטרדת. מצד אחד יש לנו תוכנית ממשלתית ארוכת טווח, שאני מברכת עליה, כי ככל הנראה יש בה צורך, ואני מברכת גם על מה שנעשה. צריך לומר ביושר, הדברים נעשים, ואם ישראל מובילה בתחום הזה, אז אדרבה ואדרבה. אני חושבת שיש על מה לברך. אבל זה העתיד, והעתיד חשוב וזה טוב, אבל צריך גם להסתכל על כאן והיום. מכיוון שמדובר באוכלוסיה שזקוקה לטיפול או למוצר, לשירות, בצורה מאוד תלותית ומאוד קשה, צריך לעשות הכל, כולל הכל, על מנת שהמענה יינתן בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר. אני מתרשמת שהדברים הטכניים פוגעים. הטכניקה הזאת הופכת בסופו של דבר גם למהות. כשאנחנו מדברים על מצב שבו אדם לא מקבל את הנימוקים בצורה מלאה, כי להגיד "זה לא עומד בהתוויה", אני מבינה למה בעיניים מסוימות זה עומד כנימוק, אבל אני גם מאוד מבינה למה זה לא כי אני לא יודעת מה זה אומר, מה ההתוויה הזאת, על מה אתם מדברים. אני חושבת שיש פה בעיה.

כשאנחנו מדברים על ארבע נשות Back office, אנשים שהם מקלידים, אל מול מטר הבקשות, שלהבנתי גם לא הולך לפחות, אלא להפך – לעלות – אז אני מבינה שיש פה איזה חוסר הלימה בין הצורך לבין מה שיש למקום להציע.

כשאני מדברת על מצב שבו אני כבר לא יודעת באיזה בית יש פקס ואני מדברת על עידן טכנולוגי שבו יש לנו כל כך הרבה אפליקציות ויכולות טכנולוגיות, אז זה כבר לא מתאים. תראו כמה זה מתסכל אנשים. אז כן הייתי באה מהמקום של להפחית את הקונפליקט.

אפשר לשלוח את זה סרוק במייל. פקס הוא אחד מהאפשרויות.

אם זה או – או, זה מצוין. אם זה גם וגם, לא עשינו כלום.

זה לא גם וגם. זה או – או – או. או בדואר, או במייל או בפקס.

זה נרשם בפרוטוקול ואני אוודא, כי אני אעשה ניסוי, שמותר גם במייל וגם יהיה מענה בהתאם. דהיינו, לא צריך לחכות שמישהו יבוא ויעביר את זה ממצב פקס למצב מייל. אני לא מאמינה שאני מבזבזת על זה שלוש דקות מהדיון.

כל פקס זה מייל, זה לא משנה.

בסדר, אבל מישהו צריך להסב את זה.

זה אוטומטית.

אז התקדמנו לגמרי, אני ממש שמחה.

כבר ארבע שנים אנחנו עם הפקס הזה. תפתחו מספר ווטסאפ, שאז פשוט מצלמים ושולחים.

אני לא רוצה להכביר כאן במילים על איזה אפליקציה ואיזו טכנולוגיה תשתמשו, אבל אני כן אומרת שנעשה את כל המאמצים – אני יודעת שזה לא פשוט במשרדים ממשלתיים – כדי לגרום לזה להיות מה שיותר נגיש לציבור, כי זה חשוב.

אני חוזרת ואומרת, לוועדה אין עניין להתחיל להתווכח על העניין הרפואי. זה לא ב-scope , זה לא משהו שאנחנו יכולים בכלל להתחרות עם רופאים. יש לנו עניין על האיך זה נעשה, שזה ייעשה בשקיפות מלאה. גם אם אומרים לא, שהלא יהיה מנומק. זו הנקודה המשמעותית.

לנושא של התייעצות עם רופאים – זה יחסוך לכם עוד דיון, עוד בקשה, עוד פקס, עוד מייל, עוד קונפליקט. דברו איתם. הם קולגות, תדברו.

תוך שבוע אני מבקשת לקבל מהיק"ר לוח זמנים, איך אנחנו מתקדמים לקראת הרפורמה המלאה. דהיינו, מה קורה כל חודש עד לינואר 2018, שאז זה אמור לעבוד.

לעניין הפקס – אתם אומרים שלא צריך את זה. תאשרו לי בכתב שאפשר במייל. אני מבקשת גם שתכתבו לי תוך כמה זמן מתקבלת תשובה.

ולעדכן את הרופא בזמן אמת.

לא, הם לא מחויבים לרופא, הם מחויבים למטופל.

הם מחויבים. בנוהל 106 הם מחויבים לעדכן את הרופא, כמו שאני מחויב לעדכן אותם שהוצאתי בקשה. באותו נוהל הם כותבים, באותו משפט: אנחנו נעביר לרופא תשובה מיידית. אנחנו לא מקבלים.

אם זה כתוב בנוהל, אז להעביר גם לרופא.

לגבי הנימוקים – אמרנו שיש לנמק בצורה סדורה. אני מבינה שכבר פניתם לרופאים, אז תפנו שוב. הוועדה מבקשת לעדכן אותם שזה המינימום.

לגבי פרסום הפרוטוקולים של ההתוויות – זה העניין של השקיפות, זה העניין של פחות קונפליקט.

נושא שלא הגענו אליו ואני מבקשת לקבל התייחסות בכתב, הוא שמן הקנביס והמחירים שצפויים לעלות לאור הרפורמה.

קריאה זה לא קשור לזה.

בסדר. אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.