הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 11:00

שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

נחמן שי

סימה ואקנין-גיל - מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

צחי גבריאלי - מנהל המערכה ומשנה מנכ"ל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאת גלזר - יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

חנן גודר - יו"ר ועד העובדים, שגריר ישראל בדרום סודן, משרד החוץ

איסמעיל חאלדי - אגף הסברה, משרד החוץ

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה - ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

דנה יפה - משפטנית, משרד המשפטים

נמרוד גורן - ראש מכון מתווים

נירית בלייר - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

אביה וינשטיין - רכזת רשתות חברתיות בתנועה, התנועה לאיכות השלטון

מאק סאקס - מתנדבת, התנועה לאיכות השלטון

גל כהן - מתנדבת, התנועה לאיכות השלטון

גיל נוה - דובר, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

עשירה רמדאן - חוקרת שטח, אמנסטי אינטרנשיונל

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

יפעה סגל - נציגה הפורום המשפטי הבינ"ל

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים - דיון מעקב

שלום, אני פותחת את הישיבה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי בנושא שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים, דיון מעקב. שנה כבר חלפה?

כמעט שנה.

אז באמת לקח הרבה זמן לקבוע מחדש את הדיון הזה. אנחנו מאוד קיווינו לישיבת המעקב, בעיקר לאור העובדה שבשנה האחרונה המשרד, במקביל למאבקי ההסברה שלו, המאבקים בדה לגיטימציה, גם ניהל מאבק על למעשה חסימת חוק חופש המידע בהקשר של כל פעילות המשרד, דבר שאנחנו מאוד סקרנים להבין מדוע הוא קורה בכלל.

בדיון הקודם אנחנו שמענו את מנכ"לית המשרד, סימה ואקנין-גיל, שסיפרה על תחומי העיסוק של המשרד, על האתגרים ועל המדיניות בנושא שקיפות עבודת המשרד. אנחנו שמחים מאוד גם היום לארח פה את סימה ונרצה לדעת על ההתקדמות שנעשתה בתחומים בנושא הנגשת המידע לציבור, שקיפות ההתקשרויות ונושאים נוספים ככל שתחליטי להעלות אותם.

חשוב להגיד כבר בהתחלה, כולנו פה שותפים למאבק בתנועת החרם ובמאמצי הדה לגיטימציה נגד ישראל שנעשים בשנים האחרונות, כולנו מבינים שאין מדובר במאבק שנוגע לקידום שתי מדינות או לקידום פתרונות והסכם שלום, אלא בראש ובראשונה בעומק ובשורש של ארגוני ה-BDS. ישנם שם ארגונים אנטי יהודיים, אנטישמיים ואנטי ציוניים, בגבולות ובמרחבים כאלה ואחרים, ושמתחברים אליהם לפעמים גורמים שכלל לא מודעים לשורשי הבעיה בתוך הארגונים שמנהלים את המאבק לחרם על ישראל. כולנו שותפים לרצון ולניסיון להיאבק בתנועות האלה ובגורמים האלה, גם כשיש בינינו לפעמים חילוקי דעות על איך צריך לעשות את המאבק הזה. אבל הדבר הנוסף שכולנו מבינים, שחשוב מאוד שלאזרחי ישראל ולישראלים בעולם, ובכלל לקהילות היהודיות בעולם, יהיו הכלים והנשק האמיתי להילחם בגורמים כאלה ואחרים, שיידעו במי אנחנו נאבקים, על מה אנחנו נאבקים, מה ההיקף של התנועה הזאת, האם היא בכלל הצליחה, האם היו לה הצלחות פוליטיות, דבר שהוא בכלל מוטל בספק, ויידעו איך להשתמש ואיך לפעול בזירה הזאת ואיך להגן על האינטרסים של מדינת ישראל.

בתוך כל זה קשה מאוד להבין איך דווקא בזירה הבינלאומית, הכול כך חשובה, ממשלת נתניהו מפרקת לחלוטין את הסמכויות שהיו בעבר במשרד החוץ מאז קום המדינה ומפזרת אותם בין משרדים ובין שרים שונים, כך שלמאבק על שמה ועל חוסנה של ישראל בעולם אין היום ראש חץ ברור, מוביל ואחראי. אנחנו נמצאים כבר שנתיים בלי שר חוץ במשרה מלאה. המדינות היחידות בעולם שאין להן שר חוץ במשרה מלאה אלה מדינות שנמצאות בלב האוקיינוס. אם מדינת ישראל חושבת את עצמה למדינה שנמצאת בלב האוקיינוס, אנחנו כנראה בבעיה. אין לזה אח ורע בעולם, למצב הנוכחי, ואנחנו חווים את הכשל האסטרטגי העמוק כל יום, כשגם אם ל-BDS עצמו אין עדיין הישגים פוליטיים אמיתיים ברחבי העולם, להשפעה שלו על דעת הקהל בהחלט שיש ובהשפעה הזו צריך להילחם ברצינות וכמובן עם אסטרטגיה ברורה.

בתוך כך, ובלי לספק לציבור תשובות אמיתיות באשר לעשייה ולצעדים שאותם מוביל המשרד עברה בקריאה ראשונה רק לפני מספר ימים הצעת חוק ממשלתית שמבקשת להחריג את עיסוקו של המשרד מחוק חופש המידע, את כל עיסוקו של המשרד מחוק חופש המידע. לעמדת ועדת השקיפות, כבר כיום יש מספיק סייגים בתוך חוק חופש המידע שניתן להשתמש בהם כדי להחריג את הפעילות המסווגת של המשרד. בואו גם נזכיר, משרד הביטחון, צה"ל, לא החריגו את עצמם באופן כולל מחוק חופש המידע ובוודאי ובוודאי שיש שם רגישויות רבות, שהם לא מחויבים, לא צריכים ולא נדרשים לדווח לציבור, אז ככה בוודאי משרד שעיקר עיסוקו בהסברה ובמאבק בדה לגיטימציה.

במהלך הדיון אנחנו נבקש לשמוע שוב על ההתקדמות גם בחלוקת התפקידים בין המשרד לבין משרד החוץ והמשרדים האחרים שנוגעים בענייני חוץ, כבר יש רבים וטובים, על המשימות המרכזיות של המשרד לשנה הקרובה, התקדמות שנעשתה, אם בכלל, בנושא שקיפות, ונרצה גם לשמוע את הארגונים שעוסקים בשקיפות שיביעו את דעתם בנושא הזה. אני רוצה גם לציין שכשאני הבעתי את עמדתי במליאת הכנסת, בזמן העברת החוק, גלעד ארדן, השר לנושאים אסטרטגיים, הודיע שהוא רוצה בכל זאת להחריג מהחוק, שוב, גם דברים נוספים שכן החליט המשרד לפרסם. אנחנו מבקשים להבין מה הם הדברים האלה. כעת, בבקשה, סימה ואקנין, מנכ"לית המשרד. איפה אנחנו עומדים.

קודם כל אני שמחה על ההזדמנות להיות בפורום הזה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות באמת לשתף כמה שיותר אנשים במה המשרד הזה עושה. אני רוצה לומר שזה נחמד לנו להגיע למקום שבו מי שמנהלת את הוועדה מזהה את הבעיה נכונה. אני יכולה להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים, כשאנחנו הולכים לכל מיני גופים ופורומים יש בלבול עמוק בין תנועת הדל"ג לבין תנועת ה-BDS, בין מהותה של תנועת הדל"ג למהותו של אלמנט ה-BDS בתוך האירוע היותר גדול, התופעה היותר גדולה, שבה מטפל המשרד.

אמרת נכון, יש פה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר מאתגר למדינת ישראל ממה שאנשים חושבים ולאור זה שגם אני, גם צחי גבריאלי, הוא המשנה למנכ"ל ומנהל המערכה, וליאת היא היועצת המשפטית של המשרד, אנחנו לא פעם ולא פעמיים בשיחות, גם עם עמיתים, גם עם שותפים, גם עם אנשים מהצד השני של המשוואה, אנחנו מבינים את עומק האיום ולכן אנחנו בחרנו הפעם, פעם אחת לתת לכם תשובות לשאלות של הוועדה, אבל ברשותכם, גם הכנו בלו"ז מאוד קצר איזה שהיא תובנה כוללת לגבי כל המשרד, כמובן מה שאפשר להגיד בפורום פתוח וגלוי.

אני אתחיל עם הבשורה, שאני משערת שאותך היא הכי מעניינת, אחרי המעבר של החוק בקריאה ראשונה, אחרי תהליך שעברנו במשך כשנה ויותר, שעליו, דרך אגב, בפעם הקודמת שנפגשנו סיפרתי לך שהתחלנו להניע אותו, ואחרי שאנחנו מבינים שהמערכה - - - דרך אגב, המשרד לא מוחרג, במשרד יש עוד דברים שנעשים, מי שמוחרג זה המערכה ובתוך המערכה מה שמוחרג זה האלמנטים הרלוונטיים, שתיכף נדבר עליהם, אנחנו הכנו אתמול ואושרו סופית הדוחות ל-2016 ורבעון ראשון 2017 והם יפורסמו ממש בקרוב. הדוחות האלה כוללים את כל מה שעומד ברוח החקיקה שכרגע מקודמת. והיה והחקיקה הזו תעבור והכול בסדר, אלה הדוחות שיישארו, והיה והיא לא תעבור אז אני מחויבת לפעול לפי החוק ואז אנחנו נפרסם את שאר הדברים.

מה יש בהם?

בדוחות האלה יש את כל הניהול המשרדי, הלוגיסטי, המנהלי, כוח אדם, התקציבי והאחר, ויש את אותן פעילויות - - - אני קצת אקדים את המאוחר, אבל תזכרו את זה, יש ארבע רגליים למערכה. למערכה יש שלוש רגליים שחייבות להישאר תחת מדיניות של עמימות, אני אפרט את זה עוד מעט, זה ההרגל של ההתראה, הרגל של ההרתעה, הרגל של ההתקפה, ויש רגל רביעית שהיא רגל ההסברה. ההסברה, אני מזכירה שוב, חברים, אנחנו לא מחליפים את משרד החוץ. להיפך, זה שני משרדים שלמדו, כולנו, בתוך מסכת אילוצים נתונה. למדנו לעבוד יחד, הרגל בקרקע היא של משרד החוץ, הידע בשטח הוא של משרד החוץ, הנגישות בשטח היא של משרד החוץ, ההסברה על מדינת ישראל נתונה למשרד החוץ. האלמנט של ההסברה שלנו הוא אלמנטים הסברתיים, שהם חלק מתוך המערכה. האלמנטים האלה לא מחויבים בעמימות ולכן הם בתוך הדוחות מפורסמים.

כל מה שאנחנו הערכנו, שלא פוגע ביכולת שלנו לקיים את המשימה יפורסם, ועוד פעם, הכול ברוח החוק, כפי שהוא כרגע הולך לכיוון התיקון. במידה שאנחנו נחזור אחורה אנחנו נבחן שוב, אנחנו יודעים להגן, ובחנו את זה גם פרטנית, על כל דבר שאנחנו חושבים שלא נכון לפרוס אותו, אבל זה הדבר הראשון שאני אומרת, ל-2016 ו-2017, רבעון ראשון, הדוחות אושרו אתמול ויפורסמו ממש בימים הקרובים.

סימה, תרשי לי שנייה לעצור אותך. אנחנו מאוד שמחים על פרסום הדוחות, אבל החוק הוא כבר כזה. חוק חופש המידע, יש לו מספיק החרגות וכל דבר נוגע לבטחון המדינה ולנושאים רגישים מבחינה אסטרטגית, אתם יכולים להחריג אותם, אין עם זה שום בעיה, אין פה שום תוספת. כמו שצה"ל וכמו שמערכת הביטחון לא ביקשה חוק נוסף שמחריג אותה לחלוטין משקיפות לציבור, מה אצלכם גורם לזה שיידרש חוק נוסף למשהו שכבר קיים?

אם היינו חושבים שהחוק במתכונתו הקיימת מספק אותנו, אז ככל הנראה היינו מסתפקים בסייגים. אני רוצה להגיד שבשנותיי כצנזור קיבלתי לא מעט פניות חוק חופש מידע, אליי כצנזור. אנחנו כצנזורה היינו מוחרגים תחת היותנו שייכים לאמ"ן. דרך אגב, כל מי שמנהל מערכות חשאיות מוחרג. את לא יכולה לקבל דברים שמנהל מוסד, או שב"כ או אמ"ן, או דברים מהסוג הזה. גם אנחנו מנהלים מערכה מסוג אחר, תיכף אנחנו נפרט ואז תביני יותר.

אני חושבת שהחוק במתכונתו הנוכחית לא נותן לנו את העזרה שאנחנו צריכים על מנת להגן על האלמנטים הרגישים במערכה. התהליך היה תהליך ארוך ומייגע ואי אפשר להאשים את משרד המשפטים שהוא לא משרד שמקשה על מי שבא לבקש ממנו דברים לא רלוונטיים, ולראיה, משרד המשפטים, אחרי תהליך מאוד ארוך שבו נאלצנו לשבת ולהוכיח ברמת רחל בתך הקטנה מה הם אותם אלמנטים שבעייתיים, למה קיימת רגישות, דרך אגב, אני אגיד על הסף, היא לא ביטחונית קלאסית, היא לא יחסי חוץ קלאסית, היא רגישות מסוג אחר, אחרי שהצלחנו להוכיח את הטענות בתהליך כזה הגענו למצב שבו גם משרד המשפטים, אחרי הרבה מחשבה, החליט שיש ממש בבקשה שלנו והלכנו להחרגה הזו.

ממש לא חוכמה לשכנע את משרד המשפטים בעניין הזה, כי - - -

אני עובדת עם משרד המשפטים מעל 15 שנה, האנשים שם הם אנשים שלא קלים לשכנוע כשהם חושבים - - -

הם אנשים שמתיישרים על פי הבוסים הפוליטיים שלהם. לפני 15 שנה, תלוי מי היה אז בשלטון, הם היו עושים אחרת. אנחנו יודעים את זה.

טוב, אני לא מסכימה לזה, אבל בסדר. אבל אני מציעה שתיתנו לי לעשות את ההצגה היותר סדורה ואז אולי תבינו מה אנחנו מנהלים. את אמרת משהו אחד שאני רוצה לתקן, חברת הכנסת שפיר, אנחנו לא מנהלים הסברה. אם היינו מנהלים הסברה, אם כל מה שאנחנו היינו עושים זה לשלוח אנשים להרצות בקמפוסים ו/או להביא משלחות לישראל ו/או לקחת ולהרים איזה שהוא אירוע גאלה ו- ו- ו-, ככל הנראה לא - - -

לא חשבנו שזה מה שאתם עושים.

אז ככל הנראה לא היינו זקוקים לשום החרגה מחוק חופש המידע וככל הנראה גם לא היינו פועלים כל כך למען אותה עמימות שנדרשת. אנחנו עושים דברים אחרים ועליהם אני אסביר עכשיו.

המשרד שלנו קם ממש לאחרונה, חשוב להבין את זה, למעשה הוא התחיל לפעול בינואר 2016 עם קבלת התקציב כאשר מספר חודשים קודם לכן הייתה החלטת קבינט שהקנתה את הסמכות למשרד. השנה הראשונה של המשרד נקבעה כשנת ההקמה ושנת ההנעה של התפיסה האסטרטגית, קביעת האסטרטגיה, הבנת האיום, הבנת האתגר, היכולת שלנו לתכלל את היכולות של הצד האחד עם היכולות של הצד השני, להבין היכן קיימים פערים, לראות מה המקומות שבהם אנחנו צריכים להתעמק, להבין את הזירות השונות שבהן אנחנו פועלים וכו' וכו' וכו'. שנת ההקמה כללה מספר דברים, אני תיכף אגיד איפה אנחנו עומדים בסוף אותה שנה.

אנחנו נכנסים השנה, לקראת סוף השנה הזו, לשנה שאנחנו קוראים לה שנת ההתבססות. למי שמכיר את עולם ניהול המערכות, המונחים האלה מאוד מוכרים, למי שלא מכיר אותם, כשאתה מקבל משימה פעם ראשונה ואתה צריך רגע להבין בכלל מה המציאות שבה אתה חי, ומי שחושב שהמידע היה קיים ורק היה צריך לקטוף אותו מאיזה שהם מקומות שקיימים טועה ומטעה. לא היה מידע, היה צורך ללקט אותו, להבין מה מהות הבעיה בארצות הברית, מה מהות הבעיה באירופה, איפה הדגשים של היריב, מי בכלל הגופים שעוסקים בצד השני, מה המסרים שלהם, לאיזה קהלים הם פועלים והולכים אליהם, מה הנקודות הרלוונטיות שאיתן אתה צריך להתעמק ובהן לעסוק על מנת לתת מענה וכו' וכו', זה תהליך שלוקח זמן. לזה אנחנו קוראים שנת ההקמה וההנעה.

אנחנו נכנסים לשנת ההתבססות שאם אתם רוצים זה המעבר מהיכולת להבין, להניע, ותיכף אני אספר לכם גם על בדיקת יכולת מבצעית שעשינו בכמה נושאים, להבין שבאמת הלוגיקה שבנינו היא לוגיקה שמביאה את האפקט שרצוי ואנחנו עוברים בשנה הבאה לשלב הבא, שזה השנה, בראייה שלנו, היותר אסטרטגית. הצבנו לעצמנו מספר יעדים ואני שמחה להגיד שלפחות בכולם, למעט באחד שאנחנו ממש על הסף של השגה שלו, אנחנו עומדים.

אני אומרת עוד פעם, בעיקר לחברי הוועדה, חברי הכנסת של הוועדה, אתם לא תהיו הראשונים אם תחליטו לעשות את זה, לבוא למשרד שלנו, או אנחנו אליכם, ואנחנו נוכל להציג בפורום שאינו פתוח, ברמת רחל בתך הקטנה. עשו את זה חברי ועדת חוץ וביטחון, עשו את זה חלק מהחברים בוועדה לביקורת המדינה, עשו את זה חברי כנסת שעוסקים באופן ממשי בפעילות חיצונית למען מדינת ישראל ועשו את זה אפילו אנשים שהיו צריכים לעבוד איתנו על הקמת המשרד, כמו משרד האוצר, הנציבות וכדומה. אין לנו שום בעיה ואין פה שום הסתרה ואין לנו שום סיבה לא לפרוס את הדברים בפני חברי כנסת, גוף נבחר, אנחנו לא נעשה פריסה של חלק מהדברים בפורום גלוי. לכן אני חוזרת, חברת הכנסת שפיר וחבר הכנסת שי, על ההזמנה, אתם יותר ממוזמנים, או להיפך, אנחנו נבוא אליכם, לשיקולכם.

עם מה אנחנו עומדים היום? אנחנו עומדים היום עם תשתית כוח אדם כמעט מלאה למערכה. המערכה נבנתה בראי ניהול מערכה, רגל של מידע, רגל של יוזמות, פעילות מבצעית או פעילות אקטיבית, או אופרטיבית, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, ורגל של תודעה, כי אנחנו מבינים שכל המערכה הזו היא מערכה שמנוהלת בתודעה. אחרי שהצגנו למשרד האוצר ולנציבות את הלוגיקה שלנו ואת האסטרטגיה והם הבינו מה אנחנו הולכים לעשות, לשמחתי הרבה התגייסו כולם ואנחנו נמצאים בחלוף שנה בלבד עם איוש כמעט מלא של המשרד. אני לא מכירה הרבה משרדים שעומדים בדבר הזה.

כמה אנשים?

נכון לעכשיו אנחנו 28 אנשים.

28 תקנים?

28 אנשים.

כל האנשים נבחרו בהליכי מכרז רגילים?

בפטור ממכרז.

בפטור ממכרז? למה?

כי זה היה התהליך.

למה?

כי זאת מערכה מיוחדת.

מי הגברת?

את לא חייבת להתייחס.

לא, אני רק רוצה לדעת מי קוראת קריאות ביניים.

איך? 28 אנשים נבחרו בפטור ממכרז?

כן. היחידה שלנו, המערכה, לא כל המשרד, המערכה קיבלה אישור מהנציבות, על רקע הרגישות הרבה וה - - -

רגע, 28 איש במערכה או 28 איש בכל המשרד?

28 איש בכל המשרד, כרגע, כולל המנהלי, כולל המנכ"ל, כולל היועץ, כולל הכול, לא כולל סטודנטים. 30 עם הסטודנטים. הפטור ממכרז, חברים, זה תהליך מוכר וידוע, יש מספר משרדים ומספר יחידות שעובדות בנושא הזה. זה לא אומר שאין תהליך של בחירה.

משרד שלם עובד בפטור ממכרז בבחירת כל התקנים שלו? יש לזה עוד דוגמה?

את עוד פעם אומרת משרד ואני אומרת מערכה. מערכה, לא משרד. כל המנהלי לא ככה, יועץ משפטי לא ככה, חשבת לא ככה.

אבל את אומרת שכל עובדי המשרד נבחרו ללא מכרז, אז עכשיו את קוראת לזה מערכה. זה לא משרד שנקרא המערכה, זה משרד שנקרא המשרד לעניינים אסטרטגיים, או משהו מהמשפחה הזו, נכון? אמרת שהמציאו אותו ב-16', המציאו אותו הרבה קודם, אבל את אומרת שכולם התקבלו ללא מכרז?

לא אמרתי כולם, אמרתי שעובדי המערכה נבחרים בפטור, ללא מכרז, שזה תהליך דומה - - -

כמה הם מתוך ה-28?

22.

22 מתוך ה-28 הם עובדי המערכה?

נכון.

אז הם התקבלו כולם בלי מכרז, ו-6 התקבלו במכרז?

רק לדייק, לא מדובר בלי מכרז, זה נשמע מאוד מפחיד, זה הליך מכרזי לכל דבר, יש לו הקלות מסוימות, כפי שקבעה נציבות שירות המדינה, לאיזה קהלים אתה פונה ואיפה הוא מתפרסם. אגב, חלק מהתפקידים התפרסמו וגם דווחו בהרחבה בכלי תקשורת, כי הם התפרסמו באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

כי זה ברח לכם.

לא, לא כי זה ברח - - -

מכרז אחד ברח, אז פתאום למדנו על איזה שהוא תפקיד שלא היה קיים מעולם.

תגידו מה - - -

הכול נעשה באותה שיטה, חבר הכנסת שי.

מה ההכשרה המינימלית שנדרשת לכל אחד שנבחר?

כל אחד לפי התחום שלו.

מה ההכשרה המינימלית?

אם זה בן אדם שמגיע מהעולם המודיעיני, אז ההכשרה בתחום המודיעין, ואם זה בן אדם שמגיע מהעולם של האקדמיה, אז בתחום האקדמיה, ואם זה בן אדם שמגיע מתחום הניו מדיה, בתחום הניו מדיה. אין הגדרה של הכשרה מינימלית.

איך אנשים אמורים לדעת על התפקידים האלה? איך זה יגיע לידיעתם? לא כל העולם מורכב ממרגלים.

כמו שאמר מנהל המערכה, הרוב המכריע של התפקידים פורסמו במקומות שבהם יכלו לגשת אליהם אנשים חיצוניים.

מה זה המקומות האלה?

אתר הנציבות, אתר משרד רוה"מ, כמו שכל אחד בכל מקום.

איך בן אדם חיצוני יכול להיבחר בפטור ממכרז?

חבר'ה, תלמדו בבקשה את המושג פטור ממכרז. פטור ממכרז זה לא אומר שאני באה עכשיו אלייך, את מוצאת חן בעיניי ואני לוקחת אותך לתפקיד. זה תהליך מלא של מכרז, רק שהמאתר שאליו פונים מוגדר מראש. גם משרד אחר, כמו משרד המודיעין, פועל באותה שיטה, כי אתה יודע שאתה צריך אנשים ספציפיים, לתחומים ספציפיים. במקומות שבכל מקרה היינו צריכים לצאת החוצה, כמו למשל ניו מדיה ו - - - פורסמו בפריסה רחבה.

אבל מה שחשוב ומה שרצוי להגיד פה, זה שגם הנציבות וגם משרד האוצר, אחרי שהוצגה להם כל ההתנהלות, אנחנו היום, בחלוף שנה, עומדים עם תשתית כוח אדם מלאה, איכותית, מקצועית, מוטיבציונית, שחלקה עזבה תפקידים טובים מאוד בחוץ והצטרפו למאבק, ואני נורא גאה על החבורה שהצלחנו לייצר.

אז מה בכל זאת הליך המיון? מה בכל זאת זה כולל? חיפשתם אנשים, פרסמתם את זה במקומות שאף אחד לא שמע עליהם, מה בכל זאת ההליך של הבחירה? אנחנו בוחרים אנשים למערכה כל כך חשובה, המלחמה בתנועת החרם והמלחמה בדה לגיטימציה, הם צריכים להיות עם הכשרה הכי טובה, כדי לעשות את זה, בטח ובטח כשאתם גם מבקשים להחריג אותם מכל דיווח על מה שהם עושים, כך שלעולם הם לא יוכלו להימדד ציבורית על איך הם עובדים ואיך הם עושים את זה.

גם במשרד החוץ אנשים עוסקים בתפקידים מהסוג הזה.

חבר הכנסת שי, אנשי משרד החוץ עושים הסברה ודיפלומטיה קלאסית, אנחנו מנהלים מערכה.

לא, הם עושים עבודה בחלקה חשאית - - -

בתור מי שהיה דובר צה"ל אתה יודע מה זה ניהול מערכה.

העבודה שלהם בחלקה חשאית, בסיווגים הכי בכירים.

אבל מה זה בחלקה חשאית? אז היא לא מפורסמת.

בכל זאת הם נבחרים לתפקיד במכרז פומבי שפתוח לכלל עם ישראל.

ועוברים תהליך של הכשרה כדי להיכנס למשרות האלה.

מה לעשות? מכרז לצוערים זה מכרז לצוערים.

אנחנו מבצעים תהליך שמלווה על ידי נציבות, על ידי כוח אדם במשרד ראש הממשלה, הוא בעצם מספק את השירותים. שלא ישתמע סביב השולחן שאנחנו הולכים ומאתרים בן אדם ובגלל שהוא נראה לנו אנחנו שמים אותו במערכה. אני אומר לכם, כמנהל המערכה, נבחרים האנשים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל להציע, אני אומר את זה באחריות מלאה. יש פה תהליך של איתור, של סינון, של ועדת בחירה מאוד בכירה בשירות המדינה.

שעל מה הוא מבוסס? זה כל מה שאני שואלת.

הוא אותו תהליך כמו מכרז, כולל ועדה עם נציג ציבור - - -

הוא מקל ברמת הזמנים, כמה זמן אתה מפרסם, איפה בדיוק אתה מפרסם, הוא מקל.

תקשיבו, כשאתם הייתם אצלנו פעם ראשונה - - -

באוגוסט.

אני לא מדברת על הדיון יחד איתך, סימה, בשנה שעברה, אני מדברת על הדיון לפני כן, על ההתקשרויות, שדרכו גילינו גם שאתם לא חושפים את ההתקשרויות שלכם. היו לכם עוד פחות, אני חושבת, משמונה תפקידים במשרד.

נכון, התחלנו עם חמישה אנשים.

זאת אומרת לקח לכם שנה וחצי, אז את מדברת איתי על איזה שהוא הליך שהוא מהיר. שנה וחצי לא נשמע לי כזה הליך מהיר ו - - -

אולי נסבר את אוזני הוועדה כמה זמן לוקח למלא תפקיד יחסית פשוט בשירות המדינה, מבלי חלילה - - -

במשרד חדש שהוקם - - - חדש? חדש-ישן, זה משרד שמוקם ומופל בכל פעם לפי, לא לחלוטין ברור לפי איזה צורך - - -

זה חודשים ארוכים בשירות המדינה לגייס אנשים, ואני מדבר על תקופות זמן שיכולות להיות גם שמונה חודשים לגיוס, כולל סיווג כזה או אחר שצריכים לעבור שלוקח לפעמים גם שלושה חודשים. אם מישהו חשב שהמשימה תתקבל והיא תנוהל שנה ושנה וחצי אחרי בגיוס כוח אדם, אז אני חושב שזה לא מה שכיוונה ממשלת ישראל, זה גם לא מה שכיוון הקבינט, רצו פה פעולה מהירה. זה נעשה בהתאם לכללים בגופים ביטחוניים. גם בגופים ביטחוניים נהוג ההקלות האלה במכרז.

לקבל אנשים בלי הכשרה? זה נהוג גם בגופים ביטחוניים?

מי אמר את זה? סתיו, סליחה, את מכניסה - - -

אני שואלת איזו הכשרה יש.

את מכניסה דברים שלא נאמרו לתוך השיח.

אז אני שואלת מה - - -

אני ראיתי שהמוסד מפרסם מכרזים, השב"כ מפרסם, אתם נעשיתם הגוף הכי חשאי והכי סודי במדינת ישראל, לא יודע מאיפה זה נבע, כשאתם מנהלים מערכה בסוף שהיא פומבית ורובה מחוץ לגבולות הארץ.

חבר'ה, עם אמירות שהן ללא ביסוס או נועדו רק לשם התססה של השיח, אז אני לא רוצה ולא יכולה להתעמת.

לא, אל תיתני לי ציונים למה הדברים נועדו.

אנחנו שואלים - - - סליחה, רגע, סימה - - -

צר לי. אתה יודע - - -

השב"כ והמוסד מפרסמים מכרזים.

השב"כ והמוסד, את מי הם מפרסמים?

הם מפרסמים מכרזים לקליטת כוח אדם. עכשיו הם פרסמו. זה שהם עושים אחר כך סינון משלהם, זה סיפור אחר, אבל הם מציגים את זה.

אני שואלת שאלה פשוטה, מה הם הליכי הסינון, איך נבחרים האנשים? על בסיס איזה יכולות שלהם הם נבחרו?

מפורסם מסמך של תיאור התפקיד, תיאור התפקיד - - -

איפה מפורסם?

אמרתי לך, אתר רוה"מ ואתר הנציבות.

ומי יכול לגשת אליו?

כולם, למעט - - -

אז למה הייתם צריכים פטור ממכרז?

למעט מקרים מסוימים. פטור ממכרז מגדיר בעיקר לוחות זמנים קצרים יותר והיכולת לגשת בחלק מהתפקידים למאתר יותר מצומצם, למשל קהילת המודיעין, במקומות שבהם זה היה רלוונטי, כי אף אזרח לא עושה מה שצריך לעשות בקהילת המודיעין. אחרי שמפורסם המסמך שיש בו את שנות הוותק הנדרשות ושנות הניסיון הנדרשות ותיאור התפקיד מגישים מועמדים. היו אירועים שבהם הגישו 100 מועמדים - - -

שנות הוותק שנדרשו, איפה הם נדרשו?

בתוך תיאור התפקיד, כמו בכל מקום אחר.

במה? אני שואלת מה הם תנאי הסף. אני לא מבינה - - -

מה? פר כל תפקיד. יש תנאי סף של השכלה - - -

22 תפקידים עשיתם בפטור, אז מה הם תנאי הסף?

יש השכלה הנדרשת ויש את התנאים שנדרשים מבחינת ניסיון. אתה יכול השכלה בתחום משפטי, ניסיון כזה, אתה יכול השכלה בתחום כלכלי, ניסיון כזה. אם אתה עומד בזה אתה עובר לשלב הבא, שלב הסינון. אתם רוצים שאני אעבור איתכם על כל התהליך של הנציבות?

מי עורך את הסינון?

לא אנחנו, משרד רוה"מ, אגף משא"ן והנציבות. אחרי שהם עושים את הסינון מגיעים האנשים לוועדת סינון, ששם זו ועדת מכרזים לכל דבר. עושים את הסינון, משאירים מספר אנשים שעברו את הרף ונבחרו על ידי הוועדה, עולים לוועדת בחירה, ושם בוחרים.

את יכולה לתת דוגמאות לעובדים הבכירים של המשרד ומאיזה תחומי הכשרה הם מגיעים? מה הרקע הביטחוני המודיעיני?

יש לנו עובד כלכלי, ראש תחום כלכלי אצלנו, שמגיע עם רקע עמוק מאוד בתחום הכלכלי, גם בחברות ייעוץ כלכלי, גם בפעילות כלכלית. יש לנו בן אדם שמגיע מעולם הניו מדיה, שעסק בזה מעל שש שנים, בתחום מאוד ספציפי שהמשרד צריך. יש לנו בן אדם שמגיע מהתחום האקדמי, יש לנו אנשים שמגיעים מעולם הדוברות. יש מכל סוג וסוג, בהתאם לתיאור התפקיד.

השמות שלהם מופיעים באיזה שהוא מקום? אפשר לראות מי האנשים שממלאים תפקידים במשרד?

אני לא יודעת להגיד לך.

מה זאת אומרת?

אנחנו לא מסתירים אותם, אבל אני לא יודעת להגיד לך.

אפשר להגיד אותם?

אתם רוצים עכשיו לעבור אחד אחד במשרד?

כן, בטח. אין סיבה להסתיר שמות של עובדי המשרד, אלא אם כן הם עוסקים בפעילות חשאית.

תראו, אני הייתי שמח לקחת 10 דקות ולהסביר רגע עם מה אנחנו מתמודדים.

רגע, צחי, אני מבקשת, הופנתה פה שאלה - - -

בדיוק בגלל זה, בדיוק במענה לשאלה הזו, חברת הכנסת שפיר. לחשוף שמות של אנשים בכזו קלות דעת, אני לא מרגיש - - -

מגיעים לוועדה הזו נציגי משרדים כל הזמן וחושפים את שמותיהם לפרוטוקול, מה זאת אומרת?

יש את השמות באתר? יש בעלי תפקידים? יש משהו? יש אתר?

אני רוצה, ברשותכם, כן להמשיך. לגבי הנושא של שמות אני צריכה רגע לחשוב, אני לא רוצה לעשות את זה בלי חשיבה נוספת. לגבי התהליך שאנחנו רוצים ועברנו, אני רוצה, ברשותכם, להמשיך סדור, אחרת אתם לא תבינו עם מה אנחנו עובדים ואנחנו נמשיך לחשוב שהדבר הכי חשוב בעולם זה לדעת אם עובד אצלנו מוישה או חיים.

מאוד חשוב לדעת מי עובד אצלכם, אנשים - - -

יש רגישות כזו או אחרת לפרסום השמות.

סליחה, העובדים מקבלים - - -

יש רגישות כזו או אחרת.

סליחה, תן לי להשלים. העובדים האלה מקבלים משכורת מהציבור, הם עובדי ציבור, הם משרתי ציבור, הם עובדים במשרה הזו, הם מונו בתהליך שהוא תהליך מקוצר, נקרא לזה, לי הוא נשמע מאוד תמוה, אנחנו תיכף נבדוק גם בנציבות ובמשרד המשפטים איפה עוד היו תהליכים כאלה, שכל עובדי המשרד ממונים בפטור ממכרזים.

עובדי המערכה.

זה לא כל עובדי המשרד. חשוב לציין.

עובדי המערכה, לא מטה היחידה - - -

חוץ מהיועץ המשפטי ומהחשב.

לא המטה של היחידה, לא כל גוף הניהול.

22 מתוך 28. בבקשה, חבר'ה.

בסדר, אבל זה לא כל המשרד.

אני לא מכירה עוד דוגמאות כאלה, תיכף נברר.

אני מכירה לפחות דוגמה אחת של 100%.

איפה זה? באיזה משרד זה?

תבדקו.

באיזה משרד זה? זו גם שאלה סודית.

חבר'ה, היה לנו אירוע שבו חשף עיתונאי שם של אדם שעובד אצלנו, מאותו רגע אנחנו עם מידעים קונקרטיים על זה שהאדם הזה הפך יעד לבחינה של הצד השני. לכן אני, ברשותכם - - -

יעד למה?

לבחינה של הצד השני.

מה זאת אומרת?

מה זה בחינה?

זה אומר שיש רגישות בלחשוף את השם, חבר הכנסת שי, זה לא צריך להיות חלילה סוד מדינה.

לא, מה זה יעד לבחינה? אומרת סימה - - -

זאת אומרת שהם התייחסו לעובדה שהבן אדם הזה, שבא מעולם המודיעין, כמו שהם התייחסו, דרך אגב, ברמה האישית אליי, שבאנו מעולם המודיעין, 'שימו לב מי נמצא שם, שימו לב מה קורה איתם' וכו' וכו'. אנחנו בקטע הזה רגישים. אני מודה שזו שאלה שלא התכוננתי אליה ולכן, ברשותכם, אין לי בעיה לפרסם אחרי שאני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי, נקודה. זה הכול. אני לא מסכנת אנשים רק כדי לצאת טוב בוועדה של הכנסת. צר לי.

אני לא שמעתי על מקום שלא מדווחים שמות של אנשים עובדי משרדים. זו שאלה - - -

בסדר, יכול להיות, אבל אני לא - - -

בסדר, תבררו את זה, בבקשה, תוך כדי, רק כדי שנוכל לקבל על זה תשובות ולא נצטרך לזמן עוד ישיבה לשנה הבאה.

לשיטתכם, יכול להיות שבשנה הבאה לא נהיה קיימים.

זה לא לשיטתנו, זאת ה - - - אני לא חלק מהממשלה הזאת, זאת ממשלה אחרת שפירקה והחזירה את המשרד כל פעם.

זה לא נוגע בכלל כרגע לחשיבות המלחמה ב-BDS וכדומה, זו שאלה, פה בודקים את הנהלים, עכשיו זה דרכי גיוס כוח אדם, זה התקציבים, זה דרכי הפעולה . מה קרה? אנחנו מדינה דמוקרטית, אסור לשכוח את זה.

חבר'ה, שום דבר לא נעשה - - -

הלילה הייתה לנו עוד דוגמה, המחשה, מה זה נקרא דמוקרטיה דמיקולו במדינת ישראל. סימה, סליחה שאני אומר לך את זה, את מכירה את הדעה שלי בנושאים האלה.

נחמן, אתה גם מכיר את הדעות שלי - - -

אני מכיר, לצערי הרב אני מכיר אותן ואני בעניין הזה לא מסכים איתך.

אתה מכיר את הדעות, אז על אחת כמה וכמה אתה יכול להעריך שאם אני עומדת פה על רגליים אחוריות בהגנה על המערכה שהתבקשתי לנהל, ככל הנראה יש ממש במה שאני אומרת. עכשיו, אני מוכנה לחשוף עד הפרט האחרון בפורום סגור ואינטימי, ואם אז תגידו 'סימה, יש בעיה עם התהליכים שאת מובילה', אני מוכנה לפרוש מכיסאי. אבל עד אז אני מבקשת, תיתנו כבוד לאנשים שבאו, עזבו חיים והתנדבו לבצע משימה לא פשוטה למען מדינת ישראל.

טוב, אני מבקשת שנעבור - - -

ואני רוצה להגיד שגם בסוגיית כוח אדם וגם בסוגיית תקציב וגם בסוגיות אחרות אנחנו פועלים לפי חוקי מדינת ישראל, ואם לא היה מסלול של פטור ממכרז שהנציבות מאפשרת אותו במקרים מסוימים הרי לא יעלה על הדעת שיכולתי לנהל אותו כך. אז בבקשה, אם הכבוד, אז הכבוד הוא הדדי.

בבקשה, יש במדינת ישראל, לפי חוק, גם פרסום על מכרזים, התקשרויות, עובדים - - -

וכל מה שעשיתי עשיתי בהתייעצות - - -

אלה דברים שלא נראה דבר כזה ש - - -

ולכל דבר יש חריג. יש מכרז ש - - -

אוקיי, אנחנו מיד נברר גם את העניין הזה. בואו נדבר רגע על התקשרויות.

אצלכם החריג הפך ל - - - כל העובדים מגויסים באמצעות החריג.

בואו נדבר רגע על התקשרויות. איזה מההתקשרויות אתם מתכוונים לפרסם ואיזה אחוז מתוך סך ההתקשרויות שלכם ומה התקציב שאנחנו עומדים עליו לשנה זו?

אני אתחיל בשאלה היותר פשוטה. אני מבינה שאתם לא רוצים לקבל פריסה של מה שאנחנו עושים.

אנחנו רוצים, אנחנו נעבור שלב-שלב.

כי השאלות האלה, אני יכולה לענות עליהן, אבל הם לא ייפלו לכם על קרקע ברורה.

בואי נתחיל מהן ואחר כך נדבר על ה - - - יש לנו עוד הרבה שאלות שנשאלו בפעם הקודמת, הנרטיב שאתם רוצים לייצר ודברים נוספים.

התקציב המשרדי לכל שנה, אחרי שניהלנו מול משרד האוצר באופן אישי את התקציב והצגנו לו את מה אנחנו הולכים לעשות והצגנו את האתגר שאיתו אנחנו מתמודדים ואת קצב הגידול הצפוי, עומד על כ-50 מיליון מזומן, 128 הרשאה להתחייב, שדרך אגב למדתי לאורך השנים שהרשאה להתחייב זה לא און טופ ה-50 מיליון, זה רק מאפשר לבצע התקשרויות.

150 מיליון או 50 מיליון?

50 מיליון, 128 הרשאה להתחייב ועוד 50 חד פעמי אם נגיע למיצוי מזומן. זאת אומרת בסך הכול לשנה במקרה הטוב, אם אנחנו משרד מצטיין בהתקשרויות, 100 מזומן, 128 הרשאה להתחייב.

והכול בהתקשרויות?

זה מצטבר?

לא, הסיכוי לעמוד בדבר כזה בנוף ממשלתי הוא - - -

לא, לשאלתך, זה לא מצטבר.

לא, זה לא מצטבר, זה כמו אשראי.

הרשאה להתחייב זה כמו אשראי לבצע כדי שתוכל לפרוס. זה כמו משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון, כשהוא פונה, למרות שעכשיו זו לא דוגמה טובה עם הצוללות, אבל לא משנה, נגיד כשמשרד הביטחון יוצא לאיזה שהיא התקשרות ארוכת טווח, עם האף-35, הרי אתה לא משלם את הכול בבת אחת, אתה צריך סוג של בנק אחר שהוא לא מזומן כדי שתוכל לבצע את ההתחייבות, נגיד לעשור קדימה, כל שנה תזרים המזומנים שלך הוא אחר. תזרים המזומנים של המשרד הוא 50 מיליון מזומן, פלוס 50 מיליון חד פעמי על פי שיקול דעת משרד האוצר.

ואיך הכסף הזה מתחלק?

מה זה חד פעמי? זה לא יתחדש בשנה הבאה?

זה חד פעמי ל-17' ואם נוכיח עמידה מלאה ביעדים הוא יהיה חד פעמי נוסף ל-18'.

איך מתחלק הכסף?

מה זאת אומרת איך זה מתחלק?

בין הצרכים השונים.

רוב הכסף, הרוב המכריע, יוצא לפעילויות של התקשרויות עם הרשת הפרו ישראלית, פעילויות שוטפות של המשרד, תחזוק שוטף של המשרד ופעילויות - - -

את יכולה לחלק את זה לסכומים?

לא, לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה. ופעילויות נוספות שהמשרד מניע, גם בעולמות של הידע והמידע, וגם בעולמות של ההסברה, את אחד מהם אנחנו יכולים לפרוס פה כי הוא גלוי.

את ההתקשרויות שלכם עם גופי תקשורת, למשל קניית פרסום בערוץ 2, ב'ידיעות' - - -

אנחנו תיכף נספר. זה לא קניית פרסום, זה כתבות שת"פ להעצמת הרשת - - -

כנסים, שיתוף בכנס הרצליה.

כל זה גלוי, כל זה יהיה בדוח.

למה זה נכנס?

זה נכנס להסברה ולכן זה יהיה בדוח.

כלומר זה לא התקשרות עם הרשת הפרו ישראלית וזה לא ניהול המשרד.

ניהול המשרד יהיה בדוח, הקטע של האלמנטים ההסברתיים, כנסים, פעילויות של שת"פים, פעילויות שאנחנו מרימים, האתר שהקמנו, 4il וכו' וכו', תיכף גם צחי יפרט דברים מסוימים שאנחנו הולכים לפרסם.

מה הנתח שלהם מהתקציב?

אמרתי לך, אני לא באתי מוכנה עם חלוקת נתחים. אבל אם אני צריכה לזרוק - - -

רוב הדברים האלה מפורסמים באינטרנט, זה לא צריך להיות כל כך קשה להגיע אליהם.

כן, אבל את שואלת אותי ביחס לתקציב, לא באתי מוכנה עם הנתונים.

לא, נתח זה - - -

בוודאי, נתונים על שכר ונתונים על התקשרויות, זה נמצא באינטרנט, זה נורא קל לבדוק את זה בלחיצת כפתור, כך עושים כל משרדי הממשלה.

אין שום בעיה, רק שלא באתי כרגע להגיד לך זה 12% או 15%, אני לא יכולה להגיד לך את זה. זה גם הולך ומשתנה בהתאם לכמה התקשרויות אנחנו ממשיכים לבצע וכמה פעילויות הסברה אנחנו ממשיכים לקדם. בגדול, אם אני צריכה להעריך, זה סדר גדול של 15% בערך בתחום של ההסברה?

תודעה?

אני לא זוכרת, אני צריכה לבדוק. אלה נתונים שאין בעיה לפרסם.

מה זה תודעה?

זה הרגל ההסברתית בתוך האסטרטגיה שכוללת ארבע רגליים.

זו הרגל הרביעית?

זו הרגל הרביעית.

זה נקרא תודעה או הסברה?

לא, האגף נקרא תודעה, כי הוא למעשה מלווה, המרחב שאנחנו עוסקים בו הוא מרחב תודעתי. היריב לא בוחל בשום דבר על מנת לנהל מאבק תודעתי מול מדינת ישראל, משכך יש לנו רגל תודעתית שלמה, הרגל הזו עושה פעילויות שחלקן מלוות פעילויות יותר רגישות, וחלקן, יש להן חשיפה משלהן כי הן פעילות הסברה פר-אקסלנס, או פעילות בעלת אלמנטים של הסברה פר-אקסלנס. על כמה מהן אנחנו תיכף נדבר. גם על התקשרויות עם גורמים ברשת הפרו ישראלית, שחשיפה שלהם אינה בעייתית, לא מבחינתם ולא מבחינתנו, גם אותם אנחנו נשים בדוח וגם עליהן הבאנו פה כמה דוגמאות ואפשר לדבר.

איזה נתח מהתקציב שלכם הולך לסיוע לשגרירויות של ישראל?

אני הקציתי לשנת העבודה 2017 - - - קודם כל נתנו כבר למשרד החוץ 10 מיליון שקלים בשנה קודמת פלוס זליגה לתוך השנה, ואני הקציתי עד 15 מיליון שקלים לפעילויות של משרד החוץ. אני רוצה להגיד שמשרד החוץ ואנחנו, אחרי תקופה של כל אחד להבין את המקום שלו, הגענו לעמק השווה ולשיתוף פעולה, לטעמי בהחלט טוב. אף אחד מאיתנו, בוודאי לא משרד החוץ, אני אומרת את זה בגילוי מלא, ככל הנראה לא מרוצה מהמצב, אבל גם אני וגם יובל עובדים במסגרת נתונה שהכתיבו לנו מלמעלה. ולכן אנחנו, שני המנכ"לים, עושים הכי טוב כדי שנוכל לעשות למען - - -

מה זאת אומרת לא מרוצים מהמצב?

אני מעריכה שמשרד החוץ מרגיש שלקחו לו נתח שלם, ואני כמנהלת מערכה שאין לה רגל בקרקע משלה, זה בעייתי, אבל אנחנו שילבנו כוחות ויודעים לעבוד יחד, ויש פה שני נציגים - - -

ואיך את עושה את המלחמה התודעתית-הסברתית בלי שיש לך רגל על הקרקע? את מוכרחה את משרד החוץ.

קודם כל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ, זה אחת, ושתיים, לפעמים בעולם הגלובלי היום לא צריך רגל בקרקע בשביל לעשות תודעה.

אבל זה מחזק את הצורך בתיאום. אתם עושים מפה דברים שאת לא זקוקה לרגליים של משרד החוץ, אבל איך הם יודעים? איך יודעת נציגות במקום מסוים שאתם מפה מפעילים גורם מסוים באותה ארץ? הלוא כבר היו דברים כאלה, שאתם פה, וזה לא בעיה לעשות את זה, פעלתם מול ארגון מסוים, אני לא יודע עוד מה זה הרשת, אני מקווה שאני אלמד, אבל הפעלתם ארגון מסוים במדינה מסוימת ובאותה מדינה יש גם שגרירות ואולי אותה שגרירות לא יודעת בכלל שאותו ארגון גויס, או פעילים בארגון וכן הלאה. זה ממשק, זה נקרא ממשק, אלא אם את מרחיקה אותם מלב הפעילות שלהם, שזה בין היתר גם הסברה-תודעה.

ביחס למשרד החוץ, העבודה נעשית ברמה כמעט יומיומית, היא בעיקר נעשית מול מטה משרד החוץ, אנחנו מדברים עם נציגויות, אז מדברים דרך המטה. האירוע שאתה מתייחס אליו, שגם הודלף מתוך מברק של משרד החוץ באוקטובר האחרון, הדלפה, יש לומר, לא מוצלחת - - -

לא נכונה ופוגענית.

לא נכונה, פוגענית, אבל מאז יושרו ההדורים, גם ברמות המנכ"לים וגם דרגי העבודה. אנחנו עובדים, מתקצבים פרויקטים ביחד, עושים פעילויות בשטח ביחד, אם זה בארצות הברית, אם זה באירופה, במקומות שונים.

כשאנשים שלנו נוסעים לחו"ל הם מלווים על ידי אנשי משרד החוץ, כאשר אנחנו נמצאים בקשר עם מישהו בשטח הם מלווים על ידי משרד החוץ. אנחנו עכשיו מריצים שלושה אירועים מקבילים בינינו לבין משרד החוץ. הכסף שלנו, הידע והניסיון והשטח של משרד החוץ. אני מציעה לא להכניס טריז בין שני משרדים שלמדו לעבוד יחד.

כן, אבל האמירה הזאת היא בפני עצמה קצת משונה. הכסף שלנו, הניסיון, הידע, ההכשרה של משרד החוץ.

בהתחלה - - -

להם יש את הניסיון והידע והיכולות לעשות את זה, אז הם צריכים גורם אחר שעכשיו נותן להם את הכסף?

לא, זה היה נכון - - -

רגע, זה הגיוני שהקונסוליה בניו יורק צריכה ללכת להתחנן למשאבים מכם כדי לממן את המצעד למען ישראל בניו יורק?

היא לא מתחננת - - -

כי הם, כבר אין להם כסף לעשות את זה, התקציב שלהם זה איזה 100,000 שקל.

היא לא מתחננת למשאבים. אנחנו עושים את הכול במשותף. בתחילת הדרך, אמירה של ידע, משאבים וחלוקה ביניהם היה ברור, היום המשרד שלנו הפך למוקד ידע לא פחות ובחלק מהמקרים אם לא יותר מהגופים הרלוונטיים שקיימים בשטח, כי יש יתרון לזה שאתה מסתכל גלובלי על התופעה, יש יתרון בזה שאתה משקיע נקודתית בלהכיר אותו לעומק, יש יתרון בעובדה שאתה עובד עם השטח ואתה לאט לאט סופג את הידע. אי אפשר - - -

משרד החוץ לא עובדים גלובלי?

חבר'ה, צריך להגיד את הדברים נכוחה ואמרנו אותם גם בעבר, גם בפורומים פתוחים, גם בכנסים וגם בכנסת, גם בוועדת חוץ וביטחון. אגב אנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון כמעט כל שבועיים, אני אומר, גם בוועדת המשנה, בהזדמנות הזו אני מזמין גם את חבר הכנסת שי, שהיה שם לא מעט שנים, אנחנו מציגים שם את הדברים ביתר שאת. האמירה היא מאוד ברורה, העבודה של ניהול מערכה מתבצעת ולא יכולה להתבצע באופן המיטבי בלי הפריסה של משרד החוץ, צריך להגיד את זה, וזה מובן. מה שלא היה ידוע בתחילת הדרך, בתחילת ניהול המערכה, איפה שהוא לפני שנה בערך, בדיוק חודש אחרי שהגענו לוועדה בראשותך, חברת הכנסת שפיר, לא ידענו הרבה דברים אז, ונדמה לי שאפשר למצוא את זה גם בפרוטוקול. לא ידענו, נכנסנו, היינו גוף חדש, שגם היה בדיוק עם ארבעה, חמישה אנשים בתחום המערכה. למדנו, השתפרנו, טעינו, תיקנו, עשינו לא מעט דברים מאז, יש לנו מספר הצלחות לא מבוטלות, שבוודאי אני לא אחשוף אותן פה, ומי שצריך לדעת אותן מבין מקבלי ההחלטות יודע אותן. אבל אני אומר שוב, משרד החוץ הוא גוף קריטי וחשוב - - -

כל ההצלחות הן סודיות?

כן.

אין דבר אחד ש - - -

לא, אני יכול לספר על כמה דברים. יש כמה דוגמאות שאפשר.

כי המדיניות שלנו, אם אני אצליח להגיע להסביר לכם את האסטרטגיה שלנו אז אתם תראו שאחד הדברים שהכי מאפיינים את העבודה שלנו זה מדיניות no-logo, בהגדרה. דרך אגב, לאנשים שבאים מהמרחב המקצועי זה קל. אני מזכירה שבכל זאת אנחנו משרד פוליטי, ובכל זאת מדיניות no-logo, כלומר על שום פעילות שאנחנו עושים, בוודאי ובוודאי אם היא מוגדרת אצלנו רגישה, את לא תראי, לא את החותמת של המשרד לנושאים אסטרטגיים, לא את השר מתראיין על זה או לוקח על זה קרדיט.

אבל אני יכולה להגיד לך היום שאנחנו נמצאים בסיומה של שנת ההקמה, שבתוכה הגדרנו שאנחנו בוחנים את עצמנו בכל תתי המערכות השונים ועושים IOC, Initial Operational Capability. בחנו בכל תת מערכה את היכולת שלנו לנהל אירוע, להשפיע בצורה שנדרשת, לשנות אתגר מסוים, ועל זה הוא מדבר כשהוא אומר שיש לנו הצלחות. את זה מכירים מי שאיתו עבדנו, את זה מכירים משרדי הממשלה השונים, את זה מכירים חברי הקבינט שאני מציגה להם פעם בחצי שנה, את זה מכירים היטב ועדת חוץ וביטחון והוועדה לביקורת המדינה, כשהיא תזמין אותי, גם שם אני אציג את זה. כן, חד משמעית.

אני אומר עוד משהו על המקום המשרדי, אנחנו לא עובדים רק עם משרד החוץ, גם עם משרד המשפטים באזורים הנדרשים, בוודאי משרד הכלכלה על הנספחים הכלכליים השונים שפזורים בעשרות מדינות, משרד האוצר בוודאי בהיבטים הרלוונטיים - - -

כן, נו ברור. תגידו, מה התקציב של משרד החוץ לפעולות?

82 מיליון שקל.

יש לכם תקציב יותר מפי 2.5 ממשרד החוץ, שמנהל את כל מערך החוץ של מדינת ישראל, כל תקציב הפעולות שלהם השנתי.

אני לא מתכוון להתחרות במשרד החוץ בתקציב, משרד החוץ - - -

גם אין תחרות.

משרד החוץ הוא משרד גדול ומפואר ומשרד סופר מקצועי.

תשאלי כמה התקציב הכולל.

אני מדברת על התקציב שהם יכולים להוציא.

שוב, משרד החוץ הוא משרד מפואר, משמעותי, גדול, לדעתי קרוב ל-1,000 עובדים. התשומות שמשרד החוץ בסוף נותן בשטח הן פר כוח אדם - - -

אבל סוגר כל הזמן, צריך לסגור כל הזמן נציגויות של ישראל בשעה שהפלסטינים פותחים נציגויות שלהם בעולם, שיש לו הרבה פחות עובדים בכל נציגות ונציגות ממה שיש לעולם הערבי, שמולו אנחנו עומדים באין ספור מקומות ושהיום אפשר, אולי חנן יוכל להגיד לנו כמה אנשים נכנסו לקורס צוערים בשנה האחרונה ואיזו ירידה מטורפת זה מהווה ממה שהיה לפני כמה שנים.

חברים, אני רוצה להגיד קטגורית - - -

אבל מאבד כוח אדם יקר ערך כי הוא לא מתוקצב מספיק. שנייה, סימה, זה לא באשמתך, זה לא קשור אליכם.

בדיוק, אני רוצה להגיד קטגורית - - -

אבל ברור, זה לא נוגע אליכם.

אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא בגללנו.

זה בכלל לא נוגע אליכם וזה לא באשמתכם - - -

ואני לא רוצה לספר לך על השיחות האישיות שיש לי עם נועם ויובל בתור מנכ"ל למנכ"ל ולבי יוצא אליהם, אבל מה זה קשור?

אני חלילה לא מאשימה אותך, זה לא קשור אליכם וזה לא נוגע אליכם ואני בטוחה שאתם אנשים טובים, ואני מכירה אתכם, ואתם רוצים לתרום ולפעול למען מדינת ישראל, אבל אנחנו מנסים להצביע פה על בעיה וחוסר השקיפות בכל הנוגע למערך החוץ של המדינה, ואתם חלק ממערך החוץ, חוסר השקיפות הזה מונע מהציבור לראות שיש פה בעיה, כי אנחנו לא יכולים להבין מה קורה, כשאתם לא מציבים - - - מה זה מציבים יעדים? אתם מציבים יעדים, אבל הם סודיים, אנחנו לא יכולים לבחון את היעדים שלכם ולהבין אם הם הצליחו או לא הצליחו - - -

אבל את כן יכולה לבחון - - - את צודקת שזה לא יהיה חשוף לציבור הרחב, אבל את כן, כחברת כנסת, אני אומרת את זה בצורה הכי - - -

אבל, סימה, יש פה ערך לדיון ציבורי.

נכון, לכן אני רק יכולה לפרט את מה שאני יכולה לפרט.

אני כחברת כנסת אשב איתך גם בחדר הסגור ואשמע את מה שיש לך להגיד וכבר שמעתי חלק מהדברים, ולא לכול אני מסכימה, ועדיין אני אפעל למען זה שיהיה בציבור שיח אמיתי, שקוף, על מה קורה, מה היעדים שלנו ואיך אנחנו פועלים למען הגשמת היעדים האסטרטגיים של מדינת ישראל, ושיהיה אפשר לבחון אתכם גם בראי היעדים שאתם הצבתם לעצמכם. בסוף אתם המשרד לנושאים אסטרטגיים, עיקר הדיון, אם הצצתם בפרוטוקול מהדיון הקודם - - -

זה הממשלה מציגה יעדים.

עיקר הדיון היה על זה שעדיין לא הייתה לכם אסטרטגיה כשנפגשנו באותו דיון ולא ידעתם עדיין להציב את היעדים למה אתם מתכוונים לעשות בכלל במשרד.

האסטרטגיה הייתה קיימת במרץ 2016, היא הוצגה לקבינט ביוני 2016 ולשר שלי במרץ 2016, שוכללה וטויבה עם הרשת הפרו ישראלית והיום היא נמצאת ב-level הרבה יותר גבוה, זה חלק מהדברים שרציתי להגיד. האסטרטגיה היום היא תוצר של מה שאנחנו הבנו בתהליך שאנחנו עשינו ואחרי שישבנו עם כל הגופים שעוסקים במשימה שנקראת המאבק על תדמיתה של מדינת ישראל אל מול תנועת הדה לגיטימציה. חברים, עוד פעם, לא BDS, כי BDS הוא סימפטום, אלא - - -

ככה זה נקרא, 'מאבק על תדמיתה של מדינת ישראל'?

לא, אמרתי 'השותפים למאבק', לא אמרתי שככה זה נקרא.

אמרת, הרגע, המאבק על תדמיתה - - -

המערכה כנגד הדה לגיטימציה, זו ההגדרה הנציבותית, היבשה, הממשלתית.

אמרתי שהאסטרטגיה הוצגה, שותפה, שוכללה וטויבה עם כל חברינו, בארץ ומעבר לים, במטרה להבין רגע איך נכון לעבוד מול האתגר הזה. הייתה אסטרטגיה באוגוסט, מה שלא היה, ועדיין אנחנו עובדים עליו, וזו שאלה נכונה שאת העלית, מה המדדים להצלחה. ואני רוצה להגיד לך שאותם IOC שדיברתי עליהם קודם קבעו מדדים פר תתי מערכות קטנות, נקודתיות, ועכשיו אנחנו בדיוק נמצאים בעיצומה של עבודה על מדדים בראייה האסטרטגית.

מי החברים שלנו בעולם? מי נמצא בתוך הרשת הפרו ישראלית?

ערב רב של ארגונים, חלקם ארגוני הסברה, חלקם ארגוני חברה אזרחית. אולי כדאי שאני אתן איזה שהיא הקדמה, אני אשמח - - -

אתה יכול להגיד מי הם?

ודאי.

כולם מכירים אותם.

כולכם מכירים אותם.

זה מאייפ"ק ודרומה. כל מי שהוא ברשת הפרו ישראלית. זו לא הגדרה שלנו, דרך אגב, זו הגדרה שקיימת עשרות שנים.

אני שוב שואלת מי הארגונים, איפה הרשימה של הארגונים שאנחנו עובדים איתם, מי הם ארגונים לגיטימיים, מי הארגונים שעובדים לטובת ישראל, מי בעיניכם נתפסים כלא לגיטימיים?

אנחנו בוודאי פועלים על פי האוהל הרחב, כל ארגון שרואה במדינת ישראל בית לאומי ובוודאי מתנגד לחרמות אנחנו בקשר, אנחנו עובדים, בחלק מהמקרים אנחנו גם מבצעים פרויקטים משותפים.

יש הגדרות, אתם יכולים להגיד לנו קצת יותר תוכן, איפה מוגדר אצלכם מה זה דה לגיטימציה לישראל, הגדרות, ומזה גם נגזר איזה ארגונים נחשבים שהם עושים דה לגיטימציה ואיזה לא, כשאתם אומרים פעילים ש-, סתם, לא אתם - - - וכו', כדי שנוכל לדעת.

דבי, אני אעשה לך את זה - - - ארגון BDS או ארגון דה לגיטימציה מובהק, אנחנו לא נעבוד איתו. יש אחרים שאולי יעבדו איתו, הדירקטיבה ירדה ממקום מקצועי.

לא, אני מבינה, אבל כשאתה אומר - - - באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב לציבור, כדי שהציבור הרחב יידע, כשאתה אומר ארגון BDS, סתם, אז מה נכנס בארגון BDS? נניח ארגונים ופעילות ש - - -

ארגון חברה אזרחית שמקדם חרמות, שמקדם הסטת השקעות ומשיכת השקעות ממדינת ישראל ומקדם סנקציות מדיניות על ישראל. זה ארגון חרמות.

זה ברור שלא תשתפו איתם פעולה, ברור, אין שום שאלה בכלל.

ישראל כולה או יש הבחנה, התנחלויות או לא התנחלויות? כלומר גוף שפועל רק מול התנחלויות הוא נחשב כ - - -

כל אמירה של חרם, B ו-D ו-S, לא נעבוד איתו באופן מאוד ברור וקטגורי.

מה זאת אומרת לא תעבדו איתו? הוא לא ייכלל ברשת הפרו ישראלית?

הוא לא ייכלל מבחינתנו ברשת הפרו ישראלית, לא נבצע איתו.

היא מדברת על הגדרת האויב, מהו האויב.

לא, שנייה, מה שנשאל פה זה האם מדובר בחרם על מדינת ישראל בכלל, האם יש הפרדה בנוגע להתנחלויות?

אנחנו לא מבצעים הפרדה כלשהי, אנחנו מתייחסים למדינת ישראל ככלל, אנחנו מדברים על תופעה שהיא רב מערכתית. דרך אגב, ההגדרה הזו שותפה לטובת מספר מהלכים שקרו, אבל בגדול יש הגדרה לתופעה הזו, מדובר בתופעה רב מערכתית, רב תחומית, שמתנהלת בזירות שונות, באמצעים שונים על ידי גורמי חברה אזרחית כשהמטרה שלה, הממוסכת, לא המוצהרת, ממוסכת מהמילה מסכה, היא לשלול את הזכות שלנו לקיום העם היהודי במדינת ארץ ישראל. זו ההגדרה.

אבל, סימה, אנחנו מסכימים על הדברים, כל הדברים האלה נורא ברורים, שאלתי שאלה ספציפית, ארגון שפועל - - -

נשאלה ההגדרה.

היא שאלה הגדרה, אני עונה הגדרה.

אבל כאן אנחנו נכנסים לספציפיקציה, ארגון שפועל, מאמין בישראל, הוא ארגון ציוני, הוא בעד מדינת ישראל, הוא נלחם למען האינטרסים של מדינת ישראל והוא מתנגד למימון התנחלויות, הוא חלק מהרשת הפרו ישראלית שלכם?

תני לי שם של ארגון שעושה את זה ואני אגיד לך אם הוא - - - אני אגיד לך מי לא, יותר קל לי להגיד מי לא. JVP לא נחשב חלק מהרשת הפרו ישראלית. Jewish Voice of Peace, אם תקראו מה שכתוב שם, הם לא מדברים, לא על 67' ולא רק על ההתנחלויות, הם מדברים על 70 שנות כיבוש, הם מדברם על פגיעה מ-48' וכו'. כשהם פועלים כארגון יריב שמקדם במקרה הזה לא רק חרמות, אלה דה לגיטימציה ודה הומניזציה כוללת למדינת ישראל ובתוך זה מקדם גם חרמות, ולא משנה לי במקרה הזה אם זה על השטחים או לא על השטחים, כל עוד לא יוחלט במדינת ישראל אחרת מבחינתנו, כעובדי ציבור, מדינת ישראל היא מכלול.

מה זה אומר שהם שותפים.

ה-JVP הוא ארגון שאינו חבר ברשת הפרו ישראלית.

זה הבנו, אבל מה זה אומר שהם חברים ברשת? האם הם מקבלים מכם אמצעים, האם הם מקבלים תשלום? האם אתם מתקשרים איתם בהתקשרויות? זה גם דיבר השר כשדנו על זה בכנסת לפני כמה ימים, הוא אמר שהתקשרויות, אתם כן הולכים להציג. זאת אומרת מקומות שכסף שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, הולך אליהם, צריך לדעת לאן הכסף הזה הולך. זה לא תשלום לסוכנים סמויים של המוסד, זה ארגונים גלויים שצריך לדעת מי מקבל כסף ממדינת ישראל ומי מחלק את הכסף ולפי מה מחלקים את הכסף.

ולצורך מה, מה הם עושים? מה הם אמורים לעשות?

ולמי מחלקים את הכסף ולמה? עוד פעם, קריטריונים. הלו, אני ממש נדהם למצוא פה איזה דבר שגדל פה ו - - -

חלק מהתפיסה שלנו היא שאנחנו רצינו להפוך את עצמנו, וזה גם אחד הדברים שהצלחנו לעשות בשנת ההקמה, להפוך את עצמנו למרכז רשת העצבים של הרשת הפרו ישראלית. זיהינו שלושה תחומים, חבר הכנסת שי, אתה מכיר את זה, עוד פעם, מהעבר, שאיתם יש שלושה דברים שאתה יכול להזרים למקום מסוים כדי לייצר בו סינרגיה. אנחנו נלחמים מול רשת של יריב, מאוד מתוחכם, מבוזר, חכם, יודע לפנות לקהלים הנכונים. אנחנו לא נספר לכם מי הם, כי אתם לא רוצים לשמוע, אבל תאמינו לי, אתגר לא פשוט. אנחנו צריכים להביא מהצד שלנו רשת הפוכה, כי רק רשת יכולה לפעול נגד רשת. לא בדידים, לא ממסדים, לא שגרירויות, לא קונסוליות, לא סימה וצחי באופן אישי, רק רשת שבה כל החלקים יחד פועלים בסינרגיה.

שלושה דברים אנחנו מכניסים לרשת הזו, את זה אני כן יכולה להגיד. אנחנו מכניסים את האסטרטגיה, אמרתי קודם. נפגשנו עם מעל 300 ארגונים, עשינו את זה בתחילת הדרך, אמרתי לך את זה כבר באוגוסט, עשינו איתם מאז מפגש נוסף על האסטרטגיה. פרסנו, שכללנו, האסטרטגיה היום, מתפיסת המה עושים, איך עושים ולמה מכוונים, שותפים לה כולם. דרך אגב, גם משרדי הממשלה.

לאן מכוונים?

מה זה לאן מכוונים?

מה הנרטיב שאנחנו רוצים - - -

אני לא אדבר על נרטיבים, אני רוצה להגיע למצב, החזון שלנו זה שקיומה של מדינת ישראל אינו מוטל בסימן שאלה, נקודה. זה החזון.

קיומה של מדינת ישראל מוטל בסימן שאלה?

בחלק מהקהלים - - -

בחלק בסיסי בתוך - - -

איפה?

בחלק מהקהלים כן.

רגע, בואו נגדיר. המטרה של, קראת לו נכון היריב, זו ההגדרה שגם אנחנו משתמשים בה, המטרה של היריב באופן מאוד מאוד ברור היא להטיל ספק בלב אזרחים, בעיקר משפיענים, שקיומה של מדינת ישראל כלגיטימי, כבית לאומי לעם היהודי. זו ההגדרה הבסיסית ביותר בחומרים, בסרטונים - - -

צחי, היריב זו חבורה של ארגוני חברה אזרחית וכמה אקדמאים, בעוד שמדינת ישראל היא מדינה חזקה - - -

לא, את טועה. לא, סתיו, סליחה.

עם צבא חזק, עם ממשלה, עם תקציב גבוה, עם כלכלה מוצלחת.

אז אני חושב שיש חוסר הבנה סביב השולחן ואני אשמח לקחת את חמש הדקות הקרובות - - -

מדינה מבוססת, שכל המדינות - - -

מוכרת על ידי כל המדינות בעולם.

בדיוק, שחברה בכל הארגונים הבינלאומיים.

חברת הכנסת שפיר, צר לי - - -

הקיום שלנו מוטל בספק?

לא, אני לא אמרתי שהוא מוטל בספק ברמת ממסדים, מדינות ובכלל, הוא מוטל בספק בקרב חלק מהקהלים שהם יעדים של היריב וכל המטרה שלו זה להטיל ספק בזכות הקיום שלנו. וכן, דרך אגב, קל לשבת בשולחן הזה ולהגיד אמירות כלליות. תקראו בבקשה את המסמכים שהם מוציאים - - -

קל? אני נוסעת בעולם, לפעמים, ונלחמת למען תדמיתה של מדינת ישראל - - -

בסדר, נו, אז את יודעת שישנם קהלים - - -

- - - ומקיימת קשרים דיפלומטיים כדי להילחם על תדמיתה של מדינת ישראל - - -

אני יודעת, אז את יודעת שיש - - -

- - - ועובדת מול קהלים שבהם הכי קשה לנו להתחבר ואין ערעור - - -

והשאלות שמגיעות אלייך כשאת בקמפוסים, הן לא מגיעות מתוך מקום של לערער על זכות קיומה של ישראל כבית לאומי?

היום לא ניתן לערער על קיומה של מדינת ישראל.

חבר'ה, אני ממש ממש - - -

אני חושב שאתם מגדילים את עוצמת האיום לממדים שאני מזמן לא שמעתי עליהם.

לא, אתם לקחתם משפט - - -

אתם החלטתם שמדינת ישראל, קיומה הוא מוטל בספק - - -

לא - - -

- - - או בסימן שאלה ואתם תצילו אותה.

לא. הקמפיין, מטרות ה - - -

סליחה, זה מה שאמרת.

לא, זה לא מה שאמרתי, אפשר לחזור לפרוטוקול, חבר הכנסת שי - - -

לא, לא אמרנו. סליחה, זה לא מה שאמרנו.

אמרתי באופן מאוד מובחן וברור, וחלקתי לך שבח על זה שציינת שזה היריב, וככה אנחנו חולקים, אני חוזר רגע שתי דקות אחורה, מה לעשות, עם זיכרון צילומי יש קצת בעיה, לפעמים זה טוב בחיים, והאמירה מאוד ברורה, אפשר לחזור לפרוטוקול ואני אשמח שנחזור, הייתה באופן מאוד מובחן, המגמה של היריב, הקמפיין שהוא מנהל הוא קמפיין לערער את הלגיטימיות של מדינת ישראל בפני קהלים משפיענים על קיומה כבית לאומי לעם היהודי. זו ההגדרה של הקמפיין של ה-BDS. ואל תטעו, זו לא אמירה של 67', זו לא אמירה של זכות הפליטים, ממש ממש לא, זה קמפיין שקרי, זה קמפיין יצרי, זה קמפיין שמשתמש בכל מה שניתן לקחת בשנת 2017, ממדיה חברתית, תרבות, אקדמיה, כלכלה, ותיכף, אם תיתנו לי, אז אולי אני אסביר מה זה המערכה כנגד הדה-לגיטימציה כי אנחנו מדברים - - -

ולזה עדיין לא הגענו, למערכה עוד לא הגענו.

תחושתי היא, באמת, כגורם מקצועי - - -

עוד לא אמרתי - - -

אני מבינה שיש לכם ביקורת על עצם ניהול הדיון.

לא, אין לנו ביקורת, ההיפך - - -

לא, יש לי ביקורת פה סביב השולחן, גם השאלות שנשאלות, אם הייתם נותנים לנו את הכמה דקות כדי להסביר מה זה המערכה, מול מה מדינת ישראל מתמודדת, מול מה מדינת ישראל באמת נערכת ולמה מדינת ישראל נקטה בצעדים ספציפיים כדי לקיים את זה.

אני מניחה שאתה יודע היטב, צחי, שחברי הכנסת שיושבים כאן מודעים ומכירים את המערכה וגם שותפים למלחמה שאתם מנהלים - - -

מודע, לגמרי.

ועושים בזה פעילות ענפה. אני לא רוצה להתווכח על מי עושה את זה יותר שנים ומי משקיע בזה יותר מאמץ, בבקשה, אל תכניס את העניינים האלה לחדר, ויושבים פה גם ארגונים חברתיים שגם הם פעילים מאוד במערכה נגד תופעת הדה-לגיטימציה ונגד תנועת החרם. אז, בבקשה, אין צורך בהתנשאות הזאת - - -

טוב, the more the better.

אנחנו מכירים את הרקע. מה שאנחנו התכנסנו לדבר עליו, וזה מה שאנחנו עושים בוועדת השקיפות, זה לנסות להבין למה אתם החלטתם להסתיר את כל פעילות המשרד. זה הנושא של הדיון. הנושא של הדיון של נושאים אסטרטגיים, של איך להילחם ואיך זה, יש את הוועדות ואת המקום לעשות אותם, אנחנו שואלים למה אתם מסתירים.

אז התשובה היא נורא פשוטה ואפשר לעצור את זה ברגע הזה, אנחנו לא מסתירים את כל פעילות המשרד, אחת, אנחנו מסתירים חלק מפעילות המערכה, שאנחנו - - -

אז אפשר ל - - -

שאנחנו הבנו שהיא רגישה מאוד, משלל סיבות שאת חלקן אנחנו לא יכולים לפרט, אבל למדנו על בשרנו, חלקן, דרך אגב, גם במקומות שאנחנו חשבנו שניתן לפרוס אותן פומבית, באו משרדים אחרים, בין שזה הכלכלה ובין בשני אירועים משרד החוץ בעצמו אמר 'חברים, התבלבלתם, זה לא מסוג הדברים שצריך להוציא החוצה'. אנחנו לא מסתירים את המשרד, אני לא מסתירה תקציב, אני לא מסתירה קשרים, אנחנו לא מביאים חברים ואנחנו לא עושים שום דבר שאולי מנסים להדביק לנו פה.

כן, אבל משום מה - - -

אנחנו באנו למשימה, באופן אישי אני אומרת לך, ואני יכולה להעיד פה על כל אחד ואחד מהאנשים שלי, באנו לעשות משימה שאנחנו מאמינים, וניהלתי לא מעט מערכות בעברי, אתה לא מנהל אותה מעל גלי האתר ואי אפשר להאשים אותי, לא אותי בתור מי שהייתה כצנזור אבירת חופש הביטוי, אי אפשר להאשים אותי בתור אחת שבאה להסתיר את הכול. לא מסתירה הכול, מסתירה מה שאנחנו חושבים, ואני אומרת, אני מסתירה את מה שאנחנו חושבים שאם ייחשף יש בו או משום פגיעה בעבודה עצמה, או משום פגיעה ביחסי החוץ של ישראל, או משום פגיעה בגורם השותף שלנו, למה? לא בגלל שהוא עושה משהו לא בסדר, אלא בגלל שהיריב שאנחנו עובדים מולו, האמת היא לא נר לרגליו. כל מה שהוא עושה זה לנסות למצוא את הטריזים האלה שאפשר לתקוע, את המקומות האלה שבהם אפשר לזרוק תזות לאוויר.

כן? היריב, למשל, עלול להשתמש בעובדה שאתם מיניתם מקורבי ליכוד לתפקידים בכירים במשרד כמשהו להשתמש בו נגדכם?

בואי תגידי לי מי זה - - -

יש סיבה להסתיר את הדבר הזה?

בואי תגידי מי מקורב ליכוד שמיניתי.

כשאני ביקשתי מכם לקבל את השמות - - -

אז בואי תגידי לי מי מקורב ליכוד שמיניתי ואני אשמח להגיד לך.

אני ביקשתי מכם לקבל את השמות של העובדים - - -

נשמח לדעת - - -

כן, אני אשמח לדעת.

ועד לרגע זה עדיין לא העברתם אלינו.

אז אני הסברתי לך שבמקום האחד שבו נחשף שמו של אדם ראינו שיש בזה משום פגיעה. ואני אמרתי לך, אני לא אומרת לך לא, ברשותך אני לא רוצה לבוא להגיד 'קוראים לו משה, חיים וזוכמיר', אני רוצה לבדוק את זה עם היועץ המשפטי - - -

אני אשאל את זה אחרת, כמה מהאנשים שמיניתם באותם 22 תפקידים מקצועיים במשרד הם פעילי ליכוד או מעורבים לפעילי ליכוד?

אני לא מכירה אף אחד שהוא פעיל ליכוד - - -

אני אשמח - - - חבל - - -

באמת?

כן.

באמת, אני ממש מרגישה - - - יש אנשים שהגיעו עם המשרד.

מה זאת אומרת?

יש שלושה אנשים שהגיעו עם המשרד, אחד כבר לא איתנו.

איך הם הגיעו עם המשרד?

הם הגיעו, כי הם בחלוקה בין המודיעין לבינינו - - -

כזכור פורק משרד ההסברה - - -

כשאני הגעתי היו שלושה אנשים במשרד.

שמי הם? אי אפשר, אני לא נתקלתי בכזו תופעה.

אנחנו מנהלים דיון שמי?

מה? למה אי אפשר להגיד שמות של אנשים שעובדים, שהם מקבלי שכר מהציבור?

אני רוצה לבדוק אם יש בזה בעייתיות.

את היועצת המשפטית? את יכולה רגע לבדוק את זה?

אני צריכה לבדוק. יש מקומות שבהם מפרסמים שמות של בכירים במשרדים, יש משרדים שלא מפרסמים כלום, אני צריכה לבדוק את זה. זו בדיקה יותר רוחבית מאשר - - -

אבל אם את יודעת על איזה פעיל ליכוד שאני גייסתי ואני לא מכירה אותו אני אשמח - - -

חבר מועצה ביקנעם מטעם הליכוד.

אני ידעתי שלשם את מכוונת. זה - - -

מי שבעלה היה עוזר של מירי רגב. אני בכוונה לא רוצה לציין את השמות שלהם.

מי ש-? מה?

היה עוזר של מירי רגב. ועוד, יש לי פה רשימת שמות שלמה.

אז את לא צריכה את השמות, את יודעת יותר טוב מאיתנו, אני מניח, אבל בסדר. אפשר להגיד את הדברים, אפשר גם להאשים - - -

אני שאלתי אתכם - - -

אני יודע עם מי אני עובד ביום יום - - -

צחי, שאלתי אתכם שאלה פשוטה.

אני יודע באופן ודאי - - -

אתם אומרים - - - רגע, רגע, שנייה, אני אסיים את השאלה לפני שאתה מגיב עליה. שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם יש לאנשים שקיבלתם לעבודה, בהליך שהוא בלי מכרז, בלי תנאי הסף הרגילים, האם יש לעובדים האלה קשר - - -

לא, זה לא נכון.

אבל זה לא נכון.

עוד פעם, אני ממש מבקש שבפרוטוקול הדיון, ואני יודע שאחר כך אתם יושבים ועושים אותו ומקיימים אותו ומוציאים הצהרה, לא יתבטא ולא ייצא משהו שהוא ללא מכרז.

בדיוק, האנשים האלה נבחרו בהליך - - -

זה לא נכון. זו לא האמירה, זה בוודאי לא איך שפעלנו.

פטור ממכרז זה תהליך נתון, זה לא פטור ממכרז.

האנשים האלה נבחרו בהליך שנוהל על ידי הנציבות - - -

לא על ידינו.

- - - לפי הכללים של הנציבות, כולל במקרים שבהם צריך למלא שאלונים, ניגוד עניינים, בהתאם לרמת המשרה, שאלוני ניגוד העניינים נבדקים על ידי. מאז שאני במשרד אני לא מכירה זיקות כאלה. יכול להיות שיש עובדים שלא נדרשים למלא - - -

פרסמתם אותם?

- - - הכול לפי הכללים - - -

את שאלוני ניגוד העניינים?

לא.

למה?

כמו שאף אחד לא מפרסם.

לא נכון, סליחה, כנראה את לא מעודכנת, אנחנו כאן בוועדה - - -

אם ייפנו, יש לנו הסדרים - - -

אנחנו כאן בוועדה - - -

יש לנו הסדרים - - -

- - - כבר דנו בנושא ניגוד עניינים של עובדי ציבור והם גם פרסמו. כמה מהם פרסמו את הדוחות בשנה האחרונה?

עובדי מדינה?

בהחלט, בהחלט. פקידים בכירים, בהחלט.

אני רוצה רק שתכירו את המושג פטור ממכרז ולא תיתנו לו - - -

יש גם הנחיה של הנציבות שמציעה להם לפרסם אותו.

נא תלמדו את המושג פטור ממכרז ולא תיתנו לו פרשנות שאינה נכונה. הדבר הזה אינו מנוהל על ידי המשרד ואני פוגשת פעם ראשונה את האנשים בוועדת המכרזים והסינון. לא רואה אותם לפני זה, לא יודעת מי הגיש מסמכים, לא יודעת מי עבר את הסינון של משא"ן, לא יודעת מי נפל בנציבות. אני רואה את האנשים בסוף התהליך. למה את לא שואלת אותי כמה חברי מרצ יש במשרד? יש גם כאלה.

שאלתי כמה חברי מפלגה.

לא, שאלת ליכוד.

שאלת ליכוד.

שאלתי כמה אנשים פוליטיים ומפלגתיים.

אני לא יודעת, אני לא שואלת אותם. צר לי, אני לא באה ממקום שזה - - -

חברת הכנסת סתיו, באחריות מלאה - - -

אני רגע רוצה, ממשרד המשפטים, זה קורה בהרבה משרדי ממשלה שממנים בהליך כזה את כל העובדים המקצועיים של המשרד?

טוב, לא דנה ולא אני מהתחום של הנציבות והמכרזים. אני מכירה שיש את התהליך של פטור ממכרז, אני לא יודעת להגיד סטטיסטית, אבל אני יודעת שהוא בשימוש - - -

על כל העובדים?

כמו שליאת אמרה, בגופים באמת ביטחוניים וסמי ביטחוניים - - -

עובדי המערכה, לא המשרד.

כל העובדים שאינם עובדים מנהלתיים.

כל העובדים שאינם עובדי מנהלה/מטה. מטה זה גם אנשים מקצועיים.

אין לי שום סיבה להניח שאם המשרד אומר שזה אושר על ידי הנציבות אז הוא - - -

ליאת לא נבחרה בפטור ממכרז, אילה לא נבחרה בפטור ממכרז. הנה שני שמות שנתתי לך.

את השמות שלהם אפשר להגיד.

כן, כי הם פה.

אבל את השמות של הפטורים אי אפשר?

אנחנו נבדוק את זה, סתיו. אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו את זה עכשיו.

אני לא יכולה לבדוק, אני צריכה להתייעץ.

לא, אני לא אבדוק את זה עכשיו, סתיו, כי אני לא יכולה עכשיו, כי אני צריכה לבדוק האם פרסום של אדם שמסתובב אחרי זה גם בכל מיני מקומות, יש לזה רגישות, ואני פועלת מול יריב מאוד מתוחכם, אני לא מוכנה - - -

מי שאחראי על המדיה שלכם מסתובב בכל מיני מקומות? אני חושבת שהוא היה גם בוועדה בישיבה הקודמת, איפה הוא מסתובב?

יכול להיות, אז את יודעת את שמו.

אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק באיזה רמה - - -

אז את יודעת את שמו ואת יודעת מיהו ואת יודעת מה הוא עשה.

משרד המשפטים, אלה הם דברים שבדרך כלל לא מפרסמים?

מה?

הסיפור הזה שלא לפרסם מי עובדים במשרד, הליך שהוא הליך בפטור, אחר כך לא מפרסמים את השמות של מי שזכה בהליך.

לא כל עובדי משרדי הממשלה יש רשימה.

אבל אני שאלתי את משרד המשפטים.

עוד פעם, זה לא תחום ההתמחות שלנו, אני לא מכירה - - - אני גם לא חושבת שזה נכון לקשור את שאלת הפטור במכרז לשאלת פרסום השמות.

אתם פיקחתם על ההליך הזה?

למה שהם יפקחו? זה נציבות.

זה הליך שאושר על ידי נציבות שירות המדינה - - -

נציבות, היא לא נציבות, היא משרד המשפטים.

- - - שאינה שייכת למשרד המשפטים. אמרתי קודם, קצת עברתם לנושא אחר, אני לא רואה שום סיבה להניח שאם המשרד אומר כאן שהוא קיבל אנשים בתהליך שאושר על ידי הנציבות שלא כך היה. ולגבי השאלה של פרסום השמות, כפי שאמרה ליאת, היא תבדוק ויחזירו לכם תשובה. הלוואי שהיו לנו תשובות לכל השאלות המשפטיות בשליפה.

אולי אפשר את דרגות השכר שלהם? כמה מהם מה-28 הם בדרגה 45 בסולם הציבורי, כמה ב-44? בלי שמות.

נורא פשוט, אחד.

כמה הם בדרגה 44? שישה. כמה הם בדרגה 43? עוד שישה.

מאיפה הבאת שישה? אני לא מכירה שישה.

גם אנחנו לא מכירים.

אנחנו לא מכירים שישה.

אז תספרו.

אפשר לענות אז מה התשובה שאתם מכירים?

כן, שלושה ב-44, אחד ב-45, כל השאר נמוכים יותר.

43, כמה?

אני לא זוכרת. חברים, אני מצטערת, אני שאלתי אותך במשרד החוץ כמה אתם - - - ומה אתה מקבל בחו"ל? איזה מין שיח זה? באמת, איזה מין שיח פוגעני ומעליב מנוהל פה?

למה שיח פוגעני ומעליב?

כי צר ליל, צר לי, פוגעני ומעליב.

בדיון, סליחה, סימה, בדיון על שקיפות במשרד החוץ שהתנהל בוועדה הזו - - -

אנחנו שאלנו כמה יש לו וכמה הוא מרוויח בחו"ל?

התנהל דיון - - -

אבל אנחנו נשאלנו.

דרגות שכר לעובדי מדינה זה דבר שמתפרסם, באופן חופשי.

אז הנה עניתי, 45 - - -

כנראה זר לכם הרעיון של לפרסם דברים לציבור.

ממש לא, כולם - - -

לא, לא, לא.

אנשים מקבלים שכר על פי הסולמות והדירוגים, דירוג-דרגה המקובל בשירות המדינה, הנציבות קבעה את התנאים, קבעה את תנאי הסף, ביצעה את תהליך האיתור, קיימה את תהליך האיתור ביחד עם משרד ראש הממשלה, הגיעה לוועדת בחירה שמורכבת מחמישה אנשים בכירים בשירות המדינה. כל הסיפור הזה על מינוי מקורבים, בואו נסיר אותו רגע מעל השולחן, כי זה פוגע באנשים שבאו ועזבו דברים מאוד משמעותיים בחיים שלהם, אנשים שהרוויחו לא מעט כסף בחוץ והחליטו להירתם לשורות המאבק בדה לגיטימציה. לכן, אני מצטער מאוד שסביב השולחן מתפרשת איזה שהיא השחרה כזו, זה ממש מעליב.

היה אפשר מאוד מהר - - - השחרה? עוד שנייה תגיד שזה - - -

אני בתור בן אדם, מנהל הצוות הזה, ברשותך - - -

צחי, היה אפשר מאוד בקלות - - -

צחי, אתם - - -

- - - להסביר מה הם תנאי הסף - - -

חבר הכנסת שי,יש פה באמת, אנשים - - -

זו העבודה פה, כל אחד בחדר עושה את העבודה שלו.

- - - להסביר איך האנשים האלה נבחרו, להסביר מי האנשים האלה ובמקום זה אתה נכנס למגננה.

אני רוצה להגיד משהו, העבודה - - -

זה על גבול המעליב, אני חייב להגיד לכם.

אף אחד לא בא להעליב אתכם ואף אחד לא מוריד מהמוטיבציה שלכם ומהאמונה שאתם עושים את העבודה שלכם כמו שאתם מאמינים בה ורוצים בה, ואני מקווה גם מצליחים בה. יחד עם זאת לנו בכנסת יש תפקיד, שאתם גם מתבקשים להבין אותו, והתפקיד שלנו זה לבדוק איך מתנהלים ארגונים ציבוריים, מי בוחר את האנשים, איך מתחלק תקציב המדינה, מה המטרות וכן הלאה וכן הלאה ולבדוק שדבר אחד עומד מול השני ומול השלישי. זה התפקיד. אם אתם לוקחים את זה באופן אישי, כאילו אנחנו עולבים בכם, אז לא, זו לא הכוונה. אנחנו מעריכים, אני חושב, לפחות בשמי, אני מעריך את העבודה שאתם עושים, לא צריך להזכיר לי את ההיסטוריה שלי.

אז ענינו, יש לנו אחד 45, שלושה 44 והשאר אני לא זוכרת.

בסדר. אוקיי. אז שואלים אתכם כדי לדעת.

לא, אבל, נחמן, יש פה משהו מעבר לשאלות. זה בסדר לשאול וזו לא פעם ראשונה שאתה עומד בפני פורום שהוא לא אוהד, יש הבדל בין לשאול את השאלות לבין לנהל - - -

למה את מרגישה שהפורום לא אוהד?

כי, סתיו, זה שיקוף - - -

כשאני שואלת שאלות שהן מתוקף תפקידי?

לא, לא, לא, כי אנחנו באנו לפה - - -

כי אני מנסה להסביר מה אנחנו עושים במשך כבר שעה ורבע, התכוננו - - -

רגע, צחי.

צחי, מה חשבת? שאתם באים לפה להציג מצגת על הפעילות שלכם?

לא, לא - - -

אנחנו באנו עם שאלות קונקרטיות על נושאים של שקיפות. אני יודעת שלפעמים רגילים להגיע לוועדות בכנסת, לבוא, לשבת מול הח"כים במשך שלושת רבעי שעה, להראות להם איזה שהיא מצגת עם כמה שקופיות נורא נחמדות - - -

לא באנו עם מצגת.

אנחנו פה עם שאלות מאוד ממוקדות. אם הייתם רואים את מסקנות הוועדה מה-7 באוגוסט כשנפגשנו, אלה היו המסקנות. ביקשנו מכם להודיע לנו על מועד סיום קביעת הסיווג על ידי היועץ המשפטי לממשלה. לא העברתם - - -

זה קרה לפני שבוע.

נכון, לקח שנה. שנה מהיום שפרסמנו את המסקנות. ביקשנו מכם - - - סליחה, אני לא מבינה בכלל למה אני צריכה להרים את הקול. ביקשנו מכם לדווח על כל ההתקשרויות של המשרד, כולל בארגונים בישראל ובעולם, כמה עובדים במשרד, שמות העובדים, איזה קשרים יש להם עם הארגונים שהמשרד מתקשר עימם. לא קיבלנו את התשובות על זה, זה מלפני שנה.

וככל שזה - - -

צחי, אני - - - ביקשנו להציג תוך שלושה - - -

אני קורא, אני יחד איתך. עברנו על זה, התכוננו היטב לוועדה, מתוך כבוד נורא גדול גם לך וגם לוועדה.

אני רואה שאתם מוכנים. ביקשנו מכם להציג תוך שלושה חודשים תכניות עבודה פומביות, לא הצגתם. ביקשנו תאריך יעד למתי יוקם אתר אינטרנט אופרטיבי למשרד, למוסד יש אתר אינטרנט.

הוקם אתר אינטרנט. אני מנסה - - -

אם רק היינו - - - אנחנו מנסים, אתם לא נותנים.

הוא נמצא באינטרנט?

באופן מאוד נרחב שנכנסו אליו, אתם רוצים לשמוע את המספר?

כן, אנחנו פשוט לא מגיעים לספר לכם.

יש לנו מחשב, נחפש אותו.

הרבה מהדברים שאני חוזרת עליהם פה - - -

צחי, אני פשוט ניסיתי לעקוב, ביחד עם צוות הוועדה - - -

רגע, אני לא מוצאת אותו.

נכון לאתמול 6 ומשהו מיליון איש באתר הזה ובמדיה החברתית שהוא מרכז.

איזה אתר?

איפה הוא נמצא?

זה לא אתר משרד.

אם אני כותב משרד אסטרטגיה - - -

4il.org.il ואתה מגיע לזה.

סליחה, חיפושים ראשונים בגוגל, המשרד לנושאים אסטרטגיים – ויקיפדיה, משרד ראש הממשלה, העין השביעית - - -

4il.org.il, הנה אתם און ליין.

איפה האתר?

4il.org.il, תיכנסי יחד איתי, אני אשמח לעבור איתכם.

איך אמורים למצוא את הדבר הזה?

זה בדיוק ה - - -

יש גם סיסמה? לא, באמת, איך אפשר למצוא את זה?

מה זאת אומרת?

היה קמפיין גדול וציבורי, שגם עליו שאלתם.

אבל זה אתר של קמפיין, זה לא אתר משרדי, זה שני דברים שונים.

זה אתר שמשקף פעילות - - -

זה לא gov, זה אתר ארגוני, זה org.

חבר'ה, זה אתר - - - קודם כל הלוגו של המשרד מתנוסס שם.

כן, אבל, נכון, זה אתר ב-org.il.

אבל אתה לא יכול להגיד שזה אתר משרדי, הוא לא אתר משרדי. אם אתה מדבר על שקיפות, אז תשקיף, זה לא אתר משרדי.

שקוף לחלוטין. זה אתר אופרטיבי לחלוטין.

זה אתר שאנחנו משתמשים בו.

זה האתר שמשקף את פעילות המשרד?

תרדי למטה. כן.

זה אתר של org.il, כמו אתר של ארגונים בחברה האזרחית.

לא, זה אתר של המשרד - - -

לא של gov.

אז אני אשמח להסביר. מה שהבנו לאורך התקופה האחרונה, מתוך מקום לרכז ולאחד וליצור איזה שהיא קוהרנטיות ברשת הישראלית החלטנו על הקמת פלטפורמה, הפלטפורמה הזו מזמינה לא מעט ארגונים - - -

לא, אני מחפשת עדיין באתר, להבין, בדרך כלל באתרים ממשלתיים יש לך - - -

היא רוצה לראות מבנה, שמות - - -

כל דבר, אתה יכול לפנות עם תלונות מהציבור, אתה יכול להגיע לבעלי תפקידים ולפנות אליהם.

לא מפורסם, בגלל זה גם לא יכולנו לענות על רוב השאלות פה, כי עדיין היינו בתוך התהליך.

המשרד במהלך חודש מאי יצא - - -

אין פה. יש פה קריקטורות למען ישראל וכתבות אוהדות על כוכבני טלוויזיה ומלכת היופי שתומכת בישראל, שכל הדברים האלה הם נורא חשובים והם נורא יפים, אבל זה לא אתר של משרד ממשלתי.

זו פעילות המשרד, כחלק ממנה. אם את שואלת על אתר משרדי פר-סה, 'שלום, זו רשימת התפקידים'? זה האתר שלנו.

פניות, איך פונים למשרד? איך מתקשרים איתכם?

אפשר לפנות דרך כאן למשרד בלי שום בעיה.

לאן? לקריקטורות?

למה לזלזל? סליחה, יש פה גם בתוך האתר וגם דרך אתר משרד רוה"מ.

והנושא האחרון שאתם ביקשתם עליו - - -

אגב, קמפיין מאוד מוצלח, סביב השולחן - - -

הנושא האחרון שהתבקשתם, כל זה במסקנות הוועדה מלפני שנה, ביקשנו לקבל פירוט של תכנון התקציב וביצוע בפועל כדי לאפשר פיקוח על ניצול יעיל ותקין. מכל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה אחת. סליחה, יש עוד שלוש נקודות. את התהליך של הסיווג, ביקשנו להבין את כל פרטי התהליך, ביקשנו לקבל מה קרה עם העובדים של המשרד בכל פעם שהוא אוחד, הופרד, אוחד מחדש וכיצד הם שמרו על המומחיות וההמשכיות שלהם בעבודת המשרד. ביקשנו להבין לגבי בחירת העמותות שאיתן אתם עובדים, תשובה בכתב על המנגנון לפיו המשרד בוחר להתקשר עם ארגונים ועם איזה ארגונים הוא בוחר שלא להתקשר.

כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה אחת, עברה שנה. אתם מגיעים לוועדת השקיפות, אתם יודעים מה הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם, כי זה המסקנות של הדיון מהפעם הקודמת, אין פה סודות, נורא נורא ברור, האם הכנתם תשובות לשאלות האלה? על חלק מהשאלות שכבר דיברנו לא קיבלנו תשובות.

על חלק מהשאלות אני לא אשיב בפורום הזה. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה וחותכת, לא אשיב על התכנית של העבודה, לא אשיב על השותפים שלנו, אותם אלה שאנחנו חושבים שהם רגישים. לא אשיב כרגע על שמות אנשים, השבנו על תהליך הגיוס, השבנו ואנחנו מוכנים להשיב על אירועים שאין בעיה לחשוף אותם, באנו מוכנים, אנחנו באנו מוכנים. אני נותנת כבוד רב, ככה חינכו אותי בחיים שלי, מה ל. עשות, אנשי צבא, חינכו אותי לתת כבוד לוועדות שאליהן אני מגיעה. הכנו את הדברים, באנו מוכנים עם כל הלוגיקה של האסטרטגיה, כדי שתבינו סוף סוף מה המשרד הזה עושה, כי לא כולם מבינים, באנו מוכנים עם מה שאנחנו רוצים להעביר לכם ואפשר לחשוף, ואני חוזרת ומזמינה - - -

מה אפשר לחשוף?

אז תיכף נעביר לצחי את המקל.

סימה, שאלתי אותך על התקציב. אין לך פה את החלוקה התקציבית להעביר לי. שאלתי אותך על עובדים, כבר שנה שיש את השאלה הזאת, היה לכם הרבה זמן - - -

אמרתי לך, אני לא יכולה להעביר לך - - -

היה לכם הרבה זמן לבדוק אם אפשר או אי אפשר לחשוף את שמות העובדים. לא העברתם לי את הדבר הזה, אז כנראה שאולי לא הסתכלתם על המסקנות. אתה אומר שכן, אז הייתם יכולים לברר את זה והיועצת המשפטית - - - אני לא יודעת את שמך, סליחה?

ליאת.

ליאת לא הייתה מתבקשת עכשיו במהלך הוועדה להביא את התשובה. אני מבינה שאת לא מביאה את התשובה, אבל יש סיבה למדוע אני מבקשת את זה עכשיו. היה לכם שנה לחשוב על זה ולהבין אם אתם יכולים או לא יכולים לפרסם אותם. תכניות עבודה, שוב, גם מערכת הביטחון מפרסמת תכנית עבודה, לא הכול הם צריכים לחשוף, מן הסתם, אבל כן, לציבור חשוב מאוד שיהיה שיח ציבורי על מה היעדים שלנו ואם אנחנו עומדים בהם. זה דבר שהוא כל כך מתבקש. אנחנו מדינה, אנחנו לא יכולים לעבוד כמו ארגון. לגבי כל ההליך של הסיווג, אני אבקש ממשרד המשפטים להשיב על הדבר הזה.

זה לא קשור אליכם, זה נציבות.

לא, היא מדברת על הסיווג - - -

לגבי אתר אינטרנט, הדבר הזה לא בוצע. עמותות, שאלתי אתכם - - -

על מועד סיום קביעת הסיווג על ידי היועמ"ש.

שאלתי אתכם לגבי העמותות והארגונים שאתם עובדים איתם. קיבלנו דוגמה לארגון שאתם עובדים איתו, אחד, איפא"ק, וקיבלנו דוגמה לארגון שאתם לא עובדים איתו, לא קיבלנו את רשימת - - -

אנחנו לא עובדים עם איפא"ק.

אמרתם, כמו מי.

לא, חברים, אני רוצה להגיד משהו נורא פשוט, אני עונה לשאלות ששואלים אותי. אתם לא שאלתם עם מי אנחנו עובדים, אתם שאלתם את השאלה הבאה, אתם שאלתם מה הם רכיבי הרשת הפרו ישראלית ואני אמרתי מאיפא"ק דרומה. עברית, אני יודעת לעבוד בה. אנגלית, אולי אני מדי פעם לא טובה.

אני שאלתי מה הרשימה.

לא, אני לא אענה, אני לא אענה ואין לי שום כוונה לענות על גופי הרשת הפרו ישראלית, בוודאי אלה שבחו"ל שאנחנו נמצאים או לא נמצאים איתם בקשר. אני מוכנה לחשוף את הכול, כולל מסמכי המכרזים, כולל התקשרויות כולל הכול, בפורום סגור. לא אחשוף את זה פה, עד שתגיד לי כנסת ישראל, בהצעת החוק שעוברת או לא עוברת, 'זה הגבול שלך'. עד אז אני עובדת עם היועץ המשפטי לממשלה, אני עובדת עם משרד המשפטים, אחרי שהצגנו להם הם הבינו את הרגישות. במקומות שבהם אנחנו רצינו לפרסם, כי חשבנו שנכון וחשוב, לא פעם ולא פעמיים מי שעצר אותי היו משרדים אחרים, לא אני, זה יכול היה להיות משרד הכלכלה, משרד החוץ עצר אותנו פעמיים, אז לכן - - -

לגבי מה?

מלפרסם התקשרויות. כשאני אמרתי 'רגע, אין שום בעיה, זה נראה לי לגיטימי', והם אמרו לי 'לא, את לא מבינה, בואי נגיד לך למה אסור לפרסם'. אז יש פה רגישויות שהן לא - - -

מסיבות ביטחוניות?

המושג ביטחוני לא רלוונטי לשולחן הזה, יש פה רגישות מעולם אחר ולכן גם ההחרגה לחוק חופש המידע, לא רלוונטית למשרד שלנו. תאמיני לי שאת חוק חופש המידע אני מכירה לפני ולפנים, עסקתי בזה עשר שנים. לא קשור ביטחון, לא קשור יחסי חוץ במובנים הקלאסיים שלהם, יש פה רגישויות מסוג אחר, יש פה איומים מסוג אחר, יש פה התקשרויות שהרגישות שלהם לפעמים היא בעצם קיומם, לפעמים היא במהותם ולפעמים עצם העובדה שבכלל ממשלה רלוונטית פה, פוגע ביכולת לקיים את ההתקשרות. לכן אני אומרת לכם, חוץ מהאמירות הכלליות האלה אין לי כוונה לזלוג ממה שאמרתי. נקודה.

אבל החוק עונה על זה.

ולכן לצערי לא יכולתי לענות לך על חלק מהדברים.

סימה, החוק עונה על זה, סעיף 9א לחוק 'רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה, מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בבטחון הציבור ובביטחונו ובשלומו של אדם'. זה החוק.

אז כנראה, חברת הכנסת שפיר, שיש פה עוד אלמנטים שאותם אני, לצערי, לא יכולה לפרוס, אבל ששכנעו את הגופים הרלוונטיים שמולם עבדנו שנה. אני מבטיחה לכם, למי שאמר את זה, משרד המשפטים זה אחד המשרדים היותר מקצועיים שלי יצא לעבוד איתו, בשנים האחרונות ובכלל, לא עשו לנו חיים קלים, לא עשו לי חיים קלים. מה שאני עוברת אצלך זה כאין וכאפס לעומת מה שעברנו במשרד המשפטים. אם צלחנו שם והצלחנו להסביר, אחרי שהבאנו דוגמאות קונקרטיות לדברים שקרו בגלל שיקול דעת לקוי שלי ברצון לפרסם, כי חשבתי שזה לא בעייתי. אם עברנו את זה סימן שיש ממש בסיפור הזה. זה הכול, זה כל מה שיש לי להגיד בפורום הזה.

בסדר. מה ההגדרה - - - סליחה?

שמי איסמעיל, אני רוצה להגיד דבר אחד.

מה התפקיד שלך?

עד עכשיו עסקתי ב-BDS, הייתי ארבע שנים בלונדון - - -

איש מאוד מקצועי וגורם מאוד מקצועי, יש לומר.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, למה שאמרה המנכ"לית סימה, יש מקרים, אני לא יודע אם זה משפטי או ביטחוני, הייתי בלונדון ארבע שנים, יש מקרים שגוף או אגודה מקומית שיתגלה שיש לה קשר עם מדינה זרה, למשל איתנו, יופעל עליה לחץ כדי לשלול ממנה את המעמד. אם זה נגיד ה-JNF, הJNF הוא ארגון פרו ישראלי נטו, התנהל נגדו מאבק ארוך לשלוש את המעמד שלו ברשם האגודות הבריטי רק בגלל הקשר שלו עם מדינת ישראל. היו גם דברים אחרים שהיו קשורים לתקנות שלו, אבל זו רק דוגמה אחת.

נכון, דברים כאלה נמצאים כבר בחוק ואפשר להסדיר אותם.

אז אנחנו מאבדים - - -

כאילו זה מצחיק, אנחנו שנים מנהלים קשרים עם כל מיני ארגונים ומדינות מבלי שהדבר ידוע, תמיד מפורסם באופן - - -

זה סוג אחר של אגודה, על גבול המבצעי מבחינתי, אז לפעמים יש כל מיני שיקולים שכן מכריחים אותנו לשמור על מרחב מסוים.

בסדר, הם נמצאים בחוק, אנחנו כולנו מסכימים על הדברים האלה. אין פה מחלוקת, כולנו מסכימים שהיכן שעלולה להיות פגיעה ביחסי החוץ של ישראל, בביטחון של ישראל ובביטחונם של הארגונים ובביטחונו של אדם אז זה יכול להיות מוחרג מפיקוח. כולנו מסכימים, אין עם זה שום בעיה. אנחנו מדברים פה על משהו אחר, אנחנו מדברים פה על מצב שרוצים להחריג פעילות של משרד שלם, כולל מי שמקבלים שם שכר ואיך הם נבחרו, כולל כל ההתקשרויות, לפעמים עם גופי תקשורת, סידרו לעצמם כתבות בכל מיני גופי תקשורת, אנחנו מכירים את זה גם ממשרדים אחרים - - -

אבל את זה פרסמנו.

איפה? מה פרסמתם? אני לא ראיתי עדיין אף התקשרות.

קודם כל ראית את כתבות השת"פ, כתוב שם המשרד לנושאים אסטרטגיים? סימן שזה גלוי. בי"ת, זה מופיע בדוח.

סליחה, את מצפה שאנחנו נחפש עכשיו בכל כתבה שפרסמתם? אני מצפה לראות בדוח התקציבי, כמה הוצאתם על הדברים האלה.

אבל יש את זה בדוח, את תראי את זה בדוח.

איפה?

בדוח שעומד להתפרסם, שסיפרתי לך בדקה הראשונה של ה - - -

אבל עד היום זה לא פורסם.

עד היום זה לא פורסם כי עד היום אנחנו - - -

גם הקמפיין הזה עכשיו בעיצומו ועלה לפני חודש.

הקמפיין רק יצא, הוא רק הושק ביוני בארצות הברית.

השקנו אותו ב-4 ביוני.

לכן עכשיו אנחנו מפרסמים - - -

אבל זה קמפיין אחד. זה לא רק על הקמפיין הזה - - -

אבל, סתיו, הוא הושק ביוני, סימן שההתקשרות נעשתה, אני כבר לא זוכרת, או ברבעון ראשון 17', או ברבעון שני 17', וזה עדיין בתוך הדוחות שעומדים להתפרסם ובכל מקרה אנחנו רק עכשיו אמורים לפרסם את - - -

רבעון ראשון 17'? כל משרדי הממשלה כבר פרסמו דיווח התקשרויות, כחוק.

אז אנחנו מפרסמים את זה בימים הקרובים, אתמול אישרתי את הדוח. אני מסבירה לך.

מתחילת המשרד? כלומר מ-2015 למעשה.

מרגע שהגעתי למשרד, מינואר 16', מהרגע שיש תקציב. המשרד, דרך אגב, בפעם שאני פגשתי אותך, באוגוסט שנה שעברה, לא יכולתי לספר לך כלום כי לא היה עדיין כלום, לא הייתה שום התקשרות. כל ההתקשרויות התחילו ברבעון האחרון 16'. מה שהיה זה קנייה של עוגיות ורכבים ותשלום של ארנונה, מים וחשמל. זה הכול. לכן, בגדול בגדול, המשרד התחיל את מהות הפעילות שלו מרבעון אחרון 16', ואתם תראו, אנחנו מפרסמים עכשיו את כל הדברים שאפשר לפרסם. ואני מוכנה להתפשט מכל הנכסים שלי בארבע עיניים.

כמה אחוז יהיה חשוף? כמה אחוז מההתקשרויות באמת ייחשפו בדוח הזה, מסך כל ההתקשרויות?

אז אני אמרתי, סביר להניח, אני אומרת עוד פעם סביר להניח, כי אני לא פעם ולא פעמיים מגלה בדיעבד שדברים ש - - - עכשיו יש לנו אירוע כזה, מאתמול אנחנו מנהלים אירוע כזה, של גוף שאם הייתי אומרת לכם את השם שלו פה, שעשינו איתו התקשרות ועכשיו הוא חוזר בו מההתקשרות, לא הייתם מעלים על דעתכם שזה בכלל אפשרי. אני מוכנה להגיד לך את זה, נחמן, אחרי זה. בגדול, כל מה שקשור לפעילות שהיא מנהלית לוגיסטית, זה אין בעיה, כמובן כל ניהול המשרד, אין בעיה, התקשרויות במדינת ישראל, גופים ישראליים, בסבירות גבוהה אין בעיה. עד אתמול בערב הייתי אומרת לכם כמעט לחלוטין אין בעיה, אתמול גיליתי גוף כזה שעכשיו פתאום התקשרות די יפה, מאוד טובה למדינת ישראל, עומדת על סף של לחלוטין לבטל אותה.

אבל לא ענית על השאלה.

אני לא יודעת להגיד לך אחוזים, הוא שאל איזה סוגים, אז אני אומרת לו איזה סוגים.

לא, שאלתי אחוזים.

אחוזים אני לא יודעת להגיד לך כרגע.

את יכולה להגיד מה סך הכול ההתקשרויות שחתמת על הדוח?

כמה התקשרויות יש לי סך הכול?

לאיזה סכום זה הגיע מתוך תקציב המשרד, אז נעשה את החישוב לבד.

לא, אנחנו מהתנועה לחופש המידע, אנחנו - - -

יש טוטאל בדוח, למטה.

לא חישבנו.

התנועה לחופש המידע נאבקת שנים על פרסומי ההתקשרויות.

אנחנו כבר 160 יום מחכים לזה.

160 יום. מה שמדהים באמת, ואחד הדברים, אפרופו מעליב, אז זה גם מעליב לצד השני, שאין התייחסות בכלל בין המשרד עצמו לבינינו. יש לנו שלוש בקשות מידע, פעם אחת לא קיבלנו מייל. אני שוחחתי בטלפון פעם אחת בלבד עם, אני לא זוכר את שמה, שהיה יום כיף למשרד וזה הועבר אליה והיא אמרה לי 'תשלח גם אליי מכתב התראה לפני עתירה', אין תגובה, אין קול ואין עונה. לא מגיבים באופן בלתי אמצעי לאף אחד מעמותות השקיפות. צביקה אייבינדר, אני לא יודע, לא מגיב למיילים. אין, לא מגיב למיילים, זו תופעה. אפרופו, אגב, אני יודע שבתור צנזורית, באמת אני אומר, היו בקשות שהרגשנו וקיבלנו מידע מעניין גם מעל ומעבר לשורת הדין. החשש תמיד הוא ממדרון חלקלק, שתהיה הסתרה של הסתרה - - -

אז אני אגיד פה בצורה גלויה ושקופה לחלוטין, כי זו המדיניות שלי מאז ומתמיד, אי המענה לבקשות שהגיעו לחוק חופש המידע אינו תקין. נעשה תחקיר במשרד אך לפני שבוע וחצי, אחרי שקיבלתי דווקא ממשרד המשפטים איזה שהיא התראה על - - -

את התלונה שלנו.

יפה, אז הגיעה התלונה, היא הגיעה אליי. עשינו תחקיר פנימי, הבנו איפה הייתה התקלה, בעיקרה תקלה פנימית לאור זה שהיינו בתוך המהלך של ההחרגה היה מי שחשב שלא צריך לרוץ עם זה. עכשיו אנחנו מטפלים בזה, אתם תקבלו תשובות.

אז עוד דבר קטן, גם לפני חודש וחצי, זה ישלים את השאלה הזאת, הגשנו בקשה נוספת של סך כל ההתקשרויות, בעצם מידע - - -

אני מכירה ארבע בקשות סך הכול מכל העולם ואשתו.

אני הגשתי שלוש, אנחנו הגשנו שלוש.

ואנחנו יודעים גם שהוגשו על ידי עמותות נוספות ואין מענה.

אני מכירה אחת של אלעד, את אלעד אני מכירה ואני מכירה עוד שתיים.

אבל הכוונה ההתקשרויות שמוחרגות, כי את הסכום הכולל, או לכל הפחות תקנות או נושאים כאלה, כדי לראות את התמונה המלאה. כך אנחנו נדע כמה אחוזים.

אז אני ביקשתי עכשיו שסוגיות של חופש מידע, בעיקר בגלל הרגישות, יטופלו על ידי היועץ שלי, היועצת המשפטית והמנכ"ל. אחרי שהבנתי שהייתה פה איזה שהיא תקלה.

ועדיין אתם בדיליי מטורף במענה. השאלה היא האם תצליחו להתכנס ללוח הזמנים של חוק חופש המידע.

מאוד יכול להיות שעל חלק מהבקשות אני אצטרך לענות את התשובה הבאה, 'אין ביכולתי לענות'.

כל הבקשות, רובן נגעו לדוח ההתקשרויות. אני חושבת שהמנכ"ל של המשרד הבהירה שהנושא הזה מאחורינו. זאת אומרת אולי לא במידת הפירוט, הכול יופיע בהתאם לדברים שיוחרגו. כמו שהמנכ"לית הסבירה את העקרונות, מה יהיה בפנים ומה יהיה בחוץ, הדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, מבחינתנו - - -

ואם חזרנו לחוק חופש המידע, מה שעדיין לא ברור לי, מתוך כל - - -

רק תגידי לי מי - - -

נירית בלייר, מנכ"לית התנועה לחופש המידע. מה שלא ברור לי מתוך כל מה שאמרתם, על הסייגים בחוק חופש המידע, על הפרעה לפעולתה של רשות, על הפגיעה בבטחון המדינה, לא ברור עדיין איזה סייג חסר לכם. כי דרך הפעולה של לבוא ולהחריג את המשרד, כשאנחנו כבר למדים ש-80% מהאנשים שעובדים בו עוסקים במערכה, כלומר קרוב לוודאי שניתן להניח שלפחות 80% מעיסוקו יהיה חסוי, זה בדיוק מה שאומרת חברת הכנסת שפיר, זה אומר שרוב מוחלט של מה שקורה במשרד יהיה חסוי. לבוא ולהגיד 'אז ניתן קצת הסברה', זה כנראה לא יקרה.

לא, המילה קצת הסברה היא לא נכונה, הרגל של ההסברה או רגל התודעה שמלווה את כל הדברים, היא רגל שכמעט בהגדרה יהיה לה ביטוי פומבי ולכן היא חשופה. הרגל המנהלית לוגיסטית, לא מעניין אתכם, אבל זה חשוף, הרגל של פעילויות שאנחנו עושים בתוך מדינת ישראל, בסבירות גבוהה, למעט דברים שאני אלמד תוך כדי, וגם אנחנו, יש לנו ניסוי וטעייה, תהיינה חשופות. אני לא יודעת להגיד לך באחוזים. זה ש-80% זה עובדי המערכה, עדיין אני מתעקשת, זה החרגה של המערכה ולא של המשרד, המשרד עושה עוד כמה דברים.

ב-20% הנותרים.

ב-20% הנותרים. חברים, 20% של משרד ממשלתי שפועל כמו סטרט אפ ממשלתי ולא משרד ממשלתי רגיל, שמסיים את היום שלו, אתמול, הוא ב-12 בלילה ואני בתשע ובאחת עושים עוד שיחת ועידה עם ארצות הברית, אנחנו בסטייט אוף מיינד שלנו לא משרד ממשלתי, בסטייט אוף מיינד שלנו אנחנו - - -

אז אולי אתם לא צריכים להיות משרד ממשלתי.

יכול להיות, תבואו לראש הממשלה ותציעו שנהיה משהו אחר.

אולי אתם לא נמצאים במקום הנכון.

נירית, זה לא נוגע אליהם.

זה לא קשור, אבל אני כן רוצה להגיד לך - - -

סליחה, יש לנו - - -

- - - כרגע יש חקיקה והליך - - -

מצטערת, זה לא נוגע אליהם אם הם משרד או לא משרד, אין מה לעשות. תגידי, עם איזה ארגונים ישראליים בחברה האזרחית אתם עובדים.

יש לנו פה כמה דוגמאות.

אנחנו עובדים למשל עם תנועת מכבי, שהיא תנועה אמנם עולמית, אבל אנחנו נמצאים בקשר מאוד טוב והתקשרנו איתם במיזם משותף, יש לציין, יחד עם מכבי. מדובר על יצירת מאות, אנחנו קוראים לזה נאמני דה לגיטימציה, נאמני דל"ג, בעיקר פעילות באירופה ובאמריקה הלטינית, קצת פחות בארצות הברית, בוודאי צעירים, ומדובר בסוף על עריכת 12 כנסים ברחבי העולם שתנועת מכבי מובילה. ההתקשרות הזאת היא 1.5 מיליון ₪ מתקציבנו ו-1.5 מיליון ₪ במיזם משותף, מה שנקרא מצ'ינג יחד עם תנועת מכבי. הכנסים כבר קורים, הם קרו כבר בכמה מקומות בעולם, ביתר הצלחה, אחר כך הם עושים פעילות של מדיה חברתית בהתאם למה שהם למדו בכנסים.

פעילות נוספת, גם, אגב, מי שראה, נדמה לי שזה פורסם גם ב'ידיעות', חלק מהשת"פים. אנחנו לא מבקשים את השת"פים לעצמנו, אנחנו לא קונים כתבות כדי לפרסם את עצמנו או לפרסם את המשרד. כל מה שפורסם פורסם לטובת הרשת הפרו ישראלית. אתם תמצאו שם את מכבי ותמצאו את שגרירים ותמצאו ארגונים נוספים. במקרה הזה, הנה דוגמה נוספת, על התקשרות שקורית בישראל, עם שגרירים צעירים, השם שלהם הוא - - -

המכון למנהיגות צעירה.

המכון הבינלאומי למנהיגות צעירה. פרויקט נהדר, שגרירים צעירים, מי שמכיר, יצחק אלדן שמוביל את זה בתוך המכון כיו"ר התכנית. אנחנו מביאים משלחות, גם נכנסות לישראל, של בני נוער, משלחות יוצאות. האחרונה הייתה באפריל בספרד.

אבל אמרתם שזה התפקיד של משרד החוץ.

לקחת לי את המילה מהפה.

חבר'ה, משלחות זה כלי - - -

אני זכרתי משלחת של ה-NFL, של שחקני NFL שהיו צריכים לבוא לארץ.

משלחות זה לא כלי שיש - - -

ואחרי שפרסמו למה הם באים אז ביטלו את הביקור.

לא ביטלו, היה ביקור.

הוא נדחה בשנה.

אבל הנה דוגמה קלאסית למה פרסום פוגע, זו דוגמה אחת. דבר שני, משלחות, לא זכור לי שיש למשרד החוץ וטו על קיום משלחות. גם משרד הכלכלה מביא משלחות, גם משרד האוצר מביא משלחות, גם משרד רוה"מ מביא משלחות וגם המשרד לנושאים אסטרטגיים מביא משלחות, ובתנאי שהמשלחות האלה מוכרות למשרד החוץ, מוכוונות אסטרטגיה, משלימות פערים, ובמקומות שמשרד החוץ אמר לי 'סימה, את התבלבלת, אל תיכנסי למרחב הזה', לא נכנסתי למרחב הזה. אז אני לא מבינה מה הבעיה, מה, זה כלי שיש עליו רק למשרד החוץ - - -

אז משרד החוץ שותף באירוח שלהם?

לא, כי הפעילות היא פעילות מוכוונת למשימה של המשרד שלנו.

כשהחבר'ה האלה יוצאים לחו"ל והיו בספרד, הם בוודאי בקשר עצים מאוד עם השגריר בספרד.

דניאל קופר, ידידי היקר ממשרד החוץ, חברי ממב"ל, אירח אותם באופן אישי. וכשאני יחד עם משרד החוץ הבאתי לפה משלחת יפהפייה של ארגון שנקרא OSS, Our Soldiers Speak, עשינו את זה יחד ומי שליווה אותם זה אנחנו ומשרד החוץ. אז בואו לא נשים בעיות איפה שאין בעיות.

ההבדל - - -

אוקיי. היית באמצע הרשימה. המכון הבינלאומי למנהיגות צעירה, מי עוד?

ההבדל, לשאלת משרד החוץ, שהמשלחות האלה מכוונות לאסטרטגיה שאנחנו מזהים כמתאימה למאבק בדה-לגיטימציה. למשרד החוץ יש מרחב אינטרסים מאוד רחב גם במשלחות. המשלחות שלנו ממוקדות מאוד לדבר ספציפי.

ואנחנו לוקחים את כל האנשים שיש להם נגיעה בהם, אני מזכירה לכם שהמטרה שלנו זה לייצר את הרשת מול רשת, ולהבדיל מול משרד החוץ שמביא משלחות, וזה כמעט שגר ושכח, כי הם באמת עושים את זה בריטואלים מאוד מאוד מסיביים, אצלנו כל משלחת זה בייבי שמקבל ליווי שוטף ובסופו יוצאים חבורת, לא רוצה להגיד את המילה לוחמים, אבל נאמני דל"ג שעושים פעילות ממשיכה, שדרך אגב כולם נמצאים יחד איתנו בקשר ויכולים לעזור לנו כשיש אירוע שצריך רגע פעולה. זה הרעיון, לייצר רשת. איך מייצרים רשת? לא מזה שמביאים אנשים ושולחים אותם לראות את לא יודעת מה, את הכותל או משהו אחר, אלא מהתנהלות אחרת.

זה כל מה שעושה משרד החוץ?

לא, אני אמרתי רק שזו צורת התנהלות אחרת של משלחות.

אני מוכרח לדעת איך שחקני NFL משרתים את המלחמה ב-BDS?

אני אשמח לענות.

בבקשה, תסביר, אני השקעתי בזה כמה שנים.

אני יודע.

גם ב-NFL.

רגע, נחמן, אני רוצה רק לשמוע את רשימת - - - רק תעבור שנייה על הרשימה מהר, של כל הארגונים הישראליים שאתם עובדים איתם ואז - - -

לא כל, זה אלה שאפשר להגיד.

גם יש ארגונים ישראליים שאי אפשר להגיד?

אני עכשיו הסברתי לך שיש ארגון אחד, שאנחנו חשבנו שאין בעיה ומחר יש לי פגישה עם המנכ"ל שלו כי הוא כנראה מבטל את ההתקשרות. לכן אני אומרת לכם, גם אנחנו לומדים על בשרנו - - -

ארגונים ישראליים שמקבלים כסף ממשרד ממשלתי?

כן.

לא רוצים לדווח שהם - - -

לא שלא רוצים לדווח, הם מעדיפים לוותר על ההתקשרות מאשר להסתבך בכל מיני - - -

שלא להיראות כמי שעובדים עם משרד ממשלתי?

אני יכולה להעיר הערה על זה? אני ארגון ישראלי כזה ויש לי - - -

רגע, רגע, סליחה, שנייה.

כן, אני מבקשת.

עוד רגע. אני באמצע שאלה. ארגונים ישראל מתביישים להגיד, לדווח, שהם עובדים עם ממשלת ישראל ואלה ארגונים שנלחמים בדה-לגיטימציה?

לא אמרנו מתביישים.

לא אמרנו מתביישים.

אז מה הסיפור?

קיימים ארגונים מסוימים שבגין התקשרות עם הממשלה, כמו שחבר הכנסת שי נתן את הדוגמה של ה-NFL ואני אשמח לחזור אליה כי חשוב להבין - - -

אני דיברתי על ארגונים ישראליים.

זה אותו סיפור, זה בדיוק אותו סיפור.

איזה ארגון ישראלי, ארגון ישראלי, שהמקורות, המשאבים שלו הם בישראל, לא רוצה להגיד שהוא עובד עם ממשלת ישראל ועוד רוצה לקבל ממנה כסף?

ארגונים ישראלים שמבצעים פעילות בחו"ל, בוודאי ובוודאי, כמו שציין איסמעיל ממשרד החוץ, יש רגישות כזו או אחרת לפעילות לא בתחומי ישראל. צריך להבדיל, זה לא משנה כרגע שהגוף פועל בישראל והמטה שלו בישראל, צריך למדוד אותו על פי איפה הפעילות מתרחשת. אם הפעילות מתרחשת מחוץ לגבולות ישראל אז בוודאי שיש רגישויות כאלה ואחרות.

לא, אבל זה פחות זה, זה יותר האפקט התודעתי. אם אתה רוצה שארגון שהוא NGO, החברה האזרחית, יעשה משהו מסוים, שדרך אגב, הוא בא עם רעיון מסוים שהוא נהדר ותואם את האסטרטגיה, לרוב ככה זה הולך וזה ב-scope שלו ובסמכות שלו ובדברים שהוא עושה, אבל אם העובדה שהוא נעזר במשרד ממשלתי או בכלל בממשלת ישראל בביצוע פעילות יכולה לפגוע בפעילות, במקרה הזה הוא יעדיף או לא לעשות איתנו את הפעילות, היו שלושה או שניים כאלה שהעדיפו, או להבדיל, שאנחנו נמצא דרך לעבוד בלי שהוא יצטרך להגיד שהוא עושה את זה.

אני אגיד לך למה זה כל כך מצחיק, הממשלה חוקקה רק השנה חוק שהמטרה שלו היא לחשוף מימון זר לעמותות, לארגונים ישראליים, שעובדים ומקבלים מימון מממשלות זרות. וממשלת ישראל, אותו משרד משפטים מפואר, שפיארת על כמה הוא עשה עבודה מדהימה וקשה מולכם, כנגד הסיפור של השקיפות - - -

אז לכן הרבה התקשרויות לא יוצאות לדרך.

ממשלת ישראל מחוקקת נגד זה שארגונים ישראליים יקבלו כסף ותרומות מממשלות זרות ואתם במקביל מסבירים לי שאתם בעצמכם מנסים, נותנים כסף לארגונים, אבל לא רוצים לדווח על זה.

אני רוצה לומר משהו על רגישויות ואגב ה-NFL ו - - -

ומחשש שעוד ממשלות יחוקקו חוק כזה?

לא, הם פשוט מעדיפים לא לעשות את זה.

סתיו, זה באמת עקום. אתם עושים עבודה, אני בטוחה, טובה ומקצועית ומקודשת ויכול להיות שאתם פשוט לא נמצאים במקום הנכון, וזו לא סיבה לקחת את חוק חופש המידע ולחרב אותו. יכול להיות שכל הקונסטלציה הזו פשוט לא מתאימה.

למה את רואה בתיקון לחוק לחרב? כי מה, זה - - -

כי את שמה פה מטרייה על פעילות, אין לציבור היכולת לעקוב אחרי הפעילות הזו, חברי כנסת לא יכולים לעקוב בשביל הציבור.

אבל נציגי הציבור, זו הטעות שלך, שהם אלה שמייצגים אותך יכולים לעקוב אחרינו ברחל בתך הקטנה. חבר כנסת שרוצה - - -

סימה, לקחתי את בקשתך, אני מוכנה שנתאם, אני כבר דיברתי עם אנשי המשרד, אנחנו נתאם גם פגישה, מצדי להיום, מיד אחרי הישיבה הזו, גם ביחד עם חבר הכנסת נחמן שי ונדבר על כל הדברים האלה. בפגישה שאני כן עשיתי, לא על הכול מצאתי - - - וצריך להגיד, גם מי שייצג את המשרד באותה פגישה אמר על חלק מהדברים שזה נכון שלא כולם צריכים להיות חשאיים.

מישהו כאן - - - בתוך - - - זה לא לעניין.

חנן ביקש את רשות הדיבור כבר מזמן.

כן.

כשנחשוף שמות נחשוף שמות.

שמי חנן גודר, אני חושף את שמי, הוא לא מסווג, אני שגריר ישראל לדרום סודן.

אתה מופיע הרבה בתקשורת אז שמך גלוי.

אז שמי לא מסווג ואני לא - - -

גם אתם מופיעים הרבה בתקשורת.

לא, אנחנו לא. מתי שמעת אותי מתראיינת בפעם האחרונה כמנכ"ל המשרד?

לא אתם כעובדים, אבל המשרד מופיע - - -

אנחנו גוזרים על עצמנו מה שאני גוזרת על ההתנהלות של המערכה.

בסדר, זה חלק מהפעילות ההסברתית, אין שום בעיה.

אני גם יושב ראש ועד העובדים.

גם את זה אני יודעת, נועם מספר עליך רבות.

נאחל לכם בהצלחה.

אני גם על זה מודה לכם. תבינו, אני בשדה מוקשים, אני עובד השירות הציבורי, תפקידי לא לבקר את הממשלה ולא לבקר את מדיניות הממשלה ובטח לא לבקר את העבודה היפה ובאמת המאמצים היפים שאתם עושים ואם ההערה שלי התפרשה קודם על פיזור מקבלי השכר אצלכם כטרוניה אליכם, היא לא אליכם - - -

היא התפרשה כקטנונית, אני חייבת לומר.

בוודאי שהיא קטנונית, אבל לא כלפיכם. הלוואי ואני מברך אתכם, סימה, וכל הכבוד שאתם הגעתם לאן שאתם הגעתם. אבל תרשו לי להתייחס, ובאמת כל הנושאים של חשאיות וסודיות ושקיפות, כבודם במקומם מונח, אבל אני מוצא את ההזדמנות להעלות את הנושאים שאנחנו העלינו בפעמים הקודמות, ואתם עושים את העבודה הנהדרת, אבל למה שם? למה לא אצלנו?

תשאל את רוה"מ, השר שלך, מה אתה שואל אותי?

זה לא באשמתם, אין מה לעשות עם זה.

יפה. סימה, ישבתי שעה והקשבתי ותני לי להגיד את מה שאני רוצה.

אין בעיה, אני אגזור על עצמי שתיקה.

ולכן אני לא פונה אלייך, וזה לא את בת השיח וזה לא את מי שאני פונה, אלא לכל הארגונים ולכל מי שיכול לעשות את ההד הזה. וחבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן. כל ההקמה וכל הפעילות הזו היא צורך של איזה שהיא קוניוקטורה, אם לא להגיד את המילה מסחרה, פוליטית. וכל הסיפור הזה הוא מגוחך, אם לא להגיד מעוות. את מדברת על שנת היערכות, שנת התבססות, ואחרי שיהיו בחירות זה יהיה גם שנת התקפלות, כי אנחנו יודעים שכל מה שקרה זה בגלל שהוא הבטיח את משרד החוץ לשלושה שרים שונים והוא לא יכול לחלק את משרד החוץ לשלוש. אז הוא לקח את המשרד עצמו ונתן לכם את כל התקציבים שהיו צריכים להגיע למשרד החוץ. וזה מה שצריך לעלות לתוך השקיפות ועל סדר היום.

זה מה שאנחנו בכלל לא מדברים עליו. אין לי שום בעיה עם מה שאתם עושים, תעשו ותעשו ותעשו, אבל אנחנו הגענו למציאות שאתם מדברים על 28 אנשים ואני יודע על עוד שלושה שהם באיזה שהם שלבים של קליטה והתמיינות ואנחנו יודעים שאצלנו המחלקה המפוארת הזאת דעכה.

זו החלטה.

טוב, זו גם כן מילה דיפלומטית של להגיד את המילה חוסלה, כי אין לנו תקציב ואין לנו כוח אדם, אבל יש דבר אחד שאי אפשר לקחת ממשרד החוץ וזה הפריסה הגיאוגרפית של שירות החוץ על 102 נציגויות, וסליחה, עם כל ההערכה למה שאתם עושים, אתם לא פרוסים. אז אתם משתמשים במשרד החוץ ואנחנו הולכים כמו אביונים לקבץ נדבות אצלכם ואתם עושים את זה בצורה יפה. אני לא אומר שאתם מתנשאים, אבל התחושה של מה שקורה בשירות החוץ הישראלי, וזה מה שבאתי להעלות פה, זה שמישהו מקים תאגיד שירות חוץ חדש למדינת ישראל ואתם חלק מהתופעה הזאת.

אז להאשים אתכם? לא, אתם לא קבעתם את המדיניות הזאת, ומי שמקים היום את תאגיד שירות החוץ הישראלי, זה המהלך הראשון, נתן לכם 10% מהתקציב של משרד החוץ. אני לא יודע כבר מה יהיה השלב הבא, אולי אתם תפתחו איזה שהם משרדי אינטרסים בכמה מקומות, כי מה לעשות, אתם צריכים נציגים שלכם. וזו האבן המתגלגלת, המדרון החלקלק הזה של מה שעומד וקורה פה. ותסלחו לי, אין מה לעשות, זו לא התנגחות, את עובדת מדינה, אני עובד מדינה, איסמעיל עובד מדינה וגם כל מי שיושב פה בכובעים שונים ואחרים, חלקם, אני לא יודע אם כל מי שנמצא פה. אבל הסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית והיא בלתי נורמלית.

איך מתקדמים? על זה אני באמת מוצא את התודה לחברת הכנסת שפיר ולחבר הכנסת שי ולכל הארגונים האחרים שמעלים את זה כל יום לסדר היום. מה יקרה עם זה? אני לא יודע, רק ברור לי שמה שיקרה בסוף הקדנציה זה ששוב יעשו מישמש מכל המערכת הפוליטית ואנחנו נחזור לאיפה שזה היה, כי ככה זה לא יכול להימשך.

תודה, חנן. נחמן.

אני רוצה לציין באופן מקדמי שאני מכיר את הנושא לא רע, כתבתי עליו עבודת דוקטורט, פרסמתי עליו ספר ועוד אחד ואני באמת מעריך - - -

וקראנו אותו.

אני מקווה, כי חלק מהדברים שכתובים שם אתם עושים בפועל. אני שמח שיש בישראל גוף שעוסק בתחום הזה ואפילו בכיוונים שאני המלצתי עליהם ואם הם מתגשמים, אז זה בכלל חלומו של כל חוקר לראות שהדברים עברו מתיאוריה למעשה. אני גם מסכים שצריך להיאבק ב-BDS ולעשות כל מאמץ כדי לשתק את התנועה הרעה והמכוערת הזאת והכול נכון. יחד עם זאת הדיון הזה לא הגיע קודם כל לנושאים המהותיים, לצערי, ואני אשמח אם את, סתיו, תעשי את זה, אני לא מחפש מפגשים אינטימיים כאלה ואחרים כדי לדעת, אני רוצה שזה יהיה דווקא בפורום רחב, כי הציבור רשאי לדעת את זה.

והדבר הבא, נגענו פה בהיבטים ארגוניים מסוימים שהם מטרידים כשלעצמם ועל זה היה הדיון. אתם לא צריכים להיעלב, כי הוועדה הזו והכנסת בכלל עושה את זה בהרבה עניינים אחרים, זה התפקיד שלה, לשם כך היא קיימת. ואם עסקנו בעניין של גיוס כוח אדם, או תקציבים או נושאים אחרים, שעכשיו או ניסו או מנסים או בעצם בפועל מפעילים עליהם כללים שאינם ראויים, אז אנחנו נצעק נגד. אמרתי את זה במליאת הכנסת כשהשר ארדן הביא את החוק שלו להחריג מחוק חופש המידע ואני אומר את זה פה ואני אמשיך להגיד את זה, אין שום סיבה, אין שום סיבה נראית לעין שהדברים האלה יישארו באיזה שהוא חושך. אני לא ידעתי על מינויים פוליטיים, לא פוליטיים, אין לי מושג, סתיו כרגיל עושה עבודה יותר טובה, אבל אני אומר, החושך והנוחות הזאת המסוימת מזמינה כל מיני דברים שהם לא ראויים על פניהם. לכן עדיף שזה ייעשה בגלוי כמה שאפשר ואני לא רואה עדיין את הנזקים הכבדים שצומחים כתוצאה מכך. זה המחיר שאנחנו משלמים על כך שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי ובפתיחות מרבית, לפי מיטב ידיעתי.

לכן אני מאוד מקווה שיהיה לנו המשך לדיון הזה ולא נניח לזה. וזה לא משנה, בעיניי, אם זה 28 עובדים או 50 עובדים או 2,000 עובדים, זה לא יכול להיות שיהיה פטור מוחלט ממכרז או מאיזה שהם נהלים קצרים כאלה או אחרים, זה לא יכול להיות שארגון ציבורי ממשלתי לא יהיה פתוח לכל אחד במדינת ישראל, אלא אם כן יש איזה מגבלה ביטחונית אישית, לא כללית, שנובעת מכך, וכספי מדינה, לא יכולים לחלק אותם בצורה שאתם מחלקים אותם. על פניו אני אומר, אני לא מאשים חס וחלילה אתכם באיזה שהוא משהו אישי, אבל על פניו חלוקת כספים צריכה להיות מעשה גלוי ולא חשאי ולא סודי ולא משהו שמסתירים אותו וזה מזמין את הביקורת הזאת. שלא יהיה לכם שום ספק, אם תמשיכו כך אז הביקורת תתעצם ותלך. תודה רבה.

אתם רוצים להשיב?

לא.

יש דברים נוספים שחשוב לכם להעלות?

לא.

יש דרכים למדוד את ההצלחות או בכל זאת לראות את ה - - - אני לא אכנס לסוגיה של האם המשרד הזה צריך להתקיים או לא, זה לא עניין שאתם יכולים לענות עליו, אנחנו לא מצפים מכם לעשות את זה, אבל מאחר שהמשרד קם והמשרד לקח לעצמו נתח גדול וחשוב מאוד של הפעולות של משרד החוץ, אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יכולים לטפל בזה. אנחנו, כמי שמפקח על עבודתכם, במה שאתם מאפשרים לנו לפקח. איך אנחנו יכולים לטפל בזה? איך אנחנו יכולים להבין איפה ההצלחות, איפה הכישלונות, מה אפשר היה לשפר? האם הארגונים שאתם בוחרים לעבוד איתם - - - הרי בשביל מה כל הליך התמיכות בארגונים הוא הליך שהוא מפורסם ושקוף? כי יש לציבור זכות לדעת קודם כל איפה הכסף שלו נמצא, כמו שאמר חבר הכנסת שי בצורה מדויקת, ושנית, לבדוק את התהליכים האלה ולוודא שאין בהם תהליכים שעלולים חלילה להוביל גם לדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. את סיפורי השחיתות למיניהם שאנחנו מכירים, שקרו במשרדים אחרים, אני לא צריכה לפתוח בפניכם, זה הרי ידוע.

איך אתם מציעים שהתהליך הזה אכן יבוצע? שאלתי אתכם על רשימת הארגונים, אמרתם שאתם יכולים לתת לי כמה דוגמאות, אבל לא את כולם. אני קיבלתי פניות מהציבור ששאלו אותי על ארגונים ספציפיים, שאמרו שאולי אתם מתקצבים אותם ואולי לא, ארגונים עם זהות פוליטית כזאת או אחרת. אני מדברת על ארגונים ישראלים, לא על ארגונים בחו"ל, ובנוסף קיבלנו דוגמאות לארגונים בחו"ל שאולי הם לא כלולים ברשימה של שיתופי הפעולה שלכם, שגם זה מעניין אותנו לדעת. איך אנחנו יכולים לפקח על כל התהליך הזה? זאת שאלה אחת.

ושנית, נגעתי בזה קצת בהתחלה, את דיברת הרבה, בהרחבה, בישיבה הקודמת, על הסיפור של איזה נרטיב אתם רוצים ליצור בתוך הקהילה הבינלאומית לגבי ישראל. את אמרת, והשתמשת במילים מאוד מאוד חריפות, אמרת שישראל היום בעולם נראית כמדינה מצורעת.

בקרב קהלים מסוימים.

בקרב קהלים מסוימים. בסדר גמור.

נכון, תשלימי את המשפט כי זה חשוב.

מצוין שהשלמת, ואז דיברת על נרטיב - - -

לא, ככה זה יצא - - -

אני חושבת שאמרת דברים שהם היו מאוד מאוד קשים וצריך להתמודד איתם, זה בסוף הדבר שאנחנו כולנו נדרשים לו עכשיו. ודיברת על נרטיב שאתם מגבשים באותה תקופה, זה היה לפני שנה, שהוא הנרטיב שאותו אתם רוצים להחדיר בקהלים האלה. ביקשתם לדבר על מהות, זאת המהות, מהו הנרטיב הזה? חוץ מזכות קיומה של מדינת ישראל, זה מובן מאליו.

תראי, להגיע לזה, זה קצת בעייתי להגיע לזה בחמש הדקות האחרונות, כי, עוד פעם, אני אוכל להגיד רק את השורות התחתונות.

עשר דקות ואני יכולה להישאר פה עוד.

אני באמת, יותר ממה שאמרתי לגבי מגבלות השיח שאני יכולה לנהל בפורום הזה אין לי מה להוסיף, אני רק יכולה להגיד שמעולם לא ניהלתי משהו בחיי שהיה בו ניחוח כלשהו של משהו בעייתי. אנחנו מנסים גם בכלים ששמה המדינה, ועדת מכרזים, תהליכי פטור ממכרז, עבודה סדורה בתחום זה או בתחום אחר, אנחנו מנסים לעשות הכול ולדעתי עושים הכול בצורה הכי נקייה, אנחנו בוחנים את הכול בראי האסטרטגיה. אני לא הולכת לארגון כי יש לי שם חבר אישי ואני לא הולכת לארגון כי הוא נמצא מימין למרכז או משמאל למרכז. אנחנו פוגשים ארגונים שיש לנו וזיהינו איתם מכנה משותף, שיתוף פעולה שמביא את היתרון היחסי של כל אחד מהצדדים, היכולת להגיע לפריסה רחבה בקרב קהלים רלוונטיים וביצוע משימה שהיא מילוי פער. זה ככה ברמה הכי בסיסית.

עוד פעם, אם אתם רוצים לבוא ולראות, 'האם אתם עובדים עם', בוא נלך על מכבי, 'למה בחרתם אותם?', 'שגרירים צעירים, למה בחרתם אותם?', מועצת שומרון, או 4il, 'למה הקמתם אותו?'. אפשר להסביר, אני יכולה גם להסביר על כל אלה שאת השמות שלהם אני לא יכולה להגיד, ואני חושבת שאז אתם תראו את המארג היפה מאוד שבנינו, שדרך אגב, אני לא מכירה הרבה משרדי ממשלה שעובדים ככה, עם מפת חום שאומרת ככה נראית האסטרטגיה שלי, אלה הפערים, אלה המקומות שאני רוצה להשקיע, זה ההישג הנדרש לכל תת מערכה, זה ההישג הנדרש ברמת המערכה הכוללת. כל אחד משלים את הפאזל ואת זורקת את הדבר הזה על מפה ואת רואה בדיוק איך את מייצרת את הסינרגיה הרשתית.

לגבי הסוגיה של חשיפה. אני כל כך מבינה, באמת אני אומרת לכם בשיא הכנות, אני בסוג של דילמה אישית פה, אני כל כך מבינה את מי שרוצה לדעת, אני כל כך מבינה את מי שאומר 'חברים, לא יכול להיות שזה נחסם לעין ציבורית'. אבל באותה נשימה, לאור זה שאני היום מבינה לעומק, אני מודה, כשנכנסתי לתפקיד די ציטטתי את מה שקופרווסר אמר לי, שהיה המנכ"ל הקודם, אני אשת מודיעין בעברי, השקעתי שלושה חודשים בללמוד לעומק ולקרוא בשפת המקור, בערבית ובגרמנית ובאנגלית את החומרים של הצד השני, היום כשאני אומרת לכם שאנחנו לא מבינים מול מה אנחנו מתמודדים, מול איזה תמנון רב זרועות אנחנו מתמודדים, שמיסך את עצמו בשיח של ערכים ליברליים, שהלוואי שכולנו היינו חיים שם, הלוואי שזו הייתה המשימה והרצון שלו, אבל זה לא, זה משהו הרבה יותר עמוק, אני אומרת לכם, חייבים לנהל את המערכה הזו תוך שמירה על עמימות, אחרת שלוש מתוך ארבע הרגליים שלי לא מתקיימות, לא הרתעה, לא התראה ולא התקפה. הסברה, אין בעיה.

לגבי הדבר הזה, אני כל כך מבינה אתכם ואני אומרת, יש לכם דרך לדעת, כי אם אתם סומכים על סתיו ועל נחמן, אז סתיו ונחמן יכולים לבוא ולהיכנס, תשבי איתי על תיאורי התפקיד, תשבי על אנשים ותראי את כל ועדת הסינון, אין לי בעיה. פה אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודעת מה המשמעות שלהם.

יש לך אסטרטגיה לזה?

בוודאי שיש אסטרטגיה.

אני רגע רוצה - - -

אסטרטגיה, לגבי שקיפות.

ליעדי שקיפות, לא. אנחנו חיכינו - - - שאלה טובה.

אנחנו בתהליך מתגלגל - - -

אנחנו חיכינו לסיום התהליך ואמרנו, כשאני אדע לאיפה התהליך לוקח אנחנו נעשה באותו רגע קאט. מיניתי נציג חוק חופש מידע, שזה צביקה, היועץ שלי, אבל ברמה עקרונית לא שמתי עוד יעדים.

אוקיי, נוכל לצפות לקבל איזה שהיא תכנית אסטרטגית שמדברת על שקיפות? אפילו שקיפות ברמה שאת עכשיו מוכנה כן לדבר איתה מול חברי הכנסת, לפחות תציגי איזה שהיא תכנית שמתייחסת לנושא של חופש מידע ושקיפות במשרד.

אז אמרתי, מיד מיד בסיום. אני קיוויתי שזה יהיה במושב הזה, אני מעריכה שזה לא יהיה במושב הזה. מיד עם סיום התהליך, כשאני אדע מה אומרת לי כנסת ישראל באשר לגבולות שהיא קובעת לי, לגבי המערכה, כי נכון לעכשיו אני מנהלת מולכם את השיח מהמקום של כמנהלת המערכה - - - הוא מנהל המערכה, כמנהלת של מנהל המערכה, כך נראה לי נכון לנהל את העניין.

זה אומר ששנתיים לתוך האירוע ולא יהיה אפשר ל - - -

בוודאי שהיינו מעדיפים שהסיפור הזה היה מסתיים במושב הזה.

חבר'ה, גם הייתי מעדיפה לקבל - - -

היה לנו הרבה יותר קל, בוודאי.

אני אומרת לכם, אני אשתף אתכם במשהו אישי, הייתי מעדיפה לקבל משרד שיש בו לא רק תקציב וסמכות, אלא גם כוח אדם מיומן, מוכשר, עם תפיסה אסטרטגית, תכנית אסטרטגית - - -

עם ניסיון.

- - - תכנית עבודה וניסיון וכלים ו-2,000 איש ויושב ראש ועד. הלוואי שהיה לי את זה. אני הגעתי למשרד, חודשיים לתוך חופשת הפרישה שלי, קיבלתי מהשר סמכות ותקציב והוא אמר לי 'רוצי'. אנחנו עומדים שנה וחצי, זה אמרה לי הנציבות, לא אני, היא אמרה לי 'אני לא מכירה אף משרד שעובד בקצבים שאתם עובדים בהם'. אז אני לא יכולה לעשות יותר מזה.

אז זה לא בסדר שאין לכם ועד עובדים.

בוא נתחיל בזה שיהיה לי בעל, בעלי עשה רילוקיישן לארצות הברית, כי הוא אמר לי 'סימה, אני גם ככה לא רואה אותך, אז תעזבי, נדבר בטלפון'. הוא עבר לפני שלושה חודשים, הוא גר בניו ג'רזי. הנה, משהו - - - אז זהו, ככה אנחנו עובדים.

אני מבקש לא לפרסם את האינפורמציה הזו.

אתה רואה, חנן? תופעה אחת שכבר קורית - - -

אבל אני לא אגיד את שמו, כדי שהוא לא יהפוך ליעד ליריב.

נמרוד, ממכון מתווים, בבקשה.

קודם כל ההקשר הרחב של הדיון, כמו שהיה בפעם הקודמת, הוא בנושא פיצול הסמכויות של משרד החוץ. אז גם בהקשר של פיצול הסמכויות וגם בהקשר של שקיפות מערך החוץ בכללותו, זו בעיה שהיא לא מוגבלת רק לכם. חנן ואנשי משרד החוץ יודעים שגם במשרד החוץ, אם רוצים לדעת מה המשרד עשה בשנה החולפת לא תמיד קל לקבל את המידע.

כן את מדברת על מסמך שעומד להתפרסם על פעילות עבר, חשוב שיהיה תוכן בתכנית העבודה לשנתיים הבאות. ספר תכניות העבודה של 2017-18, של שנתיים - - -

אנחנו לא נפרסם. אני יכולה להיות נחמדה ולהגיד לך 'בסדר', לא תפורסם תכנית העבודה. בטוח לא תפורסם תכנית העבודה הכוללת, אי אפשר לפרסם אותה, אלא אם כן יגידו לי בסוף בחוק 'לא מאושר' ועכשיו אני אתחיל רגע לראות מה אני עושה.

זה בסדר, זה מובן, אבל גם בהגדרה שלך את המשרד עשית הבחנה בין חלקים חסויים, איזה שהוא חלק שהוא פומבי והחלק הפומבי הזה צריך לקבל ביטוי בתכנית העבודה, במקרה הזה זה גם שנתיים קדימה, חשוב שיהיה. אתר אינטרנט, נחזור לזה, חשוב שלכל משרד ממשלתי יהיה אתר ממשלתי, עם gov.il ועם נתונים משרדיים. זה כרגע לא וצריך שיהיה.

לגבי הממשקים עם משרד החוץ, וטוב לדעת שזה משתפר, הכספים שמועברים למשרד, האם הם משפיעים או קשורים גם לאופן העבודה של אותם דיפלומטים, גופים בתוך המשרד שמקבלים את הכסף הזה? האם למשרד לעניינים אסטרטגיים יש השפעה - - -

הכספים עוברים בשתי צורות, או בהעברה בין גגות, שאז הכסף עובר, מועבר מהמטה לשטח לטובת פעילות, זה יכול להיות פעילות שוטפת, זה יכול להיות לטובת תגבור וזה יכול להיות לטובת פרויקט. ויש כספים שהם כספים פרויקטאלים, לדברים שאנחנו עושים פה בארץ, אבל משותפים, וזה בהתחייבויות, ויש עוד סוג של התחייבויות שזה פרויקטים, אני אתן לך דוגמה, אנחנו יחד, משרד החוץ ואנחנו, הגדרנו זירה אחת כזירה שבה חייבים עכשיו לתת אימפקט רציני וצריך להכין עליה תכנית שלמה, ישב בחור של משרד החוץ, הכין תכנית, ישבנו יחד עם נועם וחגי, אנחנו מהצד שלנו, הסתכלנו רגע, ראינו איך זה חובר לאסטרטגיה, הגדרנו תקציב ומשרד החוץ רץ.

ואולי השאלה היא רחבה יותר, זה האם כסף שמועבר ממשרד אחד לשני גם כולל בתוכו הנחיות ממשרד אחד לפעולה של משרד אחר.

אין הנחיות, אבל כן יש הגדרה משותפת של יעדי הפרויקט.

שאלה נוספת שעלתה בפגישה הקודמת וזה היה אז בתהליך זה לגבי האפשרות של הצבת מישהו ממשרד החוץ בצוות המשרד שלכם, לאור הממשקים, ואז אמרתם שזה תהליך שהוא כרגע בבדיקה.

אז למרות שזה נתפס כביקורת ונתקפנו - - - אחד מהתפקידים שאוישו אצלנו היה עם הגדרה מאוד ברורה שאנחנו רוצים לראות אנשים ממשרד החוץ - - -

אחד משלושת ה-44.

לא חלילה, חנן, כדי לגנוב ואתם יודעים את זה, אלא כדי לשפר את ממשקי התהליכים.

לא, אני שמח לעבור ל-44.

זה מתרחש?

כן, אחד מתוך שלושת ראשי האגפים הוגדר מראש לאיש משרד החוץ, זאת הייתה ההגדרה, אנחנו רוצים - - -

זה מישהו מושאל?

לא, עבר תקני. אנחנו הערכנו שזה יהיה מישהו שמגיע מעולם החברה האזרחית, המושגים של משרד החוץ.

מענה לשאילתות, יש עוד שאילתה באתר הכנסת מ-2015, בעצם היחידה שהופנתה לשר שעדיין מופיעה כלא נענתה, של מיקי לוי, ממאי או יוני 2015.

לא מכירה, אני - - -

מעבר לזה אף חבר כנסת לא הגיש שאילתה למשרד או לשר, אז חברי הכנסת - - - לעשות את זה.

אני כן אגיד - - -

למה? קיבלנו כמה שאילתות.

כי אנחנו מככבים פה כל שבועיים.

כן, בוועדת החוץ מופיעים הרבה. אני רוצה להגיד משהו. חברי כנסת, אני לא יודעת אם הם - - - כנראה הם לא מגישים שאילתות, אם זה מה שאתה אומר, אבל אני כן רוצה להגיד שחברי כנסת מגיעים אלינו לא מעט, לשמוע, להכיר, ללמוד, לראות, לעזור. אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד - - -

בסדר, כרגע, נכון לבוקר, השאילתה היחידה שהופנתה למשרד מופיעה באתר הכנסת כמי שלא נענתה במשך שנתיים.

אנחנו גם נעקוב ונברר על זה. יש עוד שאלה?

כן, רק שאלה טכנית לגבי הדוחות שאמרתם שהם יפורסמו, מתי הם אמורים להיות מפורסמים, בבקשה?

אישרתי אותם אתמול בלילה, אז אני משערת שזה ממש בימים הקרובים.

והייתה לך הערה לגבי ארגונים.

כן, רק במשפט קצר.

מאיזה ארגון את?

אני מנהלת את הפורום המשפטי הבינלאומי. אנחנו מתעסקים בזירה המשפטית ברחבי העולם ופשוט מהחוויה שלי רציתי להקשיב לדיון ושמעתי הרבה שציינתם את זה, יש הרבה מאוד דברים שאני לא חושבת שהם חוצים לכדי ממש ביטחון פיזי של פעיל כזה או אחר, יש עניין שרודפים, גם חברתית, גם באינטרנט, גם ברשתות החברתיות, יש דה לגיטימציה. זה חלק, אני חושבת, מהמערכה ואנחנו רואים את זה, בן אדם שהוא פעיל, בטח גם בפרלמנטים, אבל גם בקמפוסים, בכל הרמות, יש דה לגיטימציה מיידית. יש לך קשר עם מדינת ישראל? בזה יש לה דה לגיטימציה. אז אל"ף, זה יוצר הרתעה שלילית מאנשים לרצות לעבוד איתנו, גם אם זה משוש חייהם לפעול למען מדינת ישראל או לקדם את המטרות האלה, זה מפחיד אותם, אישית, קריירה, דה לגיטימציה, כל הדברים האלה.

זה נוגע לכל ארגון ישראלי, זה לאו דווקא ארגון שמקבל כסף מה - - - כל ארגון שהוא מישראל אז יודעים שהוא מישראל.

אבל על אחת כמה וכמה שיש איזה שהיא התקשרות שהיא פומבית. אז אני מכירה את זה ממקרים - - -

מה זה קשור? באמת. ארגון ישראלי הוא ארגון ישראלי. אז ארגון ישראלי מקבל כסף - - -

לא, אז במשפט אני רק אענה לך. עד היום הזה הארגון שלנו לא קיבל שקל אחד ממדינת ישראל, אולי זה ישתנה בעתיד, אבל לא קיבלנו שקל אחד ממדינת ישראל. זה חלק מהאסטרטגיה שלנו, כי כשאני מדברת בפרלמנט האירופי ובכל מיני מדינות באירופה וגם במקומות אחרים, זאת השאלה הראשונה שנשאלת, וכל דבר כזה שמעלה איזה שהוא חשד שאני זרוע של השטן, באמת, שאני איזה שלוחה, שאני נשלחתי, שאני זה, זה מיד מיד עושה לי דה לגיטימציה. היכולת שלי לדבר בפרלמנט, להיפגש עם חברי פרלמנט, להשפיע, לכתוב - - -

לא של השטן, של התעמולה.

כן, זה קודם כל. אני אומרת, זה מאוד מצער, זאת המציאות. רק רציתי להגיד מהכיוון שלי, שזו פעילות שאני עושה הרבה מאוד שנים ואני כל הזמן נזהרת שלא יגידו, שלא יחשבו, שלא זה. אנחנו ארגון אזרחי, שלא ישללו מאיתנו את הלגיטימציה שאנחנו מייצגים ציבור אזרחי וחס וחלילה אין פה איזה יד מכוונת כאילו ממשלתית. ככה זה מצטייר.

האמירה לגבי החברה האזרחית, שלא נגענו בזה, וחבל, היא נכונה, בסוף יש פה העצמה של חברה אזרחית אל מול חברה אזרחית שלא מקבלת את מדינת ישראל כהווייתה. הנושא של חברה אזרחית הוא נוכח וקיים בכלל הפעילויות שאנחנו עושים.

היית באמצע רשימת הארגונים, אתה יכול להציג את המשך הרשימה?

אמרת מכבי, שגרירים, OSS אני ציינתי.

רק ממש בשמות, לא צריך לחזור על כל - - -

מועצת השומרון. יצא כבר גם בגלוי.

אנחנו יכולים לדבר על פרויקטים של משלחות, הבאנו משלחות - - -

לא, הארגונים הישראליים.

זהו, מכבי, שגרירים, בקעת הירדן לנושא של תמיכה בחקלאים.

תמיכה בחקלאים?

תמיכה בתוצרת חקלאית, כן. יש - - -

זה נורא חשוב, אבל למה זה קשור אליכם?

יש חרמות כאלה ואחרות - - -

זה לא תמיכה בחקלאים, זה מושג לא נכון. אנחנו מנגישים את המרקם האזרחי בבקעת הירדן, שברובו מבוסס על חקלאות, אבל גם על קשר בין אוכלוסייה פלסטינית ויהודית בהקשרי חקלאות, לשטח. כל יהודה ושומרון, כמובן זה המקום המרכזי ש - - - דרך אגב, מדינת ישראל, למען ההגינות, נכון להיום עוד לא שילמה מחיר בעקבות ה-BDS, לא כלכלי, לא קשרים, אנחנו בהחלט בהחלט עוצרים, אבל חשוב להבין, חבר'ה, הצד השני היום מתחיל לכוון למקומות מאוד בעייתיים, ואם אנחנו רוצים לדבר ביטחון, הצד השני מתחיל לכוון לתעשייה הביטחונית. אנחנו רואים את זה, כבר יש, אני לא אגיד את השם, אבל יש לפחות חברה אחת שאיבדה אירוע ענק בעקבות הסיפור הזה. הם מתחילים לכוון לקשרים הביטחוניים בינינו לבין מדינות מערביות. תראו לדוגמה מה עכשיו מוביל JVP בארצות הברית בקשר שבין משטרת ישראל למשטרות בארצות הברית.

בקטע הזה מדינת ישראל ככלל עוד לא באמת נפגעה, אבל מי שבהחלט נפגע ומשלם מחיר יקר זה האוכלוסייה בשטחי יהודה ושומרון. ברשותכם, באמת, אני לא רוצה להיכנס ל'שיישבו שם', 'לא יישבו', אל תכניסו אותי לאירוע הזה, כל עוד אנחנו לא אמרנו להם ללכת הם שם ו - - -

במה הם נפגעו?

הם נפגעו כלכלית.

אבל ישראל כמדינה, כממשלה, חתומה על הסכמים כלכליים עם מדינות העולם שמחריגים את יהודה ושומרון מההסכם.

בסדר, עוד פעם, את צודקת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זה נתון, עוד פעם, כולנו חיים במסגרת נתונה - - -

אבל לא הבנתי, ממה נפגעה האוכלוסייה? היא נפגעה מהסכמים שממשלת ישראל חתומה עליהם?

הם מאבדים שווקים.

- - - או שהיא נפגעה מה-BDS?

לא, היא נפגעה גם מה-BDS. תראו מה קרה בקנדה רק לפני שבוע, שהוציאו את רשימת היינות מרמת הגולן ויהודה ושומרון מרשימת היינות שאפשר להכניס לקנדה. בשנייה האחרונה זה נעצר, פעילות יפהפייה של משרד החוץ, אפרופו. לכן בהקשר הזה הם אלה שנפגעים. אנחנו באנו ואמרנו - - -

שוב, רגע, תפרידי, אני מנסה להבין, ממשלת ישראל חתומה - - -

זה רק היה סימון מקור.

לא משנה, לא משנה, אבל בשורה התחתונה זה היה מוריד להם נתח שוק מטורף.

סימה, אני מנסה להבין, ממשלת ישראל בעצמה חתומה על הסכמים כלכליים שמחריגים את יהודה ושומרון מההסכם, מדובר כבר בעניין שקורה במשך שנים, אז ממה נפגעו מועצת שומרון שאתם צריכים להיות איתם בהתקשרות?

מפעילות של ארגוני החברה האזרחית וארגוני החרם וארגוני הדל"ג - - -

אבל ארגוני החרם מתבססים בין היתר, או החברה האזרחית במקרה הזה מתבססת בין היתר על העמדה הרשמית של ממשלת ישראל.

לא, מה פתאום? כשהם הולכים עכשיו ועושים פעילות, דרך אגב אלימה, לא אגרסיבית, לא אסרטיבית, אלא אלימה, באיזה שהוא מקום אל מול יבואן או בתערוכה וכו' וגורמים לאנשים להחליט 'חבר'ה, אל תכניסו אותי לבלגן הזה של המידל איסט, אני לא מבין מה קורה שם, אל תביאו ישראלים בכלל', כי זה מה שקורה, זה לא קשור על מה ישראל חתומה - - -

בשביל זה ההתקשרות עם מועצת שומרון מסייעת?

מועצת השומרון זו התקשרות מסוג אחד, שהיא מביאה לפה סיורים לשטח להבין את המורכבות הביטחונית של מדינת ישראל בהקשר יהודה ושומרון. יש שתי התקשרויות שקשורות למתיישבים, למועצת הבקעה, בהקשרי המרקם החקלאי. זה מרקם ביטחוני וזה מרקם חקלאי. זהו.

אז מועצת שומרון מארגנת את הסיורים הביטחוניים - - -

ושתי אלה בהקשר - - -

רגע, סליחה, למה זה מועצת השומרון מארגנת את הסיורים הביטחוניים ולא גופי הביטחון?

לא אמרתי שמועצת שומרון, אמרתי שאנחנו עושים איתם פעילות משותפת - - -

להבנה של המרקם הביטחוני והבנה - - -

הם חיים בשטח והם יודעים להסביר חלק מהדברים ולקשור אותם למציאות בשטח והם יודעים להראות גם את הצד היפה של, בלי קשר לדעות פוליטיות, הצד היפה של החיים בשטחים ואת הצד הבעייתי של החיים בשטחים. לכן בחרנו בהם.

אז חלק מהמטרות האסטרטגיות של המשרד לנושאים אסטרטגיים זה להבליט את הצד היפה של החיים בהתנחלויות?

לא, חלק מהצד - - -

את המורכבות של הסכסוך.

לא של הסכסוך, של המציאות.

תראו, כשבסוף אתה מתנהל תחת האמירה שישראל שווה כיבוש, אמירות כמו ישראל שווה אפרטהייד, הרי אנחנו מכירים מה קורה, אם זה בקמפוסים או בזירות אחרות, אתה רוצה לקחת קהלים משפיענים מתחום הכלכלה, מתחום האקדמיה, מתחום בוודאי הדת, כי הדת פה מאוד נוכחת, לא היה לנו זמן לדבר על זה, בוודאי מתחומי המשפט ולהמחיש להם את מורכבות הסכסוך - - -

המציאות.

בין אם אתה מראה להם משעול צר, אנחנו לא ניקח עכשיו לדיון הסברתי תודעתי, אבל המציאות כמציאות. אדם שמגיע למדינת ישראל וחווה את החוויה בגופו ובנשמתו במשך שבעה ימים של סיור יוצא אחרת, בין אם הוא לא יגויס לשורות הדה לגיטימציה, כי הוא יגיד 'חבר'ה, זה קצת יותר מורכב ממה שאתם מציגים לי'. זו המטרה.

ודרך אגב, חשוב להגיד - - -

עד שהוא מגיע לבידוק בנתב"ג.

יכול להיות, דרך אגב, נכון, אתה צודק. דרך אגב, חשוב להגיד, וגם זה משהו שהתעקשנו עליו כאנשי מקצוע, ההנגשה של קהלים מסוימים, כך אנחנו קוראים לזה, הנגשה של קהלים, הרי מול מי אנחנו מנסים בעצם לעבוד? אני לא רוצה ללכת לאלה שהם גם ככה איתנו, לא באמת צריך להשקיע בהם הרבה, אנחנו רוצים להגיע לקהלים שהם קהלי היעד של היריב. הקהלים האלה לרוב אלה קהלים ליברלים, פרוגרסיביים, הקהלים האלה, זה לא שאני באה - - -

ומה שיביא אותם זה סיור עם המתנחלים בשומרון?

לא, מה שמביא אותם זה האמירה המאוד מעניינת שאנחנו אומרים, 'חבר'ה, אנחנו לא אומרים לכם מה נכון ומה לא נכון, אנחנו באים להנגיש לכם את ישראל, את המציאות המורכבת', אנחנו מציגים להם את כל הצדדים, מפגישים אותם עם כל קצוות הקשת של הדעות, עם כל מגוון ה - - -

לאיזה ארגונים מהצד השני של הקשת אתם מעבירים כספים? ארגונים ישראליים?

מה זה ארגונים מהצד השני של הקשת?

אמרת, צד אחד של הקשת, יש בצד אחד מועצת שומרון, מי בצד השני?

אנחנו עובדים עם שלל ארגונים מאוד מאוד ליברלים.

מי הם?

שיש להם גם ביקורת על מדינת ישראל.

מי הארגונים האלה?

רובם חיצוניים.

לא ישראלים?

שוברים שתיקה לא פנו אלינו, אם זו השאלה שלך.

לא, לא, אני בכלל לא מכניסה אותם לתוך הקשת, אני שואלת אותך מי הארגונים הישראלים האחרים. אמרתם קשת, מי בקשת? למשל, את כאשת ביטחון, בראש ובראשונה, בוודאי יודעת שמועצת שומרון, דרך ועד מתיישבי שומרון, שהוא גוף של המועצה, מימנה פעולות נגד חיילי צה"ל? פעולות של חסימת כבישים, פעולות אלימות נגד חיילים שהמטרה שלהם הייתה למנוע פינוי מאחזים, דברים מהסוג הזה. כל הדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת, אני בטח לא מגלה לכם סוד. הדבר הזה, בין היתר, מומן על ידי כספי ציבור. כלומר זו מועצה שעוסקת גם בענייני מועצה, עוסקת גם בענייני תעמולה והסברה ועוסקת גם ביצירה של פעולות תג מחיר. אתם בוודאי ובוודאי לא כוללים את זה ברצון להראות את המורכבות שלכם.

לא, ולכן אנחנו בכל ארגון שאיתו אנחנו מתקשרים, כל ארגון שאנחנו בחנו אותו ביוזמתנו או שפנה אלינו ביוזמתו, מסתכלים על ה- added valueשלו, לפער שחסר באסטרטגיה ולוקחים ממנו את זה. אני אתן לך דוגמה, נניח שהיינו מסתכלים על איזה שהוא ארגון בארצות הברית, דרך אגב בארצות הברית רובם, מטבע הדברים, בגלל הקהלים שאליהם אני רוצה להגיע, הם חיים במרחב היותר של שיח זכויות וערכים. ונניח שבחלקם הם מאוד מאוד ביקורתיים, למה נניח? אנחנו יודעים שהם מאוד מאוד ביקורתיים, אני מסתכלת על הארגון פעם אחת בראייה הכוללת ופעם שנייה, בהתקשרות שאנחנו רוצים לבצע איתו, איזה סוג פעילות מוסיף לנו לאסטרטגיה המשרדית. יש כאלה שנופלים, אני מודה, מחוץ לגדר מבחינתי.

אני אימצתי ממכון רעות, שזה אחד המכונים שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלו, אימצתי את המושג big tent, אבל בתוך ה-big tent הזה - - -

אז אני שואלת מי ה-big tent הזה. אני גם חייבת להחריג, אני מצאתי פה את הציטוט, כדי שתכירו את הדבר הזה - - -

אני צריכה לסיים.

אנחנו מיד נסיים, הדברים האלה הם נורא חשובים, סוף סוף הגענו לדברים שבאמת משקפים את הפעילות שלכם.

ב-2008 ועד מתיישבי שומרון מוציא קריאה לתושבים לנקוט בפעולות כדי לגרום לעומס אדיר על כוחות הביטחון. אגב, כוחות הביטחון, את יודעת איך הם קוראים להם? הם קוראים להם כוחות ההרס, ככה הם קוראים לצה"ל. זה הגוף שכן עבר במדדים שלכם להעברת כספי תמיכה. אני שוב שואלת, מי מייצג את יתר הקשת, מי נמצא שם?

כמו שאמרנו, שלל ארגונים שמהווים את הרשת הפרו ישראלית.

מי הם?

חבר'ה, אנחנו חוזרים לאותה תשובה.

אתם הכרתם את הדברים האלה לגבי מועצת שומרון?

ארגונים שמאמינים בזכותה של ישראל להתקיים, עושים שלל פעילויות ברחבי העולם - - -

ארגונים שקוראים לצה"ל כוחות ההרס?

- - - יום יום, באירופה, בארצות הברית, באקדמיה, בכלכלה.

צחי, ארגונים שקוראים לצה"ל כוחות ההרס זה ארגונים שאתה מחשיב בתוך הרשימה הזאת?

חברת הכנסת שפיר, אני מבין לאן את הולכת ולאן את חותרת עם הדוגמה הזו - - -

אני אומרת בצורה מפורשת לאיפה אני חותרת, ארגון שפועל נגד צה"ל צריך לקבל כספי מדינה?

אני גורם מקצועי שעל כתפינו הבאמת רזות כמשרד מונחת משימה סופר סופר סופר מורכבת.

אנחנו התקשרנו עם המועצה - - -

מה? ישבתם עם המועצה, מה?

אנחנו התקשרנו עם המועצה המקומית שזו - - -

שהיא זאת שמעבירה כסף לוועד המתיישבים.

שזה הגוף שנבחר ומייצג את האזור הזה וזאת הסיבה שהתקשרנו איתם. זה גוף נבחר, זה גוף שבמטרות המועצה לתרום לתושביו. יכול להיות - - -

הייתם מעלים על דעתכם להתקשר עם איזה שהוא ארגון בעולם או בישראל שקורא לצה"ל כוחות ההרס? שמשתמש במילים האלה? הייתם מעלים על דעתכם להעביר לשם כספי מדינה?

חברת הכנסת שפיר, אני אומר שוב, זה בסדר גמור, את בהחלט מייצגת את עמדתך - - -

אנחנו מתקשרים עם ארגונים שמבקרים את מדינת ישראל, כן, אם בחלק האחר שלהם הם יודעים לעזור לנו באסטרטגיה.

שקוראים לצה"ל כוחות ההרס?

לא, את אל תיקחי אותי למקום הזה, אני לא אענה לך על השאלה הזו.

ועד מתיישבי שומרון?

אמרנו, סימה אמרה גם, אנחנו בתוך אותה גישה של big tent, ככל שיש ביקורת על ממשלת ישראל - - -

ברור, זה ה-big tent שזרקו ממנו עכשיו את הרפורמים והקונסרבטיבים? זה ה-big tent החדש?

והתבטאנו ואמרנו, גם - - -

אנחנו עשינו את זה? נחמן, אנחנו עשינו את זה? אנחנו נאלצנו לבלות שעות על גבי שעות בל - - -

לא, אתם לא אשמים, אבל אם למדת את הביטוי, הביטוי big tent נועד בדיוק להכיל את הרפורמים והקונסרבטיבים.

נכון.

זרקו אותם מהאוהל.

מי? אנחנו זרקנו אותם?

לא, חס וחלילה.

זהו, אז מה - - -

אני לא מאשים אותך, רק אני אומר - - -

חבר הכנסת שי, אתה קורא את המפה בדיוק נכון - - -

מה הארגונים מיתר הקשת - - -

ה-big tent זה לא המתנחלים.

ואת הדברים אמרנו בפורומים המתאימים.

צר לי שההשוואה מיד הייתה - - - ברגע שאמרתי יהודה ושומרון, הצד השני של הקשת, אמרת שוברים שתיקה, אני לא יודעת אם לזה באמת התכוונת.

לא, זה היה בסרקזם.

מה הארגונים האחרים שאתם עובדים איתם?

אז אמרנו, שלל ארגונים - - -

שאינם ארגוני ימין.

אנחנו לא יכולים לפרט את כל הארגונים שאנחנו עובדים איתם, אני אשמח לפרט אותם בפורום - - -

זה ארגוני השמאל שמתביישים?

לכן יש ביקורת ציבורית כמו הביקורת שאתם מקבלים עכשיו ולכן אתם מגיעים לנקודות האלה.

אבל שומרון פורסם, בגלל זה אנחנו גם - - - לא הסתרנו את שומרון - - -

אבל יכול להיות שיש כאלה שלא פורסם, שעושים דברים יותר גרועים מזה.

נכון, נכון.

אבל זו השיטה, השיטה היא לא להשקיף עבודה שלמה של משרד או עבודה של מערכה בתוך המשרד באופן כוללני, אפילו לא לדעת תקציבים, כי כרגע החוק אומר שלא לדעת כלום בנוגע למערכה הזו, כאשר יכול להיות שכל עבודתו תהיה להכשיר את האוכלוסייה שגרה מעבר לגבולות 67', יכול להיות, אני לא אוכל לדעת את זה, או להכשיר את זה שלא יעשו BDS אל תוך מדינת ישראל, שזה שני דברים, אני חושב, שהם שונים לחלוטין גם מבחינתכם, הגם שהמלחמה היא כוללת.

אנחנו מטפלים במדינת ישראל.

תגיד שוב, ברשותך, שני דברים שונים?

מה שקורה מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק, אם זה עבודה - - -

שוב, הדירקטיבה המאוד ברורה, מה שמוגדר ומתנהג והולך ומצייץ כ-BDS הוא BDS.

אבל כשאני כציבור רוצה לדעת כמה כסף, חלק מהעבודה של התנועה לחופש המידע, ובכלל, לדעת כדי שמידע יהיה מפורסם ונדע כמה כסף מתקציב החינוך הולך למקום אחד ולא למקום אחר, אז אני גם רוצה לדעת כמה כסף מהמאבק ב-BDS הולך למאבק ב-BDS במקום אחד על פני מקום אחר.

נדמה לי ש - - -

זה חלק מהביקורת שלי על עבודת הממשלה. אתם אמרתם שאתם עובדים בשם הממשלה, אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבקר את הממשלה. בלי מידע אין לי דרך לבקר את הממשלה. ואגב, אני לא יכול לדעת אם העבודה של המשרד ל - - -

זכותך המלאה ואתה צודק לגמרי, ציינה המנכ"ל, אנחנו באותו תהליך החרגה. זה שיש לכם את אותו כאב בטן, ואנחנו לגמרי מבינים - - -

אתה באותה מידה לא יודע לבדוק מה עושים במערכות האחרות שמנהלת המדינה, אלא רק מה שהמדינה מאפשרת לך לדעת, שלא פוגע בניהול אותה מערכה. אני אתן לך דוגמה מימיי כצנזור. בסוגיה האירנית מדינת ישראל ניהלה מערכה ארוכה ומתמשכת, אתם ראיתם במקרה הטוב את קצה הקרחון, על זה לא היה ויכוח, כי שם זה נורא נורא הגיוני, כי זה ביטחון קלאסי. כל מה שאני מנסה להגיד לכם, חברים, שבעידן החדש שבו המלחמות הן כבר לא המלחמות הקלאסיות, אלא המלחמות מנוהלות באמצעים רכים, ממוסכים, על ידי חברה אזרחית, סוג הרגישויות הוא אחר ולכן, לצערי, הלוואי שיכולתי לשתף אתכם. דרך אגב, אתה יודע למה אני רוצה לשתף אתכם? כי גם מכם מגיעים לרוב הרעיונות היותר טובים.

אבל יש מגבלה מסוימת ולכן החלק הארי של המערכה שלנו נאלץ להיות תחת מסווה של עמימות. אין לי אלא להגיד לכם שאני מנסה לנהל את זה בצורה הכי נקייה, הכי לא פוליטית ואני מוכנה לחשוף גם למי שבשמכם אמור לבקר אותי, מבקר המדינה, ועדת חוץ וביטחון, הוועדה של סתיו, ועדת הביקורת, וחוקה חוק ומשפט. אני מוכנה לחשוף לכולם. דרך אגב, חושפת לכולם. גם כל מי שרוצה לבוא ולעזור לנו והוא נמצא במקומות שבהם אני יכולה לסמוך על החשיפה, גם את זה אנחנו עושים, אבל אני לא יכולה לפרוס את זה, כי הבעיה שלי היא לא אתה, זו בדיוק אותה לוגיקה של צנזורה, הבעיה היא לא אתה, הרי אתה לא תצא נגדנו, הבעיה שלי זה שהיריב מחפש כל בדל מידע, כל דבר קטן, עליו הוא בונה תלי תלים והולך ומשחיר את האנשים הטובים שעושים פעילות למען מדינת ישראל, חלקם משלמים בתפקידים, בתדמית, ביכולת לנהל חיים נורמליים ועוזבים אותנו.

אותם ארגוני שמאל שמקבלים מכם כסף, זה יפגע בהם תדמיתית לספר שהם קיבלו את הכסף?

אני לא מוכנה, ברשותך, סתיו, באמת באמת, לא מוכנה להתייחס למושג שמאל וימין, תסלחו לי.

התייחסתם לזה לפני שנייה.

לא, לא התייחסתי.

לא, אמרנו, אמרנו שאנחנו פועלים על פי ה-big tent וציין גם חבר הכנסת שי - - -

לא התייחסתי למושג שמאל וימין.

רק בהערות סרקסטיות.

- - - בהבנה רבה שבתוך ה-big tent נכנסים פה ערב רב של ארגונים פרו ישראלים - - -

אני שאלתי מי בצד השני של ה-big tent, אני עדיין שואלת, גם בחו"ל וגם בישראל, מי נמצא - - -

אז אני עדיין חוזרת על אותה תשובה, אני אשמח - - -

איזה ארגונים פרוגרסיביים ליברלים מקבלים כסף?

אני אשמח לפרוס בפניכם, אני אשמח להראות לכם את כל הארגונים הליברליים, הפרוגרסיביים, השמרנים, הדתיים, החילוניים, המגדריים. מה שאתם רוצים אני אראה לכם, בפורום אחר.

בסדר. אני מבקשת לסכם את הדיון. אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה, לי זה היה מאוד מאוד מעניין. אנחנו שמענו כאן את מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים ואת הסמנכ"ל, שהסבירו על האתגרים עם מה מתמודדת - - -

אני לא סמנכ"ל, רק ברשותך, מנהל המערכה, וגאה להיות גם המשנה של סימה, אבל התפקיד שלי הוא מנהל המערכה.

סליחה, מנהל המערכה, ראש המערכה והמשנה הגאה של המנכ"ל של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

עכשיו הוצאת אותו מהארון?

אנחנו עובדים עם קהלים גאים בשמחה רבה. בעד גאווה.

כן, אם מדברים על דברים שעוזרים לישראל בעולם. ודיברנו על האתגרים שעמם מתמודדת ישראל, התקציב של המשרד ועל שיטת גיוס כוח האדם. אני חייבת לומר שיש תחושה מסוימת של חוסר סדר בחלוקת התפקידים בין המשרדים והגופים השונים וגם בהחלטה ובהכרעה מול משרד המשפטים. את הנציבות אנחנו לא שמענו, אבל אנחנו נבקש את התגובות שלהם בכתב, לגבי אופן בחינת בעלי התפקידים וכדומה.

הדיון פה אמנם לא היה דיון פשוט, אבל הוא מגיע ממקום של דאגה עמוקה, שאני חושבת ששותפים לה, אני אדבר בשמם של כל האנשים, לפחות ששמעתי את קולם כאן בדיון, וכמובן של הוועדה, ממקום של דאגה ליחסי החוץ של ישראל ולמאבק ב-BDS ובמערכות הדה-לגיטימציה נגד ישראל ובעיקר דאגה לאיך המצב שלנו ייראה, לא היום, אלא בעוד 10 שנים ובעוד 20 שנה, כשדור הצעירים של היום, שלומד באוניברסיטאות ובקולג'ים יגדל ויתחיל להיכנס למקומות של קבלת החלטות בכל רחבי העולם ואיפה הם יהיו בתפיסה שלהם לגבי מדינת ישראל, בקרבה שלהם לאינטרסים שלנו, בהבנה שלהם את האינטרסים הביטחוניים שלנו והאסטרטגיים ובשותפות שלהם. ובתוך הדבר הזה אסור בשום אופן שהמערכה הזאת, בניצוחך, סימה ואקנין-גיל, תהיה כפופה לאיזה שהם הסכמים פוליטיים שיוצרים אנומליה ועלולים לפגוע במקצועיות של ניהול המערכה. ועל זה אני ממש בטוחה שכולם מסכימים.

כאן אני חייבת להגיד מילה על שקיפות ועל משרד החוץ. גם כשזימנו פה לוועדה את משרד החוץ לדיון בשקיפות של משרד החוץ קיבלנו לפני הדיון אין ספור התראות, 'אסור לקיים על זה דיון', 'כל הסוגיה של משרד החוץ חייבת להיות בסתר ובחושך', 'לא מנהלים על זה דיון פומבי', 'בואו נעשה דיונים שקטים, בחוץ, מחוץ ל-', ואני באופן הכי ברור שיש לא מסכימה עם הטענה הזאת. כן, יש נושאים רגישים, נושאי חוץ וביטחון שהם כבר היום מוחרגים מחוק חופש המידע ועליהם אף אחד לא מצפה שנדון בדלתות פתוחות, בוודאי, אבל העובדה שאין בישראל שיח תקשורתי ושיח ציבורי רציני על מה שקורה למערך החוץ של מדינת ישראל היא אחת הסיבות לכך שאנחנו רואים כבר שנים את הקריסה של המערך הזה, הן באמצעות של אותו ביזור סמכויות, הן תקציבית והן מבחינת כוח האדם וההכשרה של כוח האדם הזה, או התמריצים לכוח האדם הטוב להישאר בתוך התחום, או העבודה באותה סגירה, הדוגמאות שנתתי, של סגירת נציגויות של ישראל ברחבי העולם והעובדה שבשעה שישראל סוגרת נציגויות דווקא הפלסטינים פותחים עוד ועוד נציגויות ובהמון מקומות אנחנו נמצאים ממש במיעוט זעום, כשאנחנו לא חייבים להיות כאלה. יש לנו היום כוח ויש לנו אפשרות ויש לנו תקציב ויש לנו את כל הסיבות שבעולם כדי לנהל מערכה שהיא הרבה יותר רצינית והרבה יותר חזקה ובטח ובטח גם לנקוט באסטרטגיה הנכונה שהיא מותאמת לקהלים השונים בקהילה הבינלאומית.

והסיבה שכל הנושא הזה היה בחשיכה לא מאפשרת לקיים דיון ציבורי עמוק על מה שקורה ולא מאפשרת לציבור לראות את ההידרדרות העמוקה. זה דבר שצריך להדאיג את כולנו ולא משנה באיזה משרד אנחנו יושבים ובאיזה תפקיד. חייבים שקיפות כדי להבין מה קורה. במקרה הזה המון פעמים בשקיפות אנחנו מתעסקים בזה מהזווית של מלחמה בשחיתות. במקרה הזה זה לא רק מלחמה בשחיתות, במקרה הזה זה ממש שקיפות כדי לוודא דיון ציבורי יעיל ולדאוג לעתידה של מדינת ישראל, של יחסי החוץ שלה ושל האינטרסים האסטרטגיים שלנו. לכן אנחנו גם נמשיך לפעול כדי לקדם את זה.

בדיון הקודם אנחנו ביקשנו לפני שנה שורה של דרישות מהמשרד. רק אחרי שנה ורק בגלל שקבענו את הדיון הזה קיבלנו תשובות חלקיות לנושאים האלה. היה מצופה לקבל אותם מזמן ובכתב, אני מבקשת עדיין בדיוק את אותן שאלות לקבל מכם בכתב, בתוך שבועיים מהיום, הפעם אני נותנת תאריך יעד כדי שנוכל באמת לקבל את הפרטים האלה. יש לכם היום גם מי שאחראי על חופש מידע, אני מניחה שאפשר כבר לדאוג לזה. כנ"ל לגבי אותן בקשות חופש מידע שקיבלתם ולא נענו, מה מהן שאפשר לענות.

אתר האינטרנט שהוצג פה בדיון הוא לא אתר של משרד ממשלתי, הוא אתר שיווקי טוב, אבל הוא לא נוגע לאתר המשרד ולכן אבקש מהמשרד לעבוד על אתר אינטרנט, כפי שיש לכל משרד ממשלתי אחר, לרבות אפשרות ליצירת קשר, בקשות חופש מידע, העובדים הבכירים וסוגיית גיוס העובדים.

נבקש גם לקבל את רשימת הארגונים בארץ ובחו"ל שאיתם עובד המשרד. ברור שיש קושי מסוים בחשיפת כל הארגונים, אבל מהצד השני אין שום מקום להסתרת כלל ההתקשרויות והתמיכות ואני גם שמחה שאנחנו בשלבי הסיום של פרסום הדוח שעליו דיווחתם. אני מקווה שבאמת יהיו כל הנתונים מרגע הקמת המשרד.

אני אומר פה רק דבר אחרון לגבי איך שנוהל פה הדיון ולגבי ממש הסוגיה האחרונה שניסינו להיכנס אליה, של עם איזה ארגונים ישראלים אתם עובדים. אני לא יודעת אם בשאלת המאבק בדה-לגיטימציה ובשאלה הגדולה יותר שהיא בעצם חיבור של אותם קהלים בינלאומיים למשימותיה של ישראל, שיתוף פעולה עם ארגונים מסוימים שהזכרתם כאן הוא בדיוק שיתוף הפעולה הראוי כדי לנהל את המאבק הזה. יכול להיות, בי עולה החשש שדווקא שיתוף הפעולה הזה, לאור הדברים והציטוטים שקראתי בפניכם, עלול להרחיק חלק מהקהלים הבינלאומיים. זאת עוד סיבה מדוע אנחנו צריכים דיונים כאלה ופיקוח של הכנסת ופיקוח של הציבור. אנחנו צריכים משוב ברור ומבוסס וביקורת על התהליכים האלה שנעשים, גם כי כספי ציבור מושקעים בהם וגם כי לא בטוח שהם יעילים למטרה שכולנו מדברים עליה.

ועוד תמיהה שעולה, אצלי לפחות, ארגונים ישראליים הם ארגונים שפועלים בגבורה ובכבוד ובגאווה כישראלים מתוך ישראל, בטח ובטח שלא מתחפשים ולא מנסים להשיג את עצמם כדבר אחר, ומאוד מפליא שיש להם איזה שהיא בושה לספר שהם מקבלים תמיכה ממשלתית, ואם יש להם בושה כזאת אז שלא יקבלו תמיכה ממשלתית, עם כל הכבוד. תמיכה ממשלתית מקבלים ארגונים שגם מוכנים לשים את השם של מדינת ישראל בדוחות הכספיים שלהם. לא מוכנים? שיילכו לקבל תרומות. הרבה ארגונים פועלים מתרומות.

דרך אגב, זה מה שהם עושים.

אז מי זה הארגונים האלה שאתם לא חושפים את שמם? זה לא ברור.

זה לא בושה, זו רגישות.

זהו, בדיוק, המילה בושה היא לא - - - אני רוצה שתי הערות. אחת, וזה חשוב לי גם ברמה האישית, בתור מי שהרבה מחבריה במשרד החוץ, את השיח על משרד החוץ אפשר לנהל בלי קשר למשרד שלנו. אני לא ארחיב מעבר לזה. לא בגללנו יש בעיה במשרד החוץ ולא איתנו תיפתר הבעיה של משרד החוץ. משרד החוץ, כבודו במקומו מונח ויש לטפל בו בלי קשר אלינו.

והערה נוספת, רק רמיזה, עוד פעם, הרחבה בפורום אחר, זה לא בלתי הגיוני שמי שלא רוצה להיות חשוף בפעילות שהוא עושה או לא עושה עם ממשלת ישראל הוא זה שבדרך כלל לא מגיע ממקום שמזוהה עם מדיניות הממשלה הנוכחית. לכן זה נראה הגיוני שמקומות כמו מכבי או שגרירים, שזה ארגוני-על, גג, כאלה, או שומרון ובקעה, שזה טריוויאלי כי זה גם קורה בשטח, יהיו חשופים ואכן יהיו בדוח, וישנם אחרים שהיה ונודע שהם עושים איזה שהוא משהו איתנו, כל הפעילות שלהם לא תהיה רלוונטית כי כל המהות שלהם משדרת משהו אחר. אבל זה חלק מהכוח, היכולת לעבוד עם מי שמבקר קשות את מדיניות הממשלה, אבל אין לו בעיה עם עצם קיומה של מדינה יהודית במדינת ישראל.

ויש לו בעיה לספר שהוא מקבל כסף?

מי שיש לו בעיה לספר שהוא מקבל כסף עושה את זה לא בגלל בושה, אלא בגלל רגישות, ויש כאלה שגם בוחרים לא לקבל כסף, יש לך פה דוגמה חיה כזו.

טוב, מי שבוחרים בוחרים, שוב, מי שבחרו לקבל כסף, זה בא עם ההשלכות. ככה זה קורה, זו גם הסיבה, אגב, למה חוק העמותות - - -

לא, אין בעיה - - -

למה חוק העמותות, התרומות ממדינות זרות, הוא חוק כל כך מגוחך, מאחר שתרומות שמגיעות ממדינות זרות הן תרומות מדווחות ושקופות שעוברות תהליך שלם במדינה הזרה עד שהכסף הזה עובר והוא כבר מדווח וידוע לציבור. לכן זה דבר נורא משונה, לבוא ולהחריג דווקא את זה. אם כבר לדבר על תרומות זרות, הייתי מדברת על גורמים פרטיים זרים, שזה משהו שהיה עדיף לבדוק אותו כי הוא הרבה פחות מפוקח. רק למען ההיגיון.

אנחנו נקיים על זה דיון המשך, אנחנו, נחמן ואני, נקבע איתכם גם פגישה לשנינו כדי לדבר על אותם דברים שלא נחשפו פה ולהבין מה באמת רגיש ומה אולי פחות. אני מבקשת ש - - -

זה נחמד שאת מתחייבת בשמי, אבל אני - - -

ככה זה אצלנו במפלגה. ואני מבקשת דבר נוסף, אל תראו בשקיפות מתקפה, אף אחד לא מנסה לתקוף אתכם, אנחנו עושים את עבודתנו ואנחנו עומדים בכלל מאוד מאוד ברור שיש לציבור זכות לדעת. אנחנו מנהלים את העניינים של הציבור, מכאן אתם, כאנשי המקצוע, שעובדים ומנהלים בתוך משרדי הממשלה, אנחנו פה מהכנסת, האמון שלנו הוא אמון של הציבור, הכסף שנידון פה הוא כסף של הציבור. לציבור מגיע לדעת מה קורה כאן - - -

חברת הכנסת, אני כל כך מסכימה איתך ואני בדיכוטומיה פנימית בגלל מה שאני מאמינה בו, אז אני חייבת להגיד רגע משהו בתור מי שהייתה נשוא הדיון הזה, אני והמשרד שלי. בשקיפות אין בעיה, בחלק מהרמיזות שעלו פה לגבי התנהלות המשרד בהחלט יש בעיה. אני, כשאני שוכרת את האנשים, כשאני רואה אותם בוועדת בוחנים, אני לא שואלת אותם מה דעותיהם הפוליטיות, לא יודעת. ולכן אני אומרת לך, חלק מרוח הדברים פה לא הייתה מכבדת. זה הכול. עכשיו, אף אחד מאיתנו לא בא בגלל המשכורת בשירות הציבורי לעשות את מה שאנחנו עושים, בטוח לא בשעות שאנחנו עובדים.

אני הראשונה שאומר שצריך לתמרץ ולתגמל עובדים - - -

אז חלק מה - - - פה היה, במיוחד הבחורה שעזבה שם, חלק מזה היה לא נעים.

שצריך לתגמל ולתמרץ עובדים בשירות הציבורי בצורה שתביא לשירות הציבורי את האנשים הכי טובים שיש במדינה - - -

אני מסכימה איתך לחלוטין.

על זה אנחנו בוודאי מסכימות - - -

ולכבד את ההסכמים שנחתמו איתם.

אני כן אומרת שהרבה מהדברים האלה ומהביקורת הזאת יכולתם למנוע באמצעות שקיפות. כשיש שקיפות אז הביקורת היא ביקורת שנוגעת לעניין, וכשאין שקיפות אז יש תחושה קשה של הסתרה והתחושה הזאת של ההסתרה, שאגב הרבה פעמים בנושאים של היעדר שקיפות גילינו שהיא הייתה תחושה מבוססת, שהיא קרתה, התרחשה בגלל באמת סיבות של מינוי מקורבים וסיבות של שחיתות פנימית עמוקה. ולכן כשאין שקיפות אנחנו - - -

איזה מקורבים יש למישהו שגדל 32 שנה בצבא? אין לי שום מקורבים פה. בחיי, אני לא מכירה אף אחד.

אני חלילה לא התייחסתי אלייך באופן אישי.

אפילו עוד לא קבעתי את ה - - -

והדבר הראשון ומרגע שהתחיל הדיון כבר הגדרתי אותך ואמרתי שבעיניי את אדם מאוד מאוד רציני ומאוד נחוש למשימה הזאת ולכן, שוב, כדי למנוע הרבה מהביקורת הזאת, פשוט צריך לפרסם. אין בזה שום בושה, ולהיפך, זה רק יהפוך את העבודה שלכם להרבה יותר טובה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.