הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעל גרמן

איציק שמולי

מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה - דן מיכאל בנטל

סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חיה פוליטי

ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות - אהרון כהן

מרכז תקציבים, משרד הבריאות - מיכאל אפלבוים

מנהל המחלקה לשירותים מוסדיים, משרד הבריאות - פנחס ברקמן

מפקח ארצי בשירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - שמעון שי שלום גז

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אורן גבע

קמ"ד נפגעי עבירה אח"מ, המשרד לביטחון פנים - גדעון גבאי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מ. תח' רווחה-המשרד לשוויון חברתי - זהרה כהן

מ"מ רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע בכנסת - אהרן בלנק

מתנדבת, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים - מרים בר גיורא

ניהול קונפליקטים-משרד המשפטים 1998-2010, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים - לי לי-און

מנהלת כ"א בעמותה לשירותים קהילתיים לקשישים בירושלים, איגוד בתי אבות - חני שרון

יו"ר ארגון בתי אבות - רון עוזרי

מנהלת פיתוח הכשרה מקצועית - ענת רוזנבלט

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

פעילה חברתית - קלאודיה זילברמן

התערבות מכילה - קרן צבר

התערבות מכילה - ליז מאיר וייל

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - מירב שמולי

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

חנה פריידין

חנה כהן

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו - ישיבת מעקב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום, 20 ביוני 2017, כ"ו בסיון התשע"ז, השעה 10:42. נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול נאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח על הטיפול. כאמור, ב-23 בפברואר, אחרי שהתפרסמה בערוץ 2 כתבה עם תכנים מזעזעים, שאני חושבת שלא הותירה עין אחת יבשה, בנוגע לטיפול בקשישים בבתי אבות, קיימנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא רוצה לחזור על המראות שהגיעו מהמרקע – התעללות חמורה, שגם אם הייתי מדמיינת את הרוע לא הייתי חושבת שאפשר לעשות את הדברים האלה לסבא ולסבתא של מישהו. אלימות פיזית, התנהגות כוחנית, עובר בהזנחה פושעת. יותר משזו התנהגות מאוד מאוד לא סבירה ורעה, זה הדליק לנו נורה אדומה, אני חושבת שגם לחבר הכנסת איציק שמולי וחברי כנסת נוספים, ואף אחד לא יכול היה להישאר אדיש. זימנו את הדיון והיו כאן ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות וביקשנו להבין מה עושים כדי שהדבר הזה לא ישוב, מה עושים כדי שמי שלא מתנהל בצורה הטובה ביותר, מי שסרח, מי שמתעלל, לא יהיה בבתי אבות, לא ייקח חלק בדבר הזה, לא יבוא במגע עם הקשישים והקשישות. זה דבר אחד. הדבר השני, איך אנחנו מטפלים בזה בצורה מערכתית, כדי שלא יישנו המקרים האלה.

אני חייבת להודות שהתשובות שקיבלנו בדיון הקודם היו תשובות שהתביישתי אפילו לשמוע אותן, תשובות קשות, למשל משרד הבריאות שאומר: אנחנו לא באמת מפקחים, אין ביקורי פתע. משרד הרווחה אמר: ביצענו ביקורי פתע. הדיון התקיים בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות שאמר: אנחנו נעשה, הזדעזענו. אני מאמינה למנכ"ל, אני מאמינה שהוא הזדעזע, אבל אני לא בטוחה שנעשו דברים מאז. אני אבהיר למה אני מתכוונת. במכתב ממשרד הבריאות התבשרתי על דברים שנעשו, ואני רוצה להגיד לכם מה נעשה. בדיון הקודם הוועדה ביקשה לוח זמנים לסיום טיפול בבקשה להוספת עובדים זרים. אז הבשורה היא שהוקמה ועדה. זה כאילו מין טקטיקה בממשלה להקים ועדות. ככה עושים עם הנכים, ככה עושים עם הקשישים, ככה עושים עם כל דבר שלא מקבלים בו החלטה: מקימים ועדה. אבל מה הממצאים? מה עושים עם הממצאים? יש בכלל ממצאים? הוחלט על משהו? אז אני מבינה שכדי להביא עוד עובדים זרים צריך גם לשבת עם משרד הפנים, כי יש מדיניות. קיבלתם החלטה? אני אשמח לשמוע עליה.

אנחנו רוצים לדעת האם יש עוד ביקורי פתע? ביקשנו עדכון לעניין הרפורמה בסיעוד – קרה עם זה משהו? שמעתי את שר הבריאות נואם ואומר שזה חשוב. מצד שני, גם בתחילת הקדנציה הוא אמר שזה חשוב ושלא יעבור תקציב בלי זה. אבל הוקוס פוקוס, התקציב עבר. אז אני לא יודעת. מה הסטטוס לקידום הרפורמה הזאת, לוחות הזמנים? כי אני מבינה שזה חשוב גם לשר ולכן בטח יש איזה תוכנית עם לוחות זמנים ברורים ומדויקים.

לעניין הפיקוח – גם כאן קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות ואנחנו נרצה לעבור על התוכנית הזאת, כדי לוודא שהיא מיושמת.

לפני שאני אתן למבוקרים, גם משטרת ישראל, וגם לציין שמאז הדיון הקודם התגלו עוד מקרים של הזנחה. אני מניחה שיש עוד רבים, פשוט לא כולם עולים ומגיעים לתקשורת. לי קשה לישון בלילה כשאני יודעת שזה המצב. לאחרים לא? אני ארצה לשמוע בצורה ברורה ולכן אני מבקשת מנציגי המבוקרים לא להגיד: לא נראה לי; אני חושב. אני רוצה תשובות ברורות וסדורות.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מברך אותך על הדיון הזה. גם בפעם הקודמת הוועדה לביקורת המדינה קבעה את הדיון מהרגע להרגע בגלל החשיבות והדחיפות של העניין. אני חושב שזה מראה גם על רגישות חברתית יוצאת דופן. אם יש מקום שבו אנחנו צריכים לפקח על רשות מבצעת שכנראה לא עושה את עבודתה כהלכה, אני חושב שזה המקום. זה אחד המקומות הדחופים והחשובים ביותר.

הדבר שהכי מזעזע אותי בכל הסיפור של בתי האבות, כמו שאמרה היושבת-ראש, שהתפתחה פה סוג של תרבות של התעללות. זה לא מקרה אחד וזה לא מקרה בודד. הישיבה הקודמת כאן כונסה בעקבות התחקיר של ערוץ 2 ולפני שלושה או ארבעה שבועות היה תחקיר לא פחות מחריד בערוץ 10. תוך כדי זה – אני מניח שזה קורה גם עם חברי כנסת אחרים – אנחנו מקבלים תלונות רבות על בתי אבות במקומות שונים בארץ, בעיקר על הזנחה ועל עליבות, אבל יש גם מקרים של אלימות. זה דבר שהוא מטריד מאוד. אז האלימות שהתגלתה בתחקירים, זה דבר שהוא קיצוני, פלילי, צריך לנקוט ביד קשה לא רק נגד המתעללים, אלא גם נגד המנהלים שלהם. אם יתברר שיש מנהל שהדבר הזה קורה אצלו בחצר האחורית שלוש שנים, ארבע שנים, הוא לא יכול לצאת טוב מזה. אם הוא לא יודע מה קורה אצלו בבית, יש בעיה קשה. אם הוא יודע ולא עושה כלום – הבעיה עוד יותר קשה.

בדיון הקודם דיברנו על מצלמות. דיברנו, לא רק אני, גם נציגי הממשלה, נציגי משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות. איפה המצלמות? אני מנסה להעלות הצעת חוק להתקנת מצלמות בבתי אבות, מי מתנגד? משרד הבריאות. אז על מי אתם שומרים, על עצמכם או על הקשישים?

בסופו של דבר, אני חושב שכולם מבינים שהמראות שראינו, גברתי היושבת-ראש, הם חמורים, אבל אני לא חושב שכולם פה מבינים את הדחיפות של העניין. בדחיפות של העניין צריך לעשות צעדים נחושים כבר מחר בבוקר, כבר היום בבוקר.

יש את העניין שהזכרת, גם לגבי מספר הביקורים. זה עלה פה בפעם הקודמת. לפי הפרסומים שהיו בתקשורת, אין ביקורת בלילה.

כלום לא קרה.

תוכלו לתקן אותנו אחר כך. אם בשנת 2016 נעשו 11 ביקורת בלילה ותו לא, יש עם זה בעיה. אם עדיין נמשכת התופעה הזאת שלפני שהפיקוח הגריאטרי של משרד הבריאות מגיע, הוא עושה טלפונים למנהלים של בתי אבות, זה מופקר וזה מושחת, ואי אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

אני בוודאי מצטרף לקריאתך, גברתי היושבת-ראש, שמבקר המדינה יבדוק את הדבר הזה וכמובן יצביע על כל מקורות הכשל. מבחינתי התוצאה פה היא די ברורה – אם הגענו למצב שבו אי שם, מעבר להרי החושך, במקומות האשפוז הסיעודי, מתייחסים במדינת ישראל כפי שמתייחסים לקשישים, התוצאה היא ברורה: יש פה כשל מוחלט.

עוד מילה, גם לגבי המשטרה. לפי הנתונים של הכנסת והנתונים שהגשנו בשאילתה למשרד לביטחון פנים, יותר מדי תיקים נסגרים או בגלל חוסר ראיות או – יותר גרוע מזה – חוסר עניין לציבור. זה לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות. אם קשיש בבית אבות מקבל אגרוף, זה מעניין את הציבור. זה מעניין אותי כנציג הציבור. היתה התחייבות בכתב של השר, שהעביר אותה אלי וגם אמר אותה בקול רם במליאת הכנסת, שלא יסגרו יותר תיקים של תקיפה אלימה נגד קשישים מחוסר עניין לציבור. זה לא יקרה. ככל שאני יודע, זה עדיין קורה. אני מבקש גם את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, לפי מה שאני שמעתי, זה אומנם פחות רלוונטי לבתי אבות, אלא יותר לקשישים הסיעודיים בקהילה, אם יש מקרה של תקיפה של קשיש סיעודי בקהילה והעובד הזר ברח, התפטר, לא משנה, פוטר, חברות הסיעוד לא יכולות להעביר את האינפורמציה אחת לשנייה ולכן תוך שבוע הוא עובר לאזור אחר בארץ, חברה אחרת מעסיקה אותו והוא מתעלל עוד פעם בקשיש אחר. למה? בגלל ההגנה על הפרטיות. אתם מבינים כמה המדינה הזאת התהפכה על הראש? כאילו בשם ההגנה על הפרטיות, עכשיו יפגעו בעוד קשיש, בעוד קשישה. אז נדרשת פה גם פעולה שהיא אגרסיבית, גם פעולה נחושה, ובעיקר פעולה שהיא מהירה. אני מאוד מאוד מקווה שאתם, נציגי הביקורת, תוכלו להאיר גם לנציגי הכנסת וגם לנציגי הממשלה את הדרך הנכונה, מה צריך לעשות, כדי שיבוא התיקון הגדול.

תודה רבה. אני מבקשת ממר רון עוזרי, יו"ר א.ב.א, בבקשה.

הדברים החמורים שנאמרים פה לצערנו נאמרים במקומם. עובד שפגע בדייר גם נפשית, לא רק פיזית או מילולית, או מנהל שלא בדק ולא ראה, או בית שאצלו זה תופעה – לא נגיד מקרה חד-פעמי, פעם בעשר שנים – צריכים ללכת הביתה ולסגור את הבית, ואנחנו תומכים בכך. אתמול, לא מחר. אם יש בעלים של רשת או של מספר בתים שאצלו זה בכלל תופעה, גם אם הבתים שלו יפים וגם אם הם מצילים את מספר המיטות באותו אזור, צריך לסגור אותם. זו התפיסה שלי, כי רק כך אנשים ילמדו.

אני מייצג פה את בתי האבות ואת העובדים שלהם. אז יש את אלה שסרחו, אבל אני מייצג גם את כל אלה שאני רוצה להרים בגאון את עבודתם ואת מלאכת הקודש שלהם, שקמים בבוקר, רוחצים את הקשישים, במסירות ובנאמנות. אלה רוב העובדים. כשכל הענף מוכתם בגלל זה, זה פוגע בהם.

אני עוצרת אותך בנקודה הזאת. הוועדה לביקורת המדינה תפקידה לבקר ולדון בביקורת שמעלה מבקר המדינה או בנושאים שהיא מציפה למבקר המדינה. ברור לי, ברור לוועדה ולחברי הכנסת, שהרוב בסדר. אנחנו מטפלים במה שלא בסדר.

ולא נתעלם מכך.

אין צורך להסביר כמה הרוב טובים. אנחנו מטפלים במה שלא טוב, כי אנחנו לא רוצים שיהיה אפילו מקרה אחד שהוא לא טוב. מקרה אחד זה עולם, זה משפחה, זה בן אדם.

אני אתייחס לנקודות שהועלו בעקבות הישיבה הקודמת, שגם בה השתתפתי. מצלמות – אנחנו תומכים בהצבת מצלמות באופן מיידי.

אבל לא מכספכם.

הוויכוח הגדול – משרד הבריאות לא מוכן לשאת בכך. הוא אומר: תוציאו 50 מיליון שקלים - - -

אני רוצה לשמוע קודם את העמדה של משרד הבריאות.

הם תמיד יגידו שבתוך התעריף הם הכניסו גם יהלומים ופנינים.

אנחנו נדבר גם על התעריף.

בוודאי, כי בתוך התעריף הם מכניסים הכל.

כנ"ל לגבי בקרות. יש לנו הסכמים עם העובדים שלנו, כולל מנהלים, לבקרות מדגמיות. עכשיו משרד הבריאות, בצדק, דורש שהבקרות הפנימיות תהיינה בתדירות גבוהה יותר, ומשרד הבריאות נשאר באותו תעריף שהוא נתן לפני חמש שנים, ארבע שנים ושנה, ומכניס עוד ואומר שהוא רוצה שיבואו בתדירות אחרת, בלי לתמחר. אין קמח, אין תורה.

אשר לבקרות של משרד הבריאות – אני כבר אומר, משרד הבריאות עושה בקרות הרבה יותר תכופות. אני, כיושב-ראש א.ב.א הייתי שמח אם משרד הבריאות היה - - -

מגיעים בלילה?

מגיעים גם בלילות בתדירות שלא היתה אף פעם.

ממתי?

בחודש, חודשיים האחרונים, בשבועות האחרונים. כן, זה מתבצע.

אני הולך יותר רחוק, אני רוצה להציע בשביל הביקורת של המקרה הזה. אני, אם הייתי במשרד הבריאות, את אותו תקציב, במקום להוסיף עוד עשרות תקנים, הייתי מציב צוות חקירה – מצדי שיהיו גם עובדים מתחזים, גם בני משפחות מתחזים – וכך הוא יעלה על דברים אמיתיים יותר, דברים שאולי אפילו אנחנו לא יודעים או אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, ומזה כל השטח ידע שיש בקרה.

אתם מאפשרים לבני משפחה להגיע בלילה?

אם הם מגיעים למקומות ציבוריים ולא מעירים את השכנים לחדר, כן. בתנאי שהם לא מפריעים לשאר הדיירים במחלקה שישנים.

מה זה המקומות הציבוריים, הסלון למטה? לא יראו כלום.

אני אעשה סדר. השאלה לאיזו מטרה – אם בן משפחה בא לראות אם שלומו של הדייר טוב והוא בא לראות את זה בשקט והוא לא מפריע, אנחנו לא מונעים, 24 שעות.

אבל אתה יודע ש"הפרעה" זו שאלה עם פרשנות.

הפרעה זה שכשבאים כמה בני משפחה, מדברים בקול, שואלים בקול את הדייר או מעירים אותו או מדברים איתו בקול, זה מפריע לשכן. ההפרעה היחידה זה הפרעה לשכן. אין מבחינתנו מניעה, 24/7, כולל יום כיפור, לבוא ולבקר.

יש לנו בעיה גדולה עם עובדים שסורחים. אנחנו יודעים ש-30% מהמטפלים הם עובדים שלא ראויים לעבודה. אין מאגר – וכאן אני קורא גם למשרד הבריאות וגם למחוקקים לאפשר מאגר חוקי של עובדים שסרחו, שלא יקרה כמו שמה שציין חבר הכנסת שמולי עם עובד זר בקהילה. זה קורה עם המטפלים שלנו, הם מפוטרים על אלימות או על שינה במשמרות או על חוסר יחס, ואחרי שבוע - - -

והיום אתה לא רואה את זה?

אני לא יכול, אסור לי. אין לי שום פרט.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרפורמה. ישנה רפרומה שעובדים עליה קשה, גם משרד הבריאות, גם חברי כנסת וכו'. הרפורמה תצליח אם היא תתמודד בנושא של מחסור בכוח אדם. עד עכשיו לא אישרו לנו עובד זר אחד. חסרים לה 6,000 עובדים.

אנחנו רוצים לשאול איפה זה עומד.

שתשיב הממשלה. מבחינתנו לא עשו כלום. עד שהרפורמה לא תדבר ברור על התקציב, שיהיה שקוף, ומה עולה ומה לא עולה לשלם עבורו, אותה רפורמה תיכשל. קופות חולים לא ישלמו יותר ממשרד הבריאות. ואז חבל, כי אם עושים רפורמה, צריך לעשות שהיא תצליח וכולנו נברך עליה. תודה.

ד"ר אהרון כהן, ממשרד הבריאות. בדיון הקודם ביקשה הוועדה לוח זמנים לסיום הטיפול בבקשה להוספת עובדים זרים. אתה מוסמך לתת תשובה בעניין הזה?

אני אתן תשובה חלקית. אני ראש אגף הגריאטריה.

לא, אני צריכה תשובה מלאה.

אחר כך אני אתן למשרד האוצר לדווח על זה.

אוצר? למה אוצר?

כי הדיונים לגבי עובדים זרים, כפי שאמרת קודם, הם גם מול האוצר וגם מול משרד הפנים.

מי מרכז את הוועדה הזאת?

זו ועדה משותפת. גב' ספי הלל היא האחות שמרכזת את הוועדה. היא לא נמצאת כאן, אבל אני יכול לדבר בשמה.

ביקשנו, דרשנו 2,400 עובדים זרים. זה נותן לכל מחלקה שלושה עובדים זרים, שזה אחוז די גדול מתוך 8,000 עובדים כמטפלים. במקביל אנחנו גם בודקים אלטרנטיבות לעודד עובדים ישראלים לעבוד בזה. אנחנו מתחילים לעשות קורס בערבית לנשים ערביות בצפון הארץ; אנחנו בודקים את העניין של התמריץ של סטודנטים במקצועות הבריאות לעבוד בתחום.

זה בסדר, אבל זה לעתיד. אני מדברת על היום. נשאל יותר מזה – כמה פעמים התכנסה הוועדה?

הוועדה התכנסה שש או שבע פעמים, בפעם האחרונה היינו בדיון באוצר.

מה הוחלט לגבי העובדים הסיעודיים? הבנתי שיש תוכניות עתידיות לגבי סטודנטים ולגבי נשים מהמגזר הערבי. אני רוצה לדעת מה עלה בגורל העובדים הזרים.

עדיין לא התקבלה החלטה.

למה, מה מונע?

בינתיים האוצר מעדיף לבדוק אלטרנטיבות לצעד הזה.

מעדיף.

אנחנו מתעקשים כדי שיתנו את האישור.

אןקיי, אני אחזור אליך. נציג האוצר? למה אתם מתנגדים?

אני חייב לומר שאני מצוות בריאות ולא מצוות תעסוקה, שהוא מתעסק יותר בנושא של עובדים זרים.

אבל אני מניחה שאתה יודע את התשובה.

אני אנסה לתאר את עמדתם. בסופו של דבר, הבאה של עובדים זרים, במיוחד לענף כזה שמאופיין בתעסוקה של אוכלוסיות בעלי הכנסה נמוכה יחסית, עלול להביא לפגיעה מהותית מאוד באוכלוסיות הללו. בסוף הם יצטרכו להתחרות על אותם מקומות עבודה כמו עם עובדים זרים, חלקם אולי אפילו לאבד את מקומות העבודה שלהם.

לא הבנתי.

עומדים בתור לעבודה הזאת?

אתם דואגים לעובדים הישראלים שלא ימצאו עבודה?

אנחנו חושבים שיש אפשרות למיצוי עבודה של ישראלים בתחום הזה ואנחנו חושבים שהבאה של עובדים זרים - - -

אורן, אני עוצרת אותך. אתה סבור – אתה או שולחיך סבורים שיש עובדים ישראלים שעומדים בתור כדי לבצע את המשימות הללו? אני שואלת באמת.

אני חושב שאפשר לבצע צעדים שיביאו להגדלת תעסוקת הישראלים בתחום הזה.

מה מנע מכם עד היום לעשות את זה?

זה בדיוק מה שאנחנו יושבים עליו כבר מספר דיונים במסגרת הוועדה.

סליחה. הקשישים האלה שחטפו מכות פה ושם – אתה יודע, פה צ'פחה, שם סטירה – לא מעניין אותם. למה אי אפשר לסייע בעניין הזה? מצדי תעשו את זה אפילו הוראת שעה. אני מכירה את הטיעון האוצרי הידוע: לא רוצים לפרוץ את הסכר. אל תפרצו סכר, תביאו לתקופה מסוימת, עד שייעשו כל הצעדים שעליהם דיבר נציג משרד הבריאות, של הכשרה של סטודנטים וסטודנטיות, של הכשרה של נשים מהמגזר הערבי, מה שאתם רוצים, אני אקבל את זה. אבל מה בינתיים?

צריך להבין שהבעיה פה היא קצת יותר מורכבת. התחשיב לפיו המדינה משלמת לבתי האבות עבור העובדים האלה הוא תחשיב שהוא גבוה משמעותית משכר מינימום, 20% מעל שכר המינימום. מבדיקה שהמדינה עשתה בשנה שעברה עלה שהתשלום שמשולם להם בפועל קרוב מאוד בממוצע לשכר המינימום. כלומר, יש כאן איזושהי בעיה, שהשכר הממוצע בתחום הזה אינו השכר שהמדינה - - -

תעשה לי טובה, את המחדלים שלכם אל תפילו עליכם.

אדוני, אתה לא מתפרץ עכשיו.

אנחנו חושבים שלהביא צעדים משמעותיים בתחום הזה, גם בעולם ההכשרה של עובדים וגם בעולם - - -

שנייה, אדוני. אני חייבת בנקודה הזאת – גם אם טענתך צודקת, ואני לא ביררתי אותה, הרי שזה לא משנה. שכר מינימום הוא שכר מינימום והוא ישולם לעובד הזר או לעובד הישראלי. אני לא מבינה מה הנפקות.

אנחנו חושבים שצעדים שיובילו גם בעולם ההכשרות וגם צעדים של העלאת רמות השכר במקצוע הזה יכולים להביא להגדלת התעסוקה של עובדים ישראלים בתחום הזה.

אני אעשה לך ספוילר – לא יבואו עובדים ישראלים. אין עובדים ישראלים בתחום הסיעוד שמוכנים לנקות ישבנים לאנשים קשישים. אני אומרת את זה כי אני מכירה גם את תחום הנכים. אין עובדים ישראלים, תפנימו.

היום מועסקים כמעט 100,000 עובדים ישראלים בתחום הזה.

בבית.

גם בקהילה וגם בבתי אבות.

בבית. ואתה יודע מה קורה בבית? בבית אתה מקבל קשיש ברמת סיעוד גבוהה. בגלל שהם יודעים שיש מצוקה של כוח אדם, הם אומרים למשפחה: נכון שמגיע לנו ככה וככה, אנחנו רוצים עוד כסף. אנחנו עובדים עד השעה 4, ואם לא מתאים לכם – אנחנו עוברים לאזור גיאוגרפי אחד, למרכז, ותשכחו מאתנו. זה מה שקורה.

אורן, אל תיקח את זה אישית, אבל לפחות אנחנו יודעים מה עמדת האוצר, מה תג המחיר למכות בבתי אבות. אם אתה אומר לנו: אנחנו, את המציאות הנוכחית מוכנים לסבול בגלל שזה עולה לנו יותר ב-20% משכר המינימום - - -

לא, הפוך.

תלך לעולם המורכב שהיא מדברת עליו.

אני אומר הפוך. הבאת עובדים זרים יכולה להוזיל. אני אומר להפך, המהלך הנכון הוא העלאת רמות השכר במגזר הזה, על מנת שיבואו עובדים טובים יותר, איכותיים יותר, ושתהיה תעסוקה מלאה.

אורן, תאמין לי, לא יבואו.

וגם אם יבואו, למה בינתיים שזה לא יהיה?

יעל, לא יבואו. לא יבואו, תתעוררו.

ונגיד שיבואו.

וגם אם יבואו - אני אומרת לך, צודק לגמרי חבר הכנסת שמולי, גם אם כן, יתחיל פה סחר בדיוק אותו הדבר. אתה תיתן לי את הסכום הזה. דרך אגב, אנחנו מכירים את זה ממשרד הביטחון. נכי צה"ל מקבלים עובדים ישראלים. הם לא מקבלים אותם אפילו לא לרבע מהזמן, בשכר פי אלף יותר גבוה. זה מה שאתם רוצים? זה גם יעלה את העלויות, אתם יודעים את זה, וגם אתם לא מקבלים את העובד לאורך כל השעות.

אני אחזור על שני דברים. אני לא בטוח שהבאה של עובדים זרים תפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים בבתי אבות. היו מקרים בקהילה, ששם יש עובדים זרים, שגם עובדים זרים פגעו בקשישים. לא בטוח שזה מה שיפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים. זה צריך להיפתר על-ידי פיקוח יותר טוב של המדינה.

אבל זה לא סותר.

זה אמור לפתור את המחסור בכוח אדם.

לגבי המחסור בכוח אדם – אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לפתור, מבלי לפגוע באותן אוכלוסיות, שהן האוכלוסיות החלשות שמועסקות בתחום הזה, זה באמצעות צעדים של הכשרות - - -

וכמה זמן יארך הניסוי הזה בבני אדם? כמה זמן יארך הניסוי בבני אדם? כמה זמן אתם מוכנים להעמיד עכשיו במבחן, כמה קשישים עוד צריכים להיפגע עד שאתם תפנימו שזה לא הולך בדרך הזאת? למה לא ללכת לעולם מורכב כמו שהיא מציעה – אתם אומרים שאתם רוצים עובדים ישראלים? על הכייפאק. נניח שצריך עוד ואתה יכול להגדיל את מספר העובדים הישראלים ב-30%, אז תביא 70% עובדים זרים.

גם הבאה של עובדים זרים זה תהליך שלוקח זמן. אני חושב שלהפך, תהליך של שימוש בעובדים ישראלים הוא תהליך שייקח פחות זמן ואפשר לבצע צעדים מיידיים יותר.

איך? תסביר לי את לוחות הזמנים.

היום אנחנו בשלבים אחרונים של גיבוש העמדות המשותפות למשרדי הבריאות, הכלכלה, שירות התעסוקה והאוצר, לראות מה הצעדים שניתן לבצע. אני מאמין שנקבל החלטות סופיות - - -

מתי?

אני לא יודע להגיד מתי, אני מניח שזה יהיה בשבועות הקרובים.

מה זה בשבועות הקרובים? אתם יושבים על המדוכה מסוף פברואר.

יש פה כמה משרדי ממשלה שמעורבים בעניין. אני מאמין שנקבל החלטות בשבועות הקרובים ואז אפשר יהיה להוציא לפועל את הצעדים.

לא, אני מצטערת. מה עמדת משרד הבריאות? חוץ מהאוצר, מי עוד מתנגד?

משרד הפנים.

יש נציג של משרד הפנים?

משרד הפנים הודיע שהוא לא מתנגד. מר אבי נקש הודיע שהוא לא מתנגד ואם יתנו לו הוראה, הוא יבצע. משה נקש הודיע חד-משמעית בוועדה. זה מוקלט.

אז רק האוצר. אורן, אני מבינה שאתה לא אחראי - - -

גם משרד הכלכלה וגם שירות התעסוקה לא חושבים - - -

לא מתנגדים.

אורן, אני מבינה שזה לא התחום שאתה רפרנט בו, תעסוקה, ונקלעת לעניין, אבל אני אומרת לך מניסיון של עשרות דיונים בכנסת בנוגע לתחום הסיעוד, לא רק לקשישים, אלא גם לצעירים וצעירות עם מוגבלות, לא תמצאו, באמת לא תמצאו, ואתם מבזבזים זמן יקר. אני מבינה שבינתיים צריך להכשיר, אבל מה היום? מה מחר? אומר משרד הבריאות: אני זקוק לכוח הזה. אני באמת לא מבינה, אני לא רוצה לחשוב שיש מישהו שאומר: אותי לא מעניין הקשישים. לא נראה לי שזה המצב, אז איפה זה נופל? מה, בגלל תוכנית שנחשוב עליה, שניישם אותה עוד כמה שנים? מה נעשה בינתיים?

בסופו של דבר צריך להביא משהו שגם ידאג לקשישים, ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במהירות האפשרית וגם לא להביא לפגיעה בתעסוקה ובשכר של האוכלוסיות היותר חלשות שמועסקות בדברים האלה, לדעתנו הפתרון הנכון הוא הגדלת רמות השכר שלהם והבאת עוד אנשים לתחום הזה. אנחנו עובדים על תוכנית משותפת עם משרדי הממשלה. לדעתנו זה האיזון.

מה אתם יודעים להביא מחר בבוקר, היום בערב?

כלום.

האמת היא שההכשרות הן קצרות, זה 120 שעות. לא התהליך הזה צריך לעכב. הבעיה היא תמריץ כדי להגיע לתחום.

מניסיונכם - - -

זו פעם ראשונה שהם מנסים את התמריצים ולכן אין לנו ניסיון.

איזה תמריצים אתם נותנים?

אנחנו רוצים לתת מלגות לסטודנטים שיעסקו בתחום; אנחנו רוצים להעלות את התעריף של ההעסקה ולדאוג שזה מגיע לעובד ולא למנהל; אנחנו רוצים לעודד את החיילים המשוחררים ולהכפיל את התוספת שהם יקבלו.

הם חיים בסרט.

תשמעו חבר'ה, אני לא יודע איפה אתם חיים.

אולי אתם לא חיים באותה מדינה כמוני. אתם באמת מאמינים שחיילים משוחררים יבואו לעשות את העבודה הזאת? בחייאת.

אני יכולה להגיד לך שיש לי שלושה אנשים שהם חיילים משוחררים.

שלושה, מתוך כמה?

הוא מדבר על זה שחסרים לו 4,000 עובדים.

איזה 4,000, לפחות 5,000, 6,000.

הם באו מתוך זה שהם יודעים שהם עושים שליחות. אלה שלושה אנשים שקלטתי השנה.

אנשים שמרגישים שזו שליחות יהיו תמיד, אבל לא מדובר על הכמות, על המאסה.

אני נמצאת שם, אני יודעת, אני חיה את זה כל יום. אני בשטח.

אז את יודעת שזה לא רציני.

אני לגמרי יודעת ואני גם רואה את ההבדלים.

אז באמת, תגידו לי על מה אנחנו מדברים.

אני מרשת דרור בתי חינוך, מנהלת פיתוח והכשרה מקצועית. לפני שלוש שנים הקמנו שלוש מכללות להכשרת מטפלים קהילתיים. היינו גם בדיון הקודם. הכשרנו עשרות חיילים משוחררים ומסיימי שירות לאומי אזרחי לבתי אבות.

אבל אין לכם בתי אבות.

גם לבתי אבות. היום הם משובצים גם בבתי אבות.

כמה משובצים?

אני לא יודעת להגיד לך את המספר, אבל יש עשרות.

אני צריכה מספר. כל עבודה שמוגדרת קשה – אני מכירה עשרות אנשים שעושים את זה, כי הם מאמינים בשליחות הזאת. אבל בואו נשים את הדברים על השולחן – זה לא איזה עבודה שאנשים אומרים שזו העבודה שהם ירצו לעשות כשהם ישתחררו, "וואלה, אני אלך לעשות את העבודה הזאת". לא, הרוב לא. זה עצוב, זה שמח, אני לא יודעת, אבל זה המצב ואיתו צריך לדעת להתמודד.

הנושא של השכר הוא מאוד קריטי בעניין הזה, גם כדי למשוך חבר'ה צעירים להיכנס, לגעת בתחום הזה.

הצעירים שבאים, לכמה זמן הם באים?

הם עושים קורס של חצי שנה ואחרי חודשיים, במהלך הקורס, הם כבר משתלבים בעבודה. הם יכולים לעבוד כמה חודשים, הרבה מהם המשיכו לעבוד אחרי שהם חזרו מטיול או איזה - - -

אני באמת שואלת – כשאנחנו מדברים על קשישים שעברו את כל המשברים, את כל הקשיים, הגיעו לסוף ימיהם, מה שהם רוצים זה משהו שאפשר להיאחז בו, איזה סטביליות. אז זה הזמן להתחיל להחליף להם את הצוותים, ואחד שיבוא, ויצא ויעשה טיול גדול בדרום אמריקה ויחזור ויגיד: אה, הנה, מתאים לי? זה יכול להיות למישהו שיבוא להקריא לו סיפור, זה לא יכול להיות למי שצריך לקלח אותו. די, נו, טיפה רחמים. טיפה.

אז תגידו לי מה אתם עושים? תגידו לי מה עשיתם מאז הוועדה הקודמת? היה דיון ב-23 בפברואר. איך הוספתם עוד כוח אדם? אני רוצה מספרים – מה נוסף מאז?

מבחינת הבקרות באמת חל מהפך.

לא, אדוני, אני מבקשת לדעת מספרים – כמה עובדים נוספו למערך מאז פברואר 2016?

מבחינת התקינה של בתי האבות – אנחנו עוקבים אחרי זה, עשינו יותר מ-500 בקרות ובגדול הם עומדים בתקינה שדרשנו. הוספנו גם חצי תקן לכל מחלקה, שזה עוד עובדים. אני יכול להגיד שבגדול הם עומדים בתקן שאנחנו דורשים מהם.

שהם לא עמדו בו קודם?

הם עמדו - - -

אז מה השתנה?

אנחנו הגדלנו את התקינה בחצי תקן בכל מחלקה, שזה עוד 800 אנשים.

800 אנשים גויסו?

אני מניח שאם הם עומדים בתקינה, זה אומר שהם מצאו את העובדים שיעשו את העבודה.

ד"ר כהן, אני ממש מתחננת, אל תניח הנחות. הדברים נבדקו? יש עוד 800 עובדים במערך?

הגדלנו את התקינה, אנחנו עושים בקרות, והם עומדים בבקרות. זה אומר שכן.

ד"ר כהן, אני חוזרת ושואלת: בראשית דבריך אמרת שאתם הגדלתם את התקינה ב-800 עובדים פחות או יותר, ואני שואלת האם גדל המערך ב-800 עובדים בהתאמה?

התשובה שלי אומרת שעוד לא סיימנו מאז את ההגדלה של התקינה.

לא של התקינה, של המספר.

של הקליטה.

יש תקינה ויש קליטה.

אנחנו לא בודקים את הקליטה של העובדים.

מי בודק?

המנהלים של המוסדות.

אתם לא מפקחים על זה?

אנחנו מפקחים שהתקינה קיימת. אבל אם זה עובד ותיק או לא ותיק – אנחנו לא יודעים.

ד"ר כהן, יש לי תשובה. אותם עובדים, עובדים 150% משרה ונופלים מהרגליים. הם עושים משמרת, עוד לא קמים וממשיכים את המשמרת הבאה. זה לא ראוי לזקנים.

זה ממש מתכון לצרות.

זה השלמה של משבצות. זה מתכון להריגת אנשים, סליחה על הביטוי.

העבודה הזאת של מטפל סיעודי היא עבודה מאוד מאוד שוחקת. אני לא יודעת כמה מכם נתקלו בה. היא מאוד שוחקת. הדרך קצרה מאוד לקהות חושים. אל תתפלאו. אני לא מגינה עליהם, אבל אל תתפלאו. אז לא נוספו, נכון, רוני?

לא, בכלל. מאיפה נביא אותם? אין לנו עובדים. אם מבקשים מאתנו להוסיף עוד חצי משרה, אנחנו לוקחים מתוך המאגר הקיים של העובדים ומתחננים אליהם שלא יצאו לחופשות ויישארו ויקבלו, שזה לא תקין. ביקשנו 6,000, אמרו 2,400. משרד הבריאות תמך בכך, השר ליצמן תמך, מנכ"ל המשרד תמך בכך, ואז אני יושב אצלם בישיבה לפני כחודשיים והם אומרים לי: תשמע, אבל האוצר עוצר אותנו. אז מי מנהל את המדינה? משרד הבריאות אחראי לבריאות, או לא?

אני מבקשת עדכון מתי הוועדה מסיימת את עבודתה. מתי זה אמור לקרות? אין לכם איזה דד-ליין?

אמרתי, אני לא מתעסק בזה, אבל אני אשלח לך עדכון.

אני מבקשת אותו עוד היום. אני רוצה לדעת מתי יהיו מסקנות. תודה.

קודם כל, תודה רבה לך על הדיון, זה דיון מאוד חשוב. אנחנו, כל מי שעוסק בנושא, מרגישים שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כל הזמן. אנחנו יודעים את הפתרונות. מדברים על כך שיש מחסור – ארגון בתי האבות א.ב.א מדבר על כך – היתה הבטחה על כך, ושום דבר לא נעשה. מדברים על כך שצריך להכניס טמ"סים – טלוויזיה במעגל סגור – יש הבטחה, ושום דבר לא נעשה; מדברים על כך שצריך להכשיר, כמו שאמר נציג האוצר, צוות ישראלים ולהעלות את השכר – דרך אגב, זה יעלה הרבה יותר לאוצר וצריך שזה יעלה יותר, כי אלה צוותים שצריכים לקבל תמורה הרבה יותר גבוהה – ושום דבר לא נעשה. אז אני מרגישה כל הזמן שאני בדה ז'ה וו, שכל הזמן אנחנו יושבים ומדברים ומדברים, ושום דבר לא זז, וכל שבוע אנחנו שומעים על עוד מקרה שמזעזע אותנו, שלא נותן לנו לישון ושכל המדינה מזדעזעת והיא לא מבינה מה אנחנו עושים, מה אתם עושים.

אני מבקשת לומר עוד דבר אחד - ארגון א.ב.א צודק שהוא אומר שחסר לו כוח אדם. בכלל, אין בכך ספק. והתשובה של האוצר לא מספקת, כי כמו שאמרה היושבת-ראש, בינתיים, עד שנכשיר את העובדים הישראלים אם ובכלל הם ירצו לעבוד, בינתיים צריך להביא עובדים זרים, היום, מחר, ולמלא את השורות ולא לגרום לכך שהם יפלו מהרגליים. אבל אני רוצה לומר גם לכם משהו: גם מנהלי בתי האבות צריכים לקחת אחריות.

ציינתי את זה.

זו לא חכמה להטיל את האחריות.

הם צריכים ללכת הביתה. לא רק לקחת אחריות, ללכת הביתה.

אני רוצה לומר לכם שיש לנו הצעת חוק שמדברת על הטלת אחריות על מנהלי בתי האבות. להערכתי, גברתי היושבת-ראש, כל עוד שמנהל בית אבות לא ידע שאם קורה מקרה כזה הוא האחראי אישית – הוא לא יכול לבוא ולומר לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, אין דבר כזה. שידאג לכך שהוא ידע ויראה וישמע מה קורה בבית האבות שלו ולא ייתן לדבר כזה לקרות לא ביום ולא בלילה. ועד שלא תהיה אחריות אישית, אז עם עוד 2,200 או עוד 3,000 עובדים זרים ועם טמ"סים, אני חוששת שנמשיך לשמוע על כך.

תודה. משרד הבריאות, לגבי רפורמת הסיעוד – איפה הדברים עומדים?

הרפורמה היא חלק חשוב מתוכנית השר ושלנו כבר הרבה שנים ואנחנו אומרים שהיא תפתור הרבה בעיות. הרפורמה נמצאת בדיון בין המשרדים.

אני שומעת את זה ממרץ 2015. מה קרה מאז?

ושלא יעבור תקציב בלי זה. כבר עבר תקציב.

טוב, הממשלה הזאת זה הוקוס פוקוס, הכל עובר.

אני אישית לא לוקח חלק בחלק מהדיונים.

מי יודע להגיד לי איפה זה עומד או יושב או משהו? האוצר?

שוב, אני מצטער, אבל אני לא חבר בצוות הזה, אלא רכז רווחה וביטוח לאומי אצלנו, יוגב גרדוס. אני לא יודע לתת לך את הסטטוס בוועדה הזאת.

מישהו אחר ממשרד הבריאות יודע להגיד איפה זה יושב? הבנתי שזה בדיונים, אבל מעבר ל"בדיונים"? בדיונים. ימתינו הקשישים לסיום הדיונים.

לעניין הפיקוח – בדיון הקודם ביקשנו לקבל תוכנית פיקוח על בתי האבות, כולל ביקורת פתע. ב-16 במרץ נמסר לנו שהוכנה תוכנית כזאת, היא הורחבה מ-600 ביקורות מתוכננות ל-1,400 ביקורות ביחס ל-300 מוסדות, מתוכם 100 ביקורי פתע. כמה נערכו עד עכשיו?

עד עכשיו נערכו 520 בקרות, 90% בהפתעה, בלילות, בערבים, מוקדם בבוקר, בשעות לא קונבנציונליות. הגדלנו את התקינה של הבקרה – 80 בקרים – שעכשיו יכולים לעבוד בכל שעות היום והלילה.

על כמה מוסדות?

על 280, 300.

311.

באיזה מחוזות נערכו הביקורות?

בכל המחוזות נערכו ביקורות פתע. יש לנו שני צוותים ארציים ויש גם צוותים מחוזיים. כל המערך התחיל לעבוד בשעות לא קונבנציונליות. לפי הממצאים הגדלנו את האכיפה.

קרה שסגרתם מקום?

בחודשים האחרונים נסגרו שלושה, ארבעה מוסדות, חלק בגלל התנאים הפיזיים. סגרנו הרבה אשפוזים חדשים עד לתיקון הליקויים, כ-30 מוסדות.

הליקויים היו מבניים?

באלה שהפסקנו את האשפוז הליקויים היו בעיקר חסר בכוח אדם בלילה, משמרות כפולות, בעיות של תחזוקה, בעיות של ניקיון. אלה דברים שבגדול תוקנו מיד. התקבלנו יפה מאוד על-ידי המוסדות, אני חייב לברך את שיתוף הפעולה.

ביקורי הפתע הם בטלפון לילה קודם?

אין. אנחנו רואים את זה כשמגיעים לשטח, כי הרבה ליקויים שהיו יכולים לתקן די מהר, לא תוקנו. אנחנו מרגישים שאנחנו מגיעים והם מופתעים - - -

מה עלה בגורל הבדיקה הקודמת שלכם? אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות לגבי אותם טלפונים שהגיעו לפני למנהלי בתי האבות שהוא יעשה בדיקה פנימית מה היה במערך הפיקוח הגריאטרי של המשרד. מה העלתה הבדיקה?

כמובן שכינסנו את כל הצוותים - - -

אתם יודעים מי עשה את זה?

מתנהלות חקירות על-ידי המשטרה לגבי כל מיני חשדות ואני לא יודע בדיוק איפה זה עומד. יש על זה חקירות.

אדוני נציג המשטרה, אתה מכיר את החקירות האלה?

על איזה חקירות מדובר? אני יכול להגיד באופן עקרוני - - -

תכף תגיד, אני לא מנהל את הדיון, אני רק שאלתי שאלת הבהרה. יש את התלונה הזאת שעלתה בפעמים הקודמות, ולא ממקום אחד ולא פעם אחת, על כך שלפני שגורמים מסוימים ממערך הפיקוח הגריאטרי של משרד הבריאות באים לביקורת, הם נותנים התרעה של חמש, שש שעות למנהל בית אבות ואז הוא יכול להפוך מקום שנראה כמו גיהינום לגן עדן. אותנו זה מאוד מטריד.

אתה מכיר חקירה בעניין הזה?

לא. אני מוכן לבדוק, אני לא מכיר דבר כזה.

אפשר לבדוק את זה בעודנו מכונסים כאן?

כן.

תודה.

אני רוצה להתייחס לסעיפי תוכנית הפיקוח שהעברתם לוועדה ב-20 באפריל. כתבתם: הרחבת הדרכות החובה לכל מטפל במוסד. מי המדריך?

עד עכשיו נתנו למוסדות לארגן ביניהם הדרכות משותפות. ראינו שזה לא מתקדם כפי שרצינו ועכשיו בכוונתנו להעביר את כל ההדרכות לבתי-ספר לסיעוד ולבתי-חולים גריאטריים ממשלתיים גדולים.

כמה הדרכות חובה יהיו לכל מוסד?

אנחנו רוצים שכולם יקבלו הדרכה.

הדרכה אחת?

זה קורס של 120 שעות – 50 שעות מעשיות ו-70 שעות תיאורטיות. הסילבוס כבר מוכן.

ממתי זה אמור לעבוד?

אני מניח שתוך חודש, חודשיים זה יתחיל. אנחנו רוצים להכשיר את כל 8,000 האנשים. במכרז שהולך להיכנס יש גם תמריץ כלכלי על אחוז ההכשרות שיתבצעו על-ידי המוסד.

מי יממן את ההכשרות האלה, אתם או בתי האבות שאין להם כסף?

במכרז שנמצא עכשיו בבג"ץ יש תמריץ למוסד להעלות את אחוז ההכשרה ועל זה הוא מקבל תוספת.

הכשרה עולה המון כסף.

מה זאת אומרת? מי מממן את זה?

אנחנו מתמרצים את המוסדות לשלוח את האנשים להכשרות.

זה המשפט הנקי והיפה להגיד: המוסדות מממנים?

המוסדות מממנים עם התקציב שאנחנו נותנים.

בהתחשבנות ביניכם יש סעיף תקציבי על הכשרה?

במכרז, כן.

תיכף נעבור על זה, כי הוא מונח כאן. יש לי פה את אופן קביעת התעריף, אנחנו נעבור עליו.

הוספת בקרות בשעות לא רגילות, בקרות ערב, בלילה ובשבתות – מאז תחילת מרץ, כמה בקרות נערכו בערב, בלילה, בשבת?

עשינו את ה-300 הראשונים תוך חודשיים, כולם היו בשעות לא שגרתיות – בערב, מוקדם בבוקר וחלק בלילה.

כמה היו בינואר? אני רוצה פר חודש – כמה היה במרץ, כמה היה בינואר.

בינואר לא היו כמעט בקרות. בחודש אחד עברנו על 150 מוסדות. אני יכול להגיד ש-140 מתוכם היו בפתע, בשעות לא שגרתיות.

טוב שיש טלוויזיה.

וטוב שיש דיונים בוועדה.

הטמעת כלים מעשיים למניעת התעללות והזנחה בזקנים ולאיתור מקרי התעללות בבתי-חולים פסיכיאטריים – הבנתי שזו ערכה שפותחה במיוחד על-ידי השירות הסוציאלי לצורך זה. מה זה כולל?

זה כולל תוכנת מחשב וגם תוכנת הדרכה. אנחנו מכנסים את ועדות הלימוד של המוסדות – כל מוסד יש לו ועדת לימוד שתקבל הדרכה בלשכה על-ידי עובדות סוציאליות, כדי להגיע למניעה ולטיפול במקרי התעללות.

אני לא מבינה, מה זה הדרכה במחשב?

יש תוכנה שמועברת למוסדות והם עובדים לפיה. בתוכנה הזאת יש קריטריונים איך לזהות חשדות להתעללות. הם ממלאים את הדברים האלה וזה מציף מצבים של סכנה להתעללות.

זה לא היה קודם? מה החידוש?

זה היה קודם, רק שקודם עשינו הדרכות בצורה לא ממוחשבת ולא מסודרת. עכשיו זה ממוחשב ומסודר.

אני לא כל כך מצליחה להבין, זה נראה לי משהו שהוא באינטראקציה הבין-אישית. אני לא כל כך מבינה למה המחשב מוסיף בעניין הזה.

הוא מסייע למוסד לבדוק את עצמו ולהגיע לתוצאות.

מדהים. צריך תוכנת מחשב כדי לדעת אם מתעללים או לא.

מנהל בית האבות, מה מעמדו היום? הרי אותו מנהל בית אבות שהתגלה בתחקיר ערוץ 2, ככל שאני יודע הוא גם מנהל בית האבות מערוץ 10. האם היום הוא חזר לעבודתו?

הוא נמצא בחקירת משטרה. הוא לא מנהל את המוסד בחיפה. דרשנו החלפה של המנהל ועכשיו יש מנהל חדש שנכנס במקומו. גם שם דרשנו החלפה של האחות הראשית, העובדת הסוציאלית, כל הצוות ש- - -

וזה קרה?

זה קרה, כן. וגם של הרופא.

בשני המקומות? גם בבית האבות בקריות?

לא היה צורך.

למה?

היינו שם בבקרה, בדקנו וראינו שהתפקוד של ההנהלה היה בסדר גמור בעניין הזה.

אבל האנשים שנחשדים כמתעללים?

דיברתי על ההנהלה. ההנהלה במקרה הזה היתה בסדר לגמרי. הם עשו פעולות מספיק טובות.

אבל האם ברור, או לא ברור, למשרד הבריאות שאותו מנהל שבאופן לא מקרי הופיע בשני התחקירים לא יכול להיות יותר בעלים או מנהל של בתי אבות?

הוא לא ניהל את בית האבות השני.

אבל הוא הבעלים שלו.

הוא ניהל רק את הראשון. בית האבות השני לא נוהל על-ידו.

אבל הוא הבעלים של שניהם. בעל המאה הוא בעל הדעה. זה מה שמוכח.

הוא עכשיו בחקירה, נראה מה - - -

אבל בינתיים - - -

לא צריך חקירה, התמונות בטלוויזיה היו מאוד מאוד ברורות.

במקום השני הוא אמנם הבעלים, אבל זה בשותפות עמיגור, שהיא חברה ציבורית עם פיקוח. בדקנו והבקרה הפנימית שלהם טובה.

עמיגור היו חלק?

ככל שאני יודע, עמיגור השכירו את המבנה, הם לא מנהלים.

הם הבעלים של המבנה.

אה, הם לא קשורים לניהול.

התפלאתי.

מתנדבים שמבקרים במוסדות – יש כאלה כבר?

זה עדיין במסגרת תוכנית. קיבלנו תקציב לזה.

מה גובה התקציב?

מיליון.

מאיפה מגיעים המתנדבים?

יהיו 500 מתנדבים שיופעלו על-ידי עובדות סוציאליות.

מה הפרופיל של המתנדב?

קבענו שהם יהיו או פנסיונרים או סטודנטים.

הפרויקטים שאילן גילאון מוביל ויש גם התארגנויות של סטודנטים שמגיעים לבתי אבות, זה משהו וולונטרי לחלוטין, אין שום קשר לזה.

אם הם מתנדבים, למה צריך מיליון ומשהו?

להפעלה של התוכנית. אנחנו יוצאים עם קול קורא למיקור חוץ שיפעיל את העובדות הסוציאליות.

שהם יפקחו עליהם?

שהם יפקחו, יפעילו אותם, ידריכו אותם ויעקבו אחרי הממצאים שיעברו אליהם.

ביצוע סקרי שביעות רצון על-ידי הנהלת המוסד ועל-ידי משרד הבריאות – הם נעשו?

אנחנו עושים פיילוט במשרד על כמה מוסדות. יש כבר שאלונים מוכנים.

למה פיילוט?

אנחנו צריכים לנסות את השאלונים כדי שתהיה אמינות לתוצאה של הסקר. לא מספיק לבוא ולשאול, צריך לבדוק את עצמנו. אנשים שנמצאים שם הם אנשים שהרבה פעמים קשה להם להתלונן. אנחנו רוצים שגם אנשים שעזבו, שכבר לא נמצאים במוסד, או שיקיריהם נפטרו, ישתתפו בסקר. אני מניח שבתוכנית של החודשים הקרובים נתחיל את הסקרים.

ביצוע בקרות פנימיות עצמיות בכל מוסד – כל כמה זמן זה קורה?

הוצאנו הוראה שבכל מוסד זה יהיה לפחות פעם ביממה.

אתם מקבלים דיווח?

אנחנו מבקשים שיהיה רשום ואנחנו נעשה את הבקרה על הרישום.

כמה קיבלתם עד עכשיו?

זה רק התחיל. שלחתי את הדרישה לפני שבוע.

נו, מאז היית אמור לקבל שבעה דיווחים.

לא, אנחנו עושים את זה בבקרות. בבקרות אנחנו בודקים - - -

לא מדווחים. הם מכניסים לקלסר, ואז כשבאה הביקורת של משרד הבריאות לבית האבות, הוא אומר לו להוציא את זה. אין דיווח בזמן אמת.

אם נגיע היום, יש דיווח? אני רק מבהירה שלוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להגיע ולבקש לראות את הדיווחים האלה.

יש בעיה עם זה.

היכונו, היכונו. מה הבעיה?

כתבנו מכתב לד"ר אהרון כהן. לא נעים לי להעלות את זה עוד פעם – הם מבקשים מאיתנו להעלות את התקנים, אני צריך לשלם לאחות הראשית עוד כסף, למנהל עוד כסף, והם אומרים לי: אנחנו מסרבים לשלם לך. הם מבקשים, מבקשים, דברים נכונים, והם מסרבים לשלם. קיבלתי תשובה חד-משמעית: אנחנו מסרבים לשלם לך, הכל באותו תעריף שקבענו בפנים. נתנו משכורת, תכניס בפנים את הכל. תכניס, זה בסדר.

זאת אומרת, רוני, אם אני מבינה את מה שאתה אומר, זה לא קרה וזה גם לא יקרה.

אני אסביר איך זה הולך. תמיד עשינו בקרות - - -

כתובות, רוני, כתובות.

אז אני נותן את התשובה. תמיד עשינו בקרות, אבל לא בתדירות שנתבקשה במכתב האחרון. אני לא מתנגד לתדירות, אני בעדה, זה טוב מאוד, אבל אם כל ערב אני צריך להביא איש צוות מיוחד, אני צריך בשביל זה תקן. משרד הבריאות, שהגביר את הבקרות שלו, קיבל תקנים. יש כסף לזה, נכון? אבל כשבית האבות צריך להגביר את הבקרה, אין כסף. שקל אין. שקל אחד לא נתנו.

תשובתכם.

בכל בית אבות יש הנהלה, שזה מנהל אדמיניסטרטיבי, אחות ראשית ורופא ראשי. לדעתי זה תמיד היה מתפקידם לעשות פיקוח פנים. לא צריך להוסיף לזה, זה חלק מהעבודה שלהם.

נכון.

לא הבנתי, רוני. אני שואלת בצורה הגונה – הייתי אומרת שעוד לפני המכתב זה היה מתפקידכם לעשות. אז מה השתנה?

אני אסביר את עצמי. אנחנו עושים בקרות על-ידי מנהל רפואי, אחות ראשית ומנהל, אבל אני אומר בכנות שהיינו עושים את זה בתדירות של פעם בשבוע, שבועיים, לא כל ערב או מספר פעמים בשבוע.

למה? מה, אתם זוכרים מה קרה במהלך השבוע?

סליחה, יש אחריות אחראית וכו', ואני לא אומר שלא צריך. לאור המקרים החמורים שקרו - - -

רוני, אתה יודע מה, עזוב את המקרים האחרונים. נניח שגם אנחנו חלינו בדמנציה, כמו גורמים אחרים בבניין הזה, ובאמת לא היו המקרים. אני שואלת אותך: אתה מצפה שהאחות, שכל היום צריכה לטפל באלף דברים, תזכור מה היה במהלך השבוע? נניח שהיא התפטרה, לא בא לה יותר לעבוד שם, אין תיעוד. אתה מצפה שהיא תהיה הזיכרון הארגוני? למה לא מתועד?

יש תיעוד על כל דבר ודבר.

אז מה הבעיה?

רגע. יש תיעוד ממוחשב על כל דבר ודבר, כל בתי האבות מחזיקים תוכנות ייעודיות. אנחנו – בשיתוף עם משרד הבריאות. אני לא נגד. אנחנו רוצים להגביר שאנשים בכירים - לא מספיק שאותה אחות שאחראית באותה משמרת או אחראית מחלקה נמצאת במקום – שהממונים, אחיות ראשיות, מנהלים רופאים, נבוא שעות נוספות בשביל זה, וזה טוב וצריך לעשות. זה לא היה בתקן שהם תמחרו עד עכשיו. אני בעד זה, רק ש- - -

אז מה הפער?

יש מחירים לכוננויות - - -

רוני, דבר בשקלים. מה הפער?

לא תמחרתי את זה עד היום. אני לא אגיד לך מחיר שלא תמחרתי.

אז מה ביקשת?

ביקשתי שנשב עם משרד הבריאות לבדוק כמה עולה תורנות של רופא או של אחות.

אתם יודעים שבינתיים, כשאתה מדבר איתו והוא מדבר איתך, יש אנשים בתווך?

זה שבעה ימים כל הסיפור הזה, אנחנו לא מדברים - - -

זוכרים את זה?

אנחנו פועלים עכשיו כדי לתמחר את זה. זה נמצא כבר אצל הכלכלנים שלנו. המכתב התקבל לפני שבוע.

שבוע ואתם לא יודעים כמה כסף?

בוודאי, כי מתמחרים כמה עולה - - -

מתי תדע, רוני?

בעוד עשרה ימים. שבוע, עשרה ימים, לא יותר. אנחנו מוכנים להתחייב להעביר לוועדה מסמך מסודר תוך שבוע, עשרה ימים.

תעביר לוועדה בתוך שבוע.

מקובל, מסמך מסודר מאוד.

ניוד בקרות בין מחוזות – זה קורה?

כן, זה כבר קורה.

מה המתכונת?

שני הצוותים הארציים הולכים עכשיו גם למוסדות שהם לא הלכו קודם, כך שיש עוד זוג עיניים שרואה.

אורן, אתה בבניין זמין?

אני הולך לדיון במשרד האוצר.

ויש מישהו שיכול לענות, כי תכף אנחנו מגיעים לעלויות.

אם זה טלפונית, אני אהיה זמין.

לא טלפונית, אני צריכה מישהו בדיון. אנחנו מגיעים תכף לעלויות, התמחור של בתי האבות.

אני חושב שמשרד הבריאות יותר מתמצה בפרטים פה.

התקציבן של משרד הבריאות?

יש פה. אני פחות מתמצה בזה.

תודה. לגבי ניוד בין המחוזות.

כל מוסד חייב לעשות אחוז מהבקרות שלו במחוז צמוד ואנחנו נקבע גם את הכמות שהם צריכים לעשות. בינתיים הצוות הארצי עושה את הבקרות האלה. אנחנו בשלבי התארגנות עם ההגדלה של התקינה ושזה יקרה בין המחוזות.

ד"ר כהן, אתם בהתארגנות על הרבה מאוד דברים. אני שואלת מה קורה בינתיים.

בינתיים יש שני צוותים שנכנסים למוסדות – הצוות הרגיל שלו וגם הצוות הארצי שבא, לא מכיר את המוסדות מקודם, ועושה גם בקרות.

בעצם זה הצוות הארצי, לא ממחוז אחר שמגיע.

גם ממחוז אחר יקרה תוך שבוע, שבועיים.

אני מבקשת לקבל דיווח.

זה אותו הדבר, זה אותו עיקרון – שיהיו אנשים שונים שיעשו בקרה על המוסד.

הבנתי את העיקרון, הוא חשוב מאוד בעיני. אני רוצה לוודא שהוא מתרחש וכן לקבל עדכון איזה מחוז הלך לאיזה מחוז.

ביקורת בזק – קיבלנו תשובה.

התקנת מצלמות - הדבר החשוב ביותר, אני מניחה שאחרי זה גם לחקירות משטרתיות אם וכאשר, וגם איזשהו שקט נפשי שאני מניחה שגם אתם רוצים אותו. בסוף זה אתם. מה המניעה להתקין מצלמות? יש הצעת חוק שחתומים עליה - - -

82.

82 חברי כנסת. חבר הכנסת שמולי הוא אלוף ההחתמות במשכן. מה הבעיה?

אנחנו מאוד בעד ואנחנו דוחפים את זה.

אז למה אתם מתנגדים בוועדת שרים?

אני לא בקיא בזה. העמדות בין משרד המשפטים למשרד הבריאות היו מאוד שונות. יותר ויותר מתכנסים למתווה מוסכם על שני המשרדים. יש ישיבה שתתקיים בתחילת יולי שבה צריך להחליט על חילוקי הדעות שקיימים. אנחנו מקווים שאז נקבל את האור הירוק כדי לחייב. בינתיים אפשרנו למוסדות שרוצים להתקין, עם ההסכמה של המשפחה, וזה קורה גם בשטח.

נציג משרד המשפטים? אפשר לראות איפה מר עמר ולמה הוא לא נמצא כאן?

תראו, זה באמת הפלסטר האולטימטיבי עד שהכל יסתדר. ב-20 באפריל, שזה חודשיים אחרי הדיון שהיה, אמרתם לנו שהופנתה פנייה דחופה למשרד המשפטים על מנת לבחון את הסוגיות הקשורות לצנעת הפרט. קיבלתם תשובה? איפה זה עומד?

בהתחלה היו פערים. אנחנו רוצים מצלמות גם בחדרים וגם במקלחות ואנחנו חושבים שזה עולה על צנעת הפרט.

ברור, לגמרי.

משרד המשפטים רוצה לצמצם את כמות התמונות שיהיו, הכמות ההכרחית כדי לגלות את ההתעללות. על זה אנחנו עובדים – מי יהיה מורשה להסתכל על התמונות, כמה זמן צריך להמתין עד שהתמונות יימחקו, מה צריך להיות כדי לשמור על המאגר הזה, שלא תהיה דליפה, שלא ילך למקומות לא רצויים. אנחנו בישורת האחרונה.

מתי הישיבה הבאה?

ב-3 ביולי. יש כל הזמן ישיבות, אבל הישיבה המכרעת היא ב-3 ביולי.

תראה, ד"ר כהן, כולם יושבים ומדברים. אני מסכימה שיש טיעונים לכאן ולכאן ואני מכירה את הטיעונים של צנעת הפרט. צנעת הפרט זה חשוב, אבל תמיד עושים איזונים.

כדי לדייק, גברתי היושבת-ראש, מי שהוביל את ההתנגדות בוועדת שרים להצעת החוק של המצלמות היה משרד הבריאות.

משרד הבריאות הגורם המקצועי או הגורם הפוליטי?

לא משנה. מה זה משנה? חד-משמעית.

בוועדת שרים יושב גורם פוליטי.

חד-משמעית. את הטיעונים של משרד המשפטים אני מכיר, אתה צודק, אבל זו לא כל התמונה. מי שהתנגד בתוקף להצעת החוק להתקנת מצלמות, זה משרד הבריאות. אל תעשה לי לא עם הראש, אני אומר לך. זו הצעת חוק שלי, לא שלך.

ב-3 ביולי אני מבקשת לקבל עדכון לאן אנחנו הולכים. אני חושבת, ונדמה לי שאני אדבר בשם 86 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, גם אני חתמתי עליה, שזה לא יכול לעבור לסדר היום שלא יהיו מצלמות במעגל סגור. בסוף כולנו נגיע, בצורה כזאת או אחרת, לזה שיטפלו בנו. המינימום. אפשר למנוע, אולי לא הכל, אבל אולי מישהו יפחד.

מאגר שמות עובדים לא ראויים – גם פה אני צריכה את משרד המשפטים. משרד הבריאות השיב לוועדה שעל-פי חוק מוסד סיעודי מחויב בקבלת אישורי העסקה ממשטרת ישראל וכל אדם מעל גיל 18, אבל שזה רק להרשעות בעבירות מין ולא עבירות אלימות. אני מנסה להבין מה עשיתם מאז כדי לטפל בבעיה הזאת.

גם זה בדיונים מול משרד המשפטים. פה אין לי לו"ז מתי זה יסתיים.

זה לא באותה ישיבה של ה-3 ביולי?

לא, זה צוות אחר שמטפל בזה. אני לא משוכנע שיש התקדמות.

לא משוכנע שיש התקדמות. מר עמר בדרכו לכאן? אני חושבת שיש לי הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין את הרציו.

דרך אגב, מתי פנית למשרד המשפטים?

כשהתחיל כל הגל הזה פנינו מייד למשרד המשפטים. ביקשנו שאפשר יהיה לדרוש תעודת יושר. עכשיו הם מציעים כל מיני פתרונות אחרים.

כמו מה?

אני לא כל כך בקיא בהם. הם מציעים שיהיה מאגר במשרד הבריאות ושהמשרד ינהל את זה, ועוד דברים אחרים שאני לא בקיא בהם.

זו חוצפה שנציגי משרד המשפטים לא הגיעו.

עלויות – בדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל ממשרד האוצר ומשרד הבריאות את התחשיב לעלות ליום של אשפוז סיעודי לקשיש, שכולל את כל העלויות הישירות והעקיפות. קיבלנו את התחשיב הזה ואני רוצה לשאול את רון עוזרי, מה בעיניכם לא סביר?

לא ראיתי את התחשיב הזה. ראיתי תחשיבים אחרים ואני לא יודע אם זה אותו הדבר. אם הייתי מקבל את התחשיב הייתי עונה אחד לאחד.

אפשר לתת לו העתק מהתחשיב?

כרגע אנחנו בדיון על כך בבית-משפט ואנחנו לא מולם - - -

הוגש בג"ץ בנושא?

כן.

אז אני לא יכולה לדון בזה בכלל. איפה זה עומד.

כרגע מחכים לדיון בבית-המשפט. בבית-המשפט המחוזי התקבלה החלטה לפיה התעריף כן הוגן. ארגון בתי האבות ערער לעליון וכרגע זה נמצא שם.

אם זה נמצא בדיון משפטי, הוועדה אינה ערכאת ערעור והיא לא מחליפה בתי-משפט.

לגבי רענון נהלים בנוגע לכך שאין הגבלת שעות ביקור לבני משפחה – רעננתם?

זה גם נעשה.

מתי זה בוצע?

זה היה תמיד והרענון היה באותו מכתב בו דרשנו את ביקורת הפנים. לפני שבוע יצאה גם דרישה לאפשר לכל בן משפחה לבקר בכל שעות היום והלילה.

בדיון הקודם עלה הצורך ליידע את המשפחות בנוגע למוסדות שהוטלו עליהם סנקציות בעקבות הביקורת. קרה עם זה משהו?

אנחנו מעלים את דוחות הביקורת לאתר אינטרנט שלנו.

ד"ר כהן, יש לאנשים עוד איזה דבר או שניים בחיים לעשות חוץ מזה, במחילה על כבודו של אתר האינטרנט של המשרד. זה לא רציני. אם אני יודעת שקרוב או קרובת משפחה שלי נמצאים במוסד מסוים, אני רוצה לדעת אם טוב, לא טוב, יש סנקציות. זו נראית לי זכות בסיסית. אולי אני רוצה לקחת אותה ואת המטלטלין שלה ולעבור למקום אחר?

זה תמיד אפשרי.

בסדר, אבל אם אתה לא מעדכן אותי, אז לא הייתי מעלה בדעתי את האופציה. לא נראה לכם סביר? אמרתם שתבחנו את זה, תשקלו את זה?

בפעם הקודמת אמרתי, ואני חוזר על עצמי, שיש מרקם מאוד עדין ביחסים בין מטפל-מטופל. יש דברים, כשזה מגיע להרשעה ולעובדות מוצקות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ואין בעיה להודיע לכולם. אבל כשזה ברמה של חשד, של בדיקה וכו' - - -

אדוני מכיר את לוחות הזמנים של בתי-המשפט במדינת ישראל? מרגע שמוגש כתב אישום – אני לא מדברת על החקירה שבמדינת ישראל גם היא לא הליך קל – אז אנחנו מתחילים את הספירה, מינימום שנתיים. מה בינתיים?

כפי שנאמר, יש הרבה חשדות להרבה מוסדות, ואם נצטרך לצאת בהודעה לכל המטופלים - - -

לא הודעה בטלוויזיה, אלא להודיע לאנשים שהקרובים שלהם נמצאים במוסד. אפילו ברמת ההגינות הבסיסית, שלא תשמעו את זה מצד ג', תשמעו את זה מאתנו: יש בעיה עם נבדקת. דרך אגב, אני אגיד לך, לא כל האנשים יוציאו את הקרובים שלהם.

זה ברור. לדעתי זה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת.

איזה נזק אתה צופה?

במרקם העדין שיש בין מטופל ומטפל, זה יפגע בו בצורה אנושה. כך דעתי המקצועית.

משטרת ישראל.

נשאלתי והתבקשתי לענות: בכל מקרה של חשד, המשטרה פותחת בחקירה. אם יש חקירה שמתנהלת, אני מנוע מלפרט עליה.

Obviously.

אבל האם מתנהלת או לא?

שאלתי אם אני יכול להשיב ספציפית לשאלה וזה בדיוק מה שאמרו לי לענות.

מי אמר לך להשיב לי את זה?

הפיקוד.

טוב. יש יותר מדי חשאיות בפיקוד.

כמה מקרים אתם חוקרים מאז פברואר 2016 בתחום הזה של התעללות בקשישים במוסדות?

אנחנו השבנו על זה בפעם הקודמת - -

לא, עברו מאז כמה חודשים.

- - שבשנה יש - - -

לא בשנה. אני אגלה לך לאן אני חותרת – אני רוצה לדעת אם הרשויות התעוררו והתעשתו והבינו שיש פה איזה עניין מערכתי שצריך לטפל בו. בעיני משטרת ישראל היא גורם מאוד מאוד חשוב בעניין הזה. למה? כי יש את אלמנט ההרתעה. אם אנשים ידעו שמעשים כפי שצפינו בהם הם מעשים שהם בני ענישה, הם מעשים שהציבור לא סולח עליהם, ומשטרת ישראל נלחמת בעניין בכל הכוח, יכול להיות שלא כולם, אבל חלקם, יחשבו פעם, פעמיים, שלוש לפני ש-. אני רוצה לדעת האם אתם נכנסתם לקרביים של הנושא הזה? האם הכרזתם על איזה מבצע בעניין? האם חל גידול במקרים שאותם אתם בודקים? האם אתם מקבלים יותר תלונות? תן לי תמונת מצב איפה אתם עומדים.

באופן עקרוני המשטרה מתייחסת ברצינות לנושא של הטיפול בקשישים בבתי אבות ובכלל. אנחנו עושים עבודה נחושה, ברגישות, באופן מקצועי ובלתי מתפשר, אנחנו מתעדפים את התיקים שיש בהם קורבנות שהם קשישים ומייחסים משקל - - -

איך בא לידי ביטוי התיעדוף הזה?

באופן עקרוני, גם בימים אלה המשטרה נערכת להקים ב-15 תחנות בארץ – ב-12 תחנות גדולות ובשלוש קטנות - מחלקי משפחה שבהם יוכשרו החוקרים לחקור את כל הנושאים של המשפחה, בתוכם גם קשישים. החוקרים הספציפיים שיהיו באותם מקומות יקבלו הכשרה ספציפית לטיפול בקשישים. אנחנו מתכוונים לעשות את זה בחודשים הקרובים.

מה זה בחודשים הקרובים?

בעוד כשלושה חודשים עומדת להתחיל התוכנית הזאת בתחנות בארץ. בכל הארץ מפוזרים קצינים בדרגות רב-פקד. בכל מחוז יש קצין כזה שעושה על בסיס קבוע ביקורות בתיקים כאלה.

גדעון, מה קרה מאז ה-23 בפברואר 2017? עזוב רגע תוכניות לעתיד. בעוד שלושה משפטים נדבר על תוכניות לעתיד. תן לי תמונת מצב מה השתנה משטרתית מאז פברואר האחרון.

בזמן הקרוב, בשבוע הבא או - - -

עוד פעם אתה אומר לי בזמן הקרוב, שבוע הבא? אני רוצה לדעת מה קרה היום.

אז אני אומר לך מה קרה היום. מה שקרה היום זה שיש השתלמות כזאת ושעל בסיס קבוע אנחנו עושים יותר בקרות.

כמה בקרות עשיתם מאז פברואר?

בכל מחוז עושים בקרה כזאת. כל קצין, במחוז ספציפי, אמון על הנושא הזה של קשישים והוא מבקר את כל התיקים שמתייחסים לקשישים ומוודא שהחקירה שם מתבצעת כמו שצריך.

יש לך מספרים? כמה בקרים יש?

יש שבעה מחוזות ולכן יש שבעה בקרים.

שבעה בקרים. עם כמה תיקים לערך מתמודד בקר בממוצע?

אם יש 60 תיקים בשנה, זה פחות או יותר מה שהוא מתייחס אליהם.

הבנתי. גדעון, תשמע, אני אגיד לך את האמת. כשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה לא עושים חישובים בגימטריה. באים עם נתונים – מתאריך עד תאריך היו X בדיקות, מצאנו ש-, העברנו לכתבי אישום. תן לי מספרים.

אני אומר שבכל מחוז של משטרת ישראל יש קצין בדרגת רב-פקד שאמון לעשות את הבקרות האלה. אני ממונה ארצי על הנושא הזה ומוודא שהדברים האלה מתבצעים.

אוקיי. אתה ממונה ארצי, נכון? תן לי מספר – כמה חקירות התנהלו במחוז תל-אביב בנושא הזה מאז פברואר 2017?

את שואלת אותי שאלה ספציפית לגבי מחוז תל-אביב, אני לא יודע - - -

נו, מה, באנו לדבר על דברים כלליים?

כרגע אני לא יכול להשיב ספציפית כמה חקירות בוצעו דווקא במחוז תל-אביב.

יש לי גם שאלה, אדוני. כמו שאמרתי קודם, גדעון, בדצמבר 2016 הצהיר בפנינו השר לביטחון פנים את הדבר הבא, אני מצטט את המכתב שלו: "יש להדגיש כי ההנחיה לקציני החקירות היא שאין לסגור תיקי חקירה מהיעדר עניין לציבור בתיקים בהם נפגעי העבירה הם קשישים". השאלה שלי: האם מאז 25 בדצמבר 2016 היו מקרים שבהם המשטרה סגרה תיקים במקרים של אלימות נגד קשישים מחוסר עניין לציבור?

קודם כל, המינוח הנכון – וזה גם מה שנאמר בישיבה הקודמת על-ידי נציג המשטרה – זה שנסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין.

אין עילה כזאת של סגירה, חוסר עניין לציבור?

אמרתי שהמינוח הנכון זה שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין ולא חוסר עניין לציבור.

אין כזה יותר? אני מחדדת – אין יותר עילת סגירה שהיא "חוסר עניין לציבור".

אמרתי שהמינוח הנכון הוא - - -

הוא כתוב בחוק? מה זה המינוח הזה?

אנחנו כבר לא משתמשים במינוח - - -

מלימודי המשפטים שלי אני זוכרת שהמינוח הנכון הוא חוסר עניין לציבור. השתנתה החקיקה?

לא, אני אגיד לך מה השתנה. פתאום נופל לי האסימון – יותר לא סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור. סוגרים אותם בגלל שנסיבות העניין לא מצדיקות את המשך החקירה. זה מה שהתכוונת להגיד לנו?

קבענו עילה.

בעבירות חמורות מי שסוגר את התיקים זה רק הפרקליטות או התביעות ואין לקציני משטרה סמכות לסגור.

אתה יודע מה הבעיה? הבעיה היא אצלי, עם התמימות שלי, שאני, ברוב טמטומי, התייחסתי ברצינות למה שכתב השר. שכשהוא כותב לי "לא סוגרים יותר מחוסר עניין לציבור", האמנתי לזה.

תכלס, הוא לא שיקר.

נכון. זה פשוט מדהים.

לא, זו שערוריה. זו המילה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאני מאוד מצטערת ומצרה על כך שמאז פברואר 2017 לא קרה הרבה. אתם יודעים מה, כן קרה – הקמנו עוד שתי ועדות או צוותים. הקמנו צוות לבחינת העובדים הסיעודיים הזרים והקמנו עוד צוות לגבי המצלמות. הקמנו עוד משהו, יש תעסוקה.

יש המון נהלים וכלים אינטרנטיים שהתווספו, ואני מברכת עליהם. אבל אני אומרת לכם שזה לא פותר את הבעיה. הבעיה המרכזית היא אנשים; הבעיה המרכזית היא כוח אדם; הבעיה המרכזית היא השחיקה; הבעיה המרכזית היא האכיפה וההרתעה. על זה לא קיבלתי תשובות. התשובות שקיבלתי, אם נדייק, היו מעצבנות ומצערות ומבישות. איפה הממשלה? איפה ראש הממשלה שבדמעות תנין אמר בפתיחת ישיבת ממשלה: לא ניתן לזה לקרות. איפה שר הבריאות שאמר: אני לא מסוגל לראות את התחקיר הזה, אל תראי לי אותו, אני אטפל. תגידו, מה זה רק להורים של אנשים מסוימים?

הדרך הזאת של להקים צוות והצוות – אני מבינה, עד שהוא קובע מועד ביומן, נפגשים, מדברים, יש שאלות, תהיות, אז נקבע עוד פגישה. תקשיבו, לא הייתי יוצאת מהחדר עד שלא הייתי פותרת את זה. מה העניין, השאלה המשפטית נשארה אותה שאלה משפטית. צנעת הפרט על מצלמות במעגל סגור – זו השאלה, זו הדילמה. מה, היא תיעלם במפגש הבא? היא לא תיעלם, תישאר אותה דילמה. אז למה לא לפתור את זה? תנו תשובה. כן, לא. אל תעשו חצי עבודה, אל תעשו בכאילו – להיות עם המצפוניות והמוסריות ונטפל בזה, ולהרגיש בלי. כי הקשישים הם בלי.

אני רוצה לקבל עדכון לגבי סיום עבודת הצוותים, גם לגבי המצלמות וגם לגבי העובדים הסיעודיים. לגבי העובדים הסיעודיים – לא נמצא כאן נציג האוצר, אבל אני אומרת לכם שהיו עשרות דיונים, אבל עובדים ישראלים לא יעשו את העבודה באותה תדירות, לאורך אותן שעות, וגם לא את כל העבודה שמצפים. תסמכו עלי, זה לא יקרה. אתם יודעים מה, אל תסמכו עלי, לכו, צאו, תלמדו מהניסיון של משרד הביטחון. נכי צה"ל הם הדוגמה. מה חושבים שיקרה? נכשיר את הצעירים? אני מאוד שמחה שיש לנו צעירים מצפוניים שמגיעים וזו שליחות בעיניהם, ואני מברכת על זה, אבל לא נבנה מזה, חברים. לא נבנה מזה. תצאו מהדבר הזה שנכשיר ויהיה טוב. נסמוך על זה שיהיה טוב - לא יהיה טוב אם לא נקבל החלטה שצריך לנהוג אחרת. לנהוג אחרת – מבחינתי זו יכולה להיות אפילו הוראת שעה. נביא לתקופה מסוימת, אבל נפתור את הבעיה היום.

לא יכולתי לדבר כאן על התעריף כי זה נמצא בבית-משפט, אבל אני מניחה שכל היושבים מסביב לשולחן מבינים שטיפול עולה כסף; פיקוח עולה כסף; השגחה עולה כסף; הכל עולה כסף. אז קחו גם את זה בחשבון.

אני רוצה תשובה מהאוצר מה הוא מתכוון לעשות היום. אחרי שהם מביאים את התשובה שלהם לצוות, אני הרי יכולה כבר לנחש מה יקרה – לא יגיעו העובדים הסיעודיים הזרים. אז מה הפתרון שלהם, להיום?

אני רוצה לדעת כמה עובדים – ואני מבקשת לקבל מספר מדויק – נוספים למערך. אתה אמרת שיש תקנים, 800, ומר עוזרי אומר שלא נוסף אדם אחד. אני מבקשת שמשרד הבריאות ישב ויפקח ויבדוק כמה אנשים חדשים יש במערכת. זו אחריות שלכם, זה לא רק לתת תקן והשאר ייעשה מעצמו. אני רוצה לדעת כמה נוספו.

כמה חדשים מול כמה שיצאו.

היא אמרה עובדים, לא תקנים.

אני מדברת על עובדים, לא על תקנים. תוספתי.

אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות לגבי הרפורמה. אני מבינה שזה בדיונים, אבל אם יש צפי אני מבקשת לדעת מהו. זה גם חלק מהפתרון שיכול להינתן. איפה זה עומד? בדיונים. הדיונים לקראת סיום? זה לא בא בחשבון כרגע? איפה זה חונה?

סקרי שביעות רצון – אני מבקשת לקבל עדכון על החלת הסקרים מעבר לפיילוט. מה התוכנית, פיילוט לכמה זמן? ואז – מה תוכנית ההרחבה של זה?

לגבי משרד המשפטים – גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת שיצא מכתב לשרת המשפטים, שלא יעלה על הדעת שבדיון כל כך חשוב שבו משרד המשפטים היה צריך להיות, הם לא הגיעו. זאת חרף העובדה שהם הוזמנו וגם רשום נציג. למיטב הבנתי הוא לא קיבל שחרור.

גם נתנו הסבר מפורט מדוע החשיבות שלהם ושהנוכחות שלהם נדרשת.

אני מבקשת לדעת מה העמדות שלהם בכל אחת מהסוגיות שהם היו אמורים להתייחס אליהן.

הייתי מבקשת ממשרד הבריאות לשוב ולשקול את עניין המידע למשפחות באשר לליקויים שנפלו במוסד כזה או אחר. אני מבינה שאתם מחזיקים בעמדה שרב הנזק על התועלת במתן הודעה מהסוג הזה. מתוך הבנה שגם הרבה פעמים אין לאנשים מסגרות חלופיות, אני אומרת לכם שרובם לא יצאו. אבל מה כן יהיה, וזה גם לטובתכם, תהיה עין נוספת. המשפחות יגיעו יותר, הם יראו יותר מה נעשה. אולי זה ימנע את התחקיר הבא. תשקלו את זה שוב.

תודה על הדיון. למרות שהיתה ישיבה מאוד מאוד קשה, אני מודה גם לנציגי הממשלה, למרות שלטעמי התשובות לא היו מספקות.

הם רק שליחים.

זה נורא מתסכל, אבל אתם לא צריכים להיות בשר התותחים של מחדלים של דרג פוליטי. אבל אני רוצה להגיד לכם שאם היינו יושבים בדיון על סוגיה שהיא חשובה אבל היא לא דחופה, הייתי אומר שיש פה עבודה, שבהשוואה לעבודת ממשלה רגילה שנעשית, ונעשו צעדים. אבל בואו נזכור שמה שראינו בתחקירים זה איך לקחו קשישים והפכו אותם להיות שקי אגרוף אנושיים. לכן מתווסף פה ממד נוסף לא רק של חשיבות, אלא גם של דחיפות.

אני אגיד לכם מה אני הייתי מצפה שיקרה. הייתי מצפה שיקרה שיחידת הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות ביום שאחרי תהפוך להיות יחידת קומנדו. כשהמג"ד בחטיבה 7 היה נכנס אלינו לחדר, מרוב שרעדנו אז הסדינים היו מתוחים. זה מה שאני מצפה שיקרה עכשיו בתוך בתי האבות, גם עם המנהלים. זה מה שאני מצפה;

אני מצפה שהעניין הזה של המצלמות ייפתר. אם משרד המשפטים הוא הגורם המעכב, תביאו את הסוגיה לכנסת, תשתמשו בחברי הכנסת. זו הציפייה שלי. אני בטוח שהמראות שהיו בטלוויזיה כואבים לכם לא פחות מאשר הם כואבים לי. אתם הזדעזעתם לא פחות ממני, אבל היכולת לפעול היא בידיים שלכם, לא בידיים שלנו. ביחס לתמונות המזעזעות והמחרידות שראינו – אני בכלל כבר לא מדבר על הרפורמה בסיעוד, שאנחנו מדברים עליה מאז שנת 2011. עזבו את הרפורמה, בואו נתחיל לפחות בפיקוח. לפחות בפיקוח – מצלמות, אחריות על מנהלי בתי אבות ושיקום מערך הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות. לפחות זה עד שנגיע לרפורמה.

אני גם מצפה וגם מבקש, גברתי יושבת-הראש, לאור התשובות הלא מספקות שניתנו, שבמקביל להחלטה שתתקבל או לא תתקבל על-ידי נציגי המבקר לכתוב את חוות הדעת, הייתי מבקש שהוועדה הזאת, אפילו יותר מוועדות אחרות, תתכנס בזמן הקרוב פעם נוספת כדי לוודא איפה אנחנו עומדים מבחינת הביצוע.

אנחנו נבדוק התכנסות אחרי ה-3 ביולי, אחרי שתעבירו את ההתייחסות שלכם.

אני מבקשת להוסיף – אני רוצה ממשטרת ישראל תוך שבוע תמונת מצב על מה קרה מאז פברואר ובחודשים האחרונים לטובת האכיפה: כמה תיקים נפתחו וכמה הבשילו לכדי כתבי אישום. אני רוצה פילוח שהוא ייחודי לקשישים בבתי אבות. לא בקהילה, לא אנשים עם מוגבלויות, קשישים בבתי אבות.

הנושא הזה הוא גם דחוף וגם סופר-חשוב. הוועדה תמשיך להתכנס בעניין הזה עד שתגיעו עם תשובות, שגם אם לא יהיו מספקות לגמרי, לפחות נראה שזה מטופל, כי הנושא הזה חייב להיות מטופל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.