הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 250

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה במבקשי מקלט מאפריקה - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

יעל כהן-פארן

מיכאל מלכיאלי

מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה - דגנית שי

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חיים שרון

ביקורת, משרד מבקר המדינה - ענבל מליח

מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה - הילה ולדמן

מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין - יוסף אדלשטיין

יועץ משפטי, רשות האוכלוסין - לירון גבאי

יועצת משפטית, רשות האוכלוסין - נעם כאהן

יועמ"ש, רשות האוכלוסין - דניאל סלומון

יחידת מבקשי מקלט, רשות האוכלוסין - חיים אפרים

מבקרת פנים, רשות האוכלוסין - נירית אלקלעי

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

חוקרת, פורום קהלת - שירה קאהן

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

דובר, אמנסטי - גיל נוה

עוזרת קמפיינרית, אמנסטי - קארין קורצקי

International Relations, מוקד סיוע לעובדים זרים - תמרה ניומן

יועץ, מוקד סיוע לעובדים זרים - אסף וייצן

יועמ"ש, מוקד סיוע לעובדים זרים - ענבר בראל

יועמ"ש, נציבות האו"ם לפליטים - רחל פלד

הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים - שרון הראל

סמנכ"ל, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים - נמרוד אביגאל

עובד בהיא"ס ישראל, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים - עופר אתר

מקדם מדיניות, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים - עמיר סגל

פעילה בעוטף תחנה מרכזית - אורי יוסקוביץ

פעילה - שפי פז

פעילה - ירדן רבקה כהן

פעילה - אלישבע גדעון

יחסי ציבור - אוסומעין ברקה

מוזמן/ת - אילן ליאור

מוזמן/ת - טססגנס קיפל

מוזמן/ת - אפורקי טעמה

מוזמן/ת - אנואר סולימאן

מוזמן/ת - ג'וני גוטו

חנה פריידין

איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

חנה כהן

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה במבקשי מקלט מאפריקה - ישיבת מעקב

בוקר טוב, היום יום רביעי, 28 ביוני 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא המוגדר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות המדינה במבקשי מקלט מאפריקה. אנחנו פה בישיבת מעקב. בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שאתה היחידי בינתיים, ולנציגי מבקר המדינה, מוזמני הגופים וצוות הוועדה.

קודם כל, אני רוצה להגדיר את סדר הדיון, כדי שהוא יהיה ברור לחלוטין. הדיון הזה יסתיים בעשר וחצי, כלומר, ב-10:20 אני מסכם.

דבר שני וחשוב, אני יודע שיש בדיון פה אמוציות וכו'. אצלי בדיון אין התפרצויות. מי שיתפרץ, לא יהיה פה. אני אומר את זה בצורה חדה וברורה, כדי שלא יהיו אחר שאלות למה, כמה ואיך. מי שמתפרץ ולא מדבר ברשות, יכול לבד לקום וללכת.

הדבר השלישי שאני מבקש פה - למרות התחושות, אני מבקש לכבד אחד את השני. יש דעות, יש נושאים כאלה ואחרים, אני מאוד מאוד מבקש לכבד האחד את השני. לכבד האחד את השני, בראש ובראשונה זה להקשיב. זה להקשיב ואחר כך להביע עמדה.

כל מי שרוצה להתבטא ולדבר יקבל רשות, למעט במגבלת הזמן, ויוכל לדבר. אני מבקש להירשם פה.

אני רוצה לפתוח פתיחה קצרה לפני שאני מעביר את שרביט הדיבור לנציגת מבקר המדינה, לחברי הכנסת ולאחר מכן נתחיל לשאול את השאלות. היום אנחנו מקיימים דיון מעקב לדיון שנערך ב-23 בינואר 2017, כלומר לפני כמעט חצי שנה. דיון מעקב - להבנתי מטרתו לקחת את הסיכום הקודם, הסיכום שהיה ב-23 בינואר, לעבור על הבקשות כפי שהתבקשו הגופים לענות; הדבר השני שצריך לעשות בדיון מעקב זה לנסות ולבדוק – בכל זאת עברה חצי שנה – ולהבין מה קרה מאז, אם התקדמנו, הלכנו אחורה.

אני רוצה לפתוח ולעבור על סיכום הישיבה הקודמת, על הדברים הבסיסיים. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד המשפטים תוך חודש, עד ליום 23 בפברואר, את מסקנות המשרד מבדיקת המקרה בו דוח של רשות האוכלוסין לא הוצג בבתי-המשפט. למי שהיה בדיון הקודם וזוכר, זו היתה העילה של חברי הכנסת להגשת הבקשה לדיון מהיר. מי נציג משרד המשפטים?

על זה קיבלנו תשובה.

יפה, קיבלנו את התשובה וזה בסדר.

הוועדה קובעת שמדינת ישראל מחויבת על-פי הדין הבין-לאומי לביצוע בדיקה רצינית ומלאה לגבי בקשות המקלט; הוועדה קובעת כי מדינת ישראל חייבת לפרסם מדיניות ברורה בנושא הטיפול במבקשי המקלט. מדיניות; הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקדם תוך זמן קצר את אלפי בקשות מבקשי המקלט; הוועדה תערוך דיון מעקב שבו רשות האוכלוסין תתבקש להציג נתונים מלאים אודות מבקשי המקלט, מספר הבקשות שהוצאו לקבלת מעמד פליט ואופן הטיפול בהם; הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין בתוך שבועיים, עד ליום 6 בפברואר 2017, את המדיניות המוצהרת של הרשות לטיפול בבקשות מקלט. אני אומר פה – התייחסות לבקשת הוועדה יכולה להיות גם אין מדיניות, יש מדיניות. ההתעלמות, שום דבר – לא מקובל. לא מקובל. אני אומר את זה כבר עכשיו.

לצערי הדיון היום, דיון המעקב הזה, מצביע על זלזול מוחלט של גופים מסוימים בוועדה ובכנסת. לפחות מבחינתי זה כנראה גם מצביע על צורת הטיפול בנושא כולו. אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום. הדבר הזה יועבר לידיעת השר, לידיעת יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נשקול מה עושים כאשר גוף מרשה לעצמו פשוט לזלזל, לא לענות, שום דבר, למרות בקשות חוזרות ונשנות. יש גבול למה שאנחנו מוכנים לעבור עליו. פשוט לא מכובד, לא רציני ולא ענייני.

השבוע נכחתי בדיון בוועדת הפנים שהיה בהשתתפות שר הפנים. בעיני הדיון הציג בצורה מאוד בהירה שכאשר אין מדיניות ברורה, בעצם אין מדיניות. המצב שנוצר הוא בעצם שדה קרב בין תושבי דרום תל-אביב לבין מבקשי המקלט למיניהם. מתוך האין-מדיניות הזה אני יכול לראות בסופו של דבר שהמדיניות מצד אחד לעשות רע ככל האפשר למבקשי המקלט על מנת שיצאו החוצה, מבלי לנסות ולעשות מבחן אמיתי למי כן ולמי לא. עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה איך מטפלים ומה צריך לעשות עם אלה שלצורך העניין לא מגיעה להם הזכות להיות פה.

חידוש אחד מעניין שכן היה בוועדת הפנים לפני שבוע, שאולי הוא נותן לנו בכל זאת איזשהו רקע קצת שונה, היתה אמירת שר הפנים שלפחות הוא מבין שלגבי 3,000 יוצאי דרפור, כנראה הם כן זכאים לזכויות פליט.

עכשיו הוא בודק את זה עם איזושהי חברה - - -

כרגע אני מתייחס לאמירה שלו בדיון, שהיא חידוש לצורך העניין.

אני מוכרח להגיד שהרגשתי מאוד לא נוח, כאחד שישב בדיון, שכשנציגי מבקשי המקלט ביקשו להגיד משהו, התגובה היתה העפה החוצה ללא שום התייחסות. זה לא יקרה פה היום. כל מי שירצה לדבר, במגבלת הזמן, יקבל את האפשרות לדבר. אני מקווה שתרגישו קצת אחרת.

בהמשך לדיון הקודם, אני חוזר ואומר שהדיון איננו דן בשאלה מיהו פליט ואם ראוי לקלוט פליטים במדינת ישראל. אנחנו כאן בעיקר בכדי לבחון מה המציאות, מה יש, וכדי לנסות ולתקן שגיאות שנעשו בטיפול, הן בבקשות המקלט, הן במבקשי המקלט והן בתושבי דרום תל-אביב.

הנושא בהחלט כואב, מלא אמוציות וחשוב לי להזכיר לכולנו מי אנחנו. אנחנו עם שלפני לא הרבה שנים, 70 שנה, אנשים מהעם שלנו ניסו בכל כוחם לבקש איזושהי זכות לנשום במקומות מסוימים באירופה, ולא קיבלו אותה. לכן אני חושב שאנחנו, לפחות מבחינת הרוח שלנו, הרוח הזאת מחייבת אותנו לנסות ולעזור ולהושיט יד, מתוך ציווי - שאני מקווה שאנחנו כל כך מאמינים בו – של "ואהבת לרעך כמוך", ולנסות ולעזור ככל שרק אפשר, גם כאנשים, גם כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם כחברים באיזשהו חבר עמים שמאמין בזכויות אדם.

מבחינתי הנחת הדיון היא שישנם אזרחי ישראל בדרום תל-אביב שמגיע להם טיפול ותמיכה אחרים ממה שהם מקבלים עד היום והם סובלים סבל קשה ממה שהתפתח במרחב שלהם. ישנם אנשים, לפחות חלקם או בוודאי חלקם, ראויים להגדרת פליט או הגדרה אחרת שתאפשר להם לחיות כבני אדם במקום שבו הם נמצאים היום. והיום הם נמצאים כאן, במדינת ישראל. מי שביקר – ויש פה אנשים שגרים, אנשים שנמצאים ויש אנשים שביקרו בדרום תל-אביב, אני מניח שכולנו מבינים למה הדיונים האלה מתקיימים כאן בכנסת, הן מבחינת תושבי דרום תל-אביב והן מבחינת מבקשי המקלט.

אני מוכרח לומר שבעיני התקדמות לעבר איזשהו פתרון מצוי במדיניות שתתקן את המצב הקיים, תטפל הן במבקשי המקלט, אלה שמגיע להם טיפול ותעשה מה שצריך, והן גם תטפל בתושבי דרום תל-אביב.

בדיון הקודם ציינתי את דברי בית-המשפט העליון בנוגע למדיניות רשות האוכלוסין וההגירה בנושא, בכל נושא בקשות המקלט. אני מעלה זאת כאן בשנית, גם היום, מפני שנראה שלא נעשה הרבה, לא עד הדיון הקודם ולא מאז הדיון הקודם. בית-המשפט העליון, שאני סומך עליו מאוד, התבטא במילים: אוזלת יד מדהימה, אם לא מכוונת, בטיפול בבקשות המקלט.

ב-16 בפברואר 2015 ראש המינהל לטיפול במבקשי מקלט ברשות האוכלוסין, מר יוסי אדלשטיין, הצהיר בבית-המשפט כי בתוך שנה יינתנו תשובות בנוגע לכל בקשות המקלט. עד היום, גם מאז 2015 וגם לאור שני הדיונים, למיטב הבנתי עדיין לא קיבלנו את תשובת הרשות, לא בנוגע למדיניות ואופן הטיפול בבקשות, ושלא לדבר על הטיפול הענייני, הממשי. כמו שאמרתי, כמו גם בקשה לתגובה מכובדת לבקשת הוועדה, שכן לא קיבלנו שום דבר ממכם.

יש לנו אישור של מייל שהועבר שלוש פעמים לאיל מרכז הוועדה ויש לנו אישור קבלה שלו. שלוש פעמים, האחרון שבהם מהשבוע האחרון.

זה ייבדק מייד. אני בדקתי את זה מספר פעמים והתשובה היתה שלא הגיעה שום תגובה. אם הגיעה תגובה – את כל מה שאמרתי באשר לנושא הזה אני אקח חזרה וגם אתנצל אם אכן אני טועה. איל, תבדוק ותן לי תשובה.

שר הפנים הצהיר שמבקשי המקלט מדרפור נחשבים כמבקשי מקלט שכנראה זכאים, על-פי בדיקה, לטיפול. יחד עם זאת, הוא אישר – למיטב הבנתי – 200 אישורים בלבד לאנשים שכן יקבלו מטעמים הומניטריים זכויות כאלה ואחרות. הוא אמר שזה תלוי בהחלטת בית-המשפט העליון שמחכים לה. אני מוכרח להגיד שאני לא כל כך מבין את הקשר להחלטת בית-המשפט העליון, שעניינה בעיקר דיון בנושא המדינה השלישית. לכן, אם מישהו מגיע לו, אז מה זה קשור למדינה השלישית, שכן הוא כנראה לא יעזוב. לכן לא ברור לי כל כך הקשר.

הבנתי גם ששר הפנים הציב בפני ראש המינהל מועד להצגת קריטריונים, נדמה לי עד ה-17 ביולי , לקבל אשרה. אני אשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה.

אני גם ארצה לשמוע מה הקריטריונים לגבי ה-200 האלה. כלומר, איך נקבעו ה-200 האלה ולא 200 אחרים מתוך החבילה הכל כך גדולה של אנשים שמחכים לתשובה.

כמו שאמרתי, אנחנו בדיון מעקב ואנחנו ניגש לדוברים. ראשית, אני מבקש התייחסות של נציגת מבקר המדינה, בבקשה.

אנחנו נמצאים בביקורת. זה אומר שכרגע אנחנו בודקים את נושא הטיפול במבקשי מקלט, בדגש על הטיפול בבקשות מקלט. הבדיקה שלנו נעשית במסגרת הדוח השנתי של מבקר המדינה. זה אומר שבהנחה שיש ממצאים שמצדיקים דוח, בסביבות אוקטובר אנחנו מעבירים טיוטה לתגובת מבוקרים, מקבלים חזרה ומפרסמים את הממצאים יחד עם הדוח השנתי של מבקר המדינה.

אם יש תוצאות, מתי אנחנו אמורים לראות את התוצאות האלה?

הדוח השנתי כולו מוגש למשרד ראש הממשלה ובו צפוי להיות גם פרק בנושא שלנו. זה מוגש למשרד ראש הממשלה באמצע פברואר, הממשלה נותנת את תגובתה, והדוח יחד עם תגובת הממשלה מתפרסמים ביחד, עשרה שבועות לאחר מכן, בדרך כלל זה במהלך מאי. כלומר, מאי 2018.

כלומר, יש כרגע ביקורת שמתבצעת על הנושא הזה.

כן.

חברי הכנסת, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך גם על רשות הדיבור ותודה על הדברים החשובים שאמרת בפתיחת הדיון הזה. אני מצטרף לכל דבריך. יען היא חיה שידועה בזה שהיא מסוגלת לטמון את ראשה בחול, אבל גם כשהיא טומנת את ראשה בחול, המציאות לא נעלמת. זה מאוד עצוב שהמציאות לא נעלמת, אבל היא לא נעלמת. ממשלת ישראל מתנהגת כיען לאורך שנים, אבל המציאות הקטסטרופלית של מה שקורה בדרום תל-אביב, לא נעלמת. מהמציאות הזאת יש הרבה הרבה שסובלים. האנשים האלה שסובלים מגיעים לכאן ומשמיעים צעקה, בין אם אלה תושבי דרום תל-אביב הוותיקים, בין אם אלה מבקשי המקלט. אבל הצעקה הזאת לא מצליחה להביא לשינוי ואותה מדיניות של יען שטומנת את ראשה בחול ונותנת לבעיות להצטבר, להחמיר ולהגיע למצבים בלתי אפשריים, אותה מציאות נמשכת.

מה המדיניות שקיימת לממשלה ביחס לדרום תל-אביב וביחס למבקשי המקלט? ישנה טענה שלממשלה אין מדיניות. אני אומר שעוגה נבחנת באכילתה ולכן אני לא כל כך מתרשם מהמכתבים שנקבל או לא נקבל מרשות ההגירה, כי אני רואה את המדיניות בפועל, בשטח. המדיניות בפועל, בשטח, היא לא לטפל בבעיה. זו המדיניות. המדיניות היא לא לטפל בבעיה. זה נכון שמידי פעם פוליטיקאים דמגוגיים מנסים להפריח סיסמאות באוויר שאין להן שום קשר עם המציאות, כמו נגרש ונעיף ונעשה, זה בעיקר בכדי לזרות חול בעיני התושבים הוותיקים בדרום תל-אביב, שבאמת סובלים מקשיים מאוד מאוד גדולים, ולרמות אותם, וככה זה עובד, ואולי גם לקושש קצת קולות בדרך. זו טרגדיה. זו פשוט טרגדיה מה שקורה שם.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לכמה מההתפתחויות שקרו בתקופה האחרונה. קודם כל, האמירה של שר הפנים שהאנשים שמגיעים מחבל דרפור ברחו מזוועות שמתנהלות שם, היא אמירה נכונה. בחבל דרפור מתנהל רצח עם, יש שם טיהור אתני, יש שם רדיפות חמורות, הדברים האלה מוכרים. אני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד. אצלנו נמצאים כ-3,000 פליטים מחבל דרפור שהם חלק קטן מהמוני האנשים שעזבו את חבל דרפור לכל מיני מקומות. חלק קטן מאוד. מתוכם שר הפנים רוצה לתת מעמד של תושב ארעי עם זכויות מסוימות ל-200. אני מברך על ה-200 האלה, אבל אני רוצה לשאול למה 200? מה, זו איזושהי מכסה? לפי מה היא הוחלטה? ומה קורה עם ה-201? אולי ה-201 מצבו כמו 199? אז למה זה ייעצר ב-200? זו איזושהי שיטת הרולטה הרוסית? לא ברור העניין הזה.

יש כמובן את השאלה של מה קורה עם אלה שהגיעו לכאן מאריתריאה. גם באריתריאה יש שלטון רודני שמייצר רדיפות גם על רקע פוליטי, גם על רקע דתי, בעיקר של נוצרים, גם על רקע של נטייה מינית וזהות מגדרית, גם על רקע של איזושהי דרישה של שירות אין-סופי בצבא. לכן בעולם אנשים שבורחים מאריתריאה זוכים להכרה כפליטים בשיעורים מאוד מאוד גבוהים. אבל אצלנו הבקשות שלהם כלל לא נבחנות. דרך אגב, כשאני אומר שהבקשות כלל לא נבחנות, צריך להבין, זה לא עובד רק לצד אחד. כשבקשות לא נבחנות זה גם יכול להיות שיש מצבים של אנשים שממש לא זכאים למעמד של פליטים ומבקשי מקלט, אבל כיוון שהבקשה לא נבחנת הם נמצאים בתוך אותה קטגוריה.

אני, בוודאי כחבר כנסת, אין לי את הכלים לבחון פרטנית בקשה של אף אחד ולהביע דעה על בקשה של אף אחד, אני רק יכול לשאול שאלות. אתן לכם דוגמה של שאלה, שדווקא מכוונת בכיוון השני. כאשר בקשות לא נבחנות, לא נבחנים גם מצבים שבהם למשל יש בקרב קהילת האנשים שהגיעו מאריתריאה גם אנשים שהם פעילים של המשטר ולמען המשטר באריתריאה. על פני הדברים, אני אומר בזהירות, זה כמובן צריך להיבדק. לא נראה שהאנשים האלה הם אנשים שסובלים מרדיפה באריתריאה, כי הם תומכים במשטר שנמצא באריתריאה. אז למה לא בודקים? מה המדיניות הזאת של לא להתעסק בזה? כל התיק הזה נשאר מין תיק שלא נוגעים בו. תבדקו, ואם יש אנשים שלא זכאים, אחרי בדיקה פרטנית, תתייחסו אליהם כאל אנשים שלא זכאים. זו דרישה כל כך אלמנטרית. אם יש אנשים שאחרי שתבדקו תראו שהם כן זכאים, תתייחסו אליהם כאנשים שהם כן זכאים. אבל זה שתעצמו את העיניים ותמשיכו להסתפק בסיסמאות ריקות מתוכן, זה משאיר את כולנו עם בעיה בלתי אפשרית.

כנראה שאתם לא נמצאים בדרום תל-אביב, אתם לא רואים את המצוקה של האנשים שם, לא של התושבים הוותיקים ולא של מבקשי המקלט ולא של אף אחד – מה קורה כאן? איפה המדינה? המדינה לא אמורה לטפל בבעיה שהיא בעיה כל כך קשה, כל כך כואבת, כל כך רצינית?

אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהבעיה אינה עם נציגי הרשויות שנמצאים כאן מולנו. אני חושב שהדג פה מסריח מהראש. כשאני אומר "דג מסריח מהראש", זה מגיע עד ראש הממשלה. אני חושב שבעיה כזאת אינה רק בעיה של תל-אביב, והיא לא רק בעיה של דרום תל-אביב, והיא לא רק בעיה של תושבי דרום תל-אביב, והיא לא רק בעיה של מבקשי מקלט. היא בעיה של מדינה. אלה שאלות של חיים, ועל שאלות כאלה ראש הממשלה צריך לתת את התשובה, צריך לתת את הדין וצריך לתת את התשובות. זו הכתובת העיקרית לביקורת שצריכה להינתן כאן. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריכה את המחויבות וההתמדה ואת זה שאנחנו מקיימים במועד את הבדיקה ואת המעקב אחרי הנושא.

אני רוצה להתחיל בשאלה. היום קראתי ב"הארץ", כתב אילן ליאור, שהמדינה הזמינה דוח לעדכון עמדתה על אריתריאה מאיזשהו ארגון הפועל לגירוש מבקשי מקלט, והיא עשתה זאת ללא מכרז. הייתי רוצה לבקש קודם כל תשובה, כי ביד אחת ובפה אחד אנחנו שומעים את שר הפנים שאומר שהוא מכיר בדרפור ואולי בחלק מאריתריאה, וביד שנייה מזמינים איזשהו דוח בצורה מפוקפקת וכנראה שלא על-פי המינהל התקין. הייתי רוצה לקבל תשובה על כך בדיון הזה.

אני רוצה לדבר גם על דבר אחר. לפני שבוע ישבנו כאן – ועדת הפנים היא זו שניהלה ואתה סיפרת על הדרך שבה נוהל הדיון. כאילו שהדיון נוהל מזווית הראייה אך ורק של התושבים. היום מתנהל דיון, שמשתדל להיות אובייקטיבי ולדון גם בבעיה של התושבים וגם בבעיה של הפליטים, אבל בוודאי שהוא מנסה להאיר את הבעיה של הפליטים. ואין שתי אמיתות - זו לא אמת אחת של תושבי דרום תל-אביב ואמת אחרת של התושבים, המהגרים, או איך שקוראים להם פליטים או מסתננים. יש אמת אחת, והאמת הזאת מדברת על כך שהמצוקה היא של שניהם, והמצוקה היא משולבת, והמצוקה נובעת מחוסר המעש, מחידלון האישים של הממשלה. לממשלה טוב ונוח, זה נפלא לסכסך בין התושבים לבין הפליטים. איזה יופי. אז במקום שהתושבים יבואו בטענות לממשלה למה היא הזניחה אותם שנים, הרי דרום תל-אביב והשכונות שם לא נולדו כאשר הגיעו הפליטים. המצוקה נולדה הרבה הרבה קודם. היום היא החריפה, אבל היא לא נולדה אז. אז במקום שהתושבים יפנו את הכעס שלהם, המוצדק, כלפי הממשלה, הם באים היום ומפנים את הכעס אל הפליטים או אל הממשלה שלא מטפלת בפליטים.

האמת היא – ואני אחזור עליה שוב ושוב – שהפתרון של Win-Win situation הוא שכולם ייהנו, הוא קודם כל כשהממשלה תקבע מדיניות, שתאמר: אנחנו רוצים לגרש אותם – שתגרש; אנחנו רוצים להשאיר חלק – שתשאיר חלק. אבל כל עוד שהם נמצאים כאן וכל עוד שלא מגרשים אותם, וכל עוד שלא קובעים כך או אחרת, שהממשלה תבוא ותיתן להם את האפשרות לחיות בתנאים שיאפשרו להם גם לצאת מדרום תל-אביב, כי הפתרון הוא בכך שנפזר אותם, שהם לא יהיו רק בדרום תל-אביב. שאלו אותי: את מוכנה שיגיעו להרצליה? בוודאי. זה יהיה נפלא שיגיעו להרצליה. הם יטפלו באנשים סיעודיים כי היום אין לנו כוח אדם סיעודי במדינת ישראל. חסרים 4,000 אנשים שיעבדו עם הקשישים הסיעודיים. מה רע יהיה אם באמת ניתן יהיה לאפשר להם לעבוד כעובדים סיעודיים? וכן, הם יגורו בהרצליה וברמת השרון ויטפלו באנשים הסיעודיים, ואני בטוחה שיחבקו אותם בכל מקום שהם יעבדו שם, כי הם כל כך זקוקים לעובדים סיעודיים. מה רע יהיה אם הם יעברו לדרום, לאילת, או לטבריה ויעסקו בכל מקצועות המלונאות, שגם שם חסר כוח אדם. אבל לא נותנים להם.

כשאמרתי שצריך לתת להם רישיונות עבודה, אמרו לי: את לא מבינה, הם עובדים. בטח שהם עובדים. במה? כשוטפי כלים במסעדות ורוחצי רצפות. בוודאי, כי זה הדבר היחיד. ואיפה יש הכי הרבה מסעדות? בתל-אביב. אז איפה הם גרים? בדרום תל-אביב. אבל אם יאפשרו להם לעסוק בכל המקצועות האלה ואולי גם יכוונו אותם, אז הם לא יהיו בדרום תל-אביב, ואז נימצא נהנים מכל העולמות – גם יפתרו את הבעיה, גם יתנו להם אפשרות לעבוד, להתפרנס ולחיות כמו שצריך, ובינתיים שיבדקו באריתריאה, שיעשו מה שהם רוצים. אבל בינתיים, עד שמגרשים או לא מגרשים, מכירים או לא מכירים, תנו להם זכויות של בני אדם, תאפשרו להם לעבוד, תאפשרו להם לשלם למשל ביטוח בריאות, מה שיחסוך למדינת ישראל מאות מיליונים שהיום היא מוציאה על טיפולים בבתי-החולים, מפני שאין ביטוח בריאות והם לא שייכים לקופת חולים, אבל הם כן מקבלים את הטיפולים. וזה שוב win-win situation.

אין שתי אמיתות. יש אמת אחת, והאמת האחת טובה לכל הצדדים.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. הייתי רוצה לחזק וגם להתייחס לדברים של חברת הכנסת יעל גרמן. אנחנו בוועדה של ביקורת, אבל גם האמת צריכה להיאמר. אני יודע שצריך לחזק את ידי משרד הפנים ורשות ההגירה על העבודה המצוינת שהם עושים. לקרוא לזה היעדר מדיניות, אני חושב שמכוונים למקומות אחרים לגמרי. עובדים שם עובדים עד השעות הקטנות של הלילה למצוא פתרונות והם עושים עבודה שלפעמים היא לא פופולארית, לפעמים היא לא נחמדה כל כך, אבל אנחנו צריכים להודות לאנשים האלה שנוגעים בתפוח-אדמה הלוהט והכואב הזה. זה אחד.

שתיים, ציינו כאן שיש שתי בעיות: בעיה אחת של הפליטים, האורחים, אלה שהגיעו למדינה בשנים האחרונות; ובעיה שנייה של תושבי דרום תל-אביב. האמת צריכה להיאמר, ואסור לנו להתבייש, אני חושב שבוועדה של ביקורת צריך לומר את זה, וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גרמן: באה המדינה – אני לא יודע אם זו מדיניות של יען, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין – והביאה את כל אותם פליטים לדרום תל-אביב. לקחה את אותם אנשים שהם מסכנים גם ככה, עוד לפני שהגיעו הפליטים הם היו מסכנים, והפכו אותם לעוד יותר מסכנים. כל מי שמסתובב בדרום תל-אביב – אני הסתובבתי שם בלילה, ולא רק בלילה, גם ביום – פחד פחדים להסתובב שם. האנשים שם ברחו, עזבו דירות ריקות וברחו להתגורר במקומות אחרים. פה הביקורת האמיתית. הייתי רוצה לראות את המדינה שולחת את אותם פליטים להרצליה, ואז חברת הכנסת גרמן, שהיתה ראש עיר – איך היו מגיבים; לצפון תל-אביב, למקומות אחרים. אם תושבי דרום תל-אביב היו רואים שהנטל הזה – אפשר לקרוא לזה "נטל" – מתחלק שווה באוכלוסיה ולא נופל על אוכלוסיה מסכנה מאוד, אני חושב שהיחס היה אחרת.

דבר אחרון, זה המדיניות של הממשלה. אני חושב שאנחנו רואים יותר ויותר מעורבות אקטיבית של משרד הפנים. זה שהשר היה כאן בשבוע שעבר ואמר שבשנה האחרונה לא נכנס אף פליט למדינת ישראל, אף מהגר לא חוקי למדינת ישראל, זה מראה שהמדינה לא טומנת את ראשה בחול. זה מראה שהמדינה, עם כל הצער והלא-פופולריות שבזה, כן מעורבת בדבר וצריכים לברך את משרד הפנים על המאבק העיקש. שוב, אנשים שכן נמצאים כאן – אנחנו תמיד אומרים "חביב אדם שנברא בצלם" וצריך לכבד אדם באשר הוא אדם. אנחנו לא יודעים איזה מאורעות ואיזה תלאות הוא עבר בשביל להגיע לכאן. אבל רק אם הנטל הזה יתחלק שווה בשווה על כל מדינת ישראל ולא רק על אותם מסכנים שבכל מקרה הם מסכנים גם ככה. תודה רבה.

ביום חמישי התקבלו כמה משפטים, ואנחנו נביא את זה בהמשך לוועדה. אני מתנצל, כן היתה תגובה. במהלך הדיון אנחנו גם נעמוד על התוכן ונעדכן אותך על טיבו.

כל מה שאמרתי לגבי לא ניתנה תגובה, אני לוקח את דברי ואני מתנצל. עמידה בזמנים גם חשובה.

אדוני היושב-ראש, זה הועבר מספר פעמים, אבל לא חשוב.

תודה רבה לכם, ואני לוקח את דברי בחזרה.

אני רוצה לפנות לרשות האוכלוסין ולשאול כמה שאלות: 1. לאחר שהשר אמר את מה שאמר בנושא הדרפורים, אני מבקש לשמוע מה עושים עם זה. כלומר, האם יש היום איזשהן תוכניות פעולה בנושא הזה שהן שונות ממה שהיה עד היום מבחינת הטיפול בנושא?

2. לפי מה נקבעה רשימת ה-200? כלומר, מה התהליך הזה ולמה 200, למה לא יותר וכו'.

3. אני מבקש להבין מדוע אלה שכבר מגיעים ל-RSD, מדוע הם לא מקבלים תשובות? כמו שאמר דב, תשובה יכולה להיות טובה או לא טובה, אבל כדאי שלאנשים תהיה תשובה, אחרת הם ממשיכים להיות במין תקן כזה שלא ברור כלום.

4. שאלה אחרונה בשלב זה – מדוע ועל-פי מה הוחלט – לפחות לפי המספרים נראה שהאריתריאים הם במעמד שלכאורה נראה כאילו התשובה באשר אליהם ברורה: לא מגיע לכם. האם האמירה שלי היא כזאת? האם יש מדיניות כזאת? האם בודקים את זה, לא בודקים את זה? לפחות מהמספרים שנמצאים אצלי זה לא קורה.

5. עוד שאלה בכל זאת – לגבי הוועדה המייעצת שאמורה לקבל מה-RSD – מדוע ב-2016 היא הצליחה לדון ב-19 בקשות בעניין הזה? מה היא הצליחה לעשות ב-2017? נראה כאן משהו לא סביר מבחינת המספרים.

אני אתייחס למה שהוא החידוש האחרון בסוגיית דרפור ואני אבהיר בדיוק מה היתה ההחלטה, שהיא סוג של החלטת ביניים. כפי שהודענו לאחרונה לבית-המשפט, לאחרונה התקיים דיון בראשותו של ראש הממשלה והוא הנחה, נוכח משך הזמן הארוך שלוקח עד שתתבהר התמונה, להעניק בשלב זה מעמד מטעמים הומניטריים ל-200 יוצאי דרפור. הקריטריונים שייקבעו לאחר שבשבועות הקרובים תגיע המלצה לשר הפנים. כלומר, הקריטריונים עדיין לא נקבעו, הם ייקבעו.

כשאני אומר "בשלב זה", האמירה לבית-המשפט היתה שהציפייה של המדינה היא שעד לחודש ספטמבר, מטעמים כאלה ואחרים, אמור להינתן פסק הדין בנושא המדינה השלישית. מיד אני אסביר את הקשר. לאחריה יתקבלו החלטות שנוגעות למדיניות באופן כללי, גם לעניינים של יוצאי דרפור וגם לעניינם של האריתריאים, הסודנים וכו'.

אני רוצה לעמוד על הקשר, כי נשאלה שאלה מה הקשר בין שתי הסוגיות – כאשר המדינה עוסקת בטיפול בבקשות מקלט – חבר הכנסת חנין הזכיר שאולי יש סוגים של אריתריאים שאפשר יהיה לבודד אותם או להשיב אותם וכו'. אנחנו רואים את ההתמודדות בסוגיית האריתריאים בכל מדינות אירופה, זו סוגיה שאינה פשוטה גם בפן המעשי וגם במישור העקרוני והפוליטי-ציבורי – האמירה של המדינה בבית-המשפט היתה שהיא רואה כפתרון האולטימטיבי לעניין הזה את פתרון המדינה השלישית. יש כבר יציאה למדינות שלישיות, כידוע ישראל חתמה עם אותן מדינות, אבל לא בהיקפים גדולים. זה בגלל שעד היום היציאה לשם נעשית מרצון בלבד, מיוזמתם של מי שיצאו. כידוע, חלק מהיוצאים יוצאים חזרה למדינת המוצא וחלק למדינה השלישית.

הצעד הבא, וזה הצעד שתלוי ועומד בבית-המשפט העליון, זה אמירה של המדינה שההחלטה בסופו של דבר לא תהיה של המסתנן עצמו, אלא של המדינה שתוכל להציב לו אולטימטום שאומר: או שאתה יוצא לאותה מדינה שלישית שהוחלט עליה ושהיא בטוחה מבחינתך, או שאתה תצטרך לשבת במשמורת עד שתכבד את ההחלטה לצאת בעצמך. לשלב הזה המדינה עוד לא הגיעה. ההנחה של המדינה היא, וזה מה שמחכה בבית המשפט העליון, שאם בית-המשפט העליון יאשר את המדיניות הזאת, המספרים שיישארו במדינה יהיו אחרים, ואז למשל לא יצטרכו להגיע לפתרון המורכב מאוד של הבחנה בין סוגי אריתריאים שונים וכו'.

בהתאם לתוצאות של פסק הדין, תיקבע מדיניות. כלומר, תתבהר התמונה ביחס לכמה אנשים עתידים בטווח הנראה לעין להישאר בישראל, לצאת מישראל. גם סוגיית הדרפורים תתבהר, כלומר אם יש צורך לתת מעמד הומניטרי למספר גדול יותר או לא. לכן זה נוגע לכלל האוכלוסיות.

אני מתייחס שוב לנושא הקשר. אתה אומר שהתשובה באשר לדרפורים למשל תינתן בהתאם למספר שמדינה שלישית כן יכולה או לא יכולה לקבל. אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אני מתייחס קודם כל עניינית – האיש מגיע לו או לא מגיע לו זכויות פליט. אם מגיעות לו זכויות פליט, אז מגיעות לו זכויות פליט. זה אומר שהוא צריך לקבל את הטיפול הרפואי וכו'. מה זה קשור לעניין של המדינה השלישית? לאחר מכן, אם תחליטו, מאיזושהי סיבה, שאנחנו נצטרך עוד לדון עליה ולראות שגם אם יש לו זכויות פליט, למרות זה עדיין חושבים שצריך לגרש אותו – טפלו בזה. אבל מה הקשר בין אם לאדם מגיעות זכויות פליט, מגיעה לו זכות לחיות כמו בן אדם, למה צריך לחכות עכשיו עד ספטמבר? היום אנחנו נמצאים ביוני, אני כבר לא מדבר על זה שזה כבר אחרי עשר שנים. זאת אומרת, זה לא התחיל אתמול. זה תהליך שאני לא מבין אותו. זאת אומרת, מה הקשר בין שיוסי ייתן החלטה מחר לגבי הדרפורים ויגיד: יש כרגע מדיניות חדשה. לאור מה שקורה בעולם ולאור מה שקורה שם, אנחנו חושבים שמגיע להם. קדימה, לזרז את התהליך, ועדה מייעצת – ציון אמיר ואבי חימי – נא להתיישב ולהתחיל לעבוד ולסגור את הפער הזה. למה צריך את הגלגול הזה? תראו מה אתם יוצרים, איזה אווירת נכאים של החברה הישראלית בכלל. אני אומר לך, לא רק מי שיושב פה סובל. מעבר לתושבי דרום תל-אביב, האוכלוסיה הישראלית, אנשים עם לב במדינת ישראל. אני אומר לך איפה שאני גר, סתם ביישוב בגליל. אתה יודע כמה אנשים זועמים על התחושה הזאת שעולה, מין נאחס כזה, שיושבים פה אנשים אומללים ומסכנים מכל הכיוונים, ואנחנו פשוט מתעללים בהם, לא עושים את העבודה. אני עדיין לא מבין את הקשר בין ההחלטה של בית-המשפט לבין מה שהשר אמר. אם ככה הוא חושב, אז קדימה, מחר בבוקר תתחילו לעבוד.

אז אני אסביר. אם אני לוקח את גדרי הקיצון של המחויבות של המדינה על-פי אמנת הפליטים, כל אדם שהגיש בקשה למדינת ישראל לא יורחק מישראל עד שאו שתתקבל החלטה בעניין בקשתו למקלט או פתרון אחר, או שהוא יצא מכאן בעצמו.

אז קחו ותנו החלטות. אתם לא עושים את זה.

לא, אנחנו עושים. בתוך הגדר הזאת, וראינו את זה בכל מדינות המערב, מדינות אירופה שמתמודדות עם העניין – בוא נדמיין מצב שהיו כאן עשרה מבקשי מקלט וזו היתה גודלה של הבעיה, אז יכול מאוד להיות שכשהיה יושב מי שהיה יושב כדי להכריע אם פלוני הוא פליט או לא, יכול להיות שהוא היה אומר: גודל הבעיה הוא 10, אז אנחנו נהיה רחבים יותר בפרשנות שלנו של אמנת הפליטים. אבל כשהמצב הוא אחר – אנחנו רואים את זה בכל מקום. יש לזה השלכה על אופן הטיפול בבעיה. הבעיה הולכת ללבוש ממדים שונים בגלל פתרונות אחרים, ולכן אני אומר שפתרון הומניטרי כפי שנתן ראש הממשלה אולמרט ל-600 דרפורים ב-2007, זה הפתרון שבאופן מעשי דומה מאוד לפתרון של מי שמקבל מעמד של פליט. באותה נקודת זמן בדקו איך נראו הבעיה וטיפלו בה. לכן אני אומר שהמחויבות שלנו נשארת לפי אמנת הפליטים, אבל בהתאם לאופי הבעיה כפי שהיא תתבהר בקרוב יתקבלו החלטות. זה לא פוגע במחויבות של המדינה לאמנת הפליטים.

נגיד שיש החלטה בספטמבר ובמידה שבית-המשפט החליט מה שהחליט לגבי מדינה שלישית, האם אתם מתארגנים ויש מצב שאתם משנים את התוצרים לפחות, כפי שהם נראים וכפי שכולנו כל כך מתלוננים עליהם לאורך הזמן, האם היום בידיכם היכולת לקחת ולעשות משהו אחר כדי שהטיפול יתחיל להפוך להיות טיפול כמו שאנחנו מבינים – אנשים מגיעים, מבקשים, מגיעים לדיון, מחליטים כן, לא. אם כן – מקבלים תשובה, אם לא – מקבלים תשובה. אם כן – מקבלים את הנייר והולכים למקום אחד. אם לא – יוצאים לתהליך אחר. האם אתם ערוכים לדבר כזה? מה שנראה זה שאנחנו מדברים ומדברים, ולא ברור.

אני אתן לך על קצה המזלג מספר נתונים שיבהירו קצת את התמונה. מ-2009, כשהתחלנו ברשות האוכלוסין וההגירה לטפל בסוגיית המסתננים, הוגשו כ-49,000 בקשות.

איזה בקשות? בקשות מקלט?

כן, מכל העולם, סך הכל בקשות מקלט. מתוך ה-49,000 האלה שהוגשו מ-2009, 30,000 הוגשו בשנתיים האחרונות. 30,000 הוגשו בשנתיים האחרונות. אתם שומעים ורואים בתקשורת שכל הזמן מתלוננים שיש אצלי ביחידה בסלמה תורים.

מדוע הן הוגשו רק בשנתיים האחרונות?

לצערי הרב, היום, המשאב האנושי שיש לי, שאמור לטפל בבקשות האלה, רובו עסוק בלקבל את הבקשות. אני לא מסוגל בתפנית כזאת, בתוך שנתיים, בקפיצה שהיא לא סבירה על-פי כל היגיון, להתהפך ולטפל בזה.

מה צריך כדי שאתה כן תוכל?

אבל מה הוא עשה בשבע השנים לפני השנתיים, כשלא היו 30,000, כשהיו 19,000? בכמה מתוך ה-19,000 טיפלת במשך שבע שנים?

טיפלנו גם ב-19,000.

בכמה טיפלת? היו לך 19,000 במשך שבע שנים, בכמה טיפלת?

עד היום טיפלתי ב-21,000.

ונתת תשובות ל-21,000?

ניתנו תשובות, בוודאי, גברתי. וגם לשאלתך, גם האריתריאי קיבל תשובה שלילית והוא לא יוצא מפה עם התשובה השלילית שהוא מחזיק ביד. זה לא שאני לוקח ונותן לו תשובה שלילית ומיד מעמיס אותו על המטוס.

כמה קיבלו תשובה שלילית?

21,000 מתוך ה-49,000 בסך הכל שהוגשו במשך השנים האלה, קיבלו תשובות כאלה או אחרות.

כמה קיבלו תשובות שליליות?

להבנתי, למעט אחד – תקן אותי אם אני טועה – שקיבל מעמד פליט, וכל השאר או ממתינים או קיבלו תשובות שליליות. האם זה נכון?

שמונה אריתריאים קיבלו מעמד פליט; ארבעה מחוף השנהב; חמישה מניגריה.

כלומר, למעט הבודדים שמנית, כולם קיבלו תשובות שליליות או שהם עדיין ממתינים לתשובה?

רובם קיבלו תשובות.

שליליות?

מה את רוצה שהוא ייתן תשובה לא נכונה? זו התשובה.

אבל אני שואלת אם קיבלו תשובות שליליות, והוא לא עונה לי.

כנראה שזה שלילי.

אז שיגיד. מה, הוא פוחד להגיד?

אני אומר לך.

אז תגיד, זה הכל. תהיה ברור.

קיבלו תשובה שלילית והם עדיין פה. האריתריאי קיבל תשובה שלילית והוא עדיין פה כי אנחנו לא מגרשים אותם. אין שום שינוי בסטטוס שלו, הוא ממשיך לבוא אלי ולקבל את האשרה 2(א)(5), והוא ממשיך לעבוד פה, למרות שיש לו תשובה שלילית.

הבנתי לגבי ה-21,000. אגב, אני מבקש מחברי, הדיון בעבר הוא אולי חשוב, אבל בואו נשאיר אותו לדיון אחר. נפנה אולי בקשה למבקר המדינה שיסתכל מה היה ואיך היה. בואו נסתכל קדימה. כרגע הדיון הוא להסתכל קדימה, לראות איך פותרים את הבעיה. אתה אומר: הבעיה שלי כרגע שבשנתיים האחרונות נפל עלי הר של 30,000 איש ואני לא מסוגל כרגע לטפל בהם. שאלתי מה צריך לעשות, אולי אנחנו יכולים לעזור לך בצורה כזאת או אחרת כדי שכן תוכן לתת מענה, כי ברור לכולם פה בדיון שהדבר הרע ביותר זה שאנשים נמצאים באוויר, שאנשים לא יודעים כן, לא, הגישו לא הגישו. אני אומר לך, אני עוסק בדבר הזה כבר כמה חודשים, והראש שלי מנופח ממספרים כאלה ומספרים אחרים, וכל אחד שולח דבר כזה ואחר. אני שואל: מה אפשר לעשות היום מבחינתך? לבוא לשר הפנים ולהגיד לו: אני צריך עוד 700 אנשים, לתת להם הכשרה של שבועיים איך לעשות את העבודה, ובוא נגמור את ה-balk של ה-30,000 בתוך שלושה חודשים ונשים איזה מפת דרכים. יכול להיות שמתוך ה-30,000 האלה, לגבי 29,000 תחליטו שהם צריכים להיות בלבל של אלה שנוסעים למדינה שלישית. על זה נדון במקום אחר, לא פה. אני אקבל את זה. אבל הדבר המתנדנד הזה של לא ברור מה ומי, זה אבי אבות הטומאה. תראה את האנשים פה, כולם, כולם, ממוסטלים מהדבר הזה. הולכים בסוף לשתות בערב דרינק כדי לצאת מההיסטריה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אבהיר. מתוך ה-30,000 שהוגשו בשנתיים האחרונות, 17,000 הם נתיני אוקראינה וגיאורגיה. זו מעמסה.

שגם הם בעיה. אנחנו לא שומעים אותם מספיק, אבל גם זה יהפוך לבעיה אם לא נטפל בה.

לכן אני אומר שהבעיה היא בעיה והיא חונה אצלי. מבחינתי זו המאסה שאנחנו צריכים לטפל בה. אנחנו מחפשים פתרון מערכתי לגיאורגים והאוקראינים. לגבי הגיאורגים מצאנו פתרון - עשינו תיקון לנוהל והכנסנו אותם לסדר דין מהיר, מכיוון שמצאנו שגיאורגיה היא מדינה שאפשר להחזיר את הנתינים ללא שום בעיה. אנחנו מטפלים בהם בהליך מזורז. כרגע אנחנו מחפשים לקבל חוות דעת, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ, על מנת להגדיר גם את אוקראינה כמדינה כזאת שאפשר להוביל בה מהלך של סדר דין מהיר, על מנת שנוכל להעביר מסר, כי חלק מהדברים זה מסר. אני יכול לומר לך, אדוני, שיש פרסומים בעיתונות בגיאורגיה ובאוקראינה לבוא לישראל, למצוא עבודה, יסדרו להם דירה וכו'.

זה 17,000. יש לנו עוד 13,000 – מה עושים איתם?

אנחנו מטפלים בכולם, אדוני.

אני מבין שאתם מטפלים, אבל התוצאות – גם אני ניהלתי בחיים כמה מערכות גדולות ואני אומר שכשיש בעיה נותנים לה פתרון ועושים תיקון. אנחנו לא יודעים לחיות עם מספרים כאלה, שכל כך הרבה זמן אנשים מגישים בקשות ולא מקבלים תשובות, לא כן ולא לא. איך פותרים את הבעיה הזאת? זה בסדר גמור לומר: אני, אצלי, בתהליכים שלי, אני לא מסוגל לתת. אם אתה אומר לי דבר כזה, אני יודע מה לעשות עם זה. אני הולך לשר הפנים, אני הולך לראש הממשלה, ואני אומר להם: רבותי, זו בעיה שלכם, בואו נמצא את הדרך להביא עוד כך וכך אנשים, כך וכך פקידים, נושיב אותם ונפתור את הבעיה. וננסה איכשהו לצאת מהמבוך הזה שבראש ובראשונה הכאוס כרגע הוא פשוט חוסר ידע. אצלנו זה חוסר ידע, אצל האנשים זה מתבטא בעליבות.

ברמת העיקרון, לקחנו את המשאב האנושי הזה וייעדנו אותו שיעשה תיקון מזורז. התחייבתי בבג"ץ שניתן טיפול מזורז בכל מבקשי המקלט שהיו לנו נכון ל-2015. בינתיים מה שקרה זה שיש שטף של מבקשי מקלט שהציף את היחידה, גורם להעמסה בלתי נסבלת, והמשאב האנושי שיש – שגם כך הוא מצומצם – נאלץ להתמודד רק עם הקבלה של הבקשות. גם ככה כל פעם יש מישהו אחר שמתלונן למה הם עומדים בחוץ, למה הם עומדים בתור, למה לא מקבלים אותם, למה דוחים אותם ואלף ואחת טענות. עם אותו משאב שאני אמור לטפל בבקשות שקיימות, אנחנו מתמודדים עם כל השטף הזה.

שאלתי לגבי הסוגיה של האריתריאים. האם יש איזשהו כיוון לגבי האריתריאים שהוא ייחודי?

בודקים אריתריאים ואין שום כיוון - - -

מה עם הפרסום שהתפרסם היום? היום בבוקר התפרסמה ב"הארץ" - - -

אני לא קורא "הארץ".

הפסד שלך.

כדאי לך לקרוא לפחות את הכתבות שנוגעות לעניינך.

התפרסם שהתמנתה ועדה שמטרתה לבדוק את כל הנושא של האריתריאים ללא מכרז, והעבודה ניתנה לאיזשהו ארגון שכל מטרתו לגרש את האריתריאים. אבל לא משנה, עצם זה שזה ללא מכרז זה כבר - אתה יודע על זה? כתוב שהרשות היא זו שמינתה. איך אתה לא יודע?

זו היתה הדלפה - - -

אם יש תשובה. אם אין תשובה – נבקש את התשובה.

זה לא אמור להיות מודלף. הנתונים והמידע של תמיכות ממשלתיות אמורים להיות שקופים לכל אחד.

אני מקווה שלא רוצים להיזון מהעיתונות על השאלה אם הרשות עובדת עם או ללא מכרז. זה לא נעים.

לא משנה. רשות האוכלוסיו שכרה את שירותיו של המרכז למדיניות הגירה ישראלית?

עיתון "הארץ" - נו, באמת.

אנחנו עושים הכל על-פי דין. אנחנו מתקשרים עם NGO`s - - -

אתה מכיר את הנתון הזה?

בוודאי שאני מכיר אותו. זו התקשרות ממש מהעת האחרונה. אנחנו מקושרים עם NGO`s, אגב עם בעלי אג'נדה קצת שונה בסכומים גדול פי 20 לפחות ולא שמעתי ציוץ משום עיתון. כאן זה NGO`s קטן בסכום כסף שהוא מזערי – אגב, הסכום הוא מדויק. מזערי ממש – לצורכי מחקר, ופתאום העיתונות קופצת. אנחנו יוצרים קשרים לצורכי מחקר.

אבל יש דבר כזה. אתם התקשרתם - - -

מחקר. אף אחד לא כותב עבורנו דוחות, אבל מחקר.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

אם יש שאלות, אני אשמח להתייחס, אבל אין לנו משהו.

אין לכם כרגע משהו נוסף, אז אנחנו נעבור לשמוע את הדוברים. ראשונת הדוברים, שפי.

תודה. בישיבה קודמת של ביקורת המדינה לא אפשרו לנו לדבר.

הנה, אני נותן לך לדבר. בכבוד, מה שנקרא.

תודה רבה על זכות הדיבור. אם שמת לב, השתדלתי לא לצעוק יותר מדי באמצע.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואחר כך לשאול כמה שאלות. הדבר הראשון, אני מפנה אליך – בשם תושבי דרום תל-אביב, אנחנו מבקשים להפסיק לעשות השוואות לשואה וליהודי אירופה ולגרמניה והכל. אם אתם רוצים לעשות השוואה, אז בואו נעשה השוואה לסיפור הישראלי. מדינת ישראל – היהודים, הישראלים החליטו שאנחנו לא קורבנות יותר, אנחנו נלחמים על הזכות שלנו למדינה, לחיים, לביטחון, לבית. מה שאני מבקשת זה להחליף קצת את הנרטיב בין "גם אנחנו היינו פליטים ורדפו אותנו וצריך לטפל בהם" לבין "קמנו ולקחנו את החיים שלנו בידיים". אני מבקשת, בעיקר ממתנגדי המשטר – הם אוהבים לקרוא לעצמם מתנגדי המשטר – קומו להילחם על הבית שלכם, שמדינת ישראל תעזור להם להילחם על הבית שלהם, להביא מים, להביא חשמל, לשפר את אפריקה, שיבנו להם את הגנים, את בתי-הספר, את המוסדות לטיפול בבית. זה היה משפט אחד לגבי הנרטיב, כי זה נרטיב שלגבינו הוא מטורף, הוא פשוט חולני.

כל הבדיקות שאתם דורשים מרשות ההגירה, ויש לי הרבה הרבה על רשות ההגירה, לא יעזרו כל זמן שלא יהיה ערוץ הרחקה. ערוצי ההרחקה תקועים כל הזמן בבג"צים, כי כל החבר'ה האלה מגישים עתירות. אז לא יעזור, אז ברחובות שלנו מסתובבים המון אנשים שנבדקו בקשות המקלט שלהם ונדחו בקשות המקלט שלהם, והם עדיין שוכרים את כל החנויות ופותחים את כל העסקים, ומסתובבים שיכורים בלילה מרוב תסכול, כמו שאמרת, כי הם לא הרוויחו מספיק באותו יום. הם עושים את כל מה שהם עושים והורסים לנו את החיים, מחריבים לנו את הקהילה, אלה אנשים שבקשת המקלט שלהם נבדקה ונדחתה. אז מה שצריך לעבוד זה על איזשהו פתרון ואז יהיה טעם . אגב, אני מסכימה לגמרי, רשות ההגירה צריכה עוד אלף פקחים לפחות. גם אנחנו מדברים ועובדים על זה כל הזמן. זו בדיחה שיש להם 130 פקחים על כל הארץ עם כל העבודה שיש להם פה.

אני רוצה לשאול את רשות ההגירה, ואני מקווה שיענו לי, כי במסדרון הוא לא ענה לי. השבוע כולנו ראינו את התמונות מהאירוע בשגרירות אריתריאה. יושב פה ג'וני שאמר אתמול ברדיו – אנחנו מדברים על לפחות 10,000 תומכי משטר רשומים. אנשים שמשלמים מסים למדינה, שיש להם קשרים לשגרירות אריתריאה, שמגיעים למסיבה של השגריר עם הזמנות סגורות באוטובוסים. ציפיתי שבאירוע הזה יגיעו ניידות של ההגירה ויאספו את האנשים האלה לבדיקות ויעיפו אותם. במקום זה היו שם פקידי רשות ההגירה כאורחים. אני לא מבינה מה קורה פה, ואל תצפו ממני – למרות מה שאומרים פה, תושבי דרום תל-אביב באמת לא מטומטמים. אנחנו מאשימים טוב מאוד את מי שצריך להאשים. זו האשמה שאני מפנה פה ואני רוצה עליה תשובות: למה יש במדינת ישראל כ-10,000 תומכי משטר, גברים, נשים, ילדים, משפחות, שכל העמותות מטפלות בהם ודואגות להם ועושים להם גנים וקייטנות והכל, מה הרציונל מאחורי זה שהם פה? אני מקווה שעכשיו יענו לי.

שדה הקרב אינו בינינו לבינם. יש עימותים, אני לא אומרת שלא. שדה הקרב אינו בין התושבים לבין המסתננים ומבקשי המקלט. אנחנו שכנים, יש יחסי שכנות, יש יחסי כעס, יש יחסי שנאה, יש כל מיני מערכות יחסים. אתה יכול לראות את אותו אדם עומד ומפגין נגדם בלילה וביום יושב ומחבק את הילד של השכן. כולנו בני אדם. יש שדה קרב, אבל הוא בינינו לבין העמותות, לבין הארגונים, לבין הפעילים, לבין מה שאנחנו קוראים "הלטפנים", אלה המתנדבים שמעולם לא הגיעו לדרום תל-אביב עד שהגיעו לשם המסתננים ופתאום הם מציפים לנו את השכונות.

אתמול או שלשום בית הדין האירופי לזכויות אדם הגבוה לצדק קבע שאפשר להחזיר אריתריאים הביתה. אני מקווה שאת זה כן קראת, יוסי. אני מקווה מאוד שתקלטו את המשמעות של זה. כבר מזמן אנחנו טוענים שההגירה מאריתריאה אינה פליטות. אני מסכימה שיש מאריתריאה פליטים, יש מתנגדי משטר בסכנת חיים, אבל הם מיעוט קטן. רוב רובם של האריתריאים בישראל ובעולם כולו הם מהגרי עבודה. ממשלת אריתריאה שולחת אותם החוצה לעבוד ולשלוח כסף הביתה. הגיע הזמן שנבין את זה.

לגבי הדרפורים – אני מסכימה עם זה שיש דרפורים שנמצאים בסכנת חיים. לא כל הדרפורים ולא כל מי שהוא טוען שהוא דרפורי, ולא כל מי שאומר שהוא ברח מדרפור, הוא באמת דרפורי והוא בסכנת חיים. יש שם מלחמת שבטים, סודן היא מדינה גדולה ויש בה עוד מקומות. מה שאני יודעת – סיפור מאתמול – שבשכונת שפירא יש דרפורים שיש להם מספיק כסף לשלם בין 10,000 ל-14,000, אני לא יודעת בדיוק, שכר דירה לסופרמרקט שהולך להיפתח בחודש הקרוב במקום בית-כנסת. בית-הכנסת פונה על-ידי העירייה כי לא היו לו אישורים, למרות שיש לנו לפחות 20 כנסיות בשטח שכולן בלי אישורים, אבל בית-כנסת צריך אישורים. במקומו העירייה תיתן רישיון עסק לסופרמרקט של סודנים. אני יודעת ששכר הדירה שם הוא יותר מ-10,000 שקל. אז כשאתם מדברים על דרפורים וכו', אז גם שם לא כולם פליטים ולא כולם מסכנים. יש משהו שאתם חייבים להבין: יש מסתננים מבקשי מקלט עניים, יש הרבה מאוד אימהות חד-הוריות שהבעלים ברחו. אגב, גם את זה צריך לדעת, בעלים שהגיעו לפה, עשו פה ילדים, השאירו אישה וילדים מאחור – אנחנו יודעים את זה כי אנחנו שכנים שלהם. בניגוד לכולכם, אנחנו מדברים איתם, אנחנו שכנים שלהם – הגיעו לארץ, נישאו, ילדו שוב ילדים, לקחו מתישהו את כל הכסף מהבנק, לקחו את המענק, כי ההגירה לא בודקת אם הוא מפרנס. ההגירה בודקת אם הוא מפרנס בשביל לשלוח לחולות או לא לשלוח לשם, אבל היא נותנת לו לברוח. הם משאירים פה אימהות חד-הוריות עם שניים, שלושה, ארבעה ילדים. תודה רבה.

נמרוד, בבקשה.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלא דובר עליהן, ואני שמח לשמוע שמבקר המדינה עורך דוח בנושא. אלה שתי סוגיות שחשוב לנו שייבחנו. הסוגיה הראשונה היא סוגיה של דחיות על הסף של בקשות מקלט. כמו שאדלשטיין סיפר, לפני שנתיים היתה עלייה בכמות הבקשות שהוגשו והפתרון של משרד הפנים היה להפעיל סעיף קטן - - -

אתה יכול להגיד לי למה פתאום היתה העלייה הזאת לפני שנתיים?

כמה סיבות. האחת, אנשים בתוך הקהילה התחילו לעזור לאנשים אחרים בקהילה למלא את הבקשות; השנייה, אנשים שזומנו לחולות פתאום אמרו להם שהם יכולים להגיש בקשות ואז הם פשוט קלטו שזה שהם שוחררו מהכלא כשהם נכנסו ומקבלים ויזה, לא אומר שיש להם בקשת מקלט.

היתה עלייה בבקשות שהוגשו והחליטו להפעיל סעיף בנוהל הטיפול בבקשת מקלט שלא הופעל עד אז, היה אות מתה, שאומר שאי אפשר להגיש בקשת מקלט אחרי שנה בישראל. כלומר, צריך להגיש אותה בשנה הראשונה לכניסה לישראל ואחר כך אי אפשר. התחילו להפעיל את הסעיף הזה ופשוט לדחות את כל האריתריאים וגם כמה סודנים שהגישו בקשות מקלט.

על הסף?

על הסף, בלי לבדוק שום דבר. הכניסו אותם לריאיון של כמה דקות, למה הגשת רק עכשיו ולא בשנים שלפני כן, ואז הם נדחו.

אלה ה-21,000 דחיות?

לא, אלה 2,000 דחיות שנדחו במהלך אותה שנה, מסוף 2015 עד סוף 2016. פנינו במספר הליכים משפטיים לבית הדין לערערים ובית הדין אמר שאי אפשר לעשות את זה מכל מיני סיבות, כי אנשים לא ידעו שהם צריכים להגיש ולא ידעו שיש מגבלה של שנה וכו' וכו', וקיבלו את הערערים. באיזשהו שלב משרד הפנים אמר שגם בלי החלטה של בית הדין, מי שיש לו ערר בבית-הדין, פותחים את בקשת המקלט שלו. פנינו לחברי בייעוץ המשפטי ולמשרד הפנים ואמרנו: בסדר, טעיתם, את כל ה-2,000 בקשות שנדחו באופן זה בשנה האחרונה תעשו undo במחשב ותפתחו אותן.

כמו כן, אמרנו שבגלל שהרבה מאוד אנשים שמעו על המדיניות החדשה הזאת ולכן לא מגישים עכשיו בקשות מקלט, כי הם יודעים שהם יידחו על הסף, תודיעו בכל האמצעים שיש לכם – או כשאדם מגיע לחדש ויזה או בשלטים – שכעת אפשר להגיש בקשות מקלט בלי מגבלת השנה. התשובה שקיבלנו היא כזאת: עכשיו, כל מי שיגיע לחדש את הוויזה, וחלק לא מגיעים לחדש את הוויזה בבני-ברק, מכל מיני סיבות, או שהם באילת או שהם בחולות או שאין להם ויזה, ישאל אותו הפקיד: למרות שביקשת בקשת מקלט, אתה אולי רוצה שהיא תישאר סגורה או שאתה רוצה שנפתח אותה? ואז, אם האדם יגיד כן, אני רוצה שתפתחו את הבקשה שלי, אז הבקשה תיפתח. בדקנו אחרי חודשיים – עשינו בקשת חופש מידע – ומתוך 2,000 הבקשות שנדחו על הסף, 40 נפתחו. כך עבד המנגנון הזה. במקום שיעשו undo במחשב ויפתחו אוטומטית את כל הבקשות, הטילו על הפקידים בבני-ברק, שבדרך כלל שואלים אותם שאלות אחרות לגמרי, לשאול אם רוצים שבקשת המקלט שלהם תיפתח.

בסוף השבוע האחרון פעל במרץ ארגון ARDC, ארגון שקם מתוך הקהילה, והתקשר לכמה מאות אנשים. מאה אחוז מהאנשים ששאלו אותם אם הבקשה שלהם נדחתה על הסף והם רוצים שהיא תיפתח, אמרו שכן. כי זה טריוויאלי, מי שהגיש בקשה רוצה שהבקשה תיפתח.

שלשום קיבלנו תשובה חוזרת מחברי שהמנגנון פשוט לקה בכל מיני תקלות טכניות. עכשיו הם מבטיחים שהפקידים בבני-ברק ידעו איך לשאול את השאלה, יבהירו, ורק אם האדם אמר כן יפתחו את הבקשה שלו. השאלה הפשוטה שלנו היא: למה? למה צריך לעשות מנגנון נוסף, מורכב, במקום לעשות undo במחשב. זאת הנקודה הראשונה שלי.

הנקודה השנייה היא אפילו יותר קצרה. דובר פה הרבה על למה בקשות מקלט לא נבחנות. כלומר, בעיקר בקשות של דרפורים, מה עושים, איך מקדמים, איך מקדמים את הטיפול בבקשות האלה. אנחנו שואלים שאלה אחרת: מה עושים כאשר מכל מיני סיבות הבקשה לא מטופלת הרבה מאוד זמן. את השאלה הפשוטה מאוד הזאת לקחנו גם כן לבית-הדין. בית-הדין אמר שבקשות שמטופלות הרבה מאוד זמן, צריך לתת לאנשים האלה ב(1). אנשים ערערו כי אמרו ש-ב(1) לא נותן לאנשים זכויות סוציאליות ואחרי הרבה שנים בארץ אנשים צריכים זכויות סוציאליות, ובית-המשפט אמר באחד המקרים: בסדר, צריך לתת א(5), ואז משרד המשפטים ומשרד הפנים דיברו ביניהם ואמרו: בואו נסגור את העניין הזה, נסתום את הפיות של כל ה-20, 30 שהגישו ערעורים למחוזי, וניצור רשימה של 200 אנשים שיקבלו א(5). כך נסגרה הרשימה. לכן השאלה שלי היא לא מה עושים כדי שהבקשות ייבחנו. השאלה שלי פשוטה יותר: בנוהל הטיפול בבקשות מקלט אין שום גבול לעד מתי אפשר לבחון בקשה, ואנחנו אומרים שצריך להיות גבול כזה. יש על זה כללים בכל העולם, על כמה זמן צריך לבחון בקשה. אבל יותר מזה, מה עושים כשאין החלטה. ואחרי שאין החלטה, פשוט צריך לתת מעמד, כי רק כך משרד הפנים יזיז את הרגליים וייתן החלטה בבקשות. תודה.

אסף, בבקשה.

יש לי הערה לגבי הדיון היום ושאלה למשרד המשפטים. אני חושב שהדיון המאוד מאוד חשוב הזה שמקיימת הוועדה, לא נוגע בלב העניין, כי לב העניין אינו המשאבים המוגבלים יותר או פחות של משרד הפנים ולא כמות הבקשות שהוגשה ולא הוגשה, מטופלת או לא מטופלת, אלא לב העניין הוא שאין רצון לדרג הפוליטי לפתור את הבעיה. וכשאין רצון, אנחנו רואים שיהוי של שנים ואנחנו רואים דחייה . אני לא יודע עד כמה הוועדה מכירה, אבל אחוזי הדחייה של בקשות במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם, אולי הכי גבוהים בעולם. אריתריאים – גם במדינות שפחות מכירות בהם ושמגרשות לכאורה, מדברים על 90% הכרה או על 70% הכרה. אף אחד לא מדבר על 0.1% הכרה באריתריאים, בשום מקום בעולם. דרפורים, כנ"ל. העובדה שעד היום יש החלטה לתת ל-200 מבקשי מקלט מדרפור מעמד הומניטרי היא החלטה שתשנה את החיים של 200 אנשים וצריך לברך עליה, אבל ההחלטה הזאת ניתנה במענה לפניות משפטיות, לא רק הומניטריות, שדרשו לתת הכרעות בבקשות מקלט ששנים תלויות ועומדות. וזו השאלה למשרד המשפטים – החובה לתת החלטות בתוך פרק זמן סביר היא חובה שלא צריך להיות עליה ויכוח. אפשר להתווכח אם פרק זמן סביר הוא חצי שנה, אם הוא שנה, עם בקשות מקלט מורכבות אולי זה יהיה 14 חודשים. אין ספק שחמש שנים ושש שנים זה לא פרק זמן סביר למתן החלטה בבקשה של אדם קונקרטי שפנה וביקש והציג את עמדתו. כך בפרט כשניתנה התחייבות מפורשת בפני בית-המשפט העליון. העובדה שהיום שר הפנים – ושרי פנים התחלפו לאורך השנים בתדירות די גבוהה – מחכה להחלטה בתיק אחר, בעניין אחר, היא לא רלוונטית, בטח שהיא לא רלוונטית ברגע שניתנה התחייבות של המדינה. נתתם התחייבות לתשעה שופטים של בית-המשפט העליון, תכבדו אותה. תכבדו אותה, תכבדו את האנשים שהגישו אליהם בקשה לפני כל כך הרבה שנים ומחכים לתשובה. המדינה כושלת בזה לא בגלל שהיא לא יכולה, לא בגלל היעדר משאבים, בגלל היעדר רצון.

איך אנחנו רואים את היעדר הרצון הזה – אנחנו רואים שהמדינה מבקשת להתקשר עם עמותה שהאג'נדה שלה ברורה, כדי לקבל חוות דעת שמאפשרת להרחיק אנשים לאריתריאה. זה הרצון של המדינה. קודם כל יורים את החץ, גירוש, כמה שיותר גירוש וכמה שיותר להרחיק אנשים, ואחר כך בודקים איך אפשר לעשות את זה. כשאי אפשר לעשות את זה, כמו למשל במקרה המובהק של הדרפורים, פשוט לא נותנים החלטות. זה היעדר רצון, זה לא היעדר משאבים.

אפורקי טעמה, בבקשה.

אני מאריתריאה. ברחתי מאריתריאה כי נרדפתי בגלל הדת שלי. הייתי בצבא שמונה שנים בתנאים קשה והייתי גם כמה פעמים בכלא וראיתי מה נגרם לאנשים שנרדפים בגלל דתם או נתפסים במשטר. פגשתי אותם כמה פעמים בכלא, מ-94' ועד שעזבתי את המדינה ב-2007. ראיתי את העתיד שלי ומה יהיה לי אם אני אשאר באריתריאה בדת שלי. הגעתי לישראל לפני תשע שנים והגשתי בקשת מקלט שנדחתה על הסף כי לא הגשתי אותה בזמן. עכשיו, נפתחה בקשת המקלט שלי אבל לא קראו לי לריאיון, לכן אני מבקש שיבדקו את בקשת המקלט שלי ואת זה שהסיפור שלי שאני נרדף בגלל דת. יש גם הרבה אנשים שלא הגישו את בקשת המקלט ולא יודעים מה לעשות. יש עדיין גם את הפחד, בישראל ובכל העולם, שאתה מדת אחרת או שאתה מתנגד למשטר. זו הבקשה שלי, שיבדקו את בקשת המקלט שלנו, שלי ושל האחרים.

תודה רבה. לצערי אחרון הדוברים שאני יכול לתת לו, כי בעשר וחצי יש פה אירוע אחר, יהיה אנואר.

תודה לכם שהזמנתם אותי לדיון הזה. אני אנואר סולימאן מדרפור ואני רוצה לדבר על כמה קשה לחיות עם הוויזה של שחרור בתנאים מוגבלים, 2(א)(5). אנחנו בארץ כמעט עשר שנים ובכל השנים האלה אנחנו חיים במעמד של 2(א)(5). אתם לא יודעים כמה פחד יש לחיות, כי המעמד הזה לא נותן אפשרות לעבוד כמו שצריך, לא נותן אפשרות ללמוד כמו שצריך. אני זוכר שב-2014, הזמן שהמדינה החליטה לשלוח אנשים למתקן חולות או ללכת לסודאן, לרואנדה או אוגנדה. אני זוכר שהלכתי לחדש את הוויזה במשרד הפנים בפתח-תקווה והעובדים של ההגירה אמרו לי: אנואר, אתה מוכן ללכת לאוגנדה או סודאן? אמרתי שאוגנדה היא לא המדינה שלי ולא מכיר אותה ואתם יודעים מה קורה בסודאן, רצח העם ממשיך בזמן שאני מדבר. יש אנשים מהאזור שלי שהורגים אותם. לפני שבועיים שמעתי בחדשות שיש אנשים שהרגו אותם באזור צפון דרפור. גם בעיתונים של האו"ם אומרים שרצח העם עדיין ממשיך באזור דרפור. בגלל זה אני לא מוכן ללכת. אמרו לי: אם אתה לא מוכן ללכת לשם, אתה יכול ללכת למתקן השהייה חולות, יש שם מיטה, יש שלוש ארוחות והכל שם בלי הגבלה. לא ידעתי מתי אפשר להשתחרר משם, פשוט הייתי בשוק, איך המדינה מתנהגת אלינו בצורה כזאת. כל העולם מכיר בנו כפליטים, למה המדינה מתנהגת אלינו כך. אמרתי: בסדר, אני הולך למתקן שהייה כמו שהמדינה החליטה ולא אתווכח עם ההחלטות של המדינה. אחרי שנה ועשרה חודשים בית-המשפט החליט לשחרר אותנו משם. באותו זמן הלכנו לחדש את הוויזה לחודשיים. אתם לא מאמינים איזה פחד יש, כי לפני 2014 לא היה לי פחד כזה. אבל עכשיו, כל חודשיים אני הולך לחדש את הוויזה ואני אומר שאולי ייקחו ממני את 2(א)(5) וישלחו אותי לחולות 2 או חולות 3 או חולות 4. בגלל זה אני חי בפחד.

כל פעם יש חוק חדש - - -

סליחה, 30 שניות ונגמר, כי אחרת אני לא אוכל לאפשר לאנשים.

אני מסיים. עכשיו יש את החוק של הפיקדון, שלוקחים 20% מהמשכורת שלנו בגלל שעכשיו אנחנו חיים ב-2(א)(5). ה-20% גורם לאוכלוסיה גדולה, משפחות שיש להם מלא ילדים, ולכן אני רוצה שהמדינה תבדוק את הבקשות שלנו, תיתן לנו מעמד לחיות בכבוד. אנחנו לא מבקשים להיות פה אזרחים לתמיד, אנחנו רוצים להיות פה עד שהמצב במדינות שלנו ישתפר. תודה לכם.

תודה.

אני עובד בגן ילדים. יש לי בין 25 עד 80 ילדים עם מטפלות. המטרה שלי היא להעביר את השפה שלנו, את התרבות שלנו וגם לשמור על דרום תל-אביב, על זה שתושבים בתל-אביב מדברים וכל הזמן יש לנו את הבעיה זאת. גם בשכונת נווה שאנן. מאוד אכפת לי ומשש בבוקר ועד שבע שמונה בערב עובד מאוד קשה כדי לשנות את המצב בדרום תל-אביב. לי ולעם שלי אין חלום להישאר כאן במדינת ישראל, כי אנחנו יודעים שיש לנו מדינה שלנו. אנחנו מנסים לבנות אותה.

יש לי שאלה למשרד הפנים – אנשים שתומכים במשטר, 80 דולר שולחים לאריתריאה ומחזקים אותו, איך לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת בין המתנגדים, אלה שנגד השלטון שנמצאים כאן. למה אין את הבדיקה הזאת? כל חודשיים או שלושה חודשים אני הולך עם הנייר הזה, ואם אני מאבד אותו – כמה עולה תעודת זהות אחת, 100 שקל? אבל כאן כל אדם משלם 270 שקל או 265 שקלים. לאן זה הולך? אם אימא באה לשם עם שני ילדים, אין לה איך לחזור באוטובוס או במונית. איך היא משלמת את זה? איך לוקחים את זה על הדף הפשוט הזה? אני נמצא במדינה דמוקרטית, במדינה מתוקנת, חוקית, תודה לאל שבאתי למדינת ישראל, כי אם הייתי נשאר בסודאן, היו מחזירים לאריתריאה. אם הייתי נשאר במצרים, היו מחזירים אותי לאריתריאה. למה באתי לכאן? כי לאבא שלי כבר לקחו את החיים ואני לא יכול להמשיך להיות באריתריאה. אבא שלי בן 65 והוא עדיין חייל. הוא חייל עד עכשיו. אמרו שהוא יקבל פיצוי מהמדינה, לא שהוא יהיה חייל עכשיו. תודה רבה. אני אוהב אתכם וגם את עם ישראל. יש שטיפת מוח – למדתי המון דברים במדינת ישראל, תודה לכם.

אני חושבת שמשרד הפנים, כהרגלו, ממשיך למרוח אותנו. אני מצטערת, הדברים שנאמרו כאן על-ידי אדלשטיין לגבי כמות הבקשות ושהוא לא עומד בקצב, זה פשוט זריית חול בעינינו. אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש מהשר תשובות יותר רציניות. השר ישב כאן, בדיוק בחדר הזה, לפני כשבוע ואמר שכל הדרפורים – לא אמר את זה במילים אלה – יכולים להיות מוכרים כפליט או כתושבי קבע. הוא לא אמר את זה במילים אלה, אבל זה בפירוש הובן מדבריו. אני שמחה שלפחות שם יש התקדמות, עדיין לא רואים את ההכרה בבקשות המקלט שלהם.

לגבי אריתריאה – לא ברור לי איך כשהרודן שם מקבל אמירה של בית-הדין הבין-לאומי כמבצע פשעי מלחמה, בכלל שוקלים ונותנים לארגון שהאג'נדה שלו מאוד ברורה לבצע את הבדיקה מה המדיניות כלפי אריתריאה, כשאנחנו יודעים שבמדינות אחרות בעולם מכירים במרבית בקשות המקלט של הפליטים.

נחנו צריכים לדרוש שינוי מדיניות כאן ולא עוד למריחת הזמן. מדובר כאן בפתרון שהוא לא רק הומאני והומניטרי. אנחנו, כעם ישראל, היינו גרים בארץ מצרים ונרדפנו באירופה. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון הזה כי הוא גם נכון וטוב לכל האזרחים במדינת ישראל, כי הבעיה בדרום תל-אביב מוכרת וידועה ולא מתעלמים ממנה.

לא אכפת לך מדרפורים - - -

אל תפריעי לי, גברת שפי פז. להכיר בפליטים יעזור להם לקבל שירותים בכל הארץ ואפשר יהיה להציע להם עבודות בכל הארץ. הסיבה שהם בדרום תל-אביב כי למשל רק שם יש מרפאה וקהילה שיכולה לתמוך בהם. זו אחת הבעיות וצריך להכיר בזה שהפתרון שלכם קשור בפתרון שלהם. הם צמודים, נקודה. אי אפשר להוציא אותם מהארץ - - -

לא אצלנו.

יעבירו אותם למקומות אחרים אם הם יקבלו כאן מעמד. תודה רבה.

הנושא מורכב, ולנושא מורכב גם הפתרון מורכב. אין פתרונות קלים לבעיות קשות. לבעיות קשות צריך לתת פתרונות מורכבים, אבל החוכמה היא שכאשר נותנים פתרון מורכב, צריך לפשט אותו ככל האפשר, אחרת התוצאה היא לא טובה. הבעיה פה היא בהחלט בעיה ברמה של ממשלה. ראש הממשלה צריך להתערב בזה ואנחנו יודעים שכשהוא שם את ידו אז יש לזה משמעות. אני חושב שפה שר הפנים וראש הממשלה צריכים להידרש לבעיה.

אני כן רואה איזושהי תזוזה. האמירה של שר הפנים לגבי הדרפורים, אני רואה בזה איזשהו אור קטן בקצה המנהרה שצריך לסמן לכל המערכות שעוסקות בנושא שצריך לבחור כרגע, צריך לשנות את דרך הפעולה. כלומר, אם היינו במצב של עשר שנים, שאנחנו באיזה מין סיטואציות כפי שאנחנו שומעים, אנחנו שומעים כל הזמן את הטענות מכאן ומכאן ומכאן – ברור שצריך לשנות את דרך הפעולה. אני בהחלט שם את זה על שולחנו של ראש הממשלה ושר הפנים ואנחנו גם נדאג להביא את זה לידיעתם.

אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם פה, בראש ובראשונה נדרשת מדיניות בהירה וברורה שבעקבותיה, על בסיס המדיניות הזאת, יש תוכנית פעולה מה עושים. אני אומר לכם, תוכנית פעולה ברורה היא יותר טובה מהתעלמות. גם אם היא תוכנית לא נעימה, אבל היא תוכנית שאנשים יודעים מה לעשות. הדבר החמור ביותר שקרה לנו בעשר השנים האחרונות שכולם עושים כמיטב יכולתם לצורך העניין, אבל התוצר הוא תוצר רע מאוד. ראינו את זה לפני שבוע בדיון בוועדת הפנים ואנחנו רואים את זה בדיון הזה, וראינו את זה גם בדיון הקודם ובתקשורת. מה צריך יותר מאשר לשמוע את שפי ולשמוע את האנשים מדרפור, אריתריאה וכו'. זה תוצר רע של תהליך.

לאור מה שאמרתי שיש איזשהו כיוון, אני מבקש מרשות ההגירה שלאחר שאתם מעבירים את הקריטריונים לגבי הדרפורים ב-17 ביולי, לאחר שהשר מאשר אני מבקש להעביר לוועדה כדי שנכיר את הקריטריונים. יותר חשוב מזה, בעקבות הקריטריונים הייתי מבקש לקבל מהי תוכנית הפעולה. אני מניח שעל בסיס הקריטריונים האלה גם מתכוונים לעשות משהו. כלומר זה לא רק כדי שיהיו קריטריונים, אלא כדי שיהיה משהו לעשות עם זה. אני מבקש לקבל תוכנית פעולה, כי בדיון מעקב שנעשה אני ארצה לשמוע גם את תוכנית הפעולה.

לא אמרתי בתחילת הדרך, אני מברך על כך שיש ביקורת של מבקר המדינה. הבנתי את התהליך, יש לי קצת בעיה עם הזמן. אני לא מרגיש נוח עם הזמן. כלומר, אם אנחנו היום בביקורת ונראה את התוצרים שלה במאי בעוד שנה כמעט, אנחנו קצת בבעיה.

יש פה דחיפות, זה ברור.

אני מתייחס לעבודת המבקר, שהיא עבודה נורא נורא חשובה, בעיקר בהקשר של מה עושים איתה. היות שאין לי ספק שיש הרבה מה לעשות עם העבודה הזאת, הייתי מבקש לבחון אם אפשר באיזושהי דרך, באיזשהו תהליך, לנסות ולקצר את התהליך, לזרז, לעשות משהו, כדי שזה יהיה עדיין רלוונטי.

את הטיוטה של דוח הביקורת אנחנו מסיימים באוקטובר. נתונה הזכות לגופים המבוקרים לעיון ולטיעון והם נותנים את התשובות. לפעמים הם מקבלים את הדוח לעיון נוסף. אבל אני אעביר את המסר.

אני מציע שתעבירי את המסר ליוסי ואנחנו נבדוק את האפשרות.

שמענו את שפי ובעיני זה היה מזעזע שישנם כאן 10,000 תומכי משטר. אני לא יכולה להבין למה לא מחזירים אותם לאריתריאה והייתי מבקשת לקבל תשובה על כך.

אוקיי. אני מבקש לקבל מהמבקר איזושהי התייחסות לשאלה איך ניתן לקצר את התהליך.

הדבר הבא שאני רוצה לומר – אני בתחושה או בהבנה שהמנגנון הקיים כרגע, בנקודת הזמן הזאת, איננו מספק מבחינת מתן התשובות המהירות לפיגורים, ללחץ, ללחצים שקיימים על המערכת. אני מבקש מאוד, יוסי, שתעביר. אני מתחייב, ואני אשמח לעזור בעניין הזה. צריך להגיד בצורה בהירה מה צריך – צריך עוד אנשים, צריך עוד הכשרות – מוכרחים לעשות איזשהו תהליך זריז - - -

- - -

תכף תשמעי את הסיום של הדיון, רציתי להגיד מילה טובה ולכן אל תפריעי לי.

אני מבקש מאוד לנסות לחשוב, לקדם ולהסביר מה צריך כדי להדביק את הפיגור, ויש פה פיגור. יש כאן החלטות של בית-משפט שצריך לתת לזה תשובות. אם צריך בשביל זה אדמיניסטרציה ולהגדיל באיזושהי צורה, אפילו לזמן נתון, כדי לנסות ולייצר איזושהי תמונה יותר בהירה. בחלומי – אני מקווה שזה לא חלום – הייתי רוצה לראות תוכנית עבודה בהירה על בסיס מדיניות שאומרת איך נותנים תשובות, אין מקבלים את הבקשות, אין נותנים תשובות בצורה מהירה, מי כן, מי לא. מי שצריך לקבל תשובה שלילית – אני מקווה שהחלטת בית-המשפט לגבי מדינה שלישית תהיה כזאת שמאפשרת הוצאה מכובדת, אבל מהירה, כדי לסיים את התהליך הזה עם מי שלא מגיע לו. אבל למי שכן מגיע, אז שידע שמגיע לו ואז נצטרך לתת לו את הפתרון בצורה כזאת ואחרת, ואלה יהיו כך וכך אנשים בסיפור הזה.

אין לי ספק שהדבר הזה גם יביא הקלה לעניין אזור דרום תל-אביב, שאני מסכים לגמרי שגם פה המדיניות צריכה לכלול מענה לגבי הריכוז הזה של אנשים שנוצר בדרום תל-אביב. לדעתי צריך לפרק את הפצצה המתקתקת הזאת. זו פצצה מתקתקת, זה שדה קרב. אני קראתי לזה שדה קרב, ואני אומר שאם לא נפרק את הדבר הזה ונפריד אותו ונפזר אותו, זה ימשיך להיות שדה קרב, וחבל. גם בעניין הזה צריך לתקן את הנושא.

אני רוצה לסיים בכל זאת בתקווה. אני חושב שאני לפחות יוצא מהדיון הזה עם איזשהן נקודות אור שאפשר וצריך להתקדם איתן. אני באופן אישי גם אשב עם שר הפנים ואולי נחשוב איך לעשות מפגש שיהיה מפגש יעיל. לא לבוא ולקטר, אלא לבוא עם רעיונות ומחשבות איך לפתור את העניין הזה.

אני רוצה לסיים ולהודות לכל משתתפי הדיון המכובד הזה. אני מודה לכם, למרות האמוציות, על השמירה, על הסדר והנוהל. מה שנקרא, אפשר גם אחרת.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.