הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ראש תחום פלילי, משרד המשפטים - תמר בורנשטיין

מתמחה, משרד המשפטים - ענבר סיימונס

סטודנט, משרד המשפטים - עמית חיים

קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים - עדי טל נוסבוים

המשרד לבטחון פנים - מסרט מסטן

משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים - אורלי בן-ארי

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - אופיר ביתן

מתמחה, פרקליטות המדינה - שני מנחם

הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים - יואב ספיר

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מרדכי קרמניצר

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רות קנאי

יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

עיתונאי עצמאי, הבלוג של תומר אביטל - תומר אביטל

תלמידה - רות יוסטוס סגל

מוזמן/ת - זאב שוורץ

מוזמן/ת - עוז ישראל שוורץ

נועה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ויוצאי אנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים – אני רואה כאן את המכון, את פרופ' קרמניצר – ברוך הבא, חזרת אלינו. בוקר טוב ללשכה, מה שנקרא, לאנשי המשטרה ולאנשים האחרים שמצטרפים לדיון המאוד חשוב. סך הכול התוצאות יהיו דרמטיות, אם נעשה את השינויים. אם נשאיר את זה, יכול להיות שגם זה יהיה דרמטי, אבל לכיוון אחר.

אנחנו הרבה ישיבות דנים בנושא שהוא אולי לב העניין, וצריך להתקדם. אנחנו דנים בנושא האדישות, או האם להישאר, היסוד הנפשי, האם להרחיב אותו או לא. דנו מכל הכיוונים ומכל הצדדים. אנחנו לא צריכים היום להצביע אבל צריך לקבל כיוון כלשהו, כדי להתקדם הלאה. אני מבין שחשוב מאוד שנדע אם אנחנו הולכים בכיוון הזה או הולכים בכיוון הזה. זה יעזור מאוד.

אני מציע שדבר ראשון – לא כהכרעה, אבל לפחות מבחינה תפישתית, אני כן בעד שנרחיב את היסוד הנפשי מעבר לכוונה, ושוב, אני בכיוון ללכת לנושא של האדישות, אבל הייתי שמח לשמוע אולי בתמצית, לפני שנחליט, אם יואב ירצה להציג את עמדתו בצד השני בקצר-קצר, כי כבר דנו ודנו, כדי שנוכל לקבל כיוון ולהמשיך אתו.

אולי אקדים שאלה כדי לא נפריע למוטה. בוקר טוב לכולם. מאחר שההתלבטות היא קשה, רציתי לשאול אותך, אולי תענה גם במכלול הדברים שתשיב עליהם, וגדר המחלוקת די ברור לנו, למה לא לאמץ את ההצעה שדומה לאוסטרליה או לניו זילנד או לחוק הניו-יורקי, ששם הנושא של אדישות מוגדר כאדישות קיצונית? אותה נביא בעבירת הרצח, ואדישות רגילה תרד דרגה, נקרא לזה במירכאות, לנטילת חיים בנסיבות מחמירות או איך שקראנו. זו אולי נקודת המפתח שאני מתלבט.

בוקר טוב, תודה רבה. בכל זאת אני רוצה להתחיל, שכשקראתי את הפרוטוקולים, הסתבר לי שמשהו בהצעה לא עבר. ההצעה משנה לא רק בעניין הזה של מעמדה של אדישות; היא משנה משהו מאוד בסיסי בתפישה של עבירת הרצח. נדמה לי שהדבר הזה לא עבר, כי חלק מהאנשים תקועים עדיין ברצח שהם מכירים, ואני לא בא בטענות. טבעי שאנשים מתקשים להשתחרר ממבנה מסוים של חוק שהם רגילים הרבה שנים לעבוד אתו, ובעניין הזה יש פה מהפיכה. זה לא שינוי קוסמטי או שינוי קטן; זה שינוי גדול מאוד. עבירת הרתח המוצעת היא שונה בתכלית מעבירת הרצח הקיימת. היא עבירה אחרת, היא עבירת בסיס, בעוד שעבירת הרצח הקיימת היא הצורה הכי מוחמרת של המתת אדם. עבירת הרצח המוצעת אינה הצורה הכי מוחמרת של המתת אדם – לזה יש רצח בנסיבות מחמירות. בעצם לקחנו את עבירת ההריגה, הוצאנו ממנה מה שלא שייך אליה, שזה קלות הדעת, לקחנו ממנה את החלקים החמורים שלה, של עבירת ההריגה, עשינו לה רציונליזציה במילים אחרות, בגלל שהוצאנו ממנה את מה שלא שייך אליה, אפשר היה לקרוא לה בשם שמתאים לה, שזה רצח, ולקבוע לה את העונש המיוחד של מאסר עולם מקסימלי ולא מאסר עולם בכתובים, ואני כל הזמן שומע איך ייתכן שמישהו שרצח באדישות, יהיה לו מאסר עולם חובה. אין שם מאסר עולם חובה; יש שם מאסר עולם כעונש מקסימלי. יש שיקול דעת לבית המשפט בתוך מאסר העולם, לתמרן. זו תפישה לגמרי שונה של העבירה, והרושם שלי, שהדבר הזה לא הובן או לא הופנם עד הסוף. נראה לי מזה צריך להתחיל.

למה זה חשוב – כי דווקא עבירת הרצח הבסיסית היא המקום שבו המחוקק יכול לבוא ולומר מה הוא חושב על המתות אדם חמורות, המתות אדם זדוניות, מרושעות מתוך יחס של זלזול והתנכרות לערך המוגן של חיי אדם. דווקא שם, לא כשיש נסיבות מחמירות, כי בנסיבות מחמירות אתה כבר לא יודע על מה מחמירים. כאן אתה מחמיר בגלל היחס המתנכר לערך של חיי אדם. זו ההזדמנות של המחוקק לומר את דברו על ערך חיי האדם, כשהוא נמצא מול התקפה זדונית ומרושעת.

אם מקבלים את המהלך הזה, שזו המתכונת של העבירה הזו, ואם רוצים לאמץ את הרפורמה, אין ברירה – זו המתכונת ולא משהו אחר, אז נשאלת השאלה, איך נכון לאפיין את הדבר הזה. אני חושב שאין לנו ויכוח שנכון שהכוונה תהיה בפנים, גם אם היא כוונה שאינה כוונה תחילה, כלומר כוונה ספונטנית, והשאלה היא האם נכון לסגור את זה על הכוונה הספונטנית, או מתבקש להרחיב את זה מעבר לכוונה הספונטנית גם למצב הנפשי של אדישות. ורוב החברים בוועדה וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה במשרד המשפטים והממשלה חשבו שנכון להרחיב את זה גם לאדישות, ואני חושב שיש לזה טעמים מצוינים, שהצגתי אותם בעבר – אני לא רוצה להלאות, רק אומר אותם בראשי פרקים. אני חושב שבבחינת התוצאה, האדיש בוחר בתוצאה, כי הוא לא מקווה שהתוצאה לא מקרה, מבחינת הזלזול בערך המוגן, זה זלזול קיצוני, זו התנכרות לערך המוגן. גם מבחינת השאלה, בהנחה שהיה יודע בוודאות שהתוצאה תיגרם – האם זה היה מרתיע אותו? כנראה שזה לא היה מרתיע אותו, כי לא אכפת לו כלל. זה יחסו של האדיש. לומר שזו אינה התקופה זדונית מרושעת על הערך של חיי אדם זה לדעתי, עיוות מוסרי, כי ברור שזה כן, וזו האינטואיציה המוסרית החד-משמעית, וזו ההזדמנות לכנסת לאמץ השקפה ערכית, מוסרית לגבי הערך שאנחנו רואים בו את הערך הכי חשוב.

פה אני רוצה לעשות הבהרה. נכון שאני משתייך לאלה שחושבים שכוונה זה עוד יותר חמור מאדישות, אני באופן אישי, אבל אני יודע שיש אנשים במשרד המשפטים שחושבים אחרת, שחושבים שאין הבדל אמתי. גם גדולי המשפט, אפשר למצוא בהם אנשים שכתבו שאין הבדל של ממש בין כוונה לאדישות. אני רוצה לצטט שתי אמירות – אחת של אחד המשפטנים הכי גדולים בתחום המשפט פלילי, שהוא משפטן גרמני שהיה נשיא האגודה הבין-לאומית למשפט פלילי. הוא לא חי עוד, שאמר: באדישות העושה מודע לאפשרות הפגיעה בערך החברתי ואף משלים עמה. המשמעות היא שהעושה בוחר לפגוע בערך החברתי כדי להשיג את מטרתו. הפועל בצורה זו ומסתכן שמעשהו יקיים עבירה פלילי מבטא עמדה נפשית שלילית ומגונה במיוחד כלפי הערך החברתי המוגן באמצעות אותה עבירה. מכאן, האשמה והאדישות זהה לאשמה בכוונה ולאשמה בהלכת הצפיות - זה המלומד ישק.

אני גם רוצה לקרוא ציטוט מאחד המלומדים האנגליים הכי גדולים במשפט הפלילי, שזה ג'יימס סטיפן, שחי במאה ה-19, שאמר כך:

"Is there anything to choose morally between the man who violently stabs another in the chest with a definite intention of killing him, and the man who stabs another in the chest with no definite intention at all as to his victim's life or death, but with a feeling of indifference whether he lives or dies? It seems to me that there is nothing to choose between the two men and that cases may be put in which reference indifference to the fate of a person intentionally subjected to deadly injury is if possible morally worse than the actual intent to kill."

וברור שהוא צודק, כי יכול להיות מקרה של כוונה ספונטנית מול מקרה של אדישות לא ספונטנית, ושימו לב שבכוונה שאנחנו מדברים עליה ברצח הרגיל זה כוונה ספונטנית, כהרף עין. יכול להיות מקרה של אדישות לא ספונטנית, ולדעתי האדישות הלא ספונטנית יותר חמורה מהכוונה הספונטנית.

גם מי שחושב שיש הבדל כלשהו, וכמו שאמרתי, אני חושב שיש הבדל כלשהו, הוא לא כזה שכשאנחנו מנסחים עבירה עם עונש מקסימלי, שיש בתוכה שיקול דעת, שהיא מצדיקה לפרק את העבירה וליצור עוד קטגוריה. מצד אחד, מאשימים את ההצעה שהיא סובלת מקטגוריות יתר; מצד שני, כשאנחנו מציעים כאן לאחד בין שתי קטגוריות, אומרים: בואו נפרק גם את זה ונעשה עוד קטגוריות ועוד קטגוריות. נדמה לי שאפשר ללכת על נוסחה שמציבה את שני הדברים האלה יחד.

נטענה טענה על-ידי פרופ' גור אריה שאין מצב כזה של אדישות. אני חושב שהטענה הזו בנויה על רציונליזציה של עבריינים שהרבה מאוד מקרים פועלים באופן לא רציונלי, לכן השאלה של העונש לא עולה בדעתם כשהם דוקרים או חונקים או יורים או עושים מה שהם עושים, ולכן לטעון איזה אדם לא יעדיף שהתוצאה לא תקרה כשהוא יודע שהוא עלול להיענש, היא נכונה אם אדם אומר לעצמו: אני עלול להיענש, אבל רוב האנשים שפועלים במצב הזה, לא אומרים זאת לעצמם.

יש עוד חידה אחת שאני רוצה לחוד כאן. הרי אנחנו לא המצאנו את המצב הנפשי הזה. אומרים כאילו יש את זה במשפט הגרמני, אבל אל תלכו למשפט הגרמני. זה לא שזה קיים במשפט הגרמני. בעשרות שיטות משפט. כל שיטות המשפט – המשפט הקונטיננטלי, מה שנקרא, כולל המדינות הקומוניסטיות לשעבר, כולל המדינות שהושפעו מהמשפט הקונטיננטלי כמו דרום אפריקה, כמו קוריאה, כמו המדינות הדרום אמריקאיות, מבינות אחרת את מושג הכוונה. מושג הכוונה אצלם, יש בו הכוונה הישירה, ומה שנקרא oblique intention, שזה כולל את המצב שבו אדם משלים עם התוצאה, לא רוצה את התוצאה אבל משלים עמה. אז כולם מדמיינים איזה מצב שרק אנחנו גילינו שהיא לא קיימת במציאות? כל עולם המשפט ברא את הקטגוריה הזאת כדי לנסח קטגוריה ריקה? זה דבר שאפשר לקבלו? אנחנו חשבנו – אני עדיין חושב – שהמושג אדישות כשמגדירים אותו, כפי שהצענו להגדיר אותו, הוא מושג יותר ברור מהמושג להשלים עם התוצאה, שמקובל במקומות אחרים. לכן בחרנו במושג הזה.

ברור לחלוטין שבעולם המשפט האנגלו אמריקאי לא היו מסתפקים בכוונה להמית. הסתפקו בכוונה להמית משום שהם מפעילים מושבעים, ובחלק גדול משיטות המשפט האנגלו אמריקאי אפילו לא מדריכים את המושבעים מה זה כוונה, וגם משום שיש להם הכוונה לגרום חבלה חמורה. אני רוצה להסביר למה אני מתכון בדבר הזה של הכוונה, כי כל הזמן אומרים שהכוונה זה דבר ברור, ואתו אין בעיה, ואני חושב שזו הטעיה ברמה מאוד גבוהה. הניסיון לומר שהמושג כוונה הוא מושג פשוט ונכנסים לתוכו בקלות, והצרות מתחילות בגלל האדישות. אני אומר לכם שהדבר הזה אינו כך, ואני גם אומר לכם שהמושג כוונה, שהמשפטנים המציאו אותו, אינו מושג כוונה בלשון הבריות. אם תציגו לאדם מן הישוב, שהמשפטנות לא בלבלה דעתו עליו, את המקרה של קרפ, ותשאלו אותו האם היתה שם כוונה להמית, כל אדם יגיד לכם: היתה שם כוונה להמית, כי אנשים מבינים את המושג כוונה באופן יום-יומי עממי פשוט; לא כמו שהמשפטנים מגדירים אותו, וגם בתוך עולם המשפט יש מחלוקות אין סופיות על איפה מושג הכוונה נגמר – האם הוא כולל את הלכת הצפייה, לא כולל אותה, האם הוא כולל את ה-oblique intention או לא כולל אותה. אין סוף מהומה סביב המושג כוונה.

על מה הכוונה מתקיימת? על חזקה מופרכת; החזקה שאדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו היא חזקה אינה נכונה. אדם לא מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו. או הוא מתכוון אליהן, או הוא אדיש כלפיהן או הוא קל דעת. לומר שהמקרה הרגיל או הטבעי או הפשוט הוא שהוא דווקא מתכוון, זה לעשות את החיים קלים למי שרוצה להרשיע בכוונה.

התפלאתי לשמוע מכל מיני אנשים כאן שאמרו לגבי מקרים קשים כמו דקירת סכין אחת – תעזבו, נסמוך על בית המשפט, הוא כבר ירשיע בכוונה. אני חושב שזו אופוזיציה רעה מאוד. אנחנו מצפים מבית המשפט, שאחרי שהוא שוקל את כל הדברים, כולל חזקות עובדתיות, כפי שהוא מפעיל, ישאל את עצמו את השאלה באופן הכי נקי, האם הוא השתכנע מעל ספק סביר שהאדם רצה לגרום למוות. אם הוא לא השתכנע מעל ספק סביר שהוא רצה לגרום למוות, אנחנו לא רוצים לקרוץ לו ולרמוז לו: תרשיע בכל זאת ברצח – כי זה מאוד חמור. זה רע מאוד. זו עצה גרועה למערכת משפט. העצה הטובה למערכת משפטית: תרשיעו רק שכאתם בטוחים מעל ספק סביר. זה המשפט הפלילי. ואני רוצה לחזור על הכלל הזה של מעל ספק סביר, כי כל הזמן מתעוררת השאלה, מה יהיה במקרים הגבוליים. אז תודה לאל, יש לנו במשפט הפלילי העיקרון הגדול, שבמקום שבו יש ספק סביר, לא מרשיעים, כי אמרו: מקרי קלות הדעת יזלגו לתוך אדישות. אם בית המשפט לא יהיה בטוח, שהתקיימה אדישות, הציפייה שאנו מצפים מהשופטים – ואני חושב שזו ציפייה סבירה ולא מופרזת, היא שהם לא ירשיעו באדישות אלא ירשיעו בקלות דעת. זו הציפייה שאין סיבה, ודווקא משום שאנו מחדדים את העניין הזה, אנו אומרים לשופט: אם תקבע שהיתה אדישות, המשמעות המשפטית היא שאתה מרשיע ברצח, כלומר אתה שם אות קין על מצחו של העבריין. אתה מכניס את עצמך לקטגוריה שהעונש המקסימלי הוא מאסר עולם. לדעתי אלה יצירת בטוחות שהיד לא תהיה קלה בהרשעת אדם באדישות, כשיש חלופה, אם יש ספק סביר לגבי התקיימותה של אדישות שתהיה קלות דעת.

עוד הערה השוואתית מאוד מעניינת, לטעמי. מעבר למה שתיארתי על עולם המשפט הגדול, דווקא המשפט האנגלו אמריקאי על רקע זה שלא היה שם מושג מפותח של אדישות, מאוד מעניין שהתפתח הרעיון הזה שחבר הכנסת רוזנטל הזכיר אותו, של איך להתייחס למקרה שבו ממיתים אדם שלא מתוך כוונה אלא מה שהם קראו, אדישות קיצונית לחיי אדם, שזה בדיוק הדברים שאנחנו מדברים עליהם. הם הכניסו את המושג קיצוני כי לא היתה להם מושגיות ברורה של מהי אותה אדישות, אבל מאוד מעניין שבסקוטלנד פיתחו את השיטה מתוך משפט מקובל, של common law system ומבלי שיהיה להם מושג מיוחד של אדישות, של מקום שבו יש יחס כזה של שוויון נפש כלפי התוצאה, רואים את זה שווה ערך לגמרי למקרה של כוונה. המסמך המשפטי הכי מרשים במסמך האמריקאי, שזה ה-model penal code, הלך בדרך דומה. מדינות רבות בארצות הברית אימצו את זה, ויש מקרים לא מעטים שפתאום התגלה שהקטגוריה הריקה הזאת מתמלאת בתכנים. יש דוגמאות, ואם תרצו, אוכל להביא דוגמאות מהפסיקה האמריקאית, למרות שתמיד צריך להיזהר בדוגמאות.

אנחנו יכולים להיות יותר שקטים מאשר במדינות אחרות בגלל הגורמים הבאים: יש לנו תביעה כללית שהיא גם כללית וגם מקצועית. זה לא קיים בכל מקום. אצלנו תובעים, תודה לכל, לא נבחרים. הם לא צריכים להביא ראשים כדי להוכיח שעשו את מלאכתם. אצלנו אין מושבעים אלא שופטים מקצועיים, והשופט המקצועי צריך לנמק. הוא יצטרך לנמק, כשהוא ירשיע ברצח.

היום – וכאן אני מעיר הערה כללית – הניסיון ללמוד מהפסיקה הקיימת לגבי מצב עתידי שיהיה, הוא ניסיון בעל ערך מוגבל. אני לא אומר שהוא לחלוטין חסר ערך, אבל ערכו מוגבל, כי היום זה לא באמת מתעורר. אם יהיה המצב החדש, זה יתעורר ועוד איך; יהיה צריך להחליט, אם מרשיעים מישהו בעבירה זו או אחרת. לא יוכלו להימלט מכך. לכן להסיק מהתבטאויות על אדישות או חוסר אדישות היום, זה ללכת על קרקע לא יציבה.

אנחנו כן בחלק הכללי של חוק העונשין, הגדרנו את מושג האדישות. יש לנו אדישות מוגדרת – שוויון נפש כלפי תוצאות. סליחה, כדי לגמור את עניין הבטוחות שיש אצלנו – השופט חייב לנמק. יש ערעור. אמנם בתי משפט לערעור לא ממהרים להיכנס לעובדות, אבל מקום שהעובדה היא מבוססת, מסקנתית שבנויה על ניתוח עובדתי והסקת מסקנות, גם בית משפט לערעורים יכול לבחון את הדבר הזה ולראות אם הוא משתכנע או לא, וזה קורה לא אחת.

לכן הסיכונים שכל הזמן מנפנפים בהם, כאילו יקרו אסונות וייקחו אנשים שהם קלי דעת וירשיעו אותם ברצח, בתאונות בדרכים, פגע וברח, זה נראה בעיניי הפחדת שווא. זה לא דבר שיש איזושהי סבירות שיקרה, ולכן אין ללכת אליו.

אין לי התנגדות עקרונית, שישתמשו במינוח – אין קדושה בשום מונח. לכן אם יש מונח יותר מוצלח מאדישות, אין לי התנגדות עקרונית.

לא יודע אם יותר מוצלח אבל אולי מסויג או אפיון נוסף.

ברשותך, כולנו מברכים על הרפורמה. יש לנו באמת – שמענו דעות שונות בסוגיית האדישות. ברף העליון של עבירות האדישות אני לא חושב שיש כלל ספק. אבל יש רף תחתון שעלול לעורר ספק. לכן השאלה שלי היתה מאוד קונקרטית – לא אכפת לי מה השיטה האמריקאית כרגע ואני גם לא משווה – אם עבירת הרצח הבסיסית תכלול סעיף של אדישות בנסיבות מחמירות, או אדישות קיצונית, והעבירה מתחתיה תכלול אדישות, אני לפחות אהיה יותר שקט. אני לא חושב שלכם זה משנה באופן עקרוני. אם כן, תסביר לי.

אתה רוצה להוסיף שתי דרגות?

לא, זה באותן דרגות שיש עכשיו.

זה לא באותה דרגה.

האדישות חלה על הרצח הבסיסי.

זה בהצעת החוק. במציאות של היום היא לא קיימת. אנחנו יכולים להכניס את זה, ועוד דרגה?

לא. ברפורמה מוצע רצח מדרגה ראשונה, לצורך העניין, או רצח רגיל. ברצח הבסיסי יש שני סעיפים: אחד, כוונה – לא כוונה תחילה, ואדישות. אני שואל, ברפורמה למה שלא נעשה אדישות קיצונית ברצח הבסיסי ואדישות בדרגה אחת פחותה, שישנה כבר – הריגה? זה לא שאלה של טרמינולוגיה בלבד, כי הנסיבות המחמירות והקיצוניות משרתות את מה שסקרת פה באופן מאוד משכנע. השינוי הזה לא סותר את הרפורמה ולא מחריב את יסודותיה.

יש לחשוב היטב, האם תהיה דרך טובה להבחין בין אותה אדישות קיצונית לבין אותה אדישות אחרת שאינה קיצונית, והאם איננו כולאים את בית המשפט לעשות הבחנות מסוג ההבחנות שבסוף תהיינה לא משכנעות, שרירותיות? האם זה לא יהיה מסוג ההבחנה של דק מדק עד אין מבדק, כפי שאמר השופט זילברג? איך נמלא בתוכן את הקיצוני לעומת הלא קיצוני? אם יש תשובה טובה לשאלה הזאת, אין לי התנגדות לכך. אני רק חושש שנקשה עוד יותר על בתי המשפט.

בבקשה סיים בזה, כי לא רציתי להיכנס שוב לכל הדיון. רציתי לסכם.

זה רלוונטי.

ודאי. מאחר שאני בא מעולמה של תורה, ואני יודע שאני יכול על הנושא הזה להשקיע שבועיים ברצף ולדון, אבל טוב.

לגבי הפחד מהאדישות, או מה שדורשים ממוסד משפטי, האדישות אצלנו מוגדרת בחלק הכללי של חוק העונשין, ואני לא חושב שאפשר לצפות למשהו יותר טוב מהדבר הזה. כאשר עוסקים באיזשהו תחום של דעת או המשגה, יש להבין למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות - אחרת אנחנו אובדי עצות. ולא ניתן לצפות שתהיה נוסחה, שכשהשופט בא ליישם אותה לחיים, תקפוץ לו מייד התשובה, וכל השופטים יסכימו תמיד לאותן תשובות. אבל בעניין הזה אדישות לא שונה – לא מקלות הדעת, לא מכוונה ולא מרשלנות, ולדרוש לגביה דרישות שאנחנו לא דורשים לגבי שום דבר אחר, ולומר שזה יותר קשה או יש פה קושי מיוחד יותר מאשר להבחין בין קלות הדעת לבין רשלנות, או לקבוע שהיתה כוונה, זה פשוט דבר שאין לו בסיס במציאות.

אני רוצה לצטט את דברי השופט הנדל, שהוא אחד השופטים בבית משפט עליון שמבינים במשפט פלילי – כולם מבינים מכוח תפקידם אך לא מכוח מומחיות, והוא אמר משהו על עבירת ההריגה שכדאי לשים אליה לב. הוא אמר – זה החוק הקיים – ניתן להגדיר עבירת הריגה כדרגת ביניים בקבוצת עבירות ההמתה המצויה מתחת עבירת רצח ומעל עבירת גרימת מוות ברשלנות. לעתים חוצה העבריין במידת מה את קו גרימת המוות ברשלנות, ולעתים נופל הוא במרחק לא רב מקו עבירת הרצח.

למה אני מביא את הדברים האלה? כדי לומר: זה דבר לא מתקבל על הדעת, שנשאיר עבירת הריגה, כמו שיש מי שמציעים לכם, שתהיה בה האדישות וקלות הדעת. קלות הדעת היא סיפור שאין בינו לבין האדישות שום דבר. קל הדעת הוא אחיו הבכור הכמעט תאום של הרשלן. הוא ממש הולך אתו יד ביד, כפי שאומר השופט הנדל, ואילו האדיש הוא מה שנקרא כאן נופל במרחק לא רב מקו עבירת הרצח. זה הרצח הקיים, אבל ברצח החדש שלנו המעט שמבדיל בינו לבין המתכוון הוא מעט שמצדיק שהם יהיו באותה קטגוריה יחד עם המתכוון.

זו נראית לי גישה נכוחה, שכדאי שתשימו לב לנגד עיניכם כשאתם באים לראות, איך צריכה להיראות המתכונת. מה שאסור בשום אופן לעשות הוא לייצר עבירת רצח שמסתפקת בקלות דעת כלפי התוצאה הקטלנית. יש הצעות כאלה, אלימות קשה, מכוונת, חבלה חמורה מכוונת עם קלות דעת כלפי התוצאה הקטלנית. זה קרוב מאוד להרשעה ברצח בגין רשלנות, לא בא בחשבון, לדעתי אנטי חוקתי. רק משפט אנגלי, שלא יכול להשתחרר מהמסורת הרעה שלו, מימים שבהם באמת כשהתכוונת לגרום חבלה חמורה, אוטוטו התכוונת לגרום למוות, כי הפער בגלל מצב הרפואה וכו' בין חבלה חמורה למוות היה פער קטן, זה לשם. כשכנסת ישראל היום תשאב רעיונות מהמשפט האנגלי הקיים או המשפט האנגלי שרוצים לעשות או רפורמות, נראה לי ביזיון לכנסת. לא כך לומדים ממשפט משווה. רוצים ללמוד ממשפט משווה? תסתכלו על העולם. תסתכלו מהן הקונבנציות המקובלות בעולם. אל תשלפו פתרון פסול מכל פסול כדי לומר – אולי נזמין גם את הנציב העליון? לא מבין לחלוטין את ההיאחזות במשפט האנגלי, שכל אחד מבין שהוא גרוע, שהוא לא מתאים לשיטת משפט מודרנית, והוועדות עצמן אומרות: זה לא טוב, זה רע. אנחנו לא יכולים להשתחרר מהמסורת של עצמנו. אנחנו לא כבולים למסורת הזאת. אני לא מבין את זה.

תודה. ישר כוח בעיקר לסוף של דבריך. אנחנו נלך עם זה גם למקומות אחרים. אני לא יודע אם תלך אתנו לשם, אבל אנחנו כבר התחלנו את זה השבוע. אגב, מעניין שבמשפט העברי, אם היה מדובר על עונש מוות - לא על מאסר, זה היה דיון אחר לגמרי, אבל כשמדובר בעונש מוות, במשפט העברי כדי לצאת מכל הדברים האלה יש פרוצדורה של התרעה, ושהאיש צריך לקבל על עצמו ולומר: אני יודע ואף על פי כן. יש מערכת שמוציאה את כל הדילמות והספקות ורק אז אתה יכול להוציא מישהו להורג, אבל זה סיפור נפרד.

בני, בבקשה.

כיוון שאני שואב את מרב השכלתי המשפטית מן העיתון, במקרה נפלתי על הביטוי של חבלה של ממש. כלומר אני שואל, אז בית המשפט אנו מניחים שיודע להבחין בין חבלה לבין חבלה של ממש. אני מתייחס לאפשרות – לא רוצה לומר צורך – בכל זאת לסייג מעט, כי אתה דיברת – עלה לי לצערי כשהתעכבתי בוועדת הכנסת, אז שמעתי את תחילת דבריך, שהאדישות הלא ספונטנית. אפיינת. זה לא אדישות אלא זו עכשיו אדישות לא ספונטנית. לא בכוונה, אם יודעים להבחין בין חבלה לחבלה של ממש – אולי הדוגמה לא מצוינת. זה הולך באותו כיוון.

אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כי ייתכן שאם יש דאגות בלב אנשים, ייתכן שאפשר לא בקושי רב מאוד, גם להפיג חלק מהחששות האלה, ונצא נשכרים, אלא אם כן זה מקלקל באופן יסודי.

לגבי הדוגמה של חבלה וחבלה של ממש, אם אני זוכר נכון, בעבודת הדוקטורט שלי, שנכתבה עמוק בתוך המאה הקודמת, הבאתי דוגמה של החבלה ואת החבלה של ממש כהבחנה שקשה לדעת מה טיבה, ושהיא סימן למלאכה לא טובה של המחוקק שעושה הבחנות שאחר כך יצטרכו מלומדים ושופטים לשבור את הראש מה בין האחת לשנייה.

אני גם רוצה להבהיר, שכשדיברתי על אדישות, לא אמרתי שהיא לעולם לא ספונטנית. להפך. המקרה הטיפוסי הוא שאדישות היא ספונטנית דווקא. אמרתי שיכול להיות מקרה שאדישות תהיה לא ספונטנית. זה לא אפיון אלא זה סוג של מקרה. במקרה שהיא לא ספונטנית, היא בעיניי יותר חמורה מהכוונה הספונטנית שהסעיף מדבר עליה, וזה באמת אפיון, כי הסעיף מדבר על הכוונה הספונטנית להבדיל מהכוונה התחילה, שהיא צורה מחמירה.

שוב, אין לי התנגדות עקרונית, אין קדושה בשום ניסוח, ואין לי התנגדות עקרונית לניסוח אחר. רק צריך לראות שהניסוח האחר באמת פותר בעיות אמתיות, ולא יוצר בעיות חדשות ואחרות, ואם כבר הייתי חושב על משהו, לא הייתי מחפש אדישות קיצונית מול אדישות רגילה.

זו היתה סתם דוגמה.

למשל, לדבר במקום על אדישות על התנכרות או זלזול, המחיר יהיה שבעוד שאדישות היא מוגדרת, שוויון נפש כלפי תוצאה, ואנו יודעים מה זה, וכתבו על זה וכו', אם נכניס ביטוי חדש – התנכרות, זלזול, אנחנו פותחים – בכל זאת אנחנו רוצים להדריך את בתי המשפט, את התביעה, את הסנגוריה, את הציבור. השאלה, אם נועיל בכך או נזיק בכך. זה דבר שיש לבחון אותו היטב. קשה לעשות זאת במסגרת שאלות ותשובות.

תודה. יואב.

אני רוצה לפתוח ולומר שההבדל ביני לבין פרופ' קרמניצר במישור התיאורטי כמעט לא קיים. ההבדל העיקרי הוא בהערכה של היישום של האופציות השונות של הרפורמה, ומכאן גם נובע ההבדל, איך צריכה להיראות הרפורמה. כפי שאמרתי כבר מספר פעמים בוועדה, אני מברך על הרפורמה על רוב חלקיה. בנקודה הזאת של האדישות יש לנו מחלוקת.

כשאני אומר שאין מחלוקת עקרונית, אני מסכים לדבריו של פרופ' קרמניצר, שאמר שעמדתו האישית, בניגוד לשני המלומדים שהוא ציטט, היא דווקא כעמדתם של רוב המלומדים שחושבים שיש הבדל מוסרי בין כוונה לאדישות. פרופ' קרמניצר חושב כך באופן אישי, אני חושב כך באופן אישי, ורוב המלומדים חושבים כך. המחלוקת היא האם ההבדל המוסרי הזה מצדיק גם קטגוריזציה נפרדת. אני חושב, בניגוד לפרופ' קרמניצר, שכן, בעיקר בגלל הערכה שלי לגבי יישום, אבל גם כי אני חושב שההבדל הוא הבדל שאינו זניח. לזה לא אכנס, כי נתתי דוגמאות ופרשתי את זה בישיבות קודמות. אני חושב שיש הבדל שאינו זניח בין אדם שמתכוון לתוצאה לבין אדם שאינו מתכוון לתוצאה. ההבדל הזה לא הופך את ההבדל שאינו מתכוון ושווה נפש, לצדיק. חלילה. הוא עדיין אדם שעושה עבירה חמורה ביותר, וגם זה אמרתי בישיבות קודמות וחשוב להדגיש את זה שוב ושוב – אנחנו בעולם של חומרה, שבו אנו צריכים להבחין בין החמור יותר לחמור פחות, ועדיין חמור.

הקושי העיקרי שהפסיקה עמדה עליו בכך לאורך השנים, ובקריאה שלה לעשות רפורמה, היה דווקא העניין של הכוונה הספונטנית לעומת הכוונה תחילה והקריאות – וגם פה ציטטנו גם בעמדה וגם בדיונים קודמים – הקריאה למחוקק: תפריד בין הדברים האלה, תקבע רצח מדרגה ראשונה, תקבע רצח מדרגה שנייה. זה חלק חשוב ועיקרי ברפורמה שאני תומך בו, בכוונה הספונטנית, שתביא אותנו לדרגת הרצח הבסיסית, וזו כשלעצמה כבר הרחבה מסוימת, שאינה זניחה בעיניי.

גם פרופ' קרמניצר מסכים לגבי מה נכנס לתוך קבוצת האדישים הזו. פה אנחנו נכנסים לשאלת היישום,. פרופ' קרמניצר – תקן אותי אם אני טועה – אבל לא כעמדת פרופ' גור אריה ואחרים שחושבים שזו קבוצה ריקה לחלוטין, אבל הוא מסכים שזו קבוצה נדירה יחסית. המציאות היא – ושמענו את זה גם בדיונים – ואני מסכים לדברי פרופ' קרמניצר, שיש הבדל גדול בין התביעה אצלנו לבין התביעה- - -

היא נדירה היום כי זה לא מהווה פקטור, אבל ברגע שזה יהיה - סליחה שקטעתי אותך.

נכון, בעולם המציאות נדירה יחסית, בשאלה מי באמת היה אדיש. האם באמת אדם, אם היית שואל אותו רגע לפני המעשה, והיית יכול לקבל תשובת אמת, האם התכוון או לא התכוון, ההנחה – אני חושב שגם פרופ' קרמניצר שותף לה – או הרוב התכוונו או לא רצו בתוצאת המעשה, והאנשים שהם שווי נפש לחלוטין זו קבוצה יחסית נדירה.

אני חושב שהתביעה הכללית, ואני מסכים לדברי השבח של פרופ' קרמניצר, ולהבדלים בינינו לבין ארצות הברית בהקשר הזה, אבל עדיין תפישת העולם היא כזו שהקבוצה הזו - ושמענו את זה גם בדיונים – היא קבוצה שיש בה הרבה מאוד אנשים. אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם במדיניות של הגשת כתבי אישום, ואני חושב שפה אנחנו מסתכנים בהליכה של צעד שיהיה מאוד קשה לחזור ממנו.

אני מבין את הכוונה הכללית, ושמעתי את דברי היושב-ראש בראשית הדברים, שיש כוונה להרחיב את עבירת הרצח לעומת מה שהיא היום. הקריאה שלי לחברי הוועדה וגם לחבריי ממשרד המשפטים – בואו ננסה את זה עקב בצד אגודל, כלומר לא ללכת להרחבה הכל כך דרמטית הזאת, שאומרת: אנחנו מכניסים עכשיו גם את הכוונה וגם את האדישות לאותה מהפכה, שיהיה מאוד קשה לחזור ממנה אחר כך. לבטל את זה, זה יהיה מאוד קשה, ודווקא יכול יתרון בכך שאתה קובע את האדישות כעבירה נפרדת, לעשות ניסיון ולראות מי נכנס לקבוצה הזאת, ואז לומר: אולי מוצדק שאנשים שנכנסים לקבוצה הזאת בכל זאת יחזרו עם קלי הדעת, ואולי מוצדק שמי שנכנס לקבוצה הזאת יהיה יחד עם המתכוונים ויורשעו ויתויגו ברצח ועונשם יהיה עד כדי מאסר עולם, אבל תהיה לנו אפשרות לבדוק את העניין.

אני רוצה לומר משהו על נושא חזקת הכוונה ועל נושא שעלה פה כמה פעמים של דקירה אחת. פה חשוב, ואני יודע שלא כולם פה משפטנים, ואני יודע שכולם למדו את החומר - בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים. חזקת הכוונה, שאומרת שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, חזקה קיימת במשפט הישראלי. אפשר להתווכח על השאלה, עד כמה רצוי להשתמש בה, ואפשר להתווכח בשאלה, עד כמה צריך לאפשר לנאשם לסתור אותה או להתייחס אליה – בפסיקה אינה חזקה חלוטה, אפשר לסתור אותה בראיות אחרות, ואפשר להתווכח על היישום שלה, אבל הרפורמה לא מבקש לבטל אותה, ואין לי ספק שימשיכו לעשות בה שימוש, ושימוש רב. זו חזקה שהיא כמעט מתבקשת בחלק מהמקרים, שבהם אי-אפשר לרדת לחקר דעתו של אדם, ואין לו ראיות לסתור, אבל ברור מהמעשה שאכן היתה כוונה. לכן האמירה של פרופ' קרמניצר שעדיף לי שיגידו באמת אם היה מתכוון או היה אדיש, ולא ישתמשו בכל מיני חזקות, יכול להיות שהיא נכונה בתיאוריה, אבל בפרקטיקה אנחנו לא מציעים פה ביטול של החזקה. הוא כלי ראייתי שהוא נוח לתביעה, ולפעמים הוא גם מתבקש, וברור שימשיכו לעשות בו שימוש. לכן אנו שמים גם את זה וגם את האדישות. זה לא האחד במקום השני.

המקרים האלה של דקירה אחת, שעלו פה כמה פעמים, אני חושב שמה שעולה מהפסיקה - שזה מקרים מגוונים. אז יש דוגמאות שאתה אומר: נכון, צריך להרשיע ברצח במקרים האלה, ובית המשפט מרשיע ברצח בלא מעט מהמקרים האלה היום, כי הוא מגיע למסקנה שאדם התכוון. יש באמת הרבה מאוד פסקי דין, אבל פסק דין אחד למשל של השופט עמית זה ע"פ 5964/13, אומרת: נעיצת סכין בחזהו של אדם מקימה את החזקה של הנחת הכוונה, שהיא חזקה עובדתית, לפיה אדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, ואז הוא מדבר על כך שבמקרים מסוימים אפשר לסתור את זה, ומביא פסיקה ומראה שיש מקרים שהיו ראיות סותרות, ויש מקרים שהיו ראיות שלא סותרות. ואכן, יש מקרים שהם מאוד חמורים, שברור שזו היתה הכוונה, ויש מקרים כמו אלה שהבאתי בישיבה הקודמת, של מיקל, שמדובר על אותה אשה שהוכתה על-ידי בן הזוג והתפתחה תגרה אחר כך, והיתה דקירה אחת, וניסתה להציל את חייו ולהזעיק עזרה, ושם אתה אומר: לא נכון שאדם יורשע ברצח, בית המשפט קבע שם שזה כפסע מרצח. אין ספק שאם האדישות היתה חלק מהרצח, היא היתה מורשעת ברצח.

לכן באמת בתי המשפט, ואני חושב שלא צריך לקחת לבתי המשפט את הכוח הזה, להחליט האם נכון לתייג אדם בתיוג הכל כך חמור של עבירת הרצח, והמצב שבו אדישות היא נפרדת מכוונה, מאפשרת לו לעשות את מה שהיה מאוד מוגבל לעשות זאת, אם נשנה.

עלתה פה השאלה, איך להרחיב בכל זאת, ולא להכניס את כל קבוצת האדישים, או אולי להכניס את האדישים החמורים ביותר. אני חושב שהשאלה היא שאלה נכונה, ולאחר שאני התחבטתי רבות בסוגיה הזאת, יש חזקה אחרת, שהיא חזקה חלוטה, ומכונה הלכת הצפיות. היא אומרת בעצם, שאדם שצפה את תוצאות המעשה בהסתברות קרובה לוודאי, רואים אותו כמתכוון; בדרך כלל זה יהיו אנשים שהם אדישים, אבל אדישים בדרגה מאוד גבוהה. בית המשפט העליון לאורך השנים סירב להחיל את חזקת הצפיות על עבירת הרצח. יש הנמקות לזה. הוא אמר: חזקת הצפיות היא טובה לכל עבירה אחרת – לא לעבירת הרצח. ברצח אני רוצה מי שממש התכוון; לא מי שרואים אותו כמתכוון.

העמדה שלנו והעמדה שלי בדעת המיעוט בוועדת קרמניצר היתה שלא יהיה נכון להכניס את חזקת הצפיות לעבירת הרצח מאותם נימוקים שבית המשפט חזר עליהם מספר פעמים. היום, כשאני מבין לאן הרוח נושבת, וכשאני מבין את הרצון להרחיב את עבירת הרצח, כשאני מבין את הכוונה להרחיב את זה מעבר להרחבה שכבר קיימת של כוונה, או המקרים שמטרידים בעיקר את האנשים שרוצים את ההרחבה הזו, זה מקרים של אלימות חמורה מאוד, אני חושב – ואם הבנתי נכון את עמדתה של פרופ' גור אריה; אני חושב שגם היא חושבת כך ברכיב של ההצעה שהיא שלחה השבוע – הלכת הצפיות, אם חושבים להרחיב, אני חושב שזו הרחבה שראוי לשקול אותה. היא עדיפה בהרבה על הרחבה לגבי כלל האדישים. היא מתייחסת לאדישים בדרגה החמורה ביותר. היא קטגוריה משפטית מוכרת, כלומר היא לא אחת מאותן קטגוריות שפרופ' קרמניצר מזהיר אותנו מפניהן של אדישות זדונית או דברים מהסוג הזה. אנחנו יודעים מהי הלכת הצפיות, היא קטגוריה מוכרת, ויש לה פוטנציאל לטפל בחלק משמעותי בחלק מהדברים שמטרידים את אלה שסבורים שצריך להיכנס לרצח גם בדרגה של אדישות מבלי – בעיניי יש בזה קושי, כי עדיין אני חושב שיש הבדל מוסרי בין המתכוון, גם לאדיש בדרגה, אבל ברור שהוא בדרגה מוסרית. אם חלק מהאדישים הם מאוד קרובים למתכוונים, באמת במקרה הזה הקרבה היא הקרובה ביותר, עד כדי כך שקשה להבדיל. לכן אני חושב, שאם הכיוון של הוועדה היא הרחבה נוספת, אני מציע לשקול את זה כפתרון שהוא מתון יותר ונכון יותר.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, לפי ההצעה שעומדת על הפרק היום, ההרחבה לאדישות יכולה גם להביא אותנו לרצח בדרגה הראשונה, כלומר זה לא מוגבל לרצח בדרגה הבסיסית, אם מתקיימות הנסיבות המחמירות, שהן רבות בחוק, ואגב, לרובן אני מסכים, הנסיבות שמעלות אותנו מרצח בדרגה הבסיסית לרצח המוחמר, שנושא לצדו גם עונש של מאסר עולם חובה. לפי ההצעה שעומדת כעת על הפרק, אפשר יהיה להרשיע את האדיש ברצח בדרגה הראשונה, וזה דבר שבכל מקרה אני חושב שחייבים לשנות.

תודה רבה. לילך, בבקשה.

שתי הערות קטנות. לפני הדיון חשבתי שאגזור על עצמי שתיקה, מאחר שבדיון הקודם נאמר כל מה שיכולתי לומר ולנמק, ובכל זאת לאור השאלות של חבר הכנסת רוזנטל ודברי חברי יואב ספיר, אני רוצה שתי הערות קטנות.

את הדיון הקודם פתחתי בזעקה של השופט חשין בעניין- - - שציטטתי בלשונו הציורית. המקרה ההוא, לא היתה לו כוונה ספונטנית – לא הלכת הצפייה, שהיא כמובן תחליף לכוונה ואינה חזקה מיישום כלשהו – לא חלוטה ולא אחרת. את הנושא הזה לא ניתן לפתור בהצעות שעלו כאן.

עכשיו בנוגע למשפט האמריקאי. נכון, ה-model penal code נוקט במונח אדישות קיצונית, אבל יש לזכור, ואני חושבת שפרופ' קרמניצר ואנוכי הדגשנו את זה בדיונים קודמים, שצריך ללמוד משיטת משפט על כל קרעיה וכל ההגדרות שיש בה. ב-model penal code אין הגדרה לפזיזות, ליסוד הנפשי שאינו כוונה, באופן שמחיל את האדישות כפי שקיים אצלנו. הפזיזות אינה כוללת יסוד חפצי; לפי ה-model penal code, היא כוללת שני היבטים: אחד, סובייקטיבי, של דחייה מודעת של סיכון, והיבט אובייקטיבי של סיכון משמעותי ובלתי-מוצדק וסטייה מסטנדרט התנהגות סביר. זו אינה הגדרה שלנו לנושא הפזיזות, שמתייחסת ליסוד החפצי בקלות דעת ואדישות. מאחר שאין ההבחנה הזו, הם בחרו לתאר את היסוד הנפשי של עבירת הרצח הבסיסית כאדישות קיצונית. אנו רואים מבחינה משפטית, למיטב הבנתי, היסוד הנפשי הזה זהה ליסוד הנפשי שלנו של אדישות, וכך גם נקבע בפסיקה. למשל, בפסק דין משנת 2007 קבע בית משפט המחוזי של מדינת ניו-יורק בהבחנה בין עבירת הריגה לרצח ואדישות קיצונית, שהדרישה להוכחת אדישות קיצונית שתתעלה על רמת הפזיזות הרגילה היא כי הפועל נטל סיכון משמעותי תוך אדישות לתוצאותיו, כלומר למיטב הבנתי, המונח האמריקאי מקביל במידה רבה לאדישות שלנו.

מדוע שלא באמת נלך ונאמץ מונח אחר, שלא מוכר?

לא, זה לא העניין.

רבתי. מדוע שלא נאמץ את זה כעניין קונספטואלי?

לא, בגלל החששות שעלו פה, בגלל העמדה הסותרת. אני לא מאמץ את זה מהשיטה האמריקאית כולה. ההבחנה הזאת נועדה לפתור דילמה שקיימת פה בוועדה – לא במשפט האמריקאי.

אני מנסה להשיב בדיוק לשאלה הזאת, במנותק מהמשפט האמריקאי, מדוע לא לעשות עוד קטגוריה, חמורה יותר מאדישות. דיברה פה פרופ' גור אריה על הנושא של פאניקה מוסרית. כשמכניסים ליסוד נפשי מוגדר בחקיקה אלמנט מחמיר, שהוא מסוג השיפוט המוסרי, קיים חשש שזו לא תהיה קטגוריה משפטית של יסוד נפשי, אלא ייכנסו לשם המקרים שבית המשפט יראה אותם כחמורים משיקולים אחרים.

אנחנו כמשפטנים, חושבים שצריך להנחות את בית המשפט בצורה הטובה ביותר, ליצור קטגוריות שאפשר לעבוד אתן, שנותנות מענה לרוב-רובם של המקרים, ועושות כאמור את הטוב ביותר שאנחנו יכולים להוביל אותם. יצירת קטגוריה כזו, כפי שציין פרופ' קרמניצר, עלולה לפגוע במבנה הזה וליצור יציר כלאיים בלתי-ברור, שלא יעשה את ההבחנה הזו שאתם מנסים לחתור אליה. בעצם, אם אני מבינה נכון, החשש הוא לא שיש מקרים של אדישות שהם לא חמורים מספיק, אלא החשש הוא מכך שבתי המשפט לא ישכילו להגדיר קלות דעת בצורה מספקת. לכן המקרים החמורים של קלות דעת יגלשו לאדישות. אם אני מבינה נכון, זה גם החשש שהביעה לשכת עורכי הדין. אני חושבת שעל החשש הזה אפשר להתגבר.

בעבירת הרצח הבסיסית יש דיפרנציאציה של העונש. זה עד מאסר עולם, אז העונש הוא דיפרנציאלי. השאלה היא רק שאלת- - - וזו השאלה שההבחנה בין אדישות מחמירה, קיצונית וכו' לבין אדישות, מאפשרת לייצר. זה הבדל משמעותי מאוד. המילה רוצח היא – אני לא רוצה להאריך.

מי שממית אדם בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, באיזו סיטואציה קלה אנו חושבים שלא ראוי לתייג אותו כרוצח? אם אתם יכולים לתת דוגמאות למקרים כאלה, שנכנסים להגדרת האדישות, שמוגדרת בחוק העונשין, מוכרת, וסיפרתי וסיפרתי על דוגמאות.

עלו פה הרבה דוגמאות, זו בדיוק הבעיה.

עלו פה הרבה דוגמאות – אני חושבת שהשבנו עליהן בהרחבה, ואני חושבת שהמקרים הללו ראויים לתיוג רוצח, ואין קטגוריית על חמורה טיפה יותר ביסוד הנפשי החפצי כלפי התוצאה, שיכולה להביא את הישועה, ולמקד יותר את בתי המשפט במקרים שאליהם אתם רוצים להתייחס.

אני שוב רוצה לחזור, כפי שציין פרופ' קרמניצר, ובזה אסיים – אנחנו לא מדברים על הרחבת עבירת הרצח, אלא אנחנו מדברים על קביעת עבירת רצח בסיסית חדשה. לא מוצע כרגע לקבוע עבירת רצח שעונשה מאסר עולם, כפי שעבירת הרצח הקיימת עם יסוד נפשי של אדישות. מוצע לקבוע עבירה בסיסית חדשה, שתעמוד במרכז עבירות ההמתה, תייצג את היחס של המשפט הישראלי כלפי הערך המוגן של חיי אדם בצורה הטובה ביותר, והיא תהיה עביר חמורה, אבל לא החמורה ביותר. לכן כשאנחנו חושבים על איך מגדירים את העבירה הזאת, אנחנו לא מרחיבים אותה מעבר לכוונה; אין לנו כרגע הקטגוריה הזו של רצח בסיסי עם כוונה שעונשה מאסר עולם חובה. אנו יוצרים יש מאין, וכשיוצרים יש מאין יש לחשוב – וזה לפתחי חברי הכנסת, ואין לי מה להוסיף על מה שחזרתי ואמרתי – אנחנו חושבים שזו העבירה הנכונה ביותר, ומבקשים מחברי הכנסת לקבל אותה.

רק לעניין יצירת יש מאין – נכון שזו עבירה חדשה, אבל לא יכולה להיות מחלוקת על כך שאתם מתעקשים להגדיר אנשים שהיום היו מורשעים בעבירה שכותרתה הריגה, ועונשה מקסימום עשרים שנות מאסר, כרוצחים שאפשר להגיע אתם למאסר עולם. יש פה מהפכה.

מצד שני, אתה יכול לקחת אנשים שהיום היו משלמים, איך אומרים, במאסר עולם חובה, ומוריד אותם דרגה. גם זה. אתה יוצר את האפשרות הזאת.

אין הורדה.

תהיה הורדה.

רק בקלות הדעת תהיה הורדה מסוימת. גם שם, למרות שפרופ' קרמניצר מגדיר אותו כאח של הרשלן כמעט, העונש המקסימלי הוא 12 שנות מאסר.

נועה, בבקשה. הכוונה שלי השתבשה – אני רואה שגם היום נעשה כנראה את הדיון. לא נוכל להתקדם. בבקשה.

אני רוצה לפתוח במה שלילך אמרה עכשיו, ולהדגיש דבר נוסף, שגם כך בתי המשפט גם היום בעבירת הרצח, ויש מאסר עולם חובה, צמצמו הרי את יסוד הכוונה תחילה ליסוד שמאוד קרוב לכוונה. לכן השינוי המאוד דרמטי פה – ואלה השאלות שהוועדה צריכה לדון בהן – זה האם להחיל את הלכת הצפיות, שעד היום לא החילו אותה בעבירת הרצח, והאם להוסיף אם זה אדישות או אפיון נוסף לעבירה הזאת, וכמו שלילך ציינה וזה מאוד משמעותי, זה לא רק עניין של תיוג; נכון שמצד אחד זה תיוג של רצח כמו שזה היום, אבל אנחנו כן מורידים את העונש מחובה למאסר עולם כעונש מרבי, וזה שינוי שהוא משמעותי. יש לקחת זאת בחשבון כשעושים את האיזון.

נקודה נוספת, וזה גם מה שהצבענו עליו בדיונים קודמים, היא שהפער במה שמייחסים להבחנה בין אדישות לקלות דעת, אנו שומעים אותו כל פעם כאן בין מי שהציג את הדברים – יש הבדל בתוכן שיוצקים המומחים השונים והתביעה למהי אדישות ומהי קלות הדעת. מצד אחד, שמענו פה בדיון הקודם את התפישה – והיא נכונה – שכל מה שלא יוכח כאדישות, יירד לקלות דעת; מצד שני, פרופ' קרמניצר דיבר היום על כך שהוא רואה את קלות הדעת כמאוד-מאוד קרובה לרשלנות, ואז זה יוצר פער שלא ברור לנו מה יהיה בין האדישים המובהקים לאלה שקרובים לרשלנות.

אני חושבת שהוועדה חייבת, אם היא הולכת להבחנה בין אדישות לקלות דעת, להידרש לשאלה, מה אמור להיכנס לאדישות ומה אמור להיכנס לקלות הדעת. יש לקחת בחשבון פה שיש גם חשש הפוך – לא שיזלגו מקרים מקלות הדעת אל האדישות, אלא שאולי יזלגו מקרים שהוועדה מתכוונת להכניס לאדישות, לקלות הדעת, וכשמוצע לקבוע לקלות הדעת עונש הרבה יותר קל, של 12 שנות מאסר – הפער פה הוא עצום. חייבים שתהיה פה גם אמירה נורמטיבית ברורה בין מה ייכנס לעבירת הרצח ומה ייכנס לעבירה של המתה בקלות דעת. אם הולכים בכיוון הזה, חייבים להידרש לשאלה הזאת של ההבחנה בין אדישות לקלות דעת.

תודה. בבקשה, פרופ' קנאי.

יש הבדל אם אדישות תהיה חלק מרצח או אם היא תהיה עבירה בפני עצמה בבחינת מה שבתי המשפט יכניסו למונח אדישות. זה לא יהיה אותו דבר. ברגע שאדישות תהיה חלק מרצח, גם בלי טיעון נוסף בתי המשפט יכניסו לאדישות רק מקרים מאוד חמורים. ברגע שאדישות תהיה חלק מעבירה נפרדת, הם יכניסו לאדישות גם מקרים פחות חמורים. לכן החשש של זליגה מאדישות לקלות דעת הוא הרבה יותר גדול אם תהיה עבירה של הריגה באדישות. כשאדישות תהיה חלק מהרצח, לא נראה לי שהחשש הזה הוא ממשי, כי מראש בתי המשפט יכניסו לאדישות רק מקרים מאוד חמורים. זאת הערה אחת שלי.

הערה שנייה, שבאמת אי-אפשר ללמוד כל כך הרבה מהפסיקה היום, כי לפסיקה היום לא היה חשוב להחליט, מה בדיוק האדישות. בפסיקה יהיה חשוב, ואנו יודעים ממקרים אחרים שבתי המשפט, כשזה חשוב, הם יודעים לעשות הבחנות. יותר מזה, ברגע שזה יהיה חשוב, התביעה והסנגוריה תביא בפני המשפט עובדות שאולי היום לא מביאה כי זה לא חשוב. כשזה יהיה חשוב, היא תביא את העובדות האלה בפניהם, לכן בתי המשפט יידעו טוב יותר לעשות זאת.

עוד הערה. העניין של הצפייה כאפשרות קרובה לוודאי, שהיא תמלא את הבעיה הזאת, היא נכונה – שתמלא את הפער – אבל לא תמיד. המקרה של קרפ מוכיח. לא אמרו שם שהיתה כוונה כי יש צפייה; אדישות אמרו שיש שם. איך אנחנו מתייחסים? הוועדה צריכה להחליט איך אנחנו מתייחסים מבחינה נורמטיבית למקרה כמו זה של קרפ. אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מעבירת הרצח הבסיסית או לא?

הערה אחרונה כרגע לפחות – השאלה אם האדישות יכולה גם לגרום לרצח בדרגה חמורה היא שאלה שאפשר לחשוב עליה, כי אפשר לשנות את זה. אפשר לעדיין לעשות את האדישות כחלק מעבירת הרצח הבסיסית בלי האפשרות שהיא גם תהיה חלק מהעבירה של הרצח בדרגה חמורה. לא יודעת, יש לחשוב על זה לחוד.

ועוד עניין אחד - ברגע שהעונש על רצח הוא מאסר עולם לא כעונש חובה, אין לי ספק שהמקרים של אדישות, בתי המשפט, בהתאם לצורך ולעובדות, ייתנו גם עונשים יותר קלים מאשר במקרים של כוונה, כלומר בתי המשפט עדיין יוכלו ליצור את ההבחנה בין אדישות לבין כוונה למי שחושב שההבדל הוא מאוד חשוב.

תודה.

רק במשפט – לילך אמרה קודם שאנחנו חוששים מזליגת המקרים מקלות הדעת לאדישות. גם שוחחתי עם לילך, ניסיתי להסביר לה את החשש שלנו, ובפעם הקודמת ניסיתי לומר שמספר שופטים של בית המשפט העליון גם הביעו את חששם מכך. בין היתר אנו גם מדברים על מקרים של עבירות תנועה, של נהיגה במהירות מופרזת. תשובתה של לילך היתה: אבל זה ברור שלא נגיש כתבי אישום כשמדובר בעבירות של נהיגה מופרזת, למשל שמביאה למותו של אדם, אבל האפשרות הטכנית תהיה קיימת כל עוד האדישות תהיה חלק מעבירת הרצח. אני מאמינה ללילך, אבל אין לנו הצהרה של כל פרקליט מדינה וכל פרקליט מחוז עתידי שאכן כך יהיה. הרי יש פה עניין של פרשנות ועניין של לפעמים אי-אחידות בפסיקה, ששופט יכול לפרש משהו כך או אחרת. הניסיון מלמד אותנו את זה. אנחנו צריכים להיות במצב שבו המחוקק אומר דבר שהוא מאוד ברור, ונותן לנו ביטחון, ואחר כך המשפטנים והשופטים יכולים לפרש את זה בהתאם לדברו של המחוקק. מכאן החשש שלנו.

ובנוגע לדין האמריקאי, אכן אם אנחנו פונים אליו רק כדי לצפות, יש פסיקה רבה שמדברת על כך ועל ההתרעה והסכנה שאותה אדישות צריכה להיות מאוד לא regulary indifference אלא מאודdepraved indidderence. צריך להיזהר בדברים האלה. האדישות צריכה להיות כל כך קיצונית וכל כך חריפה, שבאמת מצדיקה את תיוגו של אדם כתיוג של רוצח, להבדיל מאדם שהורג. ולא רק העניינים של עבירות תנועה למיניהן או נהיגה במהירות מופרזת; יש כאן דוגמה של פסק דין של עורך דין שהופיע, מהסנגוריה הציבורית, של בחור צעיר שבעט בחברו עם נעל צבאית בפנימייה בטקס, וגרם למותו. הוא הורשע בהריגה. בית המשפט מנתח את היסוד הנפשי ומדבר על אדישות, ואומר שחזקה שאדם צפה שבעיטה עם מגף תביא למותו של אדם, אבל לאור הרפורמה הוא יתויג כרוצח, למרות שלא בטוח שזה מה שנכון לעשות במקרה כזה. לכן מכאן אנו מפצירים שצריך לשים לב לדקויות הללו, כי אנחנו לא יודעים איך זה יתפרש בסופו של יום.

אגב, נהיגה במהירות זה אצלך מוגדר כאדישות?

אם אנחנו מסתכלים על הפסיקה ואיך היא מפרשת את היסוד הנפשי, ניתן להבין שכן.

אני לא יודע אם הפסיקה היום עושה את ההבחנות האלה, אבל בתפישה שלך, לאור כל המדובר, ואם מדברים על כן יצירת קטגוריות ואדישות גם, נהיגה במהירות מופרזת היתה נחשבת אדישות?

אני חושבת שכן. תלוי באיזו סיטואציה.

בשום אופן לא.

את צריכה להבין שכשהוא נכנס, נניח, לצומת באדום, ואולי הורג מישהו, מתנגש עם מישהו, הוא גם מסכן את עצמו. כלומר את לא יכולה לומר שיש לו אדישות לעצמו. אפשר לומר פזיזות, קלות דעת, טמטום, אבל דווקא אדישות, מה עוד שהוא גם מסכן את עצמו - נראה לי שזה לא היה נכנס להגדרה, איך שאנחנו מגדירים את זה היום כאדישות.

אולי זה הרף הנמוך יותר של אדישות, ומפה הקושי. הרי אותו מקרה של בעיטה במהלך טקס חניכה בפנימייה – אני יכולה להפנות אתכם לפסק הדין הזה, כי אני חושבת שהיום ללא ספק, היה מוגדר כרוצח.

ספק גדול.

ספק גדול. חוסר סבירות מוחלט.

בית המשפט מדבר על כך שהיה אדיש.

היום. זה בדיוק ההערה של פרופ' קנאי – היום הוא עשה את זה כך, אבל בחוק החדש הוא היה נמנע מזה.

אני לא בטוח.

לכן מפסיקות שקיימות היום קשה מאוד, דווקא בתחום הזה, מאחר שהחוק לא הבחין, וצודקת רות שמאחר שהחוק לא הבחין, גם בתי המשפט לא עשו זאת וגם הצדדים, אפילו הסנגוריה והתובע לא עשו, כי החוק לא עשה. ברגע שהחוק יעשה הבחנות, יכול להיות שהסיפור יהיה אחרת. גם השופטים יחשבו אחרת, וגם הצדדים יביאו הוכחות לדבר הזה. מהפסיקה של היום קשה מאוד, פרט לקריאות נואשות של שופטים – חברים, הסיטואציה, אני לא יכול לעבוד אתה, כמו שחשין - או זה דבר שמאחר שאין לי דרגת ביניים אני נקרע בין זה לא רצח, אבל זה רצח, ובטח שלא הריגה. אבל אין לי דרגת ביניים ואני צריך להחליט האם להכניס אותו לרצח, שזה לא הרצח בכוונה עם כל הדברים; מצד שני אין ברירה – אשים אותו בהריגה למרות שזו לא הריגה אלא יותר מהריגה. ואת שומעת את הזעקה הזאת, כלומר צריכה להיות איזו דרגת ביניים.

ודאי. אנחנו גם מבינים את המצבים שמשרד המשפטים מתייחס אליהם.

אנחנו מנסים לבנות את דרגת הביניים הזו ולראות מה תוכנה בנושא.

האדישות צריכה להיות חמורה, אדישות ברף גבוה יותר.

אבל אם נגיד את זה כשאני מדבר עם שופט, אני אומר לו: חפש את האדישות החמורה - זה סיפור אחר. יכול להיות שזה, כפי שרות אומרת, הוא יעשה את זה לבד, אבל אם אגדיר את זה בחוק, זה סיפור – מה ההגדרה של אדישות חמורה? איפה הגבול שלה? גם ככה אנחנו כבר נכנסים להגדרה חדשה של אדישות שלא יהיה קל להגדיר אותה ביחס לדברים אחרים לפעמים. אני מכניס בתוך האדישות עוד דירוג של חמור ולא חמור, שיכול להיות שזה נכון בהיגיון, ואני מניח ששופטים יפסקו לפי זה, אבל אם נכניס את זה לחוק, איך נגדיר את זה? מה נגיד להם? מה ההגדרה של חמור או לא חמור? זה מסבך אותם עוד יותר.

כמו ניו-יורק, כמו ניו-זילנד, כמו קנדה, כמו הרבה מקומות אחרים.

אני לא יודע אם שם זה טוב או לא טוב. אין לי מושג. בבקשה.

שוב, מתוך השטח והחשיפה להתלבטויות האלה שעולות, אני חושבת שכלי הקיבול הזה של ההבחנה בין האדישות לקלות הדעת הוא חובה, זועק ולא רק זה – כל המקרים שהועלו, לדעתי, כולם באופן מובהק, ייכנסו לתוך קלות הדעת. אני גם חושבת שיש לזכור את הכלל הבסיסי, שבכל זאת התביעה מתייחסת לכל ספק בנושא הזה כספק שמחמיר אתה, ולכן היא תלך לקטגוריה היותר נמוכה. גם ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל לעניין תת-סעיף נוסף, לדעתי, היא תיצור מלאכותיות. בסופו של דבר יש פה ערב רב של שאלות עובדתיות וראייתיות שטעונות הכרעה. הערב רב הזה ייצור, לדעתי, יותר בלבול מכלי שיסייע גם לבית המשפט, גם לחברה לתייג את האדם בצורה נכונה.

כלומר את שלמה עם ההגדרה כפי שהיא.

מאוד.

אני חושבת שגם מושגית, שוויון נפש אומר את הדבר; שוויון נפש זה אומר: לא אכפת לי. מבחינתי, בין התוצאה הזו ובין זו – זה לא מעניין אותי. לכן במישור המושגי מוזר בעיניי לומר שוויון נפש הכי-הכי או חמור. זה כמו ילדים שמתחרים בהכי. זה לא מתאים למושג בעיניי.

לא. יש הגדרה שאת יכולה לומר, שנניח את תשאלי מישהו, הוא יגיד: לא אכפת לי אם ימות או לא ימות – זו אדישות, ואת יכולה לשים באדישות שהוא בכלל לא חשב מה יקרה.

לא. אם הוא לא חשב, זה נכנס לאדישות. קודמת לאדישות מודעות. זה חייב להיות שם.

אם הוא חושב, אבל הוא עושה והוא לא חשוב על התוצאות. התוצאות מתבקשות.

אז הוא לא אדיש.

אז איך תגדירי אותו?

אם הוא לא צפה תוצאה קטלנית בכלל, הוא רשלן. זה בית המשפט בודק.

בלבו את יודעת מה הוא חשב או צפה? הדיון כרגע הוא בעיקרון, אם יש יכולת להבחין. יכול להיות שיש יכולת, רק אני אומר שמאחר שהדרך להוכיח את זה היא כל כך מסובכת, מה זה אדישות קיצונית או מה זה אדישות ביניים או מה זה אדישות קלה, אם ניתן לשופט לעשות זאת בעצמו, הוא יעשה. כמו שרות אומרת, הוא לבד יידע אם להכניס את זה לעבירה של רצח מדרגה נמוכה או ישאיר את זה בהריגה, כשיחשוב שאדישות היא אדישות קלה נניח. אבל אם נגדיר את זה בחוק- - -

אני לא מבינה את המושג אדישות קלה.

אם אנחנו נגדיר בחוק, כפי שאת אומרת, נצטרך לתת הגדרות, ואנחנו לא מסוגלים לתת הגדרות מדויקות לגבי איפה עובר הגבול בין קל או קיצוני או באמצע. אם את נותנת לשיקול דעת של אדם, אדם רואה, וכשיש לו האינטרוולים הוא יחליט, ונכון שיש שופט שיחליט לשים את זה למעלה ואחד שישים את זה למטה, אבל אם נכניס את זה בחוק כהגדרה, נצטרך אנחנו לתת אפשרות להגדיר. אני לא יודע אם אנחנו יודעים להגדיר את זה.

אדוני נכנס למחלוקת הראייתית. בינינו לבין הסנגוריה אין מחלוקת שאפשר לעשות את ההבחנות.

זה לא ראייתית.

המחלוקת בינינו היא רק מחלוקת נורמטיבית.

אני לא חושב.

האם אותו אחד שהיכה את אשתו והלך לעבודה, אין לי מושג מה הוא צפה. האם הוא היה אדיש לחלוטין? האם הוא ראוי לתג רוצח – זו המחלוקת בינינו לבין הסנגוריה.

היא מחלוקת ערכית בלבד, ואנחנו נדרשים להכריע פה.

המחלוקת היא ערכית, אבל השאלה, כשאת רוצה להיכנס פנימה להגדרות, אז את מסבכת את כל המערכת, כי לא תדעי לעשות את ההבחנות. כל שופט יידע לעשות, ולא בטוח שכל שופט יעשה אותו דבר, אבל אין לנו דרך. ברגע שאת שמה בחוק אדישות קיצונית או לא, תצטרכי לתת את ההגדרות לזה, ואני חושב שאנחנו לא מסוגלים לתת הגדרות לזה. לכן צריך את האינטרוול הזה להשאיר לשופט.

ברגע שדווקא אנחנו מצמידים את האדישות לכוונה ספונטנית, סתם, אנחנו מכוונים למה שנדמה לי שחבר הכנסת רוזנטל מכוון, וזה יוצר בהחלט, מושך את המקרים היותר קשים של האדישות לכוונה סתם, ואלה המקרים שאנחנו רוצים להיכנס אליהם, כי היתר יזלגו בעצם לתוך העולם הקל דעת. נדמה לי שזה כן יוצר את ההבחנה הנכונה שבשטח היא בהחלט נדרשת.

היא נדרשת, אבל את יכולה להכניס אותה- - -

סליחה, ניסן. אין לנו חילוקי דעות שהיא נדרשת. אפשר? תודה. המחלוקת היא רק – באמת אולי זו הדילמה המוסרית הכי גדולה שנתקלתי בה בכנסת. היא הגנה על הערך החשוב הזה של חיי אדם, ומתי אנחנו מתייגים אדם כרוצח. כי כאמור לרף הענישה יש טווח, והאדישות הראייתית - ואני סומך על שופטי ישראל שידעו לבחון. אני לא חושב שיש בעיה ראייתית. יש מקרים, ואלה שמטרידים את כל חברי הוועדה, שתוארו פה, ואני לא רוצה לחזור אליהם, שהם מהרף התחתון של האדישות, אני קורא להם, שייתכן שייפלו לדרגה הנמוכה יותר בכלל, וייתכן שיעלו לדרגת רצח.

לאור הדברים שנאמרו פה, לאור ההסתייגויות מההצעה של הוועדה ושל משרד המשפטים, אני אישית חושב, שאדישות במקרי קיצון היא אכן רצח. אתם אומרים: אם זה לא מקרה קיצון, זה בין כה וכה לא יהיה אדישות. לכן אנחנו אומרים: למה שלא נגדיר את זה?

אם ניצור הבחנה, נגיע גם לפרטים. אבל יש לי תחושה שאת מגנים על משהו שיצרתם, ומה שיצרתם הוא באמת מפואר. אין לי טענה. אם אני צריך לשים גדר לסוגיה, זו הסוגיה.

ההערכה שלי, שברגע שתכניס את האדישות כדרגת רצח נמוכה, נניח, השופט בעצמו יעשה את זה הרי, והוא לעצמו יגדיר מה שנמצא לו ברף הגבוה של האדישות, ואמרה את זה פרופ' רות קנאי, ואני מזדהה אתה מאוד – ואת זה הוא יעביר למעלה, ומה שברף הנמוך לדעתו, הוא יוריד למטה. להערכתי, כל אדם סביר יעשה את זה. אין לך הגדרה במאה אחוז. יעשו - זה נקרא אדישות וזה לא ייקרא אדישות ויורידו את זה למטה. אבל ברגע שאתה מגדיר את זה בחוק, אני חושב שנכניס כאן סיבוך על סיבוך, כי אם אתה מכניס את זה בחוק, אתה חייב לתת הגדרה חדה וברורה לשופט. כשאתה משאיר את זה לשיקול דעתו, הוא יעשה את זה. נכון שכאן לא תהיה אחידות מסוימת. יכול להיות ששופט אחד ישים את אותו מקרה גבולי למעלה, ואחד ישים למטה. את רוב המקרים כל השופטים ישימו או למעלה או למטה, אבל יהיו מקרים גבוליים שתהיה מחלוקת, אבל ברגע שאתה מכניס את זה בחוק וצריך להגדיר, אני חושב שנסתבך, כי גם האדישות כשלעצמה לא פשוטה בהגדרה, ונעשה עוד הבחנות בתוכה - אני חושב שבמקום לעזור, נסבך את בתי המשפט.

אני רוצה לענות במשפט. אני חושב שלהעביר את ההכרעה המוסרית המשמעותית הזו לידי בתי המשפט, היא טעות. אני הרי באתי לדיון הזה בלב שלם ובנפש חפצה. אני מנסה לשכנע את אדוני, שההכרעה צריכה להיות של כנסת ישראל ולא של בתי המשפט בסוגיה הזאת, כי זו הכרעה מוסרית מהדרגה העליונה, ולכן המחוקק צריך לומר את דברו בעניין הזה. הוא לא יכול לומר: את זה אני משאיר לבית המשפט. האם אדישות היא רצח - זו אמירה ערכית. זו לא בעיה של עדויות או בעיה של שופטים. זו אמירה ערכית שצריכה להיאמר על-ידי הבית הזה.

היא תיאמר, לא. ברגע שאתה מכניס את האדישות לרצח בדרגה נמוכה, הבית הזה אמר את עמדתו המוסרית העמוקה והברורה. מה זה אדישות? למה תקרא אדישות?

יש היום הגדרה בחוק הפלילי.

שאלתי אותה לניסיון על דוגמה שהיא הביאה – אדם נוסע במהירות מופרזת, נכנס לצומת באדום. האם זה אדישות או לא? אני יכול לתת סדרה שלמה של דברים שאם תגדיר, יכול להיות שתסבך, אבל יושב שופט. הוא יודע שאם הוא יגדיר את זה כאדישות, זה רצח מדרגה נמוכה, אבל האם זו באמת אדישות או קלות דעת ופזיזות? שופט צריך להחליט. לא תוכל להכניס אלפי מקרים שיכולים להיות, בקטגוריה. לכן ברגע שהגדרת אדישות, הגדרת את התפישה הבסיסית המוסרית שלך, שאתה מסתכל לא על הרוצח נגיד אלא על הנרצח או על החברה כולה, ואומר: אם אתה אדיש לחיי אדם, אתה בקטגוריה של רוצח – נקודה. הגדרת. מה נכנס בכל מקרה ומקרה – אם תגדיר אדישות קיצונית, תצטרך להגדיר מייד מהי קיצוניות. כניסה לצומת באדום, למשל זה קיצוני או לא? צריך להגדיר דברים שאני לא מאמין שנוכל להגדיר. לעומת זאת, כל אחד מאתנו בתפישה שלנו, אחרי שהוא יודע את ההגדרה הבסיסית שכן – נניח בדוגמה הזאת, אם הוא נכנס, אני אומר שזו לא אדישות, ואני אעביר את זה להריגה, למה - כי אני לא חושב שזו אדישות, כי כאן הוא מסכן את חיי אדם ואת חייו ועוד סיבות אולי. יכול להיות שיהיה שופט שיחליט אחרת, אבל זה רק יהיה בנקודות, שנמצאות ליד הקו באמצע, כי אני מסכים אתך שאדישות קלה, נגיד, אם אדע להגדיר, ישימו אותה בהריגה.

או בקלות דעת.

לא משנה. אדישות מעבר לקו מסוים, שאני לא יודע להגדיר אותו, ישימו אותו למעלה.

אתה בעד לכלול את האדישות בעבירת הרצח הבסיסית ללא הסתייגויות, כהצעת משרד המשפטים?

לא יודע לומר. יכול להיות שיהיו פה דברים תומכים, אבל בבסיס אני חושב שכן צריך להסתכל על זה שאדם שאדיש לחיי אדם בחברה שלנו זה רצח. נכון שזה לא רצח למעלה אלא זה רצח בדרגה נמוכה, אבל זה רצח. אני מסכים שאם מישהו מאתנו יאמר שכניסה לצומת באדום זה אדישות, נניח, הייתי אומר: אם זה אדישות, הייתי בא להגדיר אדישות נמוכה, לא תיכנס לרצח. אבל אני לא מגדיר את זה כאדישות, כשופט. כלומר אני אעשה את ההבחנה, אבל אני לא מסוגל לתת כרגע הגדרה חדה וברורה – בתוך האדישות, איפה הקו שבה הוא החוצה.

אני הצעתי קו כזה שקבוע היום בחוק – יש מחלוקת – אבל הוא האדישים שצופים בהסתברות הקרובה לוודאי.

מאחר שאדישות היום לא הלכה לכיוון רצח, החוק לא הגדיר את זה באופן האמתי. ברגע שייכנס הרצח פנימה לתוך רצח מדרגה נמוכה, להערכתי כל ההגדרות של מי שהגדיר עד היום, ישתנו אצלו לחלוטין, כי עד היום יכול היה להגדיר אדישות, כי הוא לא לקח אחריות שמכניס אותו כרוצח. יכול היה להגדיר את זה איך שבא. ברגע שתקבע, אני בטוח שהגדרות של אדישות גם ישתנו. בבקשה.

אני מגשש, ובדרך כלל אני מכבד תוצאות של ועדות ציבוריות, שחזקה עליהן שישבו על המדוכה, וזו ישבה על המדוכה שנים רבות. אני מתקשה לערער על מסקנות כאלה – אני צריך בסיס חזק לכך, ובכל זאת במקום לומר אדישות קיצונית או לא אדישות קיצונית, לשנות את ההגדרה. מה שאנו עושים היום, להבנתי, אנו מעבירים את המחלקה הנקראת אדישות למחלקת הרצח בלי לשנות את הגדרתה של האדישות, ומקווים שבית המשפט יידע לפלס את דרכו כהלכה. אין לי סיבה לפקפק בכך.

אבל יכול להיות, דווקא לעניין הנהיגה והכניסה הפרועה באור אדום, שמה שניתן לעשות, זה במקום כמו שכתוב היום, מוגדרת אדישות בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, למשל בשוויון נפש קיצוני, בשוויון נפש בנסיבות מחמירות. ואז משנים מעט, מסייגים מעט.

עבירות אחרות, לא רצח.

חברים, אמרתי שאני מגשש. אני לא פטור מלשאול ביושבי כאן.

בבקשה.

קודם כל, תמיד מעשה חקיקה משאיר מרחב תמרון מאוד רחב לבית המשפט, ואם ניקח את העולם של קל הדעת לעומת עולמו של הרשלן, גם השאלה מיהו האדם מן הישוב היא שאלה של שיפוט ערכי, והיא לא שאלה שנוכל להכריע בה תמיד אלא לאחר שנהיה חשופים לעובדות, לראיות של המקרה, וגם נראה בהחלט על מה חשוב לנו כחברה, ושופט תמיד מביא את זה אתו ואי-אפשר להימנע מכך. לכן המחשבה, שאם נשתמש במושגי שסתום מהסוג של קיצוני או לא קיצוני זה מה שבאמת יעשה את ההבדל, לטעמי - אשליה. שוב – אני חושבת שהקטגוריות שמוצעות הן ייתנו מענה טוב.

ידיי גם נקיות, משום שאני לא חושבת- - -

את לא צריכה להסביר. לא היה חשש אחר.

היא מתכוונת בכיוון אחר.

שרצון התביעה לשפר את הסטטיסטיקות ואת התיוגים בהרשעות בתיקי-רצח, שחתומים כתיקי רצח, הן מה שמובילות – להפך. אני חושבת שאנו לא יכולים כרגע בכלל לצפות מה יהיה אם ההצעה הזאת תקובל בסופו של דבר, ואני מקווה שכך יקרה – האם זה יביא יותר הרשעות ברצח, רצח רגיל. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לצפות; גם הסנגוריה לא יכול לצפות.

הסכמתי עם כל מה שאמרת כולל ההערה של מיקי. הסיפא של דבריך לא מדויק. אני חושבת שאפשר לצפות באחוזים גבוהים שיותר אנשים יקוטלגו כרוצחים. זו המטרה פה. אין ספק.

אנו גם רוצים בזה. לשם כך התכנסנו.

אין ספק שיש פה החמרה בהגדרה. יש לקחת את זה בחשבון.

אני חושבת שטוב שיהיו קטגוריות כאלה, ויהיה לכך ביטוי, כי יש בכל זאת הבדלי מקרים, שלצערי הרב לא מקבלים ביטוי.

אבל יש חשש לצד זה, שיהיו אנשים שיוגדרו כרוצחים, שהיום הם לא מוגדרים כאלה, שאולי זה לא יהיה לטובה. זו הדילמה. ברור לנו במקרים המובהקים שיש כמה מקרים בודדים, שבהם היינו רוצים שמישהו יקוטלג כרוצח, והוא קוטלג על הריגה, היום. אבל אולי בשינוי הזה נכליל עוד אנשים, שאולי לא התכוונו אליהם היום. זה החשש.

גם יכול להיות הפוך.

יש להבין. עם כל הכבוד, להשאיר את זה לשופטים, בסוף הוא יגיד: יש פה כוונת המחוקק.

את צודקת. אני רק אומר שראיתי את השופט חשין שזעק בדיוק לכיוון ההפוך, ואומר: האיש הזה הוא רוצח, אבל הוא לא רוצח עם הכוונה והכול. אני מחוסר ברירה, כי אין לי מה שאנחנו עכשיו רוצים לעשות, אני חייב להעביר אותו להריגה.

נכנס פה שינוי דרמטי.

הזעקה היא לפעמים מהכיוון ההפוך.

לפני שנמשיך אני רוצה לברך את תומכי העיתונות העצמאית ומאה ימים של שקיפות שנמצאים עמנו פה. הם באו לראות איך העסק מתנהל, אז אני מברך אתכם, ובאותה הזדמנות גם את זאב שוורץ שהביא את בנו כדי לראות איך דמוקרטיה מתנהלת. ברוכים הבאים. נמשיך.

לילך, צריך לקבל פה הכרעה. מה לעשות? לא לזלזל בנו. יש פה דילמה אמתית.

אנחנו מעמיקים. בדרך כלל מתלוננים שאנחנו שטחיים...

על הוועדה שלנו ההפך – מיקי, תמיד אולי רק שאנחנו מעמיקים יותר מדי. אמרתי בפתיחה שכדי להתקדם, שאחרי שעשינו דיונים לעומק, אמרתי שאני רוצה כדי להתקדם הלאה- - -

אם לא שכנעת, לילך, כנראה שלא מספיק- - -

אני רציתי להתקדם, ושהישיבה תתחיל עם כמה דברי סיכום, מה שנקרא, של הצדדים, ואחר כך נוכל להתקדם, אבל ראינו שזה עדיין לא בשל. בבקשה.

אני רוצה להעיר על מקרים בודדים שהיום מוגדרים כהריגה, והיו ראויים להיכנס לקטגוריה של רצח. בעיננו, הם לא מקרים בודדים. הם רוב מאוד-מאוד גדול של דקירות בסכין בודדות במהלך קטטות, ולא רק במהלך קטטות אלא מקרי רצח נשים על-ידי דקירה אחת, שהיו מקרי רצח מובהקים ומתוכננים, אבל בגלל הנסיבות של דקירה בודדת ואי-וידוא הריגה, אפשר לומר, הם נכנסו לקטגוריה של הריגה, ובעסקת טיעון כואבת ומכוערת - הובא כאן על-ידי מקרה הרצח של נאוה חן על-ידי בן זוגה. אנחנו חושבים שאנחנו ממתינים לתוצאות הרפורמה הזו במשך עשר שנים. אנא, אנחנו מבקשים מאוד - תגיעו ותפתרו את המחלוקת ותתקדמו, כי יש גם לפנינו סעיפים קשים בהמשך. אנחנו מאוד-מאוד מבקשים.

תודה. בבקשה.

משהו קצר על הדברים של יואב, אולי משהו קונסטרוקטיבי לכיוון המחשבה שחבר הכנסת בגין הציע. אתחיל בדבר השני כדי להיות קונסטרוקטיבי. אנסה להסביר, איך אני מבין את המושג אדישות, ואולי ההסבר הזה יכול לעזור לניסוח שהוא לאו דווקא ניסוח שקיים היום בחוק. אני לא אומר שיש לי ניסוח טוב יותר, אבל יש לי מחשבות, ואולי אפשר אחר כך לראות.

אני מבין אדישות כאי-אכפתיות, כהיעדר תקווה ריאלית בעיניו של האדם שהתוצאה לא תתרחש – אין לו תקווה כזו, ובין שתי האפשרויות שהתוצאה תתרחש או לא תתרחש, אין לו העדפה. הוא לא מעדיף. הוא אפילו לא מעדיף שהתוצאה לא תתרחש. וכאן החומרה המיוחדת. כי הרי לא קשה להעדיף שהאדם לא ימות. האדיש אפילו לא מעדיף את אי-התרחשות התוצאה. זה בעיניי העיקר, ואם כך מבינים את המושג אדישות, אני חושב שלא יכולה להיות שאלה שצריך לקרוא לו רוצח. בעיניי, זה נראה שלא מתייחסים ברצינות לערך חיי אדם, אם לא קוראים לאדם, שזה היסוד הנפשי שלו, והוא גורם למוות מתוך היסוד הנפשי שלו, רוצח.

אני לא רואה קשר מיידי בין הערתך, שציפיתי שהיא תוביל לאפשרות אחרת לניסוח.

אין לי עכשיו נוסחה.

כי מדבריך אני הייתי מסיק שהמינוח המתאים הוא שוויון נפש.

זה המינוח?

אני מסכים עם הדבר הזה, אבל חושב שאם יש אנשים שמשהו מהניסוחים האלה נראה להם יותר חריף או יותר ברור או יותר מגדיר מאשר המושג שוויון נפש, אפשר לדבר על זה.

מיקי ואני חושבים שאפשר חלק מהחששות שהועלו.

הפרקליטות, לפחות כפי שהבנתי אותה, משרד המשפטים, אמרו: הגדרת האדישות לא חלה רק על עבירות המתה; היא חלה גם על כלל החוק הפלילי, ואם נתחיל לגעת בה או לשנות אותה, אנחנו צפויים לבעיות ממקור אחר. ואני שואל, האם ראוי בעיניך לנסות לטייב את הגדרת האדישות לעבירת המתה בלבד? זו שאלתי.

זה מעניין, כי היסוד שמדובר פה באדישות, בגלל שמדובר על הנושא שהוא אדיש למוות. לא ניסיתי לחשוב לגבי מושגים אחרים. בבקשה.

לתשובה שלי יש שני חלקים: אחד, בשיטה המשפטית שלנו למושג אדישות יש חשיבות מסוימת, ובדיונים קודמים הצבענו על כך, שבכל מיני הקשרים כבר היום עושים או מציעים לעשות הבחנה בין קל הדעת לאדיש. יחד עם זאת, לא הייתי אומר שלמושג הזה יש חשיבות גדולה במיוחד בכלל שיטת המשפט הפלילי שלנו, כך שאיזושהי תזוזה פה לא ממוטטת את הבניין. כמובן שצריך שהתזוזה תהיה אחראית ורצינית.

אני נוטה לחשוב, שהמושג שוויון נפש כלפי אפשרות להתרחשות התוצאה עושה עבודה טובה, ומבהיר את מה שצריך להבהיר, אבל אם תהיה מחשבה שאפשר לעשות את זה טוב יותר או במילים אחרות- - -

אז לא צריך אדישות קיצונית; אז יש לנו אדישות מוגדרת יותר טוב. אם נשנה אותה, ואז אני יותר רגוע.

עדיף למצוא ניסוח שיתאים לאדישות באופן כללי, כיסוד נפשי כללי, מאשר ליצור שני מושגים, אחד לאדישות הכללית והשני אדישות- - -

הבנתי.

אני הולך באותו כיוון. אין לי כרגע הצעה שאני חושב שטובה מהנוסח המקורי, אבל יש לי אולי הטיה לטובת הנוסח...

אולי נשנה את סעיף ההגדרות, ואז כולנו נהיה יותר רגועים.

אני רוצה לחזור להערה האחרונה שמיקי אמר. בבסיס כשאנחנו מדברים באדישות של רצח, זה אם אדם אדיש לחיים, מה שנקרא. זה תופס, וזה מושג מוסרי מאוד. לכן אנחנו כן רוצים להכניס את האדישות לדרגה של רצח, אפילו אם זה נמוך.

אם אתה מדבר על שודד או משהו אחר, נניח, שם כשאתה מדבר על אדיש, הוא אדיש לרכוש של השני? זה כבר סיפור אחר.

אני לא צריך.

לכן האדישות שמקבלת אצלנו בנושא של רצח, אם התוצאה היתה בסוף של מוות, שמקבלת את חומרתה הגדולה, איני בטוח שהיא נכונה לגבי דברים אחרים, ששם אין הערך הכל כך מקודש של חיי אדם. יכול להיות שצריכה כן להיות הגדרה שונה, או פה לקרוא אדיש ובשאר המקומות לקרוא בשם אחר. אני לא בטוח שמה שנגדיר פה, נשים את האדישות בכזו עוצמה, לתת לה עוצמה גדולה יותר, זה נכון לגבי כל המקומות אחרים, כשאנחנו צריכים לחשוב – לא חשבתי על זה, אבל הבסיס המוסרי העמוק קיים בחיי אדם הרבה יותר מאשר בשאר הדברים.

יכול להיות שאפשר לשקול להשאיר את סעיף האדישות כפי שהוא, אבל לשנות את קלות הדעת שלעתים מתקרבת מדי לאדישות בניסוחה הנוכחי.

דווקא העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הפוכה, לפחות לגבי קלות הדעת. העמדה שלהם היא לא שההגדרה של קלות דעת קרובה מדי לאדישות אלא להפך – היא נבדלת מדי מהאדישות, והפרשנות שלה יותר רחבה בפסיקה לפי מילות ההגדרה. כך לפחות אני הבנתי.

אני מציע אופציות שונות כדי שנצמצם את גדר החששות, שאנחנו חוששים מהם.

דיברנו על שני נושאים – אחד זה הנושא של האדישות, איך להגדיר אותה, כשאנחנו מרגישים שאולי יש הבדל בין אדישות גדולה יותר לנמוכה יותר, אולי, ואם אנחנו רוצים להיכנס בכלל להגדרה או לתת לשופט לעשות את זה, כשמדובר במצב של חיי אדם; ושאלה שנייה שהתעוררה בלי קשר - האם בשאר האלמנוטים של המשפט, כמו שודד ומקרים אחרים של הדין הפלילי, האם גם שם להשאיר את המושג אדישות עם חומרה כזו שאני חושב ששם אין מקום לשים את האדישות, כי שם הבסיס המוסרי לא קיים כמו פה.

העבירות שלגביהן זה רלוונטי, היסוד החפצי, הן עבירות תוצאה; לא עבירות התנהגות, כלומר לא שוד.

אולי מקרים אחרים יש. תגידו לי אתם דוגמאות.

גרימת חבלה חמורה – עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא פזיזות, כלומר כולל יסוד נפשי חפצי כלפי התוצאה שהוא אדישות או קלות דעת.

יש עוד דברים?

ודאי. זה חל לגבי עבירות התוצאה שהיסוד הנפשי שלהן אינו כוונה אלא מחשבה תחילה.

הדוגמאות שהובאו פה, שאני מבינה שהוועדה חושבת שהן מטרידות, ויכולות לעורר קושי, בעינינו לא באמת מעוררות קושי, הדוגמאות שהובאו, במיוחד הנהיגה, שאף אחד מאתנו, ואני חושבת שגם אנשי האקדמיה לא חושבים; הם חושבים שעלול להיכנס לאדישות בכלל, ולכן הם לא צריכים להטריד.

הבעיטה?

אני לא יודעת – אני צריכה להיות מה היה שם, אבל יכול להיות שהיא באמת קלות הדעת. לדבר על בעיטה באופן כללי סתם ולומר שזה מטריד - אני לא יכולה לקיים דיון כזה.

הבעיטה היתה בראש.

כמו שהיה בעניין קרפ, בעיטות בראש של אדם מבוגר, ששוכב על הרצפה, כל אחד כבר השתכנע שצריך להכניס את המקרה לאדישות.

לגבי קרפ אין שאלה. הנהיגה לא בעסק הזה בכלל.

השאלה היא מהם המקרים שמטרידים.

עלו פה שורת מקרים שהם מעוררים חשש. איני זוכר את כולם, אך רשמתי לעצמי. עובדה היא שבלבי זה עורר חשש, שאדם, שהיתה לו מידה מסוימת של אדישות, אבל לא הייתי רוצה לתייג את המקרה הזה כרוצח. היו מקרים כאלה. אני מדבר על תיוג ולא על העונש. זה לא חל על עבירות תנועה, כולנו מסכימים, לדעתי על כך. אין פה שאלה. מדובר על עבירות של אלימות, גם לא רשלנות בבנייה. אנחנו מדברים על עבירות של אלימות קודם כל. זה גדר העניין. זה חשוב, כי היו פה כל מיני הערות אחרות. זה לא שייך. בעבירות של אלימות יש הרבה מאוד מצבים שאתה יכול לומר שאדם אדיש. אם אדם עוזב את הזירה אחרי שבעט למישהו בראש ולא הזעיק אמבולנס, הוא אדיש. אבל אם הוא הזעיק אמבולנס אבל הוא היכה בו עם מוט ברזל לפני כן פעמיים בראש, והוא יגיד: היו נסיבות כאלה וכאלה, הזעקתי אמבולנס, לא רציתי את התוצאה הזאת – הוא רוצח או לא? אני לא רוצה להיכנס לשאלות המשפטיות. תמיד תהיינה שאלות. לכן אנחנו רוצים או לדייק את ההגדרה של האדישות, או לחילופין, לייצר אחרת, וגם אז תהיינה שאלות. בטוח.

כשאמרת: הוא גילה מידה מסוימת של אדישות, אם אנחנו הולכים להגדרה הנוכחית, או היה שוויון נפש - 50-50. שוויון נפש. אכפת לי, לא אכפת לי. אחרת אנחנו באמת נגררים.

הנה המקרה: הוא נתן מכה בראש, האדם מדמם. הטרמינולוגיה של שפת הדיבור אינה דומה לזו המשפטית.

כבר בהסבר שלך נכנסה הגדרה של אדישות עם אלימות. כי אמרת: כל מה שאין בו אלימות, אין בו.

הוא לא רצח. אין פה אף אחד שרוצה לקרוא לזה רצח.

לשיטתי, כן. דווקא כן. זו גם כוונתנו.

מיקי, אנחנו כבר שמנו מגבלה אחת, וזה בסדר. לפי מה שכתוב פה, זה לא חייב להיות. בלי ששמת לב, וההפך – אולי זה נכון וכך אולי נתחיל לאט-לאט לעשות – נאמר: רק אלימות, לא זה וזה, ואולי אז יתברר לנו אדישות שהגדרנו אותה בלי ששמנו לב, וזה יכול להיות טוב, אבל מבחינת ההגדרה שלהם זה לא מחייב דווקא אלימות.

נכון. נתתי את הדוגמה של הצתה. זו הדוגמה המובהקת למשל של לא עבירת אלימות, כשאדם מצית מבנה שגרים בו אנשים, כשהוא אדיש לגורלם, והם מתים. זה מקרים שקורים.

זה גם עבירת אלימות, אבל זו אלימות כפי רכוש.

זה משהו אחר. לכן יכול להיות שכן צריך לשים אלימות. הנה, דוגמה - הצתה.

מעבר להצתה יש עוד משהו?

כן. נתנו את הדוגמאות שהביאה הוועדה האנגלית, ועדת הרפורמות, שבדקה את הניסיון לשנות את המשפט האנגלי, והיתה לנו דוגמה נוספת מאותה ועדת רפורמות, של נתינת סם מסוכן, רעל, שיכול לגרום למותו של אדם. גם בנושא הזה נתנו את הדוגמה הזאת. יכולות להיות עוד דוגמאות.

אדם שמוכר סם מסוכן לקטין, והקטין מת, היית קוראת לו רוצח? יש לו כוונה.

לא. אין לו שום כוונה לגרום למותו. יש לו כוונה להרוויח כסף והוא אדיש לגורלו.

מי ששופך רעל למקור מים, וצופה שאנשים יכולים לשתות ממנו – הייתי קוראת לו רוצח.

הבאנו עוד דוגמאות.

ניסינו להכניס מצב אחד של אלימות. ראינו שיש דוגמאות שאנחנו שלמים אתן שצריכות להיכנס לנושא של רצח. הם לא בהכרח אלימות. לאט-לאט נמצא משהו. בבקשה.

לגבי התיוג, עוד מחשבה – אנחנו רגילים היום לתיוג של רוצח, מאסר עולם חובה. חלק מהשינוי שיהיה הוא לא רק שהעונש לא יהיה מאסר עולם חובה, וייתן גמישות לבית המשפט לשקף את הנסיבות החמורות יותר והחמורות פחות בדרך של העונש. לדעתי, תהיה לזה גם השפעה של התיוג של הרצח, שיהיה העבירה החדשה, הרי יהיה רצח גם בנסיבות מחמירות, מאסר עולם חובה, ויהיה רצח שישקף את השינוי בחוק. זה לא יהיה אותו דבר - כמובן שחשוב – כל הרפורמה באה גם לומר אמריה נורמטיבית שיש לה קשר לתיוג, אבל בכל זאת זה יהיה עולם חדש במובן מסוים, כלומר יהיה הרצח בנסיבות מחמירות, שיהיה חמור ביותר, ויהיה הרצח השני, שיכלול עבירות, שכבר לא יהיה מאסר עולם חובה, בתוכו יהיו עונשים קלים יותר בנוסף. לכן זה יהיה שונה במקצת ממה שאנחנו תופשים כיום. כמובן אנחנו רוצים את התיוג – אני לא אומרת שלא, אבל הפתרון למקרה הספק הוא בסופו של דבר בשיקול הדעת בעונש, ומי שיקבל את העונש הקל יותר, גם זו אמירה של בית המשפט.

גם בנושא הקציבה.

אני רציתי לענות ליושב-ראש לגבי היסוד הנפשי של אדישות, מעבר לעבירות המתה. העיקרון נשאר אותו דבר, שכשאדם פוגע בערך כלשהו שמוגן על-ידי החוק, אפילו רכוש, והוא פוגע בו מתוך יחס של התנכרות – לא אכפת לו אם הרכוש ייפגע או לא, זה יותר חמור מאשר מי שמקווה באופן רציני שהרכוש לא ייפגע. לכן העיקרון של יסוד נפשי של אדישות הוא יותר חמור באופן מהותי ומשמעותי מקלות הדעת, הוא נכון לגבי כל עבירות התוצאה. נכון שכשמדובר בחיי אדם, יש לזה אופי וצבע מיוחדים.

לגבי הלכת הצפיות שנזכרה כאן, כלומר שאדם צופה את התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות, שלפי החוק שלנו זה נחשב לכוונה, ולפי ההצעה, אם תתקבל, גם בלי האדישות, אם רצח יהיה כוונה, התוצאה האוטומטית כתוצאה מזה שבחלק הכללי של החוק מופיעה הלכת הצפיות, התוצאה האוטומטית תהיה שהלכת הצפיות תחול. יש להיות מודעים לכך, כי גם בלי עניין האדישות, לפי החוק הקיים, אם משלבים את החלק הכללי, וכמובן ויש לשלבו, הלכת הצפיות תחול. למה זה לא פותר את הבעיה?

מזה יואב מודאג.

מזה הוא לא מודאג. אני מציע לא לראות בזה פתרון של הבעיה – משום שלא כל בני האדם חושבים במושגים הסתברותיים, ובוודאי שהם לא חושבים בהכרח שבמושגים של הסתברות גבוהה מאוד או גבוהה פחות. העובדה שמישהו לא מקווה אפילו שהתוצאה לא תתרחש זה בעיניי בדיוק המקביל לאדם שצופה את התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות, אבל החטא שלו הוא בעולם החפצי ולא בעולם התודעתי. לכן בכל המקומות שבהם הכניסו את עניין האדישות או ההשלמה, זה נוסף ומעבר להלכת הצפיות. הלכת הצפיות אינה הפתרון - לא לקרפ ולא למקרים שאני מציע לחשוב עליהם שוב. הגברים שהורגים את נשותיהם הם גברים שלא רוצים להרוג את נשותיהם, אבל יש מקרים שבהם לא אכפת להם לפי הנסיבות, אם התוצאה תתרחש או לא. אלה רוצחים בעבוע.

על זה לא היו חילוקי דעות.

אבל איך תגיע לזה?

אני ניסיתי לייצר מספר אפשרויות.

אני רוצה להזהיר מפני עוד דבר בחדר הסגור, כי אני הולך לומר דבר פחות נעים על שופטים. שופטים מתקשים מאוד ללכת נגד האינטואיציות המוסריות החזקות שלהם. האינטואיציות המוסריות של שופטים הם דבר שמשפיע על מלאכת השפיטה. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל זה תיאור המציאות. בגלל האינטואיציות המוסריות החריפות של שופטי בית המשפט העליון משך הרבה זמן, נעלמה הכווינה תחילה מהנוף המשפטי שלנו, כי לשופטים היתה אינטואיציה מוסרית, שגם אדם שהורג בכוונה שהיא לא כוונה תחילה, הוא רוצח, ומשום שהיתה להם אינטואיציה מוסרית חזקה כזאת, הם עיוותו את הכתוב – כאן אני מצטט רבים וטובים שכתבו על זה, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שהם עיוותו את הכתוב, והם התעלמו מהיסודות בחוק, שהופכים את הכוונה לכוונה תחילה, ופירשו אותם באופן שמוציא מהם את המשמעות.

יש עוד דרך לשופטים להפעיל את האינטואיציה המוסרית שלהם וזה דרך קביעת עובדות. זה יותר קל, כי אז אתה לא צריך לפרש את החוק באופן שכל מי שקורא את החוק מבין שאתה מעוות אותו.

אם הרצח הרגיל הבסיסי יהיה בנוי על כוונה בלבד, ולא יורחב, בעלי האינטואיציות המוסריות כמו של השופט חשין ואחרים, ואני חושב שהאינטואיציה המוסרית הזאת היא מאוד רחבה, שגם אם יש הבדל מסוים בין האדישות לכוונה, זה הבדל קטן ולא משמעותי, בעלי האינטואיציה הזאת – הם יקבעו שאנשים התכוונו למרות שהם לא יהיו בטוחים שהם התכוונו. אני לא מבין שום אדם שחושב באופן סנגוריאלי, למה יש לו עניין לדחוף את המערכת המשפטית להפעיל אינטואיציה מוסרית ולעוות את העובדות כדי להגיע לתוצאה צודקת, שרוב האנשים שיושבים בחדר הזה מסכימים שהיא תוצאה צודקת ונכונה וראויה, כי מפחידים אותנו שהשופטים יתנהגו כמו חבורה פרועה ומופרעת, וירשיעו אנשים ברצח כאשר הם היו קלי דעת. אני מציע לומר שהחשש הזה הוא חשש שווא, וגם אם יהיה בית משפט שיטעה, יש בשיטה שלנו מערכת שיכולה לתקן אותו. לכן על סמך חששות השווא האלה לא לעשות את הדבר הראוי, זה נראה לי דבר לא ראוי שהדבר לא ייעשה.

נועה, רק משפט אחד לקראת הדיון הבא. עברנו את הזמן, ואין לנו שאילתות, אז מתחילים במליאה ישר בחקיקה.

אני מציעה לקראת הדיון הבא לחשוב על התיקון של הגדרת קלות הדעת, כי יש קושי לתקן את האדישות, ויכול להיות שהפתרון צריך להיות דווקא בכיוון הזה, שינוי בהגדרה של קלות הדעת.

אנחנו העלינו פה שלוש אפשרויות, בתמצית – אחת, לשנות את ההגדרה לאדישות קיצונית בחוק, שתיים, לשנות את ההגדרה של אדישות בחוק הנוכחי, או לשנות לחילופין את קלות הדעת בחוק הנוכחי, שיעשה הבדלה.

יש עוד שתי אפשרויות שלא אמרת – לקבל את החוק כפי שהוא, או לא לקבל אותו.

אני מתאר את מה שהיה היום בישיבה. אפשר גם לקבל את החוק כפי שאתם מציעים אותו. ברור לכולנו שהמטרה העיקרית היא כן לתייג אנשים כרוצחים, שעד היום הם לא היו רוצחים. אנחנו מאוד רוצים בזה. שלא יובן מהדיון הזה שאנחנו רוצים לעוות את כוונת הממשלה. אנחנו מבינים ושותפים לזה לגמרי.

נשתדל בישיבה הבאה להגיע לכיוון דרך בנושא הזה, כדי שנוכל להתקדם. אמנם לא נעשה עוד הצבעות, אבל לקבל כיוון דרך להמשיך הלאה – אחרת אנחנו לא מתקדמים. אולי גם נעשה דיונים לא במסגרת הוועדה אלא מחוצה לה כדי לראות לאן אנו שואפים והיכן ניתן עוד לסגור פערים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.