הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 13:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

נורית קורן

דוד ביטן

יוסף זינגר - משרד המשפטים

בנצי פייגלסון - עוזר בכיר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן מעיין - משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו - המוסד לביטוח לאומי

אסף ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

שירלי אבנר - בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א

אילנה אלויירו - מנהלת מח' גביה, עיריית ת"א

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א

אלעד עפארי - להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רוית גרוס - מנכ"ל משותף, התאחדות המלאכה והתעשייה

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת קרטנשטיין - ראש אגף מימון ומיזוגים, איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

מרים סולומון - מרכז השלטון המקומי

דנה מדנס - מרכז השלטון המקומי

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

צח בורוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ) מייצג/ת את אגוד חברות הבטוח בישראל

גור בליי

עדי סלנט

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה. צהרים טובים לכל המצטרפים, הלשכות, גברתי, כל האחרים. אנחנו שמחים – גם רואי החשבון, גם עורכי הדין, אנחנו שמחים ונתחיל. הייתי רוצה שהיום נסיים את זה אבל אני לא חושב שנסיים את החוק. אנחנו מתקדמים לאט לאט.

אז אנחנו נמשיך מהנקודה שבה סיימנו פעם שעבר, נתחיל מסעיף 243. נותרו נושאים שטרם נסגרו משתי הישיבות האחרונות שקשורות לסדר הנשייה, גם הנושא של הריביות לגבי הנושים הלא מובטחים וגם הנושא של דין קדימה אבל כרגע, זה מסומן, אנחנו לא חוזרים לזה, ונחזור אל הנושאים האלה בהמשך אני מניח. כרגע אנחנו נתקדם הלאה.

נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות.

נושה מובטח.

סעיף 243 המוצע: נושה מובטח

נושה מובטח 243. (א) נושה מובטח הוא נושה שהחוב שחב לו החייב הוא חוב מובטח

(ב) ניתן צו לפתיחת הליכים, רשאי נושה מובטח להיפרע את חובו המובטח מהנכס המשועבד לטובתו, בכפוף להוראות סימן זה ולסדר הפירעון

(ג) החוב המובטח יכלול הפרשי הצמדה וריבית שנוספו עד לפירעונו,

למעט ריבית פיגורים, קנס פיגורים או תשלום דומה לזה שנוספו ממועד

מתן הצו לפתיחת הליכים

(ד) פחת סכום החוב המובטח מהתמורה שהתקבלה ממימוש הנכס

המשועבד, יהיה ההפרש חלק מנכסי קופת הנשייה העומדים לפירעון יתרת החובות

(ה) נותרה, לאחר פירעון החוב המובטח ממימוש הנכס המושעבד, יתרת חוב לנושה, יהיה דינה כדין חובות החייב שאינם חובות מובטחים."

בוקר טוב. אז הפרק הזה מתחיל בנושים המובטחים בעלי השעבודים. יש לנו בעיקר בעלי שעבודים קבועים, בעלי שעבוד צף ואחרי זה נמשיך בהמשך לבעלי זכויות - -

כאלה שהם לא זה ולא זה.

- - - קיזוז, התניית שימור בעלות שהן זכויות ייחודיות אבל גם הן בעצם תחת אותו פרק של נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות. זה נושים שהמעמד של סדר הנשייה שונה ומקודם בגלל הזכויות שיש להם. אז סעיף 243 עוסק בנושה המובטח. יש נושה מובטח ויש חוב מובטח. חוב מובטח זה החוב שיש כנגדו בטוחה. נושה מובטח הוא נושה שמחזיק בחוב שיש כנגדו בטוחה. הוא יכול להיות נושה מובטח ביתר ונושה מובטח בחסר. כלומר, יכול להיות שהבטוחה קטנה מגובה החוב, היא יכולה להיות גבוהה מגובה החוב. במקרה שהיא קטנה מגובה החוב אז היתרה, מעמדה כחוב רגיל - -

ואם יש לו יתרה? מה מעמדה של היתרה?

אם יש לו יתרה אז כמובן שהיתרה חוזרת לקופה, לנושים.

הסעיף המשמעותי ביותר שהיה פה את הדיון המשמעותי ביותר זה סעיף קטן (ג), שמדבר על הריבית והוא מבקש לקבוע את הדבר הבא: בוא נתחיל במצב הקיים: בדין הקיים, למעט פסק דין של השופט עילבוני שנמצא היום בערעור בעליון אבל אם אני מתייחס להלכה עד אז, לפחות ההלכה המקובלת שהיתה, נושה מובטח לא היה כפוף להליכים ולכן, כל הסעיפים שמדברים על הגבלת הריביות של הנושים בהליכי חדלות פירעון לכאורה לא היה חל על נושה מובטח.

הצעת החוק מבקשת לשנות את זה וכן להכניס את הנושה המובטח, בעיקר את ההתייחסות לריביות שלו, לתוך דיני הליכי חדלות פירעון ולעשות בהם שינוי ובעצם מה שהיא מבקשת זה להגיד את הדבר הבא: הריבית שעד לפתיחת ההליכים היא הריבית שהיתה להם כמו שקבעו בחוזה על כל תנאיו ואנחנו לא מתערבים בה. אבל ממועד פתיחת ההליכים ואילך, שבו החייב לא יכול לשלם את חובו, הוא כבר לא תלוי בשיקול דעתו, זה לפי מה שפוסק בית המשפט. ולכן, בשלב הזה חשבנו שמוצדק להגיד להקפיא את ריבית הפיגורים בהיבט של החוב המובטח. כלומר, ריבית הפיגורים לא תהיה חלק מהחוב המובטח. ריבית הפיגורים אמנם תישאר חוב. לפני שישלמו את היתרה לחייב, הריבית תהיה במעמד של חוב אבל היא לא תוכל להיכנס או להיות חלק מהשעבוד המובטח, ומה שיקרה זה שהנושה המובטח יוכל לקבל את החוב שלו, כל מה שהצטבר עד פתיחת ההליכים - -

כולל ריבית פיגורים עד פתיחת ההליכים.

עד פתיחת ההליכים ואת הריבית החוזית ממועד פתיחת ההליכים ואילך למעט ריבית הפיגועים. זאת הצעת החוק.

הבנתי.

אולי עוד נקודה וגם שאלה: נקודה אחת – שלא הקראנו ביחד אבל זה רלוונטי, זה גם מתייחס למה שספי אמר: ההגדרה של חוב מובטח זה חוב עבר של הבטחת פירעונו שועבד נכס של החייב בין בשעבוד קבוע ובין בשעבוד צף עד לגובה החוב שניתן להיפרע למימוש הנכס. ואנחנו אולי נדבר על זה בהמשך, יש לנו כוונה להוסיף לפה גם את העיכבון. נדבר על זה, אני חושב שזה מוסכם גם על משרד המשפטים להוסיף פה גם את העיכבון להגדרה.

עכשיו, לעניין הנושא של הריבית – אז באמת אנחנו התייחסנו במסמך הכנה וגם לגבי השאלה, ברור שיש הבדל בין חוב מובטח לבין חוב לא מובטח מבחינת היבטים רבים, וגם לעניין הריבית זה מתבטא גם בשאלת הריבית אבל כן עולה השאלה לאור פסק הדין של השופט עילבוני במחוזי בנצרת, האם שקלתם גם להתערב בריבית ההסכמית, שוב, כמובן רק אחרי מועד פתיחת ההליכים או שזה משהו שמבחינתכם הוא לא דבר - -

יש פתיחת תהליכים - אחרי פתיחת ההליכים - -

כן, הם כרגע מתערבים בריבית הפיגורים בגלל היסוד העונשי שגלום בה כי אתה לא יכול לשלם באותו זמן אז - -

ומה הכוונה להתערב? מה לעשות עם הריבית הרגילה?

למשל, להפחית אותה לשיעור הריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

במידה וזה יותר.

כן, בדיוק.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה. צריך לזכור שנושה מובטח בניגוד לנושה רגיל הוא בעל זכות קניינית לפרוע את חובות, והזכות הקניינית שלו כוללת גם את הריביות. כך קובע חוק המשכון. ולכן, כשאנחנו רוצים להתערב בזה, אנחנו נתערב בעסקת היסוד הבסיסית, שהיא זכות המשכון. אנחנו חושבים שלא נכון להתערב בה. אנחנו גם לא מכירים באיזה שהוא משפט משווה שעושים את זה. הדבר היחיד שכן חשבנו שנכון להתערב זה במה שאומרת הצעת החוק, כמו שאמר גור: במקום שבו מדברים בריבית שנובעת מפיגור ומאי התשלום וכשאתה בתוך ההליכים, אז על מה תבוא בריבית פיגורים? הוא לא יכול לשלם. ולכן, חשבנו שזה גם מבחינת ניהול התהליך, כדי שלא ייווצר מצב שבו הנושה המובטח, מבחינתו שיימשכו ההליכים לנצח כי הריבית מתקתקת, אז חשבנו שנכון בשלב הזה כן לחזור לעולם של הריבית ההסכמית הבסיסית, שהיא משקפת את ההסכם ביניהם, את הזכויות שהם קבעו ביניהם.

אני מבין שפגיעה כזאת יכולה גם לשנות את כל ההסכמים במשק כי אם היום נעשים הסכמים – דוד בא כדי שנצביע על החוק כולו, נכון?

לא, לא בשביל זה באתי. לא מצביעים היום, נכון?

לא. עדין לא. אני מבין שפגיעה בריבית והשינוי שלה, אם היה בחוזה ריבית מסוימת, למעשה היא יכולה להשליך על כל חיי המסחר כי אדם שעושה עסקה ויש לו בטוחה ולאור זה הוא נניח קובע איזו ריבית מסוימת ופתאום עושים לו שינויים, בפעם הבאה הוא יחשוב עשר פעמים. הוא רואה שהבטוחה לא בהכרח מצילה אותו.

נכון. שני דברים בהקשר הזה: 1. כמו שהיושב ראש אמר, זה יכול להשפיע על ההתנהלות שלו בפעם הבאה. הדבר השני, וגם את זה צריך לקחת בחשבון – אם ננסה להתערב בריביות לפני פתיחת ההליכים, זה יכול ליצור תמריץ שלילי לנושה המובטח ובעצם להתחיל לממש את הנכס מוקדם, לרוץ כמה שיותר מהר ובעצם לפגוע ביכולת של החייב להמשיך להתנהל.

מה יש פה להתנהל? - - - אני הבנתי אותך, אני לא צריך הסברים אבל הבעיה היא שאם בן אדם מת או שהוא גופה מהלכת, אז הוא גופה מהלכת. זה בכלל לא משנה אם עושים את זה היום או מחר. מה עושים הבנקים? הם מחכים בסבלנות, בינתיים הריבית תופחת וכשהם מממשים את הביטחון, הם בעצם יוצרים מצב - -

איזה ריבית תופחת? ממתי? אנחנו עכשיו מדברים על מתי לעצור.

אם עכשיו יש לי חוב של 50,000 שקל והבנק יודע, הבנק יודע יותר טוב מכל הנושים מה מצב החייב. הוא יודע את זה. הוא עוקב אחריו יום יום. יש לו ביטחון גדול, נגיד שהוא מחזיק נכס שערכו 300,000 שקל והחוב 50,000 שקל. אחרי כמה שנים ה-50,000 הופכים להיות 300,000 כי החייב לא מחזיר את הכסף. אמנם יש את הנכס כשהחייב כבר חייב 300,000 והוא נושה מובטח. ואז הוא גם פגע בחייב, גם גבה יותר כסף וגם פגע בנושים אחרים - -

ובינתיים לא הוכרז עליו פושט רגל ולא כלום. האיש הוא רק חייב, כן?

כן אבל הם יודעים מה המצב. הם יכולים לממש את הנכס מתי שהם רוצים אבל הם מחליטים – ראה פישמן, למה לא? נתנו לו לצבור ריבית על ריבית על ריבית ולכן,- -

ראינו אצל פישמן. שבע שנים אבל לא עזר להם. הם רק הפסידו מזה.

- - צריך להתחשב בעניין הזה. ריבית ההסכמים גם גבוהה מדי.

אבל מתי אתה רוצה להתערב בריבית ההסכמית?

אני לא יודע, לא חשבתי על זה, אני מעלה בעיה. בגדול, צריכים לראות איך אנחנו יוצרים מצב שהחוב לא טופח כל הזמן וכשבאים לממש במסגרת פשיטת רגל או במסגרת אחרת בעצם לא נשאר לנושים הלא מובטחים שום דבר.

אדוני, סליחה שאני מתפרץ אבל יש פסיקה ברורה שזה חדלות פירעון כלכלית. בתי המשפט מטפלים בזה כל שבוע, כל יום. הרי זו לא סוגיה - בודקים מתי הבן אדם היה חדל פירעון מבחינה כלכלית.

אתה חוזר על רעיון שלך.

זה לא הרעיון שלי, זה הרעיון של בתי המשפט. אני עבדך הנאמן. יש בתי משפט בישראל, זה מה שעושים - -

- - -

אבל זה בחובות לא מובטחים.

אתה מדבר גם בחוב מובטח?

כן, אני אגיד לך מה קורה - -

לא, אי אפשר ככה דו-שיח.

אני לא אומר מה לעשות, עוד לא החלטתי לאן אני רוצה לכוון את העניין אבל יש פה בעיה שצריך להתחשב בה. השליטה של הגופים מתי אתה מממש היא חשובה מאוד.

מתי אתה רוצה?

אני לא יודע, אין לי תשובה.

בסדר. לגבי ריבית פיגורים יש לנו איזה כיוון, לגבי הריבית עצמה.

- - -

- - אבל אם תתערב בזה, אתה יכול להרוס את כל חיי הכלכלה. הרי איך אומרים? אף גוף לא יסכים לתת הלוואה גם אם יהיה לו - -

למה? הוא מממש מתי שהוא רוצה. אתה בנק?

לא, אבל מתי יממש את זה?

הוא מממש מתי שהוא רוצה. הוא יכול לממש מתי שהוא רוצה, הוא לא צריך לחכות לשום - -

אני לא יודע.

למה לא? הנה, יש לך פה נציג הבנקים.

נניח נתת לו הלוואה לחמש שנים - -

אם אתה נותן 100,000 ולא פרעתי חמישה תשלומים, אפשר, הם יכולים כבר למממש. הם לא צריכים לחכות שה-100,000 יהיה 300,000.

זה משהו אחר אבל אם נתת לתאריך מסוים, יש לך ביטחון, אתה לא הולך לממש את זה לפני התאריך אלא אם כן האיש מפסיק לשלם וכולי אבל אם זה לא קורה?

ואם הוא לא מפסיק לשלם, אז אין מה לעשות פה גם אם הוא רוצה.

ואז הוא נופל בגלל שהוא חייב לאחרים גם והכל מתמוטט נניח אבל לאותו אדם, לאותו גוף שנתן את ההלוואה ויש לו ביטחון מסוים וריבית לפי ההסכם שהוא עשה בחוזה, שם לא צריכים - -

אין לי תשובה בשבילך. אני אחשוב על זה. בגדול, צריכים לעשות משהו שהבנק או לא משנה מי, החוב שנצבר כל הזמן, צריכים לטפל בזה.

אז השאלה רק מה התאריך. יש שני תאריכים קריטיים פה: תאריך אחד זה מהרגע שמכריזים עליו כחדל פירעון - -

בסדר - - -

רק רגע דוד. אני אומר שזאת נקודת ציון אחת, שמרגע שהוא מוכרז אירוע דרמטי שאז - -

- - -

דקה. יש תאריך אחר שמדברים עליו לשכת עורכי הדין, שזה לא התאריך מתי הכריזו עליו אלא מתי ידעו כבר כשמסתכלים אחורה, מתי ידעו שהוא כבר חדל פירעון למרות שעוד לא הכריזו, ומאז לקחת את זה.

אז עם זה יש בעיה.

נניח, יכול להיות שבמקרה של פישמן היו הולכים אחורה שבע שנים. מי יודע.

עם זה יש בעיה במובן הזה שזה יגדיל את ההליכים המשפטיים. הרי מישהו צריך לקבוע מתי ידעו ומתי לא ידעו ואז כל היום יתעסקו בזה. לזה צריך למצוא פתרון טכני פשוט. ולכן אני אומר שאין לי פתרון טכני כרגע אבל נדבר על זה, אני לא הולך לוותר על העניין הזה. בגדול מי שמרוויח מזה זה הגופים - -

תזדרז.

אדוני, הזכירו את העמדה של לשכת עורכי הדין אז אולי אני אדייק אותה ואני אסביר - -

לא, לא, אני אתן לך לדבר. להיפך, רציתי רק לדבר לזכותכם ולהגיד שיש לכם גם חשיבה ויש לכם עמדה משלכם.

זה גם אפרופו מתיישב עם - - -

שלא ינקטו בהליכים כל היום.

אני אסביר - -

צריכים פתרון בחוק כתוב. לא פתרון - - -

דוד, מה שהוא מתכוון, שביום שידון בית המשפט ויחליט להכריז עליו כחדל פירעון, אז השופט עכשיו יעשה את החישוב ממתי באמת הוא היה חדל פירעון, ומאז כבר הריבית והכל כאילו ייעצר.

זה מה שעושים בבתי משפט כל יום. אני רוצה להסביר את זה - -

בהליך פשיטת הרגל, כשהוא קובע את הפשיטה, הוא קובע מתי הוא היה חדל פירעון? אין את זה.

אז אסביר מה קורה לגבי נושים רגילים ומה אנחנו מבקשים מנושים – אני שי מילוא מלשכת עורכי הדין.

בסוף הצלחת לדבר.

לא, זה לצורך הדיון: בנושים הרגילים קיים מנגנון היום, ידוע שהוא לפי סעיף 134, שמה שקורה בפועל, שמגיעים לתהליך של חדלות פירעון, בודקים למשל, לצורך העניין אני מפשט את זה: הבנק מגיש לך דרישה הקרן 100 שקלים ועוד חצי טריליארד דולר ריבית הסכמית, אתה אומר: רגע, אני בעל התפקיד בהליכי פשיטת רגל או בפירוק, אנחנו הולכים אחורה ובודקים מתי היתה התקדמות עם הבנק עם אותו חדל פירעון. אז לצורך הנושא, אם אנחנו מגלים שלפני שנתיים הבנק אמר לו: תודה רבה, הפרת, אתה לא מקבל אגורה, כלום, בית המשפט היום כבר מיישם את זה ואומר: - -

מה, אישור להוכחת החוב?

כן, כי לצורך המצב החוק היום מאפשר לבחון את הריביות ואומר לך, הוא מאפשר לך ללכת אחורה, למועד שהיית חדל פירעון כלכלי, ומאותו מועד מחיל ריבית סטנדרטית נמוכה שחלה על כל חדלי הפירעון. וזה הרעיון שאנחנו מאמצים גם - -

קודם כל, אני מסכים לתיקון הזה שמורידים את הריבית פיגורים, זה טוב בלי קשר. לגביה עניין השני, צריך לדבר.

על זה אנחנו מדברים, זה יהיה הדיון היום אבל בואו נתקדם ואחר כך נשמע את הדעות השונות.

אני מסכים, זה כבר טוב. אבל לגבי ממתי הם מחויבים לריבית - גם זאת ריבית גבוהה, על זה צריכים לדבר.

על מה?

צריכים לדבר שאם לא נקטת בהליכים למרות ההפרה, אז הריבית תהיה פחותה מהריבית ההסכמית במקרה הזה. זה חייב להיות כי אחרת הם עומדים – תראה, זה לא יעזור. אם מנהל בנק יודע שיש לו דירה של 1,000,000 שקל והחוב זה 200, הוא יחכה בסבלנות, הוא יקבל את הכסף שלו. יש לו דירה שמבטיחה את החוב, נכון? אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות. אנחנו צריכים לדאוג שהבנק יפעל במהירות כדי לגבות את החוב. זה הכל. זה חלק מהעניין, גם אם יש לו מובטח. ולכן, גם הריבית ההסכמית בעניין הזה היא בעייתית. זה מה שאני מתכוון. אני לא יודע איך לעשות את זה עדין.

אבל מצד שני, אתה לא רוצה ליצור תמריץ שהוא ירוץ מיד.

אני יודע, זאת בדיוק הבעיה שלי. צריך לחשוב על משהו.

במצב הקיים - -

אני לא צריך שהוא יממש את הערבות של הדירה - -

אבל בכל מקרה הוא יממש בסוף, אתה מבין?

בסדר, אבל לא - - - זה אני בוודאי שלא רוצה. לכן צריכים למצוא את הנקודה הנכונה.

- - - אבל בבנק למשכנתאות לא יישאר כלום לאף אחד.

עזוב את הבנק למשכנתאות. הבנק למשכנתאות זה סיפור אחר. מדברים על בנק מסחרי שיש לו ביטחונות.

לא, אמרנו שאם יש לו ביטחון של דירה, ביטחון של עסק, אני לא יודע, כל מיני דברים, אנחנו לא רוצים שהוא יממש את זה לפני הזמן מה שנקרא.

לא, אם יש לך דירה, ובדרך כלל היא לא כולה שלך, היא גם של האישה ויש כללים אחרים ומסתכלים על זה אחרת, זה לא רלוונטי אחד לשני.

אדוני, אני רוצה להגיד הערה אחת: במצב של הצעת החוק, הכוח נמצא בידי החייב. ברגע שהחייב התחיל תהליכים, באותו רגע נעצרת הריבית פיגורים - -

אבל זה לא קורה היום.

- - והכוח אצלו. מה שאדוני מציע, שנעביר את זה לעולם שבו מהעמדת החוב לפירעון מידי הריבית תפסק, בעצם מה שיקרה זה שהכוח - -

זה יפגע בחייב אבל - - -

- - ולכן, עדיף להשאיר את מלוא הכוח בידי החייב.

כמה אנשים יצאו מהבעיות - - -

טוב, רבותי...

הערה אחת ברשותך למה שאמר ספי - -

למה?

96% זה החייבים - - -

ברור.

ברור, זה החייבים.

נכון, כי אין לו ברירה. עושים לו עיקולים, הוא לא יכול לחיות אז הוא מעדיף לעשות פשיטת רגל. תאמיני לי, הם אפילו לפישמן לא רצו לעשות פשיטת רגל.

יבררו למה.

אדוני, הערה אחת לספי: הסוגיה שהחייב יכול להחליט מתי לפעול בתהליך, מתי להתחיל אותו, היא לא מדויקת ולא נכונה לדיון. למה? כי הרבה פעמים הרי מה שאנחנו מסתכלים, מה נשאר לנושים האחרים. החייב יכול לבוא לצורך הנושא לבנק או לכל גורם אחר ולהגיד: אתם יודעים מה? סתם ניקח דוגמה פשוטה: תשאירו לי את המפעל, מה אכפת לכם? יש לכם בטוחה טובה. אתם עוד שנתיים תיגמר הבטוחה, תחסלו אותי. מי נפגע? לא החייב והנושה המובטח, כל הנושים הרגילים. לכן הטענה שהחייב יכול לרוץ ולפתוח בהליך ופתרנו את הבעיה לא נכונה כי יש תמריץ לחייב לכאורה לשבת בבית, להשתחוות אפיים ארצה בפני מי שנתן לו כסף, ומי שנפגע זה אותם נושים מסכנים, זה המכולת ומי שסיפק לו את הנייר טואלט למפעל. זו הנקודה. אז לכן, להגיד לנו שהשארנו את הכוח אצל החייב, שהוא יחליט מתי לבדוק, זה לא נכון.

זה גם נושים אחרים - -

לא, נושה אחר לא יודע. אמר לך חבר הכנסת ביטן שמי שיודע הכי טוב מה קורה זה הבנק שנתן את הכסף. הוא חי על החשבון עם הדוחות הכספיים שלו, וכאשר אנחנו - -

אני לא מסכים לטענה הזאת.

די שי. פרופסור אסף חמדני אבל בואו תנסו לקצר.

אני אנסה לקצר ואני רוצה לדבר רגע, למרות שאני אמור לנסות לקצר אני חושב שאין לי מנוס אלא מללכת לכיוון טיפה אקדמי: כל הדיונים שמתקיימים מנקודת המבט של חדלות פירעון מפספסים נקודה מאוד משמעותית כי אני יכול לקחת כל אחת מהנקודות שמעלה נציג לשכת עורכי הדין ו הנציגים האחרים ולבוא ולהגיד: ברור שבדיעבד אחרי שחברה קורסת זה נראה לנו לא שוויוני שיש נושה שמקבל X ויש נושה שמקבל Y. והסיבה היחידה ששיטות המשפט המודרניות המציאו את הנושה המובטח למרות שזה כרוך בחוסר שוויון זה שהבינו שבסופו של דבר זה מכלל את שוק האשראי ולכן, כל דבר שאנחנו עושים פה היום בעולם חדלות הפירעון ישפיע הרי בסופו של דבר על שוק העמדת האשראי. ואני רוצה לחדד כאן נקודה אחת: אם אני פותח את העיתון מלפני שבוע ורואה מה תיק הקפאת ההליכים שמתקיים היום על בתי הקולנוע של "גלובוס", אז הנושה המובטח שם זה לא שום בנק. זה "פסגות", זה קרנות ההשתלמות של המורים כי אנחנו חיים היום בעולם משתנה שבו יותר ויותר גופים, יותר גופים פנסיוניים הם נושים מובטחים. לכן, השאלה בנק או לא בנק היא לא רלוונטית לשאלה איך צריך להיראות שוק האשראי המובטח.

עכשיו, בנקודה הזאת, כמו שאמרנו בישיבה הראשונה בדיון: כשאנחנו מסתכלים על השוק ומה קורה לחוב המובטח כתוצאה מהצעת החוק הזו, כמו שאמר ספי, יש כמה ממדים. אחד זה סדרי עדיפות אבל הנושא השני גם זה שאלת המימוש. בהצעת החוק בסעיפים שאנחנו עוד מעט נגיע אליהם יש שינויים דרמטיים גם ביכולת של נושה מובטח לממש את הנכס שעומד לרשותו, שזו פגיעה אחת בחוב המובטח. יש פגיעות בשעבודים הצפים, יש פגיעות בריבית הפיגורים. החשש הוא שבסופו של דבר, ככל שאנחנו משיקולים של שוויון, של מה שנראה בדיעבד, נבוא וננגוס עוד ועוד בחוב המובטח, בסוף אנחנו נביא לאיזה שהוא שינוי שהוא שינוי דרמטי מדי בשוק האשראי, ואני חושב שכזה דבר מחייב בחינה של ההשלכות הכלכליות שלו.

1. כשם שאמר ספי, הנקודה היא שמצד אחד יש לנו איזון בין זה שאם אני אדחוף נושה מובטח לממש מהר, זה יביא לקריסה של כל העסק. הרי זה לא מקרה שבסעיפים הקודמים ובסעיפים שעוד נדבר עליהם אנחנו מגבילים את היכולת של נושה מובטח לממש את הבטוחה תחת הידיעה שאנחנו יודעים שאם נושה מובטח יתעקש לממש את החוב המובטח, זה יכול למשוך את החבל ולמשוך את השטיח מתחת לחברה. ולכן, מהחשש שאולי יהיה נושה מובטח שיתעקש על החוב, אנחנו עלולים לסכן פה את כל יחסי הגומלין שבין חברות בקשיים לבין הנושים המובטחים שלהם, ובסופו של דבר אני חושב שהשאלה האם הוועדה הזאת, כשהיא מסתכלת על החוק באופן כללי, יכולה לבוא ולהניח את הדעת שהשינוי שאנחנו נייצר פה בשוק החוב במוטח לא יהיה כזה שבסופו של דבר יהפוך את ישראל למדינה שבה האיזון שבין יכולת לתת אשראי מראש ולהסתמך על חוק מובטח לבין האיזון של הנושים הלא מובטחים הוא איזון שמופר, בהתחשב בעובדה שאנחנו לא מדברים כאן רק על בנקים ובוודאי גם לא על בנקים מקומיים.

ונקודה אחרונה, אני חייב, אני לא רוצה לפתח פה מחלוקות בין עורכי דין: אני מזכיר שאותו דבר שידידי או עמיתי שי מילוא – אני מקווה שהוא גם ידידי או יהיה לפחות - -

אנחנו קודם כל חברים למקצוע, שזה הכי חשוב. חברי המלומד אפילו.

- - אותו דבר שעורך דין שי מילוא אומר שבתי המשפט עושים יום יום, באותה נשימה הם מבקשים מהמחוקק לתקן את החוק.

נכון, הכיוון שאנחנו מבקשים.

הם אומרים שאי אפשר ליישם את הדבר הזה. אנחנו מבקשים מהמחוקק לתקן את החוק, לבטל את אותו סעיף 134 בלי לחזור לדיון הקודם. תודה רבה.

זה פסיקה על פסיקה.

רגע, אז מה בית המשפט מבקש לתקן? למה?

אדוני היו"ר, עד היום הסיבה שזה לא התעורר ביחס לנושא נוסף היתה כיוון שבאמת עד היום מדינת ישראל הקפידה על הזכות הקניינית של הנושה המובטח. עד היום היה ברור בצורה כמעט - -

לא, זה ברור לי אבל - -

- - ולכן, כל השאלות לא התעוררו על חוב מובטח. אותם בתי המשפט שהפעילו את הסעיף שהיה קיים היום ושבו דנו בשבוע שעבר, חזרו ואמרו שהם מבקשים מהמחוקק לתקן אותו מאותן סיבות שבהן שוב, אני לא רוצה לחזור על הדיון הקודם, שבבריטניה, שהיא המולדת של הסעיף הזה, זנחו אותו גם כן. תודה רבה.

טוב.

הבאתי בטעות פסיקה של השופטת אלשיך, שמדברת על הצורך לשנות פסיקה אדוני אבל אנחנו כנראה לא קוראים את אותם פסקי דין.

שי, אז אתם תיפגשו, אתן לכם את הכתובת האחד של השני ואתם תפגשו לפני הישיבה, לא אחרי. בואו נמשיך הלאה. מישהו עוד ביקש לדבר?

אני רוצה להעיר שתי נקודות: 1. אנחנו מדברים על אותו חישוב שהבנק לוקח בחשבון או אפילו קרן הפנסיה לוקחת בחשבון משיקוליה, את הנכס שהיא תוכל לממש הרי אפילו אם הנכס הזה לא הספיק, הכסף הזה המטורף, הריביות ההסכמיות והפיגורים וכל מה שהם חיכו כל השנים האלה, אפילו נכנס, ככה אני מבינה, להמשך הדיון וגם זה ייחשב חוב בסופו של יום. זאת אומרת, הם מכרו את הנכס וזה לא הספיק, אז כל הסכום המנופח האדיר הזה עוד ייחשב להם חוב יחד עם כולם. זאת אומרת שאפילו אם אנחנו לוקחים את המבט הזה של מי ששקל בשיקוליו, אפילו זה לא עומד ואין בו שום היגיון כיוון שהם לא יכלו להתחשב בנכס הזה כי זה לא מכסה. זאת אומרת, שנותנים את העדיפות היתרה הזאת פשוט בלי שום הצדקה, אפילו לא כלכלית, לפחות לגבי החלק שנותר. אני חושבת שזה שיקול מאוד משמעותי שבוודאי שלצורך יתרת הסכום, בוודאי לא צריך להתחשב להם בכל הסכומים העודפים מעבר לקרן.

מעבר לכך, כמובן שכל הדיון הקודם שניהלנו - -

אפשר להפחית מהקרן.

מעבר לכך, כל הדברים שדיברנו בשבוע שעבר – אני סבורה שלכל הפחות כל סכום שהוא מעבר לחלק שהוא מקבל בגין הנכס, חלקו בנכס, בוודאי לא צריך להתחשב שם בכל ה - - - מעבר לקרן.

רק על הקרן.

הקרן וההצמדה - אני מתכוונת לריביות מעבר לזה כמובן.

מה זה מעבר לזה? אנחנו מדברים על - -

ההסכמית והפיגורים.

את מדברת על הפיגורים?

לא, אני אומרת ההסכמית והפיגורים. אני אומרת שכל מה שמעבר לקרן עם הצמדה עם בריבית רגילה. כל מה שמעבר לכך, אני מציעה להפריד, שזה לא יצטבר לו להמשך החישוב של גובה החוב שלו כי הוא אפילו לא לקח את זה בחשבון כי אם הוא לקח בחשבון, הוא הגן על עצמו בסכום הנכס ולא יותר מזה.

מעבר לכך, באופן כללי, כל הדברים שדיברנו על ריביות בשבוע שעבר ועל הבעייתיות שלהם ועל זה שזה לא משקף שום דבר חוץ מזה שהיה להם את כוח המיקוח בראשית הדרך ולא שום דבר מעבר לכוח שלהם, אז לכן כשאנחנו באים לעשות פה איזה שהוא אלמנט של צדק בחדלות הפירעון, אז באמת דעתנו היא שאין שום הצדקה לריביות הכל כך גבוהות האלה - -

זאת אומרת, אם נקודת המוצא שלנו שלקחת ריבית זה איסור ואסור לקחת את זה, ואני מסכים לזה ב-100%, זה סיפור אחר. אז עולם הכלכלה שלנו היה צריך להיבנות על אדנים אחרים ובדרך אחרת, והכל היה יכול לזרום. איך שהעולם הכלכלי שלנו בנוי היום, אז יכול להיות שאם ילכו בדרך שלך, פשוט אדם שזקוק לא יקבל אשראי, לא יתנו לו כי מה הוא יכול היום להציע? הוא יכול להציע ביטחון אבל גם הביטחון כבר לא ביטחון הרי, אז למה לגוף לתת אשראי? הרי הגוף זה לא גוף צדקני שעושה את זה מתוך אהבה ואחווה. זה ביזנס. יכול להיות שאם נלך בשיטה הזאת, שאני אומר שוב, שיכול להיות שנגרום לנזקים עצומים. אני חושב שהרוב הגדול הוא לא פושט רגל, ואנשים עושים עסקאות ואדם צריך אשראי לצורך מסחרי. הוא אומר: אני מעדיף לשלם ריבית של 8% - אנחנו נקבע את הריביות עוד בחוק אחר אבל תמורת זה אני עושה עסק שמכניס לי 20% וזה שווה לו. יכול להיות שאנחנו ככה מתחילים – אנשים לא ירצו לתת אשראי ואנחנו נצטרך אולי לעבור לעולם אחר, אוטופי יותר אבל זה משהו אחר.

אדוני, רק משפט אחד להבהיר על אף שאני מסכימה אתך שבעולם אוטופי אולי זה היה כך, הרי אנחנו לא בתקופת התנ"ך ועוצרים, ברור שיש פה היתר עסקה ומותר אבל עדין המגמה והראיה הבסיסית מצויים בעיקרון הזה שהריבית היא בעייתית ולכן, זה אמור להגביל אותנו. לא נאמר שלא נשתמש בריבית. כמובן שבעולם העסקים המודרני זה לא רלוונטי וגם אנחנו לא מנסים לטעון לאיזה שהוא עולם לא הגיוני. אנחנו בסך הכל אומרים שהתוויית הדרך צריכה לעמוד לעינינו. ולכן, כשאנחנו באים לשקול עולם מאוד מורכב ומציאות מורכבת, יש גם את משקל הנגד הזה, ואז אנחנו באים לשקול ולהגיד איזו שהיא נקודת איזון, אז אנחנו אומרים שכמו שעורך דין מילוא הציע - -

בסדר, את קיצונית לכיוון אחד - -

לא, לא. לכן אני אומרת שאנחנו לא נגד כל ריבית. אנחנו לא - -

אדם, כשהוא מגיע למצב של חדלות, את אומרת שאז - -

זה לא אחורה אדוני. זה הולך מהיום של חדלות הפירעון הכלכלית קדימה חד-משמעית.

לא שמעתי שהיא אמרה את זה.

כן, כן.

זה מה שהיא אומרת. אנחנו לא הולכים ליום שלפני 30 שנה קיבלתי הלוואה - -

אני לא שמעתי את זה כי אם היא אומרת מה שאתה אומר, למה היא היתה כל כך צריכה להאריך? שתגיד שהיא מצטרפת לדעתך ונגמר. אבל אם היא האריכה כל כך הרבה, אני הבנתי שבמצב כזה היא רוצה ללכת אחורה ולא להבטיח את הריבית בכלל מה שנקרא.

אם אני הבנתי, אז לא.

להערכתי זה מה שהיא אמרה.

שי דיבר על - - - והיא מדברת על ריבית פחותה.

לא, לא. טוב, בואו נתקדם.

רק משפט אחד להבהיר: אנחנו לא אומרים לבטל מאז ומתמיד את הריבית אבל אנחנו מדברים, העמדה שלנו כלכלית היא כמו עמדת לשכת עורכי הדין במובן הזה של לבחור מועד אמתי אבל אנחנו אומרים שאנחנו מבינים את העיקרון הזה שבעצם ריבית הפיגורים, אין לזה הצדקה - -

פיגורים זה משהו אחר. אני מדבר על הריבית הרגילה כרגע.

יש הסכמית ויש פיגורים. אני אומרת שבוודאי על הפיגורים, שאני מסכימה שאני מדברת גם על הסכומים שמעבר לסכום שאפר לממש אותו בנכס. זאת אומרת שצריך להפריד כיוון שאין לזה הצדקה כלכלית גם.

בסדר.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים. אני רוצה להביא את זה מנקודת המבט של העסקים הקטנים שפונים אלינו, ולמעשה מה שקורה שהרבה פעמים העסקים האלה מהווים בעצם ספק של אותו חייב שנפל ונקלע לחדלות פירעון כתוצאה מהריביות המטורפות ומהעובדה שהעסקים הקטנים האלה לא מובטחים, נוצר מצב שלמעשה אותו עסק קטן מתגלגל והשלב הבא, שהוא הבא בתור בשרשרת המזון. כלומר, הוא נפגע מזה בצורה ישירה. ולכן, אנחנו סבורים כמו שלשכת עורכי הדין טוענים, שאת הריביות יש לקחת מהמועד שהוא הפך להיות חדל פירעון מבחינה כלכלית כדי שיוותר סכום גבוה יותר בקופת הנשייה לסוף.

אני רוצה להתייחס לנושא של איגוד הבנקים והטענה של ייקור האשראי. אני לא הבנתי עד עכשיו בכמה אמור היה האשראי להתייקר. אני מבינה שיש איזו אמירה ספקולטיבית, שבאופן עקרוני האשראי אמור להתייקר אבל לא אמור - -

- - -

אני לא יודעת, לא ראיתי שום נתונים שמדברים לאיזה רמות האשראי התייקר. היום אנחנו יודעים שהבנקים לוקחים ערבויות אישיות, שעבודים קבועים ולא רק צפים. יש בנקים ויש אופציות אחרות של הלוואות וכל מיני פלטפורמות אחרות. אני לא ראיתי איזה שהוא נתון שמדבר על ייקור האשראי והשיעור שלו. אני מבינה שזאת הטענה אבל מבחינתנו, זו טענה שהיא לא מבוססת.

זהו. חשוב לנו להסביר ולומר שלמעשה, אנחנו חייבים לשמור על העסקים הקטנים. העסקים הקטנים הם בעצם מנוע הצמיחה של המשק ולמעשה, ברגע שספק כזה מפיל עסק אחריו, הבא בתור, כל שרשרת המזון הולכת ונופלת. אז לכן, הנושא של ריביות מאוד מאוד רלוונטי מבחינתנו.

טוב. בואו נמשיך. שמענו את הדברים.

רק לפני זה, היתה נקודה שלישית ואני חושב שהיא גם מקובלת עליכם, להוסיף הגדרה לנושא של ריבית הפיגורים וקנס הפיגורים. אנחנו הצענו לקחת את ההלוואה המוצעת בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות, זה בעמוד 3 למסמך הכנה: "ריבית נוספת שנדרש לווה לשלם בשל פיגור בתשלום לפי חוזה ההלוואה, בין שנקראת ריבית פיגורים ובין שנקראת בשם אחר". זה מקובל עליכם?

כן. - - - תשלום נוסף. אני רוצה להמשיך.

צריך עוד לקבל החלטה בעיקרון של הנושא הזה מאיפה נתחיל, איפה תהיה נקודת הגבול אבל בינתיים בואו נתקדם.

244 – אנחנו עוברים לנושא השעבוד הצף.

"הגבלות לעניין שעבוד צף

244. (א) ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא תאגיד" – כפי שאנחנו רואים בהמשך,

אנחנו מציעים להוריד את המגבלה הזאת, "יחולו הגבלות אלה לעניין שעבוד צף:

השעבוד הצף יחול, עד לסיום הליכי חדלות הפירעון, רק על נכסים של

החייב במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, וכן על התמורה בעד נכסים כאמור

או נכסים חלופיים להם, הניתנים לזיהוי או לעקיבה (בסעיף זה – נכסי

השעבוד הצף);

נושה המובטח בשעבוד צף רשאי להיפרע את החוב המובטח מנכסי

השעבוד הצף, רק עד סכום השווה ל-75% מהתמורה שהתקבלה ממימוש נכסי

השעבוד הצף (בסעיף זה – תקרת השעבוד), ויחולו הוראות אלה:

(א) לא נפרע לנושה המובטח בשעבוד צף מלוא החוב המובטח, בשל

הוראות סעיף זה, יהיה דינה של יתרת החוב כדין חובות החייב שאינם

חובות מובטחים;

(ב) יתרת השווי של נכסי השעבוד הצף שמעבר לתקרת השעבוד,

תשמש לפירעון החובות הכלליים.

(ב) בסעיף זה, "התמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף" – התמורה

שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף בניכוי ההוצאות שהוצאו לשמירת ערכם,

להשבחתם ולמימושם".

הסעיף הזה עוסק בשעבודים צפים, ופה נמצא אחד השינויים המשמעותיים ביותר בחוק. אם דיברנו לאורך כל הזמן הזה שבעצם הצעת החוק מנסה להגדיל את השוויון ולתת כמה שיותר לנושים הקטנים, כמובן בצורה מאוזנת תוך שמירה על שוק אשראי תקין ויעיל, אז זה אחד המקומות המשמעותיים ביותר שבהם אנחנו עושים שינוי ומעבירים נתח מהנושים המובטחים בשעבוד צף לטובת הנושים הכלליים. הרעיון הוא שייקחו 25% משווי השעבוד הצף - -

שעבוד צף – הכוונה שבסך הכל הכולל - -

שעבוד צף הוא שעבוד על כל נכסי החברה כפי שהוא מעת לעת. שעבוד קבוע מדבר על נכסים ספציפיים שגם מונע את ההעברה שלו. שעבוד צף בדרך כלל, לדוגמה עם אל-על, שבו רוצים שיהיה אפשר להמשיך למכור ולסחור בנכסי החייב אבל בשלב מסוים, כשהוא מתגבש, אז על כל מה שנמצא, הוא נופל על כל מה שנמצא ברשות החייב.

הוא יכול להיות גם על כל נכסי החייב.

כן, הוא יכול. המון פעמים שעבוד צף נקרא שוטף כללי על כל נכסי החייב כפי שהם מעת לעת ובעצם הוא שיורי, הוא לוקח אליו את הכל. הרעיון הוא שייקחו 25% מהנכסים האלה, יעבירו אותם לנושים הכלליים, ופה צריך להגיד שאנחנו הולכים בצעד – אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית, זה צעד לפחות ממה שאני מכיר, הוא אולי הצעד הרחב ביותר. גם המקום היחיד שאנחנו מכירים זה באנגליה, שבו הגבול הוא 20% וגם הוא מוגבל בסכום. אנחנו גם העלינו את האחוז ל-25% ולא 20% כמו שיש באנגליה וגם - -

גם בפינלנד.

אני לא יודע מה יש בפינלנד. אולי ניסע לפינלנד ונבדוק את זה - - וגם הדבר היותר משמעותי, זה בלי תקרה. כלומר, זה לא עד גבול. שם יש נדמה לי 600,000 לי"ש אם אני זוכר נכון, ופה זה בלי תקרה, ובחברות גדולות זה יכול להיות סכומים מאוד משמעותיים. זה כמובן מתחבר לביטול של דיני הקדימה, זה יוצר את הצינור להעברת נכסים. זהו.

יש פה שתי נקודות שצריך לחדד: דבר אחד, אני מבין שזה לא רק צינור אלא באיזו שהיא רמה הנושים המובטחים, בעלי השעבוד הצף, בגלל ביטול דין הקדימה יקבלו יותר מהנכסים אליהם ואז ה-75% זה באיזו שהיא רמה כנגד הביטול הזה במובן הזה - -

בדיוק. זה הצינור, וצינור זה כדי שביטול דין הקדימה לא יהפוך להיות יותר לטובת הנושים בעלי השעבוד הצף, לקחנו חלק מהשעבוד הצף והעברנו אותו לנושים הכלליים. מבחינתנו זה לא רק צינור. אנחנו לא יודעים כמובן לאמוד את זה בדיוק אבל יש פה גם איזו שהיא אמירה: אנחנו לוקחים חלק מכם ורוצים להעביר אותו לנושים הכלליים.

עכשיו, יש פה עוד עניין שאני מבין שהנכסים שנתפסים הם רק הנכסים שזה מה שהיה ברשות החברה במועד פתיחת ההליכים.

נכון. זה סעיף קטן (1) שהוא רלוונטי בעיקר להבראות שבהן יכולה להיות הבראה שהופכת ומייצרת ערך, ובעצם הערך של החברה יהיה גדול.

הם לא מקבלים את ה"אפ-סייד".

היתרון שה"אפ-סייד" הזה כן יתחלק בין כולם. לא יהיה בעל שעבוד צף שבעצם כל ההליך יתנהל בסוף רק לטובתו כי כל מה שגדל נכנס תחת אותו שעבוד צף. זה סעיף קטן (1).

בתזכיר במקור דובר על אותו כלל של 75% גם על השעבודים הקבועים, שם זה נוסח אחרת. זה היה מהחוב המובטח נדמה לי ולא מהנכסים המשועבדים ופה זה מהנכסים המשועבדים. מה היה מקור השינוי של ההשמטה של הדבר הזה?

המקור של השינוי היה דיונים בעיקר מול בנק ישראל והבנה שזה צעד מאוד מאוד חריף עם פוטנציאל פגיעה מאוד משמעותי בשוק האשראי, שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם. חשבנו שזה לא נכון ללכת למהלך כל כך נוקשה שיכולות להיות לו השפעות שליליות קשות מאוד.

שאלה אחרונה: בבחירה בין להחיל את ה-75% על הנכסים או על החוב המובטח, אם אתם אומרים 75% מהנכסים במקרה הזה, מהתמורה שקיבלו ממימוש נכסי השעבוד הצף, לכאורה הוא יכול לבקש להחיל את זה על משהו יותר רחב. אני מניח שבשעבוד צף אולי זה פחות בעיה כי ממילא זה על כלל נכסי התאגיד. זאת אומרת, זו הסיבה שאתם לא מוטרדים מהעניין הזה?

התשובה לזה היא כפולה: 1. באמת בגלל ששעבוד צף בדרך כלל עושים אותו רחב ועל הכל, ולכן עדיף ללכת על הנכסים ולא על החוק. 2. כי גם מבחינת התכלית, בסוף מה שאנחנו רוצים זה לראות את הכסף, לראות שיש סכום, לראות חלק מנכסי החברה שעובר לטובת הנושים. אם היינו הולכים על אחוז מהחוב אז יכול להיות שכל הנכסים היו הולכים לטובת הנושה המובטח וכל מה שהיה קורה זה שהיה נהפך להיות עוד חוב שלא היה משולם, שהיה נשיה לא מובטחת. אלה שני הטעמים לכך.

טוב. לזה כולם מסכימים? אסף?

יש לנו רק הערה, אדוני היו"ר: כמו שאמר ספי, המהלך הזה יצא בתור מהלך משולב שבא ואומר שמצד אחד, מורידים את דין הקדימה ומצד שני, כיוון שלא ייצא מצב שבו השעבוד הצף נהנה מזה אז גם מקצצים בשעבוד הצף.

אני רוצה להתייחס גם לדברי נציגת העסקים הקטנים: אני לא חושב שיש מישהו שיכול לתת מספרים פה. בהגינות, אף אחד לא בא ונותן פה מספרים. מעבר לזה, אני תמה על הסתירה הפנימית בדברים שהיא אמרה כיוון שדווקא בגלל שיש היום תחרות בשוק האשראי העסקי, שיווי המשקל שיהיה בסוף ייקבע אך ורק לפי האיכות של הבטוחות ולכן, מה שיקרה – אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה – מה שיקרה עם הסעיף הזה יישאר בלי שיהיה צמצום משמעותי בדין הקדימה, בטווח הארוך המשמעות היא בעיקר שאותם עסקים שמשתמשים היום רק על שעבוד צף, היכולת שלהם להתממן על בסיס השעבוד הצף הזה תיפגע משמעותית כיוון שאם עד היום יכולתי לקבל 100% בטוחה, בא משרד המשפטים ואומר: אנחנו נעשה איזה שהוא מהלך משולב, שלמען האמת אני לא חושב שיש מישהו שיכול לחזות לאן הוא יוביל אבל המערכת, בגדול, חושבת שאולי זה יתקזז. אם אנחנו נישאר בסוף בלי המהלך המשולב הזה, המשמעות היא רק שהיום על שעבודים צפים יש פחות אשראי. זה הכל. לכן, צריך לדון בסעיפים האלה ביחד, בדין הקדימה ובשעבוד הצף.

גל, אתה ביקשת קודם?

היו לנו מספר שיחות ופגישות עם נציג היועץ המשפטי, ואנחנו מבקשים על מנת להבהיר לאור פסיקת בית המשפט העליון לעניין שעבודים לפי סעיף 11א(1) לפקודת המסים (גביה), לציין שההגדרה של חוב מובטח כפי שמופיעה, תהיה כזאת שיהיה ברור שהוא כולל בתוכו שעבוד כפי שנקבע לפי סעיף 11א(1) לפקודת המסים (גביה), בין אם הוא הוטל ובין אם הוא לא הוטל כאמור, כפי שהוגדר בבית המשפט העליון. ספי, נוכל להתייעץ אבל הנושא מתואם ומקובל על מנת לייצר אחידות בעניין.

מקובל. סעיף 11א(1) קובע שעבוד סטטוטורי. הפסיקה של בית המשפט היום קבעה שיש לו מעמד של נושה מובטח. אנחנו חשבנו שזה ברור מבחינת הנוסח ולא צריך לכתוב את זה. אני חושב שנחדד את זה, לא היתה כוונה אחרת.

בסדר. מנחם.

אני מבין את הפתרון בצורך מהסוג הזה אבל השאלה אם זו לא הוראה שלא ניתנת ליישום? איך אתה יכול לבוא במועד מתן הצו ולקבוע שערכו של השעבוד הצף – הרי מה זה - - - הענן הזה על מה רובץ? על הדוחות? על ציוד ומכונות? על מלאי? אתה אומר שבמועד הכניסה לתהליך צריך לבוא מישהו ולעשות הערכת שווי כי אחר כך זה נכנס להפעלה. ההפעלה יכולה להיות ארוכה. בהפעלה הזאת – הנושה בעל השעבוד הצף יכול לחשוש מהשמדת דרך ואין לו אינטרס ללכת על זה. זאת אומרת, אתה צריך לחזור בתום הפעלה שיכולה לקחת גם שנים, אתה צריך לחזור ולנסות למדוד את שוויים של הנכסים במועד מתן הצו. איך עושים את זה?

מה ההצעה? לוותר על זה? כי אחרת בעצם כל ה"אפ-סייד" הופך להיות שייך להם.

אולי לחזור לחוק בכל זאת. אם זו הוראה שלא תוכל ליישם אותה - -

לא, זה לא קשור עכשיו. אני מדבר על סעיף קטן (1) שאומר שה"אפ-סייד" לא שייך לנושה הבא לשעבוד - -

לא, אני מדבר על עצם המחשבה ששוויים של הנכסים לצורך השעבוד הצף הוא שוויים במועד מ תן הצו. איך קובעים את זה? מי יעשה את זה?

גם בהגנה הולמת עולה אותה שאלה. נתמודד.

זה עדיף מאשר החלופה השנייה לדעתי.

אוקי. אני פשוט לא ראיתי.

מה החלופה השנייה? שזה יהיה אחורה?

שכל ה"אפ-סייד" יעלה.

טוב. שי, החלטת לדבר?

בשביל לא להפריע לסדר, הרי לא רצינו לקטוע. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני שתי ישיבות. כמו שכולם אומרים, אנחנו עושים סוג של ניסוי ללא שום נתון תוך הבנה שאולי משהו יעבוד ואולי יישאר משהו לנושה הרגיל כי זו המטרה. אני מסכים בדבר אחד עם פרופסור חמדני, שעד שלא נבין מה קורה עם כל דין הקדימה וסדרי הנשייה בכללותם, אז יהיה קשה גם להעריך את הסעיף הזה ותרומתו על אף שאנחנו יודעים כבר שלא נוכל להעריך אותו כמותית. אבל צריך לשים לב שכנגד הוויתור הזה של לכאורה 25% ומשהו, מי שוויתר לכאורה קיבל מלוא החופן ומלוא הטנא מכל כיוון אפשרי. אנחנו חוזרים לנושא של הריביות כנושה רגיל, ואנחנו חוזרים לזה שאנחנו מבטלים את כל דין הקדימה על המדינה וחבר הכנסת ביטן דיבר על הרשויות המקומיות, ואנחנו ממנים קודם כל את הבנקים. אחר כך, אנחנו מפחיתים להם 25% ואחר כך, בתור נושה רגיל, ואני רוצה שאנשים יבינו שגם נושים רגילים, זה גם של בנקים ונושים פיננסיים. לפעמים קורה, היה על זה דיון, שאין לך בטוחה ואין נושים מהותיים. עכשיו, הסעיף הזה שכבר הגענו, שהשארנו משהו ב-25% שהם ויתרו וקיבלנו כאילו המון כסף לחלוקה לנושים רגילים, מה שקורה הוא שהגדלנו את החלק היחסי של הבנקים בצורה מהותית. אז בפועל, מי שאנחנו רוצים להגן עליו זה האדם הפשוט, הקטן, הסוחר, נותן השירותים, שיישאר עם פחות. אז כל השינוי יצא הרבה פחות ממה שהיה לפני.

אז מה אתה מציע, שהבנקים לא יתנו?

יש לך מספרים להראות את זה?

לא. אז בעניין המספרים זה עובד לשני כיוונים - -

בגלל הריבית אתה אומר את זה?

נכון, כי אם - -

- - -

תשמע ספי, אתם מדברים ליצור "פלואו" מלמעלה שיישאר יותר. כל החוק הזה, אדוני, סעיף 2, לשקם את – זה לא חוק של בנקים.

שי, למה חוזרים עוד פעם? עכשיו אנחנו בשאלה אחרת.

כי זאת הנקודה. לא, אז השאלה האחרת אני מסביר ספי - -

הוא טוען שבשכבה התחתונה, אלה שאין להם לא זה ולא זה יש גם בנקים חוץ מאנשים קטנים, ואז תוריד את ה-25%, כאילו חלק מזה ילך עוד פעם לבנקים במקום לאנשים הרגילים ולעסקים קטנים כי לבנקים יש גם חובות שהם לא מובטחים. מצד שני, מה אתה רוצה שכן יהיה? למחוק את החוב שלהם לבנקים? בסדר.

אדוני, נושה מובטח, יש לו חלק מהחוב מובטח וחלק מהחוב לא מובטח. אנחנו תכף נגיע לזה. קודם כל, נותנים לו כשמשלמים לו את הקרן. לכן, אם מה שיישאר לו בסוף יהיה החוב הלא מובטח שיישאר, יותר סביר שיהיה ריבית מאשר קרן. הריבית הזאת, המעמד שלה אחרי זה הוא לא כמו קרן לא מובטחת אלא כמו ריבית לא מובטחת. ולכן, קודם יקבלו נושים אחרים את הקרן שלהם - -

זה נכון ספי, זה מקרה פרטני. אל תדאג, לנושא מובטח לא נשאר, הם לא באים בסוף. גם בנק הוא נושה רגיל ובהרבה תיקים הם באים בלי נשייה מובטחת. עכשיו, כשאתה בסעיף 235 מילאת להם את הכיסים מפה עד להודעה חדשה בניגוד לדין הקיים היום ובניגוד למה שאמר פרופסור חמדני, אף שופט לא מתלונן על כך. יתרה מזאת, הם מבינים שאי אפשר לחלק את הכסף לאנשים המסכנים, וזה גם בנושה המובטח אפרופו.

אגב, שם שהכרזנו יש לך גם אג"ח.

חברים תשמעו, המציאות - -

די, חזרנו - - -

שי, בואו נעצור פה. אלעד בבקשה.

שתי הערות קצרות: קודם כל, בהקשר הזה אנחנו יצאנו בהצעת החוק, שזה קצת דומה לאנגליה, שפשוט הבנקים לא יהיו בתוך ה-25%.

"אנחנו" זה לה"ב.

שם, באנגליה, אמנם זה מוגבל בסכומים, אפשר אולי גם פה להגביל אבל זה בעצם תמורה של נושים רגילים, שהבנקים לא אוכלים מתוך ה-25% הזה. זה פתרון - -

אני מזכיר לך ששם אין דין כדין - - -

- - -

זה נכון, אנחנו מקווים שאולי גם פה יהיה.

סליחה, אולי שווה להזכיר שבמדינות המתוקנות שאנחנו בודקים מולן, אין את הריביות שיש בישראל. יש שם צמוד 5% - - -

אני לא מדבר על הריבית. אז זו נקודה אחת. נקודה שניה: אני חושב שכדאי למקד, ספי, בסעיף (ב): התמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף - אז צריך כמובן להוסיף: בניכוי ההוצאות שהוצאו לשמירת ערכם, להשבחתם ומימושם וחובות בדין קדימה. זו הכוונה.

חובות בדין קדימה הם - - -

ברור.

אז לפניהם. אז איך אתה מנכה? שעבוד צף זה הכל.

לא, לקחו קודם את הדין קדימה, הוא קדם.

אבל זה לא בסעיף אז איך אתה יודע שהוא קדם?

זה לפי דרגות, אתה לא נמצא שם.

אבל השעבוד הצף חל על הכל אז או שאתה מגדיר את זה - -

הבנתי, הוא צודק. שלא יחשבו – אתה לא סופר מהחלק שלא היה אמור להגיע אליהם. בסדר.

- -

אני לא יודע, הבנקים יצאו היום פה... עוד מעט נדאג לחדלות פירעון של הבנקים. אם נוציא אותם עכשיו גם מה-25% - -

זה לא הבנקים. החוק הזה חל על כל הנושים, לא רק בנקים, ובניגוד לישיבה הקודמת שעסקה בנושא חשוב אבל פינתי מאוד, אדוני יודע, הישיבה הזאת עוסקת באיך יראה המשק הישראלי להבא, ועלולים לשפוך את התינוק עם המים. שיהיה ברור.

אני יודע. אני רק רציתי להגיד שאם נוציא את הבנקים או אלה שיש להם את הביטחונות, נוציא אותם גם מה-25%, אם יש להם גם הלוואות לא - - - צריכים לחשוב על זה. יכול להיות שהאנשים האלה לא יתנו אשראי רק תמורת ביטחונות, ואז העסקים הקטנים, יכול להיות שלא יוכלו להתפתח. זה לא פשוט. צריכים לחשוב על שני הכיוונים.

רק שלא יאשימו את אדוני באמירות ספקולטיביות.

מה שכן, צריך לחדד: זה נכון בהקשר הזה, לפני שנסיים, שאני מבין שה-25% זה כנגד ההפחתה, צמצום דין הקדימה, מה שגם נאמר פה אבל בכל מקרה, אף אחד בעניין הזה לא הביא נתונים בדוקים בענין הזה. אז גם אם יצמצמו את דין הקדימה, זה לא שאתה יכול להגיד: צמצמו את דין הקדימה ב-X אז בהתאם גם ה-75% צריך להשתנות ב-X. כך או כך אנחנו מדברים על בסיס ספקולטיבי במידה מסוימת. תקנו אותי אם אני טועה. על בסיס הערכות.

אינטואיטיבית.

לכן, זה לא שבהכרח אם דין הקדימה יצומצם בצורה מסוימת צריך לשנות את ה-75% ל-80%. באותה מידה יכול להיות שהיה צריך לעשות 70% ולהעלות ל-75%. הרי אנחנו מדברים בסופו של דבר לחלוטין על בסיס הערכות ולא על בסיס מספרים.

נכון. ולגבי ההצעה בסעיף קטן (ב) אני מסכים עם היושב ראש. צריך לזכור שבאנגליה זה אכן הולך רק לטובת הנושים הרגילים אבל שם זה באמת מוגבל בסכום. פה עשינו משהו קצת יותר רחב, יותר משמעותי, חשבנו שזאת נקודת איזון נכונה.

סעיף 245. זה אולי יעורר דיון פחות לוהט מהסעיפים הקודמים.

"הגבלת מימוש נכס משועבד כשעסקי החייב מופעלים

245. (א) ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט לעניין חייב שהוא תאגיד – על

הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, או הורה הממונה, לעניין חייב שהוא יחיד –

על הפעלת עסקו כאמור בסעיף 158, לא יממש נושה מובטח את הנכס המשועבד

לטובתו בשעבוד קבוע, ובשעבוד צף – לא יגבשו, אלא באישור בית המשפט.

(ב) בית המשפט יאשר את מימוש הנכס המשועבד בשעבוד קבוע או את גיבוש

השעבוד הצף בהתקיים אחד מאלה:

(1)אין בנכס המשועבד בשעבוד קבוע או בנכס שחל עליו השעבוד הצף כדי

להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת

הגנה כאמור;

– פה יש איזו הצעת נוסח שבאה להתאים את זה לסעיף 61. זה לא שינוי מהותי אלא שינוי שלא יהיה איזה חוסר קוהרנטיות. ההתאמה היא להגיד: מימוש השעבוד או גיבוש השעבוד הצף אינם נדרשים לצורך שיקומו הכלכלי של החייב שהוא תאגיד, ולעניין חייב שהוא יחיד – באפשרות לשמירת עסקו כעסק פעיל. פשוט יש איזו שהיא חוסר הלימה. אני לא רוצה שאחרי זה יתחילו כל מיני פרשנויות בבתי משפט על הפערים ביניהם אז נתאים את זה לסעיף 61.

קודם כל, ההערה של הוועדה מקובלת מבחינתנו. לגופו, בעצם הסעיף הזה הוא קצת תמונת מראה של הסעיפים ב-61, שעליהם דיברנו, שאומר מתי מגבילים במקרה של הגבלה, מתי מגבילים את מימוש הנכס המשועבד כדי לאפשר את המשך ההפעלה. אין פה שינוי או הוספה על משהו שכבר נדון בסעיפים קודמים, ב-61. אני לא רואה שיש פה איזו תוספת משמעותית.

טוב.

יש לי רק שאלת הבהרה לסעיף (ב)(1) – אין בנכס המשועבד וכולי כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח. ה סכום שצריך להיות, שאפשר יהיה לממש אותו זה אותם 75% שהוא ממילא יקבל אם הוא מוכר או שזה מלוא ה-100%?

המונח "הגנה הולמת", דיברנו עליו. כמובן שהגנה הולמת זה מה שהייתי מקבל מתמורת מימוש ולכן, אם הייתי מקבל 75% אז זה הגנה הולמת, שהיא בעצם מתייחס למה שהייתי מקבל כשהייתי מממש.

זאת אומרת, זה כפוף לאותו סעיף שם.

בדיוק.

תודה.

עשינו גם איזה שהוא שינוי קל בהגדרה במהלך הדיונים בוועדה: שמירת הערך המובטח לנושה בבטוחה. בהקשר הזה, 75% זה מה שמובטח לו בבטוחה.

השאלה אם צריך לעשות את ההפניה לזה?

לא.

יש הגדרה לזה, תפנו להגדרה.

סעיף 246.

"פידיון הנכס המשועבד בידי הנאמן

246. הנאמן רשאי, בכל עת, לפדות את הנכס המשועבד; על פידיון הנכס המשועבד יחולו

הוראות חוק המשכון, בשינויים המחויבים." ופה אנחנו מציעים בדומה למה שיש היום:

השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין זה.

בסדר. פידיון נכס היא בעצם זכות שנמצאת כבר בחוק המשכון לחייב. הנאמן נכנס בנעלי החייב. יכול להיות שזה אפשרי להקיש את זה גם בדרך פרשנות אבל חשבנו שנכון לכתוב את זה בצורה מפורשת, את זכות הפידיון.

והתוספת מקובלת עליכם?

התוספת מקובלת. בעצם יש היום תקנות לעניין הזה, וזה בדרך הזאת זה אפשר את הסמכות.

אגב, ממה שאתם מסרתם לנו אני מבין שזה משהו שמאוד נדיר בפועל, הפדיון.

אני שמעתי מפרקים. יש פה אנשים שיותר בקיאים, וזה לא קורה בכלל. פידיון הוא מאוד נדיר ולא קורה בכלל כי בסוף אין כסף בקופה אז אין ממה לפדות.

אחרת הוא לא היה פושט רגל.

"הודעה על כוונת מימוש

247 (א). נושה מובטח המבקש לממש נכס המשועבד לטובתו, יודיע לנאמן על כוונתו לעשות כן,

ובלבד שהגיש תביעת חוב לפני מתן ההודעה או יחד עמה.

(ב) הודיע נושה מובטח על כוונתו לממש את הנכס המשועבד לטובתו, רשאי

הנאמן, בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההודעה, לפדות את הנכס המשועבד כאמור

בסעיף 246."

זה בעצם סעיף שמחייב לתת הזדמנות לפדות את הנכס. בתקנות היום קבועים שלושה חודשים. משיחות שקיימנו בפרקטיקה אמרו לנו שחלק בכלל לא ידעו שיש תקנות כאלה ואף אחד לא מתנהג ככה. חשבנו שבכל זאת נכון לקבוע איזו תקופת זמן מינימאלית של 14 יום אבל יש הערת הוועדה שאולי לא נכון לעשות את זה.

השאלה אם יש טעם להשהות את הדבר הזה.

לא, יש טעם להשהות.

רק לפני זה שאלת הבהרה, לפני שיתייחסו לשאלה: אני מבין ש-247 זה במצב של פירוק, נכון?

כן.

כלומר, אם היינו בהבראה, אז השאלה אם צריך להוסיף את זה לדעתכם?

או שאין הגנה הולמת, זו גם חלופה. או בהבראה או כשאין הגנה הולמת.

אם נכנסנו לאחת החלופות, אוקי. אז השאלה אם אנחנו רוצים להבהיר את זה פה.

בלי לפגוע בהוראות סעיף 245.

כן בדיוק. בלי לפגוע בהוראות סעיף 245.

כן, זה נראה לי טוב. ועוד שאלת הבהרה אחת: אני מבין שהנושה המאובטח, הוא קובע את העיתוי שבו הוא רוצה לעשות את זה.

נכון. תכף נראה. זה קצת תלוי במממש.

לא, זה נכון ויש את הסעיף הבא אם זה ביתר או בחסר אבל 248 בעצם מותנה רק אחרי שהנושה המובטח עושה את הפעולה הראשונית. זאת אומרת, הנושה המובטח יוזם את המהלך ואז לפי הערך, האם זה בחסר או ביתר, אז קובעים מי עושה את זה או שהנאמן יכול ליזום את זה בעצמו?

אם זה במקרה שבו הוא נושה מובטח ביתר והנאמן עושה את זה, אז לא מתחילים ב-247 אלא זה פשוט בידי הנאמן.

והנאמן יכול להחליט באופן חד-צדדי לעשות את זה במצב הזה?

זה אחריות שלו. בעצם במקרה הזה, הנאמן, צריך לסייע לנושה המובטח. אז הנושה המובטח יבוא לנאמן ויגיד לו: אני מבקש שתממש את זה.

כן אבל יש פה איזו אי בהירות מבחינתי כי זה שילוב של 247 ו-248 כי איך הוא קובע אם הוא מממש או לא? לפי האומדן. מי נותן את האומדן? הנושה המובטח.

אבל האומדן לא תלוי ב-247. את האומדן אתה צריך לתת לפני זה. זאת אומרת, זה דברים שהם לא תלויים.

נכון. בהגשת תביעת החוב.

בדיוק. עם הגשת תביעת החוק נותנים את האומדן. אם המימוש באמת בידי הנאמן אז כתבנו בסעיף248(ג), ואז הנאמן פועל בהתאם להנחיות הנושה המובטח.

כן, זה בסדר.

לכן, 247 הוא גם נכנס למימוש בידי הנאמן.

אוקי, בסדר.

שתי הערות קצת טכניות: ב-247(ב) – עוד פעם, אני חושב שהצמצום של התקופה לתקופה כל כך קצרה ועוד פעם, לצורך העניין, הנאמנים מגיעים לסוג של כאוס, מצב חירום, וקשה להתייחס לדברים תוך 14 יום. כמו כן, שעשו את זה היום ולא עשו את זה, ספי אמר - -

לא, זה סעיף שהיה בתיאום מלא אתכם.

אני לא זוכר, אז אני מעיר: אני חושב ש-14 יום זו תקופה מאוד קצרה. וגם צריך להיות: להודיע על רצונו. לצורך הנושא, מה שאתם אומרים פה זה שגם צמצמתם את התקופה וגם לכאורה עולה שהוא צריך לפדות. זאת אומרת שצריך לשלוח את הצ'ק בדואר? צריך לכתוב: להודיע על רצונו וגם להאריך את התקופה על מנת שיוכל להיערך גם מבחינת הקופה. אחרי זה, זה נהיה אות מתה.

אבל השאלה היא: אם בפועל לא עושים את הפדיון כמעט אף פעם, אז אתה לא רוצה לפגוע בכל המקרים האחרים בשביל אותו מקרה קיצון?

לא, אז יש את הסעיף. אז אם אתם רוצים בכלל לאיין את האפשרות של פדיון, אז לא צריך לצמצם אותה בצורה מכנית.

לא, אבל סעיף 246 אומר: השומר הנאמן רשאי בכל עת לפדות... השאלה אם אתה צריך לעצור הכל למשך שבועיים?

הסעיף הזה הוא סעיף שמאוד קשור לפרקטיקה, וכשניסחנו אותו ישבנו גם עם הבנקים וגם עם לשכת עורכי הדין. מבחינת לשכת עורכי הדין, לפחות בזמן אמת זה היה מקובל עליהם. האמירה שלהם היתה שלא פודים בכלל ולכן, זה כמעט מיותר.

אני לא יודע עם ישבת, ספי.

אתך.

אני לא זוכר כזה דבר.

כמו שאמר גור, כשמתחילים ההליכים אז הוא תמיד רשאי לפדות בכל עת. אנחנו יוצרים עוד איזה מין חסם פרוצדורלי, והשאלה היא כמה אנחנו רוצים למתוח את החסם הפרוצדורלי הזה, כשאנחנו יודעים שבקושי ישתמשו בו או בכלל לא משתמשים בו.

לא הבנתי מה הקושי. נגיד שלצורך הנושא - -

רגע, תן לו לסיים.

- - ולכן, אני חושב, וזה גם ההבנה שלפחות אנחנו הבנו מהעולם של הפרקטיקה: יצירת חסמים פרוצדורליים על המימוש לפעמים מזיקה, לפעמים היא מייצרת השמדת ערך, לפעמים היא מייצרת סתם זמן שפוגע בערך הנכסים. אין סיבה לעשות את זה אם זה לא באמת משהו שתורם או חשוב.

אם זה כל כך נדיר, אז למה ב-99 מקרים ליצור חשש להשמדת ערך בשביל אותו מקרה אחד מ-100, שבו באמת צריך את השבועיים האלה?

בדיוק. לכן אני רוצה להישאר בסעיף הזה, לא לבטל אותו, כן להישאר עם ה-14 יום לאור ההערה של שי ולא לבטל לגמרי, כמו שגור העלה כשאלה אבל מצד שני, לא להרחיב את זה מעבר לזה. השארנו משהו שנותן מענה מסוים.

לגבי ההערה השנייה - לא הצלחתי להבין מה זה לפדות?

אסף, רצית לדבר?

אם הוא לא סיים, שיסיים.

שי? זאת זכותך. תרשום שהבנקים הסירו את הכובע בפניך.

אני חושב שהנדירות של השימוש בדבר הזה, שכמו שאומר שי, שהוא בעצמו לא מבין למה זה מתכוון, צריכה לתת לה ליפול לכיוון ההפוך: דהיינו, לאור העובדה שאנחנו מדברים על משהו שמן הסתם לא קרה וגם לא יקרה, שבו נושה מובטח רוצה לממש נכס, ובא אליו בעל התפקיד ואומר לו: אני אשלם לך עליו, אל תפדה. תקופת הזמן הזאת, שחלה על כל – כי אנחנו אומרים לכל נושה מובטח שרוצה לממש, בגלל שיש איזה שהוא סיכוי שבעל התפקיד לא חשב על זה קודם כי הזכות הזאת קיימת אבל אולי בכל זאת הוא ירצה עכשיו לקנות, אתה תחכה תקופה מסוימת – אז לגישתנו, צריך היה לחשוב דווקא על קיצור של התקופה או אולי על קיצור באישור של בית משפט כי יש באמת מקרים שבהם זה יכול לגרום נזק. ואם בעל התפקיד יודע שיש לו נכס משועבד שהוא רוצה לפדות אותו, אני מניח שהוא מכיר את הנכסים המשועבדים, ואין סיבה שהוא יחכה להודעה של הנושה המובטח שהוא רוצה לממש.

טוב.

הסוגיה השנייה שהעליתי זה הנושא של להודיע על הרצון? מה זה לפדות? זאת אומרת שתוך 14 יום הוא שולח צ'ק?

לא, זו גם בעיה כי אז כעניין שבשגרה הוא פשוט יישלח הודעה ואחרי זה, נראה.

אז מצד שני, גור, בא נעשה גם בפרקטיקה.

אתם מכירים מישהו שעשה? שפדה? אתם מכירים - -

ספי, הרי אתה לא מתכנן. דיני חדלות פירעון החדשים בישראל לא עובדים במשמרת - - -

על מה אנחנו מתווכחים?

לא, אבל יכול להיות שיש טעם, שיש היגיון באופציה לחרוג מהעניין הזה בהתאם להצעה של אסף, אם יש מצבים שיש בהם השמדת ערך כתוצאה – אני לא יודע, ב-14 יום?

איזה השמדת ערך?

שזה יהיה באישור בית משפט. אנחנו לא מציעים לקצר תקופה רוחבית, אנחנו בסך הכל מציעים שתהיה אפשרות לפדות את - - -

יש פה מפרקים, תשאל אותם אם מישהו עשה את זה.

טוב, בסדר. רבותי, במקרה חריג או איך אומרים? משל ולא היה בנושא של בן סורר ומורה – מאחר וזה לא קיים וכולי, בוא נמשיך הלאה.

"סעיף 248 המוצע: הליכי מימוש נכס משועבד

הליכי מימוש נכס משועבד (א) לא פדה הנאמן את הנכס המשועבד בתוך התקופה האמורה

בסעיף 247(ב), יחולו לעניין מימוש הנכס המשועבד הוראות אלה:

היה אומדן שווי הנכס המשועבד שהגיש הנושה המובטח לפי סעיף 210(ה) (בסעיף קטן זה – אומדן שווי הנכס המשועבד) גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח – ימומש הנכס בידי הנאמן;

לא היה אומדן שווי הנכס המשועבד גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח – ימומש הנכס בידי הנושה המובטח;

מצא בית המשפט כי אומדן שווי הנכס המשועבד שהגיש הנושה אינו סביר או שהנושה המובטח לא הגיש אומדן כאמור, רשאי בית המשפט לקבוע בעצמו את האומדן, ויחולו על המימוש הוראות פסקאות (1) או (2) בהתאם לאומדן שקבע.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לבקשת נושה

מובטח, להורות כי מימוש הנכס המשועבד ייעשה בידי הנושה המובטח אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין וכי אין בכך כדי לפגוע בעניינם של שאר הנושים.

)ג) במימוש נכס משועבד בידי הנאמן לפי סעיף קטן (א) יפעל הנאמן בהתאם להנחיות הנושה המובטח ואולם אם סבר הנאמן כי יש בהנחיות הנושה המובטח כדי לפגוע בעניינם של שאר הנושים רשאי הוא לבקש מבית המשפט הנחיות לעניין דרך פעולתו."

ופה אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא שינוי ותוספת ב-(ד) ו-(ה):

"(ד) בית המשפט רשאי לקבוע שמימוש הנכס המשועבד בידי הנושה המובטח יהיה תחת פיקוח הנאמן, כפי שיקבע.

(ה) השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע הוראות לעניין אופן מימוש הנכס המשועבד." סעיף (ה) זה בעצם הסיפא של (ד).

הסעיף הזה עוסק בדרך איך מממשים נכס משועבד, שהיתה פה התפתחות פסיקתית והצעת החוק הולכת בהתאם להתפתחות הפסיקתית אבל גם עושה צעד אחד קדימה. כשנושה מובטח מממש, בדרך כלל יש שאלה אם זה ביתר או בחסר. כלומר, אם החוב שלו גדול משווי הנכס, אז יש לו עניין למכור את הנכס בשווי כמה שיותר גבוה כי אחרת - - - אם זה הפוך, יש לזה בעיית ניגוד עניינים כי בעצם זה לא מעניין אותו. לכן, מכיוון שבדין הקיים הנושה המובטח פועל עצמאי ולא לפי ההליכים, התעוררה בעיה כי היה חשש מסוים. במקום - - -

- - -

נכון. ואז, בתי המשפט קבעו שבמקרים כאלה אפשר לקבוע שיהיה פיקוח של הנאמן על הנושה המובטח. כלומר, בתי המשפט לא אמרו שזה נכנס לתוך ההליכים והנאמן עושה את זה וזה חלק מהליכי חדלות הפירעון. זה עדין הליך חיצוני, עדין הליך נפרד אבל אפשר במקרים מסוימים לעשות פיקוח של הנאמן, בית המשפט באמצעות הנאמן, על הנושה המובטח ולראות שהוא לא באמת מוכר את זה גבוה מדי.

סביר לחלוטין.

נכון. הצעת החוק עושה צעד אחד קדימה והיא אומרת שבמקרה הזה אנחנו חושבים שיש פה יותר ניגוד עניינים ונכון שהנאמן יממש את הנכס. ובמקרה השני, כלומר אם אין ניגוד עניינים, אז זה בסדר שהנושה יממש את הנכס.

מה זה נקרא ניגוד עניינים?

כשהשווי נמוך או גבוה. מכיוון שבסוף לעשות כל פעם אומדן כמה זה שווה בצורה מדויקת ולהתחיל לעשות מין מריבות מי בדיוק מממש, זה גם סתם ייצור עלויות, ובאמת הבעיה מתחילה כשיש פערים גדולים כי אז מתחיל להיות חשש – הלכנו למשהו שהוא יותר מבחן לא מדויק לשווי אלא כמו שקראנו לזה: אם זה גבוה באופן מובהק. אם זה גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח, אז יש פה בעיה מול עינינו ולכן, ימומש הנכס בידי הנאמן. אם זה לא גבוה באופן מובהק, אז לא. גם כשזה לא גבוה באופן מובהק עדין נותרת הסמכות, הפיקוח, לצורך של בית המשפט לפקח מי מנהל את ההליך.

טוב.

אני מציע שגם בסעיף הזה תכתבו: בכפוף להוראות סעיף 245.

למה?

כי קודם כל, אם יש הגנה הולמת הוא לא מממש. זה קודם כל.

למה? אנחנו מפנים ל-247, זה לא - -

כן, אבל פה אתה אומר את אופן המימוש. אנחנו רוצים להגיד שאם יש הגנה הולמת הוא לא מממש בכלל.

נבדוק את זה. והתוספות מקובלות עליכם, נכון ספי? התוספות שדיברנו, לאפשר מצבים שבית המשפט יאפשר לנאמן לפקח על הנושה המובטח גם כאשר - -

כן, גם בנוסח הקודם זה פשוט נוסח כתקנות.

נכון. בסדר.

נעבור לסעיף 249.

יש לנו הערה על התוספת בסעיף (ד): כיוון שגם ככה יש פה חידוש בסעיף שהוא לוקח ומפקיע לנושה המובטח את היכולת למממש במקרים מסוימים, וכיוון שעד היום הפסיקה אמרה שכל סוגית הפיקוח, זה יהיה במקרים מאוד חריגים, החשש שלנו הוא שמה שיקרה זה שמצד אחד, במקרים שיש חשש אובייקטיבי לניגוד עניינים יפקיעו את זכות המימוש, ובכל שאר המקרים שבהם אין חשש לניגוד עניינים עדין ברירת המחדל תהיה שיש פיקוח. אנחנו מציעים לקבוע בסעיף (ד), אם אנחנו משנים את הנוסח באופן הזה אז שבית המשפט יקבע במקרים החריגים או במקרים המצדיקים זאת או בנסיבות המצדיקות זאת כדי שלא ישתמע שאנחנו מורים לבית המשפט למנות את - -

בסדר.

בסדר, בנסיבות המצדיקות זאת. הכוונה היתה במצבים שבהם יש דלתא קטנה יחסית אבל בסדר.

כיוון שאת הבעיה הגדולה פתרנו כבר בזה שהפקענו את הכוח, נראה לנו שזה...

בסדר.

שי מסכים.

ממש לא אבל עייפתם אותי.

לאור עניין הריבית, אז פה אי אפשר להכניס את זה. תמורת הריבית אתה מוכן להוריד את הנסיבות...

כן, אנחנו נשקול את זה בסוף, בהסתייגויות.

"סעיף 249 המוצע: משכון לחיוב המגיע לגוף מוסדי 249. הוראות סעיפים 247 ו-248 לא יחולו על משכון כאמור בסעיף

17(3 )לחוק המשכון, ועל מימושו יחולו הוראות החוק

האמור."

זה בעצם משכון מופקד, אז אולי תסבירו?

יש משכונות מופקדים שחוק המשכון מאפשר להם מימוש עצמי, והרעיון הוא שהמגבלות שחלות פה לא יחולו על אותו משכון מופקד, שחוק המשכון, לחשב שראה לנכון, שנכון שיהיו באמצעות מימוש עצמי – בדרך כלל זה ברוב המכריע גופים מוסדיים וניירות ערך, שזה הרבה פעמים דברים שצריך לממש אותם מאוד מהר, יש להם שווי שוק קבוע. בכל מקרה, זה החלטות שקיבל חוק המשכון שגם אמור להגיע לפה חוק המשכון החדש. מה שיקבע שם, אם ישונה החוק אז כמובן שגם פה ישונה בהתאמה.

אבל הסיבה שאתם רוצים להחריג את זה מההסדר של 248 כי יש פה פחות בעיה של ויכוח על - -

נכון, פחות בעיה ובעצם חוק המשכון אומר: אני בכלל לא רוצה שום פיקוח על זה. אני לא רוצה פיקוח של הוצאה לפועל ולא של בית משפט ונותן לו לממש לבד.

איזה גופים קיבלו היתר למימוש עצמי משר המשפטים?

לא נקבעו תקנות נוספות.

אין תקנות.

יש רשימה של גופים. האם יש גופים נוספים?

היא אומרת שאין גופים נוספים.

למיטב ידיעתי, הכוונה היא בעיקר לגופים שעוסקים במסחר בניירות ערך כי זה דבר שבעיקר ברוקרים משתמשים בו. אתה משעבד את ניירות הערך שלך כדי להמשיך לסחור. אני לא אתפלא אם זה הגופים האלה אבל אני לא יודע.

ואז אין עניין של אובדן כי זה ערך שוק פשוט.

"סעיף 250 המוצע: חלוקת התמורה ממימוש נכס משועבד

250. (א) התמורה מפדיון או ממימוש הנכס המשועבד תיזקף תחילה לחשבון ההוצאות

שהוצאו לשמירת ערכו, להשבחתו ולמימושו, ולאחר מכן תיזקף לכל אחד ממרכיבי

החוב המובטח שלהלן, בהתאם לחלקו היחסי בחוב המובטח:" – שי, שים לב לעניין הזה:

קרן החוב והפרשי הצמדה וריבית שנוספו עד מועד מתן הצו לפתיחת

הליכים;

הפרשי הצמדה וריבית שנוספו ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד

לפירעון החוב המובטח כאמור בסעיף 243(ג).

(ב) הושלם מימוש נכס משועבד וטרם הוכרעה תביעת החוב של הנושה המובטח,

רשאי הנאמן לעכב תחת ידו את התמורה שהתקבלה מהמימוש עד להכרעה בתביעת

החוב או לדרוש ערובה מהנושה המובטח כתנאי להעברת התמורה לידיו."

אבל איך הנאמן בעצם מוודא שהתמורה לא מתמסמסת? זאת אומרת, משאירים את זה באיזה מצב? אם נגיד מוכרים נכס והתמורה נשארת אצל הנאמן, אז איך מוודאים שאין פגיעה כיוון שאין החלפה? אין פגיעה במי שלקחו את זה ממנו?

את מדברת על סעיף קטן (ב)?

כן.

אני אסביר: סעיף קטן (ב) בעצם נובע גם מעוד שינוי שיש בהצעת החוק שאומר שגם נושה מובטח צריך להגיש תביעת חוב. ואז, אתה צריך לממש מהר אז מה עושים עם תביעת החוב הזאת? כמו שהוא אומר, אפשר לשמור את התמורה, אתה כמובן שומר את זה בחשבון נאמנות, במקום נפרד - -

לא, אבל אתה אומר לו: תשמור את התמורה אבל יכול להיות שהתמורה הזאת לאורך הזמן תאבד מערכה כתוצאה מהשמירה הזאת. היא תתמסמס או אני לא יודעת מה. איך מוודאים - -

יש הוראות מפורשות שאומרות איך שומרים כספים. סעיף קטן (א) הוא מה שדיברנו קודם, שאנחנו קודם מייחסים את החוב לקרן ורק אחרי זה לריבית כדי שאם יש יתרה לא מאובטחת, היא לא תהיה במעמד טוב יותר של קרן אלא במעמד נחות יותר של ריבית.

שזה שינוי מול הדין הקיים כי היום זה - - -

כן. אז זה עוד פגיעה.

- - -

נמשיך.

אני ויתרתי על זה שהוא יודה שקודם הוא טעה אבל לעניין 250(ב) יש לנו שאלה, שאני מודה שיכול להיות שאנחנו לא מספיק ערים למה שהיה קודם: יש מועד שבו נאמן חייב להכריע בגביות חוב?

לא.

ברור שיש.

התקנות קובעות 90 יום.

אז זה יהיה בתקנות.

אנחנו חושבים שפשוט צריך לוודא – זאת אומרת, אין בעיה עם העיקרון אבל צריך לוודא שאם זה מתמשך באופן לא סביר וכן הלאה - -

אז תפנה לבית משפט ותגיד שהוא מתרשל, הנאמן.

ההערה הזאת נכונה על כל הנושים אז בעצם מה שיש בתקנות, יש בתקנות. אני חושב שיש לנו גם הסמכה.

יש ב-210 – זה נכון שב-210אין הסדרה של הלוחות זמנים האלה. 211.

יש הוראה כללית...

אפשר להוסיף ב-211(ה), שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין - - -

הוספנו את זה כבר.

הוספתם את זה ולכאורה, נתתם סמכות לכנ"ר לקבוע נהלים לגבי הבדיקה? כי שהרבה תיקים, לא מדובר בתיקים האלה, שצריך לבדוק אותם, יש לך שקל, ועלות התביעה עולה יותר.

אני אבדוק אבל לדעתי הוספנו את זה.

הוספת את זה. אני לא יודע את המספר של הסעיף אבל נתת את הכוח לכנ"ר. היית נדיב.

לכולם יש את החוברת השנייה?

אנחנו מפצלים את זה לשניים כדי שיהיה יותר קל לעיכול. האמת שעשינו בסדר גודל של 310, 320, אולי קצת פחות...

אנחנו עוברים עכשיו לעניין השני, פרק ו' – נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות ועוברים עכשיו לסוגים היותר מיוחדים בתוך המיוחדות, אז נתחיל עם נכס הכפוף לשיור בעלות, זה סעיפים 251 ו-252:

"נכס הכפוף לשיור

בעלות

251. נכס הכפוף לשיור בעלות הוא נכס שמתקיימים בו כל אלה:

הנכס נמכר לחייב והועבר לחזקתו, לפני מתן הצו לפתיחת הליכים;

הבעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה, עד לתשלום התמורה

בעדו;

הוראות סעיפים 2(ב) לחוק המשכון, לא חלות על עסקת המכר.

הגבלה על העברת

חזקה כשעסקי

החייב מופעלים

252. (א) ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט לעניין חייב שהוא תאגיד – על

הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, או הורה הממונה, לעניין חייב שהוא יחיד –

על הפעלת עסקו לפי סעיף 158, לא יקבל בעלים של נכס הכפוף לשיור בעלות את

החזקה בנכס, בשל אי–תשלום התמורה בעדו בידי החייב, אלא באישור בית המשפט.

(ב) בית המשפט יאשר העברת חזקה לבעלים של נכס הכפוף לשיור בעלות

אין בנכס כדי להבטיח הגנה הולמת לבעליו ולא נקבעו דרכים אחרות

להבטחת הגנה כאמור;

אין בהעברת החזקה כדי לפגוע באפשרות לשיקומו הכלכלי של החייב,

שהוא תאגיד, ולעניין חייב שהוא יחיד – באפשרות לשמירת עסקו כעסק פעיל."

הסעיף הזה בעצם מעתיק הוראה שהיתה קיימת כבר בתיקון 19, שעסקה בתניית שימור בעלות. תניית שימור בעלות זו עסקת קונסיגנציה שאני מעביר – נניח "תנובה" מביאה למכולת חלב והיא אומרת: החלב שייך לי עד שתמכור את זה. הוא עדין נשאר שלי אצלך, אני מכרתי לך אבל המכר ישתחרר רק כשתמכור אותו. המטרה המרכזית של זה הרבה פעמים היא כמו משכון. היא אומרת: אם תהיה חדל פירעון אני אוכל את הנכס חזרה אלי ובעצם יהיה עוד בעל זכות פירעון מיוחדת.

עכשיו, עלתה שאלה בפסיקה לאורך השנים האם חל על זה חוק המשכון, ואז זה כפוף לדיני המשכון כי חוק המשכון אומר שכל עסקה שמטרתה ערובה לחיוב אז המשכון יהיה - - - או שזה באמת עסקה של מכר. אז מה שעשה תיקון 19 ובעצם הצעת החוק עכשיו הולכת - - -

אם לא מצליחים אז הם יפסידו, לא הוא מפסיד. קח חלב בסופר, אם זה שייך ל"תנובה", עבר המועד, בעל המכולת לא הפסיד, "תנובה הפסידה". בעל המכולת יחזיר את זה חזרה.

נכון, זה פן אחד של זה. הפן השני זה מה קורה כשיש חדלות פירעון, זה מה שמעניין אותנו פה, ואז עולה השאלה אם "תנובה" יכולה להגיד: תחזיר לי את זה חזרה, ואם אתה לא רוצה להביא לי את זה חזרה תשלם לי עכשיו את הכל. תיקון 19, הרעיון בהבראה הוא לשמור את הנכסים בתוך החברה ולהבטיח לתת לחברה לתפעל ולהמשיך ולפעול. אז הצעת החוק אמרה: החוק היום כבר אומר שכשיש נכס כפוף לתניית שימור בעלות, בלי להיכנס לשאלה האם חל חוק המשכון או לא, בסוף הוא יביא את זה לחייב וזה משמש פה כחלק מנכסי החייב. זה נדרש לחייב לשם הטיפול של העסק אז בוא נתייחס לזה כמו משכון לכל היותר וניתן לך את ההגנה ההולמת. וכשנותנים לך הגנה הולמת, אנחנו נוכל להשאיר את הנכס בידי החייב ולהמשיך לתפעל אותו, וככה אנחנו שומרים גם על הזכויות של בעל אותה תניית שימור בעלות וגם על האינטרס של החייב כדי להמשיך לנהל את העסק.

בעצם עוקפים את כל המחלוקת שהתפתחה בפסיקה ואומרים: בין אם יוכרע שזה משכון ובין אם לא יוכרע שזה משכון - -

בדיוק. אם זה משכון, זה ממילא חל בגלל שזה משכון. אם לא, אז אפשר לתקוף את זה.

הערה קצרה: ההגדרה, ספי, לא חופפת להגדרה בתיקון 19 אז כדאי שזה יהיה תואם כי בהגדרה בתיקון 19, יש בה שני תנאים: חוזה הכולל תניית שימור בעלות והבעלות בנכס הנמכר ניתנה בידי המוכר בשל אותה תנייה. פה חיברתם את זה. עשיתם: בעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה. אני מציע להיות עקביים, בדיוק לפי ההגדרה. ככה גם בית המשפט העליון פירש את זה בפרשת "ויטה פרי גליל", אז כדאי שתהיה התאמה.

מה הפער? תסביר רגע.

ההגדרה: נכס שחל עליו תניית שימור בעלות - -

- - -

- - והבעלות בנכס הנמכר. זאת אומרת, זה לא שכתוב בהסכם שהבעלות נותרה אלא בפועל.

בסדר, הבנתי. זו הערה נכונה. צריך לכתוב ולדייק את זה יותר לפי סעיף 19 שזה (2) הוראה בחוזה למכירת הנכס שהבעלות תישאר.

בסדר, הוראה בחוזה - - -

והתנאי השני, "והבעלות בנכס נותרה", כתנאי נוסף.

כן.

בסדר, נעשה את זה מדויק.

אבל בכל מקרה, בסיטואציה של השיור בעלות או שימור בעלות, עדין אתה לא נותן לו באופן אמתי לממש, הוא לא יכול לקחת את זה לידיו. אתה נותן לו מה שמקבלים לשיעבוד שזה בעצם פחות מהזכות שלו להגיד: זה שלי, אני לוקח את זה חזרה כי אתה רוצה שזה לא יפגע בהבראה, בשיקום.

בדיוק.

"סימן ג': נושה בעל זכות עיכבון

עיכבון 253. נושה שיש לו זכות עיכבון לגבי נכס מנכסי קופת הנשייה, בשל חוב עבר של החייב,

יראו אותו ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים כמי שהנכס משועבד לטובתו כערובה

לחוב האמור; על נושה כאמור יחולו הוראות חוק זה החלות לגבי נושה מובטח, הכול

בשינויים המפורטים בסימן זה."

ופה הבאנו גם את ההגדרה של חוב מובטח, שאמרנו שנוסיף לה את העיכבון. ההגדרה של חוב מובטח שהזכרנו קודם כרגע מדברת על שיעבוד קבוע ושיעבוד צף ופה אנחנו - -

אגב, זה לא מתאים לעד גובה החוב כי מה שהעיר פרופסור לרנר, לא צריך לכתוב: יראו אותו ממועד מתן הצו לפתיחת ההליכים אלא יראו אותו כמי שהנכס משועבד לטובתו. זה עניין ניסוחי.

כן נוסיף את העיכבון ונוריד את - -

לא, כי בעיכבון זה לא נכון עד גובה החוב שניתן, זה קצת אחרת. בעיקרון זה מתחיל כזכות דיונית שהופכת להיות זכות מהותית עד לפירעון. ברמת הניסוח אנחנו...

בסדר, בוא נדבר על זה אחר כך. אז לעניין הסעיף באופן כללי.

באופן כללי, הרעיון הוא שעיכבון בהגדרה מתחיל כזכות פרוצדורלית. עיכבון – נניח שקבלן לקח חפץ אליו ולא שילמו לו. יש לו זכות, חוק חוזה קבלנות אומר שיש לו זכות לא למסור את החפץ חזרה עד שישלמו לו את החוב.

נגיד מכונה שנמסרה לתיקון.

עד שהחייב נהיה חדל פירעון, זה משהו חוזי ביניהם, הוא לא צריך למסור לו חזרה. כשנכנסים לחדלות פירעון, הרי נכנסים צדדים שלישיים, ואז הדין הקיים קובע שהזכות הזאת הופכת להיות זכות מהותית שדומה לשיעבוד. היא אומרת שאתה יכול להמשיך להחזיק בנכס למרות שזה כבר לא חוזה רק בינך לבינו, בעצם אתה הופך להיות נושה מובטח בחפץ שבו אתה מחזיק כעיקרון. הרעיון הוא – מצד אחד זה פוגע בזכות השוויון כי ההבדל בין ספק שלקח את הנכס אליו לבין מי שהביא את המחשב מבית הלקוח והלך לתקן את המחשב אצלו בבית, זה הרבה פעמים רנדומלי. פעם זה יהיה ככה ופעם זה יהיה ככה. היה על זה דיון גם בפסיקה בישראל - -

יש כן הבדל בין מי שהיה מוחזק בחפץ, יש לו יתרון. הרי הוא מוחזק, זה נמצא אצלו.

כן אבל מוחזק בדרך כלל יש יתרון בשאלה כשיש לי ספק של מי החפץ, אז אני מוחזק. המוציא מחברו, עליו הראיה אבל פה השאלה קצת אחרת: האם זה מקנה לי זכות מול הנושים האחרים שרק אני אפרע מהנכס הזה לפני.

בפסיקה היה על זה דיון, היתה גם פסיקה מחוזית שניסתה לנסות לצמצם את זכות העיכבון ולומר שעיכבון יקבל זכות רק במקרה שבו יש איזה שהוא קשר מיוחד בין העיכבון לחוב. לדוגמה: מישהו שלקח את הנכס והשביח אותו. ואז כשזה אצלו והוא השביח אותו נותן לזה קשר מיוחד מול החפץ ומייצר את ההצדקה לתת לו את היתרון. זו היתה פסיקה מחוזית, העליון הפך את זה.

בהצעת החוק נצמדנו למצב הקיים, לדין הקיים, שנותן זכות לעיכבון באופן כללי בלי לעשות אבחנה בין עיכבון עם קשר מיוחד או בלי קשר מיוחד כשהרציונל הוא שבסוף עיכבון בהרבה פעמים משרת את הנושים שלא יכולים ליצור עלויות לעסקה שלהם לקחת ערובה או לקחת משכון או להבטיח את עצמם בקטנות. זו דרך טבעית ליצור לעצמך יתרון. אתה רוצה משהו? תשאיר את האוטו במוסך, אז בעל המוסך מייצר לעצמו יתרון למרות שמבחינת היחס בין כל הנושים הלא מובטחים זה יוצר חוסר שוויון כי אין סיבה להעדיף את אותו בעל מוסך על הנושה האחר שלא לקח את האוטו אליו. עדין, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית שבהרבה מקרים אם לא יקבלו את זה אותם נושים לא מובטחים, מי שיקבל את זה יהיה הנושים המובטחים, חשבנו שכן נכון לתת את היתרון הזה וכן לאפשר כמה שיותר רחב לעשות עיכבונות ולתת לאנשים לזכות ביתרון המהותי הזה כי בסוף זה מבטיח בעיקר את העסקים הקטנים, את הנושים הקטנים. לא תמיד אגב, כי יש גם עיכבונות לנושים גדולים וחזקים אבל הרבה פעמים זה משמש את הנושים הפחות חזקים ואלה שפחות יודעים להבטיח את עצמם עם עלויות עסקה מתוחכמות ולכן, הצעת החוק מבקשת להכיר בעיכבון בדומה לדין הקיים באופן רחב.

אז רק בשביל לחדד: יש לנו יתרון וחיסרון בהיבט של שוויון. זה יוצר חוסר שוויון בין הנושים הכלליים כי זה באמת עניין מקרי אם אני מוכר סנדוויצים, אין לי מה לעכב והוא מתקן את המכונית של העסק, הוא יש לו מה לעכב, אז בינינו נוצרת אפליה - -

אבל אם הוא גמר לתקן והחזיר ונשארת חייב לו, הפסדת את המעמד שהרכב אצלך.

נכון.

זאת אומרת, קח את אותו מוסכניק שהרכב אצלו עדין, אז יש לו מעמד אחד. אם הוא החזיר את זה לבעלים ועכשיו הבעלים חייב לו את הכסף, זה סוג אחר. זה לגבי אותו אדם, אותו מוסך.

נכון אבל בהקשר הזה, בכל זאת, אם לא היה עיכבון, מוכר הסנדוויצ'ים והמוסכניק היו באותו מעמד. פה אנחנו די באופן מקרי נותנים יתרון למוסכניק הזה על פני מוסכניק אחר שהחזיר את הרכב אתמול. לפחות התפיסה היא שאמנם זה יוצר פה חוסר שוויון ביניהם אבל זה מחזק אותם מול הנושים המובטחים, ובמובן הזה - -

אני מניח שבעולם שבו היה למישהו שיעבוד צף - - - אז השאלה היא - -

זה נושא של חזקה זה שהוא מחזיק בחפץ – אני לא יודע, זה ההיגיון אומר. הוא מחזיק, זה אצלו. מה, תוציא ממנו עכשיו? אתה בא הרי להוציא ממנו. לא רק שהוא מחזיק, אתה עכשיו רוצה להוציא ממנו, הוא המוחזק. יש לו עדיפות מסוימת.

אבל עוד פעם, זה לא מול החייב, זה מול נושים אחרים.

לא משנה, אבל הוא המוחזק עכשיו. כל מי שרוצה, צריך להוציא ממנו.

יש בזה צדק בסיסי כזה.

אבל צריך להבין שמבחינת החייב זה לא משנה. החייב, זה לא אכפת לו כי בסופו של דבר השאלה היא האם יקבל את זה הנושה הזה או הנושה הזה, ובין הנושים הלא מובטחים זה יוצר איזה שהוא חוסר שוויון.

זה לא נכון - - -

זה יוצר רנדומליות.

כן, רנדומליות.

ובלבד שבתהליך שיקום, שלא תיגרם פגיעה אצל החייב. הרי בהרבה מהמקרים מדובר ביצרן מוצרים מברזל שנותן את המוצרים לגלוון או קונפקציה שנותנת בדים למתפרה. כמובן שצריך לוודא שהעיכבון הזה לא יגרום נזק לנושים האחרים דרך פגיעה ביכולת השיקום של החייב - -

כן, זה הסעיף הבא כמו הגנה הולמת.

יש עוד הכרעה שעשיתם פה בניגוד למה שמוצע בקודקס: אתם פה מציעים להכיר גם בעיכבון מכוח הדין, כלומר מכוח החוקים של חוק חוזה קבלנות, חוק השומרים נדמה לי ואחרים, וגם בעיכבון מכוח הסכם. זאת אומרת, גם אם בהסכם ביניהם - בקודקס מדובר רק על עיכבון מכוח הדין. למה החלטתם פה להרחיב את זה? מאותם טעמים שאמרת קודם?

אנחנו נשארים עם הדין הקיים. השאלה של הרוחב שלה, האם לעשות אותו גם מכוח חוזה או רק מכוח חיקוק נמצאת באמת בהצעת חוק לדיני ממונות, שאני חושב שהיא קצת מרחיבה את הגדרות העיכבון מכוח חיקוק בין דברים מסוימים. היא קובעת דברים קצת יותר רחבים, אם אני מבין נכון, מהדין הקיים אבל בכל מקרה, חשבנו שיותר נכון שאנחנו לא נתערב פה בהגדרה של עיכבון, נשאיר את זה לחוק דיני ממונות. אם חוק דיני ממונות יבוא ויגיד: אין עיכבון יותר מכוח חוזה, אז גם בחוק פה לא יהיה עיכבון מכוח חוזה כי כבר לא יהיה עיכבון מכוח חוזה. הרעיון הוא שאנחנו הולכים בעקבות המצב החוזי של הדין מחוץ להליכי חדלות פירעון. לא ננסה בדיני חדלות פירעון לשנות את הדין עכשיו. מכיוון שזה גם בדיוני הוועדה, יש בזה...

בסדר.

אני חושב שצריך לעשות חישוב מחדש לנושא העיכבון. באופן עקרוני צריך לחלק את העיכבון לשני סוגים: יש עיכבון מכוח הסכם ויש עיכבון מכוח הדין. אני רוצה לתאר לכם מצב שיכול להיות: יזם שקורס, הקבלן, זה שנמצא בשטח, יש לו חזקה על הבניין. במצב הזה, גם אם אין לו עיכבון הסכמי, מכוח החוק הוא יכול להגיד: אני מחזיק את כל הנכס הזה בעיכבון, ועד שלא פורעים לי את מלוא החוב, אף אחד לא יכול להתקדם. זאת אומרת שהוא בא לפני רוכשי הדירות, לפני הספקים של חומרי הבניין, לפני כולם הוא בא. זה רק בגלל שבמקרה שביום הקריסה הוא החזיק את המקרקעין כמו אותו מוסכניק שבמקרה הרכב היה אצלו באותו יום. עם כל הכבוד, בראיה הרחבה, אין שום הצדקה לתת לנושה כזה עדיפות בגלל שבאופן מקרי הוא החזיק נכס של החייב, גם אם הנכס פיזית נמצא אצלו, אין לזה שום הצדקה עניינית ומוסרית. לכן, צריך להפריד, וזו הפרדה שתייעל את ההליכים כי אנחנו נפגשים המון פעמים בוויכוחים - -

מה האפשרות השנייה?

האפשרות השנייה היא שעיכבון שיש הסכם, זאת אומרת אני מסכים להתקשר עם מישהו בכפוף לזה שאני אומר לו: אם הנכס אצלי, יש לי זכות עיכבון. אני אומר שמי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת.

כולם יטרחו.

אז מה הבעיה? אז כל קבלן יעשה את זה עם היזם.

בסדר. אבל הנחת המוצא היא שאם לא כתבת, אין לך ועל זה, זה נתון למשא ומתן.

אתה רוצה שכל הקבלנים - -

אז תגיע בסוף לאותו מצב רק עם עלויות עסקה.

למה?

היום הדין עושה את זה בצורה מובנית.

תצטרך לקחת עורך דין שיעשה לך את זה.

לא, ממש לא. אני רוצה להגיד לך שאת אותה תיזה אמרו על תניית שימור בעלות, נכון? כולם אמרו: מה הבעיה? שימור בעלות. אז שימור בעלות, למרות כל המהפכה שהיא עשתה, היא לא עשתה באמת מהפכה בשטח. לא הרבה עושים שימור בעלות, ואני בטוח שגם לא הרבה יעשו עיכבון ובכל מקרה, אין לי בעיה. אתה רוצה עיכבון? התנאי שלך לספק את הסחורה הוא עיכבון? אז בשמחה. תתנה את זה עם החייב ואז אני אבין שבלי זה אתה לא מוכן לספק אבל סתם, באופן מקרי שהנכס נופל לי לידיים, אין שום סיבה להעדיף אותו על נושה אחר.

מאחר והספק, אמרנו שזה לא אכפת לו, אז מה הבעיה?

לא, החייב לא אכפת לו.

אבל עוד קושי עם זה, אלעד, שבסופו של דבר מה יהיה? יהיה שכל מי שלא יקבל עיכבון, פשוט יקבלו הנושים המובטחים. זה לא יתחלק בין הנושים הלא מובטחים, זה אומר שהחלק בעוגה שיקבלו הנושים המובטחים בשיעבוד קבוע או צף יהיה גדול יותר.

זה נכון אבל צריך לזכור בסופו של יום, שכל מה שהנושים המובטחים יקבלו מהר יותר, למטה יישאר יותר לנושים הרגילים. ואני לפחות, כמי שמייצג נושים רגילים, אם אתה שואל אותי אם לתת לנושה ספציפי שרק באופן אקראי הנכס היה אצלו או ממה שהיתרה תהיה ותתחלק בין כולם, אני לפחות מעדיף שזה יתחלק בין כולם.

מה זה נקרא אקראי? אם נניח הוא הקבלן שבונה את הבית מהיזם, הוא בונה את זה עכשיו ומחלק לו את כל הכסף. אז אתה אומר שנוציא אותו ונחלק לכל האחרים?

אני שואל מה הוא עדיף על הרוכשים של הדירות? כל כסף שאתה מביא לקבלן יפחת מהרוכשים, מהכסף שהוא יוכל להשלים את הפרויקט. מה הוא שונה בזה בין מי שסיפק את הבלוקים? איזה שיקול מוסרי-ערכי יש להעדיף אותו? אם הוא כתב בהסכם מראש והוא אמר: תקשיב, אם אין לי עיכבון אני לא נכנס לבנות אז אני מוכן. אבל - - -

לא, אז כל רוכש דירות יכתוב עיכבון.

אבל זה לא קורה.

לא, כי זה לא קיים בחוק.

זה קיים.

אם תחליט שזה ככה אז כולם יכתבו את זה. אז כאילו לא כתבת.

זאת עובדה שזה לא קורה בשימור בעלות, זה גם לא יקרה פה.

מה שמטריד אותי זה דווקא בתסריט שזה לא יקרה כי שוב, אתה מייצר את האפליה בין החזקות והחזקים שיודעות שיש להם מי שמתווך בינם לבין החוק ויודעות שיש להם אפשרות לעשות עיכבון הסכמי בין אלה שלא יודעות והן ידפקו. זאת אומרת, אתה מעביר את ברירת המחדל להיות הרבה פחות שוויונית מאשר במצב הזה שאתה אומר עיכבון. הסכמי או לא הסכמי, עיכבון. גם מי שידעה שהיא צריכה למסמר את הדבר הזה וגם מי שלא ידעה תהנה מאותו מצב.

זה נכון אבל בסוף אני לא מפלה אותו אלא אני אומר לו: המעמד שלך יהיה כמוני, כמו נושה רגיל. לא שאני פוגע בו.

לא, אתה כן נותן יתרון ל - -

תלוי למי את משווה. אם את משווה לבעל עיכבון אחר אז זה אי-שוויון אבל אם את משווה אותו לנושה רגיל?

על זה אני מדברת, חד-משמעית.

יצרת אפליה כפולה. גם את לטובת המובטחים וגם בין הלא מובטחים - - -

רגע, רק שניה. מה ההצעה שלנו כאן אומרת?

אני חושב שנכון להישאר עם ההצעה הקיימת מכה סיבות, שתהיה לו עדיפות.

אלעד, מה שאתה מציע זה - - - אפשר אם אתה אומר שעיכבון בכלל לא ייחשב, זה סיפור אחד אבל להגיד - - -

אני לא יודע להסביר אבל בתחושה, כמו שאמרתי בהתחלה, אני מרגיש שמי שמחזיק, צריכה להיות לו איזו עדיפות. אני מחזיק עליו במסגרת של חזקה, שהוא המחזיק ועכשיו צריכים להוציא ממנו. אתם רוצים להוציא ממנו, תביאו הוכחות אבל אני המחזיק בזה עכשיו. בהלכה היהודית למחזיק יש עצמה הרבה יותר גדולה מאשר הוא לא מחזיק בזה אבל בסדר, נישאר עם זה.

רק הערה טכנית קטנה: צריכים לבדוק את הניסוח ובמקום "שיק" בסוף המסמך שיהיה שטר כהגדרתו בפקודת השטרות.

עוד לא קראנו אותו. בנושא של ההגדרה של חוב מובטח, אנחנו עוד נדבר עליו וננסה לסגור אותו בהקדם. אז סעיף 254 בעצם משלים את הנושא הזה:

"סמכות להורות על מסירת נכס מעוכב

254. (א) בית המשפט רשאי להורות לנושה המחזיק בנכס מנכסי קופת הנשייה שיש לו

לגביו זכות עיכבון, להעביר את הנכס לנאמן, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

בית המשפט הורה, לעניין חייב שהוא תאגיד, על הפעלת התאגיד

לצורך שיקומו הכלכלי והנכס דרוש לצורך השיקום כאמור, או שהממונה

הורה, לעניין חייב שהוא יחיד, על הפעלת עסקו לפי סעיף 158 והנכס דרוש

לצורך שמירת עסקו של היחיד כעסק פעיל;

ניתנה לנושה הגנה הולמת."

זה אותן הוראות שאנחנו מקנים בכל המקרים של נושים מובטחים, ואז סעיף קטן (ב) הוא היותר מעניין:

"(ב) היה הנכס שיש לגביו זכות עיכבון מסמך הדרוש לנאמן לצורך הליכי חדלות

הפירעון, רשאי בית המשפט להורות על מסירתו לנאמן גם אם לא מתקיימים התנאים

שבסעיף קטן (א), ויראו את החוב שלגביו חל העיכבון עד גובה עלות ההכנה של

המסמך כהוצאות הליכי חדלות הפירעון; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מסמך

שהוא נייר ערך כהגדרתו בחוק החברות או שיק כמשמעותו בפקודת השטרות."

שטר.

כן.

אז הסעיף הזה, יש לו שני חלקים: החלק הראשון זה מה שהעירו לשכת רואי החשבון, זו אפשרות להחזיר את הנכס בעיכבון לתוך קופת הנשייה כשצריך להשתמש בו. עושים כמו בהגנה הולמת, את אותם כללים.

הדבר השני מדבר על מסמכים שתמיד מעוררים דיון יותר מורכב בנושא העיכבון משתי סיבות: הראשונה – שהנכס, הרבה פעמים השווי שלו הוא רק לחברה, אין לו שווי אובייקטיבי. לחברה הוא שווה מאוד, למסמכי הנהלת חשבונות, ולשאר העולם הוא לא שווה כלום.

זה באופן טיפוסי מה שאצל עו"ד או רואה חשבון.

נכון. והדבר השני, שהרבה פעמים החשיבות של זה, זה לא רק עוד נכס שנמצא, זה לא עוד מכונית שצריך אלא אי אפשר להפעיל את העסק בלי אותם מסמכים. המסמכים האלה נדרשים. ולכן, חשבנו שלא נכון במקרה הזה לומר שהנכסים האלה יהיו במעמד מלא של נושה מובטח ולומר שאם הוא לא מקבל הגנה הולמת אז כל ההליך יכול להיתקע ואין מה לעשות, פשוט אי אפשר להפיל את החברה אלא כן לאפשר בסמכות בית המשפט להורות על מסירת הנכסים ולתת לזה מעמד עדיף בשל הוצאות הליכי חדלות פירעון, שזה אומר שמצד אחד אתה כמובן ראשון בסדרי הנשייה, אתה לפני כולם ואין לך זכות עיכבון. פגעת בזכות העיכבון כשלקחת את המסמכים ולכן ניתן לך מעמד ראשון אבל אם אין בכלל כסף אפילו בשביל הוצאות הליכי חדלות פירעון, זה לא ימנע את העברת המסמכים ובעצם יעצור או "יתקע" את התהליך באופן מלא בלי שום אפשרות להשתמש בו. הדבר הזה מקובל בארצות-הברית, בפסיקה. אין ממש הלכה חד-משמעית כזאת אבל זה משהו שהוא די מקובל שם בפסיקה.

הדבר השני זה שאז, במקרה הזה, כמובן נשאלת השאלה איזה הוצאות עדיפות, עד איזה סכום? כתבנו עד גובה עלות ההכנה של המסמך, שיכול להיות שפה כן צריכה להיות איזו התאמה כי עלות ההכנה יכולה להשתמע רק ממש העלויות, עלות הנייר, עלות המדפסת - -

זה עמום. השאלה אם אנחנו לא מדברים על משהו כמו שכר טרחה או שכר טרחה סביר.

כן.

למה לא להשאיר את זה לשיקול בית משפט, התנאים שבכלל לצורך הנושא אפשר כל מסמך - -

אם בכל מקרה בית משפט צריך אתה אומר. מאחר ופה אנחנו מתחילים - -

שני הצדדים יכולים לקבוע גם שכר טרחה של טריליארד דולר על מסמך.

סביר. לכן סביר.

אני חושב שהרי בסוף מגיש - - -

אז הוא אומר: מי יקבע סביר?

אז עד גובה מה?

אז מה אתה מציע במקום עלות ההכנה?

לצורך הנושא הייתי אומר גם - - - ובכפוף לתנאים שיקבע בית משפט, ואז אתה משאיר - -

לא, כן רוצים משפט על החוב שיש לו עדיפות רק השאלה מה גובה החוב הזה. האם אני קובע עלות הכנה, אני קובע שכר טרחה, אני קובע שכר סביר או שאני - -

תמורה מקובלת של - -

תמורה מקובלת או כפי שיקבע בית המשפט.

בסדר.

שתקבל מעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

תמורה מקובלת או כפי שיקבע בית המשפט נראה לי בסדר גמור.

רק צריך להגדיר מה זה מסמך, יוסף.

פה גם חשוב לחדד שהכוונה היא גם למסמכים אלקטרוניים כמובן כי בטח בעולם היום...

זה עלה לנו גם בהקשר אחר הנושא של הגדרת מסמך, שאנחנו צריכים להוסיף. אין הגדרה כרגע של מסמך.

בהקשר הזה, אני לא בטוח שכל ההגדרות של מסמך בכל מקום קשורות. במקרה הזה, כיוון שפה אנחנו בסוף מדברים על ידע, בסוף מה שחשוב פה זה הידע או המידע שנמצא אודות החברה - -

אתה לא מדבר על ידע, אתה מדבר על תיעוד במסמכים. ידע זה משהו אחר.

כן, לא ידע, מידע.

בין אם זה קובץ במחשב או בין אם זה מסמך פיסי.

אז אפשר מסמך לרבות בכלל זה אלקטרוני.

אולי בכלל תיעוד.

לא צריך להיכנס למה זה מסמך. רק מסמך לרבות אלקטרוני נראה לי...

כן, נכון.

העיכבון הוא מאוד פיסי אז אני חושב שצריך להבהיר שזה...

קיבלתי מאלעד, ואם זה חשוב, אם בסוף מישהו ינהל איזה דיון - - -

אין לי בעיה.

בפרקטיקה אם זו חברה חיצונית שמחזיקה בכל המידע, זה לא מסמך.

אז יראו את החוב שלגביו חל העיכבון עד לגובה התמורה המקובלת או כפי שיקבע בית המשפט.

הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מסמך – יש מסמכים סחירים. יש עוד משהו שצריך להיכנס פה מעבר לנייר ערך או שטר כמשמעותו בפקודת השטרות?

לא הבנתי, אתה מתייחס לשטר - - - שהבנק שם אותו בכספת שלו?

כיוון שהמילה "מסמך", אין לה הגדרה מדויקת, זו הבהרה שהתבקשה להסביר שלא הכוונה לניירות ערך.

אז אין משהו פה להוסיף. בסדר.

דברים שאין להם ערך סנטימנטלי.

התמורה המקובלת, רק בשביל להבהיר, אנחנו מדברים על השווי האובייקטיבי שיקבע בית משפט. גם אם ההסכם קובע איזה שהוא שכר מופרז, אנחנו פה מדברים על בית משפט שיקבע מה מקובל באותו שוק - -

כתוב: שיקבע בית משפט. בית המשפט יודע לעשות את זה.

בסדר.

נושה בעל זכות קיזוז

סעיפים 255 ו-256 המוצעים: קיזוז והודעה על זכות קיזוז

קיזוז

255. נושה רשאי לקזז חוב עבר שהחייב חב לו כנגד חוב עבר שהוא חב לחייב, כערכם במועד

מתן הצו לפתיחת הליכים, ולהגיש תביעת חוב על היתרה, בהתקיים אחד מאלה:

חובות החייב והנושה כרוכים זה בזה;

נטילת חובות הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו

הרגיל של החייב או הנושה;

החובות ניתנים לקיזוז לפי חוק קיזוז מסים, התש"ם–1980, או לפי סעיפים

312 או 315 לחוק הביטוח הלאומי.

הודעה על זכות קיזוז

256. נושה בעל זכות קיזוז יודיע לנאמן על קיום הזכות בתוך 30 ימים מהמועד שבו נודע

לו על מתן הצו לפתיחת הליכים."

שוב, הסעיפים האלה עוסקים בזכות הקיזוז שבעצם מעוררים שאלה דומה לעיכבון. זו בעצם אותה שאלה. גם שם נמצא הרכיב שדיבר על זה שהוא מוחזק, אז בקיזוז חייבים לי ואני חייב לו אז אני אוציא כסף מהכיס שלי כשהוא עדין חייב לי. אבל גם פה, מצד שני, עולה שאלה – זו לא מערכת דו-צדדית אלא מערכת קולקטיבית עם צדדים שלישיים. הרציונל שאנחנו מבקשים לבנות דרכו את זכות הקיזוז הוא לדבר על המקרים שלשמר את זכות הקיזוז היא חשובה כדי לאפשר לחייב לעשות עסקים לפני חדלות הפירעון. כלומר, אנחנו אומרים שאם נפגע בזכות הקיזוז, בעצם זה יגרום לפגיעה ביכולת של החייב לעשות עסקים לפני. ולכן, זה הרציונל שאנחנו דרכו רוצים לבנות מתי ניתנת זכות קיזוז. ואז חשבנו על שתי קטגוריות: השנייה, הניסוח שלה לא טוב, צריך עוד לעבוד עליו - -

השנייה מוזרה לדעתי.

- - אבל הדבר הראשון הוא במקרה שבו זה באמת חובות כרוכים. הפרדה ביניהם תהיה מלאכותית, מה שנקרא "לעשות חשבון". יש בינינו כל הזמן עסקים - -

עם אני בפלוס, פעם אני במינוס.

בדיוק. החוב בינינו הוא בסוף הנטו. זה כרוכים.

הדבר השני, העיקר שלו זה הסיפא שלו, שמדברת על זה שהסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה ולכן, מדובר - -

את זה אני לא מבינה.

הרעיון הוא שאנחנו מדברים במקרים שבהם – עוד פעם, למה אני רוצה לאפשר קיזוז? כי אני אומר שאם אני לא אתן קיזוז, לפני ההליכים לא יעשו אתו עסקים כי יודעים שמחר הוא ייפול, ואני לא יכול לסמוך על זכות הקיזוז שבה אני מתנהל. לכן אני אומר שתנאי להכרה לזכות הקיזוז היא שזכות הקיזוז היתה אחד מהדברים שאתה, כנושה, במהלך העסקים הרגיל שלך בונה עליה וחושב עליה. לא שבמקרה הגיעה אליך זכות קיזוז. זה הסיפא, הסתמכות על זכות הקיזוז הם חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה כי זו ההצדקה האמתית להכרה בזכות הקיזוז. החלק הראשון של המשפט: נטילת חובות הדדיים – אני מודה שזה ניסוח לא מוצלח.

היה אפשר להשמיט.

כן, היה אפשר להשמיט בכלל את הרישא.

אני כן חושב שצריך לדבר על עסקים הדדיים, שזה הניסוח של החוק הקיים, שזה לדוגמה ימנע חוב נזיקי שלא קשור בכלל למהלך העסקים.

לא, אבל אז לא תהיה הסתמכות עליו במהלך העסקים הרגיל.

יכול להיות. יכול להיות - -

במהלך העסקים הרגיל. אני לא אומר באופן חריג פה.

יכול להיות שלי יש חוב נזיקי מול הבנק, והבנק חייב לי כסף אבל הבנק, במהלך עסקיו הרגיל, יסתמך על זכות הקיזוז, והחוב הנזיקי עדין ייכנס בפנים כי סמכות לזכות הקיזוז עדין נשארת. לכן, אני חושב שכן להוסיף את המשפט שנמצא בסעיף בדין הקיים שמדבר על עסקים הדדיים, שהחובות נובעים מעסקים הדדיים וההסתמכות לזכות הקיזוז הם חלק ממהלך עסקיו הרגיל.

מה זה יהיה עסקים הדדיים במקרה הזה?

עסקים הדדיים בפסיקה - גם פה יש פסיקה לא לגמרי חד-משמעית בעניין אבל בגדול, הכוונה ששניים עובדים ביחד אחד מול השני, זה לא חייב להיות באותו עסק.

זה סוג מהחלק של הנוהל הרגיל של האופרציה הרגילה של הצדדים.

זה ברור. אנחנו מדברות על החלק הראשון.

זה בעיקר מונע חובות שהם לא חלק ממהלך עסקים. לדוגמה: נזיקין.

אבל אז שוב, זה נכנס לסיפא של מהלך עסקים. אני פשוט לא מבין מה זה מוסיף.

אני מודה שגם אני לא מבינה. ספי, למשל נזיקין זה לא יכנס בחובות החייב והנושה כרוכים זה בזה.

נכון.

אז למה אתה צריך להוסיף את זה?

כי זה אחד מאלה.

אז אני אומרת, מה עוד?

יכול להיות שהוא ייכנס ל-(2). בהסתמכות על זכות הקיזוז, אם הייתי משאיר רק את הסיפא – ההסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה, אז אם היה לי חוב נזיקי מול אדם שההסתמכות על הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל, הוא יכול להיכנס לזה למרות שהחוב עצמו הוא לא חוב שכרוך.

אבל נתת לי את הנזיקין כדוגמה ל-(2), שאתה לא רוצה שייכנס.

לא, ולכן אני חושב שגם ב-(2) לא מספיק להישאר רק עם החלק השני של המשפט – ההסתמכות על זכות הקיזוז - -

אבל אם אתה רוצה שזה לא ייכנס אז למה אתה צריך את (2) בכלל כי (1) מספיק בתור הגנה שזה לא ייכנס?

(1) הוא נורא מצומצם.

תן לי דוגמה של משהו שאתה כן רוצה שייכנס ל-(2). (1) זה ברור, זה לא חלק ממהלך העניינים הרגיל.

יכול להיות שיש עסקים הדדיים שהם לא ממש אותה עסקה. יש בינינו עסקים הדדיים - -

בואו, תקראו לילד בשמו.

בבנקים.

יש לו את ההסכמים מפה עד הודעה חדשה.

בבנקים זה הכי מצוי שיש.

יש להם גם ככה את ההסכם.

- - -

אני לא הבנתי, סליחה. את (1) אני מבינה.

סעיף (1) זה הכי פשוט והכי הגיוני. זה כרוך, זה נקרא לעשות חשבון, לעשות נטו ביניהם. אנחנו לא

רוצים שרק שם תעצור זכות הקיזוז. אנחנו רוצים להרחיב אותה גם למקרים, אם אני מסתכל על הרציונל, שאני רוצה - -

למה?

רגע, בואו נבין מה הוא רוצה ואז תשאל למה.

קודם כל נבין.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שכשחייב ערב חדלות הפירעון יבוא לעשות עסקים, יבוא לבנק, הבנק יגיד לו: אני מתנהל אתך בצורה רגילה. אומר הבנק: אבל רגע, אני, בדרך ההתנהלות שלי, זכות הקיזוז זה חלק מהדרך שבה אני מנהל עסקים. ואם לכאורה יבואו ויגידו לי: תראה, כשתיכנס להליכי חדלות פירעון נעלמה זכות הקיזוז שלך אז אני לא יכול לעשות אתך היום עסקים כי מחר אני יודע שאני אתקל בבעיה. לכן, אני רוצה להגיע למצב שבו כשיש עסק שזכות הקיזוז היא חלק מהדרך שבה הוא מתנהל, הוא יוכל ליהנות מזכות הקיזוז.

בא נגיד עכשיו עם הבנק, איך זה בא לידי ביטוי? תן דוגמה.

יש לי בבנק שני חשבונות, אחד בזכות ואחד בחובה. הבנק יכול לקזז אותם אחד מול השני. אם אני אגיד שאין זכות קיזוז רק בכרוכים, רק את סעיף קטן (1), יכול להיות שבמקרה הזה הבנק יגיד: אני לא מסכים לנהל שני חשבונות כי אחד בזכות ואחד בחובה, כי אני לא בהליכי חדלות פירעון לקזז אותם. זה יכול להיות גם לא בבנקים אלא סתם שני עסקים שמנהלים עסקים הדדיים אחד מול השני, שני ספקים שמתנהלים אחד מול השני ויש להם עסקים שכל אחד מוכר לשני משהו אחר, ויש להם מערכת חשבונות.

אבל בין הספקים לסוחרים, אני מניח שזה ייכנס בחלופה הראשונה.

לא חייב, רק אם זה עסקה אחת. אם יש לי עסקאות נפרדות - -

אם הוא מספק לי חומר גלם ואני מחזיר – אז שם זה יהיה לסגור חשבון כל הזמן, זה יהיה (1).

בדיוק. אבל אם יש לי שתי עסקאות שאני מנהל מולו ואני לא בהכרח באותה עסקה, עדין הם יש ביניהם עסקים הדדיים ועדין הם מתנהגים בצורה שזכות הקיזוז חשובה להם. אז גם במקרה הזה אני רוצה לאפשר את זכות הקיזוז.

ואז, מה מוסיף לך הרישא על הסיפא? כי מבחינתך זה רחב מדי?

כן, זה קצת רחב מדי. אני חושב שצריך לעשות את שני התנאים האלה מצטברים. נדמה לי שזה יותר נכון.

בקי, בבקשה.

אני רוצה לשאול על סעיף קטן (3), על ביטוח לאומי: - -

רגע, בואו נגמור את (1) ו-(2).

אם אנחנו חוזרים לסיטואציה לאיך מחלקים את קופת הנשייה - אם אנחנו מאפשרים לקזז לפני שהתחלנו ואחר כך מוסיפים בריבית, בסוף לא נשאר כלום לחלוקה.

בוא תגיד לי אתה: לבנק יש שני חשבונות אתך, אחד במינוס ואחד בפלוס. אז מה אתה אומר?

לא, אבל החשבון הוא לא עסק - -

אז את החשבון שבפלוס ניקח מהבנק וניתן את זה לקופת הנשייה והוא יישאר רק עם החשבון של המינוס?

לא, אני אסביר לאדוני איך זה.

או שאתה מבין שיש כאן כן איזו סבירות - -

תראה, אם יש לחברה שנקלעת למצוקה, יש לה שני חשבונות בנק על שמה, אז אין לי בעיה ואדוני צודק. מה קורה בפועל? נגיד שלי פתחו חשבון "דן חכן" שהייתי בן 13? באחד הסעיפים בעמוד 6,000 כתוב שיש להם זכות קיזוז כנגד כל חשבון שנפתח, אני, ילדיי, שכניי, ניניי וכל זה, וכשרוצה הגורל ובעוד 30 שנה קורה משהו, בעתיד, אומרים לך: תשמע, אבל יש לנו זכות קיזוז בין החשבונות. זה חשבון פרטי שלי שפתחו לי ללמוד באוניברסיטה, ויש לי עסק שכשל. באמצעות הסעיפים האלה לא נשאר כלום כי כולם מקזזים מראש, לוקחים מהריבית ובסוף מגיעים עם אפס. אז עוד פעם, אנחנו מדברים פה וזה הדיון הראשון שהתחלנו בסדרי הנשייה, שהמחוקקים צריכים להסדיר את סדרי הנשייה מהתחלה ועד הסוף. זה מתחיל בזכות הקיזוז, שזו זכות מאוד קשה כי לצורך הנושא, כל אחד יכול לקזז ובעל התפקיד שמגיע, הוא מגיע עם אפס כי כל אחד אמר: הפעלתי את זכות הקיזוז, ובמקרה הטוב נכנסים לדיונים אין-סופיים בבתי משפט של חדלות הפירעון אם הוא קיזז כדין, לא קיזז. אז זו זכות מאוד מאוד קשה וקיצונית.

עכשיו, הסעיף הנוסף של (2) בא להבטיח איזה צרות אחרות של גורמים אחרים בחוקים אחרים אז אני לא יודע אם זה נכון להוסיף את זה. אני חושב שחברת הכנסת מיכאלי אמרה נכון שברגע שיש בסעיף הראשון שזה כרוך באותו עסק, באותו עניין, בעסקים הרגילים שנהגת לתת לי וכולי – בראבו, אבל לפתוח פה את כל הפתח על זה שכל שקל שהיה בחשבון כל שהוא של בן אדם, כי תמיד הם קושרים את הבן אדם לעסק. הם חושבים שזה החוק.

אבל (1) מצמצם מדי לעומת סעיף 74 לפקודת פשיטת הרגל.

עוד פעם, לצורך הנושא אנחנו עושים איזונים. כל סדרי הנשייה, יש לנו הזדמנות פעם במאה שנה. בפעם הקודמת עשה המחוקק האנגלי. יש לנו הזדמנות לבדוק מחדש איך מחלקים עוגה. אחת מהפרוסות לחלוקה זה הקיזוז, וזו זכות מאוד קשה.

אז אנחנו מדברים עליה עכשיו.

בסדר, אז אנחנו אומרים שאנחנו חוזרים עוד פעם, בסעיף קטן (ב). וזה שאנחנו מרחיבים את זה ולא מצמצמים את הזכות הנוראית הזאת, אני חושב שאנחנו עושים עוול כי לא יישאר כלום לחלוקה.

אבל שי, באופן קונקרטי, הרי להשאיר את זה רק עם כרוכים זה בזה, זה גם נראה מצומצם מדי.

עוד פעם, אני חושב שזכות הקיזוז זו זכות מאוד קשה בפרט שאני אומר לך שרוצים לעשות הבראה, אנחנו חוזרים עוד פעם לסוגיה של ההחזקה.

כן אלעד.

שתי הערות: א. אני חושב שצריך לצמצם את זכות הקיזוז באופן שזכות הקיזוז לא תתאפשר על כל מה שהוא בגדר פיצוי עונשי. זה נראה לי צמצום ראוי. זאת אומרת, כל מה שקשור למחויבות הדדית בקרן יקוזז. כל מה שהוא מעבר לפיצוי עונשי, זה לא יהיה על חשבון הנושים האחרים. זה נראה לי איזון ראוי ונכון לזכות הקיזוז.

דבר שני, לגבי 256: הודעה לזכות הקיזוז זה לא הודעה. מי שיש לו זכות קיזוז צריך להגיש כמו תביעת חוב. הוא צריך להוציא הודעה ממוסמכת בדיוק על מה הוא קיזז ולמה כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים ויש לנו נזקים של 1,000,000 שקל וקיזזנו.

ב-255 רישא - - - אבל היתרה. לכאורה הם מבקשים את זה אבל על היתרה. זה נורא קשה - -

כן. דרך אגב, זו הפסיקה גם. הודעת קיזוז צריכה להיות ממוסמכת, מפורטת, כמו תביעת חוב, גם על הסכום שקוזז.

בסדר, זה מקובל.

לא כמו תביעת חוב אבל היא צריכה להיות - - -

זה בסדר אבל היכולת לעשות את זה...

לא רק הודעה, זה מה שהתכוונתי.

אוקי. אתה אומר לא רק הודעה סתומה אלא – בסדר.

מפורטת.

עכשיו, יש פה עוד עניין אם להוסיף סיבוך על עניין, זה באמת יש פה עוד שינוי מוצע שגם יהיה אפשר לקזז חובות מותנים, שזה גם אולי מוסיף בכיוונים ששי דיבר עליהם כי אני מבין שחובות מותנים זה בעיקר לטובת הבנקים בדרך כלל או נושים חזקים. זה המצב הטיפוסי. ויש פה עוד שאלה שעולה, שאולי גם רלוונטית: למה השמטתם את סעיף 74(א) לפקודת פשיטת הרגל? יש איזו החרגה ש"אפשרות הקיזוז לא תינתן לאדם אם בשעה שנתן אשראי לחייב ידע שהחייב עשה מעשה שאפשר היה להשתמש בו להגשת בקשת פשיטת רגל נגד החייב מיום שהוגשה הבקשה שעל פיה הוכרז כפושט רגל."

בעיני זה יותר מתאים לביטול עסקאות. במקרים המתאימים עשינו גם סעיף יותר רחב שמאפשר למנוע העברת חוב לאדם שלישי כדי שיוכל לבצע על פי זה. אם אני עושה פעולה – ואגב, פה צריך לעשות אבחנה למי היה החוב קודם. אם קודם החוב היה לחברה ואחרי זה לקחתי הלוואה מהחברה, אז לא יצרתי לעצמי יתרון, עשיתי בדיוק הפוך. המצב שיכול להיות בעייתי זה מצב שבו החברה היתה חייבת לי קודם ואחרי זה נתתי לה הלוואה. אבל בכל מקרה, בעיני זה ייכנס תחת הסעיפים הכלליים של ביטול עסקאות - -

של הענקות של 219 ו-220.

בדיוק. זה יכול להיות פעולה להעדפה ולכן, היא לא צריכה הוראה ספציפית פה.

השאלה אם יש איזו דרך לתחום את זה בכל זאת? טוב, סליחה.

לגבי מותנה - זו באמת שאלה. בדין הקיים אין - -

אתה יכול אולי להסביר את זה קצת?

בדין הקיים הפסיקה קבעה שחוב מותנה, אי אפשר לקזז אותו.

זה ערבות.

זה ערבות כי הערב, במועד פתיחת ההליכים עדין לא שילם את החוב ועדין לא חזר לחייב והחוב אליו לא התגבש. מבחינה מהותית, אין באמת הצדקה לעשות אבחנה בין חוב מותנה לחוב לא מותנה. גם בפסיקה בעולם לא ראינו אבחנה כזאת. מעטים בעולם. כי בסוף אם אני חושב שיש הצדקה לזכות הקיזוז אז זה שהחוב שילם לערב יום קודם או יום אחרי זה, אין בזה טעם ענייני לעשות את האבחנה הזאת.

זה על הערב - - -

כן, על הערב. ולכן, בהצעת החוק לא כתבנו את האבחנה שנוצרה בפסיקה בין חוב מותנה לחוב לא מותנה מתוך הבנה - גם כתבנו את זה בדברי ההסבר שבעצם אחרי הצעת החוק, אם היא תתקבל, זכות הקיזוז לא תעשה את האבחנה וגם חוב מותנה, כלומר גם ערב שרק אחרי פתיחת ההליכים שילם את חובות החייב וחזר להיות נושה, תעמוד לו זכות הקיזוז.

שמעתי מהפרקטיקה הרבה פעמים שהמצב הזה הוא גם יוצר עיוות כי ערבים, קצת לפני הליך חדלות הפירעון פתאום מתחילים לעשות איזה מין מרוץ לשלם את החובות או לעשות כל מיני פעולות כדי להפוך את החוב שלהם במקום מותנה, שיהיה חוב ודאי, שאין בזה שום יתרון, זה רק מייצר בלגן ועיוות.

למרות שבפסיקה, שלא רצתה להכיר בחובות מותנים, העמדה היתה שהכרה בחובות מותנים פוגעת בשוויון וגם יוצרת אלמנט של אי ודאות כי יש לך איזו אי בהירות לגבי מה מצב הזכויות והחיובים. זה לפחות מה שהפסיקה התייחסה אליו.

לגבי אי הוודאות, אכן קיימת אי ודאות מסוימת.

אתה מוסיף אי ודאות על זה.

כן. כמו שאמרתי, זה קיים בכל העולם שאנחנו מכירים. יש קצת פסיקה במקרים שהחוק מותנה הוא כל כך רחוק ואין דרך לדעת. זה כמו כל ההתנהלות עם חובות מותנים, שלא תמיד יודעים איך להתייחס אליהם כי גם אם הוא חוב בתביעת חוב, כשהוא מותנה הוא מייצר את אותה בעיה כי אתה לא יודע מה החוב.

לגבי השאלה של פגיעה בשוויון אז עוד פעם: הקיזוז פוגע בשוויון, בהגדרה, ואם אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להכיר בזכות הקיזוז במקרים שבהם חשוב לנו להכיר כדי שהחייב יוכל לבצע עסקים קודם, אז גם החוב מול הערב יעמוד באותם תנאים. כלומר, גם בערב, נכיר בחוב שלו רק אם הוא כרוך או רק אם הוא בסעיף (2), איך שנגדיר אותו, מה נראה לנו נכון להגדיר את סעיף קטן (2) אבל אחרי שכבר החלטנו שאנחנו חושבים שיש חשיבות להכרה בקיזוז במקרה הזה, אז אין טעם לעשות אבחנה בין מותנה ללא-מותנה.

טוב. היתרון שלך עכשיו שאנחנו נסכים אתך מותנה בזה שעד שבוע הבא גם תישאר ההסכמה הזאת. שההסכמה תישאר, אם תישאר. אם לא, זה משהו אחר.

חוב מותנה...

תכתוב עסקים הדדים והסתמכות זה מצמצם את הדבר הקיים.

לגבי (2), אני חייבת להגיד שאני לא מבינה אם האינטרס שלך הוא שיהיו קיזוזים או שלא יהיו קיזוזים. אתה רוצה להרחיב כמה שיותר את האפשרות לקזז?

הוא רוצה להרחיב יותר. לא כמה שאפשר אלא יותר.

להרחיב אבל עדין אני רוצה לצמצם קצת מהדין הקיים. רוצים להוסיף לעסקים הדדיים עוד רכיב.

אתה רוצה להרחיב עוד?

לא, הפוך. לצמצם את הדין הקיים.

לא. - - - אבל בעצם הצמצום פה מזערי.

לצמצם את הקיים. זה יותר מסעיף (א) אבל לצמצם את הקיים.

אבל דה-פקטו, הצמצום הזה מזערי כי אם זה עסקים הדדיים, זה גם מהלך העסקים, זה...

הרעיון הוא בסוף לא לצמצם אלא יותר לנסח בצורה מחודדת מה הרציו. מתי אני רוצה להכיר בזכות הקיזוז? מה הטעם שבגללו אני מכיר בזכות הקיזוז?

אז אם זה ככה, אז למה לא לכתוב שההסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב? לא של החייב או הנושה אלא של החייב?

לא, זה לא טוב כי אם אני רוצה שהנושה ייתן לו אשראי, והנושה, נניח הבנק, מסתמך על זכות הקיזוז אז להיפך, אני רוצה להחליף את ההתנהגות של הנושה, של נותן האשראי ולא רק של החייב.

טוב. בא תסביר את סעיף (3).

סעיף (3) אומר שזכויות הקיזוז, שיהיה חוק קיזוז מסים, חוק הביטוח הלאומי, שהם סעיפים ייחודיים לזכויות הקיזוז של המדינה ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם. יכול להיות שאפשר לראות אותם בתוך (1) ו-(2) אבל למען הסר ספק, אני לא בטוח שזה באמת מתאים ל-(1) ו-(2) כי זה אומר שהמדינה, והיא מנהלת הרבה פעמים - - - של חובות וזכויות מול אדם. אז בחוק קיזוז מסים המדינה, מותר לעשות לה את הנטינג הזה ולהגיד מתי הנטו. אנחנו לא חושבים שבהליכי חדלות פירעון צריך - - - או אם מגיע לי החזר מס בצורה מסוימת ועדין יש לי חוב מס משנה אחרת. אז חוק קיזוז מסים אומר: תעשה את הנטו בסוף ואת זה תהיה חייב.

ועכשיו מה אתה אומר?

אותו דבר, להשאיר.

זה אפרופו שכולם משתתפים בהבראה אבל המדינה כנראה שלא.

זה לא רק - - - אם יש לך תביעה במע"מ ושילמת כסף ויש לך - - - - רשות המסים מקזזת הכל נגד הכל, נכון שאול? הכל בר קיזוז. אם יש לך חוב עבר ולא ביטלו לך בזמן, לא נתנו לך פטור מניכוי מס במקור וניכו לך במס אז בעצם המס הזה לא יוחזר אליך גם אם הוא נוכה בטעות - -

חוב עבר זה כנגד זכות בעבר. זה אין ספק. מה שאמרת מקודם שנוגע בחוקים שונים, זה נכון - - -

אני מסופק.

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים להוסיף לדברי החקיקה שבסעיף קטן (3) גם את סעיף 3 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית ותשלומי הצמדה על תשלומי חובה). הסעיף עוסק בזקיפת תשלומים ויש לו רציונל דומה לרציונל של חוק קיזוז מסים.

אתה יכול להדביר מה שהיא אומרת?

היום הם נהנים מזה? היום אתם נהנים מזכות הקיזוז?

סעיף 3 של זקיפת תשלומים מדבר למעשה על זקיפה של תשלומים של חובות שמקבלים בגינם תשלום. הסדר שבו התשלומים האלה מתבצעים. אם אפשר, אני רגע אקריא את הסעיף, אני חושבת שהוא מדבר בצורה ברורה, זה סעיף קצר מאוד אדוני - -

לא להקריא. תסבירי לנו את זה.

הוא למעשה אומר כך: סכום ששולם לסילוק חובות שונים שאדם חייב לרשות מקומית ייזקף תחילה כנגד תשלום החובה שמועד החיוב שלו הוא מוקדם ביותר בין חובותיו בתוספת תשלומי פיגורים וכו'. למעשה, הדבר הזה אומר שאני, רשות מקומית, מקבלת תשלום, אני קודם כל יכולה לזקוף את זה לטובת חובות קודמים שיש לי. אנחנו מבקשים שגם כאשר מדובר בקיזוז בהליכים של חדלות פירעון אפשר יהיה להוסיף את הסעיף הזה.

זה לא נשמע כמו זכות קיזוז.

זה לא קיזוז. זה לא נראה לי קיזוז.

קיזוז יכול להיות שאם יש חוב, סוגרים לו את המים. זה קיזוז.

- - -

הקיזוז הוא במובן זה - - -

מה פירוש? אני משלם לרשות ארנונה, והם ייקחו את הכסף הזה, במקום לארנונה לשלם את הקנס שיום לפני כן הייתי צריך לשלם קנס על החניה?

לתשלום חוב קודם יותר. זה ספציפית לתשלומי חובה. למשל, יש תשלום ששילמת שהוא לאו דווקא תשלום חובה, הוא יכול להיזקף קודם כל כתשלום חוב מוקדם יותר. אני חוזרת על מספר הסעיף ובקשת המדינה: סעיף 3 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה לתשלומי חובה), התש"ם-1980.

אבל זה לא נשמע כמו זכות קיזוז.

זה לא נשמע לי קיזוז. זה כמו בחוק המרכז, מה - - -

- - - זה לא הגיוני בכלל. בעצם מה שנוצר זה שמשלמים בכסף שהוא משלם בשוטף ארנונה את החוב הקודם ועוקפים בזה את זה שכל החובות אמורים להיכנס לתוך פשיטת הרגל.

אנחנו נבדוק את הסעיף. זה לא נראה לי כמו זכות קיזוז.

אני אעביר לכם את הסעיף, לייעוץ המשפטי ואני אסביר את הרציונל מאחורי הדברים.

נקים ועדה שתבדוק את זה.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף (3) – אני רוצה להתייחס דווקא לביטוח לאומי. אני צופה פה איזה קושי או מורכבות. יש כאן הפנייה לסעיפים ספציפיים אבל עיון בסעיפים האלה אומר שזה חל במצבים כאלה ואחרים, מה שלכאורה אמור לכלול את כלל המצבים או אולי ספי יכול להכיר לי אבל נראה לי שיתפספסו פה דברים וכן, זה ידרוש כניסה ובירור של כל הליך והליך בביטוח הלאומי: האם זו גמלה ביתר ששוב בטעות או גמלה ביתר – יש בביטוח הלאומי הרבה דברים שלוקחים הרבה זמן והרבה דברים שמתקבלים תשלומים אחר כך ולפני וכולי. אז יכול להיות מצב שאדם שיש לו זכאות מנכות בתאריך מסוים אבל תהיה לו הכרה ובסוף הכסף יגיע אליו אחרי תקופה לא קצרה. בין לבין הוא מקבל קצבת נכות ובינתיים הוא מוציא הוצאות אבל הקצבה לא נכנסה ובאיזה שהוא שלב משלמים לו את הקצבה הזאת. במקביל, ההנחה היא שיש לו חובות של הביטוח הלאומי שיקטינו לו את הגמלה. בקיצור, הבעיה היא כזאת שלדעתי לא צריכה להיות פה הפניה לסעיפים ספציפיים אלא העיקרון צריך להיות לפי כל דין ואז לא נכנסים לכל הסיבוכים האלה של האם זה סעיף 13 או 12 או סעיף אחר.

אז ההפניה להוראות הספציפיות של הקיזוז.

הקיזוז על פי דין. כיוון שהוא על פי דין - -

קיזוז על פי דין – הקיזוז הרגיל זה בסעיף 53 לחוק החוזים שהוא לא חל פה. כל הרעיון זה שהסעיף הזה קובע קיזוז אחר - -

ספציפי.

נכון. לכן נראה לי שזה לא דבר נכון.

אולי יסבירו מהביטוח הלאומי.

אולי אני אבהיר, אני מהביטוח הלאולמי: מה שאני חושב שבקי מכוונת, כי אמנם זה היה בהתייעצות כאן עם משרד המשפטים ואנחנו ציינו גם את הסעיפים האלה אבל יש זכויות לקיזוז גם על פי חוק המזונות (הבטחת תשלום) וכל מיני סעיפים. אנחנו לא מכוונים להרחיב את זכות הקיזוז אלא רק חוב עבר כנגד חוב עבר אבל זכות שיש לקיזוז על פי כל דין שהמוסד לביטוח לאומי פועל על פיו. זאת הכוונה. לא זכות הקיזוז הכללית. זאת אומרת, למשל המצב הקיים שאדם זכאי לשוטף בהבטחת הכנסה, הוא מקבל תשלום מינימאלי ואחר כך, נוצרת לו זכאות רטרו לקצבת נכות, בין אם נכות כללית ובין אם נכות מהעבודה, גבוהה יותר. אז הכוונה שתהיה התחשבנות בין מה ששולם לו לבין חוב העבר שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם לו.

זה מעוגן היום בסעיף מסוים?

יש כמה סעיפים, יש הרבה סעיפים.

שהקיזוז מוזכר בהם במפורש?

כן. יש סעיף 321 למשל, שמזכיר את הזכות הזאת של נכות מול הבטחת הכנסה. יש זכות קיזוז בין - - - יש כמה וכמה סעיפים של קיזוז, לאו דווקא בסעיפים שצוינו בהצעת החוק. לכן, - -

אז אולי תפנו אותנו לסעיפים הקונקרטיים?

אין לי בעיה. אני חושב שהכוונה של בקי ושלנו היא אותה כוונה.

נראה לי שיהיה נכון קיזוז לפי חוק הביטוח הלאומי כיון שאחרת אנחנו נמצא את עצמנו - -

זה בסדר, זה מצוין. לפי חוק הביטוח הלאומי זה מצוין.

זה מקובל. זה יכול להיות סיום טוב.

מה אנחנו עושים עם (2)?

על (3) הסכמנו, על (1) הסכמנו, על (2) לא?

אפשר להשאיר את הנוסח של הדין הקיים, זה גם טוב. עסקים הדדיים וזהו.

יש דברים שמעוגנים לגבי (3) לא בחוק הביטוח הלאומי?

- - - חוק הבטחת תשלום לצורך העניין.

אני מסכים אתך לצמצם במעט מה שנקרא. זאת אומרת, להרחיב מצד אחד ולצמצם את הקיים. אתם מנהלים פה שני דיונים. את הביטוח הלאומי סיימנו, הוא חזר רגע לסעיף (2) אז אני אומר שסביר בעיני שסעיף (2), אם אני מבין נכון, הוא מרחיב מעל סעיף (1) והוא מצמצם מעל הקיים, נכון?

זה בערך הנוסח שעשינו.

מה, החוב הנובע מעסקים הדדים?

עסקים הדדיים וההסתמכות.

אז מה הניסוח, עוד פעם?

החוב הנובע מעסקים הדדיים והסתמכות – בהתקיים אחד מאלה, חלופה 2: החוב נובע מעסקים הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה.

זה צמצום מעט מהקיים.

במה הוא צמצם לא הבנתי.

אתה יכול להקריא שוב, גור?

החוב נובע מעסקים הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה. זה כמעט להשאיר את זה כפי שזה היה.

אני לא בטוח. יש פה צמצום.

אני מודה שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בעניין הרציונל: למה אתה רוצה לצמצם? אתה כן מצדד בקיזוז אז אני לא מבינה איפה הפינה שאתה רוצה לצמצם. עזוב את הניסוח. במהות אני לא מצליחה להבין, אני מודה.

המהות אומרת את הדבר הבא: אני רוצה להכיר בזכות קיזוז כמקום שבו אם אני לא אכיר בזכות הקיזוז ייפגעו העסקים של החייב לפני זה. זה הרציונל. לכן, מה אני מחפש? אני מחפש את המקומות שבהם אם אני לא אכיר בזכות הקיזוז, יכול להיות שהחייב לפני זה, כשהוא יבוא לעשות עסקים יתקל בקשיים.

אז מה אתה רוצה לצמצם?

רגע, לפני לצמצם. לכן אני מחפש מקום – בנינו את ההגדרה, אני מודה, לא בשביל להרחיב ולא בשביל לצמצם אלא בשביל לדייק, ולומר בדיוק את הדבר הזה: אנחנו מחפשים מקומות שבהם אם לא נכיר בקיזוז, יפגעו עסקיו של החייב. מהם המקומות האלה? מקומות שבהם מישהו מהצדדים מסתמך במהלך עסקיו הרגיל על זכות הקיזוז. ולכן, אני חושש שאם לא נאפשר קיזוז, הוא לא יתנהל אתו כי ככה הוא מתנהל במהלך עסקיו הרגיל. זו ההגדרה. ההגדרה אומרת: ההסתמכות על זכות הקיזוז – לכן זה החלק שהיה החשוב בעינינו, שההסתמכות על זכות הקיזוז זה חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה כי זה מסביר - -

אבל אז כשאמרנו בוא תוריד את החלק הראשון, אמרת שזה מרחיב מדי.

לא, עדין אני אומר שבסוף אנחנו מדברים על מה אני רוצה שהחייב יעשה? יוכל לנהל את העסקים שלו לפני זה. לכן, לא נראה לי נכון לדבר על עסקים הדדיים. כלומר, אני עדין בתוך עולם עסקים הדדיים ולא לדוגמה חוב נזיקי ועוד פעם, אני כל פעם חוזר לרציונל, אני מחפש מישהו שמנהל עסקים ואני לא רוצה שהפגיעה בזכות הקיזוז תפגע בניהול העסקים שלו.

אז אם זה ככה, הכחול יותר תואם את - -

כן, אבל המילה ,נטילת חובות הדדיים" לא מובנת כל כך.

בואו נשאיר את ה-(2) הזה - -

זהו, שווה לעשות דיון ועוד פעם, אם אפשר להציע משהו - -

לא דיון. הם יסכמו ביניהם, דיון עשינו כבר.

רציתי להציע הצעה שלצורך הנושא, אנחנו חוזרים לאותם נושאים של חלוקת עוגה.

יש לו התמדה גדולה לשי...

לא, זה לא התמדה. אדוני, אני חושב - -

לא, זה בסדר. אני רוצה לשבח.

מתוך 370 סעיפים יש פה בערך איזה ארבעה חשובים לעם ישראל. כל היתר זה בקישוטים, שמים חוק בחוק אחד, מאחדים וזה נחמד אבל אנחנו רוצים מהות, ובטח חברי הכנסת דואגים לעם ישראל ולצרכים שלו. אז יש סעיפים שהם ממש בנפשנו לטעמי. המעט שנותר בהליך של חדלות פירעון, אתם צריכים להחליט איך מחלקים אותו. עכשיו, מאחר שכל סעיף קטן לכאורה לא קשור – קיזוז זה מכובד, זה יפה, הורדת. עיכבון – הורדת. ריבית – מפה עד הודעה חדשה, הורדת. בסוף נשארים אפס. אז אין לי בעיה, אם זה החלטת המחוקק ורוצים להשאיר אפס אגב סעיף (2) לשקם – בראבו אבל אלה הנקודות החשובות. אז אפשר להסוות אותם בכל מיני סעיפים יפים - -

אבל מה ההצעה?

אמרתי מקודם, הצעה קונקרטית אולי כדאי לשבת על הניסוח. מה שזה אומר בפועל, שאנחנו שוב, באמצעות זכות הקיזוז שהיא זכות. אני מבין את הרצון, יש פה שכל אבל כשנותנים לאנשים לעשות קיזוז הדדי, הקיזוז הזה ייעשה לפני כולם, זאת אומרת שלא נשאר כלום. אם יש לי זכות נגיד הסכם או כל פעולה שהיא לקזז עוד לפני שמתחילים את הליך – לפני שהנאמן מתחיל לנסות לחלק. הרי מה קורה בפועל? כשבן אדם נכנס להליך, אוטומטית אני מקזז. לצורך הנושא יסלחו לי, אני אומר יותר מדי בנקים.

אז שי, קונקרטית, אתה מציע להשמיט את (2)?

כן. אני אומר שהזכות הזאת צריכה להיות בשולים שבשולים שבאמת בסיטואציות - -

הוא, לשיטתו, אומר שצריך להשאיר רק את (1) ו-(3).

אני אומר שזה צריך להיות ברמה הכי מצומצמת, שממש יוצא שאנחנו עושים קיזוזים שזה האינהרנטי לעסק. לא לאסוף את הכסף.

אז זה כרוכים זה בזה בעצם.

רבותי, בואו.

אני אומר שסעיף (2) מיותר לגמרי וגם צריך לצמצם את זה.

תודה רבה לכולם. אנחנו נבקש לפעם הבאה מגור שיכין ניירות רזרביים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:58.