הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 12:00

1. תקנות המיסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

2. תקנות המיסים(גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מרב מיכאלי

דוד ביטן

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהונתן לוי - ראש ענף אשראי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ענת הר אבן - רשות המסים

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

תומר מוסקוביץ' - רשות האכיפה והגביה

ציון בנימין - מנהל תחום בכיר אכיפה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים עיריית ת"א, עיריית ת"א

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א, עיריית ת"א

אילנה אלויירו - מנהלת מח' גביה עיריית ת"א-יפו, עיריית ת"א

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

רפי רוס - יועץ בנושא עיקולים, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

דנה מדנס - מרכז השלטון המקומי

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שני ורמוס דניאלס - הממונה על הגביה, מגן דוד אדום

יחזאל פריד - אגף הגביה, מגן דוד אדום

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רויטל יפרח

תקנות המיסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

תקנות המיסים(גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

צהרים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה בתקנות המיסים (גביה), תשלום לצד שלישי שמדובר שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית בתקנות המיסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות).

אני רוצה רק לומר שהיתה בקשה לדחות את הישיבה הזאת, ובסוף החלטתי כן לקיים אותה משתי סיבות: סיבה אחת – כי אנחנו רוצים, המגמה שלי זה לדון בעומק בכל נושא אבל גם להתחיל לסיים את הנושאים ולהעביר אותם במליאה, אם זה חוק ואם זה תקנה ולא להמשיך לדון לדון. ולכן, כל תאריך שקבענו זה במשורה. אם קבענו שעה וחצי היום אז אני לא יכול ברגע האחרון לבטל, מה עוד שאני רוצה לסיים את כל מה שמחוץ לוויכוח האחרון שהתעורר, שנדע שסיימנו, קיימנו דיון ונשאר הנושא הזה.

דבר שני – כשנגיע לנושא הזה אז פה ננסה לעשות סיעור מוחות ולנסות להגיע אולי להסכמות והבנות. מה שלא הגיעו מחוץ לכותל, יש אומרים שהפתיעו אותם והכל בסדר, ננסה פה להגיע. יש לי גם איזה רעיון שיכול להיות שגם נוכל לחתוך בו, ואם נוכל לסיים היום את הכל זה יהיה מה טוב. ואם לא, לפחות נדע שסיימנו את הכל פרט לנושא הזה, הנושא הזה יידון, ולנושא הזה נקדיש זמן קצר אחרי שיגיעו לסיכומים כדי שנוכל לסגור את זה. לכן, אני חושב שיש ברכה גדולה בזה שאנחנו מקיימים היום את הישיבה, ויכול להיות שנצטרך להשאיר זמן לפתור נושא מסוים אבל אני רוצה שנסיים.

ענת בבקשה.

אולי אני אגיד כמה דברים כלליים - -

אני בכוונה לא אמרתי על מה הוויכוח כי אני רוצה שנגמור את כל הדברים לפני הוויכוח, אם יש, ואחרי שנסיים אותם אז אני אסביר מה הוויכוח שקיים ואז ננסה לדבר עליו.

אז באמת בשלב זה כרגע נתעלם מסוגיית הסכומים. בדיון הקודם נשמעו כמה וכמה הערות, עלו כמה וכמה טיעונים. בעקבות זאת כרגע מונח על שולחן הוועדה נוסח, ועל גביו יתווספו עוד שינויים. בגדול, יש מספר תיקונים שעשינו בניסוח בתיאום עם הממשלה שנודעו לתת מענה לכמה סוגיות שעלו בדיון הקודם.

נקודה ראשונה שעלתה, בעיקר מההערות של הנציג של עיריית תל-אביב, לא רק אבל בעיקר ההערות האלה: בנוסח שלפניכם יש שינוי שנאמר כך – הוא לא מאפשר לצד שלישי להחליט האם הוא רוצה להיות בהסדר הזה, כן או לא אלא בעצם כל צד שלישי שמקיים מערכת תקשורת אלקטרונית עם הרשויות שגובות לפי פקודת המיסים (גביה) – שוב, בהתקיים התנאים האלה שהוא צריך שתהיה לו הבטחה נאותה וכולי אבל כאשר הוא מקיים, צווי העיקול נשלחים והתשובות מתקבלות בדרך אלקטרונית אז במידה ויחול ההסדר הזה, זה לא נתון לבחירתו. שוב, אני כרגע אומר את העקרונות כי הניסוחים פה עוד יעברו קצת שיפוצים ממה שמונח לפניכם אבל בגדול, אני אומר את קווי המתאר.

נקודה שנייה שבעצם עלתה ותקבל מענה זה הנקודה שנשמעה פה על עניין ביטול עיקול לצורך הפחתת קרן החוב - -

או הפחתה או העלאה.

הפחתה או העלאה, נכון. אז הובהר פה בנוסח שהתשלום – הרי גם בנוסח המקורי הובהר שהתשלום הוא בגין כל הפעולות הנדרשות לטיפול בצו, ופה חודדה הנקודה הזאת והובהר שכל הפעולות, זה בכלל זה גם ביטול הצו והטלת צו חדש על ידי אותו גורם, שגם זה נכלל בכל הפעולות שהתשלום שהתקבל יכסה אותו.

נקודה שלישית שהתחדדה פה זה שגם אם יש מספר גביות של כספים, זאת אומרת לא רק אם יש ביטול והטלת צו חדש אלא במסגרת אותו צו, אם יש מספר פעמים שממומשים בכספים אז התשלום – שוב, מה שלא יהיה התשלום, יהיה תשלום אחד בגין מספר עיקולים. יש עוד דבר ששכחתי, ענת?

לא, הדברים של עדכון המדד של 2016 - -

כן, כן. אני חושב שזה הסוגיות המרכזיות. שוב, הנוסח פה עוד יעבור קצת שיפוץ אבל מבחינת העקרונות, זה הדברים שהשתנו פה.

מבחינת הסכומים – אני מציע לשמוע את ענת, שתציג את עניין הסכומים. השאלה אם יש למישהו עוד הערות על הדברים - -

מה הכוונה לעניין הסכומים? הסכומים זה התחלת הדיון? אתה אמרת את הכל?

לא קראתי את הנוסח אבל אמרתי את העקרונות של הדברים.

זאת אומרת מבחינתנו, גמרנו את הנושא הזה, את כולו.

נכון. בזמנו קראנו את הנוסח ועכשיו רק הערתי על התיקונים ועל השינויים. שוב, בהתעלם כרגע מנושא הסכומים.

אז לפני הנושא של הסכום, למישהו יש הערות? טל, בקצרה.

קודם כל, על איזה נוסח מדברים? כי יש נוסח שקיבלנו אתמול מהוועדה, ויש נוסח שעכשיו ענת הר אבן חילקה לנו הבוקר. על איזה נוסח מדברים?

אז אני אסביר, זה מה שאמרתי קודם ולכן גם דיברתי על העקרונות ולא הקראתי נוסחים: הנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה והנוסח שענת חילקה לכם הבוקר – בגדול, זה אותו בסיס של נוסח עם תיקונים שונים.

לא, הם שונים.

נכון, אני אומר שיש תיקונים מסוימים ושינויים מסוימים אבל הם נכנסים לתוך קווי המתאר שכרגע אמרתי מבחינת התנאים העקרוניים.

לא ממש. יש הבדל די מהותי בנוסח של ענת לעומת הנוסח שלך.

לא, אין הבדל מהותי.

אולי תחלקו את הנוסח כדי שנראה אותו מול העיניים.

לכן דיברתי על העקרונות.

רק שניה.

ב-3ב אנחנו לא שינינו את הנוסח ואני יודעת שאתה רוצה - -

רק רגע. ענת, סליחה. אני רוצה להבין את ההליך שהיה: אני מבין שאתה פרסמת את הנוסח המשולב אתמול בערב.

כן.

מה המשמעות שחילקו היום נוסח אחר? מה זה?

בגלל שהיה קצת ספק לגבי השאלה אם הדיון כאן יתקיים או לא אז הממשלה לא הספיקה לתת מענה לנוסח שהועלה אתמול אחר הצהריים ולכן, רק הבוקר - -

מה שהיא ענתה זה כאילו מענה של הממשלה לנוסח שלנו?

נכון.

זה לא סתם מענה. קיבלנו הבוקר נוסח שונה בהרבה נקודות. לא אכפת לי שנשב עליו אבל צריך לדעת על מה יושבים?

לא, אנחנו כרגע נשב על הנוסח שלנו, שהוועדה הפיצה.

הדברים שאני אמרתי במענה זה דברים שכבר משולבים, גם התוספות והשינויים שהממשלה הציעה לנוסח שאני העליתי אתמול. בסדר? קווי המתאר הם אותם קווי מתאר - -

מדובר על נוסח, לא על קווי מתאר. יש פה נוסח, זה תקנות. אין קווי מתאר, צריך לדבר על נוסח. יש לנו הערות לנוסח.

נכון. הוועדה הציעה את הנוסח בדיון הקודם. הנוסח השתנה ואני הסברתי מה היו השינויים בנוסח, וכרגע אין נוסח אחיד שאפשר לקרוא אותו ולדבר עליו ולכן, אני אומר- -

- - -

זה קורה הרבה פעמים שהוועדה מצביעה על עקרונות ועל הסדרים ועל תוכן של הסדרים גם אם הנוסח עוד לא סגור עד הפרט האחרון. זה לא משהו חריג.

אם הנוסח הוא לא משהו אלא רק אם הבעיה היא ניסוחית - -

יש הבדלים מהותיים בין שני הנוסחים, זה לא אותו דבר. יש הבדלים מהותיים.

אין הבדלים מהותיים.

יש הבדלים מהותיים מאוד. החל מסכום העיקול - -

אמרתי שאת הסכום אנחנו שמים בצד. סכום זה משהו אחר, כרגע אנחנו לא מדברים על הסכום.

טוב, בוא נעשה הפוך: מישהו יש לו הערות? קיבלתם שני נוסחים, שבפעם הבאה אני מקווה שזה לא יקרה. אני לא מדבר על הסכום כרגע. למישהו יש הערות על הנושא הזה של פער מהותי בין שני הנוסחים, לא נוסח של מילים כי הרבה פעמים אחרי שקבענו את העיקרון, אנחנו נותנים לעורכי הדין לשבת ולנסח את זה. מישהו יש לו הערות לגבי זה?

אני יכול להעיר הערות לגבי הנוסחים ואלעזר ישבץ את זה איפה שהוא ירצה, הוא יודע לעשות את העבודה עוד יותר טוב מאתנו אבל אני יכול להתייחס לנוסח אחד - -

אני תכף אתן לך רק נתתי לה את רשות הדיבור. בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. ההערה שלנו היא לא לגבי הפער בנוסחים כמובן, זו לא הסוגיה אלא על המהות שהציג היועץ המשפטי לוועדה. בעניין המהות - אנחנו סבורים שצריך בראש ובראשונה לקבוע חובה על צד שלישי שניתן להמציא לו עיקולים בדרך אלקטרונית, לקבוע עליו חובות לקיים את הוראות התקנות, אפילו עם סנקציה אם הוא לא יעמוד בחובות האלה, ולא להשאיר את זה כמשהו שהוא יותר וולונטרי. אם הוא רוצה לקבל את האישור של המנהל, רק אז הוא יצטרך לעמוד בתקנות ואם הוא לא רוצה לקבל את האישור של המנהל אז אפשר גם לא להמציא לו בדרך אלקטרונית.

אנחנו חושבים שהרעיון בהמצאה בדרך אלקטרונית, ה - - - של השיטה, התועלת שצפויה מהיכולת לייצר באמת המצאה בדרך אלקטרונית בצורה נכונה היא עולה בהרבה על רעיון של קביעה וולונטרית בלבד. תודה.

רק שניה.

רק כמענה: השאלה הזאת מבהירה אולי שלא הבהרתי מספיק את הדברים טוב מקודם. הדברים שאמרת מקבלים מענה בנוסח המחודש. ושוב, אני לא מדבר כרגע כי יש בנקודה הזאת פער - -

לא - - - למהות.

במהות זה בדיוק מה שאמרתי קודם, זה לא יהיה וולונטרי. הרשות תוכל לשלוח צווים - אם היא שולחת מעבר ל-2,500 צווים, השליחה תהיה רק אלקטרונית, וככל שהשליחה היא אלקטרונית יחול ההסדר הזה. בסדר?

מצוין. זה אכן רלוונטי. תודה.

מיכל.

רק לנקודה הזאת: כל מה שצריך לעשות זה להתמודד עם הנוסח של הפקודה עצמה, שהיא ההסמכה לקביעת התקנות שאומרת שצו עיקול אלקטרוני צריך ש"ובלבד שהנמען הסכים לכך באופן מפורש". זה הנוסח בפקודה עצמה. צריך להתייחס לכתוב.

אי אפשר לכפות כי החוק אומר - - -

לא טל, רק שניה.

כן, אנחנו נצטרך לכתוב את זה בצורה כזאת. נכון.

עוד הערות?

יש לי כמה הערות, אני אתייחס כרגע לנוסח שהפיץ עורך דין שטרן אבל צריך לעשות את ההתאמות: בסעיף 2(א) בנוסח שהפיצה הוועדה אתמול בערב כתוב שניתן להמציא לו צווי עיקול בדרך אלקטרונית ותשובותיו לצווים האמורים יומצאו אף הם בדרך האמורה. "בדרך האמורה" עלול להתפרש באותה דרך אלקטרונית. אין הגדרה לדרך אלקטרונית בחוק, לא ברור מה זה, יש הגדרה מה זה מסמך אלקטרוני שאפשר להשיב בדרך אלקטרונית. כמובן אנחנו משיבים באופן אלקטרוני, אין שום בעיה. הבנקים הם חלוצי התשובות האלקטרוניות אבל עלול מישהו לפרש בדרך האמורה, בדרך האלקטרונית, כולל במסמך שחתום בחתימה אלקטרונית מאושרת. זה בלתי אפשרי וזה גם לא קיים היום. גם אף אחד לא חושב שצריך להיות קיים היום. מסמך אלקטרוני צריך להיות חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת, ואת זה אין לתאגידים.

ההערה שלך היא לא לנוסח שלי, ההערה שלך היא לנוסח המקורי - -

היא לנוסח שלך. כתוב: "בדרך האמורה".

תסתכל בנוסח המקורי של הממשלה בסעיף 1, בהגדרה של צו עיקול אלקטרוני, ככה זה מוגדר: צו עיקול שהומצא בדרך אלקטרונית.

אבל אין הגדרה מה זה דרך אלקטרונית. לא, אבל זה שהומצא, לא לגבי התשובה. התשובה - לא כתוב בדרך אלקטרונית. לא לגבי התשובה. נכון שרשות המסים, רשות האכיפה והגביה צריכים להמציא צווי עיקול חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת, והם עושים כך כמובן וזה בסדר גמור. ה"גרופ" שמשיב, נגיד בנק מסוים או חברת ביטוח עונה באמת באופן אלקטרוני, זה מובן מאליו אבל הוא לא עונה באמצעות מסמך שחתום בחתימה אלקטרונית מאושרת כי לתאגיד אין חתימה כזאת. ולכן, יש מי שעלול לפרש: בדרך אלקטרונית, מסמך אלקטרוני, חתימה אלקטרונית מאושרת. אין דבר כזה. ולכן, צריך שיהיה כתוב: לא בדרך האמורה אלא באופן אלקטרוני אין לנו בעיה עם התשובה, גם כולם מסכימים עם זה.

טוב טל. אלעזר? מיכל?

זה בסדר.

אותה הערה, מאותו סוג בסעיף שמדבר על העברת הפירוט של התשלומים. אצלך זה סעיף 3(ד). כתוב שאחת לחודש יעביר הצד השלישי מסמך אלקטרוני. זה לא מסמך אלקטרוני זה באופן אלקטרוני. כי עוד פעם: מסמך זה בחתימה אלקטרונית מאושרת ואין לנו דבר כזה.

זה בנוסח הממשלתי, זה לא תיקון שלי.

לנו, במרכז לשלטון מקומי, אין לנו בעיה עם ההערה זאת.

זה דבר שמוסכם רק שלא תהיה פה תקלה. זה הכל.

הערה שנייה זה עניין טכני לגמרי, שלדעתי בנוסח הממשלתי זה כבר תוקן: בסעיף (2)(ד) בנוסח של הוועדה כתוב, ולדעתי זו תקלת ניסוח: מנהל רשות האכיפה והגביה כי צד שלישי אינו עומד עוד בתנאים, לא יאפשר לצד השלישי להגיש צווי עיקול בדרך אלקטרונית. צד שלישי לא מגיש, צד שלישי משיב הרי. אין לו אפשרות להגיש לצד השלישי צווי עיקול אלקטרונית. פשוט יש פה טעות ניסוח.

בסדר.

הערה אחרונה, לפני שמגיעים לסכומים וכן הלאה: אותו דבר שהיה בישיבה הקודמת במחלוקת, זה אותו סעיף שמדבר על סעיף 3(ב) בנוסח של הוועדה, שמדבר שהתשלום בגין צו העיקול כולל הכל בכל מכל, כולל צו עיקול חדש, ביטולו והטלת צו עיקול מחדש. קודם כל, לפי הניסוח כמו שהוא היום, עלול להשתמע ממנו: רשות כמו עיריית תל-אביב הטילה צו עיקול, ביטלה אותו. כעבר ארבעה חודשים היא מטילה צו חדש על אותו אדם שלא עומד בעוד חובות שלו, זה צו אחר לגמרי. לזה בטח לא היתה הכוונה אבל זה מה שמשתמע מהנוסח.

אני מודה שאני קצת התלבטתי על הניסוח הזה אבל אני חושב שמההקשר של הסעיף קשה לפרש ככה כי כל ההקשר של הסעיף - -

אותו צו עיקול.

- - כי זה הקשר שכאילו אנחנו מדברים על אותו אירוע, על אותו - - -

אני יודע, ברור לי שהתכוונת לזה, אני מסכים אתך אבל הניסוח - -

אם יש לכם הצעה אחרת אדרבה, תציעו אבל אני חושב שהפרשנות המתבקשת היא פרשנות שמדובר על אותו אירוע ולא באמת על משהו אחר.

אני מגיע עכשיו לעיקר - -

רגע, אבל מאוד חשוב שהטכניקה לא תשפיע על המהות. בסופו של דבר, המערכות האלה לא יודעות לעשות עדכון סכום. ולכן, לצורך עדכון סכום עיריית תל-אביב, ואני מניחה שאולי גם גורמים אחרים, יצטרכו לבטל ולהתאים מחדש. אז אנחנו מדברים שאם זה אותו אירוע ביטול והפעלה באותו מועד, אז זה אותו צו עיקול מקורי.

אז אני רוצה לומר בנקודה הזאת שהדבר הזה הוא דבר חדש, שעד הישיבה הקודמת לא עלה מעולם. אגב, ניסינו והוגענו את מוחנו, דיברנו עם חברים אחרים, כמעט ולא מכירים מקרים – יכול להיות שהם לא מצאו, שהם מטילים צו עיקול, מבטלים ומפעילים מיד צו עיקול חדש. בדרך כלל, כשלאדם יש חובות הוא מגיע לרשות המעקלת, עושה אתה הסדר וצו העיקול מתבטל והאדם חוזר לחייו. מצב שהרשות מודיעה ביוזמתה: יש צו עיקול על 10,000, תקטינו את אותו צו ל-8,000, כמעט ולא מכירים פה. יש ביטול צו והחיים חוזרים למסלולם. פה דורשים מאתנו לפתח דבר שלא קיים היום. במערכות הממוחשבות שפותחו על פי הדרישות של כל הרשויות, אין מערכת שיודעת להקטין את צו העיקול. זה פיתוח שלא קיים היום וגם לא ברשויות אני חושב.

אף אחד לא דורש לפתח, אני רוצה להבהיר - -

רגע, תן לי לסיים. אני לא יודע לקבל הודעות ב"צטעלך". אני מקבל הודעות באופן ממוכן. קיבלתי הודעה מעיריית תל-אביב, לשם דוגמה, שהיא אחד הגופים הכי רציניים בנושא הזה, ייאמר לזכותם – צו עיקול על 10,000 שקל, אני רושם אותו, בודק אותו, עוקב אחריו, כל מה שצריך לעשות. אם אני מקבל הודעה תבטל אותו ועכשיו תקים צו על 7,000, אני צריך לבדוק הכל מחדש. מבחינתי זה צו חדש. אגב, תשימו לב שצו העיקול פה מוארך, זה צו חדש. הוא יכול לשבת תקופה יותר ארוכה מאשר הצו המקורי. אתם רוצים את זה, אם זה צו חדש? כי המערכות יודעות לקרוא צו לשלושה חודשים. אם נגיד אחרי חודשיים מקטינים את צו העיקול, זה צו חדש והוא יחול לעוד חודש. החייב נפגע מזה. זאת אומרת, כל הסיפור הזה הוא סיפור שיוצר המון בעיות. היה יותר נכון שהרשות שמטילה צווי עיקול מלכתחילה תפעל יותר בריסון, תשלח צווי עיקול לפחות גופים, תתחיל להפעיל חלק מהגופים. תשלח צווי עיקול לסכום יותר מצומצם ולא תירה לכל הכיוונים כי עכשיו להפעיל עלינו לפתח מערכת של צווי עיקול של הקטנה, זה דבר שלא קיים היום. צריך לפתח את זה, זה ייקח תקופת זמן לא קצרה כי כל פיתוח טכני לוקח זמן. זה עולה כסף, זה לא הובא בחשבון התמחיר ולכן, נראה לי שפה בונים משת"פ שלם על דבר שהוא לא נחוץ ואפשר לפתור אותו בדרכים אחרות לפני שמגיעים לעניין הזה.

אוקי. גל, תשובה לנושא אבל קצר.

בקצר: הניסיון להציג את זה כמשהו דרמטי הוא לא כך. דבר ראשון, יש הרבה מקרים, בוא נתחיל ככה, כי אם לא היו הרבה מקרים מלכתחילה הבנקים לא היו מתנגדים. דבר שני: לא צריך לפתח פה דבר ועניין. יש הליך שבשגרה שחייב יכול להיות חייב סכום של איקס, ולאחר מכן הוא לא שילם תלוש נוסף או חוב נוסף לידי רשות האכיפה, והחוב עכשיו הוא יותר מאיקס.

אין פה מה לפתח כלום. גם היום המערכת הממוחשבת עובדת ככה שבאותו מועד אתה מבטל את העיקול ומטיל עיקול חדש. כל מה שהבנק צריך לפתח זה פשוט לא לשלוח לנו חשבון על הפעם השנייה שעושים את זה, הא ותו לא כי היום הפטנט הזה עובד. זאת אומרת, היום זה עובד יופי ועושים את זה, אז אין לו מה לפתח כלום. הדבר היחיד שהוא צריך בפיתוח לעשות זה שאת החשבון שהוא שולח לנו, הוא לא ישלח על פעמיים אלא רק על פעם אחת, להלן הפיתוח. אני בטוח שבהנהלת חשבונות ידעו להסתדר עם זה, ואם הם לא ידעו אז אנחנו נשמח לשלוח להם את החשבון בנטרול העניין הזה, והם רק יאשרו אותו אז כך שההצגה הדרמטית הזאת ממש לא במקום.

טוב. כן אדוני.

אני מאיגוד הבנקים. אחד הדברים שאני רוצה להגיד: לפי הנוסח הקיים היום, קודם כל צריך להגביל את זה, אם כבר הולכים למקרה הזה שאנחנו עושים עיקולים בלי כסף, מה שקורה כרגע שאני מטיל עיקול פעם אחת, הרשות מטילה פעם אחת ובמשך שנתיים היא יכולה לעקל חשבון של לקוח. תוך שלושה חודשים היא מבטלת ושולחת חדש, מבטלת ושולחת חדש. לקוח שקיבל קנס על חניה, קיבל 260 ומשהו שקל צו עיקול מעיריית תל-אביב, שילם אותו אחרי חודש, ביטלו אותו. קיבל עוד חודשיים עוד פעם קנס חניה, עוד פעם עיקול - -

אלעזר הסביר לך - -

לא, גל. רק שנייה.

- - על זה אני לא צריך לשלם לו.

אבל לא על זה מדובר.

סליחה, אני קורא מה שכתוב: לרבות ביטול הצו והטלת צו חדש על אותו חייב - -

זה מה שדיברתי קודם - -

לא ככה. תן לו לסיים.

אפשר להוסיף את המילים שיהיה באותו מועד, כי זה יהיה ביטול והטלה באותו מועד. כנראה שהמערכות צריכות להתכוונן לכיוון של עדכון סכומים.

אפשר...

לא רק, צריך גם אותה מחלקה כי עיריית תל-אביב, יש לה בלי עין הרע כמה מחלקות, ויכול להיות שאחד חייב פה, והמחלקה האחרת חייבת שם. יש רשויות בכלל שמערכות הגביה הן בכלל של יחידות שונות.

מה קרה לך? מה זה רלוונטי - - -

לא, לא רלוונטי.

- - ולכן, זה צריך להיות גם לגבי אותה מחלקה, לא רק לגבי אותה רשות.

רק רגע. אלעזר וענת, בואו נסיים את הנושא הזה. מה אתם מציעים?

אנחנו חלוקים עם הבנקים. אנחנו סבורים שאם מעדכנים - המערכות מתפתחות. אם היום זה לא קיים שמעדכנים את הסכום, צריך למצוא דרך לעדכון הסכום. הטענה של הבנקים של לעשות בזה שימוש פסול לרעה ולהאריך את הצו לשנתיים הוא טיעון שאנחנו לא מתכוונים להיות שם. צריך להיות מאוד ברור שזה ביטול ועיקול מחדש באותו מועד, שהעיקול יוגבל לתאריך המקורי של השלושה חודשים, ואז אני חושבת שאין בינינו מחלוקת.

איפה זה כתוב? זה לא כתוב בשום מקום.

זה לא כתוב.

היום, כשמגיע צו עיקול חדש, הוא תופס לשלושה חודשים.

טל, נתתי לך את זכות הדיבור, גם לידידך.

אין לנו ויכוח על המהות.

כן, רק על שלושה חודשים כי כשאתה מטיל עיקול חדש, ב"דיפולט" זה מיום העיקול, זה על פי דין ועל פי חוק. לבנקים זה לא משנה דבר ועניין.

אז אני אומרת שאנחנו פה מדברים ברמת המהות בניסוח, לא ברמת הטכניקה. אז ברמת המהות כולנו מסכימים שזה עדכון סכום - -

עדכון סכום העיקול לאותו עיקול רלוונטי – הכוונה שזה לא עוד שנה על אירוע אחר - -

- - -

די. רבותי, אני מבקש לא להתווכח.

התיקון - - - נובע מעדכון סכום החוב.

בסדר גמור.

אפשר להוסיף בניסוח, הרי אנחנו לא יכולים - -

הקטנת סכום החוב.

זה יכול להיות גם הגדלה.

אם הבן אדם גם לא שילם את התלוש השני של הארנונה אז הסכום גדל. אני לא צריך לחייב אותו פעמיים בהוצאות בשביל הבנקים.

אז עכשיו אני צריך לעשות עבודה חדשה - -

- - -

בטח, אז עכשיו אני אצטרך לא רק לבדוק הקטנה של מה שעיקלתי אלא עכשיו אני אצטרך לטפל בצו גם אם הסכום גדל. רבותי, זו עבודת צו חדש לכל דבר ועניין.

אנחנו לא סבורים שמה שהוא אומר זה נכון.

בוודאי. זה עבודה.

שוב נחדד את זה שהביטול והטלת הצו החדש, שניהם נובעים מההקטנה או ההגדלה של סכום החוב.

לא הגדלה, הקטנה - - - עכשיו רוצים גם להגדיל?

נכון לכתוב עדכון בחוק, ויהיה מוסכם פה שאם המערכות המחשוביות לא יודעות לעדכן את הסכום עד שהכל ייכנס לתוקף, אז מותר לנו להתערב בחשבונות. אנחנו לא נראה ביטול ועדכון של אותו צו כצו חדש. זה הגיוני.

טוב רבותי, כן אדוני.

אני מנהל המרכז לגביית קנסות. אני אתן לך סצנריו: היום אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל תשובה היא שלילית, לכן אנחנו מחייבים את החייב אצלנו בשני שקלים, ובמידה ויש תשובה חיובית ואנחנו רוצים לתת את הפער, אני צריך להגדיל את הסכום בעוד מה שייקבע אבל זה יהיה בערך 20 שקל. במקרה כזה, אני צריך לשלוח עדכון: נא לחייב אותו יותר כי אני יודע שהתשובה אצלך היא חיובית. אז זה למשל סצנריו שאנחנו מחויבים לשנות את הסכומים כעבור זמן, אפילו שבוע, שבוע וחצי.

נכון. ואין סיבה שנשלם את זה עוד פעם.

בגלל 20 שקל אדון הפקיד צריך לעבוד עוד חמש דקות על הצו...

רפי, אני מבקש. נאמרו הדברים, אתם תתקנו את מה שצריך לתקן. שמענו את הבנקים.

358,000 צווי עיקול בשנה?

רפי, אני מבקש. טל, משפט אחד.

עוד משפט אחד: כל הסיפור התחיל בישיבה הקודמת שאדוני לא היה בה, שבאמת מדובר על מצב שחייב שרוצים כולם לעזור לו מגיע אל הרשות, משלם חלק מהחוב, מקטינים לו את צו העיקול ולכן זה אותו צו. פה עכשיו זה סיפור אחר לגמרי: הבן אדם לא שילם חודש ארנונה, טרח, יורים עליו צו עיקול, אפילו לפעמים לא נותנים לו זמן לברר את זה. כעבור חודש, עוד צו הוא לא משלם. בעצם מה שאומרת לנו העירייה: פעם אחת היטלנו צו עיקול על חייב, מעכשיו לעולם ועד הכל בתוך אותו צו.

אני מציע לך ללמוד את הוראות פקודת המסים (גביה), מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

גל, אני מבקש, יותר לא מתערבים. טל קיבל את זכות הדיבור ואף אחד לא מדבר. טל תקצר.

- - - זה צו עיקול אחר.

שמענו את הדברים, בואו נמשיך הלאה.

אז עיקר הדיון יהיה מן הסתם כרגע על נושא הסכומים: לצורך השתלשלות העניינים אני רק אגיד שבישיבה בספטמבר, חברי הכנסת הנכבדים מאוד התעניינו בפעילות של הרשויות המקומיות. לישיבה הקודמת הגיעו הרשויות המקומיות והציגו פחות או יותר, בצורה מאוד רחבה וכללית את היקף העיקולים אצלם, וגם הממשלה לקראת הישיבה הקודמת באה עם איזו חשיבה שיכול להיות שהשיטה שהוצעה, של התשלום עבור עיקול חיובי ושלילי היא לא השיטה הנכונה, ובאה לנוכח שינויים שעשינו בתקנות ההוצאה לפועל, ששם קבענו סכום קבוע של שבעה שקלים. ואז, בינינו לבין עצמנו בתוך הממשלה ומול הרשויות המקומיות אמרנו שאולי נבדוק מה השיטה היותר נכונה בין שתי השיטות.

נעשתה עבודה קטנה, אי אפשר לקרוא לה עבודה מקצועית מאוד רחבה, מאוד מעמיקה אבל בשיתוף פעולה שקרה לראשונה, נחשפו הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, הרשויות המקומיות, ותכף אני אציג ואפרט, של רשות המסים ושל המרכז לגביית קנסות. אז מכלול הנתונים הראה לנו שהנתונים, כפי שחשבנו עליהם וראינו אותם הם מאוד שונים, מאוד מגוונים. כל גוף, יש לו את ההתנהלות הפנימית שלו ואת השונות שלו לעומת גופים אחרים. אני גם חייבת להגיד שמאחר ועיריית תל-אביב משקפת רק כ-10% מפלח הפעילות של הרשויות המקומיות אז הבדיקה שנעשתה היא ביחס לפעילות של עיריית תל-אביב כשנתח העיקולים בכל השלטון המקומי עומד על כ-8,000,000 שקלים.

צווים.

אני באמת חייבת התנצלות בפני הבנקים שהדברים נעשו בצורה קצת צפופה לדיון היום, כי הם נעשו לקראת הדיון המקדים שרצינו לעשות ביום חמישי אבל גופי הממשלה כל הזמן בהתייעצות שוטפת מול השלטון המקומי. ישבנו וסקרנו את הנתונים וגם חשבנו בינינו לבין עצמנו האם יש הצדקה לשלם 19 שקלים בעד חשבון שנמצא ביתרת חובה. כל גוף גם תיאר בעצם - אנחנו הגופים, בינינו לבין עצמנו גם אצלנו מטילים עיקולים. על רשות המסים מטילים עיקולים, על הביטוח הלאומי מטילים עיקולים. הגופים באו וסיפרו מניסיונם על איך הם מתנהגים כשיש אצלם כספים שמוחזקים כשיש פעילות מסביב. סברנו שהתשלום בעד חשבון שהוא ביתרת חובה של 19 שקלים גורם נזק לאזרח כי רוב הגופים, בסופו של דבר, ימשיכו ויטילו עיקול על החשבון שידוע להם, וההטלה של 19 שקלים באופן מתמשך גורמת לו לנזק מאוד מאוד רב.

אז אני לא יכולה לבוא ולהגיד שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד מדעית, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שיש סכומים שהם מובהקים. מצד שני, אנחנו סבורים שהתשלום על חשבון ביתרת חובה הוא לא מוצדק. מצד שלישי גם אנחנו סבורים שהטענות ששמענו עד היום על עבודת הפקיד, וזה טענות שגם היום אם שמתם לב – כל הזמן חוזרים ואומרים: כל שינוי זה עבודת הפקיד, עבודת הפקיד. כל גופי הממשלה וגם הרשויות המקומיות הם גופים שעובדים עם מערכות ממוכנות וגם לנו, אפילו בתוך העולם הצר שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל, כשהרשמים צריכים להיות מכווני החלטה על בסיס מספר רב של פרמטרים, אנחנו מודים, אנחנו לא מצפים מהם שהם יעשו בעצמם את הבדיקה של כל הפרמטרים. המערכות המיכוניות הן מערכות תומכות החלטה. ולכן, כשישבנו ועשינו את השיח המאוד פורה הזה בינינו לבין עצמנו, חשבנו שהטיעון הזה של עבודת הפקיד, עבודת הפקיד, עבודת הפקיד, זה משהו שלקחנו אותו יותר מדי לצד שפוגע באזרח, ולכן צריך לעשות שינוי בשיטה.

ענת, השיח - - -

לא, לא. מי דיבר עכשיו? אל תעני למי שדיבר ללא רשות.

בסדר. אני מקווה שאני מתארת נכון את התחושה של כולם לרבות השלטון המקומי - -

- - -

היא תסיים רק את התפיסה. היא מציגה קודם את הנושא שבמחלוקת.

אנחנו סבורים שצריך ללכת לשיטה של תשלום בעד עיקול ותשלום בעד מימוש. אנחנו סבורים – עוד פעם, אין לנו פה הערכה מדויקת, גם הצגנו את הדברים לפני יומיים לבנקים ועוד לא הספקנו לשמוע אותם, ועל כך התנצלותנו כמובן - -

לא הצגתם לנו שום דבר. לא הצגתם לנו שום דבר.

טל, אני מבקש.

טל אני מתנצלת, זה פעם שלישית, אתה צודק. אנחנו סבורים שלשלם שני שקלים בעד הטלת העיקול ו-19 שקלים בעד שלב המימוש זה תשלום שאנחנו יכולים לעמוד בו והוא גם טוב לאזרח.

אני יכול לשאול אותך - -

דוד רק שניה, אני רוצה לחדד את הנושא אם הבנתי נכון. אחר כך אני אתן לך לשאול, אתן לך לדבר. אני רוצה לחדד את הנושא: נניח שמעקלים לאדם 1,000 שקל. הגוף שמעקל כיום, מאחר ולחלק מהגופים זה לא עולה כסף, אז הוא מוציא דרישה לכל הבנקים, לכל הגופים המוסדיים למיליון דברים. אנחנו תכף נדבר על זה, שזה לא יכול להיות. אני יודע שיש כאלה שמשלמים ויש כאלה שלא - -

זה לא עובד ככה אבל.

אמרתי שחלק משלמים וחלק לא.

זה לא עובד ככה.

אבל זה לא עובד בצורה הזאת. אם הוא צריך לדעת איפה יש לו, אז איך הוא ידע אם הוא לא - - -

דקה. ואז, כשכולם מקבלים את זה, נכון להיום מה שהיה כאילו בהסכם – אלעזר ודוד, תנו לי רגע, אני מציג איך שאני מבין כדי שנדע אם אני ממקד את זה נכון. מה שהיה מקובל עד היום, נניח בהסכם של שני שקלים ו-19 שקלים - אז הכוונה שאם נניח בנק הפועלים ואין לו שום חשבון לאותו יעקב, אז אין לו הרבה עבודה כי אין לו חשבון, ואז הוא מקבל רק שני שקלים כי היה צריך בכל אופן לבדוק ולראות. לעומת זאת, אם יש לו חשבון, ליעקב, הוא מקבל 19 שקלים על הפעילות.

בין אם הוא ביתרת זכות ובין אם הוא ביתרת חובה.

אמרתי שכרגע בלי קשר לכלום, הוא מקבל. זאת אומרת שיכול להיות ששמונה בנקים, יש מאות גופים, כל אחד יקבל 19 שקלים. למה? כי ליעקב יש – דוד, תשמע אותי - -

אני מסביר - - -

תשמע אותי כי אחר כך תדבר ולא התייחסת... אז אני אומר שיכול להיות ששמונה, תשעה בנקים וגופים אחרים שיש ליעקב חשבון, כל אחד יקבל 19 שקלים למרות שבפועל, מה שהוא עושה, זה רק יש לו חשבון. כרגע הוא לא מימש. עכשיו, באה הרשות, בהתייעצות עם אלעזר כנראה. סליחה, באה הממשלה, נגיד כך, ואומרת: בוא נעשה סדר. בוא נבחין בין אם לבנק או לאותו גוף, אצלו מממשים את העיקול. כלומר, הוא מממש את העיקול שאז צריך לעשות הרבה פעולות ואז הוא יקבל את ה-19 שקלים. לעומת זאת, אם בבנק הפועלים יש חשבון של יעקב, על יעקב עושים את העיקול אבל המימוש של יעקב היה בבנק המזרחי נניח. אז למה שבנק הפועלים יקבל 19? מה הוא עשה יותר מדי כדי לקבל 19? הרי בנק המזרחי עשה את הפעילות של העיקול וכולי, אז לבנק המזרחי מגיע 19, בנק הפועלים שיש ליעקב חשבון, למה שיקבל 19? ולכן, ההצעה היתה - -

- - -

רגע, קודם אני מציג את הנושא, לדעת שאני הבנתי.

זה הולך על חשבון האזרח - -

ודאי.

הוא לא יודע שעושים לו עיקול על כל הבנקים. הוא משלם על חשבון העיקול שלו. אז מה אתם רוצים?

- - -

שניה רבותי, אני מבקש. חבר'ה, לא מדברים בלי אישור, אני מבקש. אז אני אומר עוד פעם: לא יכול להיות מצב – אני מבקש ידידי. אז ההצעה באה ואומרת: הבנק שמממש באמת יקבל 19. הבנק שלא מממש רק יש אצלו חשבון, הוא יקבל רק את השני שקלים כי אנחנו תמיד צריכים להסתכל בראיה שהכספים האלה שיורדים, בסופו של דבר האיש משלם אותם. זה לא כאן מישהו מתנדב וכולי. אז אם נניח שיש 10 גופים, כל אחד יקבל 19 אז האיש ישלם 10X19 במקום לשלם פעם אחת. לכן, זו ההצעה. הבנתי שההצעה הזו חדשנית שלא הגיע לכלל משא ומתן בין הצדדים.

בדיוק ככה. אני רוצה להגיד - -

גל, מה קרה לכם? הרי נתתי לך לדבר כמה פעמים, אני לא חוסם שור בדישו אבל באישור.

סליחה.

ולכן, על זה הדיון כרגע. אני אומר שנסכם את הדיון. יש לנו את הזמן עכשיו להתחיל לעשות את הדיון. אם נסיים אותו ונגיע להבנות, מצוין - -

לא, עדיף לגמור את זה.

רגע, אמרתי מצוין. אם נראה שאנחנו אל מסוגלים - -

טוב, אני רוצה לשאול שאלה - -

אני אתן לך. אם לא, נצמצם את זה. אני רק מעלה כאן נושא נוסף, שלהערכתי הוא חלק מהעניין: עצם זה שגוף שמעקל יכול לשלוח בחינם לכל הגופים כולם ולהעמיס את כל הגופים כולם, גם זה לא פשוט. זה גורם אחר כך לתקלה השנייה. לו הגוף הזה היה צריך לשלם כסף, יכול להיות שהוא היה חושב חמש פעמים ואולי שולח רק לשני גופים או מתחיל עם גוף אחד ולא ממשיך עם הגוף השני, ואז איך אומרים? בסוף הוא היה מגיע לגוף כזה. נכון, היה קצת יותר אבל גם היה חוסך כסף מהאדם עצמו.

זה הנושא. עכשיו אני רוצה שניכנס לגופו. דוד ביקש לדבר, אתן לו ראשון ואחר כך אתן לכם.

אני רציתי לשאול את הנציגים של הממשלה: הרי לפני שהיתה פקודת המסים (גביה) באופן רגיל היו גובים את זה ידני, נכון?

כן.

והיו משלמים משהו לבנקים?

לא.

אז איך יצא שעושים את זה ממוחשב ומשלמים?

יש חוק.

זאת אומרת, אם ידני הם לא שילמו וידני, את מסכימה איתי שזאת עבודה הרבה יותר קשה מבחינת הבנקים וגם אם זה מגיע לפקיד בסופו של דבר, הפקיד עובד גם כשהוא קולט, גם כשהוא בודק וגם כשהוא רושם את התוצאה, נכון? היום עושים את זה בצורה ממוחשבת, אז מבחינת הבנקים, העבודה שלהם פחות קשה. אז איך יוצא שאנחנו משלמים? כשזה ידני לא משלמים וכשזה ממוחשב משלמים?

לכן, עם כל הכבוד לבנקים, הבנקים מרוויחים מספיק כסף במדינה, אין שום בעיה. וכל הניסיונות שלנו להפחית ברווח – לא יוצא. תמיד הרווח שלהם אותו רווח, 6 מיליארד. אני טוען שרשות המסים - -

הבנק תמיד מרוויח.

- - הבנקים משתפים פעולה. למה הם משתפים פעולה? כי המדינה מקבלת את המס מהבנקים, אותו רווח כל הזמן. אז משנים עמלות, הרווח אותו דבר. הכל אותו דבר. אז הגיע הזמן שבעניין הזה, לאור העובדה שפעם הם עשו הכל ידני ולא שילמנו והתושב לא שילם, אז עכשיו בטח שהוא לא צריך לשלם.

או להחזיר אותם לידני.

אוקי, נכון. אבל ידני, בוא אני אסביר לך מה העניין: כיוון שהרשות עובדת על ידני גם כן, לא ממוחשב, אז יש להם הוצאות. אז מה הם אמרו בהסכם? זה לא יכול להיות שהחוק אומר את זה, החוק לא אומר כלום. מה הרשות, נגיד עירייה או רשות המסים, על מנת שהם לא יעבדו ידנית? הם הסכימו לשלם על ממוחשב כדי שכולם ירוויחו. זאת אומרת, החיסכון שלהם, הם שילמו את הכל לבנקים. ואני אומר שבמקרה הזה לא צריך בכלל להתחשב בבנקים. אנחנו צריכים לקבוע מה העמלה שצריכה להיות ולסיים את העניין בזה, ואני הסברתי מה הנימוקים לעניין הזה. אין צורך בהתחשבות. ולכן, אני רוצה כן לגמור את זה היום. לא חייבים על כל דבר לבקש הסכמות מאף אחד. אני חושב שמה שנתתם הוא סביר, ועוד יותר צריך לעקל גם - - - בסופו של דבר עושים שורה לתושב, לאזרח, בין אם ברשות המסים, בין אם בהוצאה לפועל, בין אם בעיריות, והוא מחויב בתשלומים האלה. אתם עושים הסכם, אתם חוסכים כסף לאזרח, ואתם מחייבים אותו בתשלומים כשאתם - - - באמת משהו מצוין. אני לא אומר שלא צריך אבל צריך - -

אחרי הדברים של דוד, אני חושב שאתם בהחלט תסכימו להצעות שאני אציע. גל בבקשה. שכל אחד ידבר קצר.

רק למען הפרוטוקול לעניין ה - - -: בשלטון המקומי לא מטילים בבת-אחת, הולכים בנק בנק לפי הסדר. אם תפסו למישהו חשבון, אין צורך ואנחנו לא ממשיכים הלאה.

רק שניה. אני רוצה שישמעו כי מי שצריך לשמוע אותך לא שומע. תומר וענת, תשמעו מה שאולי אני הצעתי אבל הוא אומר שהם עושים את זה בפועל.

אנחנו לא מטילים על כולם, עושים אחד אחד לפי הסדר. אין לנו שום כוונה להעמיס לא את המערכת הבנקאית ובטח גם לא את העלויות לאזרח. אם תפסו חשבון ויש כסף אז מפסיקים ולא ממשיכים הלאה. לצערי הרב, ברשויות המקומיות אין מידע על חשבונות הבנק של האנשים. דרך אגב, זה שונה מביטוח לאומי או מגופי מדינה אחרים שלהם יש, אז יותר קל להם ללכת ראשון לאיזה בנק שהם יודעים אבל זו לקונה אחרת בחוק שראוי לתקן אותה, אולי לא בהזדמנות זאת. אני בהחלט תומך בדברים שאמר חבר הכנסת ביטן, ככל שזה נוגע לנו.

טל.

אני מוכרח טיפה לתת את התמונה, גם לשאלתו של חבר הכנסת ביטן: גם לפי פקודת המסים, לפני שהיו נתונים אלקטרוניים, יכול היה צד שלישי לפי החוק לפנות לפקיד הגביה ולדרוש כיסוי הוצאותיו. היתה אפשרות גם לפני האלקטרוני. פסק דין של בית המשפט העליון בעניין ראשון-לציון לפני כ-10 שנים אישר את זה ואמר: לצד שלישי מגיע החזר הוצאותיו. בעקבות זה נעשה התיקון בחוק. הכנסת הזאת חוקקה לפני שש שנים תיקון לפקודת המסים (גביה), שקבע שצד שלישי מגיע תשלום ובדין בגין הוצאותיו והתקנות צריכות ליישם את זה.

עכשיו, אני מוכרח להגיד משהו על התהליך: הלכה הממשלה, דווקא בצורה ראויה להערכה לרשות האכיפה והגביה ואמרה: כיוון שלנו אין יכולת לדעת כמה עולה להביא צו עיקול, לקחו גורם מקצועי, חברה חיצונית, לא אנחנו בחרנו אותה. ישבה, בדקה, קיבלה הערות וקבעה את מה שהיא קבעה. אגב, אנחנו חלקנו עליה, לדעתנו מגיע לנו יותר. לא קיבלה את עמדתנו, קבעה את מה שהיא קבעה, הממשלה על כל זרועותיה קיבלה את ההמלצה הזאת. הממשלה על כל זרועותיה, כל מי שיושב כאן, קיבלה את ההמלצה הזאת, 2(ב), שאז הגישה תקנות לאישור הוועדה לפני שנה. אחרי תהליך מאוד מסודר - והוועדה התעקשה בישיבה הקודמת: תשבו כולכם, גם עם הבנקים, ותנסו להגיע להסכמות ואחר כך הדברים האחרים כי זה במחלוקת. לא ישבו אתנו, ביטלו את הפגישה ברגע האחרון. ענת, חברתי הטובה אמרה משפט מאוד מעניין: ניהלנו דיון פורה בינינו לבין עצמנו. אין ספק. אני עם עצמי עושה דיונים הכי פוריים תמיד, עם עצמי הכי קל. אנחנו צד שלישי שלא מעורב בצווי העיקול, עובדים עבור גורמים אחרים, ואין סיבה שנעבוד בחינם. זה החוק הסכים והחוק קבע. השאלה מה מקבלים? התהליך עצמו, שאחרי הסכמות של שש שנים פתאום מאתמול להיום הממשלה שינתה את דעתה בלי קיום דיון אתנו הוא לא תקין. צריכים לעבור את התהליך הזה, להמשיך אתנו את הדיאלוג ולחזור לוועדה הזאת עוד שבועיים, שלושה, חודש, עם ניסיון להגיע להסכמות כי לנו זה דבר חדש. זה דבר ראשון.

לגופו של עניין – התהליך של ביצוע צו עיקול הוא תהליך שכורך בחובו עבודה מיכונית ועבודה ידנית. אי אפשר להתחמק מזה. כמו שבעיריית תל-אביב או במקום אחר לא המכונה מוציאה את צווי העיקול. מגיע צו עיקול, בהנחה שהוא פגש חשבון. אם הוא לא פגש חשבון, העבודה קלה, הוא מול המחשב, עונה תשובה בלילה, שני שקלים מכסה את זה, אין בעיה. אם הוא פוגש חשבון – חשבון בנק זה דבר מורכב. יש בו פיקדונות, ניירות ערך, חשבון עו"ש, חובות קודמים, יתרת זכות, יתרת חובה. פה יושב פקיד מקצועי, לא סתם פקיד – פקיד מקצועי מול החשבון ומחליט מה אפשר לעקל, מה אי אפשר לעקל ומודיע לרשות. הוא עושה את העבודה הזאת גם אם בסוף המימוש לא יהיה אצלו, העבודה נעשית.

עכשיו, ברוב המקרים הרשות שמעקלת לא מוציאה את צו העיקול בתוך יומיים שלושה. היא משאירה אותו כל התקופה עד שהעסק נגמר, והבנק מחויב לעקוב שלושה חודשים אחרי כל המאורעות באותו חשבון. כסף נכנס, כסף יוצא, זה הכל עבודה של פקיד, זה לא המחשב מחליט. נכנס כסף, ישנם 15 או 14 סכומים שפטורים מעיקול: קצבת נכים, קצבת עיוורים, כל מיני קצבאות. יש סכומי עיקול, הבנק צריך להחליט, אבל יש דברים שפטורים מעיקול. הכל זה פקיד, זה לא המחשב עושה. יש פה הרבה עבודה ידנית. ה-19 שקלים מבטא סכום של ממוצע בין מקום שהעבודה מעטה יחסית לבין מקום שהיא רבה יחסית. כשיש מימוש לנו זה עולה עד 40 שקלים. כשאין מימוש, זה עולה פחות. ה-19 מבטא סכום של ממוצע בין כל סוגי הצווים. גוף מקצועי לא שלנו המליץ לקבוע את הסכום הזה. אז הממשלה פתאום גילתה שזה עולה לה כסף. מה לעשות? עולה לה כסף והיא פתאום גילתה את זה.

אגב, אנחנו דיברנו אתמול עם מנהל רשות המסים והוא אמר: אין לי בעיה עם השניים וה-19. אישית דיברנו אתו. שמענו את נציג הביטוח הלאומי שאין להם בעיה עם השניים ו-19. אני לא יודע מי בכלל העלה את המפלצת הזאת שיש פתאום בעיה. זה סכום הגיוני וסביר בעד ביצוע העבודה שעושה צד שלישי, ולא קשור לעניין הזה בכלל. ולא יתכן – זה שהבנקים מרוויחים, אז מה זה רלוונטי בכלל? אני עושה עבודה עבור מישהו אחר, אני לא צד לעניין הזה בכלל. זה לא חוקי, החוק אמר שמגיע לי תשלום. החוק אמר אתה צד - - - וצריך לקבל תשלום סביר. 19 שקלים זה תשלום שמבטא סוג של ממוצע - -

טל, אתה מתחיל לחזור.

רק עוד דוגמה אחת: תארו לכם שהוטל צו עיקול. הבנק כותב, וכעבור חודשיים וחצי הגוף המעקל מגיע להסדר עם החייב ומבטל את צו העיקול. שום מימוש לא היה. זאת אומרת שאני אקבל רק שני שקלים על שלושה חודשים שעשיתי עבודה ועקבתי וניהלתי ובסוף לא היה מימוש, היתה הסכמה אז אני אעבוד בחינם. לא יעלה על הדעת.

אני מציע במקרה הטוב לאשר את התקנות בנוסח המקורי שהגישה הממשלה בחתימת שר האוצר. כלומר, שני שקלים שלילי, 19 שקלים אם יש חשבון. אם רוצים לשנות את זה, לעצור את הדיון, לקיים אתנו דיאלוג כמו שקיימו קודם ולהגיע לוועדה עם הסכמות.

תודה.

מילה אחת קצרה: להמשיך את זה. יש הרבה צווי עיקול בעיקר של השלטון המקומי אבל לא רק, שמעולם לא קיבלנו מימוש. הבנקים לא קיבלו מימוש. יש עיקול, הכספים האלה מעוקלים שנה, שנתיים, שלוש. לא קיבלנו מימוש. יש בעיה אחרת, שזה עוד עבודה: צריך לזכור שבפקודת המסים מעקלים חלק יחסי, לא את כל החשבון. אם יש שותפים, מישהו צריך לדעת אם זה עם קרוב, לא עם קרוב, לחכות או לא לחכות. זה בעיה אחת אבל צריך לזכור שהדברים האלה - -

בסדר, הבנתי. מי אדוני?

אני נציג איגוד חברות הביטוח. אני רוצה להצטרף לדברים ולהתייחס בעיקר לדרך שבה הסכומים שהוצגו לוועדה נקבעו. נאמר פה בהגינות שהסכומים הללו מבוססים בעיקר על סוג של תחושה ואולי נאמר בעדינות שנעשתה עבודה קטנה. אנחנו חושבים שכך ראוי לבוא ולהציג נתונים לוועדה. אנחנו חושבים שיש מקום לבצע עבודה כלכלית, יסודית, כפי שנעשה בהקשרים אחרים, כפי שנעשתה בתשלום של צווים שמוצעים על ידי רשות האכיפה. אני מזכיר שגם שם הרשות הגיעה עם סכום מסוים, ואחרי שנעשתה איזו שהיא עבודה ואיזו שהיא בדיקה הסכום הזה השתנה. יש לזכור שבסופו של דבר הגופים, הצדדים השלישיים, נקלעים כאן לאיזה שהוא סכסוך בין שני צדדים אחרים שלא בטובתם. יש מצד אחד את הגופים שמטילים עיקול, הגופים שמדובר עליהם כאן, הם לא בהכרח איזה גופים אומללים. אנחנו לוקחים את הדוגמה, משתמשים בה לא פעם של עיריית תל-אביב. זו עירייה שהיא מבוססת, עירייה שיש לה עודף תקציבי. אנחנו לא חושבים שגופים פרטיים צריכים לממן את הסכסוך או את המימוש של החוב שכרוך בטיפול בצווים הללו.

בסופו של דבר, אנחנו חושבים שגם מבחינת הוועדה חשוב שתהיה איזו שהיא קוהרנטיות ולא איזו שהיא תחושה של התנהלות, לא הייתי אומר קפריזית אבל תזזיתית כי אם הוועדה הזו לפני מספר שבועות אפילו הגיעה למסקנה שבמסגרת עיקולים שמוטלים על ידי רשות האכיפה ששבעה שקלים זה סכום ראוי ומשקף את ההוראות, אנחנו לא חושבים שיש מקום לקפיצות מהסוג הזה, שהן קפיצות שלא ניתנו להסבר. הדרך היחידה להסביר את הסכום החדש שייקבע זה באמצעות עבודה כלכלית, באמצעות סיג ושיח, ואתה זה אנחנו מבקשים לעשות.

תודה רבה. לפני שאתן למרב לדבר, אתה רוצה?

רק משפט קצר: זה די עולה לי בבריאות אבל אני חייב להסכים לפחות עם רוב מה שטל נד"ב אמר חוץ מאשר השורה האחרונה שלו. זה נכון, תמיד אפשר ללכת על הראש ואז לא היינו צריכים לעשות חמש שנים, היינו יכולים כבר לפני חמש שנים לגמור ובכלל אפשר לבטל את החוק, זה תמיד אתם יכולים לעשות. להגיד שהבנקים יעשו הכל בחינם, אין בעיה, תעשו את זה, ואפשר גם להגיד שהבנקים יתנו בלון לכל מי שמעקלים לו את החשבון על חשבונם. אבל זה לא החוק היום - -

למה לא? לא נותנים בלון כשפותחים חשבון? אני הייתי מקבל יומן כזה, אז שיתנו גם...

היום זה בלון חמצן בבית חולים.

אתה יודע, כשהייתי צעיר בן 18 קיבלתי יומן וכל מיני דברים. למה לא?

פעם מישהו ראה את שר האוצר יושב ליד הים ומסתכל על הנוף. הוא אמר לו: אני אתן לך 100 שקל שאני מתערב אתך שאני יודע על מה שאתה חושב. אז שר האוצר אמר לו: לך על זה.

אני אסביר לך מה הבעיה עם העניין זה.

רגע, הוא מספר לך בדיחה.

לא מפריעים באמצע הבדיחה. אמר לו שר האוצר: לך על זה. אתה חושב להטיל מס על רחצה בים. שר האוצר מוציא 100 שקל ונותן לו ואומר לו: איך ידעת? אומר לו: לא היית בכיוון בכלל, בשביל הרעיון מגיע לך.

יפה. אז אני אגיד לך משהו? אתם אוהבים להפחיד את האנשים. אז אני אומר לך שזה כמו לשים אותי מתחת לאוורסט ולהגיד לי: תעלה. אני לא יכול לעלות, אני נשאר למטה. זה מה שאתם עושים כל הזמן.

מי זה אנחנו?

באופן כללי כל ההוצאה לפועל, כולם מפחידים.

לא, לא מפחידים. למה מפחידים?

דוד, הם הגוף הטוב פה.

לא, הם לוקחים את כסף.

לא, הם רוצים ללכת על השיטה הטובה והבנקים מתנגדים.

אז אני לא יודע מי. אני יכול לעלות על האוורסט? עם הגודל שלי והשומן שלי? אז אני נשאר למטה.

כן, אתה תזמין הליקופטר.

ואז באים אנשי האוצר לראש הממשלה ואומרים לו: זה יעלה מיליארדים. אז הוא - - -

דוד, אני אגיד לך מה תעשה: אתה תביא את ביבי לידך ואז יגיע גם הליקופטר ואתם תעלו למעלה.

עם הליקופטר? נראה לך - - -

תביא את ביבי לשם קודם אחרת בשבילך לא יביאו.

המצב החוקי היום הוא שהחוק שהכנסת קבעה אותו ולא מזמן, לא ב-1935 חוקקו את הפקודה אלא לפני ארבע שנים, שגוף שמבצע עיקולים מגיע לו תשלום. זה מצב נתון בחדר הזה, על סמך המצב הזה. עוד מצב נתון, שאנחנו - -

כן, אבל לא סכומים כאלה.

רגע, תשמע אותו. אולי הוא אומר לך דברים שאתה חושב גם.

גם כרגע, חלק מהגופים, כרגע יש או כאוס או מגוון, איך שאתם רוצים, בין כאלה שלא משלמים כלום, חלק מהגופים לא משלמים כלום, חלק מהגופים משלמים המון כסף, חלק מהגופים משלמים באמצע. אנחנו למשל, ברשות האכיפה והגביה, משלמים באמצע.

על מה? על ההוצאה של - -

על הטלת העיקול. אגב, בהוצאה לפועל – הרי רשות האכיפה והגביה זה שתי זרועות: ההוצאה לפועל והמרכז לגביית מסים. בהוצאה לפועל קבענו לא מזמן פה, בחדר הזה, תקנות של שבעה שקלים אחיד על הכל, בין אם זה חיובי, בין אם זה שלילי, בין אם זה מימוש - -

אבל היום הממוצע יותר נמוך.

לא, אבל זה לא ממוצע כי אתה צריך לעשות את המשוקלל, יש הרבה יותר שליליים מחיוביים.

לא משנה, אתה עובד על כמות. כמה הממוצע שלך? בוא נשמע רגע.

דבר ראשון, אני אענה על הממוצע אבל הוראות החוק לא קבעו שצריך לשלם. הוראות החוק ב-2011 שהיו כאן, בוועדה, בראשות חבר הכנסת דוד רותם זכרונו לברכה - -

אתה אומר שהיה בג"ץ...

לא שאני יודע. - - קבעה מה הסכומים שהרשות, זה שמפעיל את פקודת המסים (גביה) -

לא גל, סעיף 12 - -

דקה.

לא ככה. שקט.

ידידנו ברשויות - -

- - -

- - -

לא נתווכח. מה הממוצע? שיגיד מה הממוצע?

לא, לא רבותי. ככה לא הולכים.

ברשויות המקומיות היום, אם משכללים את התשובות החיוביות והשליליות, הממוצע עומד על כחמישה שקלים במקרה הטוב, בסדר? יש גופים בנקאיים, אני כרגע לא רוצה לעשות אבחנה בין כרטיסי אשראי, חברות ביטוח והבנקים אבל יש גם כאלה שזה פחות מחמישה שקלים.

תודה. תומר תסיים - -

הממוצע לא שבעה שקלים. חמישה שקלים זה הממוצע.

לא, רבותי.

- - -

אתה אמרת שבעה שקלים.

- - - הם לא מספר 1 בכלל.

טל, אני מבקש.

- - -

נאמרים פה דברים לא נכונים - - -

רק אשלים את הדברים: אני מקריא: "צד שלישי, שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית, ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף זה יהיה זכאי לתשלום; שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע את ההסדרים לתשלום, מועדיו ודרכיו ואת התנאים לזכאותו של הצד השלישי לתשלום ואת גובה התשלום".

איפה, באיזה סעיף זה?

זה סעיף 12ב1 (ה) לפקודת המסים (גביה), תיקון משנת 2011. זה המצב.

זה מה שאני אומר. הרי אתם עבדתם על הממשלה. בואו אני אגיד לכם דבר אחד: - -

זה לא אנחנו בכלל.

לא משנה. תפסיק לחשוב שזה אתה. פעם היו עושים ידני, היו עובדים קשה ולא שילמו שקל. בגלל שהסברתי לך את זה - פה עשו את זה בצורה כזאת.

- - -

לא, לא. אני מבקש.

לא הבנתי. תקשיב, אני אומר דבר מאוד פשוט: בגלל שגם המוסדות, כולל רשות המסים - -

אנחנו לא רשות המסים.

הבנתי שאתה כבר לא. רשות המסים, עיריות, בגלל שגם הם רצו לעבוד פחות קשה ולעשות את הכל האלקטרוני, הם היו מוכנים לשלם על מנת שהם – הם עובדים פחות קשה עם אלקטרוני. הם היו מוכנים לשלם כדי שהם יסכימו לקבל אלקטרוני כי הפקודה דיברה על ידני. אתה מבין? ובמצב הזה תיקנו את החוק. ואני אומר לך שהתיקון הזה לא היה צריך להיות בצורה הזאת כיוון שאם היה ידני, לא היו משלמים בכלל. ניצלו את המצב, זה הכל. לכן אני אומר שנגיע לפשרה אבל הפשרה היא לכיוון מטה, לא לכיוון מעלה ולא לכיוון ממוצע.

- - -

טל לא, אתה לא צריך תשובה. לא.

רק תשובה לחבר הכנסת ביטן כי הוא אומר דברים נכונים.

טל, אני מבקש.

אני לא אכפת לי שתשיב לי אבל היו"ר לא מסכים. אם תדבר על בנק המזרחי הוא יסכים.

זה כבר מזמן לא שייך למזרחי...

היום זה כבר מזמן לא.

אני למשל הייתי צריך לעשות עיקול בנק הפועלים עליך - -

זה כבר כל כך הרבה שנים לא נכון.

הבעיה אצלך, אם הייתי הולך לבנק הפועלים – לא, אתה גם לא פועל.

תודה אדוני. כלום, אני שמחה שחבר הכנסת ביטן בא ומבחינתי, אני חושבת שהכל ברור. אנחנו הולכות במעגלים, זה דבר שאתה באופן אישי מחבב אותו אבל אני פחות - -

לא ראיתי שהוא הולכת. דוד, אתה הולכת?

אני לא הולכת. היא אוהבת להגיד שאני הולכת.

לאט לאט, חכה חכה.

אני החלטתי לדבר אתה: אתה הולך? - - -

עכשיו אני מבין למה אתה לא עולה לאוורסט.

אני לא מבין איך היא מצליחה לדבר בצורה הזאת. זה קשה מאוד, תדעי לך. רק על זה מגיע לך פרס נובל.

בוא נתחיל מפרס...

אתה יודע כמה היא התאמנה?

דוד, נתחיל מפרס ישראל, סבבה?

אם אני בוועדה, את מקבלת ממני פרס ישראל. אבל את הפרס הכספי תעבירי אלי ואני אתרום את זה לאיזו עמותה.

הדברים נאמרו, אני אמרתי אותם בשבוע שעבר בדיון, אני חושבת שזה היה לפני שבוע, שבועיים, מי סופרת. אני חושבת שכל העמדות ברורות.

מה ההצעה שלך?

פשוט צריך להצביע.

כן, מה ההצעה שלך?

ההצעה החדשה: שני שקלים במקרה שאין עיקול, שלא ממומש העיקול ו-19 שקלים - -

מה רע בממוצע נמוך?

ולכן אמרתי שאת לא אומרת כמוהו. בסדר, זה לא שייך.

כמה נמוך? מה הממוצע נמוך שלך?

הם אומרים שבע, הממוצע האמתי זה חמש - - -

דוד, לא.

מה זה משנה כמה? את יודעת מה זה לעשות חשבונות?

אין חשבונות. זה אין מימוש שניים, יש מימוש 19.

רק שניה. יש כאן הצעה של דוד, שאני מציע לכם להתלכד על ההצעה שלנו, אחרת ההצעה של דוד לא תתקבל כי בהצבעה פה אני לא יודע איך זה יהיה.

דוד מציע שלושה שקלים ממוצע על כל פעולה.

שהבנק ישלם.

מה זה הבנק ישלם? הוא מרוויח שבעה מיליארד. לא יקרה לו כלום אם יתרום משהו לציבור. אל תדאג, הם ירוויחו עדין שישה מיליארד. לא משנה מה הם משלמים בדרך, הם מרוויחים - - -

דוד, אני רוצה להציע הצעה משולבת: מצד אחד, אני רוצה שכן נגיע, אני לא יודע אם זה הפורום עכשיו או לא, למצב שאין כזה דבר שגוף מוציא לכולם בלי לשלם כסף ואז, איך אומרים? מה אכפת לו, הוא יוציא לכל הבנקים - -

אבל אי אפשר.

דקה, תשמע אותי. אי אפשר, כי אז מה שקורה שהוא גורם לכולם לעבוד והוא לא משלם כסף. מה אכפת לי שאני אוציא לכולם, כל הבנקים, כל חברות הביטוח, כל האחרים, כולם יעבדו, אני לא משלם כסף. מה אכפת לי שהם יעבדו? ועוד עכשיו עוד יצטרכו לשלם להם, בין אם זה 19 שקלים, בין אם זה שני שקלים, הכל על חשבון האיש שעליו עושים את העיקול. למה? אז אם עיריית תל-אביב מודיעה לנו, והיא גדולה. כמה יש לה? 630,000 - -

630,000 בארנונה ועוד כ-300,000 בחנייה.

אם היא מסוגלת כן לעבור מגוף לגוף, היא לא שולחת לכולם, היא מתחילה עם בנק המזרחי כמו שהוא אומר. אומרים לו: אין חשבון והיא עוברת לבנק הפועלים, זה לוקח אולי כל הסיפור הזה חמש דקות - -

זה לוקח קצת יותר, זה לוקח שבועיים-שלושה כי מחכים לתשובה מהבנק.

בסדר, לא משנה. ואז היא יודעת מי, ורק אתו היא יודעת אז היא לא משגעת את כולם ולא צריך לשלם לכולם. אני חושב שזה צריך להגיע להסדר עם כולם. מה עוד שרשות המסים, אם היא הגדולה, היא יודעת ישר איפה יש. היא לא צריכה לעשות את כל התהליך שלו. היא יודעת, הוא לא יודע. אז למה שהיא הגדולה, ענת, כמה רשות המסים מפעילה?

1,500,000.

2,000,000.

כשהיא יודעת על כל אחד ואחד איפה יש לו את החשבונות. למה היא צריכה להפעיל 20 גופים ולחייב כל כך הרבה אנשים לשלם כסף כשהיא יכולה לראות ישר ורק קצת להשקיע לטובת האדם הפשוט. אז זה צד אחד של העניין. הצד השני זה מה שאני אומר, ואני לא רוצה ללכת בהצעה - -

יהיה לך קשה לעקוב. איך אתה תדע אם הם עושים רק אחד ולא שניים? איך הבנק ידע? בא נגיד שהחלטת לעשות רק בנק המזרחי ולהמתין לתשובה. שילמת לבנק המזרחי - -

לא, עוד לא. לבנק המזרחי אתה לא משלם.

מאיפה הבנק ידע - - -

לא, לא הבנת את מה שאמרתי. הוא מדבר עם בנק המזרחי ואומר: ליעקב יש חשבון או אין? אם יש חשבון, הוא עובד אתו. נקודה. אם אין לו חשבון, הוא ממשיך לבנק אחר.

יש חשבון, והחשבון בר עיקול.

בסדר, אבל זה בדיקה מינימלית מאשר לשלוח ל-20 גופים ולחייב את יעקב כפול 20. אז קודם כל, אני אומר שהגופים הממשלתיים או כל הגופים האחרים שמוציאים פקודות עיקול נדרשים כן לעשות את הדבר הזה, ולא להעמיס את כל הכסף. מה אכפת להם להעמיס על יעקב?

מצד שני, אני לא הולך על ההצעה הדרמטית, נגיד ככה, של דוד אלא על הצעת הפשרה שמונחת בפנינו. הצעת הפשרה אומרת כך: שבינתיים, עד שיתוקן החלק הראשון, כל בנק שאין לו שום דבר יקבל שני שקלים. בנק שיש לו או חברת ביטוח שיש לה חשבון של יעקב ומממשים את זה אצלו, יקבל 19 שקלים.

רק במימוש.

במימוש. אם אין מימוש, יקבל שני שקלים. זו ההצעה שקיימת עכשיו כאן, על השולחן.

אני מוכן לזה.

זאת לא פשרה.

זאת פשרה להצעה שלו.

- - -

זה לא פשרה, זה רעיון לא רע.

אתה לא מכיר את דוד, עוד מעט זו תהיה הצעת חוק.

אני מוכנה לעבוד בחינם גם בשבילו.

אנחנו רגילות פשוט לעבוד בחינם, אתה יודע. עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, איך להגיד, לא נכללות ב - - - אף אחד לא מכיר בערך הכלכלי שלהם, אז אתה לא מפחיד אותנו בעבודת החינם.

לא. מרב, הוא התכוון - -

עכשיו לא יהיה בחינם, אתם תשלמו.

- - הוא התכוון שמפלגת העבודה - -

לא פנסיה ,לא ביטוח לאומי, לא כלום. חינם עד הסוף.

מרב, הוא התכוון שמפלגת העבודה עובדת בחינם עד הבחירות ובסוף מקבלת תשעה מנדטים. טוב, סליחה, אין פוליטיקה.

אל יתהלל חוגר כמפתח. אני בעד. כמה שיותר אמירות כאלה אתם תפלו יותר חזק. אני רק מחכה לזה.

האמת? מפלגת העבודה ביקשו שביבי יעמוד בראשם, אולי יקבלו מנדטים.

היו"ר ניסן סלומינסקי

וביבי שוקל את זה ברצינות...

אני בעד. היבריס זה חטא שמשלמים עליו מזה זה מחיר גדול...

רבותי, אני אומר שוב: אני הולך על ההצעה הזאת ש-19 שקלים אם יש מימוש, ואם אין מימוש יקבלו שני שקלים כי הם בכל אופן עשו משהו, הסתכלו ועשו משהו, אז הם יקבלו שני שקלים. אבל מצד שני, אני מבקש ושוב, אני לא יודע איך לממש את זה יותר כי זה לא בחוק הזה אבל אני אומר שנגיע למצב ואלעזר, אתה תעזור לי בזה, איך גורמים לזה שכל הגופים יעשו מה שעיריית תל-אביב עושה, לא פונה לכולם אלא מתחילה אחד לאחד כדי לא להגיע למצב של מה אכפת לי? לא עולה לי כסף? אני שולח על כולם. זה שיעקב אחר כך ישלם 19 שקל כפול כל הגופים שפנו אליו, מה אכפת לי? זה אני לא רוצה שיהיה. מיכל ממשרד המשפטים הצביעה קודם.

אני רק רוצה להעיר שזה אמנם לא תקנות של שרת המשפטים אבל כן חשוב להגיד שכיוון שפקודת המסים (גביה) היא כלי גביה מינהלי, אז מי שמפעיל אותה צריך לפעול במידתיות ובסבירות, ובתוך זה יש את שיקול הדעת לגבי מתי שולחים את העיקולים ולמי ולאן, ואולי כן חשוב לפחות לקחת בחשבון שצריך להשאיר איזו שהיא גמישות בעניין הזה - -

כן, אבל לא גמישות של לשלוח לכולם אוטומטית. זה מה שקורה היום חוץ מתל-אביב.

אני לא חושבת שזה בדיוק מה שקורה - -

להערכתי כולם.

זה לא נכון.

אני רוצה להמשיך את מה שמיכל אמרה: בין הדיון הראשון לדיון השני, אנחנו כרגע בדיון השלישי, היושב ראש ביקש מענת לרכז את העבודה של פעילות של מיפוי של איך הגופים השונים פועלים. עד כמה באמת הם שולחים לכולם או עד כמה השליחה היא הדרגתית ולפי עניינים מסוימים.

באמת ענת שלחה לקראת הדיון הקודם איזה שהוא מתווה שהוצג פה, בוועדה, לגבי איך כל אחד מהגופים שעושים שינוי בפקודה, מה הנהלים הפנימיים מבחינת עד כמה הולכים בהתחלה לכולם וכולי. מסתבר שהם לא פועלים, לפחות הגופים שהוצגו שם במסמך. נדמה לי שהרשויות המקומיות לא הוצגו שם אבל רשות המסים - -

רשות המסים לא פועלת אוטומטית. היא עובדת במדרג נורמטיבי לפי גובה החוק - - -

מאה אחוז. אז אני שמח כי לה יש באמת את כל הנתונים אז אני שמח. אז צריכים לעשות את הבדיקה, וגוף שכן עובד אוטומטי, אתו צריכים כן לעשות את הסדר הזה.

אדוני, עוד מילה ברשותך בהמשך לדברים של מיכל: אני אגיד כ"קאטה הזקנה": את פקודת המסים (גביה) צריך לבטל ולהחליף אותו בחוק דמוקרטי של גביה ראויה במדינה דמוקרטית, ואז לא נצטרך להזהיר לפני השימוש המידתי בפקודה דרקונית וארכאית.

תומר.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שאנחנו לא נמצאים פה בהליך של חקיקה אלא בהליך של תקנות שהממשלה מבקשת. ומכיוון שמדובר פה בתקנות, אנחנו מבקשים לא להצביע על זה כי אנחנו - -

לא, אנחנו מצביעים על זה.

שניה דוד. תן לו לבקש.

אנחנו, רשות האכיפה והגביה, ריכזה לבקשת הוועדה במהלך שנמשך הרבה מאוד זמן, אנחנו שינינו את דעתנו, לא הם שינו את דעתם. צריך להיות קצת הגונים. אנחנו שינינו את דעתנו ואנחנו מבקשים: לא אכפת לי לאכול את הבנקים את הראש ועוד לקבל על זה קינוח. אני חושב שצריך לתת לנו עוד הזדמנות אחת להגיע אתם לפגישה, ולכן ביקשתי לא לקיים את הישיבה הזאת - -

אבל מה יצא מהפגישה אבל? תסביר לי. מה יצא מזה?

אחרי שהם שמעו פה את הצגת התכלית המאוד מרשימה שנעשתה כאן, אני מניח שיהיה לנו קל להגיע אתם יותר לפשרה. אני מבקש עוד שבוע - -

תומר, אני אגיד לך מה אעשה. יש לי עצה.

יש לי הצעה: אנחנו נצביע, נגיד רביזיה - -

זה מה שרציתי להציע.

- - ויהיה לך עוד יום.

אתה רואה? חשבנו על אותו דבר. זה מה שרציתי להציע, ורק אני אגיש את הרביזיה.

רק אתה.

שנוכל למשוך ולהצביע. מובן.

לא להצביע. אני מושך אז לא צריכים להצביע. מה שאני רוצה להגיד: תומר, קודם כל, אני רוצה לשבח את תומר כי הוא דיבר מתוך הגינות. דעתו, אני מניח, היא כמו ההצעה שאנחנו מדברים עליה אבל יש לו הגינות. מאחר וזה גוף שקיבל על עצמו לעשות תיאומים והוא מרגיש שפה לא נעשה תיאום נכון עם הבנקים, אז הוא צודק במה שהוא מבקש – תנו לי את השבוע הזה כדי לעשות את התיאום. מקבל את זה.

עכשיו, מאחר ואני רוצה לקבל את בקשתך, ומצד שני אני לא רוצה עוד פעם לכנס את הוועדה ועוד פעם להתחיל לדון והכל, מה שאנחנו נעשה זה ככה: אנחנו נעשה הצבעה על ההצעה שאני הצעתי, שנמצאת פה, ואני אגיש רביזיה. המשמעות היא שכל עוד אני לא מסיר את הרביזיה, עדין יש לכם את השבוע הזה לדבר. והיה ותחזרו עם דבר אחר ונחשוב שזהו, אני יכול לפתוח את הדיון מחדש, אין לי בעיה. אבל זה יעזור לכם להגיע להבנות ומצד שני, אם לא, אני מוריד את הרביזיה ויש את החוק ונגמר הסיפור. כלומר, אנחנו מתקדמים ואני יודע שסגרתי פינה אחת. זו ההצעה וחשבנו אותו דבר דוד.

אני מבקש שני דברים אדוני: קודם כל, מהצד הטכני: כיוון שבינתיים, ככל שהקרנות לא מאושרות אנחנו לא מקבלים כסף אז אני חושב ששבוע זה לא זמן להידברות וצריכים לתת קצת יותר זמן לשבת, להיפגש, להביא נתונים - -

בסדר, הרביזיה אני יכול להחזיק אותה...

לא, אתה לא יכול.

שבוע זה לא מספיק אם רוצים לנהל. בינתיים הם לא משלמים לנו.

דודו רותם החזיק רביזיה פעם חודשים נדמה לי. חודשים הוא החזיק רביזיה. אני לא מתכוון לחודשים, שבוע שבועיים מקסימום.

כרגע רשות המסים והביטוח לאומי לא משלמים כך שאפשר לתת קצת יותר זמן לחשיבה. זה דבר ראשון. דבר שני: אני מוכרח לומר עוד פעם שחלק גדול מהצווים לא מגיעים בסוף לידי מימוש, או כי לאדם אין בסוף כסף או כי מגיעים אתו להסדר אבל הגופים שמקבלים את צו העיקול עובדים שלושה חודשים כל הזמן.

כן טל, אמרת וחזרת ואמרת. הנקודה ברורה. סליחה שאני אומרת אבל יאללה...

- - - זה פשוט עושק, אין לזה מילה אחרת.

עושק של מי?

- - -

אי אפשר לעשוק בנק.

אפשר לעשוק.

הוא התכוון שהבנק עושק.

בנים, יש דברים אחרים חשובים בעולם. תתקדמו.

עוד מילה: לאחר שהתקנות כמובן יאושרו, ואני שותף לדעה של עוד שבוע שבועיים אם בכלל, שהן ייכנסו לתוקף תוך 30 יום מאז פרסומן. אנחנו ערוכים, הרשויות המקומיות ערוכות ואין סיבה שזה יימשך.

בסדר.

תוסיף את זה.

משפט נורא קצר: מאחר ועיקר העבודה בצווי עיקול הוא לא העברת הכספים, הוא המעקב של השלושה חודשים, ופה עלה הרעיון שדיברתם עליו והתכוונתם אליו אבל אין אותו, זה בקשת מידע. במקום להטיל עיקול, להשאיר את העיקול על 2 ו-19 אבל הבקשה אם יש באותו בנק כסף - -

טוב, את זה תעלו את הרעיון במשא ומתן.

זה רעיון לא רע. במקום להטיל עיקולים לעשות בקשת מידע ואז הבנק אומר אמת, ואז אתה לא צריך לעקוב, נכון?

ואז אני לא צריך לעקוב.

רגע, אני ביקשתי שהגופים יעשו את זה. אמרתי שאני יכול – טוב רבותי - -

נכון, את יכולה להגיד שלא יהיה אוטומטית עיקול.

נכון.

- - -

בואו נסיים את זה, ואחר כך נשב - -

תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ז-2017. אני מעלה להצבעה את - -

על איזה נוסח מצביעים?

אני מצביע על הנוסח שאנחנו הנחנו, עם התיקונים.

עם התיקונים והשינויים שדיברנו עליהם.

נעשו ולא ראינו אותם.

בעקבות התיקונים והשינויים שנעשו בעקבות הדברים הראשונים שדיברת. לגבי התיקונים שאתה דיברת ולא היו חילוקי דעות. הנושא של הסכום זה מה שאני אמרתי.

- - - גם מועד התחולה.

מועד התחילה שכיום נמצא בשישה חודשים.

אבל למה צריך שישה חודשים?

30 יום.

30 יום זה נשמע טוב.

אדוני רוצה 30 יום? אפשר לעשות תחילה לגבי השלטון המקומי ככה, לגבי הממשלה ככה כי לממשלה יש היערכויות מאוד רחבות.

אני חושב שחבל לפצל.

טוב, ארבעה חודשים.

לא, שלושה.

שלושה חודשים, בסדר.

והרעיון שהוא נתן, תחשבו עליו. באמת תחשבו עליו, זה רעון לא רע.

כן, מקובל.

הנושא של התשלומים זה שני שקלים - -

גם אתה מייצג בנק?

איגוד הבנקים.

אני אומר שוב: התשלומים - שני שקלים אם אין חשבון, 19 שקלים אם יש חשבון ומממשים אותו. שני שקלים אם יש חשבון ולא מממשים. זה בכותרת, זה בהצעה שקיימת פה.

מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אושר פה אחד.

אני מטיל רביזיה.

אני רוצה לעדכן שיש עוד סט אחד של צו נוסף שנמצא, שהוא בעצם מתאים את תקנות המסים של גביית הוצאות מרביות, עושה התאמה בין הצו ל - - - עושה התאמה טכנית.

קראנו אותו בישיבה הקודמת.

כן, ותצטרך גם להצביע עליו.

אז מי בעד לאשר את תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015. אתה אומר שקראתם את זה?

קראנו את זה בדיון הקודם.

אתה אומר שזה התאמות טכניות.

אמרנו שההוצאות יהיו כמו - -

ביטול העניין של המע"מ.

מי בעד?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אושר פה אחד.

מה עם הרביזיה הזאת, אדוני היושב ראש? שבוע לא מספיק.

אני נותן לכם זמן שבוע, שבועיים. אם אני רואה שאתם מתקדמים - עזוב, לא על זה זה ייפול. תודה רבה.

מתנצל בפני אלה שלא דיברו. מתנצל בפני אלה שלא קיבלו את עמדותיהם ותודה רבה לכל האחרים.

הישיבה הנעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:19.