הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 11:00

דיון מיוחד לציון יום ההוקרה למערך המילואים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

עודד פורר

דוד ביטן

עו"ד, משרד המשפטים - אסף נועם

משרד המשפטים - קרן רבי

ראש חטיבת תעסוקה השמה ומלגות חוץ, משרד הביטחון - איריס גוטרמן

רמ"ד תע"מ שמ"פ, משרד הביטחון - מיטל ביטן

רמ"ד תומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון - אורטל יוחפז

ע' ראשי למשפט מנהלי, משרד הביטחון - בת חן הורוביץ

רפרנטית בטחון באג"ת, משרד האוצר - ליאור בראון

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

מנהלת אגף לתכנון אסטרטגי ומדיניות בנש"מ, משרד רה"מ - איריס נחמיה

מנהל מדור מיון גיוס והשמה, עובדי הכנסת - יהודה תמר

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מזכיר-סיוע מנהלי, עובדי הכנסת - אלירן כהן

סגן אלוף במילואים, משרת במילואים - אייל בוטון

העמותה למען אנשי המילואים - אופיר כהן

הדובר של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - רועי וולף

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - צח בורוביץ

אסף פרידמן

הילה מליחי

דיון מיוחד לציון יום ההוקרה למערך המילואים

אנחנו נפתח את הישיבה. היום הוא יום הוקרה לחיילי המילואים. זה אנחנו כולנו – מה זאת אומרת הוקרה? תעשה הוקרה למישהו שעושה משהו מיוחד, מישהו שעשה אירוע. אלו חיינו, אבל כך נהוג כאן בכנסת. אנחנו פותחים את הדיון. עד שיגיעו אותם אלה שאמורים לייצג את צה"ל ומשרד הביטחון, והיו באירוע הגדול, אנחנו נפתח. אולי ניתן לחברי חברי הכנסת שיתחילו כבר את הדיבור, בפרט שאתם תהיו רק חלקית. ענת, את תפתחי.

תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני חושבת שיום הוקרה לחיילי המילואים הוא מתבקש כי לא כולם עושים מילואים, צריך להגיד את האמת. לצערי הרב, מה שפעם היה מובן מאליו בדורנו, היום אנחנו רואים שהחיים המודרניים סוחפים אותנו להרבה מאוד מקומות – עושים מילואים, אבל לא כולם. חלק גם מתוקף זה שהצבא מוותר על שירותם מיד בתום שירות החובה, או כאלה שלא מתגייסים, וגם את זה צריך לומר. ולכן, אדוני יושב-הראש, צריך לתת למילואימניקים יותר. והרבה יותר. היום אני רואה את זה כי - - -

לתת להם יותר זמן מילואים? לא הבנתי.

מאז שאני חברת כנסת, אני כבר לא עושה מילואים. בשנים האחרונות, כשעשיתי מילואים – ועשיתי מילואים מהרגע שפרשתי מצה"ל, כלומר, היו לי כמה שנים טובות של מילואים. אכן, לא במשימות יותר מדי צבאיות, בכל מיני ועדות והרצאות ודברים בתחום המומחיות שלי, אבל עשיתי מילואים. תמיד כשנקראתי לדגל באתי. אבל אני רואה את אישי, שעבר את גיל 60, והוא עושה מילואים, והיום במקרה הוא ביום מילואים. והבן שלי. אנחנו משפחה שאם היינו מצרפים את כל השנים גם של השירות הצבאי וגם של המילואים, מזמן עברנו 70-60 שנה, וזה הרבה מאוד. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לתגמל יותר את אנשי המילואים. זה אומר מבחינת ביטוח לאומי שיום מילואים – אני לא יודעת אם זה נחשב או לא נחשב, אבל אם מישהו משרת יום מילואים, אפילו יום אחד בחודש, שיפטרו אותו מתשלומי ביטוח לאומי, בדיוק כמו שעושים ביום עבודה. זה מדבר בעיקר על הצעירים, שמיד אחרי שהם משתחררים מהצבא וקוראים להם לימי מילואים – מבקשים את הסכמתם, כי אסור לקרוא מיד ליום מילואים – לתת להם את האפשרות הזו.

לא להתייחס לכך כמובן מאליו. אנשים עוזבים את החיים היומיומיים שלהם, קמים והולכים, לובשים מדים או לא לובשים מדים, נקראים לדגל והולכים לאן שצריך. לפעמים הם משלמים על זה, כי מה זה תשלום על יום מילואים חד-יומי למשל – 240 שקל, ועוד 30 שקל דמי נסיעות? זה הרי לא מכסה את הוצאות הנסיעה. בטח שעצמאיים מפסידים מזה באופן יוצא דופן. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות יותר מבחינת המדינה. מגיעים כל מיני רעיונות מטורפים, ואני אומרת שזה היגיון מעוות של שוויון מכני בין האזרחים. אני אגיד לך משהו, אדוני יושב-הראש, כשאומרים שמפלים לטובה את אנשי צבא הקבע, את אנשי המילואים, את החיילים – אם יש עידן שמישהו יוצא מקופח, אלו חיילים בסדיר, אלו אנשי הקבע ואלו חיילי המילואים. מי שמופלה לטובה הם כל המגזרים האחרים במובן הזה שיש להם את הזמן שהם לא משרתים, וזמן שווה כסף, וזמן שווה זמן לימודים, והעדפות מתקנות למיניהן של כל מיני מגזרים כאלה ואחרים. ואלו שעושים לא זוכים לדברים האלה. פעם זה היה מובן מאליו שמי שסוחב את האלונקה מקבל יותר.

אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי בקבלה לבתי ספר לרפואה, בתרומה למדינה, בכל דבר כאיזשהו כפרמטר משמעותי מאוד גם לטובת אנשי המילואים, כי השירות מוסיף גם איכויות מסוימות. קודם כל, זה מה שאנחנו צריכים – אתם שומרים עלינו, מגנים על המדינה. זה חשוב לנו, כל אחד בתחומו הוא. הדבר השני, אותו אדם, או אותה אישה, לא עושים דברים אחרים באותו זמן שהם שווי כסף, שהם שווי השכלה, שמתורגמת לכל מיני דברים אחרים, שהם שווי ערך למשפחה ולזמן עם המשפחה. ולכן צריך לתגמל אותם וצריך לתת להם הרבה יותר ממה שנוהגים היום. אני מקווה, אדוני יושב-הראש, שאנחנו נמצא את הדרך לסייע למילואימניקים בחיי היום-יום, ושלא יגישו כל מיני בג"צים בנושא שוויון מכני ויגידו הם מופלים לטובה, ואז כולם יגידו למה אני לא מקבל? למה לי לא מגיע? לו מגיע כי מגיע יותר לאלה שעושים יותר; ואלה שלא פעם ולא פעמיים מסיימים את חייהם במלחמה בגלל שהם היו בשירות מילואים פעיל באותו זמן.

אני יכולה להגיד במשפט אחרון שבאופן אישי, אישי ואני מאמצים משפחה שכולה אחת לכל החיים כבר 30 שנה. הבחור שנהרג, מיחידת עילית בחיל המודיעין, נהרג בלבנון היה איש מילואים. הוא היה איש מילואים. מבחינת המשפחה זה ממש לא משנה שום דבר. הוא היה איש מילואים, הוא היה צעיר, הוא לא הקים משפחה, וההורים חווים את זה יום-יום, מי שנשאר מהמשפחה – האימא. השכול הזה מלווה אותה יום-יום. אז זה משנה שהוא היה איש מילואים? אז צריך לדבר על העדפות כאלה ואחרות? צריך להעדיף את המגזרים האלה שתורמים למדינה, שמשרתים את המדינה, שמחויבים למדינה, גם במקומות עבודה, גם בהטבות, בכל דבר ועניין. תודה אדוני.

קשה להרחיב אחרי דבריה של חברת הכנסת ברקו. אני מסכים עם כל מילה ומילה. אני לא אוכל להיות בכל הדיון כי אנחנו צריכים לצאת, אבל נושא הדיון פה הוא נושא האגרות. לפי מה שהבנתי מנציגי משרד הביטחון, הנושא הזה כבר הוסדר. אני מרשה לעצמי להגיד לפחות מה שאמר ועשה שר הביטחון הזה, שהציב את נושא החיילות בחזית כדי לדאוג לחיילים, בין אם זה החיילים המשרתים בסדיר, החיילים הבודדים, וכמובן, חיילי המילואים. ועדת השרים בראשותו לענייני מילואים התכנסה לא מזמן ואישרה שורה ארוכה של הטבות. אני מסכים עם ענת בעניין הזה, לא צריך פה שוויון מלאכותי. צריך לתת הטבות למשרתי המילואים, הטבות נרחבות. אגב, הוועדה הזו התכנסה מאז 2011 פעם אחת. אני מניח שהיא תתכנס לעתים קרובות יותר בתקופה הזו. שורה של הטבות, על חלקן אנחנו נדבר כאן בהמשך. לדברים שאתה אמרת – לא כולם עושים מילואים. זו שכבה שהפכה להיות שכבה קטנה מאוד, או יותר ויותר קטנה בחברה הישראלית מכל מיני סיבות.

זה מתחיל בזה שלא כולם חיילים. קודם כל, זה מתחיל בזה שלא כולם חיילים, ומתוך זה לא כולם מילואים.

זה מתחיל מזה שלא כולם חיילים, אחר-כך לא כולם עושים מילואים. אגב, לא רק בגלל שהם לא רוצים. הצבא לא בהכרח זקוק ל - - -

מילואים פחות, לחיילים הוא זקוק.

אבל אני חייב לומר בהקשר הזה, כשאני התחתנתי, ישבתי עם רב העיר שלנו, הרב קוק. הוא אומר: אני אתן לך עצה, תן לאשתך – לא כשיש אירוע – פעם בשבוע, פעם בחודש מתנה קטנה. זה לא שצריך לקרות משהו מיוחד. את התחזוקה הזו של מערכת היחסים הזו אנחנו צריכים לעשות כל הזמן. יום ההוקרה הזה למילואימניקים, גם אם זה לא משהו מיוחד – בשורה התחתונה, כשמישהו יוצא למילואים – ומי שעשה את זה מרגיש את זה – פתאום כששואבים אותך גם מהבית וגם מהעבודה, קל וחומר אם אתה עצמאי – מי שהיה לו עסק, הוא צריך להביא את העסק למילואים. אני מוצא את עצמי יושב עם הלפטופ בספינה לא פעם בלילות בשביל לעשות את העבודה, כי אין מי שיעשה את העבודה במקומך. התגמול הזה הוא נחוץ, גם התגמול הנוסף שהוסיפו לעצמאיים. אבל באנו לדבר על נושא האגרות, ואני מקווה שיש בשורות.

צריך פטור מכל האגרות.

יש מישהו מהגופים שרוצה לומר משהו לפני שאני אדבר? אתם רוצים לומר משהו, אנשי צה"ל, משרד הביטחון?

אנחנו נתייחס בהמשך להרחבת הסיוע המשפטי.

אני אעלה את זה ואתם תתייחסו. אתם רוצים לומר משהו?

אופיר כהן מהעמותה למען אנשי המילואים. אני מג"ד חי"ר לשעבר וגם סגן מפקד - - - בפיקוד העורף. איתי נמצא אייל. הוא יציג את עצמו אחר-כך. הדבר שאנחנו רוצים להעלות ולדבר עליו – כולנו יודעים שבסופו של דבר אנשי המילואים לא באים למילואים בגלל הטבה או הוקרה כלשהי. הם באים בגלל השליחות ובגלל החשיבות של הדבר ובגלל החברים שלהם. יש כמה דברים שהכנסת והמדינה יכולות לסייע בהם כדי לגבות את אנשי המילואים, שיהיה להם קל יותר בחיי היום-יום. אנחנו מבינים שמדובר באוכלוסייה מצומצמת ולדעתנו צריך להעדיף אותה בדברים מסוימים. הנושא העיקרי שאנחנו מתייחסים אליו בוועדה הזו הוא הכרה בנציבות לגבי הניסיון הפיקודי של אותם מפקדים במילואים. למיטב הבנתנו, היום אין עדיין את הדבר הזה.

אנחנו מכירים את זה מעצמנו – כל מפקד מילואים, אם זה מ"פ, אם זה מג"ד, בטח אם זה מח"ט, מפקדים על כמות גדולה מאוד של חיילים, גם ביום-יום וגם במילואים הפעילים. זה יכול להיות בחודש תעסוקה, וזה יכול להיות ביום-יום שהוא מנהל אותם. זה יכול להיות 20 חיילים, וזה מגיע ל-1,200-1,000 חיילים אם זו חטיבה. אנחנו חושבים שבדבר הזה צריך להכיר בנציבות. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר, ופה יש כלי נהדר להעדיף את החיילים האלה, את המפקדים האלה, ולסייע להם. כשהנציבות מוציאה מכרז והיא קובעת פרמטרים לאותו מכרז לגבי כמות האנשים שאותו מועמד ניהל, או אופרציה שאותו מועמד ניהל, אנחנו חושבים שמפקדים כאלה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני פשוט צריך לצאת. בעניין הזה, החלטת ועדת השרים לענייני מילואים קובעת שתינתן הכרה בניסיון פיקודי במערך המילואים כניסיון ניהולי במשרות בשירות המדינה. זו החלטה שהתקבלה בוועדה שהתכנסה עכשיו.

עוד מעט נשמע את זה מהם. הנקודה שלך היא נקודה נכונה והיא גם תעלה. יש לנו כמה נקודות מעשיות שאנחנו נעלה, רק חיכיתי שיבואו האחרים. נקודות שנעלה ונראה איך נקדם, וזו הנקודה השלישית. מישהו עוד רוצה להתייחס? אם לא, אני אתחיל עם הנקודות. יש הרבה מאוד דברים, אבל לפחות במסגרת הוועדה שלנו, מה שאנחנו רוצים להעלות – שלוש נקודות. כל נקודה מתפצלת לכמה. הנקודה הראשונה היא להנחות את שרת המשפטים להמשיך בבחינת פטור מתשלום אגרות בתחומים שאני אפרט. א', רישום משכנתה בגין דירה ראשונה, לרבות אגרת בקשה, בתקנות המקרקעין (אגרות), התשל"ה-1974. זה דבר ראשון. מההנהון אני מבין שאנחנו מסודרים, אבל תיכף נשמע אתכם, קרן. פטור מתשלום אגרות לפי תקנות רואי החשבון, התשט"ז-1955. פטור מאגרות או תשלומים לפי חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1955. הפטור האחרון הוא פטור מאגרות או תשלומים לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972. אלה כל האגרות והתחומים שנמצאים במשרד המשפטים – אנחנו מכירים ומוקירים מאוד את שרת המשפטים ויודעים שלבה עם אנשי המילואים, גם באופן מעשי, בביתה. אבל זה לא קשור. לכן אלה ארבעת הדברים שקשורים אליכם, ואם יש לכם תשובה בעניין, אנחנו נשמח.

קרן רבי, סמנכ"לית השירות במשרד המשפטים. אני אתחיל ממה כבר עשינו, ואז נדבר על הקשיים שיש לנו באגרות האחרות. לגבי רואי החשבון, וגם לגבי שמאי מקרקעין, מתווכים במקרקעין, נוטריונים, חוקרים פרטיים ושומרים – תהיה הפחתה של 50% מהאגרות שחיילי מילואים פעילים משלמים.

רק תסבירי, נניח רואה חשבון, למה הכוונה?

רואה חשבון, אחת לשנה, משלם אגרת רישוי על כך שיש לו רישיון.

אם רואה החשבון הוא איש מילואים.

הוא יקבל הנחה של 50% באגרת הרישוי.

אגרת הרישוי לגילדה שלו לנושא של לשכת רואי החשבון.

נכון. גם אם יש מישהו שהוא עדיין לא רואה חשבון, אלא לומד לקראת היותו רואה חשבון, כנבחן, גם הוא יקבל הפחתה של 50% מהאגרות בגין הבחינות, מהאגרות בגין התמחות. לא רק רואי החשבון, אלא גם המקצועות האחרים שסקרתי. לקחנו את התחום הזה של רואי חשבון ואמרנו נרחיב אותו לעוד בעלי מקצוע - - -

איזה בעלי מקצוע אמרת?

אמרתי שמאי מקרקעין, מתווכים, נוטריונים, חוקרים פרטיים ושומרים וגם רואי חשבון. הרחבנו את היריעה למקצועות נוספים וכל אותם אנשים הם - - -

סתם שאלה, אני לא יודע למה אני נכנס – נניח, עורכי הדין, למה לא?

ההסמכה שלהם היא לא תחת סמכות משרד המשפטים.

הם עצמאיים בנושא?

יש את לשכת עורכי הדין, היא קובעת את דמי החבר. זו יחידה שמנוהלת במשרד המשפטים.

אני זוכר, בחוק החדש שחוקקנו כאן בוועדה, הם קובעים באישור השר. השר צריך לראות כדי שיהיה פיקוח שלא יגזימו. אבל את אומרת שזה רק באישור השר, אבל מה שקובע זה לשכת עורכי הדין, ולכן זה לא.

זה לגבי בעלי המקצוע. כמו שאמרתי, הרחבנו את היריעה ויש לזה משמעות תקציבית יחסית גדולה. אנחנו מדברים על כ-3,500 חיילי מילואים פעילים שנמצאים תחת אחת הקטגוריות שציינתי, כלומר, בדקנו את זה.

יש הגדרה כמה זמן הוא צריך לעשות מילואים, או שלא משנה, כמה שהמדינה קוראת לו?

כמה שמדינה קוראת לו.

זה יכול להיות 40 יום וזה יכול להיות שבוע. דוד, התחלנו את יום המילואים. שמענו בשורה ששרת המשפטים הודיעה שהיא משחררת 50% מהאגרות שצריכים לשלם בעלי המקצוע, למשל רואי החשבון. כל מי שעושה מילואים ישלם אגרת רואה חשבון ללשכה בהנחה של 50%. כנ"ל גם שמאים - - -

שמאים, מתווכים, נוטריונים, חוקרים פרטיים.

כל הכבוד לשרה, אבל למה היא חיכתה עד עכשיו?

זה רק מי שמשרת 20 יום. זה רק מי שהוא משרת פעיל.

משרת פעיל – למה הכוונה?

- - -

הוא צריך לעשות מעל כמות מסוימת?

אסף נועם, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים. הכוונה לחיילי מילואים פעילים שמשרתים בשלוש שנים 20 יום.

בכל שנה. בכל שנה 20 יום.

ויש להם תעודה.

לא. לא, לא, לא.

בשלוש שנים 20 יום?

בסך הכול, כן.

בסך הכול 20 יום בשלוש שנים?

בדיוק. ההערכה היא שמדובר ב-500 איש בכל המקצועות.

זה level אחד. level שני – דיברנו על הנושא של הסנגוריה הציבורית.

אני אגיד לגבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

ניסן, אני רוצה לדעת לגבי הביטוח הלאומי, כי אני הולכת לחוץ וביטחון. אפשר לדעת על ביטוח לאומי? אני רוצה לדעת אם יום שירות מילואים מקנה פטור מביטוח לאומי כמו יום עבודה? מישהו יכול לענות לי על זה?

יש כאן מישהו מביטוח לאומי שידע לתת תשובה?

הלא אם מישהו עובד יום אחד - - -

למיטב ידיעתנו, התשובה היא לא.

זה משהו שחייבים לשנות אותו.

בסדר, לאט-לאט.

יש לך רעיון – אם מישהו עובד יום אחד, הוא פטור. אין שום סיבה שיום מילואים לא יוכר באותה צורה.

לגבי הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי, אני אציין שמדובר במאות בודדות של חיילי מילואים שמשתמשים בשירות הזה של סיוע משפטי וסנגוריה ציבורית. אבל מעבר לזה, מדובר באגרה - - -

למה הכוונה בסנגוריה, לחייל שזקוק לסניגוריה הציבורית?

כן. ולסיוע המשפטי. מדובר במאות בודדות.

מי שמשתמש בסנגוריה הציבורית משלם כסף?

מה שרציתי להגיד שהתשלום הוא סמלי ביותר, זניח, ובעיקר מהווה דמי רצינות. כדי להשתמש בשירותי הסיוע המשפטי לדוגמה, משלמים אגרה של כ-36 שקלים. כלומר, זו אגרה נמוכה מאוד שאנחנו לא רואים טעם ממשי להפחית. מה עוד שזה מהווה דמי רצינות מבחינתנו.

הרי לא כל אחד זכאי לשירות של הסנגוריה – אולי אני טועה.

נכון, זה לפי מבחן כלכלי.

מה הקריטריון – מצב סוציו-אקונומי?

בסיוע משפטי יש מבחן כלכלי.

מבחן כלכלי. אז יכול להיות שלגבי המבחן הכלכלי, אם האיש עושה שירות מילואים, המבחן הכלכלי יכול להיות שונה מהמבחן הכלכלי של אדם אחר. כלומר, גם עם מבחן כלכלי גבוה יותר הוא עדיין יהיה זכאי לשירות של הסנגוריה. יכול להיות שזו יכולה להיות הטבה.

כן, כי האגרה היא זניחה, היא לא תביא את הבשורה. אפשר לבחון את זה. בסדר, אנחנו נבחן את זה. אין לי תשובה כרגע. לגבי רישום והסדר מקרקעין, רישום משכנתה – אני ארצה שאסף יתייחס.

החלטת הממשלה הייתה להנחות את שרת המשפטים לבחון פטור מאגרה בגין רישום משכנתה לדירה ראשונה, לרבות אגרת הבקשה. בעניין הזה נעשתה בחינה ונמצא שיש עם זה קושי תפעולי שיכביד על זה מאוד. גם אין אפשרות מידית לוודא אם זו דירה ראשונה בשל המרשמים השונים וההרשאות שיש לעובדי הטאבו. בעייתיות נוספת היא בדירות שיש להן מספר בעלים. לצד כל זאת צריך לציין שזו אגרה שהיא גם ככה נמוכה, היא 125 שקלים. אגרת הבקשה היא 27 שקלים, והיא אמורה להתבטל. לכן בשלב הזה המשרד לא ראה לנכון לאור הקשיים האלה לקבוע את הפטור או את ההנחה, אבל כן להרחיב את הפטורים וההנחות בכל היחידות שפורטו מעבר למועצת רואי החשבון.

רק הערה, שקשה לי לדמיין שלא מסוגלים לדעת, משרד המשפטים, הטאבו, אם זו דירה ראשונה או לא דירה ראשונה. זה נראה לי קצת תמוהה. נכון שאם עשו נמוך, אולי לא להיכנס, אבל זה שלא יודעים להגדיר.

מסוגלים, אבל החשש היה שזה יגדיל את זמני הפעולה, שהם גם ככה ארוכים, ויחייב מתן הרשאות לכל הגורמים שכרגע אין להם הרשאות לבדוק רישומים בחברות משכנות, ברשות מקרקעי ישראל וכולי.

רק לרשות המסים יש את הנתון הזה. לטאבו אין את הנתון.

מה הבעיה לקבל את זה?

הם צריכים לפנות לרשות המסים, להם יש את כל הנתונים. זו שאילתה פשוטה.

זו לא בעיה, אבל מאחר והוא אומר שהסכום הוא נמוך וכאן לא תהיה תועלת גדולה, אז - - -

האמת היא שהרחבנו את ההפחתה הזאת למי שייהנה ממנה, שהם בעלי המקצועות, שהאגרות שם הן מאות שקלים ויותר מזה. לכן בעיני ההפחתה שם היא הבשורה.

אוקיי, אנחנו נגיע לשם. חוק הסיוע המשפטי – גם פה, מי שזקוק לסיוע משפטי משלם כסף או לא משלם?

מי שזקוק לסיוע משפטי?

ומקבל. הוא משלם כסף?

הוא לא משלם על הייצוג, הוא משלם רק 30 ומשהו שקלים.

אז לא לגבי זה הכוונה. גם פה אני חושב שההבחנה צריכה להיות מי זכאי. מי שזכאי – הרי גם כאן הבחינה היא בחינה של מצב סוציו-אקונומי. לגבי אדם רגיל, יש מצב. אם הוא איש מילואים, יכול להיות שצריך להגביה לו את הסף למרות שמצבו הסוציו-אקונומי טוב יותר, גם הוא יהיה זכאי. אז תהיה הטבה.

רשמנו לעצמנו לבחון את האפשרות הזאת.

מאה אחוז. דבר שני הוא סיוע משפטי לחיילי מילואים. להטיל על שר הביטחון להכין תכנית להרחבת הסיוע המשפטי הניתן לחיילי מילואים הנמצאים בהליכי פיטורים בשל שירותם במילואים. למרות שאסור על-פי חוק לפטר אדם בגין שירותו במילואים, בפועל אנחנו יודעים שזה קורה. מישהו שעומדים לפטר אותו והוא רוצה לתבוע את המעסיק על כך שאסור לו לפטר אותו בגלל המילואים, ולצורך זה הוא צריך לקחת עורך דין או סיוע משפטי. פה הבקשה היא שאם זה קיים, שמשרד הביטחון יעמוד מאחוריו ויעזור לו.

אנחנו כבר עושים את זה. איריס גוטרמן, ראש חטיבת תעסוקה ומלגות באגף חיילים משוחררים. אנחנו מקיימים את חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה). אנחנו יודעים לומר שבשנה יש לנו כ-80 תביעות בממוצע לוועדות תעסוקה. ברגע שיש מבצעים צבאיים למיניהם, כמובן שהמספר הזה עולה. ועדות התעסוקה ולשכות ההכוונה שלנו פועלות בארבעה אזורים. אנחנו יכולים לומר שוועדת תעסוקה יודעת לתת מענה לחייל שמפוטר. אנחנו לא יודעים לתת מענה קודם לכן, כי החוק אומר ברגע שהוא פוטר הוא יכול לפנות לוועדה, ואז העניין יתברר בוועדה. לאור ההמלצה אנחנו איתרנו צורך שעורכת הדין בת חן תפרט עליו.

אני ארחיב. ועדות התעסוקה האלה יושבות בארבעה מוקדים. אלה ועדות שמתמנות על-ידי שר הביטחון. את יושבי-ראש הוועדות ממנה שרת המשפטים בהתייעצות עם שר הביטחון. יושב-ראש הוועדה הוא מי שכשיר לכהן כשופט שלום. הוועדות האלה יכולות לתת על-פי חוק צו החזרה לעבודה בהסכמת התובע, לפסוק פיצויים, או שניהם. הוועדות הן גוף שיפוטי בלתי עצמאי ובלתי תלוי והן אינן כפופות לדיני הראיות ולסדרי דין כלשהם, מה שמייעל את עבודתן. בהתאם להוראות החוק, חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), אין לפטר עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו למילואים או שירותו הצפוי. ניתן לפטר עובד בתקופת שירות המילואים רק אם ניתן לכך היתר על-ידי אותה ועדת תעסוקה. לעניין שירות מילואים העולה על יומיים רצופים, אין לפטר ללא היתר גם בתקופה של 30 ימים שלאחר תום שירות המילואים. כמו כן, אין לתת הודעה מוקדמת בתוך אותם 30 ימים.

כיום אנחנו נותנים סיוע משפטי במשרד הביטחון בהתאם לבדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה. המקרים שבהם נתנו עד היום – ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב – הם מקרים של סיוע משפטי בתביעות חיילי מילואים שפוטרו נגד מעסיקיהם. זה במסגרת אותן ועדות תעסוקה. נושא נוסף הוא סיוע משפטי בערעור על החלטות של ועדות תעסוקה בפני בית הדין האזורי לעבודה, ופניות אנשי מילואים בגין ביזיון צו של ועדות תעסוקה ופניות ללשכות הוצאה לפועל. זה במקרה שצו של ועדת התעסוקה לא מבוצע, למשל צו לפיצויים. לאחר שהתקבלה החלטת ועדת - - -

כשאת אומרת סיוע, למה הכוונה? שאתם משתתפים בהוצאות שיש לו, או שאתם לוקחים את זה על כתפיכם? מה המשמעות של סיוע?

משרד הביטחון יוצא במכרז, ועל-פי תנאי המכרז הוא מציע לעורכי דין לתת סיוע משפטי לחיילי מילואים בהתאם לקריטריונים שהוא קובע ובתעריפים שהוא קובע. אותם עורכי דין שעומדים בתנאי המכרז מתקשרים בהסכם עם משרד הביטחון, שמתעדכן מדי שנה.

משרד הביטחון מממן אותם.

נכון.

זה יפה מאוד.

ברגע שמגיעה פנייה מאיש המילואים, היא מגיעה למוקד המילואים שבאכ"א. אנחנו מחויבים לבדוק אותה בתוך שלושה ימים. אנחנו עומדים בזה. בהנחה שהוא עומד בקריטריונים, הוא מקבל את אותו סיוע בחינם, אנחנו מממנים את זה. לאחר שהתקבלה החלטת ועדת השרים ישבנו וחשבנו, ואיתרנו צרכים נוספים של חיילי המילואים. זאת לא רשימה סגורה, כלומר, אנחנו מוכנים להמשיך לדון ולעדכן אם צריך, בהתאם לצורך. כיום הוחלט להרחיב את הסיוע המשפטי גם במקרים הבאים: ייצוג חייל מילואים במקרה שבו פונה המעסיק לוועדת התעסוקה לצורך קבלת היתר לפיטורים. אנחנו נעניק לו ייצוג על-ידי עורך דין. במקרה של השעיה מהעבודה בגין שירות מילואים. שימו לב – הוא לא פוטר, הוא יושב בבית, תנאי השכר שלו נפגעו, אולי זכויות נוספות. עד היום לא יכולנו להעניק לו סיוע, אבל מהיום אנחנו כן נעניק לו סיוע משפטי גם במקרה הזה. הנושא האחרון הוא ייצוג משפטי במהלך שימוע שמתקיים באותה תקופה אסורה של 30 ימים לאחר תום שירות המילואים. זה מתייחס למי ששירת יומיים רצופים ומעלה. זאת הרשימה נכון להיום, הרחבנו אותה בהחלט. כאמור, אנחנו מוכנים לעשות עבודה נוספת ככל שיידרש ולהרחיב.

יפה מאוד.

האם אפשר להציע הצעה בהקשר הזה? שמי אייל בוטון אני סגן אלוף במילואים, בן 52, משרת שירות מילואים פעיל. הייתי חמש שנים יושב-ראש ועדת תעסוקה במשרד הביטחון. אני הייתי מציע להיטיב את הזכויות שמגנות על משרת המילואים בהשוואה לזכויות שניתנות לנשים בהיריון בחוק עבודת נשים. לעשות את זה אחד לאחד, בדיוק את אותן זכויות, את אותם מועדים, את אותן זכויות. אני מודה שהנושא הזה של הייצוג המשפטי עובד, החיילים מקבלים ייצוג משפטי מסוים. הייתי מבטל את התקרה. היום התקרה להשית קנס על המעסיק היא עד חמש משכורות. אם זה חייל מילואים פשוט שהוא גם עובד פשוט, הוא יכול לקבל קנס שהוא לא כל כך מרתיע. הייתי מציע גם לשנות את תנאי העבודה, שזה לא נמצא בחוק היום. החוק היום נותן חלק מהסעדים, בהשוואה לחוק עבודת נשים, ואני הייתי מציע לעשות השוואה מלאה.

אתה מציע שינוי חקיקה. החוק הזה הוא חוק ישן מאוד, משנת 1949.

נכון, שינוי חקיקה. להוסיף ימים שאי-אפשר לפטר.

אני מציע שתרשמו את זה. לכל המאוחר, בעוד שנה אנחנו ניפגש שוב, אז שכבר יהיו לכם תשובות לזה, אלא אם כן יהיו לכם תשובות לפני כן, אז אנחנו נשמח.

אני אעבור לנושא השלישי – הכרה בניסיון פיקודי במערך המילואים כניסיון ניהולי במשרות בשירות המדינה. על זה אתה אמרת. להנחות את נציב שירות המדינה לקבוע כי הודעת נציבות שירות המדינה שעניינה הכרה בניסיון שנרכש בשירות צבאי או בשירות אזרחי לאומי במכרזים תחול בתנאים שיקבע גם לגבי שירות מילואים, לרבות ניסיון פיקודי לפי העניין, ובהתאם להנחיות שיפורסמו על-ידי נציבות שירות המדינה. ד"ר איריס.

צהריים טובים. אני סמנכ"לית תכנון אסטרטגי ומדיניות בנציבות שירות המדינה. קודם כל, אני מברכת על היום. נציב שירות המדינה היוצא, מר משה דיין, שסיים את תפקידו לא מכבר, הוא איש מילואים בעצמו שראה לנגד עיניו את החשיבות הגדולה ואת הצורך לחבק את אנשי המילואים כבר בשנת 2008. הוא הוציא סט של הטבות לחיילי המילואים. אנחנו אחראיים על שירות המדינה, כ-80,000 עובדים. כמעט כל הגופים בסקטור הציבורי אימצו חלק מהדברים שאנחנו כתבנו. זה ביחס לחיילי מילואים שכבר מכהנים בשירות המדינה. בתהליכי בקרה שעשינו מאז שהתחיל הדיון יחד עם סגן שר הביטחון – אני חייבת לציין כאן שהוא עבד יחד אתנו בשיתוף פעולה מלא – גילינו שחלק מהמשרדים לא ממש בקיאים בכל רזי ההטבות שניתנות. נכון להיום, אנחנו עוברים יחד עם יחידות משאבי אנוש, נוציא מחדש את ההנחיות ואת ההטבות לטובת אלה שמכהנים.

לגבי ועדת שרים שבמסגרתה הוחלט על הכרה בניסיון פיקודי כחלק מניסיון ניהולי – אנחנו עובדים יחד עם יועצת הקמל"ר. זה ממש מתואם יחד אתה. יש כבר טיוטת החלטה איך זה אמור להיות מנוסח מבחינת הניסיון הפיקודי. אנחנו מניחים שזה יסתיים לכל היותר בשבועיים הקרובים ואנחנו נוציא הנחייה לכלל המשרדים ביחס לנושא של הניסיון הפיקודי – ניסיון בכלל במילואים, לרבות ניסיון פיקודי. אני חייבת לציין שמלווים אותנו – גם עבודה שוטפת יחד עם הקמל"ר, אבל גם חיילי מילואים וחיילות מילואים שמשרתות בתוך שירות המדינה, ואנחנו מקבלים פידבקים שונים. כמו שאמרתי, בימים הקרובים אנחנו נוציא את ההנחיות לגבי הנושא.

אם תרצי שיתוף פעולה בעניין הזה, אנחנו נשמח, כי אנחנו חושבים שיש לנו הרבה מה להציע בעניין הזה, בעיקר בקביעת הפרמטרים. נשמח להיות חלק מהעניין.

אנחנו יכולים להעביר לכם את הטיוטה, ולראות ביחד לגבי קביעת הימים – אם זה עשרה ימים בשנה, ואיך זה צריך להיות מחושב. קיבלנו כל מיני פידבקים שנוגעים לסוג התפקידים שיש, לרמות. לא כל ניסיון מוכר. כאן אנחנו נשמח לייעוץ נוסף.

קודם כל, יש כאן דלת פתוחה. אתם רק תיכנסו כיועצים, כמי שמכיר את זה בפועל. אדרבא, נוכל לקדם את זה. בזה מבחינתי, תמו הדברים, אלא אם כן יש בקשות נוספות.

מעניין אותי לדעת איך יוגדר ניסיון פיקודי. אני למשל מפקד ביחידה קרבית, עברתי קורס פיקודי לא של קצינים. אני מפקד של מחלקה פיקודית קרבית. זה לא נחשב כניסיון פיקודי?

אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים כרגע. בעיקרון, אנחנו ביקשנו מהקמל"ר שיעביר אלינו רשימה של תפקידים, דרגות, מה סוג התפקידים שיש, ועל-פיהם אנחנו קובעים את אמות המידה מה זה הכרה בניסיון פיקודי. וגם מספר הימים הכולל בסך הכול.

מאחר והם יעמדו בקשר, תשב אתם, ומעבר לנושא של הצבא עצמו, הם כבעלי ניסיון שמשרתים במילואים, תעביר גם להם את השאלה.

בכל מקרה, כבוד היושב-ראש, יש לנו בשירות המדינה הרבה משרתי ציבור שהם אנשי מילואים פעילים ברמות בכירות מאוד. זה לא שאנחנו ישבנו בחדר וגיבשנו לעצמנו את הכללים.

אני שמח, אבל אם יש למישהו הערה, שיגיד אותה ואנחנו נבדוק אותה.

כבוד היושב-ראש, אני הייתי רוצה לנצל את הבמה לעניין אחד קטן, שמתקשר לדברים שחברת הכנסת ברקו אמרה לפני כן. יש חוק שקוראים לו חוק הארכת מועדים, אני לא יודע כמה מכירים אותו. זה חוק שהוא די מגעגע. הוא עולה, יורד, הצעות חוק פה ושם, וזה לא משהו שמיושם בפועל. המהות של החוק הזה היא שחייל מילואים בזמן תקופת מילואים, ברגע שיש לו חיוב מכוח המדינה לבצע מעשה – לשלם קנס, לשלם מס, להגיש דיווח למס הכנסה, להגיש כתב הגנה לבית משפט, לעשות משהו שהוא מכוח כללים שהמדינה קובעת, לאפשר לו לדחות את המועדים האלה בצורה שתאפשר לו להתגונן, שהוא לא יינזק מעצם שירות המילואים. החוק הזה נועד לשחרר את חייל המילואים מדאגות היום-יום שלו. רפרפתי בטלפון – כל הזמן יש הצעות חוק בנושא. יש חוקים שהתקבלו לתקופה זמנית. בדרך כלל בכל פעם שיש מבצע, אנחנו בעמותה צריכים לפנות ולהתחנן שיאריכו מועדים בצורה זמנית כי יש עכשיו מבצע בעזה חודשיים ואנשים לא נמצאים בבית חודשיים. אנחנו מרגישים שזה לא משהו שתומך במשרתי המילואים, ולא נראה לי שזה משהו מהמסובכים שיש לעשות. רציתי לנצל את הבמה.

אני לא יודע איפה זה נופל – אצלכם, אצל קרן, אצלך. איריס?

אצלנו בדחיית מכרזים אנחנו כן פועלים לפי זה.

כן פועלים לפי זה?

כן. אנחנו דוחים מכרזים לטובת אנשים שנמצאים במילואים.

קנסות? נניח שהוא קיבל קנס?

לא, זה לא קשור אלינו, קנס.

אני שואל מי כן מטפל בנושא קנס שיש לו תאריך מסוים והאיש במילואים? הוא לא רק התגייס יום לפני כן, אלא הוא כבר שבועיים במילואים כך שהוא לא יכול לעמוד בתאריך הזה.

החוק הזה דורש הכרזה. מרגע שבוצעה הכרזה, זה חל על כולם. אני אורטל מהפרקליטות הצבאית.

תסבירי לי למה הכוונה הכרזה וחלה על כולם.

נדרשת הכרזה, למיטב זיכרוני, של שר הביטחון. מרגע שהגורם המוסמך הכריז שיש מצב חירום, מה שקורה הוא שהחוק הזה נכנס - - -

לא, אני לא מדבר על חירום. הוא דיבר על משהו אחר, אם אני הבנתי.

כן. להרחיב את זה גם לא על מצב חירום.

זה מה שאני אומר. הוא דיבר על זה שאדם יוצא למילואים. נניח שהוא קיבל קנס חניה שצריך לשלם אותו בתוך 30 יום, שמתוכם בשבועיים האחרונים הוא נמצא במילואים והוא לא יכול לשלם את זה. הוא נמצא אי-שם, והראש שלו בכלל לא בכיוון הזה. וכשהוא יחזור הביתה, הוא כבר יקבל כפל – 100 שקל יקפצו ל-200 ואחר-כך ל-800, ראיתי לאחרונה. השאלה שהוא שואל – תאריכים מהסוג הזה, שנופלים בזמן שהוא נמצא במילואים, אם אפשר לנטרל לו את התקופה הזו ולקבל ארכה בימים כאותם ימים שהוא היה במילואים.

כשמדובר בימים שעליהם אתה יודע מראש, משום שלא היה מצב חירום, צווי 8 וכולם הוקפצו, זה משהו שאדם אמור לתכנן את עצמו. המדינה לא יכולה לקחת אחריות על כל העניינים מהסוג הזה. כשמדובר על מצב חירום ואדם מוקפץ מרגע לרגע, זה מצב אחר, וזה המצב שעליו מדבר החוק.

לא, זה סיפור נפרד. על זה אני לא מדבר.

זה המצב שעליו מדבר החוק. החוק מוכוון למקרים שבהם אדם לא יכול לתכנן את צעדיו משום שקראו לו מעכשיו לעכשיו.

ואם הוא קיבל את הדרישה לשלם את הקנס והוא במילואים, וגם בתאריך שהוא פג תוקף הוא עדיין במילואים? הוא קיבל שהוא צריך לשלם נניח בתוך 30 יום – סתם אני אומר – והוא 40 יום במילואים, כך שכל התקופה שיש לו הוא במילואים.

לפי החוק היום אין לו הגנה.

אין לו הגנה. אז הבקשה פה, לפי מה שאני מבין, במקרים מן הסוג הזה, שתהיה לו איזושהי הגנה, או שישלחו אותו מהמילואים לחופשה כדי שישלם את הקנס. זו גם יכולה להיות אלטרנטיבה.

רוב הסיכויים שהוא לא ידע על הקנס.

אני יודע, אני צוחק. הוא לא ידע, הראש שלו גם לא בזה, וגם לא ישלחו אותו לחופשה.

אני רוצה לציין, ברשותך, עוד משהו שקשור לזמן חירום. עוד משהו שאישרנו במשרד, לגבי אותם בעלי מקצוע שצריכים להיבחן, אם אלו רואי חשבון, אם זה שמאים, והם נקראו, לא עלינו, לצו 8, יהיה עבורם מועד מיוחד.

ואם לא צו 8, אם זה צו מילואים רגיל אבל זה נופל לו בתאריך?

אנחנו התייחסנו למצב החירום.

אני אשאל כבר – אנחנו מתחילים לפתח עוד דברים. סטודנט שלקחו אותו למילואים ויש לו באמצע התקופה הזאת בחינה, הוא מקבל מועד מיוחד? חוץ מבאר שבע, ששם שמעתי - - -

הוא מקבל.

הוא מקבל.

יש מועד ג' לכולם.

הוא מקבל. ניקח מה שאת אומרת, גם כן, אותו דבר.

אתה אומר בואו נרחיב את זה גם לא למצב חירום.

לא למצב חירום, כן.

אוקיי, אני רושמת לעצמי לבחון את המשמעויות.

יש לציין בהקשר הזה שתקופת שירות מילואים חוקית שחייל המילואים מחויב להתייצב – לא מדובר על משך של 40 יום. בשנה מותר לחייל מילואים לבצע עד 42 יום, אבל לא ברצף. גם זה משהו שצריך לקחת בחשבון. לצורך העניין, חייל מילואים יכול להתנדב גם ל-120 יום בשנה.

20 יום ברצף זה אפשרי מבחינת החוק?

כן.

נופל לו ב-20 יום האלה תאריך מסוים.

אבל זה משהו שהוא יכול היה לדעת מראש.

מה זה יעזור לו? נניח שהוא מוזמן לריאיון לקבלת עבודה, תאריך לבחינה, בתאריך מסוים – הוא יכול לדחות את המילואים או לדחות את התאריך אם זה נופל באמצע.

ראיונות לא נוגעים בכלל לחוק הארכת מועדים. מדובר על תשלום של קנסות, אגרות, עניינים מהסוג הזה. כשחייל המילואים יודע שהוא מזומן חודש וחצי - - -

קרן העלתה דבר נוסף, שאם תאריך חשוב נופל באמצע שהוא במילואים – הוא יודע שהוא יוצא למילואים, אבל הוא פיון קטן בקביעת התאריך. נניח בחינת לשכת עורכי הדין. בחינה ידועה של לשכת עורכי הדין בתאריך מסוים, ובתאריך הזה הוא במילואים.

לזה יש התייחסות מפורשת בהחלטת ממשלה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ולהסדיר.

מה זה נקרא להסדיר? להסדיר, הכוונה שהוא לא יצא למילואים, או שהוא לא יעשה את הבחינה?

זה אכן רק לשעת חירום.

היא אמרה שעת חירום. אנחנו רוצים לדעת לא בשעת חירום. מצב רגיל – הנה, הייתה בחינה של לשכת עורכי הדין. יכול להיות שמתוך 3,000 ומשהו שהלכו להיבחן היו כמה שהיה להם שירות מילואים והם לא יכולים. אני לא מדבר רק על כך שהוא לא יכול ללמוד לזה, הוא לא יכול להופיע פיזית כי הוא במילואים. מה עושים אז? יש התייחסות? הוא מקבל שחרור מהמילואים? הוא מקבל בחינה מיוחדת? צריכה להיות התייחסות מיוחדת, האיש נפגע. אין לו מה לעשות – או לברוח מהמילואים כי הוא לא יכול לפספס את הבחינה הזו.

אני חושבת שעל השאלה הזאת צריכים לענות שני גורמים. הוא כן יכול לפנות לצבא ולהגיש בקשות וכולי. מצד שני, כמו שדנו בהחלטת הממשלה ודיברנו על מועדים מיוחדים לשעת חירום, אני חושבת שנכון שגם אותם הגופים יבואו וידברו, בדיוק כמו המל"ג, שיש מועדי ג'. נכון יהיה לשמוע את עמדתם.

יכול להיות שבאחת הישיבות עלה הנושא של המל"ג, ואחרי שנה תיקנו את זה. אז גם בנושא הזה, לשנה הבאה, אם ירצה ה', אולי לפני כן, מי ששייך לזה, שיחשבו על זה וייתנו גם לזה פתרונות. בסדר?

אני רוצה להוסיף מילה לעמדה שאתה אמרת.

ב-12:00 אני מתחיל ישיבה אחרת. אז נפסיק את זה עכשיו כי אני רואה שהאנשים של ישיבה הבאה מחכים. הם מחכים בחוץ וזו ישיבה לא פשוטה. אני רוצה להודות לכולם. קודם כל, הנושא של מילואים, כמו שאמרתי בפתיחה, אצלי זה פשיטא – הלוואי ונגיע לשלב שכבר לא צריכים מילואים, אבל כל עוד צריכים, זה דבר שצריך להיות טבוע בכולנו. בכל אופן, אנחנו מוקירים ומעריכים כי אנחנו יודעים שלא כולם, לצערנו, מתגייסים. גם מזה לא כולם יוצאים למילואים, בטח שלא למילואים פעילים, אז ודאי שצריכים לנסות לעזור ולסייע. שמענו כאן תשובות טובות לאותם נושאים שהעלינו. אני מודה למשרד המשפטים, לנציבות, לצבא, למשרד הביטחון, בכל הנושאים האלו. אבל יש עוד דברים. אתם תיקחו על עצמכם, כמו שבאתם לפה, לחשוב על עוד דברים, לעמוד אתם בקשר, אם זה הנציבות, אם זה משרד המשפטים עם קרן, ואם זה אתם, בנושאים שעולים ולנסות לקדם כמה שאנחנו יכולים לעזור בעניין. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.