הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 9:00

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה - ענת מלכה ענבר

יועצת משפטית, משרד הרווחה - קשת יונה פיינברג

יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט - ברק לייזר

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - נטלי לוי

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שרית שפירו

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט - ימית עוקב

מגשר, הנהלת בתי המשפט - מיקי ליכטנשטיין

שופט בדימוס - פיליפ מרכוס

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

ראש תחום חקיקה, ארגון המגשרים בישראל - אורת בנימיני

חברת ועדת החקיקה, ארגון המגשרים בישראל - מיכל לנדאו

מנהלת ארצית, מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מנהלת מרכז הגישור רחובות התאחדות מרכזי הגישור בקהילה - אביבה חלבי

מגשרת - חמוטל גת

מגשר מהו"ת - אביעד יששכר

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הילה מליחי

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, לכשיגיעו. בוקר טוב לאנשי הממלכה. בוקר טוב לכל המצטרפים, ברוכים הבאים. הלשכות, לשכת עורכי הדין, לכל מי שהצטרף, בוקר טוב. אנחנו מתקדמים ורוצים להספיק להעביר את זה – במושב הזה בזמן נספיק?

נועה ברודסקי-לוי

בשאיפה.

בשאיפה. בזמן האחרון קידמנו חוקים. אנחנו נתקדם. כפי שאנחנו נוהגים, הממלכה – לירון, את תקראי, תסבירי, ואנחנו נאמר את דברינו.

אני חושבת שבדיון האחרון סיימנו את תקנה 2, אז אני אתחיל להקריא את תקנה 3.

"3. כשירות להיכלל ברשימת המגשרים שלא בענייני משפחה.

(א) מי שנתקיימו בו כל אלה כשיר להיכלל ברשימת המגשרים –

(1) הוא בעל תואר אקדמי בוגר או תואר אחר מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שיחידת הגישור שוכנעה שהוא שווה ערך לתואר אקדמי".

בדוח ועדת גדות נקבע שיש חשיבות להשכלה של המגשר בנוסף לכישוריו המקצועיים. תואר אקדמי נועד להבטיח קריאה והבנה של חומרים אקדמיים ולהקנות את הבסיס להתמודדות אקדמית. זו הסיבה שהכנסנו את הדרישה הזאת.

"(2) הוא בעל חמש שנות ניסיון לפחות בתחום לימודיו או בעיסוק מקצועי אחר, אחד או יותר".

גם בנושא הזה דנו בוועדת גדות, וגם שם מצאו שלמגשר צריך שתהיה בגרות וניסיון חיים. אמת מידה מהותית שיכולה לשמש לעניין הזה היא - - -

זאת אומרת, ועדת גדות מצאה, ואתם אימצתם את זה? אנחנו לוקחים את הדוגמה הידועה שמי שלמד ארכיאולוגיה, שזה מקצוע חשוב מאוד, וחמש שנים עסק בחפירות ובארכיאולוגיה, זה מקנה לו יכולת מיוחדת כדי לגשר בין אנשים. זה נשמע סביר.

כעיקרון, זה נועד לתת מענה בהקשר של הגיל. לא רצו לציין משהו פורמלי - - -

אני ציני, את לא חייבת לענות. את לא אשמה, זה ועדת גדות ומשרד המשפטים שאימץ את זה, ואנחנו עוד נאמץ את זה בסוף. לפעמים זה מעלה תהיות בנושא הזה כי בגישור אנחנו מחפשים תכונות שקשה להגדיר אותן, כי או שיש לך את זה או שאין לך. יש כאלה שלא למדו ויש להם את היכולת לגשר בין בני אדם, להבין אחד את השני וליצור את הקשר. יש את זה, כולנו יודעים. ויש את אלה – תלמד כמה שתלמד, תהיה דוקטור, תהיה פרופסור, אין את זה, לא יעזור. קשה מאוד להגדיר את זה. בסדר, נתקדם בינתיים עם הדבר הזה.

אני רק אגיד נקודה קטנה לגבי העניין הזה של חמש שנות עיסוק. המטרה הייתה שיהיה בן אדם עם גיל שסיפק לו מספיק בגרות וניסיון חיים כדי שלמגושרים יהיה אמון באותו אדם, ושלא יהיה מגשר שהוא צעיר מדי. לא רצו לנקוב בגיל ולומר 25, ולכן אמרו שיהיה לו ניסיון חיים בזה שהוא עסק חמש שנים, לא משנה במה, רק בשביל הבגרות וניסיון החיים.

זו דרך מעניינת.

"(3) הוא עבר הכשרה כללית בגישור".

מדובר בקורס גישור של 60 שעות. שוב, גם כאן נדרש שהכישורים של המגשר יתבססו על לימוד עיוני ומעשי בגישור, זה עשוי לשרת אותו. למידה, תרגול וניסיון עשויים לשפר ביצועיים. במסגרת קורס גישור עומדים על כל הנושא של כללי האתיקה המקצועית, דבר שהוא חשוב מאוד.

בכל אחד מהמכונים של גישור. מכון שרוצה לפתוח קורסים לגישור, הוא צריך לעבור אישור, או שכל אחד יכול לפתוח קורס גישור ולהתחיל לחנך מגשרים?

לפי התקנות קבענו שהוועדה המייעצת תקבע את הקריטריונים ואמות המידה שאותם מכונים יצטרכו לעמוד בהם כדי שאפשר יהיה לאשר את התכנית שהם מספקים.

עד היום אין את זה, נכון? עד היום, מי שרוצה, קם בבוקר, פותח מכון, מתחיל להכשיר את האנשים וזהו?

נטלי לוי מיחידת הגישור בלשכה המשפטית של ההנהלה. עד 2008, לפי תקנות רשימת המגשרים הקודמות שבוצעו ב-2008 נדרש אישור של הוועדה המייעצת לתכנית הכשרה. יש ואקום חקיקתי מ-2008 ועד היום שבמהלכו התקיימו הכשרות בסיסיות בגישור שלא ניתנו להן אישורים מאת הוועדה המייעצת. עכשיו אנחנו חוזרים לנקודה שבה בוטלו התקנות, שהוועדה המייעצת, שהיא הגוף המקצועי, תאשר את תכנית ההכשרה ורק תכניות שאושרו יאפשרו למועמד לעמוד בתנאים.

אני לא מדבר על המועמד, אני שואל על המכון. יש היום כמה מכוני גישור. כדי שמכון יקרא מכון גישור ויענה על הקריטריון הזה, שהוא מעביר הכשרה כללית בגישור, הוא צריך לקבל רישיון, אישור, משהו? מישהו בודק את המכון שאכן הוא מכשיר בסדר, נותן תכנית בסדר, או שכל מי שרוצה קם בבוקר, פותח מכון ומתחיל לרוץ עם זה? איך זה הולך?

הוועדה המייעצת תצטרך להידרש לתכנית הכשרה של כל מכון ומכון ולאשר אותה, כמו שהיה עד 2008.

היושב-ראש שואל מה קורה היום.

כרגע אין. בין 2008 להיום אין.

נכון להיום, אף אחד.

אנחנו מתכוונים שמי שיעבור הכשרה, רק באותם מכונים שיש להם את האישור, שאושרו.

אנחנו לא מסדירים את כל מקצוע הגישור. עדיין יכולים להיות מכונים שלא יאושרו ואנשים יוכלו לעבור שם קורס ולא להיכנס לרשימה הזאת.

זה משהו אחר, אני מדבר על הרשימה כרגע. הרי שני בני אדם יכולים לפנות למי שהם רוצים גם אם הוא לא מגשר – ודרך אגב, זה קורה אולי ברוב הגישורים, בקהילות או בהרבה מקומות, באופן טבעי. שכן, חבר או מישהו נכנס אם שני הצדדים רוצים, עושים את זה וגומרים את העניין, ולא מגיעים לבתי משפט, לפחות בקהילות אצלנו.

רוב המכונים הם מהו"ת, אז יש רשימה שמשרד המשפטים מכיר. ברוב מכוני ההכשרה המגשרים נמצאים במהו"ת.

אני לא מדבר על המגשרים, שאלתי על המכונים.

לא, בעלי המכונים.

לא בטוח. לא בטוח. אבל לא חשוב, זה לא הוויכוח.

זה ממש לא נכון.

"(4) הוא השתתף בתכנית התנסות מודרכת בגישור".

הרעיון שעומד בבסיס הדרישה הזאת הוא שההתנסות המעשית, ראוי שהיא תיעשה בצורה מודרכת תוך קבלת משוב מקצועי בזמן אמת. הוועדה המייעצת תיצוק תוכן לאותה תכנית התנסות מודרכת. יכול להיות שזו תהיה תכנית מקבילה, שמגשר ותיק יחנוך מגשר מתחיל. מבחינת הדרישה, צריך שיהיו בסך הכול שישה גישורים שבהם הוא יבצע את ההליך.

הוא יבצע הליך והוא צריך להראות שהוא הצליח.

נועה ברודסקי-לוי

לא, זו ההתנסות המודרכת. הדרישה הבאה היא לגבי הגישורים שהוא צריך להציג שהוא עשה.

"(5) הוא ניהל חמישה עשר הליכי גישור בחמש השנים האחרונות לפחות, לרבות במסגרת ההתנסות המודרכת, וצירף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל שנחתמו על-ידי הצדדים, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים".

מבחינת 15 הסדרי גישור, אנחנו חושבים שהצענו איזון יחסית מוצלח גם בין הצורך להבטיח רמה מקצועית, לבין הצורך לאפשר לכמה שיותר מגשרים להיכנס לרשימה. אני רוצה להזכיר שמתוך ה-15, שישה גישורים הוא יכול לרכוש במסגרת תכנית הפרקטיקום. ככל שהוא רוצה לרכוש גישורים נוספים, הוא יכול להמשיך להתנסות בתביעות קטנות.

לא הבנתי. כאן כתוב שהוא צריך להראות שהוא ניהל שישה הליכי גישור לפחות.

הוא צריך לנהל 15 ולצרף חמישה הסדרי גישור.

איך הוא מנהל גישורים אם עדיין הוא לא מוסמך? הם פנו אליו באופן פרטי? איך הוא עושה את זה? איך הוא יתחיל אם באופן מעשי הוא לא יכול להיות מגשר שאנחנו מדברים עליו, אלא רק אחרי שהוא עשה 15 גישורים? איך הוא יתחיל את הראשון?

איך הוא יתחיל לרכוש 15? הוא יתחיל את הראשון קודם במסגרת הפרקטיקום. הוא רוכש שישה גישורים במסגרת תכנית התנסות מודרכת. אחר הוא יכול בבית משפט לתביעות קטנות להמשיך.

שולחים אותו רק לתביעות קטנות או לקהילה?

אין פה עניין של הסמכה בגישור. אותו מגשר שמסיים התמקצעות בפרקטיקום יכול להמשיך לעשות גישורים בקהילה, יכולים בעלי דין להגיע אליו באופן עצמאי. אין בעיה שהוא ימשיך לרכוש את הניסיון.

רק אם יבואו אליו באופן פרטי.

תקנה 3(ב) מדברת על משהו אחר ועל צבירה מיד אחרי שישה גישורים, אז רק צריך להעביר את זה.

ל-(ב) נגיע עוד מעט.

אבל זה נותן מענה לשאלה שלך.

אני מדבר על 3(5), שהוא ניהל 15 הליכי גישור. הרבה פעמים שואלים, זה כמו מישהו שמחפש מזכירה עם ניסיון. איך יהיה לה ניסיון אם אף פעם לא יקבלו אותה כי אין לה ניסיון? איך היא תתחיל את ההתחלה? כאן אני מבין שאנחנו צופים שיפנו אליו באופן פרטי, או שהוא יעשה בתביעות קטנות?

כן.

יש הרבה גישורים דרך תביעות קטנות?

יש לו את הפלטפורמה הזאת. כן, יש.

מישהו בדק את זה?

אגב, הם רשאים תמיד לבחור מגשר שהוא מחוץ לרשימה. יש עולם שלם של גישור שהוא מחוץ לגישורים שבית משפט מפנה. קודם כל, אם הגשת תביעה לבית המשפט, הצדדים רשאים לבחור מגשר שהוא לא ברשימה.

זה תמיד.

אם אתה מגשר שיודע לשווק את עצמו, בעלי הדין יכולים להגיע אליך גם בלי שבית המשפט יפנה אותם אליך. ויש, כמו שברק אמר, גישור בקהילה, יש תביעות קטנות שאתה יכול דרכן לצבור ניסיון. יש איזשהו מענה.

נועה ברודסקי-לוי

זו שאלה שהעלינו בדיונים הקודמים. אנחנו ביקשנו לקבל את התביעות הקטנות לראות עד כמה זה יכול לתת מספיק מענה לצבירת ניסיון.

מישהו יודע כמה?

יש 30,000 תביעות קטנות שמוגשות מדי שנה לבתי המשפט. זה די והותר.

וכולן נשלחות לגישור?

היום מופנים 7,000 תיקים רק במחוזות מסוימים. אלו רק תיקים שהוגשו בהם תיקי הגנה ושאינם תביעות פח, נזקי רכב. מבדיקה שנערכה – אם נטלי תרצה, היא תרחיב – אפשר יהיה להרחיב את זה לסך הכול 23,000 תיקים כי זה יורחב לכלל המחוזות.

זאת אומרת, 23,000 תיקים שנשלחו לגישור? ניסיתם לעשות בדיקה מתוכם כמה עוברים למגשרים ברשימה וכמה מתוכם עוברים - - -

היום אין רשימה, אדוני.

שעונים על הקריטריונים של הרשימה, או שענו עד 2008, וכמה עוברים לחדשים שיכולים דרך זה לצבור 15 ניסיונות. כי אם כולם יעברו רק למגשרים ידועים, שעד 2008 היו בתקן, אז לא הרווחנו כלום מזה. כל המחשבה אומרת שבתביעות קטנות בטח הולכים גם למגשרים לא פורמליים. השאלה אם זה באמת נכון, כי אחרת איפה יצבור אדם שהוא עדיין לא מגשר 15 גישורים?

לאחר הדיון הראשון בוועדת חוקה אנחנו נענינו לצורך לאפשר למגשרים החדשים להיכנס לעולם הגישור ולצבור את הניסיון המקצועי. פתחנו את מאגר הגופים שמורשים לקבל תיקים בתביעות קטנות, ועכשיו כל מגשר שסיים פרקטיקום, שזה תהליך שבמסגרתו מבטיחים לו שישה הליכי גישור, יכול להיכנס לרשימת מגשרי תביעות קטנות, ולקבל תיקי תביעות קטנות מהמערכת. כיום אנחנו מפנים כ-7,000 תיקים למגשרים, ופוטנציאל ההפניה, כמו שלירון אמרה, הוא 23,000.

מה ששאלתי, אם שמתם את לבכם – הרי אתם יכולים לדעת מיהם אותם מגשרים ותיקים שעונים על הקריטריונים שענו עד 2008, יענו בטח גם על הקריטריונים האלה, ומיהם החדשים, ולראות אם תיקים מגיעים לחדשים. יכול להיות שמתוך כל ה-7,000 כולם לוקחים את המגשרים הוותיקים, והחדשים האלה לא יוכלו לצבור אף פעם ניסיון.

אני חושבת שצריך לציין שתיקי תביעות קטנות הם תיקים שבהם הליך הגישור ניתן ללא עלות מצד המגשר. לכן מגשרים עם מוניטין, ותיקים, בכלל אין להם עניין לקבל את התיקים. בגדול, יש עוד אינטרס, שרוצים לתת שירות לבני הקהילה שלהם. אבל בגדול, מאגר התיקים לתביעות קטנות מיועד לאפשר לאנשים לצבור ניסיון מעשי מקצועי בגישור, ולכן באופן טבעי הוא יופנה למגשרים צעירים וחדשים.

הבנתי. אם את אומרת שזה ללא עלות, זה נותן פתרון. מגשרים בקהילה גם נחשבים, נכון?

כן.

אני אולי אעדכן בפרט היסטורי. בשעתו, אצלנו הייתה התלבטות אם לאפשר העברת תיקים של תביעות קטנות לצרכי פרקטיקום, כי תיקי תביעות קטנות על-פי רוב נסגרים בדיון אחד בבית המשפט. אבל בכל זאת סברנו שלצורך המשך הכשרת המגשרים ולצורך ריענון השורות לאפשר העברת תיקים לפרקטיקום, מה גם שמבחינת המערכת זה לא ערך מוסף. מבחינת הצדדים, בוודאי שיש לזה ערך מוסף, אבל מתוך אחריות למערכת בתי המשפט וגם לעולם הגישור, המשכנו להעביר את התיקים האלה.

רק שופט יכול לעשות או גם רשם?

לא, אנחנו לא מעבירים. יחידת הגישור של נטלי מעבירה את זה, מטפלת בזה עוד לפני שנקבע דיון.

ככה חוסכים שעות של בית המשפט, שזה חשוב מאוד.

נועה ברודסקי-לוי

בהקשר הזה רצינו לשאול, משהו שעלה עוד באחד הדיונים הקודמים, כשעמדה פה שאלה של העברת הפרטים של הצדדים לאותו מגשר בלי ששואלים אותו לפני. אמרתם שתענו על זה.

כתבי תיקי הטענות לא מועברים למגשר. מה שיוצא לצדדים הוא מכתב שהתיק שלהם נמצא מתאים לגישור, שמדובר בהליך וולונטרי שאינו כרוך בעלות, ושבכל מקרה יש להם מועד דיון מובטח. הפרטים היחידים שמועברים הם פרטי התקשרות אתם כדי לאפשר את בחינת העברת השם.

נועה ברודסקי-לוי

למגשר?

כן. כי אחרת לא תוכל להיווצר האינטראקציה הזאת ביניהם, ומגשר לא יוכל לבחון אם הוא יכול לקחת את התיק לגישור, אם יש לו ניגוד עניינים, או אם אין שם רצון של הצדדים בכלל. 50% מהצדדים מסרבים לגישור עוד בשלב הזה.

זה מה שרציתי לשאול, מה יוצא בפועל? את אמרת ש-50% מסרבים על המקום.

כן, בשיחת הטלפון.

נועה ברודסקי-לוי

50% מתוך ה-7,000?

כן. 7,000 תיקים מופנים.

נועה ברודסקי-לוי

ומתוך זה 50% בכלל לא מגיעים לבדיקה הראשונה.

כן. כי בתביעות קטנות התהליך הוא וולונטרי לגמרי, להבדיל ממהו"ת, שבהם יש חובת התייצבות לדיון ראשון.

אז את אומרת ש-50% מסרבים בהתחלה. ובהמשך כמה מסרבים?

לא מסרבים. אחר-כך למעלה מ-60% מסיימים את הסכסוך שלהם בהסדר גישור.

60% מה-50%.

כן. ואנחנו צופים שזה נתון שאפשר לשפר אותו עם תפירה נכונה בתביעות קטנות בעיקר. עם תפירה נכונה ושיווק נכון של ההליך בעלי דין יכולים ליהנות לאין ערוך מהחלופה הזו.

עדיין, אנחנו לא מעבירים בכל המחוזות, בכל בתי במשפט. יש לנו כוונה לפרוס את זה בכל בתי המשפט, ואז הפוטנציאל, באופן טבעי, יורחב משמעותית.

יש איזשהו קשר מעשי עם הקהילות, לראות מה קורה שם, או ששם הם מתנהלים עצמאית ועושים את הגישורים בקהילה, או שיש אינטראקציה אתכם ויש לכם עין אחת שמסתכלת ורואה מה קורה בקהילה?

אנחנו מכירים את הפעילות של מרכזי גישור בקהילה. חלק גדול ממרכזי הגישור בקהילה נמנים גם על רשימת המגשרים בתביעות קטנות, אז הם נותנים שירותי גישור בשני האפיקים – גם לתיקי תביעות קטנות שבתי משפט מעבירים, וגם לבני הקהילה שלהם שפונים אליהם באופן ישיר, וגם לעוד סכסוכים בעוד הקשרים, למשל של משפחה וסכסוכים נוספים. אז יש קשר שהוא עקיף. זה סוג הקשר.

לעניין הטענה של פגיעה בפרטיות בזה שאנחנו מעבירים רק את השם ואת הטלפון של הצדדים, רציתי לומר שצריך לזכור שאנחנו בהליך משפטי וחל הכלל של פומביות הדיון. המציאות היום היא כזו שבפסקי הדין, עם כל הפרטים עליך מפורסמים לכל דכפין, אז הטענה שבזה שאנחנו מעבירים את השם למגשר אנחנו פוגעים בפרטיות בעיני היא טענה שאין בה ממש.

נועה ברודסקי-לוי

אפשר להעביר רק שם פרטי וטלפון ולהסתפק בזה?

אין שום דבר מעבר. אפילו כתבי בית הדין לא מועברים.

אנחנו לא מעבירים כתבי טענות.

נועה ברודסקי-לוי

לא כתבי טענות, אבל אפשר להסתפק רק בשם הפרטי, רק במספר הטלפון?

זה מה שעובר – שם פרטי וטלפון. פרטי התקשרות.

זה מה שאנחנו מעבירים.

היום יש הלכת זה והלכת זה. מישהו שהיה לו פעם משפט לדורות, כולם יודעים, לא רק זה, כל הסטודנטים לומדים וכולם זוכרים שלמשל מזרחי – זוכרים אותו לדורות, ולפעמים לדראון עולם. לפעמים זו בושה. ניסינו להעביר הצעת חוק שיוציאו את השמות האלה, די. בסדר, הייתה פומביות, יודעים, אבל שלא ייכתב לדורות, וכל סטודנט לומד את זה ועוסקים בזה. לא הצלחנו.

הייתה ועדה שיושבת על המדוכה כבר די הרבה זמן ובוחנת את הנושא הזה.

בינתיים לא הצלחנו.

אני מקווה שאולי בקרוב נראה את ההמלצות שלה.

לא הצלחנו. כל סטודנט מדקלם את זה.

אביבה חלבי, התאחדות מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה. אני אגיד שבתקופה שהייתה רבקה תורן ביחידת הגישור של הנהלת בתי המשפט אנחנו העברנו, כל המרכזים בקהילה שקיבלו תיקי תביעות קטנות, דיווחים שנתיים עם אחוזים – כמה הסכם, כמה סירוב, כמה היה גישור ללא הסכם וכולי.

למה רק לרבקה תורן ולא כדבר קבוע?

זו יחידת הגישור והנהלת בתי המשפט.

אני צוחק. את הדגשת שכשהיא הייתה.

היא פרשה וכרגע יש לה מחליפה חדשה. אנחנו נשמח להעביר - - -

זה מה שאני רוצה להגיד, שתמשיכו להעביר את זה הלאה.

אתם תידרשו להעביר.

אנחנו מוכנים וזה קיים, בשמחה. זה רק בלחיצת כפתור.

גלית סנה לוריה, לשכת עורכי הדין. יש לי שלוש שאלות. דבר אחד לגבי מה שאמרת, שאת רוצה להעביר, אתם רוצים לפתוח את זה למגשרים שעברו פרקטיקום, שיוכלו להמשיך לקבל תיקים ישירות מתביעות קטנות. איך בפועל הביצוע של זה ייעשה – האם רק דרך מרכזי הגישור, או שאפשר להירשם ישירות? מכיוון שאם מנווטים את זה אך ורק דרך מרכזי הגישור, נוצרת בעיה. קודם כל, מרכזי גישור מסוימים נדרשו לבטח את המגושרים שלהם וחלק הפסיקו את העבודה מולכם נוכח הדרישה הזאת כיוון שלא היה גוף שייקח על עצמו מבחינה כלכלית את הנושא הזה. זה דבר אחד. דבר שני, הרבה מאוד מגשרים הם עורכי דין. עורכי הדין – יש להם ביטוח אישי שלהם, האם הם יכולים לפנות ישירות לתביעות קטנות ולקבל את התיקים האלה כדי שהם לא יצטרכו לעבור דרך מרכזי גישור שינווטו את זה? או שאתם הייתם דורשים מהלשכה לרכז את הדבר הזה, ואז זה דורש איזושהי היערכות מאתנו. איך בפועל הדבר זה ייעשה, כי אנחנו מעוניינים מאוד לאפשר לעורכי הדין המגשרים לעשות את ההתנסות הזו של תיקים משישה עד 15 כדי שיצברו את הניסיון הראוי לעבוד עם בתי המשפט. זו שאלה אחת.

וגם שיוכלו לתרום לקהילה.

וגם שיוכלו לתרום לקהילה, ויש רצון כזה.

אני אענה דבר-דבר. לגבי מרכזי גישור, רשימת המגשרים בטיוטת התקנות כרגע היא רשימה פרסונלית לחלוטין, אין בה אזכור למרכזי גישור, למעט אם אתה רוצה לפרסם את זה בפרטים שטעונים פרסום באתר האינטרנט של בתי המשפט. כרגע אנחנו כבולים בתנאים של הקול קורא שפרסמנו ב-2001, ולא רצינו לעשות יותר מדי זעזועים בתקופת הביניים, ולכן אנחנו כבולים בתנאים שנקבעו שם. הכוונה במרכז גישור היא לצבר של חמישה מגשרים. כלומר, יכולים לבוא חמישה מגשרים שהם בוגרי פרקטיקום, להגיד שיש להם איש קשר ולקבל תיקים מהנהלת בתי המשפט. הם לא חייבים לעבור למרכז גישור מאותם 40 מרכזי גישור קיימים, ולעבור את המשוכות שם בתביעות קטנות.

לדוגמה, אם פה עומד ארגון לשכת עורכי הדין, שהוא גוף ענק ועוצמתי שיש לו פעילות גדולה, והוא אומר אני מוכן לעשות את זה ויש לי 200 או 300, למה - - -

היא דיברה על המקרה ההפוך, היא רצתה לתת מענה לפרט. הפרט יצטרך - - -

לא, היא רצתה שיופנו אליהם והם יעבירו את זה לעורכי הדין שלהם.

לא, אני אדגיש. היום רוב העבודה בגישור מול בתי המשפט נעשה פרטני-שמי. כל מגשר לוקח את האחריות על התיקים שלו, על ההצלחות שלו וכולי. אנחנו חושבים שבאותה הדרך, כמו שזה נעשה בתיקי בית משפט השלום, העליון, המחוזי, כך זה ייעשה גם בתביעות קטנות, שאדם פונה שמית ישירות, מפנים אליו את התיק והוא ינהל את זה ישירות ללא צורך בגוף ביניים, זה נראה לנו פשוט מיותר. או להגיד להם תתאגדו חמישה אנשים ביחד ותיגשו לבית המשפט, זה נראה לנו בהחלט לא נכון.

נועה ברודסקי-לוי

זה גם לא עולה מהתקנות.

זו הכוונה? אם זו הכוונה, מצוין.

נועה ברודסקי-לוי

לפי התקנות זה אמור להיות שמי.

נכון, תהיה רשימה של תביעות קטנות, ואם נכללת ברשימה הזאת, תוכל לקבל תיקים לתביעות קטנות.

אז זה ייפתח לגמרי.

זה ייפתח לגמרי.

וזה יאפשר את ההתנסות הזו. זו הערה שלנו.

אבל גברתי יודעת שהיום מכון ההכשרה של לשכת עורכי הדין מקבל מאתנו תיקים - -

לפרקטיקום.

- - לצורכי פרקטיקום, תביעות קטנות.

לפרקטיקום. אבל אנחנו לא מדברים על הפרקטיקום. אני מדברת על הדלתא הזאת, שהיא מאוד משמעותית.

לשכת עורכי הדין נמצאת בשני המאגרים – גם במאגר של מרכז גישור, וגם במאגר של פרקטיקום.

אנחנו יודעים. אנחנו היינו רוצים שבמקום להפעיל צוות של מזכירות שיחלקו תיקים ויעקבו אחרי זה, שאנשים יפנו ישירות. אנחנו גוף גדול מאוד עם המון מגשרים.

זו הכוונה.

מצוין. הערה שנייה, האם כשאתם תאמצו את הנושא של הכשרה כללית בגישור, מכון שמכשיר, תאמצו את מה שכתוב בדוח גדות לגבי גופים שכבר קיבלו היתר דאז כדי שלא נצטרך לעבור שוב את כל המסלול? כי אנחנו גוף שמכשיר אלפי מגשרים בכל שנה. האם צריך יהיה לעבור עוד פעם את כל המשוכות, או שאתם תאמצו את מה - - -

אפשר לקחת - - - העבר, כלומר מי שרכש כבר השכלה לפני המועד - - -

לא מי שרכש, לגבי מכון ההכשרה. קראתי את ההערות לגבי דור המדבר לגבי מגשרים. אני מדברת על מכון ההכשרה. האם תאמצו את דוח ועדת גדות?

מה, לבדוק את מכון ההכשרה?

את הקורסים. לא להתחיל מחדש את כל התהליכים. כי אנחנו למשל גוף שמעביר עשרות הכשרות בכל שנה, גוף שאושר על-ידי ועדת גדות, עומד בכל הקריטריונים. השאלה אם צריך להתחיל את כל תהליך האשרור מחדש, גופים שכבר אושרו? יש בארץ מספר רב של גופים שכבר אושרו והם פועלים 20 שנה, 15 שנה. מה הכוונות לגבי הגופים האלה, האם תאמצו את הלכות דור המדבר גם לגופי ההכשרה האלה?

חלק מהסמכויות של הוועדה המייעצת יהיו להידרש לנושא של תכניות הכשרה, לריענון שלהן, לבדוק שהן עדכניות והן עונות לאמות המידה שתקבענה על-ידי הוועדה המייעצת. זה משהו שייקבע בעתיד ולא כרגע. אין הוראת מעבר לגבי תכניות הכשרה וגופי הכשרה.

אנחנו נבקש, בשביל להקל עליכם וזה יזרום, אחרת זה ייתקע שנים.

כשנאשר את החוק הזה, יכול להיות שיהיו שינויים בדרישות לגבי המכונים שלא היו עד 2008 או ועדת גדות. יכול להיות שיהיו, ואם יהיו, ודאי שיצטרכו לבדוק את המכונים שאכן הם הפנימו את זה והם פועלים לפי זה. תמיד טוב אחרי תקופה ארוכה לבדוק, כי לפעמים בשגרה אתה מתחיל לזייף או לפספס.

אנחנו מבקשים שלא רק המכונים, אלא גם המדריכים. הערנו את זה גם בשבוע שעבר, כדי שלא ייצא מצב שמאשרים מכון ומחליפים את המדריכים בשם איזשהו מכון. כי מה שחשוב זה איכות ההדרכה, והאנשים שם מעבירים את ההכשרות עצמן מניסיון שהם צברו.

נועה ברודסקי-לוי

אני חייבת להגיד, זה באמת עלה בדיון הקודם, זה היה בסוף הדיון ולא ממש קיבלנו את זה. אני חושבת שזה מעבר להסמכה שיש לנו פה לקבוע את התנאים של אותם מכונים מי יוכל להעביר שם את ההדרכות. אני לא בטוחה שזה משהו שנכון לקבוע בתקנות.

למה?

נועה ברודסקי-לוי

עוד פעם, ההסמכה כאן היא לקבוע את רשימת המגשרים. אני חושבת שזה צעד רחוק מדי להגיד מי מדריך במכונים.

אבל מי מדריך את המגשרים?

זה במהות של העניין.

אני חושב שכן. מה הפירוש? את רוצה לקבוע את המגשרים, אבל כל מי מחנך אותם את לא רוצה להסתכל.

מי מחנך אותם להיות מגשרים בבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי

אמרנו כבר שהוועדה המייעצת תוכל לקבוע קריטריונים לקורסים שצריכים לעבור. להגיד גם שם מי יכול להתקבל לעבודה ולהעביר את ההכשרות, זה נראה לי - - -

זה דבר פשוט שכן.

יש כבר הנחיות שעבדו לפיהן לפני שמונה שנים, שממש מפורט מה הדרישות ממדריך, מה הדרישות מעוזר מדריך. זה משהו שכבר קיים בהנהלת בתי המשפט שנים ועל-פי זה נרשמו - - -

בדוח גדות, לא בתקנה.

אבל גם אחרי דוח גדות יצא עוד דוח שפירט עוד יותר את הדרישות לגבי מדריכים ומכשירים. אתם יכולים לאמץ את זה כבר משם.

אני מניח שכן. אם אנחנו רוצים שיכשירו, לא מספיק שיש מכון יוקרתי אם בתוכו אין מחנכים טובים שיכולים לעשות, זה לא טוב. אם יש בדיקה ויש קריטריונים לגבי איך צריכים להיות המנחים, כמו מורים – אתה רוצה שהתלמידים יקבלו חינוך טוב, אז יש דרישות על המורים. גם פה אני מניח שכן יהיה, ואני מניח ממה שאני שומע שיש את זה, נצטרך לקראת הסוף לראות איך אנחנו מאמצים את זה, אולי לא צריך, אולי זה יצא בנפרד וזה מחייב גם בלי קשר אלינו.

טוב, נוסיף עוד משהו. קודם כל, אנחנו חושבים שחשוב לאשר את המדריכים כי הם הגורם הקריטי. במסגרת אישור תכניות הכשרה עד 2008 אושרה תכנית הכשרה עם סגל הדרכה לאותה תכנית. מעבר לזה, אישור שמי של מדריך יאפשר את אותה חניכה שאתם מבקשים שתהיה. מגשר שיוכל לעבור תהליך הכשרה פרטני עם מדריך, אם האישור היה שמי, הוועדה המייעצת לא תצטרך להידרש אם ההכשרה הזאת עומדת באמות המידה או לא עומדת באמות המידה. מרגע שמישהו סומן כמדריך, ממילא הוא יכול לאמן מגשרים חדשים שנכנסים לעולם הגישור. זה ייתן מענה לשני הצרכים.

בלשכת עורכי הדין למשל, מאמן אצלכם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, או שכל עורך דין יכול להיות מאמן?

נועה ברודסקי-לוי

כל עורך דין אחרי חמש שנים.

מבחינת מי שמכשיר היום בהכשרות הגישור בלשכת עורכי הדין?

לא בגישור. אני מדבר על מאמן.

מאמן של מתמחים בכלל?

של מתמחים.

של עורכי דין מתמחים בכלל?

כן.

יש כללים, בוודאי.

יש כללים. לא כל עורך דין יכול להיות מאמן.

זה עניין של שנים. יש ותק של שנים.

רק ותק?

נועה ברודסקי-לוי

זה אחרי חמש שנות ניסיון. אחרי חמש שנות ניסיון אפשר לעסוק בגישור.

ויש פיקוח על זה. מגישים בקשה לפי התקנות שנדרשות, עם ותק של שנים, יש על זה פיקוח, צריך להגיש דיווחים. הערה שלישית, ברשותכם, למה שנאמר קודם. לגבי השמות שביקשת לא להגיד שמות משפחה. יש חשיבות גדולה מאוד לניטרליות של המגשר. חשוב שמגשר יקבל את השמות ולו למראית הניטרליות – אני לא מכיר אותך, אני כן מכיר אותך. את ביקשת להעביר שמות פרטיים ולא שם משפחה כאופציה לשמירה על הפרטיות.

נועה ברודסקי-לוי

יש שלב שאם מגיעים אליו ומגלים שיש ניגוד עניינים, בפירוש הוא לא יכול - - -

הוא צריך לדעת את זה מראש. הוא צריך לדעת את זה מראש. הוא לא יכול לקבל רק שם פרטי כי אז הוא לא יודע מראש אם יש ניגוד עניינים או לא.

אז יש - - -על עצם קבלת המינוי. הוא לא יכול לקבל על עצמו.

הוא לא יכול לקבל על עצמו, ודאי. לכן חשוב לדעת את השמות מהראש.

נועה ברודסקי-לוי

אני חושבת שבעלי הדין שמקבלים את השם של המגשר יוכלו להפנות את תשומת לבו אם הם מכירים מראש.

אבל אם צד אחד מכיר מראש, הוא ישמח שילכו אליו, והשני לא יודע את זה. לכן אני חושבת שאין מנוס.

נועה ברודסקי-לוי

ברגע שהוא יוצר אתם את הקשר, אני מניחה שבשיחת הטלפון הראשונית אם הם מסכימים להגיע להליך גישור, אמורים לעלות כבר הפרטים הנוספים, וכמובן שהוא לא אמור לגשר אם הוא בניגוד עניינים.

צריך לדעת את השמות מראש. אני לא חושבת שיש לזה איזושהי חלופה.

לעתים, גם כדי לאתר אדם, מספרי טלפון משתנים. רק בשביל לאתר את אותו אדם שנמצא על ההפניה, בשביל לפנות אליו את הפנייה הראשונית ולהציע לו את האופציה של הגישור, אתה צריך פרטים.

את יוסי לא תצליחי לאתר, אבל את יוסי כהן בטוח תצליחי לאתר.

את יוסי כהן מרחוב ככה וככה וטלפון ככה וככה.

נועה ברודסקי-לוי

יש לי עוד שאלה לפני שאנחנו עוברים הלאה, ואחר-כך יש לי שאלות לגבי הקריטריונים הקודמים. נפתח כבר בדיון על זה ואחר-כך נחזור. רציתי לשאול – להערכתכם, כמה זמן לוקח לצבור ניסיון כזה של 15 תיקי גישור עד שמגשר בתביעות קטנות יוכל לקבל מספיק תיקים?

קשר להעריך.

תלוי, יש אחד שיכול להשיג את זה בשבועיים אם יש לו אחד אחרי השני, ויש אחד שיעשה את זה בכמה שנים.

אם אדם יסתמך על המשאב שאנחנו מעמידים לרשותו, זה בין שנה לשנתיים שאפשר לצבור ניסיון מעשי של 15 גישורים. זו תקופה סבירה כדי לעמוד באמות מידה כדי להיכנס לרשימה של מגשרים, לשיטתנו.

זה למעשה תשעה גישורים.

תשעה מעבר להתנסות.

נועה ברודסקי-לוי

וההערכה שלכם היא שבשנה-שנתיים אפשר להגיע לתשעת הגישורים הנוספים האלה?

כן, לא יותר.

נועה ברודסקי-לוי

לא, זה לא מעט זמן. זו תקופה.

אפשר לעשות את זה גם בפחות, זה עניין של מוטיבציה.

בטח שאפשר לעשות את זה בפחות. אפשר גם מיום ליום אם הוא מוכשר.

נועה ברודסקי-לוי

השאלה כמה תיקים הם מקבלים, זאת השאלה. זה עולה מתוך השאלה שלנו כמה תיקים מופנים לעומת כמה מגשרים שיהיו בתביעות הקטנות וכמה זמן הם - - -

תגיד לך אביבה, שמכירה את התחום הזה היטב, שמרכזי הגישור הקהילתיים מקבלים הרבה מאוד פניות שאינן תלויות בבתי המשפט, של סכסוכי שכנים וסכסוכים בין נותני שירותים בקהילה. זאת אומרת, אני חושבת שבמשך שנים התחום מתנהל בצורה שאנשים שזה בלבם ובדמם ורוצים להפוך את זה למקצוע או לעיסוק מרכזי, שאלה האנשים שאת רוצה שיהיו ברשימה הזאת, מוצאים את הדרך, כמו בכל מקצוע אחר, להתקדם ולהגיע לגישורים האלה.

נועה ברודסקי-לוי

החשש שלנו היה שברגע שתהיה רשימה, פלוס זה שיש מחשבות להרחיב את המהו"ת, וגם במשפחה שזו כבר הפניה שנעשית של הרבה יותר מקרים דרך יחידות הסיוע, שהשוק ישתנה במובן הזה שיכול להיות שיהיה קשה יותר לצבור ניסיון אם אתה לא ברשימה אחרי שהרשימה הזאת תתגבש. לכן השאלות האלה באות מהמקום הזה, לוודא שגם אחרי יצירת הרשימה הזאת וגם אם תורחב המהו"ת, עדיין יהיו מספיק תיקים שיגיעו בדרך הזאת ומי שראוי ונכון יקבל מספיק תיקים לצבור את הניסיון הזה.

אני חושבת שצריך לזכור שככל שהגישור יהפוך ויהיה עיסוק מקצועי יותר, כך גם יהיה לזה אפקט על אותם גישורים שלא מתחילים בבתי המשפט, כשאנשים יכירו את הכלי הזה, תהיה להם חוויה טובה מהכלי הזה, ויפנו סכסוכים עוד לפני בית המשפט, או לפחות לא רק ביזמת הנהלת בתי המשפט. אני חושבת שזה אחד הדברים - - -

בקהילה ודאי שזה יהיה כך. נתקדם.

"(6) הוא עמד בהערכה מקצועית".

בהמשך להערה שהייתה בדיון השני בנושא הריאיון האישי, אנחנו מציעים להוסיף כבר כאן, אם זה מקובל, שייאמר: "הוא עמד בהערכה מקצועית ובריאיון אישי; ריאיון אישי יכול וייערך רק למי שעמד בהצלחה בהערכה המקצועית".

מי עושה את ההערכה המקצועית?

מה היא כוללת?

זה יהיה ככל הנראה גוף חיצוני שהוא זה שיבצע את ההערכה הזאת.

עבור מי?

עבור יחידת הגישור.

והריאיון האישי יהיה גם עם אותו גוף?

עדיין לא הוחלט.

עדיין לא נקבע.

אם זה יהיה עם אותו גוף, אז מה זה הערכה מקצועית וריאיון אישי אם אותו אדם עושה את זה?

בכוונה עשינו את ההפרדה הזאת כי אנחנו לא רוצים מראש לומר שנראיין את כולם. רוצים לאפשר גמישות ולראיין רק את מי שעבר את השלבים.

כמה יש ביחידת הגישור?

כמה עובדים? הכוונה היא שיהיה גורם ממונה בכל מחוז, נטלי, וצוות אדמיניסטרטיבי, והיא נעזרת ביועצים מן החוץ.

זאת אומרת, היחידה הזאת למעשה לא קיימת. אין יחידה כזאת שיכולה לעשות משהו.

היא מאוד קטנה.

אתם מסתייעים בגורמים חיצוניים. אבל כיחידה – אתה אומר לי 15 איש שיכולים לראיין, יכולים לעשות הערכה אישית, אתה אומר שאין.

אין היקפים כאלה. אבל יש תהליך דומה מאוד למשל בגיוס לשירות המדינה, שיש מכון הערכה.

נועה ברודסקי-לוי

עדיין, ועדת בוחנים נעשית בדרך כלל על-ידי המשרדים. בדיוק על זה אנחנו מדברים, על הריאיון האישי.

התרשמות בין-אישית יש גם במסגרת תהליך הקליטה במכון החיצוני. בסופו של דבר נקלט עובד באמצעות ועדת בוחנים, אבל יש מוטיב של פגישה בלתי אמצעית של המועמד במכון ההערכה.

נועה ברודסקי-לוי

מה שאנחנו העלינו גם בדיונים הקודמים, שהריאיון האישי, אנחנו חושבים שצריך להיות על-ידי הנהלת בתי המשפט - - -

חשבתי שיש שם צוות.

זה עניין של משאבים.

חשבתי שיש שם צוות. אנחנו בונים כל הזמן על הוועדה הזו, בסוף מתברר שהוועדה הזאת היא רק בן אדם אחד.

לא, אדוני, תבחין בין הוועדה המייעצת לשרת המשפטים, שזה גוף אחר, לבין יחידת הגישור, - -

לא, יחידת הגישור.

- - שזו יחידה בהקמה. הוקצו לנו כבר המשאבים, זו יחידה בהקמה, יש בקרוב מכרזים שמתפרסמים.

כמה אנשים היא תכיל?

היא תכיל כשמונה אנשים. סדר גודל של שמונה אנשים.

על אלפים.

אנחנו נשמח אם תצא קריאה מאדוני להקצות משאבים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי

יש חשיבות גדולה – לפני שמפנים בעלי דין מטעם בית המשפט למגשר, אני חושבת שמישהו מטעם הנהלת בית המשפט צריך לראות אותו.

ברור שיש לנו עניין לפגוש באופן בלתי אמצעי כל מועמד שנכנס לרשימה שלנו, זה מה שנעשה במכרז האחרון של מגשרי המהו"ת, וזה ניבא יותר טוב את כישורי הגישור של המועמד. אנחנו לא רוצים להתחייב עכשיו, אבל תהיה אפשרות לעשות את זה באמצעות התקשרות עם יועצים, ואז אתה מתקשר עם יועצים לראיונות, ואלו יועצים שאנחנו עובדים אתם באופן מתמשך למעלה מעשר שנים. לא רוצים לכבול את עצמנו כי אנחנו לא יודעים לאמוד בצורה מדויקת את הכמויות. אנחנו לא יודעים אם יהיו 400 מועמדים או 900. ככל שיהיה באפשרותנו - - -

נטלי, למה לא נגיד שהייעוץ שלנו, של ועדת החוקה הוא זה שיהיה אחראי על הכול? כי בין כה וכה הוא יפנה לגוף חיצוני שיעשה את כל העבודה, אם אתם לא עושים את כל העבודה ואין לכם את הכוח לעשות את זה, אין לכם כוח אדם ואתם פונים לגוף חיצוני, מה המיוחד בכם? אני יכול לקחת כל גוף אחר אם בין כה וכה הגוף החיצוני הוא זה שקובע.

הידע המקצועי. אנחנו נקבע את המיומנויות ואת הכישורים המקצועיים שצריכים לאתר באותו הליך.

אתם תקבעו את זה. קבענו בחוק נניח, נגמר. מעכשיו אין לכם כבר שום יתרון, אז ניתן לנועה או למישהו אחר לרכז את זה, היא תפנה לגוף חיצוני, אולי אפילו גוף חיצוני שאתם פניתם אליו, והוא יעשה את זה בין כה וכה. אני כל הזמן הבנתי, בגלל החשיבות של העניין ובגלל שעכשיו יש גם חובה בחוק, שיש לכם מערכת מסוימת של X אנשים שאחרי שהגוף החיצוני יעשה את המיונים – נניח שהם לא יוכלו להיפגש עם כל האלפים שאולי יפנו – הוא יעשה את הריאיון והוא יקבע את האנשים שמית, ואז יש יתרון לגוף שנמצא אצלכם. אם הגוף שלכם לא קיים ולא נמצא, אז אין לו שום יתרון, אפשר לתת את זה לכל גוף אחר.

אדוני, היועצת המשפטית העירה הערה נכונה. צריך להבחין בין שני שלבים – שלב הקמת המאגר, שאז תהיה מסה של מועמדים, לבין התהליך באופן שוטף, שאז באופן טבעי יש תוספת שהיא יחסית קטנה של מגשרים, ואז אני מניח שאנחנו נוכל לעשות את זה כי היקף המועמדים לא יהיה משמעותי מאוד. נראה לי שבשלב הקמת המאגר, שאנחנו מעריכים שיהיו מאות של אנשים – מה גם שנרצה להעמיד את המאגר זמין כמה שיותר - - -

אז יהיה לכם כוח אדם?

אתה מדבר על השוטף?

בהקמה. בהקמה.

לא. בהקמה, אנחנו מניחים שנצטרך להסתייע בגורם חיצוני.

גורם חיצוני.

נועה ברודסקי-לוי

אנחנו מפנים בעלי דין בבקשה מטעם בית המשפט, זה קשה, יחידת הגישור - - -

אני בניתי כאן יחידה עוצמתית עם אנשי ניסיון שיכולים לקבל אחריות - -

הלוואי.

- - ובסוף זה שלד.

הלוואי. חסר לנו פה אגף התקציבים במשרד האוצר. הלוואי. מה גם שעניינית, אין צורך בהיקף כזה של אנשים באופן שוטף. יכול להיות שאפשר יהיה לייצר איזושהי התגייסות. בלשכה המשפטית שלי יש 20 עורכי דין. יכול להיות שאפשר יהיה לייצר איזושהי התגייסות מסוימת, אבל הנחת המוצא שלנו היא שנצטרף להסתייע - - -

אתה אומר שאתה יכול לנדב כמה אנשים. אם יש בכל שנה – לשכת עורכי הדין, כמה היו בטקס השנה, 3,000?

מוסמכים?

כן.

כן, אבל לא כולם ירצו לעסוק בגישור.

בשני המועדים ביחד, 3,000.

3,000 בכל שנה. רק שתבין, זה הולך וגדל. בשנה שעברה - - -

לא כולם - - -

רגע, אני לא אמרתי שיבואו 3,000 אליהם, אז כל מערכת המשפט לא תעמוד. אבל אחוז מסוים מתוכם. חלק מעורכי הדין בונים על זה שהם יעסקו בגישור. אני מדבר רק על עורכי הדין, אני לא מדבר על אחרים אפילו, אני לא מדבר על ארכיאולוגים שיכולים. אני מדבר רק על עורכי הדין, 3,000 בשנה, אפילו אם 10% מתוכם ילכו לגישור, ואם הגישור יתפשט – חוץ מזה, הם ירצו גם מגשר וגם עורך דין. זה לא מפריע לו להיות גם עורך דין וגם מגשר. גם בחיים השוטפים, בכל שנה, אם הגישור יתרחב ויהיה חיוב, יהיו מספרים. זה לא שיבואו שניים-שלושה בכל שנה, לא בטוח. לעורכי דין כבר אין עבודה כעורכי דין, אז הם ילכו לגישור.

יש לי שאלה. ההערכה מדבר על מהו"ת או גם על תביעות קטנות?

הערכה מקצועית? לא, אין תביעות קטנות.

שם יוצרים את הניסיון.

אנחנו נשמח לשתף אתכם. לאורך השנים בוועדות ההסמכה, גם של אגודת המגשרים לישראל ההיסטורית משנת 2000, וגם בלשכת עורכי הדין נדרשנו לשאלה הזו של חשיבות של הערכה מקצועית, ואנחנו אתכם בעניין הזה שיש חשיבות למפגש האישי, לראות את הכישורים כמו שאמר כבודו.

אתם אתנו, לא אתם. הם עושים את זה חיצוני, אנחנו עושים את זה אישית.

לא, לא, לא הם עושים עבודה יפה מאוד בסינון למהו"ת. יש להם הרבה ניסיון, אנחנו סומכים את ידנו. אבל מדובר על מסות כאן. ההתרשמות האישית, כמו שאמרת – או שיש או שאין. מדיונים שאנחנו ערכנו בלשכה על הנושא הזה, אנחנו חושבים שהחשיבות היא לראות אדם עושה סימולציה. לריאיון אישי אין כל כך משמעות כמו לראות אותו בפועל עושה סימולציה. רעיון שעלה לנו, ורצינו לשתף אתכם – לראות אדם עושה סימולציה זה המון זמן, אלו משאבי זמן מטורפים, לקחת מדריכים שיצפו וייתנו משוב. אבל זו הדרך שכדאי להתרשם באמת. אז חשבנו אולי להציע אפשרות שאנשים יסריטו את עצמם עושים סימולציה, למרות שזה מפיל עול גדול על המגשרים להפיק שני חברים שישחקו צדדים והם עושים את הגישור. ואז את מקבל קלטות מאנשים ונותן לוועדה. כי אחרת איך תתגברו על המסות האלה? אלו משאבי כוח אדם אדירים לשבת ולראות שעה סימולציה של מגשר אחד, או חצי שעה של סימולציה. זה כוח אדם אדיר. מעבר לזה, הכנו בזמנו איך לבחון ולקבל ציון על מבחני סימולציה, מבחן אמריקאי של דירוג של כל מיני תכונות שאנחנו רוצים. אנחנו נשמח לשתף אתכם אם זה משהו שתרצו לראות, את העבודה שעשינו בזמנו.

בקיצור, אתם תהיו מוכנים להיות הגוף החיצוני שהם יפנו אליכם.

הצעה נוספת היא – כתוב פה בכל כמה שנים לעשות הערכה מחדש. תרדו מזה, לא תעמדו בזה. ברגע שאדם עבר את ההערכה המקצועית הראשונה – תעשו איזשהו חידוש רישיון עם תנאים קלים, אבל להתחיל לעשות הערכה מקצועית לכל מגשר בכל חמש שנים, זה נראה לנו משהו שאי-אפשר לעמוד בו מבחינה טכנית. זה לא קיים בשום מקצוע.

לא, אני אגיד לך, במסגרת הרעיון שאנחנו שואפים אליו, שגם כל שופט יעבור הערכה מחדש בכל כמה שנים, אפשר להכניס את זה שכל מגשר יעבור הערכה בכל כמה שנים מחדש.

אבל טכנית, אין כוח אדם. יש פה קבוצה נפלאה ואין להם את היכולת לעשות את זה לאלפי מגשרים.

אני מציע לשופטים גם. גם על השופטים. באותה מסגרת שנעשה לשופטים, אנחנו נעשה את זה גם על זה. אם הם יסכימו על השופטים, אני מוכן לעשות את זה על המגשרים גם כן.

השופטים עומדים במבחן בכל יום על-ידי ערכאת המשפט לערעורים. שתנוח דעתך.

אדוני, אולי לחזור לנושא שיחתנו. יכול להיות שאפשר להתחייב שאנחנו, עובדי המדינה, נערוך ריאיון אישי ביחס למגשרים שייכנסו למאגר המהו"ת. זאת אומרת, לכל אותם מגשרים שיקבלו באופן יזום מהמערכת תיקים שהצדדים יהיו מחויבים להתייצב, שם אנחנו נוכל אולי להתחייב שהראיונות יבוצעו על-ידנו.

זו כבר התקדמות, זה חשוב מאוד. כן גברתי.

עורכת דין מיכל לנדאו מארגון המגשרים בישראל. אני רוצה לומר שהמסגרת של מגשרי המהו"ת היום היא מסגרת יחסית מצומצמת משום שהיו מכרזים ספורים שהסתיימו ב-2011. אני חושבת שצריך להיות ערים לכך שעכשיו תהיה איזושהי הצפה של הגשת בקשות. זה לא הולך להיות 100 או 50, זה הולך להיות אלפים. אני אישית מכירה אנשים שהם מגשרים במרכזים קהילתיים שכבר יש להם 50, 100 ויותר גישורים, שזה נהדר. זה אומר שגם מי שעושה 15 גישורים רק בתביעות קטנות לפי התקנות כבר יכול להיות מגשר בתיקים מחוזיים אוטומטית. יש משהו גם במדרג שצריך לשים לב אליו בהקשר של כמה מגשרים ניגשים לבחינות, להערכה הזאת.

ענת ענבר, משרד הרווחה, יחידות הסיוע. הערה לגבי מכוני הערכה שדיברו עליהם קודם שעושים היום עבור נציבות שירות המדינה – מרכזי ההערכה לא עובדים. אני צפיתי – כיוון שקלטנו היום גם עורכי דין וגם עובדים סוציאליים. הם עושים סימולציות, משחקי תפקידים, גם ראיונות אישיים, גם אבחון אישיותי. כמובן שוועדה מייעצת יכולה להתחבר אליהם, לתת את הקריטריונים ולהיעזר בהם גם לבניית הראיונות האישיים, וכמובן, לצורך האבחון. הם מקצועיים מאוד. אנחנו ראינו אחר-כך בוועדות מכרזים שההערכות שלהם היו מבוססות מאוד וטובות מאוד.

מה העלויות של דבר כזה?

אני לא יודעת, אני חושבת שהעלות מושתת על האדם שמגיע, על הנרשם.

כן, האגרה.

אבל האגרה היא 800 שקל, אם הבנתי נכון. זה מה שעולה כל תהליך האבחון?

משהו כזה. זה יום שלם, זו הערכה של יום שלם. עושים את זה קבוצתי, זה לא אישי. חלק גדול קבוצתי. אלה הערכות מצוינות.

השאלה היא אם אלה ההערכות שנכונות דווקא לדרישות.

לכן הם פסיכולוגיים.

לנו זה נראה מחמיר מדי.

רבותי, לא כך. אני מקבל את דבריך, אבל אז אנחנו יכולים לחסוך למשרד המשפטים את הנושא של יחידת הגישור. לא צריך יחידת גישור. ממה שאת אומרת, ואם זה כך, שכזה גוף עוצמתי וטוב יכול לעשות את הכול, בכלל לא צריך יחידת גישור בהנהלת בתי המשפט. אני כל הזמן דמיינתי שאת החלק הזה עושים אותם אלה, והמיוחד שבהם, שהם נמצאים בבתי המשפט ומכירים את הכול. אבל אם מה שאת אומרת – ולהם אין כוח אדם, אז אולי אפשר לחסוך - - -

הדוגמה שלי, שאני ישבתי ביום כזה במרכז גישור וצפיתי. אותו דבר היחידה של הנהלת בתי המשפט.

הבעיה כרגע היא כוח אדם בהנהלת בתי המשפט.

אני יודע. יש שתי אפשרויות – או להגדיל אותם באופן משמעותי - -

לזה כולנו נשמח.

- - או לצמצם אותם באופן משמעותי וללכת רק על יחידה חיצונית. אבל ללכת על יחידה חיצונית והם יהיו באמצע, לא לכאן ולא לכאן – אני תומך בזה שנגדיל אתכם, אבל אם לא - - -

אדוני, נדמה לי שהאיזון שהצעתי - - -

עיקר ההליכים יהיו - - - מהו"ת, ולכן - - -

רק לומר שליחידת הגישור יש עוד תפקידים. קודם כל, כל תנאי הסף האחרים, זה התפקיד של יחידת הגישור לבחון שהם באמת יתקיימו לגבי המועמד. בנוסף, בכל מה שקשור להפניית התיקים, יש כאן מעורבות פעילה מאוד של יחידת הגישור, היא אחראית על הפניית התיקים לבתי המשפט. רק הנושא של ההערכה המקצועית, כרגע מדובר שהיא תיעשה על-ידי גורם חיצוני. לגבי הריאיון, אנחנו נבחן את זה.

הדברים נאמרו, תחשבו עליהם כדי שתהיה לנו תמונה כללית, כי כרגע התמונה לא מתחברת לי טוב. אבל בואו נמשיך ואתם תחשבו.

נשמח להוסיף שלדעתנו זה קצת מוגזם לקחת את כל המגשרים ולהעביר אותם יום שלם של מיונים. זה לא נעשה באף הפנייה של מומחים אחרים לבית משפט – לא לפסיכולוגים, לא לשמאים, לא לרואי חשבון. נראה לי שקצת נסחפנו בעניין הזה.

ובוודאי לאנשים שכבר עושים את זה.

ודאי לאנשים שכבר עושים את זה, לקחת אותם ליום כזה של מיונים – חבל על העלות. זו נראית לנו היסחפות.

בואו נמשיך.

אני רוצה לשאול, ואני מתנצלת שלא שאלתי על כך קודם. אני משערת לעצמי שהשאלה עלתה, אני עדיין מבקשת תשובה. מדוע אנחנו מטפלים בתקנות כאשר לפתחנו החוק? אתה אמרת את זה. אני זוכרת שאתה אמרת. מדוע אנחנו עושים זאת? מדוע אנחנו לא ממתינים? אני מבינה שהחוק עומד לקבל את ה-פ"א בכל יום ואפשר להניח אותו ולקבל פטור מהנחה.

נועה ברודסקי-לוי

אין הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

אין לנו חוק, זו הבעיה. אין לנו עדיין חוק. עדיין אין לנו. אז יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת להגיד - - -

אני מקדמת הצעה פרטית ששותפים לה כל כך הרבה אנשים. מדוע אנחנו רצים עם התקנות?

כי המציאות קיימת בשטח ואנחנו צריכים - - -

התקנות האלה מתחפשות לחוק.

נאמר כך, מה שקורה היום הוא שמ-2008 זה הפקר, אין כלום. בוטל מה שהיה, ומוכרחים לעשות סדר. יכולנו להגיד להם אנחנו לא נדון בזה כל זמן שלא תביאו לנו הצעת חוק. כך היה צריך להיות אולי בהיגיון. אבל אז יכול להיות שייקח להם כמה שנים, ובינתיים השטח זועק וזה פרוץ. לכן אמרנו, אם יש לפחות את זה, בואו נעשה את זה כדי שלפחות נעשה סדר בשטח. כשיגיע החוק – אני יודע שזה הפוך ושזה מקשה עלינו, אבל השטח קיים, השטח פועל, רץ, אנחנו כאן מחייבים בגישור, במהו"ת. מחייבים. מישהו צריך לשלוט על כל המערכות האלה, ולכן אני אומר שזה מחוסר ברירה.

אתה יודע מה, כאשר יש איזושהי תכנית מתאר שעדיין לא אושרה – אני מדברת על חוקי התכנון והבנייה – ומגישים תכנית בניין עיר נקודתית, מנסים להתאים אותה לעקרונות של תכנית המתאר שלא יימצא שכאשר תבוא תכנית המתאר, תכנית הבניין הנקודתית לא תתאים לה. השאלה היא אם ישנם היום איזשהם עקרונות שאתם יכולים לומר, משרד המשפטים, שעל-פיהם החוק יהיה כדי שאנחנו לא נעשה עבודה שלאחר מכן נמצא שהיא מנוגדת, לפחות בחלקה, לרוח החוק. אני מרגישה מאוד לא נוח ללכת הפוך.

המציאות תהיה כנראה הפוכה, שהתקנות האלה והמציאות בשטח - -

היא תכתיב את החוק?

- - אני לא רוצה שיכתיבו, אבל ישפיעו הרבה מאוד על החוק.

אלו תקנות שמתחפשות לחוק למעשה.

ישפיעו הרבה מאוד על החוק. כך אני מניח שיקרה, ואז נצטרך לעשות את ההתאמות. אבל אין לי ברירה. הייתי שמח שזה היה הליך הפוך.

את החוק הפרטי אנחנו נקדם?

אני לא יודע, אני לא מכיר אותו.

אני בכל זאת אבקש שאנחנו נשב ונראה כי אני מרגישה לא נוח.

הוא הוגש כבר לוועדת שרים?

אין עוד פ"א עדיין.

אין עוד פ"א, אז אין לי מה להתייחס אליו כרגע.

לא, אין לו פ"א, אבל אני יודעת שהוא עומד לקבל.

ברגע שידעו שיש כזה, אז אני מניח שבמשרד המשפטים מישהו יתחיל לרוץ.

נכון. באיזה שלב בכלל נמצא החוק הממשלתי? אם הוא בכלל נמצא באיזשהו שלב?

בשום שלב. אין דבר כזה.

אין בכלל חוק כזה?

יש פרטי.

אנחנו לא שם בכלל.

נועה ברודסקי-לוי

יש פה בהחלט בעיה, וזה עלה גם בדיונים הקודמים. זה בהחלט מעורר שאלות. אבל מה שהוצע כאן, שכדי לפתור את הבעיה שבינתיים ממילא מפנים תיקים, וכדי שבכל זאת יהיה שינוי - - - -

לא רק זה, אנחנו גם מחייבים. קיבלנו חוקים שמחייבים גם.

נועה ברודסקי-לוי

- - יותר שקיפות, תשובה מסודרת, אז כן רצו לקדם את התקנות.

יש לי עוד שאלה אחת ששאלתי גם בפעם הקודמת ולא קיבלתי תשובה כי אמרתם שאתם עדיין יושבים על המדוכה. האם בתוך הקריטריונים להיות מגשר יכללו גם רואי החשבון?

על זה הייתה לי שיחה ארוכה מאוד אתם אתמול. ודאי שהם ייכללו, אבל לא – חבל, הם לא נמצאים פה, היום הם לא יכלו להגיע, אז אני אגיד מה שאמרתי להם אתמול. ישנם מקצועות שבמהות שלהם – נניח פסיכולוג, במהות שלו יש בו את התכונות שצריכות להיות למגשר. לא כל פסיכולוג יכול להיות מגשר אולי, אבל יש במהות. נניח שאני פיזיקאי. אני לא אגיד להכניס בדרישות לא רק פסיכולוג אלא גם פיזיקאי, כי הפיזיקה לא מקנה לפיזיקאי תכונות מיוחדות לנושא הזה. מה כן? יש הרבה פיזיקאים שיכול להיות שהם יכולים להתאים לזה. לכן הם לא יכולים להיכנס בחלון הראשון שמדבר על מקצועות שבמהות יש להם את התכונות האלה. אבל מה שכן, גם בהוראות המעבר, אותם רואי חשבון שעסקו בגישור, ודאי שהם ימשיכו הלאה. ב', מי שהוא רואה חשבון ומרגיש שהוא מתאים לגישור והוא רוצה, דרך ועדת החריגים, ודאי שהוא יוכל להיכנס. הוא לא נשלל.

זאת אומרת, רק דרך ועדת החריגים.

כן, הוא לא נשלל.

אבל זה רק בתחום המשפחה.

בדרך הראשית אנחנו שמים רק את אותם מקצועות שהמקצוע עצמו על פניו נותן תכונות לגישור.

וטוען רבני? טוען או טוענת רבנים?

בכל מקרה, זה רק בתחום המשפחה, בגישור הכללי אין שום בעיה.

כן, הם נמצאים שם. הם נמצאים.

הם נמצאים במשפחה.

כן, הם נמצאים. אנחנו מדברים על משפחה. אנחנו מדברים על משפחה בעיקר.

נועה ברודסקי-לוי

בתקנות המוצעות זה כן נמצא ברשימה. בכל מקרה, זה משהו שעוד לא דנו בו. - - - אנחנו נדון בדיון הבא.

נגיע לזה, אבל טוען רבני ייכנס כי הם עוסקים בזה.

אז אני מתנצלת שהעליתי את הדברים לפני כן. אני גם מתנצלת שאני חייבת לרוץ לבג"ץ.

אפשר להעיר? אם אפשר שחברת הכנסת תשמע בבקשה. שלום, אביבה חלבי, מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בישראל. אנחנו מייצגים כ-37 מרכזים בארץ, כ-800 עד 1,000 מגשרים. אני רוצה להגיד משהו לגבי הצעת החוק הפרטית. בארץ קיימים לא מעט גופי גישור – אקדמיה, לשכת עורכי הדין, גישור בקהילה, ארגון המגשרים, לשכת המגשרים, ועוד גופים שונים, טוענים רבניים וכולי. לא פעם בשנים האחרונות התיישבנו יחד, גופי הגישור, ויש לא מעט הסכמות סביב הרבה נושאים שקשורים גם לתקנות הגישור וגם לגבי חקיקה.

מצאתם מגשר שיגשר ביניכם?

לא צריך, אנחנו יודעים לעשות את זה ביחד.

לא בטוח. עד עכשיו אני לא בטוח שראיתי את זה. אני אשמח. כי אני שומע אותם – כל אחד מגיע אלי בנפרד, אז אני שומע אותם.

אני רוצה להגיד בשוליים שלא פעם אנחנו אומרים שאילו היינו יושבים ביחד ומגיעים מתוך התקנות – ואני מציעה את זה דרך אגב – להסכמות על מה אנחנו מסכימים ונדון במה אנחנו לא מסכימים, נחסוך זמן גם לוועדה וגם למדינת ישראל וגם לכולנו. אבל לענייננו, אני אגיד שהצעת החוק הפרטית המוגשת, יש לה קושי אחד שהיא לא מוסכמת על כל גופי הגישור בארץ. אני מציעה לבדוק אותה ולראות איך אפשר להגיע אתה להסכמות, לחדד את החוק ולהפוך אותו למותאם. תודה.

כרגע זה לא מענייננו.

"(7) לעניין ישיבת גישור המתקיימת בעקבות פגישת מהו"ת – הוא התחייב ששכר הטרחה שהוא דורש אינו עולה על שכר הטרחה המרבי לפי התוספת הראשונה".

שכר הטרחה שנקבע הוא 400 שקלים לשעה מכל צד. כל צד משלם.

משניים. ואם שלושה, יש יותר. נגיע לזה.

"(ב) כשיר להיכלל ברשימת המגשרים לעניין הליכים בבית משפט לתביעות קטנות מי שמתקיים בו אחד מאלה :

(1) האמור בתקנת משנה (א)(1) עד (4) והוא ניהל שישה הליכי גישור לפחות בחמש השנים האחרונות, לרבות במסגרת ההתנסות המודרכת, וצירף שני הסדרי גישור מגישורים שניהל וכן תיעוד של הליכי הגישור שהביאו להסדרים אלה, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים;

(2) האמור בתקנת משנה (א)(1) עד (3) ובלבד שהליך הגישור ייערך במסגרת תכנית התנסות מודרכת בגישור".

על זה דיברנו קודם, על מי יכול לגשר במסגרת תביעות קטנות, זה הפרקטיקום, תכנית ההתנסות המודרכת. אחר-כך, אם אתה עומד בתנאי הסף – תואר, עיסוק כלשהו במשך חמש שנים, קורס גישור, והפרקטיקום שכבר עברת, בצירוף הדרישה לשני הסדרי גישור ותיעוד, אתה יכול - - -

שני הסדרי הגישור שפנו אליו באופן פרטי כנראה.

לא בהכרח. זה יכול להיות מתוך התכנית עצמה, התנסות מודרכת, שני הסדרי גישור שהוא עשה.

נועה ברודסקי-לוי

אני רוצה לחזור לכל אחד מהקריטריונים. קודם כל, עניין התואר. הדרישה לתואר אקדמי. עלתה שאלה כבר בדיון הראשון – בגלל שאנחנו לא דורשים תואר בתחום מסוים, השאלה היא למה לא לפתוח את זה לעוד לימודי תעודה, לימודים אחרים שהם לא רק תואר ראשון? לימודי הוראה לדוגמה, שזו יכולה להיות תעודת הוראה, אבל לא בהכרח עיסוק. למה שזה לא יהיה ברשימה?

יש שיקול דעת בהתאם לתקנון.

נועה ברודסקי-לוי

אבל זה בחריגים, ובחריגים זה מנוסח בצורה כזאת שזה צריך להיות משהו שיתרום לניסיונו בגישור, מה שאנחנו לא דורשים בתואר ראשון. ולכן לימודים, כמו לימודי הוראה, שהם לפחות שנתיים – אני נותנת את זה כדוגמה, יש עוד תחומים.

נניח הנדסאים נמצאים?

כל בעלי מקצועות הרישיון.

נועה ברודסקי-לוי

לא, כל מי שהוא לא תואר ראשון לא נמצא.

יש את החריג.

נועה ברודסקי-לוי

יש את החריג, אבל החריג מדבר על תחום, אבל אז יש את הדרישה שזה יהיה תחום שתורם לעבודה בגישור, מה שאנחנו לא דורשים בתואר ראשון. אני מבינה את זה שרוצים לימודים משמעותיים, אבל השאלה אם רק תואר ראשון מקנה את זה.

תואר ראשון, כמו שאמרתי גם בהתחלה, נועד להבטיח רמה אקדמית, שיוכל להבטיח קריאה והבנה של חומרים אקדמיים. כשרשמנו את החריג ודרשנו שזה יהיה משהו שיכול לתרום לעבודתו בגישור, הערך המוסף מבחינתנו היה כזה שאם למשל מישהו למד הוראה או אפילו מישהו שעוסק באימון משפחתי, שתהיה תוספת שתוכל לחפות על החוסר הזה של התואר.

מה שהיא שואלת, נניח הנדסאי, שלומד שלוש שנים. אני לא יודע אם זה תואר אקדמי, הוא לא בפנים?

אפשר להעיר משהו? הנושא של תואר אקדמי בסביבה של גישור – קודם כל, צריך לזכור שאנחנו מדברים רק גישור בתיקי בתי משפט. מהניסיון שלנו בתכנית המהו"ת, שהיא התכנית המאסיבית שקורית כרגע במערכת, יש שם ייצוג תמיד של עורכי דין. רצינו שבסביבה כזו, שיש בה שני משפטנים, בעלי דין ומגשר, שהכישורים שלו לא יפלו מאלה של אלה שנמצאים בחדר ככל שמדובר בהשכלה. אנחנו חושבים שהאיזון שיצרנו פה באמצעות החריג נותן מענה לאנשים שאין להם תואר אקדמי, אבל הם כן מחפים על זה, כמו שאמרה לירון, בהקשר אחר, ושזה איזון שהוא ראוי. אנחנו לא רוצים לפתוח את הרשימה הזאת, שאמורה להיות רשימה מצומצמת יחסית, עם תנאי סף שמותאמים לסביבה המשפטית, שהיא סביבה בכל זאת אחרת. הם נדרשים לקרוא כתבי טענות, להבין, להתמצא במערכת המפשטית. אנחנו חושבים שיש מגשרים מעולים שיכולים לעשות עבודה מעולה בסביבות אחרות שלא יתאימו לסביבה המקצועית הזו של גישור בתיקי בתי משפט.

לרמה של עורכי הדין את אומרת.

להשכלה שלהם.

יש לי הרבה מה לומר, אבל לא פה. תארים שהם אקוויוולנט לתואר ראשון כן נמצאים פה?

כן, אנחנו רצינו ליצור הסדר שהוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך תיתן את תו התקן, אבל מאחר שאין להם הסמכה בחוק לתת את תו התקן, אלא הם רק נותנים את השירות הזה בהקשר של דירוג שכר, אי-אפשר היה. משרד המשפטים לא אפשר לנקוב בסמכות שלהם. נכון לירון? לציין את הוועדה לשקילת תארים כמי שמוסמכת בחוק. זה לא התאפשר כי היא לא מוסמכת על-פי חוק, אלא רק על-פי נהלים של משרד החינוך. לכן יש לנו הבנה ברמה של נהלי עבודה מולם שאנחנו ניעזר בהם, הם ייתנו לנו שירות מקצועי כדי להכיר באיזושהי אוניברסיטה קיקיונית במדינה מסוימת, לסייע לנו להבין אם יש שם תכנית לימוד ואם האוניברסיטה מוכרת וכולי. אישרנו בלית ברירה את הסמכות.

לא, אקוויוולנט לתואר ראשון – יש מקצועות שאם את לומדת שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, יש בחינות וכולי, זה מקביל ללימודים באוניברסיטה. אקוויוולנט מה שנקרא, לתואר ראשון, ויש גם אקוויוולנט לתואר שני, וזה מוכר. אם אתה מתמודד ויש דרישה לתואר ראשון, זה מוכר. במשכורת זה מוכר. בכל הדברים זה מוכר. האם גם פה? כי צריכים לכתוב שגם כל מה שהוא אקוויוולנט לתואר ראשון יהיה.

אנחנו הכרנו במסגרת התהליך שעשינו רק את הוועדה לשקילת תארים במשרד החינוך. אני לא מכירה גופים אחרים שמאשרים שקילות כזו בהקשרים אחרים.

העניין הוא שהם גוף שמוסמך רק לעניינים ספציפיים, כמו גמול השתלמות או דברים כאלה, ולכן הם אמרו שככל שיש גוף שמסביר עניין מסוים או הפנייה - - -

נניח שיש מכרז ובו דרישה לתואר ראשון, ומגיע מישהו שהוא למד ויש לו אקוויוולנט לתואר ראשון, זה גם כן עובר.

שיגיש לוועדת חריגים. אי-אפשר לפתוח את הסכר מעבר לזה.

למה זה סכר? אקוויוולנט זה דברים ברורים. הוא מקבל משכורת, זה לא סכר. הוא עונה על הכול.

אני חושבת שזו דרישה מינימלית.

אם יורשה לי להתייחס. עורכת הדין אורת בנימיני מארגון המגשרים. אני חושבת שכאשר אותם בעלי דין מקבלים הפנייה ומופנים למגשר, גם עבור הביטחון שלהם, הם צריכים לדעת שהאדם עבר הכשרה מסוימת בגישור, ויש לו איזושהי השכלה כללית רחבה. אני חושבת שתואר אקדמי ראשון הוא משהו בסיסי גם בשביל לתת את הביטחון לאותם אנשים, שבסופו של דבר הם הלקוחות שלנו. אנחנו לא באים לשרת את עצמנו, אנחנו באים לשרת ציבור, את האמון שלהם.

נועה ברודסקי-לוי

אבל מה ההבדל בין לימודי הוראה ל-BA כללי מבחינת ההשכלה שיכולה לתרום ליכולת בגישור? אנחנו מבינים שצריך איזושהי דרישה של השכלה בסיסית, אבל למה אי-אפשר להסתפק בלימודים כאלה? עוד פעם, אני לא מדברת על קורס של חודשיים.

לימודי הוראה הם שלושה חודשים. הסבה לאקדמאים היא שלושה חודשים.

נועה ברודסקי-לוי

אבל זו הסבה לאקדמאים, מי שלומד רק לימודי הוראה זה לא רק שלושה חודשים.

כמה זמן זה?

נועה ברודסקי-לוי

שלוש שנים לפחות.

שלוש שנים. הוא מקבל B.E.D.

הוא מקבל תעודת הוראה. B.E.Dזה תואר.

זה תואר. זה רק באוניברסיטה? לא רק באוניברסיטה.

הדבר המרכזי שהוא אקוויוולנט זה סמיכת רבנות. זה בערך הדבר היחיד שנקרא אקוויוולנט.

נניח. נניח את זה. אחד שלומד שלוש שנים באוניברסיטה תלמוד, ואחד שלומד בישיבה ועבר את הבחינות, יש לו תואר מקביל לגבי כל דבר.

מה זה תואר מקביל? מי קובע מה התואר המקביל?

המדינה קבעה.

בשביל זה יש ועדת חריגים.

רבותי, לא, לא. המדינה קבעה שכשיש מכרז ונדרש תואר ראשון, הוא עונה על זה. הוא מקבל משכורת כמו תואר ראשון.

אז אני לא רואה בעיה. אני רואה בעיה – כבר נתקלתי בקורסי הגישור שלי – מי שיש תעודת יועצת יופי, ומי שיש לה תעודת הדרכה.

זה לא אקוויוולנטי. זה לא אקוויוולנטי.

לא, לא, אני לא מדבר על זה. מה פתאום. נניח שאחד למד באוניברסיטה שלוש שנים תלמוד ואחד למד בישיבה חמש שנים ועבר בחינות הסמכה. מי בקי יותר בתלמוד? המדינה מכירה בזה, יש לו אקוויוולנט מלא לכל זה, והוא מוכר בכל המערכות שנדרש תואר ראשון. אז הוא מוכר. זו דוגמה אחת, אולי יש עוד דוגמאות או עוד מקצועות כאלה, אני רק מכיר את זה טוב. הוא מקביל לתואר שני גם. אם יש לו סמיכה לרבנות הוא מקביל לתואר שני אפילו.

כושר לרבי זה תואר שלישי. בצה"ל קיבלתי משכורת כתואר שלישי כרב צבאי. כושר לרב עיר.

רמת הלימודים שלו, אם תשווי את זה למי שלומד באוניברסיטה, היא הרבה יותר.

זאת שאלה טובה. אני חושבת שאם מישהו למד במידה כזו, או שהמדינה מכירה בזה כמקבילה לתואר ראשון - - -

ודאי שצריך להיכנס לפה.

אולי אפשר להציע שבמקום החריג של תורם להליכי הגישור, שזה יובא בפני הוועדה המייעצת ויאושר על-ידי שרת המשפטים.

כל אדם ואדם כנפרד?

לא, לא, כעניין של מדיניות. זאת אומרת, במקום לקבוע priority בתקנות שזו תעודה אקוויוולנטית למקצוע הגישור, שעל-פי אמות המידה שתיקבענה על-ידי הוועדה המייעצת, שממילא יאושרו על-ידי שרת המשפטים.

לא הבנתי. כאן הצבנו דרישות - - -

כאן אנחנו מגבילים את עצמנו מראש.

הצבנו דרישות של תואר ראשון, נכון? תואר ראשון.

למה? אבל אם כתוב שיחידת הגישור שוכנעה שהוא שווה לתואר אקדמי, אז מה הבעיה?

עשינו תואר ראשון, אז איפה שכתוב - - -

נועה ברודסקי-לוי

מדובר בדרך כלל על תארים מחו"ל.

תואר ראשון, וכל מה שהוא אקוויוולנט מבחינת מדינת ישראל לתואר ראשון גם כן בפנים. זה לא קורס של חודש וזהו, אלו לימודים הרבה יותר - - -

זה בדיוק העניין, שאין דבר שהוא אקוויוולנט שמוכר.

מוכר, מה זה לא? ועוד איך מוכר. ועוד איך מוכר. מוכר תואר ראשון.

אולי כדאי לבדוק הגדרות איפה זה מוכר על-ידי גופים אחרים ואז נחזור לדיון הזה. תבדקו את זה.

עם משרד החינוך. בכל מקרה, בגלל שזה תנאי סף, זה חייב להיות כלל ברור מאוד.

הוא ברור מאוד. אם מחלקים משכורת לפי זה, יכול להיות שזה לא יהיה ברור? הוא עומד במכרזים של מדינת ישראל, בהגדרות, יכול להיות שזה לא יהיה ברור? בטח שזה ברור, מה זה לא?

נועה ברודסקי-לוי

יש בכמה דברי חקיקה שקשורים בענייני חינוך או בענייני הסדרה בכלל שכתוב לדוגמה מי שלמד במוסד על תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית טכנית, תורנית או דתית המעניק השכלה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין. אפשר לחשוב על ניסוחים אחרים, אבל אפשר להסדיר.

חשוב לי לומר שהתקנות האלה לא מותקנות בחלל ריק. אנחנו מתקינים את התקנות האלה על בסיס ניסיון שהצטבר מיישום של התקנות הקודמות. ניסיון שנכשל כישלון חרוץ כי הוא הביא לידי כך שקיבלנו רשימה של אלפי מגשרים, רשימה שהיא לא אפקטיבית, ובגללה כל התקנות האלה בוטלו. אנחנו לא רוצים לחזור על אותה טעות, וככל שאנחנו פותחים את הפתח, אנחנו עשויים להימצא באותו מקום ולא ללמוד מטעויות העבר. גם בתקנות הקודמות – אני מסתכלת עליהן – הדרישה הייתה שהוא בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרחיב את זה, מה גם שיש את החריגים ואפשר דרכם להיכנס. נראה לי שככלל גורף, זה צריך להיות בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר.

נועה ברודסקי-לוי

השאלה אם אפשר על סמך חריגים להוריד את זה שזה שיש לו ניסיון בתחום שקשור לגישור.

לא, לא, לא. אני אומר עוד פעם, כדי שנבין, אם לא נכניס לנו לראש, זה לא יהיה טוב. קחי מישהו שלמד שלוש שנים. ניקח את המקצוע הזה – תלמוד בבר אילן או באוניברסיטה העברית או בתל אביב. הוא קיבל תואר ראשון. מקביל לזה מישהו שלמד שלוש שנים או ארבע שנים בישיבת כרם ביבנה נניח, ועבר בחינות אפילו. מי את חושבת שיותר בקי? אין להשוות בכלל, והמדינה הכירה בזה. היא הכירה בזה הרי.

הכירה לצורך מה?

לכל צורך שרק יהיה. עלה צורך של משכורת – הכירה. עלה צורך של מכרזים – הכירה. וכל תחום אחר. מי אמר שרק לבר אילן כאוניברסיטה יש את היכולת להעניק משהו בתלמוד, ולכרם ביבנה אין את היכולת? מי אמר את זה? הרי כולם הגיעו למסקנה שוודאי שלא, ולכן גם קבעו דרגות. אם הוא קיבל תעודת כושר לרב עיר, שהוא צריך לעבור בחינות הרבה יותר מאשר כל אחד אחר, או דיין שצריך לעבור – שופט לא עובר בחינות. דיין צריך לעבור בחינות שבחיים לא דמיינת מה שהוא צריך לעבור וכמה הוא צריך ללמוד – שבע שנים ללמוד, והוא עובר את הבחינות. כלום, שום דבר. זה לא שווה לו שום דבר? מה זה לא? הוא מכהן כדיין, מקביל לשופט, המדינה הכירה בדיין כמקביל לשופט, והוא לא עשה את כל מה ששופט עשה, אבל יש לו את המסלול שלו. כל המסלול הזה לא מוכר? לא קיים? איך אפשר להגיד דבר כזה? נפל עלינו?

נועה ברודסקי-לוי

צריכה להיות הצדקה לכל אחד מהקריטריונים שאנחנו מכניסים. זה מעבר לגודל הרשימה. אחר-כך תצטרכו לעשות את הסינון מתוך זה את מי אתם מכניסים לתוך הרשימה. אבל צריך להצדיק כל אחד מהקריטריונים למה צריך דווקא אותו. אם פותחים את זה לגמרי שזה לא משנה באיזה תחום, אז אין סיבה שלימודים אחרים משמעותיים – לא איזה קורס של חודש – שמקנים השכלה לכל אדם - -

ושהמדינה מכירה בהם.

נועה ברודסקי-לוי

- - אין סיבה שאז הם יצטרכו להראות שהם בתחום עיסוק שקשור בגישור, מה שאנחנו לא דורשים ממי שיש לו תואר.

אם יש תהליך של שקילות, אפשר להשמיט את המילים "בחוץ לארץ" בגוף תקנת המשנה, ואז אם המדינה הכירה, שיחידת הגישור, במסגרת שיקול הדעת שלה, תקבע אם זה אקוויוולנטי.

אתם תבדקו את הנושא של אקוויוולנט כדי להכניס את זה לפה, ואנחנו גם נעשה את הבדיקה הזאת.

נועה, יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף. לדעתי בחריג זה יותר יתאים.

למה בחריג? למה זה צריך להיות בחריג? כמו שכתוב תואר אקדמי או מקביל לו שהמדינה מכירה בו. אקוויוולנט.

אפשר לקבוע את זה בכלל ולא בחריג, אבל שזה יהיה שווה ערך, כלומר, שכן ידרשו לזה - - -

המדינה מכירה בו שיש בו ערך, ודאי, אני לא מדבר על משהו שהוא לא.

שיפעילו שיקול דעת, זה מה שאני מנסה לומר, ואז אפשר שזה יהיה בכלל.

רק להעיר. אני רוצה להצטרף לאמירה שהתקנות האלה הן הזדמנות ללכת קדימה, לא ללכת אחורה. אם ב-1996 וב-2008 הייתה רשימה מסוימת שלא הייתה אפקטיבית כבר אז כי היו המון אנשים, סף הכניסה לרשימה היה תואר אקדמאי, עכשיו לפתוח את זה, אני מצטרפת לאמירה שזה זה עלול להיות לרועץ. אולי צריך לומר את זה במפורש, כרגע אנחנו מדברים על תחום ספציפי של רבנות או טוענים רבניים. ייתכן שהתחום הספציפי הזה צריך להיבחן, אבל יש הכרה של המדינה בהשכלה לצורך דבר מסוים. אני מעלה חשש, וצריך לשאול את השאלה האם האמירה שאומרת שתואר אקדמאי ראשון או המקבילה לו, המקבילה שהמדינה מכירה, המדינה מכירה לצורך מה? יתכן שהמדינה מכירה בתואר מסוים או בלימודים מסוימים לצורך משכורת, אבל לא לצורך עבודה מסוימת, וצריך לראות מה המשמעות של זה לגבי גישור.

עוד פעם, הרעיון פה – מי שלמד ארכיאולוגיה, ללימוד עצמו אין שום קשר לגישור. הם הסבירו בטוב טעם שזה מדבר על מישהו שאם הוא למד משהו, אז יש לו אופק רחב. הוא למד, הוא יודע.

יש לו יכולת למידה מוכחת. אני אומרת שיש את זה גם בלימודים אחרים כפי שתיאר אדוני. בצד זה, בתוך רשימת המגשרים צריך לראות איך מגדירים את זה, כי אם מגדירים את זה באופן רחב כמקבילה שהמדינה מכירה בה - - -

שהמדינה מכירה, אם המדינה מכירה בזה.

השאלה לצורך מה מכירה.

המדינה לא תכיר ותיתן למישהו משכורת של BA אם הוא לא עשה משהו מקביל לזה. המדינה לא תעשה. בכסף את יכולה לסמוך עליה, לכן נתתי את הדוגמה הזאת, אבל היא גם בכל דבר אחר. כמו שאמרתי, סמיכה לרב עיר מקבילה לתואר שני, שלישי אפילו.

מדובר רק על רבנים, אז אם זה כך, אם אין מקצוע אחר שהוא לא של רבנים שהוא עולה - - -

נועה ברודסקי-לוי

יש תעודות הוראה, יש הנדסאים, יש פה עוד דברים. אנחנו צריכים לחשוב לדיון הבא איך לנסח את זה בצורה כזאת שתכלול - - -

לגבי מקצועות עם רישיונות. יש מקצועות שצריך רישיון עיסוק – יועצי מס, ועוד רשימה ארוכה, שהם לא תואר אקדמאי, כמו שאתם אומרים, וזה עיסוק מוכר. למשל בתביעות קטנות, בגישור בנושא מס, שם זה לא חייב להיות תואר אקדמאי, יכול להיות יועץ מס.

גישור לא מגיע לייעוץ מס. אני לא יודע מה יועץ מס לומד. יכול להיות, אני לא יודע. יש לימודי ייעוץ מס של שלוש שנים שאין לזה תואר אקדמי? אני לא יודע, אני לא מכיר את זה. נבדוק את זה, רק הערנו הערה.

אני רוצה להגיד שאנחנו כשלשכת עורכי הדין תומכים לגמרי במה שאמרה מיכל, מה שאמר פה משרד המשפטים, לשמור על תנאי הסף. בתואר אקדמי יש אמירה – יש אמירה של רוחב השכלה, יש בו אמירה של רמה אישית, של שאפתנות אישית, של יכולת למידה. בכל זאת, אנחנו רוצים לשמור על הנראות והמעמד של המגשרים בעיני עורכי הדין שבאים להתגשר בפניהם. אנחנו חושבים שחשובה גם הנראות של תואר אקדמי. זו דרישת סף שקיימת בהמון גופים מאותן סיבות.

אני מנוע מלהשיב לך.

אם רוצים לייחד לרבנים, אפשר לייחד את זה ספציפית, כמו שנאמר פה על-ידי מיכל.

לא רק לרבנים.

לא רק לרבנים, בעלי מקצועות נוספים שאפשר לחשוב עליהם.

אני נתתי דוגמה שאותה אני מכיר, אבל יכולים להיות עוד דברים שהוא למד והוא עולה לאין ערוך על זה שלמד במקבילה באוניברסיטה, את אותו מקצוע. אז תגידי שזה שלמד שלוש שנים באוניברסיטה, את המקצוע הזה - - -

צריך לבדוק את ההגדרות. צריך קודם לבדוק את ההגדרות לפני ש - - -

זה חריג.

זה לא חריג. אם מכירים בו כאקוויוולנט. זה לא אדם חריג, אלו גופים, מסות. אני לא ידוע כמה ילכו לזה או לא, אבל לימודים מקבילים הם מוסדות מקבילים. זה עולם שלם. אנחנו נבדוק את זה ונכניס את זה, בעזר ה'.

נועה ברודסקי-לוי

הקריטריון השני לגבי שנות הניסיון. אני רק רוצה להבהיר, אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, שתהיה שם הבהרה שזה יכול להיות בתחום לימודיו או בעיסוק מקצועי אחר, אחד או יותר, בעיקר כמו שהסבירה לירון קודם. המטרה הייתה שיהיה מישהו עם - - -

הוא לא חייב להיות ארכיאולוג חמש שנים.

נועה ברודסקי-לוי

בדיוק. גם אם הוא למד ארכיאולוגיה, הוא יכול לעסוק חמש שנים במשהו אחר, או שנתיים במשהו אחד ושלוש שנים במשהו אחר. המטרה, כמו שהם אמרו, איזשהו ניסיון חיים ובשלות מסוימת. את זה היה חשוב להבהיר. על עניין מספר הגישורים דיברנו.

אפשר להתייחס לנושא מספר הגישורים?

רק הערה על העניין של חמש שנים. שתהיה קביעה שרוב, או חלק, מהליכי הגישור יהיו מחמש השנים האחרונות.

נועה ברודסקי-לוי

עכשיו אנחנו מגיעים אליו. לפני שאני מגיעה לזה. לגבי ההתנסות המודרכת, בעיקרון כל אחד שמסיים קורס גישור יכול להיכנס להתנסות המודרכת, נכון? זה בתשלום, וכל מי שנרשם יכול להשתלב בתכנית כזו?

צריך להיות בוגר קורס בסיסי בגישור ולעמוד בתנאים האחרים, אבל אין מניעה.

נועה ברודסקי-לוי

אנחנו מגיעים לעניין של הליכי הגישור.

- - -

התנאים הקודמים – תואר אקדמי, ניסיון.

צריך להגיד את זה, לפרקטיקום כן נדרשות אותן חמש שנות ניסיון. לקבלה לפרקטיקום.

נועה ברודסקי-לוי

וזהו? כלומר, מי שהוא בוגר קורס גישור בסיסי פלוס חמש שנות ניסיון באיזשהו תחום.

גם תואר אקדמי.

נועה ברודסקי-לוי

דורשים את זה כדי להיכנס לפרקטיקום?

כן.

נועה ברודסקי-לוי

המכונים דורשים את זה כדי להיכנס לפרקטיקום?

הרעיון של פרקטיקום היה להכשיר מגשרים לבתי המשפט. באופן מסורתי עד 2008 תואר אקדמי היה תנאי סף ואפילו לא היו לו חריגים בדמות שקילות מחו"ל או המסלול של חריגים. זה היה הייעוד של קורס הפרקטיקום, ולכן הם היו אמורים לעמוד בתנאי הסף שיאפשרו להם בבוא היום להירשם לרשימת המגשרים. אז הם נדרשו לעמוד בכל התנאים, למעט ההתנסות המעשית המודרכת.

נועה ברודסקי-לוי

והיום מה מצב - - -

זה חלק מאמות המידה של הפרקטיקום. בקול קורא זה חלק מאמות המידה.

נועה ברודסקי-לוי

נגיד במכונים פרטיים שיש את הפרקטיקום, כל מי שמסיים את הקורס יכול להירשם? למה את מתכוונת כשאת אומרת שזה אמות המידה? מי קובע, המכונים?

לא, הנהלת בתי המשפט קובעת את אמות המידה להתחלת פרקטיקום. הרעיון היה לקבל אנשים שיכולים להיכנס לרשימת המגשרים, לא משפטן שסיים אתמול את לימודיו ועכשיו רוצה להתחיל לגשר, כי הוא מגשר בתיקים אמתיים.

נועה ברודסקי-לוי

אתם תתאימו את זה, מן הסתם, למה שייקבע כאן כקריטריונים.

ברור.

נועה ברודסקי-לוי

לגבי הליכי הגישור, עלתה שאלה האם לדרוש אישור בית משפט והיה משהו של משרד המשפטים גם. זה עלה כבר בדיון הראשון, אם אני לא טועה, אם לפחות חלק מהליך הגישור - - -

זה היה רק במשפחה.

נועה ברודסקי-לוי

זה היה רק במשפחה, אוקיי. עוד שאלה שעלתה בהקשר הזה, לפי מה שמוצע כרגע, הדרישה היא שהוא ניהל 15 הליכי גישור בחמש השנים האחרונות. אנחנו שאלנו למה זה חייב להיות בחמש השנים האחרונות. לדוגמה, מישהו שעסק בגישור, ויש לו יותר מ-15 הליכי גישור, הוא היה מגשר מקצועי במשך שנים, נסע לכמה שנים לחו"ל, לא עסק בזה, חוזר לארץ – מה החשיבות לכך שזה יהיה מהשנים האחרונות?

החשיבות הייתה שהוא יהיה רענן בתחום ושהוא עסק בזה במהלך השנים האחרונות כך שזה יכול לשפר את הביצועים שלו. אנחנו מוכנים לקבל את ההערה הזאת, או, כמו שהצעת, לכלול כאן קביעה שרוב או חלק מהליכי הגישור יהיו בחמש השנים האחרונות, או לייצר חריג למקרים שמישהו טס לחו"ל, היה תקופה מסוימת ולא רק אישור לימודים בחמש השנים האחרונות. כשיש הצדקה לכך שהוא כן ייכלל ברשימה למרות שהוא לא עשה את זה, שתהיה סמכות לוועדה המייעצת לכלול אותו בכל זאת.

יכול להיות שהאיש עסק בעולם אחר ושכח כבר את המערכת היחסים הבין-אישיים.

נועה ברודסקי-לוי

בשביל זה הוא עובר הערכה מקצועית אחר-כך. אחר-כך הוא עובר הערכה מקצועית.

אם הוא בחריגים, בודקים אותו.

נועה ברודסקי-לוי

בכל מקרה הוא צריך לעבור הערכה מקצועית. הערכה מקצועית כל אחד יעבור.

אם הוא כבר היה, למה הוא צריך לעבור?

נועה ברודסקי-לוי

בכל מקרה, כל מי שמבקש להיכלל ברשימה צריך לעבור את ההערכה המקצועית. צינון כל אחד מהם יעבור.

את מדברת רק על הפעם הראשונה. אבל נניח - - -

נועה ברודסקי-לוי

אחר-כך נדבר על - - -

עכשיו הוא מגשר. נניח שהוא מגשר, נסע לחוץ לארץ לחמש או שש שנים.

נועה ברודסקי-לוי

הוא היה ברשימה ונסע? על זה אני מציעה שנחשוב כשנגיע לתקנה לגבי חידוש הרישום. בפעם הראשונה שהוא נכנס לרשימה, אם אפשר להסתפק בכך שמספיק שהוא עשה חלק מהליכי הגישור בחמש השנים האחרונות?

אני אכתוב חלק.

חלק יכול להיות 1 מתוך 15.

הרוב יותר נכון.

רוב.

רוב מכריע. רוב מוחלט.

נועה ברודסקי-לוי

השאלה היא לגבי בן אדם שעסק בגישור – זה היה המקצוע שלו – במשך שנים.

אז הוא חריג. הוא חריג.

אז הוא יעבור את ועדת החריגים בשנייה.

בואו ניקח את הדוגמה המציאותית. הוא עוסק בגישור. לקחו אותו לצבא קבע, או שהוא נכנס ליחידה מיוחדת, הוא היה שש שנים בצבא. הוא לא עסק בגישור, הוא היה בצבא ביחידה מיוחדת.

אז הוא יהיה בוועדת חריגים.

ועדת החריגים תאשר לו.

הוא סיים את שירות הקבע שלו בצבא, ועכשיו הוא רוצה לחזור לגישור.

אבל אין סיבה שוועדת חריגים לא תאשר את זה.

נועה ברודסקי-לוי

השאלה למה הוא צריך לעבור דרך ועדת חריגים.

אני חושבת שהכשירות וההתמצאות - - -

יכול להיות שהוא איבד את הטאצ'.

אני לא יודעת אם הוא איבד את הטאצ', אבל אני חושבת שצריך לזכור שוועדת החריגים נועדה, בין השאר, כדי להתמודד עם דברים כאלה. אני לא רואה סיטואציה שבה ועדת החריגים לא תאשר בקלות אדם שזה היה תחום עיסוקו. מצד שני, אם את אומרת שיש אדם שלא עסק בתחום הזה, הוא עשה קורס גישור לפני 20 שנה, ואולי אחרי הקורס עשה כמה גישורים, אבל כבר שש שנים הוא לא עוסק בכלל בתחום, אני חושבת שיש מקום שמישהו ישאל את השאלה אם כן או לא. זה נראה לי לגמרי סביר שוועדת חריגים תתמודד עם שאלה כזאת ספציפית.

אביעד יששכר, מגשרי מהו"ת. אני עומד לצאת, אז אני רוצה להתייחס בכמה נקודות להרבה היבטים. אנחנו פה עוברים תקנה-תקנה ומנסים להבין את ההיגיון הפנימי של כל סעיף. אבל חשוב שכל הזמן תהיה לנו יכולת להתרחק החוצה ולראות את כל התמונה. אנחנו מתקינים תקנות אחרי שכבר הייתה רשימת מגשרים שהפכה להיות לאות מתה, כי היו בה יותר מדי מגשרים ואי-אפשר היה לבדוק אותם בכלל. שוו בנפשכם משולש – מצד אחד, אנחנו לא רוצים שתיחסם האפשרות של אדם שרוצה לעסוק בגישור להיכנס ולעסוק בגישור. מצד שני, אנחנו רוצים שרק אלה שנכונים להשקיע את עצמם לרמת המקצועיות הנדרשת כדי לעסוק בגישור הם אלה שיקלטו. מצד שלישי, יש לנו משאבי מיון מוגבלים. אם לא נוכל לברור את המוץ מהתבן, אז נכתוב תקנות מעולות, אבל זה לא יבוצע אף פעם.

אז מצד אחד אנחנו רוצים שתנאי הסף – מה שהוא למד באוניברסיטה, אקוויוולנט וכן הלאה – לא יהוו חסימה. מצד שני, אנחנו רוצים שייכנסו מספיק אנשים שאנחנו יכולים למיין אותם. אנחנו לא רוצים ש-18,000 איש ייגשו למבדקים, אנחנו רוצים שייגשו פחות. לכן נקודת האיזון היא נקודת האיזון של הניסיון המקצועי שאותו בן אדם ההין להשקיע בו בפועל למשך תקופה מרוכזת. זה אומר שהוא צריך להתמסר. במילה אחת – הוא צריך להתמסר. הוא אומר לעצמו: בשנתיים-שלוש הקרובות אני הולך להפוך להיות מגשר מקצועי כי אני רוצה להצליח להיות מגשר מקצועי. אנחנו מייצרים צוואר בקבוק כזה, ואם לא נעשה צוואר בקבוק כזה, לא נגיע ליעד. ולכן דרישה של חמש שנים היא דרישה סבירה. אנחנו אפילו חושבים – ואני לא רוצה להיחשד כמי שמנסה לייצר צוואר בקבוק שהוא בלתי אפשרי – שצוואר הבקבוק של מספר גישורים בחמש שנים צריך להיות יותר חמור אפילו. הוא לא צריך להיות 15, הוא צריך להיות 20. הוא צריך להשקיע ברמה כזאת שהוא לא עושה חמישה הסדרי גישור בחמש שנים, אלא הוא עושה עשרה הסדרי גישור בחמש שנים.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו סבורים שאם הוא רוצה לעבוד במחוזי, הוא צריך להראות שהוא עשה 50 גישורים בחמש שנים, ולא להראות עשרה הסכמים, אלא 25 הסכמים. זה מה שמייצר את אותה קבוצה של אנשים שאנחנו רוצים שיביאו לנו את מידת ההצלחה של 50% הסכמים בתיקים שמגיעים מבתי משפט, כי זה הרף היום שהשוק מצפה לו. ואם נוריד את הרף, ירדו אחוזי ההסכמים בשטח. ואם ירדו אחוזי ההסכמים בשטח, יפסיקו להגיע לגישורים, וחזרנו לשוקת שבורה. תסתכלו על מה שאנחנו מנסים להשיג, לא על איך אנחנו מייצרים תקנה שכולם יכולים להפוך להיות מגשרים כי הם רוצים להיות מגשרים, אלא איך אנחנו לא יורדים מ-50% הסכמים בשטח. זה היעד. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. זה לא מצב שאנחנו בוראים את העריסה של התינוק, מנסים ליילד את התינוק. יש תינוק, הוא נמצא בעריסה, אל תשפכו אותו.

ולכן, חמש שנים הכרחי. ולכן 15 גישורים מינימום – זה נמוך מידי לדעתנו, אבל אנחנו נבלע את זה. חמישה הסכמים, נמוך לדעתנו. מי שרוצה לעבוד במחוזי, שיתכבד ויעבוד בזה ברמה כזאת שיהיה ראוי לעבוד ולקבל תיקים של מחוזי. תתייחסו למקצוע ברצינות ותגיעו להישג, תתייחסו אליו כמו תחביב, תקבלו מקצוע חובבני. עד כאן, תודה.

תודה. אמרנו שיש נקודות מבט שונות לגופים שונים וזה בסדר. מתוך הראיה של הרבה זוויות, אנחנו בסוף נמצא את האיזון.

אני חושבת שכולנו שותפים לגישה הזו, זה לא גופים שונים.

גם אנחנו שותפים. גם אנחנו.

אני לא חושב שיש מישהו בחדר שלא מסכים איתי.

גם משרד המשפטים שותף לזה.

אותם כיסאות ריקים של המגשרים העתידיים לא מסכימים אתנו.

להיפך, הם הראשונים שצריכים להסכים.

להיפך. להיפך. אדוני, משפט אחרון. אני חושב שיושבים בחדר מלבדי שורה של מייצגים של גופים של אלפי מגשרים, מאות מגשרים. אף אחד מהם לא מקבל תיקים מבתי משפט. אף אחד מהם. הם מקבלים תיקים דרך תביעות קטנות. אף אחד מהם. אני היחיד שמייצג אנשים שמקבלים תיקים מבתי משפט. אני אומר שאני חשוד בכך שאני מנסה ליצור גילדה. אני מבקש שבתור אפשרות שימו את זה בצד. אני אומר שאם יושבים פה שורה של אנשים בחדר שמייצגים גופים שלא מקבלים תיקים – אלפי מגשרים שלא מקבלים תיקים מבית משפט – ואתה לא שומע קול אחד של התנגדות, לכן יש טעם במה שאני אומר מצד השוק. זה נכון שיש אנשים שיושבים פה, חברי הוועדה הנכבדים, והם לא מכירים את השוק, והם מייצגים איזשהו מגשר תיאורטי שלא קיים. מי שרוצה שהגישור יצליח, רוצה שמגשרים טובים יעסקו בתחום. וכדי לייצר מגשרים טובים – אלו אנשים שמוכנים להשקיע, כמו שכל אחד מהמגשרים שעבדו בשוק השקיעו. לפני שהתקבלתי להיות מגשר מהו"ת עבדתי עשר שנים. השקעתי בגישור תביעות קטנות, גישור תביעות קטנות, גישור תביעות קטנות, אחת אחרי השנייה, ליקטתי אותן. אז הרף פה של שנתיים הוא סביר, אבל שאנשים יעבדו בשביל זה.

אדוני, להוסיף על זה שדווקא המגשרים הצעירים, החדשים, שבאופן טבעי עושים את הגישורים שלהם לאחרונה, בסמוך למועד ההכשרה שלהם, דווקא הם לא התנגדו לזה שהגישורים הם בחמש השנים האחרונות.

אני לא דיברתי רק על חמש השנים, הוא דיבר פה על הרבה דברים. אתה מסכים ל-50 גישורים?

אנחנו בוודאי נסכים. אנחנו היינו שואפים לכך שהרשימה תהיה רשימה של נבחרת של גורמים מקצועיים. בסוף אנחנו מעניקים שירות לציבור, בוודאי שאנחנו מסכימים.

לא היה מפריע לכם שיכול להיות שאתם פוסלים הרבה אחרים?

דיברנו על יותר מ-15.

אין איזה קריטריון שהוביל אתכם לחשוב איך לא חוסמים צעירים מלהגיע?

שרת המשפטים הייתה מאוד מוטרדת מכך, ולכן - - -

ולכן אמרתם מה שאמרתם.

מצאנו איזון. באנו עם הצעה שהיא הצעה - - -

אני לא מבין. זה לא בדיוק מה שהוא אומר, מצאת איזון. הייתה דעה שהייתה לכיוון האחר, ומצאתם את האיזון. והאיזון הוא עדיין רחוק ממה שהוא אומר, אז אני לא מבין, זה בדיוק מה שאמרתי.

כחלק מהאיזון גם מספר הגישורים וגם תקופת העדכניות, זה גם חלק מהאיזון.

בסדר, אנחנו מסכימים. כשפתחנו את הדיונים אמרנו שיש כאן שני קווים – מצד אחד אנחנו רוצים את המוכשרים ביותר ואת הטובים ביותר עם הניסיון הכי גדול, שהוכיחו את עצמם. וזה נפלא. אם זה היה הקריטריון היחיד שלי, הייתי שם כאן רף הרבה יותר גבוה. מצד שני, אתה לא רוצה לחסום את המקצוע הזה בפני חדשים. הקו השני דורש ממך להנמיך מאוד את הדברים, אחרת הם לא יוכלו להיכנס. מצאו את האיזון העדין בחוק הזה. מאה אחוז, זה מה שאנחנו אומרים.

אם אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת של האיזון. אני חושבת שמה שיכול ליצור את אותו איזון זה בדיוק מה שאביעד אמר, וזה יצירת מדרג. ישנן בתוך הרשימה כיום שתי רשימות. אנחנו כארגון המגשרים היינו רוצים שתהיינה שלוש רשימות – רשימה של תביעות קטנות שאליה רף הכניסה הוא נמוך מאוד מאוד, פרקטיקום ותו לו, אפילו לא 15 גישורים, אחר-כך אפשרות לצבור עוד, בסך הכול תשעה, לעניות דעתנו, המספר הזה צריך לנוע בין 30-20 גישורים. כך או כך, סדר גודל של תשעה, עשרה, 15 תיקים של תביעות קטנות ואז אתה יכול להיכנס לרשימה של בתי משפט שלום. וכאשר צברת עוד 20 גישורים – אם אנחנו מדברים על רף של 50 – אתה מגיע לתיק המחוזי הראשון שאתה מגשר בו אחרי שיש לך איזשהו ניסיון. אני חושבת שגם לך כמגשר מול הצדדים שיושבים בחדר – ואתם מדברים על הכיסאות הריקים. אני חושבת שהכיסאות הריקים כוללים קודם כל את בעלי הדין, הם כוללים את עורכי הדין, שהם בסופו של דבר ימליצו ללקוח שלהם לבוא או לא לבוא, הם כוללים את השופטים, שצריך להיות להם ביטחון כשהם מפנים למגשר שלא עשה 15 תיקי תביעות קטנות ופתאום אתה שולח לו תיק של עשרה מיליון שקל.

אני חושבת שכל אותם אנשים כוללים גם את אותם מגשרים שעוד לא נכנסו לרשימה ושרוצים להיכנס למקצוע שיש בו ערך, יש בו תרומה, ויש בו משמעות. אני חושבת שכמו שאנשים משקיעים הרבה מאוד שנים ומשאבים כלכליים ואחרים כדי ללמוד כל מקצוע אחר, אם אנחנו הולכים לכיוון של הסדרת עיסוק ברשימה מצומצמת מאוד, זו צריכה להיות רשימה שהמדרג הזה מייצר את האיזון – אתה נכנס יחסית בקלות ואחר-כך אתה מתקדם ככל שצברת ניסיון. זה לא משהו בלתי אפשרי.

רק מילה. גם מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה מסכימים עם המדרג הזה, חושבים שהוא נכון וראוי כדי לבנות את המקצועיות של מגשר.

גם לשכת עורכי הדין תומכת. אני רוצה רק להזכיר, זה דבר שאמרנו גם בדיון הראשון, וזה נאמר פה גם על-ידי חברתי, שכבר היינו במקום שהיו תקנות שהיו רחבות מאוד בשביל ליצור אפשרות לכל דכפין להיכנס לרשימה. זה הפיל את עולם הגישור. עשר שנים לקח לנו ללקק את הפצעים מהרשימות הרחבות האלה. הן היו כאות מתה. אנשים לא סמכו על גישור, צחקו על גישור, חשבו שכל עקרת בית יכולה לגשר. לקח לנו עשר שנים עד שהתחילה להיות קבוצה רצינית ומקצועית של אנשי מקצוע שעוסקים בזה, והתחום חזר ולקח על עצמו את המוניטין של עבודה מקצועית. אם אנחנו נחטא ונעשה סף רחב מדי, אנחנו שוב חוזרים אחורנית ולא תהיה לנו אפשרות שלישית. אם עולם הגישור ייפול בפעם השנייה, זה סופו.

זה מאבד את האמון של כולם.

נועה ברודסקי-לוי

אני חייבת לומר מספר דברים. אין לי ספק שכולם מבינים שחשוב שתהיה רשימה של אנשים מקצועיים ושברור שהשאיפה היא שבעלי הדין יופנו למגשרים מקצועיים. אבל אנחנו נמצאים פה באיזון עדין מאוד דווקא בגלל שהמקצוע הזה לא מוסדר, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהקושי, שזה לא מוסדר ואנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות של קביעת הרשימה הזאת, ואם זה כן יחסום בעתיד את הדרך בגלל שאנחנו במצב שבו יש כוונה להרחיב את התיקים במהו"ת, כך שיופנו יותר תיקים דרך המהו"ת, וזה אומר שבעלי הדין כן יופנו על-ידי בתי המשפט. בענייני משפחה, שנגיע לזה בדיון הבא, ששם מופנים יותר ויותר אנשים דרך יחידות הסיוע ופחות פונים באופן עצמאי. ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שצריך לעשות פה איזון. עם זאת, ברור לכולם שנכון שאנחנו רוצים שבעלי הדין יופנו לאנשי מקצוע טובים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם, עוד פעם, מכך שהמקצוע לא מוסדר ומזה שאנחנו צריכים לחשוב מה יהיו ההשלכות של הרשימה. לפי מה שמוריה אמרה לפני שני דיונים, החשיבה פה – אם אני מבינה נכון – היא שהסינון המרכזי יהיה דרך ההערכה המקצועית. ולכן אין קושי דווקא בהרחבה של תנאי הסף ואחר-כך ממילא יהיה סינון של מי שמתאים לעסוק בתחום.

לא. לא. לא.

לא. אנחנו לא בהסדרת המקצוע.

רבותי.

נועה ברודסקי-לוי

לגבי המדרג, יכול להיות שאפשר לחשוב לגבי העניין של שלום ומחוזי. צריך לראות מה משרד המשפטים חושב על זה.

ככלל, שרת המשפטים חשבה שנכון להעמיד את זה על 15 הסדרי גישור.

נועה ברודסקי-לוי

לא, המדרג של שלום ומחוזי.

כלומר לדרוש מספר גדול יותר.

אצל עורכי דין יש עורכי דין שיכולים ללכת רק לשלום ועורכי דין שיכולים ללכת רק למחוזי?

נועה ברודסקי-לוי

לא. לא. ממש לא.

לא.

למה? למה אתם לא עושים מדרג כזה?

אבל לשופטים יש.

אחר-כך יהיה גם לעליון.

אנחנו לא חושבים שצריך לעשות מדרג, גם לא לגבי המגשרים.

אני רוצה להגיד שהפנייה לגישור היא לא הפנייה רנדומלית. יושב מישהו שבודק תיק ומחליט מי יהיה המגשר שיתאים. אז ברור שמגשר שהוא חדש בעולם הגישור וגישר תשעה גישורי תביעות קטנות לא יקבל תובענה ייצוגית במחוזי לגשר בה. זה לא משהו שנעשה בצורה אוטומטית על-ידי מחשב, יש שם מישהו עם שיקול דעת שמתאים תיק למגשר ביחידת הגישור.

יש הכוונה עד כדי כך שמישהו בודק את התיק ואת הכול?

ודאי.

יש ליהוק של מגשר לתיק.

יש שיקול דעת ליחידת הגישור.

לגבי כל דבר, לא רק לגבי מחוזי.

לא לגבי תיק קונקרטי.

שאלה. במהו"ת זה נכון שזה מנותב באופן אישי. באחד הדיונים הקודמים מה שנאמר הוא שתהיה רשימה, ולכן גם אמרו שכל אחד יגיד מה שכרו, מה אזור העבודה, ההתמחות, כך שתינתן רשימה ואנשים יבחרו רנדומלית מתוך הרשימה.

הרשימה תיבחר על-ידי יחידת הגישור. תהיה רשימה מותאמת מסוננת.

לכל גישור ישב - - - ויעשו את - - -

כן. בהפניה של הליך גישור לא דרך המהו"ת כן. תהיה רשימת מגשרים, זה תיקון שייעשה בתקנות הגישור.

אבל אז זה מטיל לא מעט עומס על הנהלת בתי המשפט לעשות את הדבר הזה. גם כאן יש עניין של כוח אדם.

זה יהיה המשא ומתן, כמות המגשרים שברשימה המצומצמת.

אם יורשה לי. אדוני, אנחנו מצטרפים לעמדה של היועצת המשפטית. כשדיברנו בתוך הבית על נוסח התקנות, ביצענו את האיזון הזה בין הצורך לשמר רשימה מקצועית ולתת שירות טוב לציבור לבין האינטרס לא לחסום את השערים. אנחנו ביצענו את האיזון הזה והבאנו הצעה שהיא הצעה מאוזנת, חלילה, לא לצרכי משא ומתן. לכן אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות בנסיבות האלה.

בסדר גמור. אני רק אעביר לכם שתסתכלו על זה בינתיים.

נועה ברודסקי-לוי

לגבי עניין חמש השנים – לאפשר למגשר שצבר את הניסיון לא בחמש השנים האחרונות, אתם רוצים להכניס את זה בחריג?

צריך שיהיה חריג. מצד אחד, אי-אפשר לשלול אדם כזה, בפרט אם הוא הלך לעשות שירות למדינה, הלך לצבא, למשטרה, או לכל שירות ועכשיו הוא חוזר. מה שכן, צריכה להיות איזו בדיקה שעדיין יש לו את הטאצ' הזה. אז אני חושב שזה יהיה בחריגים.

נועה ברודסקי-לוי

אז נכניס את זה בחריגים?

נכניס את זה בחריגים כי בין כה וכה כל אחד עובר איזשהו ריאיון או משהו בנושא הזה. פה הבאתי לכם רק את הנושא של אקוויוולנט.

כן, בנושא של השכלה תורנית. צריך לראות אם אפשר - - -

לכן יכול להיות שזאת ההצעה הנכונה, לבחון את סוגי האוכלוסיות הרלוונטיות.

אבל לא בחריג. זה לא בחריג, זה נכנס ישר. לכתוב תואר ראשון או אקוויוולנט, מה שמוגדר.

נועה ברודסקי-לוי

אז אנחנו מכניסים חריג בעניין חמש השנים ברשימת החריגים, אם הניסיון הוא לא מחמש השנים האחרונות.

אבל אז צריך להצדיק, שיש הצדקה מיוחדת.

נועה ברודסקי-לוי

אז אפשר לכתוב את זה בדומה לחריגים האחרים, שמגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(5) לעניין הדרישה לניהול הליכים בחמש השנים האחרונות יוכל להיכלל ברשימה אם מצא עבודה שיש לו מומחיות וניסיון - - -

שיקול דעת. בסדר גמור.

נועה ברודסקי-לוי

לגבי הערכה מקצועית – דיברנו. פסקה 7, לעניין שכר הטרחה – אולי נדבר על זה כבר יחד עם כל נושא שכר הטרחה שנדבר עליו בהמשך. עלתה פה שאלה אם לכלול את זה בתוך הקריטריונים כאן.

נראה לי שעדיף שנדבר על זה כשנגיע לתקנה 7, שם גם דובר על מה יכלול השכר. הוא יכלול גם את הסדר הגישור וההכנה.

נועה ברודסקי-לוי

עוברים לכשירות להיכלל ברשימה של התביעות הקטנות.

זה ב-(ב). רגע, אני רוצה לשאול, אתן לא נפגשות ביניכן?

נועה ברודסקי-לוי

ודאי שכן.

אז למה את כל זה - - -

נועה ברודסקי-לוי

כי יש דברים שצריך להעלות בפני הוועדה.

כרגע הדו-שיח הוא בין שתיכן.

נועה ברודסקי-לוי

הדו-שיח עכשיו היה שבנקודה הזאת נשאיר את זה לאחר-כך.

אני אומר יותר מזה – אתן תנהלו את הדו-שיח, תגבשו משהו ותביאו את זה לוועדה. הוועדה תדון בזה, אבל ברגע שתעשו את הדו-שיח הזה לפני - - -

נועה ברודסקי-לוי

הוא לא היה מהות, הוא היה דו-שיח על זה שנשאיר את זה להמשך.

את כל ההערות.

נועה ברודסקי-לוי

לא, אבל לא הכול היה מוסכם. זה לא סתם עלה פה.

מה שלא מוסכם זה סיפור נפרד. אם אתן ישבתן והגעתן למסקנה שזה לא מוסכם, תעלו את זה ונחליט. אבל תעשו את הדיונים, וגם מה שיהיה לכם מוסכם יעלה לפה, ופה יישמעו ההערות. יכול להיות שאנחנו נשנה.

נועה ברודסקי-לוי

זה מה שעשינו.

כל כך הרבה דברים לא מוסכמים?

נועה ברודסקי-לוי

הדבר היחיד שאמרנו עכשיו בשקט היה שנדון בנקודה הזאת יחד עם תקנה 7, זה הכול.

אדוני, אנחנו משתדלים להגיע לפה מסוכמים.

נועה ברודסקי-לוי

זה נושא מורכב. יש חשיבות גם לדיון הציבורי.

הדיון הציבורי יהיה, אבל לא דיון ביניכם.

נועה ברודסקי-לוי

היו הרבה דברים שלא - - -

שלא הצלחתן. להבא כן תצליחו, כי אתם רואים מה קורה לנו – לא עברנו עמוד אחד, הלכנו אחורה.

נועה ברודסקי-לוי

זה נושא חשוב.

אני אומר שזה חשוב, לכן אני רוצה שתעשו את הדיון המקדים.

נועה ברודסקי-לוי

לגבי התביעות הקטנות עלתה שאלה. איך תתנהל הרשימה הזאת? אנחנו מדברים על רשימה שצריכה להיות הרבה יותר פתוחה, כמו שעלה פה קודם, שזו רשימה שאמורה לאפשר לכל מגשר חדש להיכלל בתוכה. בכל כמה זמן היא תרוענן, איך מתכוונים לנהל אותה?

לאחר ההקמה הראשונית של הרשימה, התדירות של כניסה לרשימה – הגענו לאיזון. אנחנו רוצים שזה יהיה בכל שלוש שנים, והשרה רצתה שזה יהיה - - -

נועה ברודסקי-לוי

של התביעות הקטנות?

על הערכה מקצועית.

נועה ברודסקי-לוי

בתביעות הקטנות, בכל כמה זמן אפשר יהיה להיכנס?

זה יכול להיות דינמי כי יש שם רק מרכיבים שאפשר לבדוק אותם בנקל על-ידי הגישור. הם יכולים להיכנס לרשימה ולצבור ניסיון.

נועה ברודסקי-לוי

אז כל אחד שיגיש בקשה.

כן, זה מה שקורה עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי

זאת אומרת, זה לא שהיא תרוענן באופן מסודר, מי שיגיש בקשה.

הערכה מקצועית תתבצע אחת לשנה.

זה כבר היום קורה, נכון?

נועה ברודסקי-לוי

אבל הוא לא צריך לעמוד בהערכה מקצועית.

הוא לא צריך לעמוד. נכון, הערכה מקצועית קורית אחת לשנה, הוא לא נדרש לזה, לכן זה יוכל להיות בצורה - - -

נועה ברודסקי-לוי

ההתנסות המודרכת תיכנס?

הוא יגיש בקשה.

אבל זה יהיה בתוקף לחמש שנים, כי אחר-כך יכול להיות שיהיה חידוש. במסגרת החידוש יכול להיות שתבחנו ותחשבו שיש מגשר שלא צריך להיכלל ברשימה. אומנם הוא לא יצטרך לעבור הערכה מקצועית מותאמת, אבל כן תהיה בחינה מסוימת.

מי עושה לו את כל זה? למי הוא צריך להגיש?

ליחידת הגישור.

ליחידת הגישור. זו היחידה שיש לה שלט רק? כי בנושא הזה יהיו הרבה.

אדוני, עשרה אנשים, זה לא רק שלט. עשרה אנשים טובים.

זה התקן החדש, או שזה התקן שאתה מקווה שיהיה לך?

את התקנים כבר יש לי, זה בהליכי גיוס. יהיו עשרה אנשים טובים.

נועה ברודסקי-לוי

נטלי, הם יוכלו להיכנס מידית? אף אחד לא יראה אותם לפני, כל מי שעובר, אוטומטית נכנס? כל מי שעובר התנסות מודרכת נכנס אוטומטית? לא תהיה פה שום בדיקה.

לא. הרעיון הוא לאפשר צבירת ניסיון מקצועי. בכל משך השנים שבהן המהו"ת התקיימה, וגם הפרקטיקום, אנחנו בודקים באופן רנדומלי באמצעות תשאול בעלי דין. יש בתוך שינוי שאנחנו רוצים להטמיע במערכת בתי המשפט איזשהו שאלון שבעל דין שיוצא מישיבת גישור מקבל לנייד שלו שאלון קצר שייתן לנו אינדיקציות על טיב השירות שהוא קיבל. אנחנו רוצים לקיים מנגנון של הערכה.

נועה ברודסקי-לוי

להבהיר שכל יתר התקנות לגבי הוצאה כן חלות גם - - -

כן, גם להוציא אם הוא התנהג באופן שלא מותאם למגשר, או שהוא הפר - - -

גם הסייגים – אם הוגש כתב אישום או עבירת משמעת.

אתם מקבלים אינפורמציה מי לא מתאים. זה חשוב גם כן.

נכון. גם עכשיו אנחנו מקבלים תלונות על מגשרים. גם כשאין מנגנון מסודר, אנחנו מקבלים תלונות על מגשרים.

אתם יודעים לעשות את הבדיקה מי מעביר לכם – יכול להיות שזה שהפסיד בגישור מעביר לכם, אז זה לא תמיד אובייקטיבי.

נכון. לא כל התלונות מתקבלות.

אני מקווה שאתם יודעים לעשות, שאתם מספיק עם ניסיון כדי לדעת לאזן את זה. לראות מי הממליץ, מי המגנה ולמה.

נטלי, יכול להיות שיש מקום לעשות מה שבעבר נעשה, אני לא יודעת אם כיום, שבסיום הפרקטיקום יש איזושהי המלצה או הערכה של מדריכי הפרקטיקום לגבי ההתאמה של אותו מועמד לשמש כמגשר ברשימה. מדריך פרקטיקום זה משהו שהוא בפיקוח שלכם, ומן הסתם אלו אנשים שיכולה להיות להם אמירה.

זה כלי שהשתמשנו בו, הוא לא ייצר הבחנה אמתית בין מועמדים שלא. רובם הגדול הסתבר כמתאימים לשמש כמגשרים, ולצערנו, גם מכתבי המלצה שהשתמשנו - - -

בכל הכבוד, לא נראה לי שלגופים האלה צריך לתת מעמד במסגרת תקנות.

אני לא נותן. אנחנו סומכים עליכם שתדעו איך ללקט את האינפורמציה הנכונה ולאזן אותה.

האם אפשר שהחידוש יהיה לא בכל חמש שנים אלא בכל שבע או עשר? נראה לי שטכנית זה מקשה על המערכת בירוקרטית, מקשה על המגשרים, אולי כמעט חסר תוחלת כי אנשים שהם מקצועיים ימשיכו לעסוק בגישור וחבל להכניס אותם לכל הבירוקרטיה. האם יש מקום לשקול - - -

אנחנו נסתדר.

אנחנו חושבים שזה מטריד גם את המגשרים, זה מיותר.

חמש שנים זו תקופה ארוכה מאוד.

זה לא. איזה רישיון יש שבודקים בכל חמש שנים? איפה זה קיים בעוד דברים?

רק רגע, הגענו לחמש השנים האלו?

נועה ברודסקי-לוי

לא, לא, לא הגענו לזה עדיין.

כבודה מדברת איתי על דברים עתידיים.

כי שאלתם על הנושא הזה של חידוש הרישיון.

נועה ברודסקי-לוי

בנושא התביעות הקטנות. אנחנו נדון בזה.

נגיע לזה לאט-לאט.

נועה ברודסקי-לוי

שאלה אחרונה לגבי העניין של התביעות הקטנות. אני חוזרת לנושא של חמש השנים במובן של הניסיון. אתם ביקשתם פה שהוא יסיים את ההתנסות המודרכת בחמש השנים האחרונות כדי שהוא יוכל לקבל תביעות קטנות. זה קצת בעייתי שהוא לא יוכל להיכנס לרשימה של התביעות הקטנות גם. אם הוא עבר את הקורס לפני חמש שנים וחצי, הוא לא יוכל להיכנס לרשימה של התביעות הקטנות?

שוב, זה חלק מאותו איזון. אני מדבר כרגע על ההסדר הכללי – האיזון של מספר גישורים מצומצם יחסית. צריך לקרוא את הדרישות אחת אחרי השנייה כדי להבין שזה חלק מאותו איזון. אנחנו סוברים שאנחנו לא נוכל לתת שירות מיטבי עם אוכלוסייה שבחמש או שש השנים האחרונות לא עוסקת בנושא. כמו שנאמר פה קודם, יש פה עניין של מחויבות.

נועה ברודסקי-לוי

אבל בתביעות הקטנות אנחנו לא דורשים את זה. זה בדיוק העניין, ששם הוא אמור להתחיל לצבור את הניסיון.

אבל עדיין, אנחנו רואים את ההסדר כהסדר אחד. מבחינתנו מדובר באותו איזון. גם לתת לציבור, לבעלי הדין בתביעות קטנות, את השירות המיטבי. לתת שירות כזה לאנשים שזה לא ההארד-קור שלהם, אלו לא אנשים שעוסקים בזה באופן - - -

נועה ברודסקי-לוי

אבל מישהו שהחליט עכשיו להיכנס. עסק כעורך דין בשנים האחרונות. עשה את הקורס לפני שש שנים, המשיך לעסוק כעורך דין ולא בזה, עכשיו הוא החליט להתמסר לזה, הוא לא יוכל להיכנס גם לרשימה של התביעות הקטנות.

אפשר שהחריג יחול גם פה.

נועה ברודסקי-לוי

החריג יחול גם על הנושא הזה.

כחריג.

נועה ברודסקי-לוי

למרות שפה אני חושבת שזה יותר בעייתי להכניס את זה רק בחריג, כי אנחנו לא מאפשרים לו להתחיל בכלל לצבור ניסיון. דיברנו כל הזמן על זה שבתביעות הקטנות הוא יוכל לצבור את הניסיון. פה אנחנו מבקשים ממנו לעבור עוד פעם את ההתנסות המודרכת או לחפש בדרך אחרת.

כמו בגישור, במשא ומתן, ברגע שסיכמנו לא חוזרים אחורה.

נועה ברודסקי-לוי

אני חושבת שכדאי לחשוב על זה. לירון, אולי תחשבו על זה.

אתם תשבו ביניכם.

אנחנו נבדוק אם זה לא מקשה מדי, למרות שאנחנו רואים את החריג כמשהו שיכול לאפשר כניסה של מישהו.

נועה ברודסקי-לוי

כן, אבל שם ברור לי יותר למה צריך את זה כחריג, ופה בכל זאת אנחנו מדברים על התביעות הקטנות.

נכון, יש פחות הצדקה לניסיון.

נועה ברודסקי-לוי

אז תבדקו את זה לקראת הדיון הבא. אנחנו מדלגים על תקנה 4, אמרנו שלא ניכנס למשפחה, גם אין לנו זמן. את זה נעשה בדיון הבא. אני מציעה שנקפוץ לתקנה 5. מבחינה עניינית אני חושבת שטוב להמשיך ישר לתקנה 5, זה אישור החריגים שממילא התחלנו לדבר עליהם. היא מדברת על החריגים לרשימה הכללית. לירון.

"5(א) על אף האמור בתקנה 3 רשאית הוועדה המייעצת, בהחלטה מנומקת בכתב, לאשר לכלול ברשימת המגשרים –

(1) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(1), אם הוא בעל חמש שנות ניסיון לפחות בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור".

נועה ברודסקי-לוי

זה חלק ממה שנבדוק ממילא לדיון הבא, אם לפתוח את זה בכלל – את הלימודים האחרים. על זה אני מציעה שנדון בדיון הבא.

"(2) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(3), אם הוא למד במדינת חוץ בקורס הכשרה עיוני ומעשי בגישור של ששים שעות לימוד לפחות, אם הוכח, להנחת דעתה של הוועדה, כי תכנית הקורס דומה במתכונתה לתכנית הכשרה כללית בגישור".

מי שעשה קורס גישור לא בארץ אלא בחו"ל, אם הוועדה בחנה וראתה שהתכנית עצמה דומה למתכונת של הקורס שנעשה כאן בארץ.

"(3) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(4), אם מצאה שיש לו מומחיות וניסיון של שבע שנים לפחות בגישור, המצדיקים מתן אישור חריג כאמור"".

כאן מדובר בתכנית התנסות מודרכת, בפרקטיקום. מי שלא עמד בתנאי הזה, יבדקו אם יש לו מומחיות וניסיון של שבע שנים שמצדיקים לכלול אותו ברשימה.

נועה ברודסקי-לוי

למה דווקא שבע שנים?

מבחינת פרק זמן, חשבנו שזה פרק זמן שהוא מספיק. לא הייתה סיבה מיוחדת. נענו בין חמש שנים לעשר שנים, ואז אמרנו ששבע נראה לנו סביר.

נועה ברודסקי-לוי

כלומר, מי שלא עבר התנסות מודרכת בעבר ועושה את זה במשך שנים, לא בגלל זה ימנעו ממנו. השאלה למה שבע שנים אם הוא עוסק ממש בתחום.

למה לא כמות גישורים - - - חמש שנים?

גישורים מוצלחים. אתם יודעים לכמת את זה לכמות ולא לשנים? תנסו לכמת את זה לכמות.

אולי שעות גישור ולא כמות. שזה יהיה ניסיון.

נועה ברודסקי-לוי

זה לא משנה כמה שנים, אלא כמה הוא עשה את זה.

גישורים מוצלחים.

נכון, זה יכול לעורר קושי כי שבע שנים זה לא אומר בהכרח שהוא עסק בזה באופן אינטנסיבי.

נועה ברודסקי-לוי

אם הוא עשה את זה פעם בשנה, ולעומת זאת מישהו שבמשך שנתיים עסק רק בזה.

עדיין, מדובר בחריג בנושא שנתון לשיקול דעת.

נועה ברודסקי-לוי

אבל אמרת שבע שנים, אתה מגביל את זה. יכול להיות שמישהו שבמשך שלוש שנים - - -

איש שעסק במשך שלוש שנים ועשה המון גישורים בהצלחה, הוא לא יוכל להגיע לוועדת חריגים בגלל שזה לא שבע שנים. אז עדיף לשים את זה בכמות ולא בשנים. תבדקו את זה. הערה נכונה.

או כחלופה.

כחלופה, נכון. זה יכול להיות שבע שנים או - - -

כחלופה. בסדר.

נועה ברודסקי-לוי

החריג הבא הוא מה שכבר קבענו לפני רגע, לעניין הדרישה לניהול ההליכים בחמש השנים האחרונות, שזה נכנס גם כחריג, גם מי שלא צבר את הניסיון בחמש השנים האחרונות, יהיה אפשר לאשר אותו.

סיימנו. שוב, אני מבקש מהגופים הממלכתיים ומנועה – גם מהגופים האחרים, אם אתם רוצים – תקיימו כמה שיותר ישיבות מחוץ לשולחן הזה ותבואו גם כמה שיותר מוסכמות או אי-הבנות או אי-מוסכמות, אבל שנדע – זה או זה, ואז מחליטים. זה יאפשר לנו להתקדם הרבה יותר מהר, כי אני רוצה לסיים את זה במושב הזה, והקצב שבו אנחנו מתקדמים כרגע לא מבשר טוב. זה חבל. חבל לדחות את זה למושב הבא. אז תעשו מאמץ, תשבו מחוץ לכותלי החדר הזה ונתקדם. הגופים החיצוניים, לשכת עורכי הדין, אם יש לכם הערות או דברים, תשתפו אותם, תנסו למצוא ישיבות גישור אתם, לא נייר, להתקדם כמה שאפשר.

נועה ברודסקי-לוי

ביקשנו חוות דעת מופרטת.

בשמחה. בשמחה, אנחנו לרשותכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.