הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 13:00

מעקב אחר יישום חוק העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001

חברי הוועדה: מיכל רוזין – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שאול יגיל - סגן מנהל אגף ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגן מנהל אגף, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ליאורה סולטן-יעבץ - ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה

אורן פז - פרקליט, פרקליטות המדינה

יפעת עמית - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר

איילת רזין בית אור - יועמ"שית, איגוד מרכזי הסיוע

לירון אשל - המועצה לשלום הילד

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

רוני סדובניק - להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נעה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

שלומית כהן

מעקב אחר יישום חוק העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001

צהריים טובים לכולם. אני מודה לכל מי שבא. אני יודעת שחלקכם הגעתם לכאן לדיון מהיר לפני שבוע. בעקבות הדיון המהיר התייעצתי עם חבר הכנסת מרגי, שניהל את הישיבה כיושב-ראש ועדת חינוך, והוא מצא לנכון שהישיבה הזאת כן תתקיים. הוא חשב שזה נכון שני אקיים אותה. הוא אמר שחלק גדול מהנושאים המשפטיים שעלו, הליכי החקיקה, תסקיר חוק וכדומה, לא עלו בצורה מספקת בדיון של ועדת חינוך, ולכן הוא חשב שכן נכון שנקיים את הדיון. אני כבר מתנצלת שבשלב כלשהו אצא לכמה דקות, ואני מקווה שיעל גרמן תגיע להחליף אותי. אבל שני חברי הכנסת שנמצאים פה כרגע, אורלי לוי ומיקי רוזנטל, מכירים היטב את הנושא.

בתחילת פברואר קיימנו ישיבת מעקב במסגרת ישיבות המעקב שלנו. אני מיידעת אתכם, חברי הכנסת, אני מנהלת כבר למעלה משנה ישיבות מעקב על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. הרבה פעמים אנחנו זוכרים לחוקק חוקים נפלאים, אבל בסוף אנחנו לא עוקבים ולא אוכפים, ואז אנחנו מגלים קטסטרופות כאלה כמו שהיום אנחנו דנים באחת כזאת, ויש גם יותר. לכן במסגרת ישיבת המעקב שלנו, ממש בתחילת פברואר, דיברנו על יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות בהם יש ילדים וחסרי ישע. הישיבה עסקה ביישום החוק על מי שהורשעו בתדירות חידוש האישורים, בתסקיר חוק שההכנה שלו מתעכבת מזה חמש שנים. יש לי אותו פה, גם בו נשתדל לדון היום.

לאחרונה, כמו שכולנו יודעים, נתפס עבריין מין שעבד כמורה מחליף בבית-ספר יסודי, אשר תקף לכאורה על-פי החשד ילדות. מה שהעלה בעיה עקרונית, שגם נידונה לפני שבוע בוועדת חינוך וגם חשוב שנדון בה היום, מכיוון שאנחנו בהחלט דיברנו על האופן שבו המידע מתקבל, המידע עובר. התחושה הייתה פה, סביב השולחן, שמשרד החינוך פועל בצורה הסגורה ביותר, הנכונה ביותר, המודעת ביותר, ונראה שלא כך לפי העדויות האחרונות. בכלל, כל נושא המורים המחליפים לא עלה על השולחן. בדקנו נשים מול גברים, בדקנו חידושים.

מה שבחוק, דרך אגב, גם המורים המחליפים היו אמורים להיות.

בוודאי. דיברנו על קייטנות, דיברנו על מחנות קיץ, על הופעות ילדים. דיברנו באמת על כל היבטי החוק. ודווקא התחושה הייתה, שבנושא משרד החינוך העניינים מטופלים כראוי, וכרגע נראה שכן יש פרצה. זה לא אומר שהם לא מטופלים נכון, אבל יש פרצה או לקונה, ואנחנו חייבים לבחון את זה. לכן אני חושבת שננסה להתמקד פה גם בהיבטים המשפטיים, גם בצרכים של שינוי חקיקה, גם בתסקיר החוק שעדיין משום מה לא עולה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיש הצעת חוק, ואני גאה להיות חתומה עליה. אני מבינה שיש כבר הסכמה של אופוזיציה וקואליציה לשנות את חוק מניעת ההעסקה כבר לשלב כתב האישום ולא רק בשלב ההרשעה. אבל אני מכירה בכך שזאת סוגיה לא פשוטה ומורכבת כשלעצמה. יש פה בהחלט עניין של חפות מפשע עד אשר הוכח אחרת, ואנחנו נשמח לשמוע על זה.

בדיון בוועדת החינוך גבי הזכירה את חוק מניעת העסקה, חוק המרשם הפלילי, והבנתי שיש גם חקיקה מתקדמת בנושא הרשעות מחו"ל. מתחקירים שעלו מהתקשורת אנחנו רואים הרבה מאוד פדופילים שברחו, מה שנקרא הסתננו לישראל לכאורה בדרך חוקית, אבל בעצם מצאו פה חסות מהעמדה לדין במדינות שמהן הם ברחו. למיטב ידיעתי הרוב מארצות-הברית, אבל יש גם ממדינות אחרות. מה עם הסדרת הנושא הזה, הפיקוח בעניין הזה? אני רוצה לשמוע על כך בהרחבה, ואם הם יקבלו מענה בתסקיר החוק במסגרת הרפורמה.

תודה לחברת הכנסת יעל גרמן שמצטרפת אלינו, והיא גם תחליף אותי בזמן הריאיון.

צריך לשמוע האם באמת יש לקונות אמיתיות בחוק, או באמת מדובר רק בבעיות טכניות טכנולוגיות, למרות שה"רק" בעיות טכניות טכנולוגיות, אנחנו מוצאים שבסופו של דבר משפיע ומביא לפגיעות נוספות.

השאלה החוקית הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היא השאלה העקרונית, האם האיזון בין החובה שלנו להגן על הילדים מפני הפרצה שנוצרה, שמאפשרת לכל פדופיל שנתפס אך טרם הורשע לעבוד בעבודות זמניות כגון מורה מחליף בבית-ספר, ואני רוצה לומר שזה לא חייב להיות, הוא יכול להיות מציל בברכה, הוא יכול עכשיו בעבודות קיץ עם ילדים בכל מיני תחומים. מספיק שהוא עובד בלונה-פארק, מספיק שהוא עובד בעבודות שלכאורה פחות נבדקות, כמו בתי-ספר או קייטנות, אבל בהחלט זו פרצה פוגענית ביותר, מול כמובן, כמו שאמרתי, הנושא של חזרת החפות, שפה היא מאוד בעייתית. בוודאי כשמדובר בפדופיליה.

כמו שאמרתי, הנושא של משרה קבועה מול משרה זמנית. איך משרד החינוך מתגבר על העניין הזה. העובדה שהם מחדשים פעם בחמש שנים, העובדה שהם מקבלים רק בתחילת השנה. מה קורה באמצע השנה, שלוקחים כל מיני מורים מחליפים על בסיס זמני, והאם אנחנו יודעים בכלל. והנושא החשוב ביותר, ואת זה העלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה מה קורה בתהליך. כלומר, מה קורה הפוך. לא משרד החינוך, שיש לו הכספת, שהוא יכול להיכנס, שהוא יכול לדעת, שהוא יכול לקבל את המידע. אלא מה קורה הפוך, תוך כדי הליך שהמשטרה מקיימת. אשמח לשמוע על המחלוקת הזאת. לפחות מפרסומים בתקשורת הבנתי שהמשטרה טוענת שהמידע הועבר למשרד החינוך, משרד החינוך טוען כן או לא. גם פה השאלה האם זה מתקיים כאשר התהליך הזה קורה. אין ספק שניתן להשעות מורה, אנחנו ראינו את זה עכשיו. רק אתמול פורסם, ואני לא יודעת אם זה נכון, אני מקווה מאוד שזה לא נכון – הכתבת הדס שטייף פרסמה שהמורה מטבריה הוחזר על-ידי נציבות המדינה להוראה, למרות שיש הליך פלילי נגדו על פגיעה מינית. אני חושבת שבתחום הזה אנחנו חייבים להיות הכי חריפים והכי נוקשים. אנחנו לא רוצים לגזול פרנסה מאף אחד, ואנחנו לא רוצים להאשים אדם כל עוד הוא חף מפשע. אבל כשמדובר בפדופיליה, כשמדובר בילדים, אין מה לעשות. יכול להיות שהמבוגרים ייפגעו לטובת הילדים בעניין הזה, ואנחנו צריכים לדון בזה. צריכים לחשוב איך פותרים את זה חוקית, כי ברור לי שחוקית אנחנו בבעיה. אבל אם נציבות המדינה מאפשרת לבית-ספר להחזיר פדופיל לכאורה שנמצא בהליך חקירה על עבירות מהסוג הזה - - -

מעניין למה לפרח לרנר הם לא נתנו את האישור הזה. יש פה איזשהו עיוות בשירות המדינה, שאנחנו מגלים שכאשר יש חשדות להטיית כספים או לשחיתות כזאת ואחרת, אז היד שלהם מאוד מאוד קפוצה.

בפעם שעברה אריה מור ממשרד החינוך – הוא נמצא פה? אני לא רואה אותו.

סגנו.

סמנכ"ל לביטחון, חירום ובטיחות היה בדיון שלנו ודיבר על הנושא של הכספת והצורך בהרחבה של המערכת, שכל תהליך הקליטה של עובד הוראה יהיה ממוחשב, עם און-ליין מרחוק. אני רוצה לדעת האם התגבשה איזושהי תוכנית תקציבית, האם זה תקוע תקציבית, האם זה תקוע חוקית, האם זה תקוע בגלל עניין של העברת מידע וחיסיון והקושי שחוששים שהמידע יפרוץ ויעבור. זו לא הכוונה שלנו. אני לא מאמינה בפרסום רשימות פדופילים, אני חושבת שזה רק יוצר פאניקה בציבור ולא משיג את המטרה. אני חושבת שהמטרה היא כן שהמערכות הנכונות ידעו מה המידע. שוב, שאלנו ולא קיבלנו תשובה לגבי תנועות נוער גדולות שביקשו להיות חלק מהכספת, עוד גופים אחרים. כל הנושא הזה – האם המערכת התקדמה, האם אפשר להרחיב את הכספת למוסדות נוספים כדי למנוע היתכנות של מצב כזה כמו שקרה גם פה. האם הוגשה בקשה לתקציב, לתסקיר יישום החוק שדובר עליה בפברואר. יש תחושה שמפגישה לפגישה הדברים ישנים, אז אשמח לשמוע מה קורה עם הדבר.

אשמח לשמוע אם יש בכלל תיקים נוספים שנפתחו כנגד עברייני מין שעבדו במוסדות שברשימה. האם יש פיקוח יזום. כמה תיקים נפתחו כנגד מעסיקים. גם במקרה הזה אני לא בטוחה האם בכלל הוגשה תלונה כנגד המעסיקים, משרד החינוך במקרה הזה, מנהלת בית הספר.

יש עוד כמה וכמה נושאים, אבל אני מבקשת כרגע לעצור את זה. אנחנו נמשיך בוודאי לשמוע על הנושאים החקיקתיים. חבר הכנסת מרגי נתן סיכום שבו הוא ביקש כמה דברים. לוח זמנים סביר להפעלת מנגנון טכנולוגי. האם כבר דנתם בזה? הוא נתן לכם עשרה ימי עבודה, אני מניחה שהם עברו.

הדיון היה בשבוע שעבר.

אני מעלה חזרה את השאלות שלו. אני חושבת שחשוב שהן יהיו על השולחן, כי הן שאלות מאוד נכונות שבהם הוא סיכם את הדיון. האם משטרת ישראל, מרגע שנודע לה שיש הליך נגד הוראה, היא מיידעת את מערכת החינוך מיד. האם התוויתם את הנוהל הזה. וכמובן הוועדה פנתה למשטרת ישראל להגביר את הבקרה והפיקוח שהיא מחויבת על-פי החוק כלפי כל מוסד שחייב על-פי חוק לדרוש אישור העסקה ואינו דורש. חשוב היה לי להגיד את השאלות האלה, כי אני באמת רואה בדיון הזה סוג של דיון המשך, שאולי מתמקד יותר בהיבטים המשפטיים והחקיקתיים לראות מה חסר, אבל הוא בהחלט דיון המשך. אני לא מתעלמת ממה שקרה פה. אני חושבת שזה נכון שנעבוד בשיתוף פעולה, ולכן גם סיכמתי עם מרגי שזה נכון שאקיים את הדיון הזה למרות שהוא קיים את הדיון לפני שבוע.

חברי הכנסת, בבקשה.

אני חייבת להגיד שביקשתי את הדיון הזה כי אני חוקקתי את החוק. וכשחוקקתי את החוק הייתה שם שאלה של מה הם אותם מוסדות. האם אנחנו מסתפקים בבתי-ספר, האם אנחנו מחריגים. זה ירד לרזולוציות שאפילו דיברנו על כך שגם אם יש קייטנות בבנקים, שם צריכה להיות גם כן בקשה לאישור. דיברנו על ההסעות של אותם תלמידים, גם שם צריכה להיות בקשה לאישור.

כאשר הגשתי את הצעת החוק במתכונת הראשונית שלה, כמובן שגם הנושא של חקירה, עוד תוך כדי תהליכים, הייתה שאלה שנדונה פה בוועדה. שאלנו אותה יותר מדי פעמים, ואמרו שייצרו איזשהו מנגנון ביניים. משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות בעניין חקירה בחשד לפדופיליה, מה אנחנו עושים, ואם הוא יצא זכאי. מי שישב בכיסא היושב-ראש היה אז חבר הכנסת דוד רותם זכרו לברכה, שלא נתן לי להרחיב את זה יותר מדי. נאלצנו להסתפק בתשובות החלקיות לגבי מה קורה בתוך התהליך ואמרנו שנשוב ונעקוב. אני שמחה מאוד, מיקי, שאתה מרחיב את זה שוב, כי קודם גם זה לא היה. ולא בכדי יצרנו את מה שיצרנו, גם לגבי חובת הפרסום וגם לגבי הנושא של המעסיק שלא דרש, ואם דרש מתי דרש, ואיך אנחנו אוכפים את זה. הזהרתי אז שרק כאשר תהיה קטסטרופה אנחנו נדע אם החוק הזה מיושם או לא. אנחנו רצינו פעולות אקטיביות, הן של משרד המשפטים והן של המשטרה, כדי להבטיח שאותם ילדים יישארו מוגנים בסביבתם או בסביבה שבה הם מקבלים חינוך פורמאלי או אחר, או בכלל נהנים. אפילו תיאטראות הכנסנו לתוך הרשימה.

תרשי לי רק להגיד לך שבדיון הקודם היה סוג של האשמה נסתרת, ולא אגיד ממי, שבגלל שכל כך הרחבנו, יש קושי באכיפה.

אני חושבת שזאת אחת הטענות הכי הזויות.

בואו לא נחוקק בכלל חוקים.

בדיוק. כי הרי אנחנו הרחבנו בגלל שראינו שם לקונה ובעיה. כי אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שעברייני מין יתעסקו עם ילדים, אז אנחנו אומרים באילו מקרים אנחנו מאשרים שיתעסקו אתם ובאילו מקרים לא. זה היה הזוי בעיני, ולכן אנחנו הרחבנו לכל מקום שיש בו פעילות עם ילדים.

בנושא הזה אנחנו עדים לא רק לאוזלת יד, אלא לחוסר איזון בתגובה של משרד המשפטים. לא ייתכן שבנושאים שבהם אנחנו יודעים שמדובר בחשד לשחיתות ובחשד להטיית מכרזים, ולא שאני חלילה וחס מורידה מהמשקל של הדברים האלו, אבל הנציבות שם היא מאוד חד-משמעית. אנחנו רואים שמדיחים את האנשים הללו שנמצאים בחקירה ועדיין לא הוכחה אשמתם, או השעיה שלהם.

נציבות זה לא משרד המשפטים. זה לא אנחנו.

אבל גם משרד המשפטים התנגד אז ומתנגד היום.

האם נמצאים פה מנציבות שירות המדינה?

כן.

אני ממש בעד לשמור על הקופה הציבורית שלנו ועל ניקיון הכפיים של כל מי שמתקרב לשם. שלא תטעו לרגע. אני רק רוצה להשוות את אותה היסטריה ואותו רצון, שיהיה מוחל גם על הפגיעה בילדים. ילד כזה שנפגע – חייו הופכים להיות סיוט. אין לנו אפילו טיפול בחוק בילדים שעוברים תקיפה מינית. אין לנו מנגנון שאמור לטפל באותם ילדים, שבחלק מהמקרים הם תוצאה של הזנחה שלנו כממסד, של אי עשיית הדבר הנכון. ואני גם מבינה וגם יודעת שאדם שטרם הורשע, יש לו מעמד מסוים וחזקת החפות עומדת לו. ומנגד אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגנים על אותם ילדים, שסביר להניח שבחלק מהמקרים, ואנחנו יודעים באיזו מטריה אנחנו חיים, אותם אנשים גם נמצאים בתוך מסלול של סיכוי להימצאותם אשמים. האם בתווך הזה אנחנו מאפשרים את הפגיעה בילדים, או שאנחנו צריכים מנגנון נוסף? אנחנו צריכים להבין איך אנחנו עובדים, איך אנחנו באמת נכנסים לשאלה של האיזונים. בנושא הזה אני לא רוצה לרגע להפחית מהחשיבות של ההגנה על אותם ילדים. יש לכם רעיונות? בבקשה, בואו נשמע. יש אותה כספת, למה רק מוסדות חינוך יכולים להשתמש בה? האם אנחנו שמנו באותה קטגוריה כל מוסד שיש לו נגיעה לילדים? זה יכול להיות אפילו בית-חולים, כי הרי כל החקיקה הייתה בנושא של הילדה שהייתה מאושפזת בבית-חולים "הדסה", ואותו מתנדב בתפקיד הדוד המבוגר כביכול היה מגיע לאותן ילדות מאושפזות ועושה בהן את זממו, בתוך מקום שבו הוא היה אמור לעזור להן או ללוות אותן בתקופת האשפוז. לכן גם עמותות נכנסו לתוך הסיפורים האלו. אם לא היינו מרחיבים את זה, אני לא יודעת מה היה המצב היום. מאידך הייתם צריכים לתת פתרונות למצבי הביניים. אנחנו הרי יודעים, ובטח יהיו גם אחרים שיאמרו לנו, שביחס לחקירות ילדים וכדומה, בגלל ההתמהמהות, ולפעמים כאשר חקירות הילדים לא מבוצעות בזמן הסמוך למועד האירוע, הרבה פעמים פדופילים משוחררים כי קשה ליצור דבר מה נוסף בכל מה שקשור לעדות קטינים. לכן הרבה פדופילים משתחררים, כי החוק יוצר מצב שבו לא די רק בעדות הילד, וגם כאשר היא נלקחת, באיזו צורה היא נלקחת, כמה סמוך לאירוע, כמה הוא משתף פעולה. מי כמוכם יודעים שחקירה ראשונית של אותם ילדים לא תמיד מניבה שיתוף פעולה, ולכן צריך את החקירה השנייה ולפעמים גם את השלישית.

הבטחנו לילדים האלו, שאם יעזו לפתוח את הפה ולומר משהו, יהיה מי שיגן עליהם. ומאידך הילד מסתכל על אותו עבריין שמבחינתו הרס לו את החיים, והוא מסתובב חופשי. זה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר כחברה. אשמח מאוד לדעת איך הוא מקוים במתכונת הנוכחית שלו, ושתמצאו לנו פתרונות לתהליכים שהם תהליכי ביניים, שבסופם יכול להיות שתהיה הרשעה. אז אותם אנשים אולי יכולים לעבוד בעבודה אחרת ולא עם ילדים, בעיקר כאשר מדובר בהתנהגות שחוזרת על עצמה.

תודה, אורלי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה שאתם תדברו, כי אתם צריכים לתת את הפתרונות. אבל אני רוצה לומר שלושה דברים שנראים לי בעייתיים. הראשון הוא אכיפה. אם במוסדות הפורמליים או במשרד החינוך פה ושם נתגלו בעיות, בסך הכול יש מנגנון שעובד. כשמדובר במוסדות פרטיים, ששם המגע של העובדים המועסקים הוא עם עשרות אלפי ילדים, ובקיץ עם מאות אלפי ילדים, שם אין שום מנגנון, אלא רק החוק שאותו אמורה לאכוף משטרת ישראל. המשרד לביטחון פנים הוא האחראי בחוק. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואתם הודיתם שיש לכם קושי בעניין הזה. בדבר הזה אנחנו חושפים מאות אלפי ילדים בהסעות, בקייטנות, בברכות. אתם צריכים לפחות לעשות קולות של מי שאוכף. לא יכול להיות שלא תעשו בדיקה מדגמית, תעשו משהו.

חופשת הקיץ היא זמן מצוין.

זה לפתחה של המשטרה, רק של המשטרה. תגידו שאין לכם כוח-אדם, נדבר על זה, נדאג לזה.

כן, תגידו תקציב.

נלך לשר לביטחון פנים, נעשה משהו. אבל צריך לעשות. זה דבר אחד.

הסוגיה השנייה נוגעת ללקונה החוקית, ופה זה השיחה שלנו עם משרד המשפטים. זכות החפות היא זכות יסוד במדינה דמוקרטית ובמדינה חופשית, ואנחנו לא מזלזלים בה. אבל זכותם של הילדים לא להיפגע היא זכות יסוד שבעתיים, גדולה מאוד. ובאיזון הזה בין הזכות לחפות לבין הזכות של הילדים לא להיפגע נוצרה בעיה. למה אנחנו אומרים שפה צריך לשנות את החוק? משום שמדובר בילדים. כי אדם בוגר יכול להגן על עצמו מפני עבריין, ויש איזה איזון בין הפוגע המינית לבין אדם בוגר. לא שזה קל, אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בילד. כשמדובר בילד אתם לא יכולים להשתמש רק בדבר הזה כאיזו מושכלת יסוד שאין לערער עליה. אנחנו מבקשים לערער עליה, כי אנחנו אומרים שחובת ההגנה על הילדים היא חשובה כל כך, שאנחנו לא מבקשים לאסור על האדם הזה לעבוד בכלל, אנחנו מבקשים לאסור עליו לעבוד עם ילדים. כמו שלא הייתי נותן לשודד בנקים להסיע כסף מבנק לבנק.

ועם חסרי ישע.

כמובן. כל פעם שאני אומר ילדים, הכוונה היא גם לחסרי ישע. תודה על התיקון.

זה לא אורים ותומים, ובעולם יש הרבה תקדימים לדבר הזה. קחו את זה בחשבון. לכן אנחנו אומרים, בגלל שפדופיליה היא עבירה רצידיוויסטית ידועה, ואנחנו יודעים שהאנשים האלה חולים, יש להם סטייה והם חוזרים לתקוף – לאפשר להם את זה ולתת להם אפשרות להיכנס כשעוד לא הורשעו אבל יש כבר כתב אישום, זה בעייתי מאוד, אם לא יותר מזה.

הדבר השלישי הוא הלקונות בחקיקה. יש לנו יותר מדי לקונות, וזה לפתחנו המחוקקים. אנחנו צריכים לתקן אותן ואנחנו נעמול על זה. אני לא רוצה אפילו למנות אותן, כי חבל על הזמן של הדיון.

יש חוק, אבל אנחנו רוצים לשמוע מה משרד המשפטים מתכוון לעשות.

משרד המשפטים מתנגד, כי החוק מבקש בין היתר לתקן שורה של דברים. אחד מהם, כאשר כבר הוגש כתב אישום נגד אדם בעבירות פדופיליה או פגיעה בחסרי ישע, אז צריך ליידע. אין מה לעשות.

לא רק ליידע, גם לאפשר לנציבות המדינה להשעות.

ההליך גם יכול להיות ארוך, ולכן אנחנו מאפשרים.

יותר מזה, אתה רוצה לאפשר גם לנציבות המדינה כן את האופציה להשעות, מה שהיום בחוק הוא לא יכול.

הוא עובד. הוא מיידע כדי שלא יעסיקו.

זה בוודאי. אבל גם לעובד שכבר עובד.

משרד החינוך בדיון הקודם הבטיח, שהבדיקה למורים קיימים תתקיים אחת לשנה במקום אחת לחמש שנים, וזה כבר יסנן איכשהו את האנשים. אז אני אומר, יש לנו שורה של בעיות, אחת לפתחה של המשטרה, אחת לפתחו של משרד המשפטים ואחת לפתחנו המחוקקים, שאנחנו צריכים לתקן את המצב. תודה.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני רוצה לקבל נתונים. אני חושבת שזו מטרת הישיבה כאן.

הם כל כך אפסיים, שזה מה שמעיד על הבעיה. אבל מיד נשמע.

שני נתונים. האחד, ואני מצפה שיהיו נתונים, מכמה עברייני מין נמנע מלעסוק במוסדות שעליהם אנחנו מדברים בחוק. שנית, הבנתי שבחוק יש ועדה מיוחדת לפטור מהחוק. הוועדה הזאת בוודאי ישבה, והייתי רוצה לדעת כמה פטורים התקבלו.

תודה רבה. נתחיל עם אן מנציבות שירות המדינה. ראיתי שבוער בך, ואני נותנת לך. אני רוצה גם שתתייחסי לעניין של ההחלטה שלכם לגבי החזרת המורה לעבודה בטבריה.

אני אומנם מאגף משמעת, אבל אני לא מכירה את ההחלטה ולא יודעת מה עמד בבסיסה.

אז אני מבקשת שאחרי הישיבה תבדקי ותחזירי לנו תשובה. זה חשוב לנו מאוד. אם אנחנו דנים, ויש מקרים שעכשיו קורים בפועל, חשוב שנדע.

אני אסביר לגברתי. אני קיבלתי את ההודעה על הישיבה הזאת רק אתמול. אני פה כי אני מטפלת באופן עקרוני בקבלת מועמדים בעלי עבר פלילי או משמעתי ובעלי תיקים תלויים ועומדים לשירות המדינה. אבל אני לא מטפלת בעובדי הוראה.

אז למה שלחו אותך לדיון? מה מטרת העובדה שהגעת לפה? ותודה לך שפינית את יומך מעבודת השגרה והגעת לפה. את לא אשמה, אני מתנצלת. נתתי לך ראשונה, לפני המשטרה, לפני משרד המשפטים, כי ראיתי שבוער בך. אבל את לא נוגעת לעניין.

אני מנסה להגיד שיש נוהל קבלת עובדים לשירות המדינה, שבו אנחנו כן בוחנים את הדברים, גם תיקים תלויים ועומדים. כשמדובר בעובדים שהם פטורים ממשרות מכרז, הנציב שוקל את העניין ויש מקרים שבהם אנחנו לא מאשרים את הקליטה. כדי לסבר את אוזנה של חברת הכנסת לוי אבקסיס אני רוצה לספר שלבית-חולים היה מועמד שהיה לו תיק תלוי ועומד. אנחנו ביצענו שימוע, ואתמול קיבלתי הודעה מהפרקליטות שהתיק נסגר. אנחנו אישרנו את הקליטה שלו באופן מפוקח. אלה דברים שצריכים איזון.

נסגר מחוסר אשמה או מחוסר ראיות?

הוא נסגר מחוסר ראיות.

אז הוא לא יכול להיכנס בכלל למערכת. כי אם יש ספק, אין מה לתת.

אני אשמה. ראיתי שבוער בך, וחשבתי שאת רוצה להגיב על הדברים העדכניים. אני רוצה לחזור אלייך אחרי שאשמע את משרד המשפטים ואת המשטרה. זה היה הסדר הנכון.

אולי אנחנו צריכים לדון גם באיזו עילה סוגרים תיק. כי אם זה חוסר ראיות, זה לא חוסר אשמה.

בוודאי. הצעת החוק שלי על עילות סגירה, שעדיין עומדת ותלויה, עברה טרומית, תדון כנראה לא במושב הזה לפי החלטת היושב-ראש. אבל זה אולי יפתח לנו קצת את עילות הסגירה ונוכל לדון בעניין הזה לעומק. גבי או לילך, תחליטו ביניכן מי, ואנא תידרשו לכל הנקודות שהעליתי בתחילת הדיון, בהמשך לדיון בפברואר. אנחנו מנסים לייצר פה רצף של חשיבה, לא רק בעקבות סערות רגעיות אלא באמת לייצר איזשהו מעקב אכיפה על החוקים שאנחנו בסוף מחוקקים. כי זו חכמה קטנה לחוקק, אבל בסוף צריך לזהות את הלקונות שקיימות בחוק ולתקן את הפרצות, אבל צריך גם לראות שאכן אוכפים את החוקים שחוקקנו. בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם לעשות קצת סדר מבחינת החוקים הרלוונטיים לעניין. החוק למניעת העסקה עוסק במתן אישורים למעסיקים פרטיים בנוגע לקיומן או אי קיומן של הרשעות בעבירות מין. זו המסגרת של החוק למניעת העסקה. במקביל יש לנו חוק המרשם הפלילי. חוק המרשם הפלילי מאפשר לאותם גורמים שהוסמכו על-פי דין, רגולטורים על-פי רוב, משרד החינוך, משרד הרווחה וגורמים רבים נוספים, לקבל מידע מהמרשם הפלילי שהוא מידע רחב יותר. העניין של קטינים וחסרי ישע בוודאי עומד בפני המחוקק בהקשר הזה, ואנחנו מדברים שם לא רק על עבירות מין, גם על עבירות סמים ועבירות אלימות ועל עבירות אחרות נוספות שאנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו מפני העבריינים בהקשר הזה.

חשוב להבין שבתפיסה שלנו, נכון שהמידע הרחב יימסר לאותו רגולטור שיש לו ראיית הרוחב באותו הקשר והוא יכול לבחון למי ראוי או למי לא ראוי לתת רישיון, לאפשר לו לעסוק במקצוע הספציפי ולהיכנס למערכת ולהיות בקרבת אותם ילדים. בלי קשר למוסדות הפרטניים. המוסדות הפרטניים מקבלים את האישור המשטרתי רק בנוגע לעבירות המין.

רק בנוגע להרשעות.

רק בנוגע להרשעות בעבירות מין, נכון. אנחנו קיימנו דיון, בשיתוף עם המשרדים המרכזיים לתפיסתנו, בשבוע שעבר, במטרה לראות איך אנחנו מקדמים איזשהו פתרון שיוביל לתוצאה שכולנו רוצים בה. התוצאה היא שאותם אנשים שמסכנים את ילדינו יורחקו ולא יהיו במערכת.

מה הרעיונות שעלו?

הרעיון שגיבשנו היה רעיון של מענה טכנולוגי, שבו המידע יוצף בפני הרגולטור הנוגע בדבר. זאת אומרת, כשנפתחת חקירה או מוגש כתב אישום בעבירות שנקבעו על ידינו והוגשו על-ידי הרגולטור, עבירות אלימות חמורות, עבירות מין חמורות, תקפוץ נורת אזהרה לרגולטור, ובאותו רגע הוא יוכל להתחיל לפעול. זה הרעיון באופן כללי.

מה זה עבירות מין חמורות?

אנחנו לא הגדרנו בשלב הזה את העבירות. אני רוצה להבהיר שמאחר שמנגד עומדת חזקת החפות, המידע בכל מקרה מגיע לרגולטור. הרגולטור זכאי לקבל את כל המידע. השאלה באילו מקרים הוא מקבל את אותה נורת אזהרה. האם בכל עבירה, האם בעבירת תכנון ובנייה תקפוץ התראה למשרד החינוך שהוגש כתב אישום נגד מורה?

אף אחד לא רוצה בזה, את יודעת את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על החוק הזה של מניעת העסקת עברייני מין. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים פה.

אני אומרת שוב, יש גם עבירות אלימות ועבירות סמים שמסכנות את הילדים, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה דורש מיקוד של העבירות.

ברור שאם הוא נחשד בסחר זה גם יכול להשפיע. אבל בואי נתמקד בנושא שלנו. על זה יש דילמה?

לא. ברור שעבירות אלימות יהיו בתמונה החל מהשלבים המוקדמים. אין פה שאלה.

השלבים המוקדמים את מדברת על חקירה, כתב אישום, מה?

אני מדברת על פתיחה בחקירה.

רגולטור זה רק מוסדות ציבוריים.

הרעיון הוא שאותו גורם שמקבל את המידע, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה או משרד הבריאות, באותו רגע שהוא יודע הוא מיד יכול להתחיל לפעול להשעות את אותו עובד, להתריע בפני המוסדות הרלוונטיים.

לפחות נדלקת נורת אזהרה. אני שמח. אנחנו מדברים על הרגולטור הציבורי, זה בסדר גמור שרק הוא יקבל את המידע, אבל מה אנחנו עושים במוסדות שהם אינם ציבוריים?

תכף לילך תוכל להתייחס לחוק למניעת העסקה והפער בין התפיסות שלנו. רק חשוב להבין, שברגע שהרגולטור שאחראי על העסקתם או על רישויים של אותם נוגעים בדבר, או שאחראים לשלומם וביטחונם של ילדינו בבתי-הספר, תהיה לו תמונת הרוחב והוא יוכל לפעול, אנחנו נקבל מענה שהוא רחב יותר ונכון יותר.

אומרת המשטרה: אנחנו התרענו למערכת החינוך. כלומר, בלי החוק שאת רוצה לתקן עכשיו, של מיקי, אנחנו התרענו שנפתחה חקירה או שיש הרשעה לגבי כתב אישום לגבי האדם הזה. ועדיין משרד החינוך לא רואה את נורת האזהרה או לא פעל. איפה פה הכשל? כלומר, למרות שאין חוק ואין חובה להודיע, משטרת ישראל טוענת: הודענו, עשינו את זה, ועדיין הכשל התקיים. כלומר, הוא המשיך לעבוד.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי. הדברים האלה גם נמצאים בדיונים וחלקם נבדקים.

אני לא רוצה בשביל הסיפור האישי הזה. אני רוצה להבין איפה היה הכשל, והאם החוק החדש יסתום את הכשל או לא.

אני רק רוצה להבהיר מה יכולה להיות התוצאה האפשרית אם באמת נעבור רק לפי המסלול של החוק למניעת העסקה. התוצאה האפשרית יכולה להיות, שבאמת אדם יתקבל על-ידי מוסד מסוים, ואחר כך ילך עם אותו אישור ולא יתקבל על-ידי מוסד אחר. לכן אנחנו כן חייבים את אותה ראיית רוחב. ראיית הרוחב היא כן גורם קריטי בהקשר הזה, והדברים חייבים לפעול במקביל. זה לא אחד על חשבון השני. שני המסלולים האלה חייבים להמשיך לפעול במקביל.

מה לוח הזמנים לתיקון?

ביקשנו הערכת זמן מהמשטרה.

יכולנו לפתור את כל זה בדיונים בחקיקה של החוק הראשוני, כי זה פשוט הזוי. הם אלה שיצרו את הלקונה, כי הצעת החוק המקורית הייתה גם בשלב הזה למצוא פתרון שהוא פתרון ביניים. משרד המשפטים נעמד על הרגליים האחוריות. אולי כדאי להוציא את הפרוטוקול של הרציונל שלכם.

הם רוצים תיקון. תיקון זה טוב.

אנחנו מכירים את החקיקה, אנחנו מכירים גם את המושגים "יהיה רשאי", "יוכל". האם תהיה לו אחריות? תהיה לו חובה מסוימת לעשות משהו, או רק שמנו עכשיו כוכבית ושיעשה אתה מה שהוא רוצה?

בואו תתייחסו לשאלות האלה. אלה שאלות מאוד רלוונטיות, ואז נשמע מהאכיפה.

הרעיון הזה של חזקת החפות שעלה כאן ונזנח הצדה מיד.

לא נזנח, חס וחלילה. להפך, כל חוק הוא איזון בין ערכים. גם החוק הזה.

חשוב לי להסביר ששיקול הדעת צריך להיות אצל הגורם השלטוני המוסמך על-פי דין. ברגע שנעביר את שיקול הדעת לגורמים הפרטיים, התוצאה יכולה להיות שאותם אנשים לא יועסקו בשום מקום בשום צורה, והאפשרות היחידה שלהם תהיה לחזור לפשע. ואני אומרת את זה בהקשר הכללי, לאו דווקא בהקשר של עבירות מין.

מה את מציעה?

מה ההצעה? אמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס נכון, אנחנו נפעל מול בתי-הספר להגן על הילדים, אנחנו נפעל מול הקייטנות והמדריכים. אבל בסוף כשקבוצת ילדים מגיעה ללונה-פארק או לבריכה, הם לא הולכים צמוד למדריך. המדריך ייבדק, אבל אז הם הולכים בין המתקנים השונים ופעילים בשטח. איך אנחנו בודקים שבלונה-פארק לא יועסק אדם שהוא פדופיל? אני מבינה מה את אומרת, אי-אפשר עכשיו להפיץ לכל התאחדות התעשיינים, ללשכת הסוחרים וכדומה. את רוצה לייצר מצב שזה לא יופץ לציבור הרחב, ואני אתך בעניין הזה, כי אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה. אותם מקומות שהם במובהק מקומות שבהם קיימים ילדים, ובמובהק מי שעובד שם מחפש קרבה של ילדים, הרבה פעמים אותם "ציידים" מחפשים מקומות עבודה שיש בהם ריבוי ילדים – איך אנחנו מגנים על הילדים ולא אומרים ששם אין לנו ברירה?

אני אהיה האיש הרע בדיון היום.

אני משאירה אותך בידיה הנאמנות של האישה הטובה, חברת הכנסת גרמן. אני כבר חוזרת, אני מתנצלת.

(היו"ר יעל גרמן, 13:43)

אני אשאר במקומי. זה בסדר גמור.

החקיקה שקשורה להגנה על הציבור ומניעת העסקה של עברייני מין היא חקיקה ייחודית. אנחנו צריכים לזכור את זה. היא פורצת גבולות כבר בעצם טיבה, שבא אדם שלכאורה ריצה את עונשו, אנחנו מטילים עליו איסורים נוספים אחרי שהוא כבר ריצה את העונש שבית המשפט גזר עליו. בכל זאת אנחנו חושבים שמן הראוי לעשות את זה ואנחנו עושים את זה. אבל כשאנחנו עושים את זה אנחנו צריכים להיזהר זהירות רבה, ואנחנו צריכים להיזהר מליפול למלכודות שנובעות יותר מפאניקה ציבורית.

אני אימא, אני נכנסת לפאניקה כשאני יודעת שהילד שלי חשוף לסיכונים.

אבל הטיעון הזה יהיה תמיד נכון.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה אותך. החקיקה היא ייחודית בגלל שהמקרים הם ייחודיים והילדים לא יודעים להגן על עצמם, ולכן אנחנו פונים למבוגר האחראי.

החקיקה הזאת היא מאוזנת. זה כמו שלא נרצה שאדם יורשע למרות שאין מספיק ראיות נגדו. לא נרצה שהוא יורשע ולהגן על קטינים במחיר של אדם חף מפשע שישב בכלא.

לא אמרתי להושיב אותו בכלא, כמו שאנחנו אומרים והחקיקה אומרת וזה כבר התקבל. שלא נעסיק אותו עם ילדים.

אני רוצה לשלוח את לילך עד הסוף. היא אמרה שהיא האיש הרע, אז לפחות בגלל זה מותר לה ומגיע לה להישמע בשקט.

ברור לי שלא אוכל להשלים אפילו משפט אחד, כי כל מילה שאגיד יגידו לי: אבל הילדים בסיכון. גם לי יש ילדים וגם אני לא שמחה שהם בסיכון. אבל עצם זה שנגד אדם נפתחה חקירה, או אפילו הוגש כתב אישום, אנחנו לא חושבים שיש בזה הצדקה להחיל עליו את החקיקה הספציפית שנועדה לחול על עברייני מין. הוא לא בגדר עבריין מין. החקיקה של חוק מניעת העסקה, שזה חוק מאוד רחב, שכמו שציינתם חל במוסדות רבים שגם הורחבו, זה לא רק מוסדות ספציפיים, זה גם מבחן פונקציונאלי כזה של מי שעיסוקו במתן שירות לילדים או לחסרי ישע. זאת אומרת, זה חוק מאוד רחב, ואגב חל על כל עבירת מין. אתם מדברים על פדופילים, אבל זה לא חל רק על פדופילים, הוא חל על כל עבריין מין, וגם כמובן על עבירת התעללות בקטינים ותועבה וכו'. זאת אומרת, החוק הוא חוק מאוד רחב, וההצדקה לחוק הזה ולאיסורים הרחבים ולפגיעה בחופש העיסוק היא שהאדם הורשע, שבית-משפט קבע שהוא ביצע את העבירה. הפער בין לא הורשע לכן הורשע הוא קריטי בעניין הזה של פגיעה בחופש העיסוק. אדם שנפתחה נגדו חקירה, לא ברור לנו. אומנם בקצה הדרך יכולה לבוא הרשעה, אבל גם יכולה לא לבוא. אדם כזה שעומדת לו חזקת החפות, לא כסיסמה ריקה מתוכן, אלא באמת אדם שיכול להיות שהוא זכאי. להטיל עליו מגבלות, לחסל את מקום העבודה שלו. זאת אומרת, אם הוא עובד במקום כלשהו והוא יפוטר, איזה סיכוי יש שהוא יחזור? הכול כשאתם חושבים על זה שיכול להיות שהאדם זכאי. זה נראה קצת חסר פרופורציות.

אני חושבת שהבהרת את זה וגם אמרת את זה קודם. אבל נאמר כאן על-ידי החברים קודם שאנחנו רואים שוב ושוב בעבירות פחותות בהרבה מעבירה של אינוס או פדופיליה - - -

אין חקיקה אחרת שמקבילה לחוק מניעת העסקה.

אבל יש היום נוהל קבוע בנציבות שירות המדינה, של השעיה.

אני אתכם.

אז הרי לא יכול להיות שבגין עבירות פחותות משעים, ובגין עבירה כזאת לא.

אולי לא הובהרתי נכון. חקיקה של מניעת העסקת עברייני מין וחוק הגנה על הציבור שמתמודד עם עברייני מין שריצו את עונשם והמסוכנות שלהם איננה נמוכה, זה מטיל עליהם מגבלות שונות כמעט בכל אורח החיים שלהם, החקיקה הזאת היא רק לעברייני מין. אין אותה לגבי עוד עבירות, בגלל אותם מאפיינים מיוחדים שחבר הכנסת רוזנטל ציין.

כמו שגבי ציינה, ישנם עוד מנגנונים שמאפשרים לרשויות שונות רבות גישה למרשם הפלילי, כולל מב"דים, מפתיחה בחקירה בעצם. לכל מיני רשויות, וזה די רחב, יש גישה למידע הזה באמצעות חוק המרשם הפלילי.

מה זה גישה? הם צריכים להקליט את השם של האנשים כדי להגיע לזה?

כן.

נו, באמת. אתם לא מצפים - - -

במשפטים, בערכים, את אומרת כך: עזבו את החוק, החוק מיותר. בשירות הציבורי יש לנו מנגנון, אנשים יודעים את מה שצריך לדעת על אלה שפתחו נגדם הליכים או הוגשו כתבי אישום. זה בציבורי. לעומת זאת, בשוק הפרטי, שם בגלל שאנחנו לא רוצים לתת את המידע, החגיגה נמשכת. איזה מין ערכים אלה? לפי הערכים שלך זה לא עולה בקנה אחד. אתם חייבים להביא מנגנון שפותר את הבעיה, אם לא בחקיקה גם לגבי השוק הפרטי. הרי המדינה מפריטה את עצמה לדעת, יש יותר ויותר שירותים פרטיים.

בשוק הפרטי, כמו שאמרנו, חלה חקיקה של מניעת העסקה של עברייני מין. אבל צריך לזכור שברגע שמוגש כתב אישום נגד אדם שמואשם בעבירות מין, בית המשפט נזקק לשאלות האלה וקובע תנאים מגבילים, לעתים לשחרור שלו, לעתים מעצר בית, לעתים איזוק אלקטרוני. יש מי שבודק את המסוכנות שלו ונדרש למסוכנות הספציפית שלו בצורה ספציפית, וזה בית המשפט בדיון על התנאים המגבילים או על מעצר עד תום ההליכים בתיקי מין. אנחנו לא משאירים את הנושא הזה פרוץ. זה נושא שהוא מוסדר בכללים.

מה מוסדר? בין הגשת כתב האישום לבין הדיון הראשון יכול להיות לפעמים שנה או שנתיים.

יותר. יש לי תיקים של ארבע שנים.

את אומרת שבשנתיים האלה נחכה לשופט, והילדים יחטפו?

אני לא מצליחה להבין את הטענה שנטענת. אם הפרקליטות בדקה את התיק והחליטה להגיש כתב אישום עם בקשה למעצר או לשחרור בתנאים, בוודאי שזה נדון יחד עם הגשת כתב אישום.

ואם היא לא הגישה והאיש מאוד מסוכן?

אז אתם רוצים שמנגנון חלופי - - -

לא, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון כמו שיש למדינה, בלי שאנחנו מפרים את זכותו של האדם.

בעניינים האלה יש הפעלת שיקול דעת פרטני לגבי אותו עבריין ספציפי, והפתרון הגורף של חוק מניעת העסקה, שחל על כולם ואוסר כל עיסוק, אלא אם הוא מובא בפני אותה ועדת מומחים שאורן פז מיד יסביר לכם את העבודה שלה וייתן לכם את התשובות לגבי השאלות שנשאלו בתחום הזה – אני אומרת שיש מענה, והוא מענה פרטני. לא צריך את המענה הגורף של חוק מניעת העסקה, שהוא מוצדק בגורפותו בגלל שהוא חל על עבריינים שהורשעו ונגזר דינם. ההצדקה שלו אינה יכולה לחול על מי שהוא בחזקת חף מפשע, וזה האיזון שאנחנו אומרים שנעשה. המקרים האלה פרוצים ופתוחים לכל.

אנחנו מדברים על משהו אחר. בוודאי שאי-אפשר לקחת את החוק ולהחיל אותו על מי שהוא רק חשוד או מי שרק פתחו נגדו בחקירה. אף אחד לא מבקש זאת. אנחנו מבקשים איזשהו סד ביניים ברגע שנפתחת חקירה. אתן לך דוגמה. ראש רשות יכול היום להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירה בגין הטרדה מינית.

אבל גם הנציבות יכולה להשעות.

נכון. אז אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק בידי הנציבות ובידי ראש רשות, שאלה באמת גופים ציבוריים. מבקש חבר הכנסת רוזנטל, וכולנו כאן בשורה אחת חושבים כמוהו, שזה יינתן לא רק במגזר הציבורי, אלא גם במגזר הפרטי.

לפחות שתתנו פתרון.

לא מבקשים להחיל את החוק כפי שהוא. מבקשים להתריע, לבוא ולומר, ליידע. שידע המעסיק: נגד אדם פלוני נפתחה חקירה בעניין הספציפי הזה, שאנחנו חושבים שהוא מאוד חמור. זה מה שאנחנו מבקשים. את אומרת שאי-אפשר להחיל את החוק. אנחנו גם לא דורשים זאת.

(היו"ר מיכל רוזין, 13:52)

רק לפני רגע גבי הסבירה את הבעייתיות בנושא של היידוע, ובעצם הנושא של הכתמת אדם שרק נפתחה נגדו חקירה. בהרבה מאוד מקרים היא תיסגר.

אבל זה נעשה במגזר הציבורי.

האם אתם באמת חושבים שלכל אדם שנפתחה נגדו חקירה צריך להודיע למעסיק שלו: נפתחה נגד האדם הזה חקירה?

לא.

אז למה אנחנו רוצים כאן?

כי אנחנו חושבים שצריכה להיות החרגה.

אני אגיד לך למה. כי אין לכם מושג כמה ילדים מותקפים כל שנה. אנחנו יודעים שאנשים לא מתלוננים על זה, כי זו עבירה שאנשים מתביישים בה, הילדים מתביישים בה, ההורים מתביישים בה. לכן אין לכם מושג. אם הייתם אומרים: מועסקים במגזר הפרטי כך וכך עובדים שעובדים מול ילדים, ואנחנו יודעים ועשינו בדיקה מדגמית, ואנחנו מדי פעם אפילו בודקים את חוק ההעסקה. אבל אתם לא בודקים שום דבר. כל הטיעונים שלך הם מאקדמיה ולא מהחיים. אני אומר לך שכל יום נפגעים ילדים, ואתם אומרים: אבל זכות החפות. מה עם הזכות של הילדים?

חברת הכנסת ברקו רוצה זכות דיבור, היא לא קיבלה מתחילת הישיבה. אנחנו רק צריכים לשאול את עצמנו כמה חקירות נפתחות על עבירות מין בילדים, ואנחנו נראה שהמספרים לא כאלה גדולים. לא כצעקתה.

אני חושבת שאי-אפשר לזלזל בחזקת החפות.

חס וחלילה.

אבל אי-אפשר לזלזל גם בזה שהילדים הם בעצם הפכו להיות טרף קל, ואנחנו לא יודעים לעצור את התופעה הזאת.

ז'יטונים בקזינו.

ממש אי-אפשר לזלזל בזה. לכן השאלה שלי היא האם אפשר לעשות איזושהי מדרגיות. אתם אומרים שאתם חושפים. בעצם החשיפה על פתיחת תיק או בשלב מסוים שאפשר להגיד שיש ממש בתיק הזה, רואים את זה גם בשלבי החקירה. לא איזו עלילת דם. כי יכול להיות מצב שאנשים גם יתחילו להגיש תלונות, ועושים את זה רק כדי שיפתחו תיקים כדי להרוס למישהו אחר את החיים. אנחנו נתקלנו במקרים כאלה ואנחנו מכירים אותם. צריך להיזהר מזה. אבל יחד עם זה, האם דרך ההליך הזה שאתם חושפים את הרגולטורים לבעיות מהסוג הזה יש איזושהי דרך להביא למודעות, להביא להדלקת נורות אזהרה שיש כאן בעיה ושימו לב? כי הרבה מאוד פעמים, בעצם המודעות שיש איזשהו סוג של בעיה, אנשים מתבוננים יותר. גם אם לא עושים הליך משמעותי, הם רואים ואז הם יותר ערניים והם יודעים לשים את האצבע אם יש כאן בעיה או לא. השלב שהילדים האלה הם הכי פגיעים הוא בין פתיחת התיק לבין הגשת כתב האישום. זה תהליך שיכול להימשך הרבה זמן.

אבל כרגע בחוק זה רק הרשעה, זה אפילו לא כתב אישום.

אבל ברגע שנפתח כתב אישום, זה כבר משהו. זה סוג של אמירה. לכן ההליך הזה, אפילו בעצם פתיחת כתב האישום, זה הליך שיש רגישות ייחודית שדברים יכולים ליפול בין הכיסאות. איך אתם מכסים את התקופה הזאת? ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע באנשים חפים מפשע ולא לתת כלי בידי עבריינים לפגוע באנשים אחרים או באנשים שמחפשים לחסל חשבונות. אבל אנחנו צריכים להגן על הילדים, וזה הדבר שאנחנו צריכים לעשות. אז תחשבו איך אנחנו מכסים את התקופה הזאת.

אני רוצה לחזק עוד משהו. נפל לי האסימון. אולי זה שיוצאים החוצה ונכנסים עושה איזשהו סוויץ'. נפל לי האסימון, גבי, דווקא על דברים שאמרת בפתיחת דברייך. דווקא ההרחבה של העבירות שאת מכניסה לסל מונעת או מביאה לתוצאה של מה שלילך אמרה, אם אני מבינה נכון, למרות שיצאתי החוצה. כי ברגע שאת מכניסה גם עבירות סמים וגם עבירות אלימות כלליות ואת מכניסה כל מיני דברים, את לא תצליחי להביא באמת למצב שבו נוכל להזעיק ולהתריע בפני המערכות על כל אחד מהמצבים האלה, ובצדק. כי אז באמת יש פה פריצה אולי גדולה מדי של זכות החפות. לכן שאלתי כשנכנסתי כמה תיקים נפתחו על עבירות מין בילדים, כי אתן מבינות כמוני ויודעות כמוני, שאדם שפגע מינית, גם אם הוא פגע באישה בת 30 – סליחה שאני אומרת את זה ככה בצורה חדה – הוא לא פדופיל שפוגע בילדים. לא מי שפוגע מינית פוגע בכל הסוגים. אנחנו מכירים את זה. אנחנו מבינים מה זו פדופיליה. אנחנו מבינים מה זו פגיעה בילדים. אנחנו אפילו יודעים את ההבדל בין פדופיליה בתוך המשפחה לבין פדופיליה עם ילדים זרים. אנחנו מבינים את זה לעומק. אני מציעה שכאשר מדובר בעבירות מין כלפי קטינים, על זה נפתחת חקירה, כן. אני מצפה שתהיה דיפרנציאציה, כי אני מבינה למה, עם כל הכאב שבזה, אל תקפצו עלי, אם עכשיו פתחו עליו תיק שהוא אנס אישה בת 30 במועדון, זה לא משליך על עבודתו, או כן משליך. אני חושבת שכל אלימות משליכה על עובדת היותו מורה, שהוא לא יכול להיות מורה. אבל אני מבינה את העניין. זה לא אומר שמחר בבוקר הוא יפגע בילד. אדם שהוגשה נגדו תלונה ונפתחה כבר חקירה על פגיעה בקטינים, ואנחנו יודעות היטב את הפער בין הגשת תלונה לבין פתיחת חקירה, מהרגע הזה זה צריך להיכנס אצלנו לשכלול האם זה יסייע לכם למקד את העניין. כי דווקא ההרחבה שלכם בורחת מהטיפול בנושא של פדופיליה ופגיעה בילדים.

לגבי השלב של פתיחה בחקירה אני מהססת להסכים. גם לא בעניין של פתיחה בחקירה בעבירות מין החמורות ביותר. לגבי הגשת כתב אישום אני מוכנה לבחון.

יפה.

אני גם רוצה להוסיף פה את הנקודה של סגירת תיק מחוסר ראיות ומחוסר אשמה. בעיקר כאשר מדובר בילדים, הנושא של חוסר ראיות, לצערי הרב, מביא לסגירה של רוב התיקים לא בגלל חוסר אשמה. כי קשה מאוד, כי יש פה דרישה של דבר נוסף. הנושא הזה כבר מוריד מסדר-היום הרבה תיקים, לא בגלל שהאדם שעומד ממול הוא נקי וזך, אלא בגלל שקשה מאוד להוכיח את אשמתו כאשר מדובר בעדות ילדים, ועדות ילדים שצריכה להיגבות סמוך לאירוע.

אני מנסה להבין. אנחנו עכשיו מדברים על התהליך לפני ההרשעה.

היא מדברת על החקירה.

היא כבר שואלת אחרי סגירת תיק. כלומר, אין הרשעה. הוחלט שלא להגיש כתב אישום. מה קורה במצב הזה מבחינת משרד החינוך, מבחינת נציבות המדינה, מבחינת הרשויות? כלום.

הגורמים האלה לא זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים ולא בכדי.

טוב שכך.

מידע על תיק שנסגר מחוסר אשמה בכלל לא מופיע.

חוסר אשמה ברור. אבל חוסר ראיות?

גם לגבי חוסר ראיות המחוקק מתייחס מאוד בזהירות לתיקים האלה. יש רשימה מאוד מצומצמת של גופים שזכאים לקבל מידע על תיקים סגורים, יש קצין מבחן, רשויות ביטחון שרשאיות לקבל. באופן עקרוני גורמי העסקה לא רשאים לקבל את המידע הזה מתוך תפיסה שאם לא היה מקום להגשת כתב אישום, אין שום הצדקה שהרישום הזה יפגע ביכולתו של אדם לרהביליטציה.

תודה, גבי. אני חייבת לומר כמי שעוסקת בזה כל כך הרבה שנים, בסוף אנחנו יודעים כולנו את המספרים. אני לא רוצה להגיד את זה כאן, כי כל פעם מבקשים מאתנו לא להגיד את המספרים. אנחנו יודעים כמה מורשעים בעבירות מין כלפי קטינים קיימים במדינת ישראל. זה מספר שאני לא מצליחה להבין, והם רובם תחת פיקוח. איך קורה מצב כזה? אני באמת לא מצליחה להבין איך אותו אדם פוגע שוב בילדים. אני יודעת איך, חוסר בתקציבים.

יחסית לעולם המערבי, המספר שלא נאמר פה מוכיח שהאכיפה בישראל היא קלוקלת. אני אומר את זה בעדינות.

בוודאי. את זה אני שמה בצד. אבל אחרי שהיא קלוקלת ו-80% מהתיקים נסגרים ורוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, או כל מיני עילות סגירה כאלה ואחרות, גם אלה שכבר מורשעים אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריהם ולבדוק שהם לא יפגעו שוב בילדים? זו לא טענה אליכם, זה למשטרה. אני חוזרת אליכם, תנו לי בכל זאת, אם קרה, איך קרה. איך קרה שהמידע עבר.

עוד שאלה נוספת כדי לחדד. האם היו המלצות של המשטרה להגיש כתב אישום, והפרקליטות גנזה את התיק?

על איזה מקרה את מדברת?

על מקרים של פדופיליה. כי יש נקודות שבהן אנחנו יכולים לדעת שכל מה שקשור למאה אחוז הרשעה.

המשטרה המליצה והפרקליטות גנזה?

כן. אני רוצה לדעת את הנתון הזה, כי הוא מאוד מאוד משמעותי. כי אנחנו יודעים איך עובדת המערכת ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אתם מעדיפים לא להגיע בכלל לבית-משפט אם יש סיכוי שתיפלו בתיק. אז אני רוצה לדעת. זה לא בגלל שאתם מאמינים שהאדם חף מפשע, זה לא בגלל שהמשטרה חושבת שהוא חף מפשע, כי עובדתית בהרבה מקרים היא ממליצה להגיש כתב אישום, אבל זה נסגר אצלכם. הנתון הזה הוא כל כך חשוב לנושא הזה, שאותו אנחנו צריכים מספרית.

היום המשטרה לא כותבת שהיא ממליצה.

היא מעבירה לפרקליטות.

אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות.

תסבירי לנו את ההליך מבחינתכם, כולל מה קרה בסיפור האחרון כדוגמה שנבין תהליכים כאלה.

אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, היועצת המשפטית של מדור מידע פלילי במשטרה. אני אשלים את הדברים שגבי אמרה, כי אנחנו גם עובדות בשיתוף פעולה וגם אני הממונה מבחינת המשטרה על חוק המרשם הפלילי מבחינה משפטית. אז הכול יחד עם משרד המשפטים.

אנחנו לקחנו ברצינות את האמירה שאתם שוקלים. זאת הבשורה שלנו מהישיבה הזאת. סליחה, רק רציתי להגיד לה שלום, למרות שהיא רצתה לברוח בשקט. רציתי להביך אותה.

לילך, כך את נוטשת אותי? זה נרשם.

לפחות הם אמרו שהם שוקלים, הציעו לנו הצעות. זו התקדמות גדולה.

משרד המשפטים שוקל, זה כבר משהו.

בהמשך לשאלה, בעבר באמת היו המלצות, לאו דווקא בתיקי עבירות מין, בכלל המלצות בתיקים. אין יותר סיכומי תיק חקירה. התיק עובר. כל התיקים הללו הם תיקי פרקליטות על-פי תיקון כמובן, והפרקליט מחליט אם יש מקום להעמיד לדין, אם יש מקום למיצוי ראיות, להוסיף ראיות, ואם יש מקום לגנוז את התיק. ההחלטה היא פררוגטיבה של הפרקליטות.

יש לכם יכולת לערער על ההחלטה שלהם?

את מצביעה כל הזמן על משרד המשפטים, אבל זה הפרקליטות.

בסדר, הזרוע הנוספת.

בתפקידי הקודם כאחראית בתביעות, בלי כל קשר כרגע לעבירות מין, תיק שאנחנו סגרנו שיש כמובן מקום לגנוז אותו, והצד של החקירה סבר שיש מקום כן להגיש כתב אישום, הם ניסו כמובן להפעיל לחץ, ובצדק, ולפעמים ההחלטה התהפכה.

אני שאלתי שאלה הפוכה.

יש דיאלוג?

בוודאי שיש דיאלוג.

מה שחברת הכנסת אבקסיס שואלת, האם יש גם איזה הליך פורמלי שאתם יכולים לנסות לסתור את זה באופן פורמלי, לא בתוך הדיאלוג הזה.

כל דבר נשקל. הדיאלוג תמיד קיים. אם יש מקום לנסות ולשכנע אחרת, הדברים נעשים.

יוצא החוצה כמובן הרבה מאוד תסכול מהמשטרה, הרבה פעמים כשהיא כן ממליצה או כן חושבת שצריך להגיש כתב אישום, והפרקליטות סוגרת. אנחנו רואים את זה. אולי זה חלק מהמשחק גם כלפי הפרקליטות כדי להוציא אתכם הרעים ושאתם סוגרים תיקים, אבל אנחנו רואים את המתח הזה. המתח הזה יוצא החוצה. עם כל הכבוד לדיאלוג, אני יודעת שהסמכות היא שלהם, אבל יש תסכול, הוא יוצא מהמשטרה פעמים רבות דווקא סביב עבירות מין, דווקא סביב פרשות אחרונות של אונס קבוצתי וכדומה שהמשטרה בהחלט חושבת שצריך להגיש כתב אישום וזה נתקע בפרקליטות, למרות השלמות חקירה וכדומה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את העניין.

תשלימי את דברייך ואז נעבור לאורן מהפרקליטות.

אנחנו רוצים תשובה על עניין האכיפה של המשטרה.

כדי שהיא תתייחס לזה, היה אירוע מחריד מאוד בירושלים, רשת של פדופילים שפגעו בהמון ילדים. בחלקם הגדול של המקרים זה לא הגיע לתביעה, ושוב אני מדברת על העדות של אותם ילדים, כי אז דיברו על זיהום חקירה בזה שהורים אמרו: אם תבוא אתי עכשיו לגן נקנה לך גלידה. זיהום חקירה. והפדופילים מסתובבים חופשי בגלל זיהום חקירה.

אבל התשובות הן לא אצלה, התשובות בעניין הזה הן בפרקליטות.

בואו לא נהיה תמימים.

אין מה לעשות, פה המשטרה אוספת עדויות, וגם לא. הרווחה היא זאת שמעידה עם חוקרי ילדים. בואו נאפשר לה להמשיך, אנחנו מפסיקים אותה כל משפט והיא לא נותנת תמונה של מצב האכיפה.

השאלות הללו הן אינן לפתחי כמובן, אמרת נכון. אבל אני מבינה כמובן כל מה שחברת הכנסת אבקסיס אומרת. אנחנו כולנו כשומר סף, וכמובן כגורם אכיפה, מעוניינים לשמור על הקטינים ועל חסרי הישע. אין בכלל מחלוקת כאן.

אני חייבת להשלים את מה שגבי הציגה. אתם כל הזמן מדברים על העברת המידע. אתם צריכים להבין שכל הגופים הציבוריים שהם זכאים על-פי חוק, וזה לא רק הרגולטורים שאתם מצביעים עליהם, משרד הכלכלה, הרווחה, החינוך, יש עוד המון גופים ציבוריים שזכאים על-פי חוק לקבל מידע מן המרשם הפלילי בהיקף נרחב גדול, במטרה אחת, שהם באמת יבדקו ויבצעו שימוש בכלי שהוא כלי מאוד חשוב, מאוד פוגעני.

עד כמה זה נגיש עבורם? איך זה נגיש? חוץ ממשרד החינוך שיש לו הכספת.

אגיד לך את זה בצורה פשוטה, פרקטיקה. אולי זה יעשה לכם סדר. בתור יועצת משפטית פונים אלי, ניקח כמקרה את נמל אשדוד, והם אומרים לי: אנחנו מבקשים לפתוח ערוץ בינינו, והם צריכים להעביר אלי בקשה חתומה משפטית, חוזה לכל דבר. הם מסבירים לי מאיפה הצורך ומאיפה הם זכאים משפטית לכך. הם כמובן יפנו לחוק המרשם הפלילי, לסעיף ספציפי.

האם הלונה-פארק, הצפארי, הספארי, פנו אלייך?

הם אינם גורמים זכאים, הם גורמים פרטיים. גם מד"א הוא איננו גורם לצורך העניין, והוא אפילו לא בחוק למניעת העסקה. בעיני זה דבר שהוא לא נכון.

כמות ההטרדות המיניות והפגיעות בבנות נוער היא אדירה.

למה הוא לא נכלל?

תרשמי, נתקן. נוסיף את מד"א. הרי זה בתקנות, זה לא בחוק.

הם לא.

בתי-חולים כן ומד"א לא?

אז למה אתם לא מוסיפים את זה בתקנות? אם יש בעיה ואתם מזהים אותה, למה אתם לא פונים למשרד המשפטים?

אנחנו מתקנים.

אותם מקומות שמעסיקים, מקומות שכן נכללים בחוק, והם מוסדות פרטיים, מה עושים?

אנחנו דיברנו על חוק המרשם הפלילי. אני רוצה שנעשה את ההבחנה, נבצע אותה כמו שגבי הסבירה בראשית דבריה. כמו שאמרתי, אחרי שאני מאשרת משפטית והם יוצרים את ההסכמה המשפטית בינינו, הם חותמים על התחייבות, מועבר אותו מידע באמצעות ערוץ שנקרא כספת. היא נקראת כספת כי זה משהו שהוא סודי, חסוי, בסביבה חסויה. המידע עובר אליהם והוא נגיש. אני מדברת על כך שהצד, כמו שהדגמתי ונתתי כדוגמה את נמל אשדוד, המנב"ט של נמל אשדוד מכניס תעודת זהות של אותו אדם שמבקש לעבוד בנמל אשדוד, את השם הפרטי שלו, שם המשפחה, ותוך חצי שעה עד שעה יש לו מידע זמין ביד, מיהו האדם שהוא רוצה להעסיק אותו או לא.

מה עושה גוף פרטי שמעסיק, שעל-פי חוק למניעת העסקת עברייני מין מחויב לבדוק, מכיוון שהוא עוסק עם ילדים, הצגות ילדים וכדומה?

שולח אותו למשטרה עם בקשה להביא אישור משטרה.

תעודת יושר.

לא תעודת יושר.

אישור משטרה שהוא אינו במרשם הפשע.

שאין מניעה להעסיק אותו.

זה נקרא אישור משטרה. זה המינוח הנכון. הוא מכתת את הרגליים שלו, מציג את הבקשה, מקבל אישור משטרה, כן או לא.

את זה הוא מחויב לעשות על-פי חוק. המעסיק מחויב לגשת אליכם ולבקש.

אבל הוא לא עושה, ואתם לא אוכפים.

לחילופין הוא יכול גם לבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט של המשטרה, שזה בעצם מקל עליו, וגם מעסיקים לגורמים מאוד גדולים כמו משרד החינוך יכולים לא להשתמש בכספות, יכולים לבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט. מעל 50 בקשות. זאת אומרת, הערוצים הם פתוחים.

בא אותו עובד מהצפארי, שלחו אותו שיביא את האישור שאין מניעת העסקה. האם אצלכם יש רישום שהאדם הזה ביקש אי מניעת העסקה והוא הולך לעבוד בצפארי עם ילדים?

כן. אנחנו שומרים את זה שנתיים. זה על-פי נוהל.

זאת אומרת שאם עכשיו נפתחת חקירה נגדו, את יכולה לחזור לצפארי ולהגיד: שימו לב, נתנו לו אישור.

לא, אסור לה.

היא עשתה את זה עם משרד החינוך, לכן אני שואלת.

אבל הצפארי הוא גוף פרטי.

הצפארי הוא איננו גוף זכאי. משרד החינוך הוא גוף זכאי, המידע נמצא אצלו בלי קשר לאישור המשטרה.

מה שאתם אומרים זה שהילדים במערכת הפרטית הם חשופים ואין לכם שום בעיה עם זה, ובציבורית הם יותר מוגנים. סבבה.

יש לי בעיה מאוד גדולה עם זה.

אז איך פותרים אותה?

אמרתי בראשית דבריי, אנחנו מעוניינים לשמור כשומר סף על הילדים. ראש אח"מ מוביל היום עמדה אחרת, שהיא הרבה יותר נרחבת ממה שדובר כאן. העמדה הזאת היא כמובן כרגע נבחנת.

יש לו שם לראש אח"מ?

ניצב מאיר יצחקי.

מה הרעיון? דברי על הרעיון.

הרעיון הוא להגביל אישור משטרה כבר בפתיחת חקירה, שזה יותר נרחב, וגם במידע מודיעיני, על עבירות מין בלבד.

בקטינים.

לא. היא מדברת על עבירות מין בכלל, לא רק קטינים.

עבירות שנמצאות בחוק למניעת העסקה.

מצוין. זה אומר שכאשר אדם בא באופן יזום ומבקש את האישור, את תוכלי למנוע את זה כבר בשלב הזה. מה קורה, כמו בסיפור עם המורה, כשזה הפוך? אולי תרחיבי קצת מה קרה עם המורה מול מערכת החינוך, שזאת מערכת מותרת, רשאית, מקבלת הרשאה וכדומה, ומה יקרה מול גוף פרטי.

אם אנחנו לוקחים אותו כדוגמה, עקרונית לגבי משרד החינוך, כמו שאני הדגשתי, יש להם כספת והם זכאים לבחון כל אדם שבא להיות מורה או ספק זמני, מישהו שנותן שירותים קבועים. קחי לדוגמה אדם שנכנס מ"בזק" לתקן בבית-ספר, הם יכולים לבדוק אותו, הם גם צריכים לעשות את זה. הכלי נמצא אצל המנב"ט, וזה מה שחשוב.

אותו מורה שהייתה הרשעה.

כפי שהסברנו בדיון הקודם, הייתה בפני משרד החינוך הידיעה.

משרד החינוך, תקשיבו. אתם צריכים לענות.

הם יודעים את זה, אנחנו כבר אמרנו את זה. הייתה בפני משרד החינוך הידיעה שלאותו מורה שאת לוקחת אותו כדוגמה, הייתה בפניהם הידיעה שנפתח כנגדו כתב אישום, הוגש כתב אישום לפרקליטות מחוז מרכז.

מה הם עשו עם זה?

צריך לשאול אותם, לא אותנו. אנחנו את המידע מעבירים.

למה אתם לא פותחים בחקירה נגד כל הגורמים האלה?

דרך אגב, הם אשמים על-פי חוק אם הם לא עשו את עבודתם.

זו שאלה מאוד קריטית, גם במקרה הזה, האם נפתחה איזושהי חקירה מול משרד החינוך, מול המנהלת, כמעסיקים שלא עשו שום דבר עם המידע? האם בשנה-שנתיים האחרונות הגשתם איזשהו כתב אישום או פתחתם בחקירה נגד מעסיקים שהעסיקו?

פרטיים?

לא רק פרטיים. שלא ביקשו על-פי חוק את ההיתר, או העסיקו בניגוד להיתר.

לגבי נתונים, ככל שיהיו נתונים סטטיסטיים או נתונים, אני לא הספקתי לבדוק את זה, מאחר שבשגגה אתם כתבתם בכותרת של הוועדה "נפגעי עבירה", ואני קיבלתי אתמול הודעה על הדיון. לכן לא יכולתי.

אז תעבירי לנו בבקשה, זה חשוב. במקרה הזה מתכוונים להגיש?

אנחנו חייבים לצאת לוועדת הכספים.

האם תהיה חקירה מול משרד החינוך, שהמידע עבר ולא נעשה שום דבר?

אני לא יכולה לענות על כך, מאחר שמבחינתי הבדיקות שביקשו ממני זה האם משרד החינוך מקבל את המידע מן המרשם באופן תקין. את הדברים הללו העברתי. מה עובר הלאה, זה לא לפתחי.

שאלה נוספת, בטרם אני הולכת לוועדת הכספים, זה בנוגע לחקירות יזומות שלכם, אם ביקשו או לא ביקשו. האם הבטחתם לעשות פעולות יזומות כדי לדעת מי עומד במסגרת החוק ומי מפר אותו?

מה שקיבלנו מהישיבה של חבר הכנסת מרגי - - -

אקח אותך אחורה, לחקיקת החוק. וכבר עשינו לחוק הזה ישיבת מעקב, והיה פה ברקו שהיה אחראי, והוא אמר שיהיו בדיקות יזומות של המשטרה ויעמידו לדין את מי שלא עמד בחוק. האם זה נעשה? זה לא נעשה?

היא תעביר לנו. אין לה כרגע. אנחנו רוצים לקבל מידע. אני יודעת שאין אף כתב אישום בעניין, אבל תעבירי.

יש מצב אחד בלבד, במרס 2017 הורשע אדם שלא הציג אישור העסקה בשני תיקים נפרדים, איחדו אותם והוא קיבל מאסר בפועל למשך חודש.

המעסיק או האדם שלא הציג?

האדם עצמו.

אנחנו שואלים על המעסיק. האם אי-פעם הוגש כתב אישום נגד מעסיק?

נבדוק את זה. אני רק רוצה להגיד לגבי כל הרגולטורים וכל הגורמים, אמות המידה וההחלטות שייכות באמת לאותו רגולטור. הוא צריך לבנות לעצמו נוהל עם אמות מידה, אילו עבירות הם מחריגים, אילו עבירות הם לא מכניסים אנשים ועם אילו עבירות הם יכולים לחיות, או עם עבירה או עם הרשעה. המידע נמצא אצלם. שיתוף הפעולה צריך כמובן תמיד להיות יחד. המטרה של כולנו היא משותפת, אבל צריך לעבוד בצורה שהיא יותר נכונה, אולי ריענון, אולי לבנות נהלים חדשים לאור המקרה. המקרה הזה הוא עצוב, אבל אולי הוא גורם לנו להסתכל קדימה ולראות איך משפרים דברים, וזו אחת המטרות החשובות.

לגמרי. תודה. אני כבר חוזרת לפרקליטות ואני אאפשר. היו פה חברי כנסת שזה לטובה, הם רוצים להיות מעורבים וזה אכפת להם, אבל להם יש זכות דיבור, הם מתפרצים. אבל מיד אתן לכולם.

משרד החינוך, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. קודם כל, כפי שכבר הסברנו, ולא אחזור על זה, למערכת החינוך יש נהלים ודרכי עבודה מאוד ברורים בנושאים שקשורים הן לעניין בדיקת עובדי הוראה הקבועים במערכת החינוך והן לגבי ממלאי מקום, אם מתייחסים למקרה הספציפי. מיד אחרי המקרה אנחנו גם חידדנו נהלים. כוח-אדם והוראה חידד נהלים מאוד מאוד ברורים לשטח, ביניהם שאין היום אפשרות לממלא מקום להיכנס למערכת החינוך ללא אישור מוקדם להעסקה שלו.

זו הייתה התקלה, שהוא היה ממלא מקום?

אני לא יכולה להתייחס למקרה הספציפי.

למה לא?

כי זה נמצא בחקירת משטרה וגם נמצא בבדיקה, וזה לא המקום.

אתם לא נמצאים בחקירת משטרה עדיין.

אני מאוד אודה אם לא יתקפו, ברמה של לענות עניינית, כי המטרה היא ללכת קדימה ולראות מה ניתן לעשות.

אנחנו לוקחים את המקרה הזה ברמה העניינית כדי להבין מה נעשה או לא נעשה נכון לקדימה. אנחנו לא שופטים עכשיו אף אחד. אנחנו מבקשים לדעת אם המשטרה העבירה את המידע למשרד החינוך, וזה גם פורסם, זה לא סוד. במקרה היפותטי, כאשר המשטרה מעבירה מידע כזה, מה משרד החינוך עושה? מה הוא אמור היה לעשות עם המידע שעבר אליו? זאת השאלה.

בלי לגעת במקרה הקונקרטי, אני רוצה לומר שבדיוק הבהרנו את הדברים, שמשרד החינוך אחת לכמה זמן עושה בדיקה בתוך המערכות שלו, אבל אנחנו צריכים בעצם ליזום את זה. זה לא שאנחנו מקבלים היום את המידע באופן יזום. אנחנו צריכים להזין את אותה תעודת זהות ואותו שם המורה כדי לקבל עליו נתונים.

יש כאן סתירה.

אני אבהיר. כל עובד הוראה שנכנס למערכת החינוך, נפתח לו רישום.

אנחנו יודעים את זה, בלה. אנחנו מבינים את זה. אנחנו כבר בדיוני המשך. לא צריך לחזור על אותם דברים. אני באמת מנסה להיות סובלנית. המשטרה אמרו: אנחנו, מעבר לזה שמשרד החינוך מבקש באופן קבוע, מזין את הנתונים, התרענו.

זה לא התרענו. המידע עובר, צריך לבדוק אותו.

אז עכשיו הבנתי. חבל שחברי הכנסת לא פה, כי הייתה פה הטעיה. זה שאת הקלדת את זה בתוך המערכת בכספת, זה לא אומר שעכשיו האחראי במשרד החינוך צריך כל יומיים להיכנס ולהקליד מחדש את כל 600,000 עובדי החינוך במדינת ישראל. זה לא הגיוני. זאת אומרת שאין התרעה. ולכן מה שאת אומרת, שהמשטרה פרסמה בכותרות גדולות: אנחנו התרענו בפני משרד החינוך – זה לא נכון. אני פה רוצה להגן על משרד החינוך, כי משרד החינוך לא הותרע. זה שזה בתוך המערכת, עכשיו צריך משרד החינוך חמש פעמים בשנה להיכנס ולהקליד את כל המספרים?

לא.

אז מה זה התרעה? הסרתם קצת אחריות מעצמכם והאשמתם את משרד החינוך.

אני יודעת למה אמרנו את זה. חבל שכאן צריך להגיד את הדברים בצורה כזאת. אבל אם אמרנו בישיבה הקודמת שמשרד החינוך היה מודע לתיק שבגינו אותו מורה הורשע, אז אנחנו יודעים למה. גברתי מספיק חכמה להבין את מה שאני אומרת.

הבנתי.

אני עוזבת את הנושא הזה.

אוקיי. מה קורה בשגרה?

מה שדיברנו בישיבה לפני שבוע לערך, שבאמת הרעיון הוא שכן תיווצר התרעה על כל מב"ד. מב"ד מבחינתנו ממתין לבירור דין, תיק פתוח. אני מסתייגת עם כל רשימת העבירות, אני חושבת שזה צריך להיות עבירות מין, אבל עדיין הדברים כרגע בחשיבה ולכן אין עמדה. הכול בבירור. אני שוב מדגישה ואומרת, אין שום הטעיה.

הבנתי. תודה.

אני רק אגיד שבראייה קדימה ולנסות לשפר את המערכות, אנחנו גם היינו בישיבה במשרד המשפטים וגם משרד החינוך, גם בעקבות ישיבה שהייתה אצל המנכ"ל, רוצים לקבל את ההתרעה הזאת כבר מרגע פתיחת הרגע, בוודאי כשמדובר בעבירות מין. אבל גם לעניין העבירות, אמרנו שאלה דברים שנעשה בהמשך.

הוצאנו הנחיה מעודכנת. רעננו את כל הנושא בשטח. אני גם רוצה כן להגיד משהו בנושא הקייטנות שהוזכר כאן ובעלויות אחרות. משרד החינוך, דרך חוזרי המנכ"ל, גם אם הוא אינו מעסיק, הוצאנו חוזר מנכ"ל גם של אגף הביטחון שהוא מאוד ברור, כיצד אמור לפעול מעסיק פרטי בכל המוסדות שבהם נמצאים קטינים, מי צריך לקבל את האישור, איך צריך לדווח למשרד החינוך. זה מאוד מובנה, לרבות הקייטנות. בקייטנות הגדלנו וקבענו בחוזר המנכ"ל שכל קייטנה שמקבלת רישיון לקייטנה מחויבת לעשות תיק שבתוכו כל מניעת העסקת עברייני מין, שתעמוד לרשות המבקר שבא לבדוק את הקייטנה.

אנחנו מכירים את החוק היטב. ריענון זה טוב. אני רוצה לשאול איפה החסר שלך. כלומר, עזבי את המקרה שהיה, את אומרת שהיום את לא מקבלת התרעות לגבי תיקים פתוחים כשאין הרשעות או שינויים שקרו תוך כדי, כי אדם קיבל תעודה אבל במהלך השנה משהו השתנה ואת לא יודעת מהמידע הזה. אז הבנו שיש פה תהליך של משרד המשפטים והמשטרה. אני שואלת אותך כמשרד החינוך, אחרי שאת תקבלי מידע כזה, יש לך קושי מה לעשות עם המידע? פה אנחנו מתחברים לנציבות. את יודעת עכשיו על מורה קבוע, מחליף – אני מתארת לעצמי שיש הבדל, אבל נניח קבוע – את מקבלת עכשיו מידע שיש לגביו חקירה בנוגע לעבירות מין באופן כללי או בקטינים. מה את יכולה לעשות עם זה? האם יש לך חוסר בחוק שאליו אנחנו צריכים להידרש?

אני לא יודעת אם זה חוסר בחוק, אבל אני כן יכולה להגיד שיש לנו הסמכות גם להשעות עובד. גם כאשר הוגש כתב אישום ונודע לנו, נניח שתהיה מערכת התרעה - - -

לפני כתב אישום.

לפני כתב אישום, הודיעו לנו ונגיד שזה יעבוד מערכתית, אנחנו צריכים לשקול שיקולים. בדיוק כמו שנציבות צריכה לשקול שיקולים, גם משרד החינוך צריך לשקול שיקולים.

מה השיקול?

כשדברים מונחים בפנינו, אם ניתן יהיה לקיים דיון מול הפרקליטות. השיקולים שלנו יש כמשרד החינוך הם הכלים של מיהו האדם המועסק, הפרטים שלו בכוח-אדם בהוראה, טיב העבירה שהוא כביכול עבר.

לא הבנתי. אם יהיה סל סגור, שבו ייקבע שהמידע לגביו מועבר, כלומר אנחנו מניחים מראש שהמידע הזה הוא על עבירה חמורה.

השאלה איזה מידע.

אז עכשיו יהיה עוד רף, שמשרד החינוך יחליט האם זה בעיניו. עכשיו אני מבינה למה המורה בטבריה הוחזר לעבודה, כי אולי זה לא חמור בעיני משרד החינוך. למרות שהמשטרה או הפרקליטות החליטה שזה מאוד חמור. אתם הופכים להיות גורם שיפוטי.

לא. ככל שאנחנו יודעים, התיק עוד לא נסגר.

לא נסגר, הפוך. אנחנו מדברים על השלב של הדרך. בדיוק על זה.

אבל זו כל המטרה של שיקול הדעת. גם שיקול הדעת שלנו הוא לא אוטומטי. ברגע שיש כותרת שאומרת: נפתחה נגד אדם חקירה בנושא מסוים, זה עדיין לא מאפשר לי אוטומטית.

אין לך שיקול דעת בחוק. אנחנו הולכים להגיד בחוק שלא רק מורשעים, אלא גם אנשים שהוגש נגדם כתב אישום.

זו כבר סיטואציה יותר סבירה.

שיקול הדעת ביחס להגשת כתב אישום כבר קיים.

זה בסדר. אני מדברת על שלב פתיחת החקירה.

אבל אם יוחלט על-ידי משרד המשפטים שמהרגע הזה החוק יכיל גם את השלב הזה, מבחינתכם לא יהיה שיקול דעת. זו תהיה המסגרת.

כן.

תודה. הפרקליטות, בבקשה.

אני מקשיב לכל הדיון. חלק מהנושאים כאן לא לפתחה של הפרקליטות בצורה ישירה, אבל בכל זאת אולי קצת לעשות סדר כצופה מן הצד.

חוק מניעת העסקה דהיום, אחרי הרשעה, מדבר על איסור אוטומטי לעסוק ולהעסיק, וזה מהווה עבירה פלילית גם למעסיק וגם למועסק, וזה מאוד פשוט. צריך לזכור, שמי שחל עליו איסור העיסוק האוטומטי הזה לאחר הרשעה, פתח המילוט היחיד שיש לו, ובשיטה דמוקרטית של שלטון חוק חייב להיות פתח מילוט, הוא פנייה לאותה ועדת מומחים שאנחנו מכנים אותה ועדת פטור. הוועדה הזאת לא שוקלת ראיות, כי ההרשעה היא חלוטה. היא שוקלת מסוכנות בלבד, ב-95% משיקוליה.

אני אומר את ההקדמה הברורה הזאת, מכיוון שאם מדברים פה על שקילה של תיקון חקיקה בשילוב עם נהלים, אם מקדימים את הרף – נלך לכתב אישום, אני לא אלך לחקירה, מדברים על כתב אישום – האם ההסדר החוקי החדש המסתמן, שמדבר על הקדמתו לכתב אישום, מדבר על ברגע שכתב אישום יהיה איסור העסקה אוטומטי, כאילו מדובר בהרשעה, או שמדובר על יידוע המעסיק? שמעתי פה שתי דעות, ולא הבנתי מה הכוונה. כי המסלולים שונים זה מזה בתכלית. אם הולכים על יידוע המעסיק בשלב כתב האישום, ולא על איסור עיסוק אוטומטי, אז זה עובר לפסים של סמכות ההשעיה, כשמדובר במגזר הציבורי, נציבות שירות המדינה, שלטון מקומי. ואז דיני ההשעיה הם דינים שבשיקול דעת. הם לא אוטומט, נקודה.

אם מדובר ביידוע המגזר הפרטי, כי גם אלה שאלות ששאלתם בוועדה, ונניח שזה יקודם, ואני אומר את זה כצופה מהצד כפרקליטות כי אנחנו לא צד בתיקון הזה, אם מדובר בעדכון המעסיק הפרטי לחלוטין, לא דרך רגולציה של משרד החינוך על קייטנות, אלא המעסיק הפרטי לחלוטין שכפוף היום למניעת העסקה באופן אוטומטי לאחר הרשעה, מה המעסיק הפרטי יעשה ביידוע? אם מדובר במעסיק הציבורי, אז אפשר לטייב את דיני ההשעיה, אפשר לקיים דיון שבין היועץ המשפטי לממשלה לנציבות שירות המדינה לבין כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, וישופרו דיני ההשעיה. אבל מה הציפייה כאן שהמעסיק הפרטי יעשה? עכשיו אני הופך את התקליט. סליחה שאני רק שואל שאלות.

זה מה שאני שואלת כל הדיון הזה. אתה מסכם אותי מאוד יפה.

אם התיקון המדובר יהיה תיקון שיקדים את המשוכה לשלב הגשת כתב האישום, והוא לא יהיה יידוע והשעיה ברשות – שזה רק בציבורי ולא רק בפרטי, כי בפרטי מה המעסיק הפרטי יכול לעשות, איזה דין חל עליו פה? הוא יכול לפטר כמעסיק – אם יהיה איסור עיסוק אוטומטי בשלב כתב האישום, לעניות דעתי וגם לדעת חברותיי ממשרד המשפטים, חייב להיות פתח מילוט. מי יהיה פתח מילוט, ועדת המומחים? אבל ועדת המומחים תקבל לפתחה כתב אישום בלבד. זאת לא תהיה הרשעה חלוטה. אנחנו לא נלך לקיים מיני משפט הוכחות בוועדת המומחים, שאני מייצג את המדינה בפניה, לשאול את השאלה האם האיש הורשע או לא.

אני פחות מוטרדת ממך בעניין הזה, כי אני מכירה את הפרקליטות ואת המוטיבציה שלהם להגשת כתבי אישום על עבירות מין, ואני בטוחה שכאשר מוגש כתב אישום כבר לא צריך באמת לעשות שימוע.

הבעיה היא מה יאמר תיקון החוק החדש. כי אם ייווצר איסור העסקה אוטומטי מרגע כתב אישום, מה פתח המילוט של עבריין המין בשיטה משפטית? הוא הרי יכול להיות נאשם שנה וחצי. כולנו בצד האכיפה לשלום הציבור וביטחונו, אבל אנחנו עדיין משפטנים בשירות הציבורי. חברו המורשע, במירכאות, יום אחרי ההרשעה או יום אחרי גזר הדין יכול להגיש בקשה לוועדת הפטור. היא עשויה להיות מוצדקת והוא יקבל פטור, כי נאמר מסוכנותו הנמוכה. אבל מי שמנהל הליך משפטי בכתב אישום ויכול להיות נאשם שנה וחצי, אם יהיה איסור עיסוק אוטומטי, לאיזו ועדה הוא יפנה? ואם תיקון החקיקה המסתמן רוצה להסמיך את ועדת המומחים הקיימת על-פי החוק, מה יהיו שיקוליה? הרי אי-אפשר לבדוק מסוכנות טרם הרשעה בדרך כלל, את זה יאמרו גורמי המקצוע.

אין ספק.

האם היא תבדוק ראיות? האם זה קריאת ערעור על הפרקליטות שהחליטה להגיש כתב אישום, וועדת המומחים תאמר אחרי הפרקליטות שאין סיכוי סביר להרשעה, אחרי שהחלטנו להעמיד לדין?

אין ספק. זה חלק מהשאלות שהעליתי והדילמות שהעליתי והמורכבות שהעליתי בפתיחת הישיבה. תודה לך. אני כן אומר, שאפשר גם פה להתגבר על זה, כי יש מצבים שבהם ניתן לבדוק על מה בדיוק כתב האישום. כלומר, אם על פגיעה בילדים בני שש-שבע, אז זה יהיה יותר מובהק מאשר בעילה אסורה בהסכמה על בת 17. אני לא רוצה שתיתפסו לזה, אבל אני חושבת שגם העניין של ועדת פטור על סוג כתב האישום, על העבירה שבה הוא מואשם - - -

השאלה מה היא תשקול.

אני לא אומרת שזה פשוט. שום דבר לא פשוט כשזה נוגע לפגיעות מיניות. המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שהמשפט מסוגל לחתוך בסכין חדה, ואנחנו רואים את זה מבוקר עד ערב.

חוק ההגנה קובע יחידת פיקוח. לא הוקמה כזאת יחידת פיקוח לחוק מניעת העסקה. שואלים לגבי אכיפה, נאמר שהמשטרה אמרה שהיא תבדוק, אני לא יודע. אבל מהזווית שלנו כמי שאוכפים, לו הייתה מוקמת יחידה מתאימה, כמו להבדיל אלפי הבדלות מפקחים על תכנון ובנייה, אם תהיה יחידת פיקוח שבודקת מדגמית מעסיקים גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אז אולי תהיה איזושהי הרתעה נוספת כמו בתחומים אחרים שיש בהם רגולציה שהם פחות דרמטיים, כמו פגיעה בקטינים למשל. אבל זה לא קיים בחוק נכון לרגע זה.

נקודה חשובה מאוד.

אורן, אנחנו לא בדיון לחקיקה, אלא דיון מעקב. זה נשאל פה קודם והמשטרה לא ידעה לענות על זה. האם לך ידוע האם הוגשו כתבי אישום נגד מעסיקים על זה שהם לא ביקשו את האישור?

לא התבקשתי להביא נתונים, וגם אני קיבלתי את ההודעה את הדיון יום לפני. הנתונים צריכים להגיע מהמאגר המשטרתי כשנפתח תיק מב"ד, זה בעצם המרשם של המשטרה. עבירה לפי חוק מניעת העסקה היא עבירת עוון שבטיפול התביעה המשטרתית. הפרקליטות מטפלת בה רק כשהיא נלווית לעבירה שבטיפול הפרקליטות. מתוך ראייה לאורך השנים שאנחנו מטפלים בנושא הזה, שהיא לא סטטיסטית, יש מיעוט של מקרים של עבירות לפי החוק הזה, וכאשר מתגלה עבירה אז מוגש כתב אישום. אגב, לגבי המורה מצפון תל-אביב יש אישום על עבירה לפי חוק מניעת העסקה, שזה עוד כתב אישום נלווה לעבירות המין שבוצעו לכאורה.

אני מדברת לא על העבריין, אלא נגד המעסיק.

לי אין הנתונים, לצערי.

אנחנו נצטרך לקבל אותם. לירון, בבקשה.

אני מהמועצה לשלום הילד. אגיד במשפט שכמובן זה מזעזע שכל המקומות שהיו אמורים להיות גן העדן לילדים, שזה קייטנות ובתי-ספר ובריכות שחייה, הפכו למקומות בעלי הסיכון אולי הכי גבוה היום לפדופילים.

גן עדן לפדופילים.

כן אגיד שאחרי הפרסום של המקרים האלה אנחנו הוצאנו מכתב בהול למשרד החינוך, ובתור התחלה ביקשנו לבדוק לאלתר את כל הרישומים הפליליים המלאים, לא רק לעניין ההרשעה. זאת אומרת שהם יפעילו את סמכותם לעניין סעיף 5(א) לתקנת השבים. בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדת החינוך, משרד החינוך הודיע שזה מה שהוא יעשה לקראת השנה הבאה.

לעניין מערכת פוש, אולי הנקודה הכי משמעותית היא שבעצם אם עד עכשיו משרד החינוך היה יכול לעשות איזשהו שימוש בסמכותו על-פי החוק, וזה היה נתון לשיקול דעת המשרד במקרים ספציפיים, מערכת הפוש בעצם – וגם אותה העלינו בדיון האחרון – היא בעצם תתריע בכל מצב שתיפתח חקירה. זה לא יהיה לשיקול דעת משרד החינוך.

אני מנהלת את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה במועצה, ואני חיה את השטח. דיברו על פתיחת חקירה או כתב אישום. כולנו יודעים שלפעמים מהרגע שנפתחת חקירה ועד שמוגש כתב אישום לוקח שנתיים שבהן מחנך יכול לחזור לחנך כיתה. מערכת הפוש כמובן תעלה את הנתונים בפני משרד החינוך, והוא כמובן ישתמש בשיקול דעת מתי ואיך להטיל סנקציה כזאת ואחרת.

אין ספק שמערכת הפוש כרגע, ממה שאני מבינה גם מהדיון וגם ממה שנראה, באמת יכולה להיות רלוונטית למערכת החינוך. אבל לגופים פרטיים כמובן שיש חשיבות עליונה לאכיפה יזומה של משטרת ישראל, שהיא לא נעשית מספיק. אני מתחברת פה לדברים של הפרקליטות.

נקודה אחרונה שלא עלתה פה. לפני כמה שנים יזמנו עם המשרד לביטחון פנים איזשהו מסע הסברה להעלאת המודעות לכלל הציבור, כמובן גם לגופים פרטיים. עלו תשדירים. הם היו מאוד קצרי טווח ומאוד נקודתיים, אבל מהנתונים שאז הועלו הם כן הביאו לאיזשהו שיפור במצב. כנראה שאנחנו צריכים לפעול גם במישור הזה, שלא דובר.

תודה רבה. רוני, בבקשה.

אני מייצגת קבוצה של הורים בבית-הספר הספציפי בצפון תל-אביב. יש כאן תקלה מאוד מאוד קשה, שלא נפתחת חקירה פלילית כנגד כל גורמי מערכת הפיקוח, המפקחת המחוזית, הנהלת בית הספר, משרד החינוך. זה חמור מאוד שלא נפתחת חקירה. יש כאן הרגשה של טיוח. אני מדברת על עשרות הורים שפשוט מתים מפחד לדבר. יש המון מידע, המון עדויות, המון חומר שידוע להורים, אבל הם לא מעיזים לדבר. הם מפחדים אפילו להזדהות. למה? כי אותם גורמים שלדעתם התרשלו עדיין מנהלים את בית הספר.

אני רוצה להציע כמה דברים יותר ספציפיים. פדופיליה, מעבר לעניין שזו עבירה פלילית, מדובר במחלה. לפי הלקסיקון הפסיכיאטרי, מדובר בסטייה, בהעדפה מינית. כך כתוב, תחת העדפות מיניות, כמו נקרופיליה וכדומה. זאת אומרת, זה אפילו לא נחשב כמחלת נפש. פניתי לכבוד השרה לשעבר, שרת הבריאות יעל גרמן, לפני שלוש שנים בכתב. בכל כך הרבה תיקים של פדופילים אני מטפלת, יש 70,000 פדופילים רשומים כרגע במאגרי הרפואה. היה צריך להיות פה נציג משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לדווח למשטרה, משרד הבריאות צריך לדווח גם למוסדות. אתן דוגמה, פדופיל שהיה בן קיבוץ, מסכן מאוד אגב. כשראיתי אותו בבית המשפט לבי יצא אליו. בחור בן 21, שפגע ב-32 ילדים בקיבוץ. הוא היה בצוות החינוך של בית הילדים והיה מציל בבריכה.

הייתה הרשעה או לא?

בוודאי שהייתה הרשעה. אבל לפני שהייתה הרשעה הוא היה מטופל שנים במרפאה לבריאות הנפש האזורית, וידעו על זה ושלחו אותו לבית יתומים בכפר יחזקאל לעבוד שם. והוא עבד עם ילדים כשידעו שהוא פדופיל. אחר כך הוא הורשע. במשפט הנזיקי, אחרי שכבר הייתה לו הרשעה, הוא קיבל תעודת מציל ממשרד התמ"ת. אני פניתי בכתב לשר בנט כשהוא היה שר התמ"ת, לפני שלוש שנים, ושאלתי איך יכול להיות שכדי לקבל תעודת מציל ומדריך שחייה לילדים, פעם אחת אתה רק מביא אישור רפואי מרופא משפחה, לא מפסיכיאטר, וזהו, יותר לא בודקים אותך.

מצילים לא צריכים להביא תעודה על-פי החוק?

לא. אם זה מול קטינים.

אם זה מול קטינים צריך אישור משטרה.

מה זה מול קטינים? מציל בבריכה.

אישור המשטרה בוודאי. אני מדברת אם יש מי שבודק אותם ונותן להם את הרישיון, אני לא נתקלתי עוד באף אחד.

אני ממליצה לבדוק את הנושא של רישוי עסק. בתוך הסט של רישוי עסקים נבדקים כיבוי אש לבית-ספר, לקייטנה. לכל עסק לעירייה המקומית יש הסט של הבדיקות שהיא עושה מול המשטרה. יש תיק פיקוח במשטרה על כל עסק, ואחד הדברים צריך להיות העניין הזה. כל שנה-שנתיים צריך לחדש אותו. אז זה מקום מצוין שאפשר להכניס גם את העניין הזה.

רישוי עסקים זה משענת קנה רצוץ בהרבה מאוד תחומים. ניסו להכניס דרך רישוי עסקים הרבה מאוד מגבלות, ורוב העסקים במדינה לא עובדים תחת החוק.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת למחשבה. כרגע בבית החולים "הדסה" בירושלים מועסק כמתורגמן לילדים, במחלקת ילדים, אדם שפעמיים "הדסה" מצאה אותו מטריד מינית עובדות ניקיון. הוא לא הטריד ילדים, הוא הטריד עובדות ניקיון, פעמיים. אז איך הוא יכול לעבוד עם ילדים? הוא ממשיך לעבוד שם.

זו גם שאלה לעניין המגבלות שדיברנו.

זה לא חייב להיות רק עבירות מין בילדים, אלא עבירות מין בכלל. כל פרק י' בחוק העונשין.

זאת שאלה, כי ככל שאת מרחיבה יותר כך הסיכוי שנקשה בשלב החקירה וכתב האישום גדל.

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. כפי שנאמר כאן, יש שתי פלטפורמות חקיקתיות, אם זה מצד אחד חוק המרשם הפלילי ומצד שני חוק למניעת העסקה של עברייני מין, והרבה פעמים יש איזשהו ערבוב. כל אחד מעניק כלים חשובים, וצריך לדעת לעשות את ההבחנה ביניהם בשני מסלולים.

לגבי החוק למניעת העסקת עברייני מין, כפי שאתם יודעים, יש הצעת חוק ממשלתית שתלויה ועומדת, שאמורה להביא איזשהו שינוי לא מבוטל.

אנחנו מחכים לו שבע שנים.

כרגע אנחנו דוחפים את זה חזק. יש פה איזושהי סוגיה תקציבית, איזשהו פער תקציבי שצריך לסגור אותו.

בדיוק נציג האוצר יצא. מה זה אומר? אי-אפשר לפתוח את זה עכשיו. אנחנו נצטרך לשמוע על הסוגיה התקציבית. זה לא הגיוני.

יש שם הרבה מאוד שינויים מאוד משמעותיים, כמו למשל עיקר החובה של כל מעסיק לבדוק אחת לחמש שנים, ולא רק על סף הכניסה למוסד.

אני מכירה את תסקיר החוק. אצטרך לשמוע מכם עלות תקציבית.

גם התחולה גם על אדם פרטי ועל משקים פרטיים, שזה סוג של מהפכה שהיא מאוד חשובה. אנחנו בהחלט נדחוף את זה קדימה ככל יכולתנו.

עוד הערה לגבי הנושא של פעילות משטרתית יזומה, אז אוהבים לדבר על פעילות משטרתית יזומה וזה בהחלט חשוב, אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שגם הרגולטורים האחרים צריכים לעשות פיקוח, כל אחד בתחום אחריותו. זו גם נקודה שצריך להעלות.

ברור. אודיה, בבקשה.

בתמצית אגיד שאנחנו שותפים במשרד הרווחה עם משרד המשפטים לעניין של הרחבה של חוק מניעת העסקה ובתחום של היישום שלו בשטח, אם הוא באמת תופס לגבי מסגרות פרטיות שאין להן מענה בקבלת המרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי. אני יכולה לומר שיש מורכבות בנושא של קבלת מידע מהמרשם הפלילי, כי קודם כל זה לא חל על כל העובדים בכל המסגרות. יש כאלה שחל עליהם ויש שלא. לא כולם מועסקים על-ידי הרגולטור. יש פה מורכבות, ולכן אנחנו נבחן ביחד עם משרד המשפטים את האפשרות.

תסקיר החוק תקוע רק מבחינה תקציבית?

כן.

אני מבקשת לקבל אומדן עלות.

הוא עדיין נותר בשלב ההרשעה.

יש הרשעות פליליות של עברייני מין, של נהגי הסעות של בתי-ספר, שהפרקליטות אמרה לי: אנחנו מנועים מלהעביר את זה לידיעת משרד החינוך, כי יש חיסיון דלתיים סגורות על תיקי עבירות מין בקטינים. יש לי המון דוגמאות ספציפיות.

תעבירי לי את הדוגמאות. אני אבדוק את זה, כי זה נשמע בניגוד לחוק.

כמה נקודות קטנות. בנושא הציבורי, הבעיה היא לא רק בדיקת הרישום, אלא רישום עדכני. רישוי עסקים וכל שלוש-ארבע שנים זה לא מספיק טוב. אנשים מתחלפים. בכובעי הקודם הייתי פרקליטה במחלקה לחקירות שוטרים, מיד עם פתיחת חקירה יש מערכת פוש. הדבר קופץ למדור אמצעים מנהליים ומשם זה מתגלגל. אני חושבת שאפשר ללמוד מאיך שהדברים שם עובדים.

חברתי לילך אמרה שהפער בין הורשע ללא הורשע הוא קריטי. זה נכון מאוד. אבל עם הגשת כתב אישום כפות המאזניים כבר לא מאוינות. יש מי שבחן ומצא שיש יותר מניצוץ ראייתי, יש איזשהו ביסוס ראייתי ונקודת האיזון חייבת להשתנות, במיוחד כשמדובר בקטינים. לא רק, אבל אסתפק בזה בשלב הזה.

לגבי המגזר הפרטי, לא דיברנו על מתנ"סים, לא דיברנו על מסגרות חינוך פרטיות בקיבוצים למשל, כמו בדוגמה של חברתי רוני, שלא תחת משרד החינוך. באמת צריך לחשוב ולהידרש לנושא של מעסיקים פרטיים, איזו חובה יש להם, האם ליידע את ההורים. כי זה שזה ייתקע אצל המעסיק הפרטי, זה לא יקדם בשום צורה את המניעה של הפגיעה בילדים. אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון של הערכת מסוכנות פרטית, לא מטעם המרכז להערכת מסוכנות.

לא הייתי נכנסת לזה.

שאל חברי אורן איך אפשר להתגונן במגזר הפרטי.

הפרטה היא לא הפתרון. תודה, איילת.

אני חייבת לסיים. אנחנו באיחור של 20 דקות מאז שהיינו אמורים לסיים. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. הדיון הזה הוכיח עד כמה הוא לא היה מיותר, למרות שהדיון התקיים בוועדת החינוך. מי שמכיר אותי פה יודע שאני לא מפחדת משאלות פתוחות, שלא בטוח שיש לנו תשובות. העלינו הרבה מאוד שאלות, אורן סיכם חלק גדול מהשאלות שלי ושל חברי הכנסת לאורך הדיון. יש פה הרבה מאוד שאלות. זה ברור לנו שיש פה קושי, יש פה מורכבות. אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לא להידרש לשאלות, לתת להן תשובות לפחות. גם אם התשובות יהיו שאי-אפשר, צריך לתת לזה נימוקים מספיקים על מנת שאנחנו נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים ולהגיד: עשינו כל שיכולנו כדי לעצור את הפגיעה הבאה.

אני רוצה מאוד להודות לכם. אני בכוונה לא מסכמת את כל השאלות שעלו, אבל עלו הרבה מאוד שאלות. אנחנו כן נסכם אותן וכן נעשה דיון המשך כדי להבין, ונראה לאן אתם מתקדמים בדיונים שלכם. זה הכי חשוב. רוני, תעבירי את הדברים שאמרת, כי אני חושבת שהיום חל עליהם החוק ולכן יש פה חריגה.

מעבר לדיון הפתוח שהיה פה על שינויים בחוק, לא הספקנו לחזור עוד פעם למשרד החינוך ולנציבות, אבל יש חשיבות שהם יבדקו את עצמם על הפעילות שהם עושים כאשר הם כבר כן יודעים על זה, גם עד שיהיו תיקונים. גם אם זה לא במסגרת חקיקה, אבל אפילו אם זה ייעשה באמצעות האמצעים שקיימים היום, אבל שיביאו בפניהם. מה הם עושים עם אותו המידע שמגיע אליהם ואיך הם כן פועלים להגן על אותם ילדים כדי למנוע את הפגיעה הבאה.

תודה רבה לכם. תשמרו על הילדים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.