הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון - עקרונות המשפט העברי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

ממונה המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים - יעקב שפירא

היחידה למשפט עברי, ייעוץ וחוק, משרד המשפטים - ירדנה קופ-יוסף

מתמחה, משרד המשפטים - עמנואל נהון

מתמחה, משרד המשפטים - דניאל שטאובר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

חבר ועדת המשפט העברי, לשכת עורכי הדין - חנוך פת

ראש המכון למשפט עברי, האוניברסיטה העברית - בני פורת

משנה לראש לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת משפט עברי - יצחק נטוביץ

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

ד"ר, חוקר עצמאי - יהודה כהן

דיקן מכללת שערי מדע ומשפט - אביעד הכהן

עו"ד ופרופ' למשפטים - דב פרימר

מנהל "פתרונות - גישור עסקי" - גדעון כהן

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - עידן שוב עמי

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - סמי עיני

יועצת ליו"ר הסיעה, סיעת המחנה הציוני - שקד חסון

מוזמן/ת - יוסף שטח

מוזמן/ת - נריה כהן

מוזמן/ת - רון קליינמן

מוזמן/ת - גררד אלוש

מוזמן/ת - גפן אקו

מוזמן/ת - שגיא אהרון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון - עקרונות המשפט העברי), התשע"ו-2016, פ/2696/20, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יגיעו כנראה חברת הכנסת לשעבר אורית, אנשי הממלכה וכל הגופים המצטרפים – לשכת עורכי הדין, פרופסורים ושאר האנשים. אני חושש שאצטרך – עוד מעט נדע – אולי לעשות הפסקה של עשר דקות, כי קוראים לנו מוועדת הכנסת - שם יש דיון קשה, מה שנקרא, על חוק הלאום. יכול להיות שגור ואני נצטרך לעלות לשם לכמה דקות, אך ייתכן שלא. בכל אופן אני כן פותח את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק יסודות המשפט, התיקון מתש"מ, 1980.

אומר כפתיחה, שהמדינה קבעה את הדרך, איך תתקיים הפסיקה במדינת ישראל, והשלב הראשון זה כל מה שמופיע בחקיקה ובהלכה הפסוקה – זה הדבר הראשון. אם כתוב שם, לפי זה צריך ללכת. אם אין שם פתרון, אז הדרך השנייה היא ללכת לדרך ההיקש - מדמים דבר לדבר וכו', ודרך זה אפשר להגיע לפסיקה, ואם גם כך אי-אפשר או קשה, אז הולכים ליכריע לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. זה מה שכתוב, ומ-1980 חוק יסודות המשפט, אני חושב שלא נעשה בזה באמת שימוש. באחת השיחות שהיו לי עם נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, הוא אמר לי: אני נעצרתי בהיקש - כל דבר פתרתי דרך ההיקש – לא הייתי צריך להמשיך הלאה. אבל בפועל אנחנו רואים שהוא כן המשיך הלאה, אבל לא הלך למשפט העברי; הוא הלך לכל המשפטים, לכל המערכות שקיימות בעולם, ואפילו לאי הכי נידח בעולם – הביא דוגמאות או פסיקה, רק לא מהמשפט העברי. כששאלתי אותו על זה, הוא אמר: מורשת ישראל זה גם האנציקלופדיה העברית, כלומר למעשה אין לזה ביטוי. לכן – אני מניח שכבר שנים גם לפני כן, אבל החלטנו שצריך לא להתבייש ולכתוב משפט עברי. המשפט העברי 3,500 שנה הוא נמצא, אין לנו מה להתבייש אלא רק גאווה. זה משפט שמתפתח, מתקדם. אנחנו מדברים פה על העקרונות של המשפט העברי. אם מישהו חושב שהמשמעות, שאנחנו רוצים שמחר כל אחד יניח תפילין – אנחנו רוצים שיניח, אבל זה לא קשור לחוק הזה. לא דרך החוק הזה. יש הרבה מאוד דוגמאות של חוקים שנחקקו בגין המשפט העברי, בין אם בספרו - הראה גם חוקים מהמשפט העברי, חוקים שעל רוח המשפט העברי, ויש הרבה מאוד דברים, ויש יופי גדול. בעקרונות של המשפט העברי אני חושב שעדיין מדינת ישראל והעולם הנאור, מה שנקרא, עדיין לא הגיע לשוליו של המשפט העברי בכל אותם דברים – לא רק שהולבנו את הנושא של שבת מבחינת יום חופשי, אם נסתכל על זה בראייה הסוציאלית, כל הנושאים של צדקה - אין. במשפט הכללי אסור לך להזיק לשני, אבל זהו. במשפט העברי יש לך מחויבות לעשות דברים חיוביים – לתת צדקה, לתת לקט שכחה ופאה, להציל את השני. אנחנו עשינו את השומרוני הטוב, רק יש התקדמות, שמפלגתנו – נדמה לי שחנן פורת, אנחנו. יש כל כך הרבה עוד מה ללמוד מהעקרונות של המשפט העברי שיש לזה מקום.

לכן רציתי לשנות – הרעיון היה בהתחלה, ברגע שיש לקונה, צריך לעבור למשפט העברי ורק אחר כך להיקש, כי ראיתי שאם ההיקש, דרכו אפשר לנצל ולחסום כל דבר, נשים את המשפט העברי לפני ההיקש, אבל אחרי דיון קואליציוני, מה שנקרא, ולא רק קואליציוני – המשפט העברי כולו בנוי על היקשים. 13 המידות שהתורה נדרשת, שמתוכן יש גם היקשים, קשה לומר שאני יכול לשלול משופטים את היכולת ללכת בדרך ההיקש. לכן החלטנו בסוף להשאיר את ההיקש כפי שהוא. לכן השארנו את הנושא של ההיקש, כי שוב - היה גלגול נוסף שרצינו לעשות היקש מובהק; שלא יהיה כאילו היקש של כל דבר אתה יכול לומר היקש אלא היקש מובהק. גם פה היתה התנגדות קואליציונית, ולפעמים כדי להגיע להסכמות אתה לפעמים קצת מוותר, אז גם ויתרנו על זה והשארנו את הנושא של היקש, אבל אחר כך אמרנו שייכנס הנושא של עקרונות המשפט העברי ואחר כך עקרונות החירות והצדק וכו'. אני חושב שזו תוספת מתבקשת, ברורה. אני יכול רק לומר שראיתי שנשיא בית המשפט העליון השופט כהן ב-1982, שנתיים לאחר חוק יסודות המשפט שחוקק, כותב במפורש – וכן ימיר המחוקק את הביטוי מורשת ישראל שבחוק יסודות המשפט במשפט העברי. אני קורא את זה מספרו - רקובר ריכז את זה למשפט העברי, והוא מביא את דבריו – הוא אפילו מציע כי ישמיט המחוקק את דרך ההיקש אפילו. הוא אפילו היה יותר קיצוני מאתנו – וכן שהמחוקק ימיר את הביטוי מורשת ישראל שבחוק יסוד המשפט במילים המשפט העברי. בזה נשיא בית משפט עליון – לא כיפה סרוגה, כי זה דבר ברור ופשוט שכך צריך להיות. אנחנו הצענו את זה.

האמת היא שבהצעת החוק המקורית היתה גם תוספת שאמרה שנכון שהמשפט העברי כבר 3,500 שנה, ומדובר במשפט העברי על שור שנגח פרה. מי שיורד לעומק העקרונות מבין שיש פה – לא צריך דווקא לדבר על שור שנגח פרה אלא על דברים אחרים שהיום רלוונטיים. במלים פשוטות, צריך להקים מערכת שתנגיש את המשפט העברי לימינו. לכן רצינו בחלק השני להקים מכון שיהיה משותף למשרד המשפטים וללשכת עורכי הדין, ושישבו שם מומחים שינגישו את המשפט העברי לימים שלנו, ושופטים שירצו, יוכלו, ויהיה להם יותר קל, לחפש נושאים או לחפש נושאים שהם מתלבטים בהם, יהיה להם הרבה יותר קל.

היה גם על זה דיון קואליציוני, נאמר כך, אבל גם מומחים אחרים, ובסופו של דבר נכון לרגע זה החלטת ועדת השרים היא – היתה בהתחלה החלטה להשאיר את זה וגם להוסיף תקן, ובסופו של דבר קיבלנו שינוי, שכרגע הם לא הולכים על נושא המכון אלא במקומו יש החלטה, להוסיף תקן במשרד המשפטים, כנראה במערכת המשפט, תקן של מישהו שיעשה את העבודה הזאת עבור השופטים, שלא יהיה מצב כאילו שופטים מסתמכים או מתייעצים או מקבלים מגוף זר, מה שנקרא, חומרים.

כרגע מה שאנחנו רוצים לדון לקריאה הראשונה זה לפי ההחלטה של ועדת השרים. בין הקריאה הראשונה לשנייה נמשיך לעשות את המאבק מה שנקרא, כדי להוסיף גם את הנושא של המכון, שאני חושב שזה דבר חשוב מאוד, אבל זה יהיה בשלב הבא. כרגע לקריאה הראשונה אנחנו רוצים לדון רק בנושא הזה, כפי שוועדת שרים אישרה, כפי שכנסת ישראל אישרה את זה בקריאה טרומית – הרי אישרנו את זה, ואני רוצה להכין את הזה לקריאה שנייה ובהמשך עוד במושב הזה לקריאה שנייה ושלישית. עד כאן בקיצור ובתמצית. יש לי כל כך הרבה מה לומר, אך מכיוון שאני רוצה היום כן להצביע, אעצור פה כדי לאפשר למצטרפים להשמיע דעתם, ונתקדם.

אנשי הממלכה רוצים לומר משהו?

יעקב שפירא, איש המחלקה למשפט עברי, ממונה במחלקה. כמובן שהמחלקה למשפט עברי תומכת בכל הצעת חוק שתביא להאדרת המשפט העברי. אכן המשפט העברי הוא מאוצרות הרוח של האומה היהודית, ומן הראוי שימצא מקום במערכת המשפט הישראלית על כל שלוחותיה - אם בחקיקה, אם בפסיקה. רק אצטט מדבריו הנמלצים והיפים של הנשיא אגרנט. הוא כתב: אכן התייחסה האומה היהודית אל המשפט העברי, בכל תקופותיה ובכל תפוצותיה, כאל קניינה המיוחד כחלק מנכסי צאן ברזל של תרבותה. פירושו של דבר, חוק זה שימש בעבר חוקם הלאומי של היהודים, ואף היום נושא הוא אופי לאומי זה לגבי היהודים באשר הם שם. אל המשפט העברי בכל תקופותיה ובכל תפוצותיה כחלק מנכסי צאן וברזל. פירושו של דבר ואף היום הוא נושא אופי לאומי לגבי היהודים באשר הם שם.

תרשה לי להצטרף אליך; יש לי אפילו את הנשיא אהרן ברק, וזה חידוש יותר גדול, בספרו שופט בחברה הדמוקרטית, הוא כותב כך: נקודת המוצא שלי היא חילונית. חרף זאת הנני סבור, כפי שרבים מהחילונים סבורים, כפי שמשפט המדינה קובע, כי יש מקום למשפט העברי במשפט המדינה, וכי מקום זה ילך ויגדל ככל שהידע על דבר המשפט העברי והגישה אליו ילכו ויגדלו.

במובן זה, אם ההוספה במסגרת חוק יסודות המשפט, שבה יצוין במפורש עקרונות המשפט העברי, תביא להאדרה ולפנייה אל המשפט העברי, והיה זה שכרנו.

אני רוצה להפנות שאנו נוקטים את הנוסח: שיכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי, דהיינו אנו לא מחייבים את השופט לפסוק לפי המשפט העברי; אנו מצפים שהוא יפנה אל מקורות המשפט העברי, וישאב מהם עקרונות ההולמים את משטרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. חשוב לציין זאת.

אני רוצה להעיר לגבי המכון שדיברת עליו. אנחנו, אנשי המחלקה למשפט העברי, עוסקים יום-יום בהנגשת המשפט העברי ומשרד המפשטים על כל שלוחותיו. נציין מפעל שהקים פרופ' נחום רקובר, סדרת חוק לישראל, שכל יעודה הוא להנגיש את המשפט העברי. זהו מפעל אדירים שאין כמותו, שבוחן חוק-חוק, חוקים משמעותיים – חוק הנזיקין, חוק השכירות, חוק השבת אבידה, עכשיו יש מפעל של חוק החוזים. הוא עובד לפי סעיפי החוק, מבקש להנגיש את המשפט העברי.

אני חייב לומר שקצת צרם לנו שבהצעת החוק היתה מין הנחה כאילו הדברים היום נמצאים באיזה ואקום, באיזה חלל ריק שאף אחד לא עושה דבר. אני חושב שאם המגמה היא לחזק את המשפט העברי, חשוב שנחזק את המחלקה למשפט העברי. זו הנציגות במשרד המשפטים, בממלכה, ויש מקום שהיא תחוזק. אין מקום להקים מכון נפרד, שעכשיו השאלה מי יהיה, מה יהיה, האם באמת לשכת עורכי הדין הוא הגוף המתאים שיהיה חלק ממנו. לכן אני מפציר באדוני שנישאר עם ההצעה של החלטת ועדת השרים – נוריד את המכון מסדר-היום, נחזק את המחלקה למשפט עברי, שהוא גוף חשוב בממלכה. במובן זה הצעת החוק כפי שהיא היום, היא מבורכת.

רק במשפט אחד אומר, מכיוון שעבדתי עם פרופ' רקובר הרבה בנושא, ובתקציבים שהמדינה העמידה לרשותו הוא לא היה יכול לעשות כמעט שום דבר, אנחנו צריכים למצוא מקורות תקציביים רבים.

דבר שני, ישנם הרבה מכונים – יש כתר, שעושה אותו דבר, רק בהיבט הכלכלי. יש משפטי ארץ, יש הרבה מכונים שאנו משתדלים לעזור, ואנו מלקטים מן מהשמיים, מה שנקרא, כדי לעזור להם. חשבתי כשדיברנו על המכון, שיהיה מכון אחד שינסה לרכז את כולם. לכל אחד יהיה הזרוע שלו, אבל יהיה לב שמרכז את הדברים הללו ורואה את הראייה הכוללת כדי שיהיה לנו משהו מסודר ולא כל אחד עושה את שלו. אבל מאחר שאמרנו שזה לא יהיה לקריאה ראשונה אלא לשנייה, אז נשאיר את זה בין קריאה ראשונה לשנייה, את הדיון על המכון. בינתיים נדבר על ההצעה כפי שהיא.

אנחנו נקראים לוועדת הכנסת, ואין לי אפילו ח"כ אחר שאני יכול להעביר את זה אליו. אז יש שתי אפשרויות: שנעשה הצבעה ואחר כך תמשיכו לדבר – זה קורה – או לעשות הפסקה של כמה דקות עד שנרוץ למעלה, כי צריך לדבר שם על חוק הלאום, ונשתדל לחזור כמה שיותר מהר כדי שנוכל להמשיך.

קיבלנו הודעה שהאולטימטום שלנו התקבל וזה יורד מסדר-היום, הנושא של חוק הלאום. לא נכניס אתכם לזה. אני יכול להמשיך להישאר פה. נעשה את הדיון ואחר כך את ההצבעה. יש עוד מי מאנשי הממלכה שרוצה? אייל? בבקשה. יהודה, אבא של אורית, ואורית היא בתך. שני הייחוסים משני הצדדים. נתחיל לשמוע. אני יודע שכאן נמצאים אנשים חשובים ומרכזיים מאוד. שכל אחד ינסה לתמצת, כי אני רוצה להצביע ולהתקדם. בני, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני בני פורת, ראש המכון לחקר המשפט העברי באוניברסיטה העברית וחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, ומי שכתב קצת על הנושא עם ידידיה שטרן, שמתנצל שלא יכול להיות פה בישיבה.

בסך הכול, כפי שקובי אמר, עצם המגמה לחזק ולהאדיר את מקומו של המשפט העברי היא רצויה, ומבחינה זו ההבהרה שאין מדובר בעקרונות האמורפיים של מורשת ישראל אלא בעקרונות המשפט העברי ודאי מבורכת.

דא עקא, לעניות דעתי, אין בכך די, ואני לא חושב שבכך יהיה כדי לפתור את בעיית יסודות המשפט. בעיית חוק יסודות המשפט אינה משום חוסר הבנה של מורשת ישראל במכוון אל המשפט העברי. זו מחשבה מוטעית שכיבכול מדובר באנציקלופדיה עברית או בביאליק או בשפינוזה; הבעיה היא בחוסר רצון. חוק יסודות המשפט הצליח ליצור מוטיבציה הפוכה אצל אנשים כמו ברק ושופטים נוספים לפנות אל המשפט העברי. לכן גם תבוא הבהרה, עדיין בעיית המוטיבציה לא תיפתר ואולי אפילו תוחמר.

כלפי מה הדברים אמורים – בסופו של דבר חוק יסודות המשפט במתכונתו הנוכחית, כפי שהוא פורש, מחייב את השופטים במקרי לקונה, לפנות אל מקורות מורשת ישראל, אל עקרונות המשפט העברי – דבר שנתפש על-ידי השופטים כדבר שכופה אותם, בניגוד להשקפת עולמם, בניגוד לתפישתם, ולכן יצר את התגובה של ההתרחקות מהמשפט העברי.

הפתרון להבנתנו, נעוץ ביציקת תוכן מתון יותר לחוק יסודות המשפט, שבמקום חובה לתלות ולאמץ את עקרונות המשפט העברי, יטיל חובה לשקול את עקרונות המשפט העברי - די דומה למה שנקרא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, כלומר השופטים יחויבו לשקול את עקרונות המשפט העברי במקרי לקונה – לשקול בכתב כמובן, בפסק דינם – דבר שיותיר להם את שיקול הדעת, את מרחב הבחירה, אם לאמץ אם לאו, ולפי ההיכרות שלי עם פסקי הדין, עם הנפשות הפועלות, במקרה כזה שבו המשפט העברי יהיה יותר מציע ופחות מאיים, הנכונות לשקול אותו תהיה רבה יותר, ושיקול הדעת יישמר. לכן בצד השינוי הזה, של הבהרה שמדובר בעקרונות המשפט העברי, ההצעה שלנו היתה להחליף את החובה להכריע לפי המשפט העברי בחובה חלופית, והיא לשקול בכתב בפסק הדין את עקרונות המשפט העברי. התחושה שלנו היא שבמהלך כזה אפשר יהיה לתפוס שתי ציפורים במכה אחת – גם לחזק את המשפט העברי, וגם לחזק את שיקול הדעת של בתי המשפט ולחזק את השיח היהודי והדמוקרטי של מערכת המשפט, ולזכות לאמון רב יותר לא רק מצד התומכים האולטימטיביים של המשפט העברי אלא גם מסיעות רחבות יותר בתוך הבית.

תודה. לשכת עורכי הדין.

עו"ד נטוביץ, משנה לראש לשכת עורכי הדין. החוק הזה הוא יוזמה של ועדת משפט עברי של לשכת עורכי הדין, וכשאנחנו מדברים על חוק יסודות המשפט, זה לא חוק של בתי דין לענייני ממונות - שם זה דין תורה; זה לא חוק של בתי ארץ – שם זה דין תורה, אלא זה חוק של מערכת המשפט שנועדה להסדיר את מערכת המשפט הישראלי בהיבטה החילוני; לא בהיבט של דין תורה או דין אחר. זה חוק יסודות המשפט בעצם. לכן, יעקב שפירא, עם כל הכבוד, אנחנו חושבים שללשכת עורכי הדין יש בהחלט מקום בנושא ההתוויה, איך אנחנו מנגישים, וההנגשה שלנו היא לא לתת חוות דעת, בטח לא בשלב ראשון, אלא לקחת את כל הספרות, גם זו העכשווית שמתקיימת היום, שלא מונגשת. קשה להבין אותה - עם מראי מקומות, עם תקצירים. גם בחור ישיבה שלמד שנה-שנתיים, קשה לו; קל וחומר אחד שלא היה בישיבה. הגיוס שלנו של ההנגשה זה לקחת את הרמב"ם, למרות שהוא כתוב בעברית מצוינת, ולתרגם אותו לשפה עכשווית, למונחים משפטיים חדשים, ואת ספרות השו"תים ואת שולחן ערוך, בכל הנושאים הכלכליים, בכל הנושאים הקנייניים – דיני שותפויות, דיני קניין, דיני שכנים. בכל הנושאים האלה שאנחנו רואים, ואנחנו כעורכי דין רואים שאין חדש תחת השמש. הנושא של אינטרנט או שיימינג – אפשר למצוא אותו במשפט העברי. אפשר בכל דבר למצוא מהעקרונות שמתקדמים. נכון, הם לא התקדמו כמו ה-common low, נאמר, כי שם היתה מערכת משפט. 2,000 שנה לצערנו, זה נעצר, כי לא היתה מערכת משפט מסודרת, אך כיום, אחרי 70 שנה שהמדינה קיימת, כן אפשר להחזיר לאט-לאט בצורה מושכלת למשפט הכללי את עקרונות המשפט העברי. כדי לעשות זאת חייבים את המכון המשותף הזה.

אגב, הגוף השלישי במכון הוא שופט בדימוס, ולא סתם לקחנו שופט בדימוס. כמובן, נמצא שופט שעסק בשילוב המשפט העברי, כדי לדעת מאיפה להתחיל, לשאול אותו: אדוני השופט, כשאתה יושב, ויש לך תיק אזרחי, ויש לך שאלה משפטית, למי אתה ניגש קודם? לרמב"ם? ומשם להתחיל להנגיש את המשפט העברי. כמובן, לחזק את כל המכונים הקיימים. אגב, משפט המשפטים יהיה חלק אורגני מהגוף הזה כזה, אז אני לא מבין למה ההתנגדות. שיהיה גוף ממלכתי, שלא קשור בשר משפטים כזה או אחר, לפי חוק, עם תקציב, מתוקצב, להנגיש לכל עם ישראל את אוצרות המשפט העברי, את הספרות המשפטית של העם העברי. למה שזה ייעשה על-ידי עמותה כזו ואחרת? זה בסדר, אני מעריך את פרופ' רקובר רבי ומורי. דרגה עליונה של משפט עברי הוא מייצר תחת כפיו, אבל כשאנחנו מדברים על המכון, מדברים לעורכי דין, לאנשים משכילים חילוניים, להנגיש, לתרגם. לכן אני חושב שבשלב ב' – אגב, זה עבר במוסדות הלשכה. זה לא קבוצת דתיים בלשכה עשו את זה; זה עבר באישור מוסדות הלשכה, שרובם לא חובש כיפה אלא חילוני וגם מכל העדות. לכן אני מודה ליושב-ראש על ההובלה של החוק הזה תחת אש וגופרית הרבה פעמים, אבל אני מקווה שבשלב הבא נצליח גם בנושא המכון. תודה.

תודה. אני מבקש מהבאים – פחות במכון, כי זה נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית; יותר לומר בחוק עצמו כדי שנוכל להתקדם. בבקשה.

דב פרימר, אני פרופסור למשפטים וחוקר משפט עברי, אבל היום אני על תקן חבר בלשכת עורכי הדין. דבריי יהיו קצרים מאוד, כי מה שרציתי לומר בעניין סעיף 1, כבוד היושב-ראש כבר אמר את הדברים, ואני מצטרף לכל מילה. הדברים, מה שהכנתי, מכוונים בעיקר למכון. היושב-ראש אמר שזה יהיה דיון אחר – אשמור את דבריי לדיון בקשר למכון. אני רוצה לשתף את הניסיון שלי הן בפן האקדמי והן בפן המעשי, כי אני חושב שיש לי נופך מיוחד לתת, ואני מסכים עם עו"ד נטוביץ על החשיבות לשלב את שני הפנים – זה האקדמי וזה המעשי במסגרת המכון, אבל זה לדיון הבא. תודה.

תודה. בבקשה.

תודה. פרופ' אביעד הכהן, דיקן המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט וראש המרכז להוראת המשפט העברי וגם שותף בוועדת המשפט העברי. בראשונה אני רוצה להודות ליושב-ראש ולכל מי שמוביל את החוק הזה.

שלוש הערות קצרות. ראשית, לדברים שאמר ד"ר שפירא. קנאת סופרים תרבה חוכמה. אנחנו יודעים שיש מקום לכולם, גם היום יש שיתוף פעולה מבורך, למשל בין המרכז שאני עומד בראשו, שערי מדע ומשפט לבין משרד המשפטים. 15 שנה מוציאים דפי פרשת שבוע שמגיעים לשופטים, מצטטים אותם, עורכי דין. אין שום בעיה שיהיה מקום לעוד כמה מכונים. הלוואי שזו תהיה הבעיה שלנו, שיש עוד כמה אנשים שעוסקים במשפט עברי.

הם מצוטטים באופן שגרתי על-ידי בית המשפט העליון.

אכן כן, מאות פעמים – ולא רק על-ידי בית המשפט העליון אלא על-ידי כל ערכאות המשפט כולל בתי הדין הרבניים – יש לומר זאת.

הדבר השני, על הדברים של חברי ועמיתי עו"ד ד"ר פורת. כמובן שהשראה זה דבר מצוין וגם לשקול זה דבר מצוין, אבל אנחנו חיים במדינת ישראל. שוקלים בדרך כלל במרזי מורית, באגודת שומרי משפט. בכנסת צריך לחייב. לשקול זה נורא נחמד, אך אין לזה שום משמעות. גם השראה – הנשיא ברק היה כותב את פסקי הדין שלו כשהוא שומע בטהובן ומקבל השראה ממוזיקה קלאסית, אך אין לזה שום משמעות מחייבת. אנחנו רוצים שהפנייה למשפט העברי תהיה חובה. אם יקיימו אותה או לא – זה כמו כל חוק אחר כך, שצריך לדאוג לאכיפתו.

פה אני מגיע לנקודה השלישית והאחרונה. הנושא של המשפט העברי - אני מצר על כך וכואב את הכיסאות הריקים שפה – המשפט העברי הפך לנחלתם של אנשים עם כיפה על הראש. המשפט העברי אינו הלכה. לכן כשהמשפט העברי התחיל, הוא התחיל על-ידי אנשים שלא היו דתיים. זה היה ערך תרבותי לאומי שהיה שייך לכל העם היהודי. לצערי, בשנים האחרונות הציבור המכונה הלא דתי הפקיד את התנ"ך – שלחו את זה לדתיים. זה לא עסק דתי. לכן המשמעות של לשכת עורכי הדין יחד עם הגורמים האחרים, כפי שאמר עו"ד חברי נטוביץ, המשמעות היא שיהיו שותפים בדבר הזה לא רק אנשים – ומי שמכיר את כל הכנסים של משפט עברי בלשכת עורכי הדין, זה תמיכה של ראש הלשכה, יש לזה חשיבות ציבורית מהמעלה הראשונה מעבר להיבט הפרקטי.

אני רוצה לסיים את דבריי בציטוט של איש חשוב. הוא אמר כך: המשפט הישראלי החילוני הוא משפט ללא שורשים היסטוריים משלו בבחינת אדם ללא צל. אבל ההיסטוריה אינה שלנו. ההיסטוריה שאנחנו מסתמכים עליה, על המשפט האמריקאי והמשפט האנגלי, ויש משהו מלאכותי מאוד ואף פתטי - מעורר רחמים – בניסיונות המשפטיים שלנו להעלות פרטי-פרטים מן ההיסטוריה המשפטית האנגלית כדי שאלה יספקו לנו פתרונות לצורכי מדינת ישראל של היום.

זו הבעיה הגדולה של המשפט הישראלי המודרני, ורבים מאתנו, אף חילונים שבינינו, כואבים את הכאב על כך שעד כה לא נמצאה הסינתזה בין המשפט העברי כנכס תרבותנו הלאומית לבין דרישותיה של חברה מודרנית כשלנו. את הדברים הללו אמר משה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון, שלא היה מפליג במילים בדרך כלל. אני חושב שהדברים הללו מדברים בפני עצם - פתטי, מעורר רחמים – אנו צריכים לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

פרופ' רון קליינמן, הקריה האקדמית אונו, יושב-ראש הוועדה הישראלית של האיגוד הבין-לאומי למשפט עברי. אין לי הרבה מה להוסיף לקודמיי. אני חושב שצריך להחזיר את עטרת המשפט העברי. המושג הזה, כל מי שמכיר את חוק יסודות המשפט, היה צריך להיות פה במקורו מורשת ישראל – זו היתה איזו פשרה פוליטית. זה נכון שצריך במקביל גם לעבוד על נושא המוטיבציה, אבל אם תהיה הוראה ברורה בחוק, ובנוסף בהמשך אחר כך נעבוד על ההנגשה, יש סיכוי גדול יותר שנמצא את זה גם בפסיקת בית המשפט העליון. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

יוסף שטח, עורך העלון למשפט עברי בלשכת עורכי הדין, יושב-ראש הוועדה לניסוח משפטי. נקודה אחת: אנחנו רואים הרבה פסקי דין עם ציטוטים מהדין האנגלי, מהדין האמריקאי, מהדין הגרמני. אנחנו לא רואים – אצל לא אנשים דתיים – מהמשפט העברי. הייתי רוצה לראות שכשפותחים פסק דין ויש הפניות, שיראו גם את המשפט העברי, לצד הדין הזר. זו השאיפה, כי יש לנו מסורת מפוארת, יש תנ"ך מפואר, ויש מה לקרוא, לפחות לדעת. תודה.

בבקשה.

אני רוצה להדגיש שדבריי מכוונים לכך שיש בעיה עם שופטים. השופטים לא רוצים, מה לעשות? תעשה מה שתעשה, השופטים לא רוצים. לכן יש לי הצעות מעשיות, שבסוף דבריי אגע בהן.

בראשונה, כדי להראות עד כמה אנחנו רחוקים מהביצוע של מה שכתוב, והבעיה היא הרצון ולא שום דבר אחר - שלוש נקודות. בחוק יסודות המשפט נאמר: ראה בית משפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא תשובה בדבר חקיקה בהלכה הפסוקה בדרך של היקש, יכריע בה לאור מורשת. שני דברים מרכזיים הנוסח הזה אומר: אל"ף, השופטים בישראל ידונו בשאלות משפטיות. לא עניין של מידתיות. מידתיות תופסת המון בפסיקה. אומר החוק הזה דבר פשוט – לא שמים לב לזה. לו היה רצון, היו שמים לב. חזקה על השופט ברק, שלו היה רוצה, היה מוציא תלי-תלים מהדבר הזה.

בי"ת, נאמר – נותנים ארבעה מקורות נורמטיביים. נותנים לכל אחד מהם אותה גזרה, שזה הכול. שאלה משפטית באשר היא. אם יש שאלה משפטית – המקור רלוונטי, רק מה – עומדים בתור. כמובן שבחקיקה ראשון וכו'. אז מורשת ישראל נמצאת במקום הרביעי, אבל עדיין היא חלה על כל דבר, אם אין תשובה בדברים האלה, ולא במשפט האומות. זה ברור לגמרי.

דבר שלישי, ארבע שנים לאחר חוק יסודות המשפט יצא חוק יסוד השפיטה, סעיף 20. הוא מדבר בדיוק על אחד מארבעת המקורות, הלכה פסוקה. והוא אומר בסעיף 20, וזה חוק יסוד – אי-אפשר לזלזל בו, ואני לא מציע לזלזל בו, כי הוא חוק יסוד, והוא גם אומר דבר נכון, אז אין בלבי שום דבר. נאמר פה הלכה פסוקה: הלכה שנפסקה בבית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט זולת בית משפט עליון. כלומר הואיל והפסיקות החשובות שלנו עוברות בבית המשפט העליון, הלכה פסוקה מתוך ארבעת המקורות זה לא מקור נורמטיבי. כך חוק יסוד.

לכן אני רוצה להציע דבר טכני, לכאורה פשוט. הרי נותנים נימוקים לפסקי דין, אז כשעושים זאת, ואני בהצעתי מסתפק רק בבית המשפט העליון; כי גזירה שאין כלל השופטים יכול לעמוד בה, זה לא חכם, לא נכון ולא מוביל לשום מטרה, אבל כאשר מצטמצמים ומצמצמים את זה לבית המשפט העליון, ומטילים על השופטים לומר מאיזה – יש לנו רק שלושה מקורות, כי הלכה פסוקה ירד; סעיף 20 לחוק יסוד: השפיטה ירד – הוא לא מחייב את השופטים העליונים. לכן יש שלושה מקורות. באיזה משלושת המקורות האלה הוא מצא תשובה. ונשים לב – חוק יסודות המשפט, כשמו כן הוא - הוא חוק מאוד יסודי. זה המעט שמכיל את המרובה. החוק הזה נותן רשימה סגורה של המקורות. הוא לא אומר: בראשונה אפנה לארבעת המקורות האלה, ואחר כך נהיה שלושת המקורות האלה, ואם לא נמצא, נפנה הלאה. השופט ברוב חוכמתו וכישוריו, והוא צריך גם לגייס רצון, ברגע שהוא מחויב – השופט העליון, והוא הקובע, ואני לא רוצה להטיל את החובה הזו על כלל השופטים – ברגע שהוא מחויב לומר מהן השאלות המשפטיות שבהן הוא הכריע בפסק הדין הזה, ובכל שאלה כזו, איזה משלושת המקורות הנורמטיביים הוא עשה שימוש – תודה רבה, זה הכול.

תודה. יש מישהו שלא דיבר ורוצה לומר? אנשי הממלכה?

נשמור את זה לשלב הבא.

אם כך, בהחלטת ועדת השרים יש תוספת, שבמקום סעיף 2, שזה המכון, יתוסף תקן של חוקר משפט עברי באחת היחידות ששרת המשפטים ממונה עליהם. הכוונה כנראה בהנהלת בתי המשפט. השאלה, אם זה צריך להיכנס לחוק עכשיו, או זה ייכנס לפרוטוקול על דעתכם. זה יהיה חלק מהחוק?

לא יהיה חלק מהחוק.

לפחות אתם מאשרים את זה, את ההחלטה של ועדת שרים.

זו החלטה של ועדת שרים. היא לא נתונה לאישור שלנו אלא אנחנו פועלים לפיה.

אני אומר את זה לפרוטוקול, כי הם כתבו שזה יהיה במקום זה, אז לכאורה אתה יכול לומר שזה חלק מהחוק במקום זה.

לא נראה לי שזו הכוונה.

לכן אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. בבקשה.

שירי לנג, הנהלת בתי המשפט – לפרוטוקול אני אומרת שככל הידוע לי לפחות, עדיין לא סוכם מהיכן התקן הזה יהיה – אם בהנהלת בתי המשפט או במשרד המשפטים.

לא משנה, אז אני קראתי כפי שקראתי - באחת היחידות ששרת המשפטים ממונה עליהן. זה הנוסח.

כפי שקראת – יתוסף תקן של חוקר משפט עברי באחת היחידות ששרת המשפטים ממונה עליהן. על זה אפשר להתחייב. מה משמעות הדבר- - -

בסדר.

הייתי מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נסדיר גם את הנושא הזה.

אסדיר את זה. בבקשה.

עוד שתי נקודות. אנחנו הנחנו מסמך הכנה קצר שמפרט את הרקע לדברים וגם כמה נקודות. מתוכו אני רוצה לחדד. הנקודה הראשונה היא נקודה שקובי שפירא הזכיר – לגבי אופי ההפניה. מבחינה מסוימת יש פה אלמנט מבהיר בתיקון, כי זה לא מאוד נפוץ, אבל במקרים שבהם היתה התייחסות לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל בפסיקה, בסופו של דבר למרות שדובר בזמנו על מורשת ישראל כמה שיותר רחב, בפועל בדרך כלל דובר על פנייה לעקרונות המשפט העברי. בהיבט הזה לתיקון יש אלמנט מבהיר אם כי כפי שציינו, זה עקרונות המשפט העברי לכאורה כולם ולא רק אלה שנכנסים בגדר עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, אם כי יש פה הקרנה הדדית בכך, כי אנו אומרים: עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, כלומר זה לא נעלם פה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שראוי לתת את הדעת על כך, שכפי שאמר קובי קודם, ההפניה היא לאור עקרונות המשפט העברי – היא הפניה רכה יותר, לא לדינים ספציפיים אלא הפניה לעקרונות שניתן לגזור מהם עם ההתאמות המתבקשות לסוגיות המודרניות העומדות על הפרק.

הנקודה השנייה, אני חושב שחלק ממה שעלה לאורך בדיון של חוק יסודות המשפט זה הנושא שיכול במצבים מסוימים להתעורר מתח בין עקרונות המשפט העברי לבין עקרונות של שיטה משפטית דמוקרטית ומודרנית. גם פה אני חושב שיכולים להתעורר מתחים כאלה, אך אני חושב שברור שלנוכח המטריה של חוקי היסוד שמדברים על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ונוכח האופי היותר – ההפשטה היותר גבוהה שמדברים עליה של העקרונות שמסתייעים בהם, במקרים שבהם נוצרים מתחים כאלה, חזקה על בית המשפט והשופט שיוכל ליישב את זה בדרך שמתאימה את העקרונות הללו לאופיה של השיטה כשיטה מודרנית דמוקרטית בסינתזה ביניהם ולא בקונפליקט.

תודה. בבקשה.

כיוון שנדרשנו להחלטת ועדת השרים ושמעתי את אדוני הישוב-ראש מדבר על הפער בין הקריאה הראשונה לשנייה, ולרגע הייתי מוטרד, אזכיר שפסקה (ב) לאותה החלטה קובעת כי הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים. ככל שירצו להוסיף את הרכיב שוועדת השרים החליטה להתנגד לו, גם הממשלה מתנגדת לו, וכל התהליך נעשה בהסכמה.

בין ראשונה לשנייה נעשה תהליך. אני גם צריך להעביר את זה במליאה. אני צריך לעשות תהליך של הבנה והסכמה. אנחנו מכירים את זה.

חשוב שהפרוטוקול יראה את התמונה המלאה.

אם כך, אעלה את זה לאישור. תקרא את זה.

הצעת חוק יסודות המשפט – תיקון. אחרי זה ניתן לו את המספר. זה תיקון מס' 1. תיקון סעיף 1. בחוק יסודות המשפט, התש"מ-1980 – להלן החוק העיקרי – בסעיף 1, אחרי עקרונות יבוא: המשפט העברי ועקרונות.

רק כדי שיהיה לנו יותר ברור, אקרא את הסעיף כולו, אבל אנחנו מצביעים על מה שהקריא גור. הסעיף אומר: ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה בהלכה הפסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

אנחנו לא כותבים אלא רק מוסיפים – מה שנאמר זה לצורך הפרוטוקול – הנושא של יתוסף התקן של החוקר.

מי בעד לאשר את החוק לקריאה ראשונה - ירים את ידו.

הצבעה

בעד החוק – פה אחד

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון - עקרונות המשפט העברי), התשע"ו-2016, אושר.

אושר פה אחד. כנסת ישראל מאשרת פה אחד את הנושא. זה ייאמר לזכותה ולחובתה.

אחרי שהצבענו, וזה אושר לקריאה ראשונה, אומר לך, יהודה, שלהערכתי יש שופטים בכל ההיררכיות שהם תלמידים חכמים, שמכירים את המשפט העברי ומשתמשים בו. הם לא צריכים את החוק הזה. יש קבוצת שופטים שלצערי, זה לא יעזור – הם בתפישה מסוימת, הם לא רוצים. רוב השופטים נמצאים באמצע, שבשמחה הם היו מוכנים לקבל רעיונות, השראה, כל מיני דברים, אם יש להם לבטים. אם יש חקיקה או פסיקה - יש, אבל אם לא, והם מתלבטים, הם היו שמחים מאוד, רק מה – הדרך להגיע לזה, קשה מאוד. היום לא יודעים איך למצוא. ברגע שיקום, אני מקווה, והמשפט העברי יונגש, ואין פה נציג של בר-אילן – הם עשו עם המחשב, הצליחו להגיע למצב שאתה מוצא על נושאים אקטואליים היום שו"תים שדנים בזה, רק המילים שהשתמשו אז, שונות מאלה של היום, אז גם אם תכניס את המילה, לא תקבל את השו"ת הזה, כי אז אותה מילה נקראה משהו אחר, אבל ברגע שאתה יודע להפוך א זה ולסדר, אתה מוצא דברים נפלאים על נושאים שהיום הם מודרניים אפילו. ראיתי כמה דוגמאות בנושא של כלכלה, נושאים שדנים בהם היום, שלפני 500 שנה הופיעו באחד השו"תים וכו'. מה עוד שאתה יכול לקחת את העקרונות של שור שנגח פרה, ויש שם הנושא של משלם מביתו, הנושא של חברה בע"מ, למשל, שור תם משלם מגופו, כי זה כמו חברה בע"מ. הוא לא משלם מביתו. אם אתה נכנס לזה, אתה יכול לתרגם את זה, ואז אתה יכול להנגיש את זה. רוב השופטים – להפך, יש לו דילמה, וכמו שהוא קורא משהו מהדין האמריקאי, הוא יראה מהדין העברי, יאמר: זה רעיון יפה, למה לא? לדעתי רוב השופטים נמצאים באינטרוול הזה. רק אתה צריך לעזור להם, כדי לדעת איך למצוא. שהוא יוכל להכניס את המילה ויקבל. היום זה לא קיים, אבל נעבוד על זה.

מי שקובע זה בית המשפט העליון.

לא תמיד. גם לשופטים העליונים – גם ביניהם יש, בפרט עכשיו יותר ויותר נכנסים כאלה שיכול להיות שהנושא הזה כן מעניין אותם. חוץ מזה גם שופטים מחוזיים.

אני מודה לכולם. נשתדל להעביר את זה בקריאה ראשונה במליאה בהקדם, ונקיים דיון – כבר קבענו תאריך בוועדה - לקראת קריאה שנייה ושלישית. עד אז נצטרך לעשות הרבה עבודה, כל אחד בתחומו שיעזור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.