הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ז (21 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

רני נויבואר - ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ליברמן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף וישניה - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

אורית גן מור - יועמ"ש חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים

בוריס פבלוב - מנהל תחום, מח' פנסיה ושירותים פיננסיים, שוק ההון, משרד האוצר

איציק יצחק דניאל - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

עודדה צפורה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

טל כץ - עו"ד, רכזת תחום, "אמון הציבור"

אלון שוורצר - נציג, תנועת "אם תרצו"

בעז סגל - נציג, התאחדות הסטודנטים

רונן סולומון - מנהל בכיר, תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ברכיה ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

טיבריו רבינוביץ - נציג, איגוד הבנקים בישראל

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עמינדב אלפן - מנהל רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברות כרטיסי האשראי

אלון בן יאיר - יו"ר, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

גלעד נרקיס - מייצג, איגוד נותני שירותי פיננסים מוסדרים

מרדכי הרוש - מזכיר, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

משה בן יעקב - חבר ועד איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

שמואל גרינפלד - כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

הדס מרמלשטיין - כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס בע"מ

יצחק מימון - עו"ד, יצחק מימון ושות' חב' עו"ד

מיכה אבני - מנכ"ל, חברת "פנינסולה"

עודד אופק - שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: גמא ניהול וסליקה בע"מ)

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, לאומי קארד בע"מ

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

הודי דולב - שדלן/ית (משרד עו"ד-מיתר, ליקוורניק, גבע, לשם, טל), מייצג/ת את איגוד הבנקים

אייל דותן - שדלן/ית (משרד עו"ד-מיתר, ליקוורניק, גבע, לשם, טל), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים)

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

מיכל לב - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ

אביעד לחמנוביץ - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

גור בליי

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה–2015

בוקר טוב, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיגיעו, אנשי הממלכה, הגופים המצטרפים אלינו. אנחנו כבר כמה ישיבות עוסקים בנושא של אשראי הוגן או הלוואות חוץ בנקאיות, או איך שנקרא לזה, ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לסיום. אני חושב שהגיע הזמן, צריך, גם המשק מחכה לזה.

ישנן כמה סוגיות שאנחנו צריכים לקבל בהן החלטה עקרונית, ויכול להיות שכמו שאנחנו רגילים בחוקים אחרים, אנחנו מתקדמים ולקראת הסוף אנחנו סוגרים את הנושאים הבעייתיים. כי אחרת אנחנו יכולים לעמוד על נושא מסוים, וכולנו בעלי כושר פלפול וכולנו חכמים, על דבר אחד לעמוד ישיבה שלמה. אז ננסה לדון, ואם אין לנו עוד יכולת הכרעה אז זה יישאר לסוף, ונתקדם, כי אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם.

חשוב מאוד, ואני מקווה שאנשי הממלכה, כולל בנק ישראל, אני אכניס כאן לעניין, ישבו, ונגמור את הנושאים שנמצאים על הפרק, שאנחנו יודעים לאתר אותם, אז נקבל את ההחלטות גם כן מה התחליף של הוראת השעה. עדיין הוראת שעה קיימת, אלא אם כן נמצא את התחליף הנכון. ודיברנו בפגישה של השרה עם בנק ישראל ועם האחרים, מצאנו איזו נוסחה. אבל צריך באמת לגבש את הנוסחה הזאת טוב, כדי שתיתן לוועדה תחושה שבמידה שיש כאן ניסיון לנצל את זה ולעלות, יהיה פתרון, ולא אפשר ויכול וכו', ובסוף לא. צריך לנסח את זה טוב, צריך לעשות את זה.

אנחנו צריכים גם לגמור את הנושא של ניכיון הצ'קים. אני חושב שיש לנו פחות או יותר, אבל צריך לגמור את זה. אני חושב שבנושא של האוברדרפט, לפחות בתפיסה כבר פתרנו, אבל צריך עוד להתגבש עם זה. הנושא של הגמ"חים, אני חושב שגם כן יש לנו איזשהו כיוון של פתרון, ונוכל לרוץ אתו.

אז זהו, נתקדם היום ונחתור לקראת סיום, נתחיל לסיים את זה. ובישיבה האחרונה, את אותם נושאים שעדיין לא, נטפל בהם, נקבל הכרעה, נגיש הצעה, יהיו אולי הסתייגויות, אבל נוכל להתקדם. גור.

בנייר שהפצנו אנחנו נמצאים בעמ' 7. רק קצת להסביר איך המסמך בנוי, כי יש פה כל מיני צבעים וסימנים אז שזה יהיה ברור.

אני לא בטוח שלהם יש צבעים.

אני מקווה שיש לכם צבעים. במסמך בעצם עשינו הפרדה בין הסעיפים שכבר נדונו בוועדה והסעיפים שטרם נדונו. בסעיפים שכבר נדונו בעצם יש בעקוב אחרי שינויים את הנוסח המשולב, גם את התיקונים המקוריים שהגיעו מההצעה הממשלתית על גלגוליה השונים, וגם את התיקונים הנוספים שנוספו בעקבות הערות שנשמעו והערות בדיוני הוועדה.

גם הצהבנו לתועלת הגורמים השונים את התוספות לנוסח שכבר נדון, שהם ככה היו מעבר למה שדובר כבר, והם בעקבות מה שעלה בשיחות בין הגורמים השונים בין הישיבות, אז פשוט שתראו מהבחינה הזאת. בין היתר, אחד הדברים המשמעותיים שנעשה זה שינוי די משמעותי בסעיף 7, שבמקור לא שונה בהצעת החוק.

אני רוצה להגיד על זה משהו.

אולי לירון תגיד על זה כמה מילים. לכן הצהבנו את זה. ושוב, בהתאם למה שאמר היושב-ראש, לא נחזור לזה עכשיו, אבל כמובן שנשוב לזה בהמשך.

רק להגיד לכם שאתמול הייתה לנו ישיבה בנושא חשוב, אבל הלכנו אחורה כל הזמן עוד ועוד, ובסוף כל הישיבה, אולי חוץ מהסוף הסוף, כולה הייתה כאילו אחורה במקום ללכת קדימה. אז צריכים להימנע מזה, לא לוותר על דיון, לכן תסבירי, והדיון לעומק אם יהיה, נעשה אותו אחר כך. יכול להיות שתשכנעי כל כך שהכול יהיה בסדר.

אני חושבת שדווקא זאת הזדמנות טובה באמת לדון בזה בהמשך ולא עכשיו. ומה שבעצם בסעיף הזה בעקבות הערות שהתקבלו מאיגוד הבנקים, הבנו שהסעיף הזה בנוסח הקיים המקורי טיפל בסוגיה מאוד מאוד ספציפית של הקדמה של העמדה לפירעון מיידי, וחשבנו שנכון יותר להעלות רמה לרמת הכלל. לקבוע איזשהו עיקרון או איזשהו כלל ברמה גבוהה יותר, וכן נתנו נסיבות ספציפיות.

אנחנו עוד בתוך הממשלה מתלבטים בסעיף הזה, ואנחנו כן רוצים לפנות למלווים כדי לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון. כרגע העיקרון שקבענו הוא שניתן להקדים את מועד פירעון ההלוואה אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה. מעבר לנסיבות הספציפיות שמנינו שיכולות להיות הערות לכאן או לכאן, אני רוצה לשאול ברמת העיקרון, ואני לא מצפה לתשובות.

איך ההגדרה? חשש?

חשש ממשי לאי פירעון של ההלוואה.

חשש ממשי זה יותר מקרוב לוודאי או פחות?

אני אגיד שזה גם מבוסס על החלטות של בית הדין לחוזים אחידים בחוזים של "לאומי" ושל הבנק "הבינלאומי", שהם יסתכלו על המבחן הזה כעל המבחן המהותי. וגם הנסיבות שלקחנו הן נסיבות שלקוחות משם.

אבל אנחנו רוצים לשמוע על העיקרון הכללי. שוב, לא עכשיו בדיון, אלא נשמח שתעבירו לוועדה או ישירות אלינו, האם מעבר לחשש ממשי לאי פירעון ההלוואה ברמת העיקרון יש דברים שמתפספסים, יש דברים נוספים שבעיניכם מצדיקים העמדה לפירעון מיידי. כמובן נשקול על-פי השיקולים שלנו, האם אנחנו - - -

אני רוצה להוסיף על מה שלירון אומרת, שאני מאוד מעודד ומבקש שתקיימו פגישות מחוץ לוועדה, שלא הפעם הראשונה שנפגשים – נניח הבנקים אתם, עם משרד המשפטים או זה עם זה – זה כאן בוועדה. ההפך, תיפגשו מחוץ לוועדה, יש לכם אישור מלא, זה בסדר גמור, נעודד, תקיימו דיונים, תגיעו להבנות, יהיה בניחותא זמן לכל צד לשמוע. אחר כך המסקנות יובאו לפה ויהיה כאן דיון,. אבל לא שתחילת הדיון והפעם הראשונה תתקיים פה, כי פשוט אני רוצה לחסוך את הזמן של הוועדה, וגם לתת לכל הגופים את האפשרות להציג את עמדתם באופן מסודר. קודם כול, משרד המשפטים עם גור שלנו, וכמובן שזה יידון פה. אז זה יחסוך לנו גם זמן וגם יאפשר יותר לחדד ולרדת לעומק, כי בסך הכול אני חושב שהאינטרס של כולנו פה זה להגיע לחוק טוב.

נכון שישנם ניגודי אינטרסים, ואנחנו מודעים להם ויודעים לאתר אותם, אבל בסך הכול הכולל כולנו רוצים שהחוק יצא טוב ושלא תצא תקלה תחת ידינו. ואנחנו רוצים באמת מצד אחד, אני חושב שגם הבנקים מבינים שאנחנו רוצים לתת הגנה לאדם הפרטי שהוא חלש מול הבנקים, ובסך הכול אני חושב שגם הבנקים רוצים את זה. זה גם לטובתם מה שנקרא, אז זאת דוגמה. הפעם אמרת להם ויעשו, אבל בדרך כלל אני רוצה שתעשו את הדיונים לפני כן.

קיבלנו הרבה הערות, אבל בגלל שיש שינוי עכשיו שהוא חדש בעקבות ההערות שעלו, אז אנחנו מבקשים מן "קול קורא", נשמח לקבל בימים הקרובים, כי אנחנו מקווים בדיון הבא.

בסדר. ואחרי הסיבוב הזה נדון, נחזור אליו להקריא אותו. גם לדון בו אם יהיה צורך או אולי נשנה אותו, נראה, אבל שנוכל לחזור. טוב, קדימה.

בסדר, אז בוא נתקדם. היינו בסעיף 9, זה בעמ' 7 למסמך. אני אקריא אותו.

"9. (א) ראה בית המשפט בתובענה בקשר לחוזה הלוואה, כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה, ולגבי מלווה מוסדי – לדרישות לפי חוק זה או לפי חוק אחר החל בעניין כאמור בסעיף 16(ב), יורה בית המשפט, ביוזמתו או על פי בקשה, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים להשמיע טענותיהם, לבטל את החוזה או את התנאי או לשנותו, הכל במידה הנדרשת כדי להתאימו לדרישות החוק, ולפי העניין.

(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) או מכל תרופה אחרת שבדין, רשאי בית המשפט להתאים את שיעור העלות הממשית של האשראי ואת שיעור ריבית הפיגורים לשיעורים המרביים המותרים על פי סעיפים 5 ו-6, או לקבוע שיעור נמוך יותר, לצוות על השבה של כל סכום שקיבל המלווה מן הלווה שלא בהתאם להוראות חוק זה, לחייב את המלווה בהוצאות שנגרמו ללווה, וליתן כל הוראה אחרת שתיראה צודקת בנסיבות העניין".

אז אין פה בעצם שינוי מאוד משמעותי מהחוק הקודם, מהחוק הקיים. יש פה איזושהי הרחבה של הנוסח הנוכחי שדיבר על סעיפים ספציפיים שבגינם בית-המשפט יכול להפעיל את הסמכות, ואנחנו מדברים על באופן כללי שתהיה לו התמונה המלאה על הדרישות של החוק שהתרחבו הרבה מעבר רק לסעיף של תקרת הריבית. ואנחנו רוצים שלבית-המשפט תהיה הפרספקטיבה המלאה כשהוא מחליט האם ואיך להפעיל את הסמכות שלו.

הלאה.

סעיף 10, אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל, אז פה באמת - - -

רגע, יש הערה?

כן.

נציג הבנקים, אני רק לא זוכר את שמך.

מה שביקשנו לגבי סעיף 9 - - -

קודם לא הצבעתם. איך פתאום? קיבלתם אומץ מהבנק?

פשוט קפצתם סעיף, זה הכול. רצינו להעיר הערה לסעיף 9, וישר זה עבר ל-10.

לגבי 9(א), אנחנו רוצים שהמלל יהיה כמו ב-9(ב), במקום "יורה בית-המשפט", "רשאי בית-המשפט להורות", כי זה כמובן לא הוראת חיוב. בית-המשפט צריך להפעיל שיקול דעת. ובמקום "לבטל", אנחנו מבקשים שייכתב "להתאים את החוזה", כי אני לא חושב שהסנקציה היחידה והמיידית היא לבטל את החוזה.

יש פה את שתי החלופות, או לבטל או לשנות.

מקובל. רק לגבי "יורה", שיהיה כתוב "רשאי להורות".

להגיב, או שקודם נשמע אותם?

נשמע גם אותם, ואחר כך תעירו.

אנחנו כמובן מצטרפים להערות האלה. הערה אחת נוספת שאנחנו מבקשים לתקן בסעיף 9(ב), רק בסוף הסעיף שיהיה "ובלבד שנתן למלווה הזדמנות להשמיע את טענותיו".

יש פה. כתוב.

זה מופיע בסעיף 9(א), זה לא מופיע בסעיף 9(ב).

זה מבלי לגרוע.

זה מבלי לגרוע ממה שכתוב בסעיף קטן (א). בעיני זה ברור שהוא צריך לשמוע את המלווה.

למרות שיש כאן איזושהי התייחסות אחרת, ולכן ראוי שיהיה ברור.

אני אתייחס לשתי ההערות. יש עוד הערה?

זו ההערה.

אז תתייחסי לשתיהן.

עוד הערה.

כן.

מה שאני מבקש לשקול זה להוסיף בסעיף 9(א) עוד אפשרות נוספת או להתנות המשך הליכים בתשלום הסכום שאינו במחלוקת. דיברנו על משהו דומה לזה בישיבה הקודמת. אנחנו נותנים פה לבית-המשפט אפשרויות מסוימות. אני חושב שעצם זה שניתן לו גם את האפשרות – אני לא אומר להתנות את המשך ניהול ההליך בכך שהוא ישלם – אבל שתהיה לו את האפשרות בכל אופן אם הוא מוצא לנכון גם להתנות את המשך ההליכים, את המשך הדיון בכך שלפחות הסכום שלטענת הלווה אינו במחלוקת, שישלם אותו. פשוט לשים את האופציה, את האפשרות הזאת על השולחן כבר בחקיקה.

שוב, הוא ייתן כל הוראה אחרת - - -

יש כל הוראה אחרת.

כל הוראה אחרת. ראשית, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל גם בכלל אפשר לבטל את החוזה או את התנאים לשנותו.

אין ספק שיש פה איזושהי סמכות באמת שהיא סמכות חזקה אינקוויזיטורית שניתנת לבית-המשפט, והיא לא מסתמכת רק על מה שהצדדים טוענים, אלא נותנים לה איזשהו תפקיד, וזה גם קצת התשובה לרשאי להורות. זה ברור שיש לו שיקול דעת והוא יכול להחליט.

אני יודע, אבל למה אנחנו נותנים לו רק את האפשרות ולא את - - -

לא, לא ככה. שמענו אותך, עכשיו תשמע אותנו, אולי תשתכנע. זה שאפשר לשלם את הסכום שכולם מסכימים עליו זה פשיטה, זה לא חידוש. כאן רוצים לומר ונותנים להם סמכות, סמכות יתרה מה שנקרא, שהיא לא כל כך פשיטה.

נכון.

לכן, אפשר להתחיל לכתוב את כל הרצף של כל האפשרויות, אולי יש עוד אפשרויות, וככל שנפרט אז נסתבך. כי אז ברגע שאתה מפרט יתר על המידה, אז אתה אומר שמה שלא נכנס לפירוט כנראה שהוא לא קיים, כי הרי הם פירטו כל כך הרבה. אז לא תמיד פירוט יתר הוא טוב.

אני מניח שפה את הדברים הפשוטים והמקובלים, כמו שאתה אומר, אם יש מה שלא שנוי במחלוקת למה שאותו לא ישלמו, זה לא חידוש גדול, ואת זה אני מניח שאפשר. כאן נתנו משהו שהוא כוח יותר חזק ממה שזה.

זה בדיוק ברוח הדברים האלה. לכן, אנחנו כן מבקשים להשאיר את המילים "להורות" ו"לא רשאי להורות".

ולעניין הנושא של שמיעת הצדדים, מבחינתנו זה כתוב במפורש בסעיף (א), בתוספת לסעיף (ב) שאינו גורע ממה שכתוב בסעיף (א), ואנחנו לא רואים צורך לעשות איזשהו שינוי.

אז יש לכם גם פרוטוקול, כך שמהבחינה הזאת אתם מכוסים.

אני אתן אולי עוד כיוון מחשבה אחד שאולי כן ינסה לשכנע. דווקא מטובת הצרכן, אני שוב מדגיש, דווקא מטובת הלווה, הרבה מאוד פעמים לווים נכנסים להליכים משפטיים שאם חלילה הם יפסידו, לשיטתם, חלילה בהליך המשפטי, הריבית חריגה או הריבית עצמה שהם יצטרכו לשלם בסופו של הליך לא תהיה שווה להם כל הדרך. לפעמים גם להם זה טוב לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. לשלם בשביל שאם בסופו של דבר תתקבל טענתם, לדוגמה, לעניין הריבית. אז הם לא יצטרכו לשלם ריבית חריגה שלפעמים מעקרת את כל הדיון ואת כל הרלוונטיות של ההליך עצמו. אני חושב שטוב יהיה לכולם להשאיר את האופציה הזאת ולרשום אותה.

יש כאן אופציה קיימת.

דקה, אני אסיים. בתי-משפט, בדרך כלל כשיש את הסעיף הזה ויש את האפשרות הזאת, הם ייתנו לזה הרבה יותר משקל מאשר – ברור שלפי שיקול דעתו הוא יכול לקבוע הכול – אבל ברגע שנשים את זה על השולחן ונדע שיש את האפשרות הזאת, לפעמים אולי גם ללווה זה ייתן את האפשרות.

גלעד, בוא נתקדם.

עוד נקודה אחת.

סליחה, הבנו את הדברים, זה בסדר. אני רק אומר שהליך כזה אפילו אפשר לעשות גם בלי בית-משפט. שני הצדדים יכולים להגיע, אם באמת אנחנו רוצים את טובתם, בוודאי שבית-המשפט – זה מיותר לכתוב את זה, לשופט יש את האפשרויות, גם אלה, והבנו את הנקודה, זה בסדר. מה רצית?

אני חולקת על העמדה כאן, ואני חושבת שזאת טעות שבית-המשפט יתחיל לעסוק בגובה החוב במקום בעניין העיקרי, שזו הסוגיה שהובאה בפניו, שהיא שונה לחלוטין.

זה לא עונה על הסכום שלא במחלוקת.

רבותי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה, מאחר שאנחנו - - -

ברור שזה יעצור את הדיון בשאלה העיקרית, האם החוזה תואם או לא תואם - - -

מאחר שאנחנו לא משנים אז קיבלנו, ומבחינתך זה גם בסדר, ונמשיך.

סעיף 10 אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל. פה (ב) בוטל, (א) נכתב מחדש, אז אני אקריא אותם.

"10. (א) ביקש מלווה לנקוט הליכי הוצאה לפועל נגד לווה בדרך של ביצוע פסק דין שניתן במעמד צד אחד, ביצוע שטר או ביצוע תביעה על סכום קצוב, בקשר לחוזה ההלוואה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, ביוזמתו או על פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים ובכלל זה להורות על אי-פתיחת תיק או סגירתו, אם היה לו יסוד להניח כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה, ולגבי מלווה מוסדי – לפי חוק זה או לפי חוק אחר החל בעניין כאמור בסעיף 16(ב). ואולם – מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי לסרב לנקוט פעולה כאמור בנסיבות המנויות בצו שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

(ב) בוטל.

(ג) ביקש מלווה נקיטת הליכים כאמור בסעיף קטן (א), והשהה את ההליכים ללא טעם סביר, רשאי רשם ההוצאה לפועל, ביוזמתו או על פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים כאמור באותו סעיף קטן, וכן רשאי הוא לקבוע ריבית וריבית פיגורים בשיעור נמוך מן השיעור של חוזה ההלוואה.

(ד) הוגש לבית המשפט המוסמך ערעור על החלטה לסרב לנקוט הליכים של הוצאה לפועל לפי סעיף זה, ידון בית המשפט בעניין כאילו הגיש הלווה בקשה לבית המשפט לביטול חוזה ההלוואה או תנאי בו, או לשינוים, כאמור בסעיף 9."

ו-(ה) בוטל.

לירון.

בעצם, סעיף (א) הקטן זה איחוד של סעיפים (א) ו-(ב), ויש פה שינוי מראש הוצאה לפועל, יש מנהל רשם הוצאה לפועל ויש חשב הוצאה לפועל. לשניהם נתונות הסמכויות של סירוב נקיטת הליכים, בין אם זה אצל רשם ההוצאה לפועל שהוא גורם שיפוטי, יש לו סמכות יותר רחבה; אצל מנהל ההוצאה לפועל שהוא גורם יותר מינהלי, אז יש לו סמכות מצומצמת יותר בנסיבות מסוימות.

שבעצם הוגדרו בצו. זאת אומרת, כל זמן שאין צו אז למנהל אין סמכות כזאת.

אין סמכות. אם הוא נניח יחשוב שיש איזושהי בעיה שחורגת מהנסיבות שנמצאות אצלו הוא יוכל להעביר את זה לרשם, והרשם יוכל אז להשתמש בסמכות שנתונה לו.

אני מבין שהסעיף הזה בא לומר שבמידה שאחד הגופים ביצע הלוואה שלא בהתאם לחוק, אז ההוצאה לפועל לא מחויבת או יכולה לעכב את המימוש ברגע שזה מגיע אליה, לפי הדרגות. אני מבין שזאת המהות של החוק הזה.

נכון.

וזה לא קשור להליכים האחרים שיכולים להינתן, כי לדוגמה, הנושא של אם יתברר שהריבית שנגבית פה היא מעל למותרת אז יש גם הליך אזרחי של קנסות אולי, שזה לא קשור להוצאה לפועל. ואם יתברר שנניח הריבית היא מעל 30%, לכשנקבע נניח שזאת הריבית הפלילית, אז בכלל זה יכול לעבור לרשות להלבנת הון וכו', בלי קשר לנושא הזה. זאת אומרת, זה ילך בשני הצדדים.

תיקון טכני.

נוצרה איזושהי בעיה בנוסח בגלל שהורדנו את מנהל לשכת ההוצאה לפועל, כי הוא זה שנמצא בשלב של פתיחת תיק. ועכשיו בנוסח הקיים כשהחרגנו את מנהל ההוצאה לפועל - -

פשוט צריך לתקן את זה.

- - פשוט צריך לתקן את זה, כי מי שפותח תיק הוצאה לפועל זה לא רשם ההוצאה לפועל. ואנחנו מעוניינים בעצם למנוע – שעל פניו מזוהה שיש פה תיק שנפתח בריבית חריגה, אנחנו לא רוצים שהוא יפתח ואז ילך לרשם ההוצאה לפועל, אנחנו רוצים שמנהלי הלשכות יעצרו את פתיחת התיק כבר בשלב הזה. כלומר, שהתיק בכלל לא יפתח ולא תושת עליו אגרה ולא יושת עליו שכר טרחת עורך-דין וכו'. זה בסדר?

זה מה שדיברתי קודם עם לירון.

בסדר, מקובל.

אז בעצם הכוונה – זה פשוט מה שאתמול לירון ואני דיברנו עליו בלילה – לבטל את המחיקה או שאנחנו עושים הבחנה לפי סוג המקרים.

לפי סוג ההליכים.

פשוט צריך לכתוב פה שתיעשה הבחנה בין מה בסמכות של זה ומה בסמכות של זה.

נכון. יש עניינים שהם בסמכותו של מנהל לשכת ההוצאה לפועל, שאין צורך בסמכות של רשם, כמו פתיחת התיק, ולכן היינו מעוניינים שכבר בשלב הזה זה ייעצר, ויהיה בסמכות מנהל הלשכה לא לפתוח את התיק אם על פניו הוא רואה – כמובן שגם אני לא רוצה שבדברים שהם מבלבלים או יש איזשהו קושי שמנהל הלשכה ייקח את האחריות הזו ויחליט, אבל יש דברים שמהחוזה רואים שהם לא תקינים והם בריבית חריגה, ואנחנו מעוניינים שכבר בשלב הזה הם ייעצרו.

והצד המלווה יוכל לטעון את טיעוניו, לנסות להסביר שאין חריגה וכו', לפני שהוא מקבל החלטה, או שהוא מקבל החלטה בלי לשמוע?

אם הסמכות תהיה סמכות של מנהל הלשכה והוא לא יצליח לשכנע אותו במעמד פתיחת תיק אז התיק לא יפתח, ואז יצטרכו - - -

אבל לפחות תהיה לו הזדמנות לנסות לשכנע במעמד פתיחת התיק.

כן.

זאת אומרת שהגופים המלווים, ראיתי כאן הרבה אצבעות שלהם, צריכים להיות זהירים ולדעת שאם לא יעמדו בדרישות החוק, אז אפילו ההוצאה לפועל לא תטפל בהם.

רק לחדד. יש פה עניין, הרי חלק מהסיבה של להוריד את המנהל זה שהמנהל הוא בכלל לא גורם שיפוטי.

נכון.

היכולת שלו בהקשר הזה לפעול פעולה, במיוחד כשחלק מהדברים שאנחנו מדברים הם דברים – יש פה את העניין של ביצוע פסק דין שניתן במעמד צד אחד. אני מבין שזה פסק דין שניתן במעמד צד אחד, ההלכה היא שבכלל זה היה בהיעדר הגנה. זאת אומרת, לא היה שם בעצם בכלל הליך אדוורסרי בפני בית-משפט, ולכן בכלל זו הסיבה שההוצאה לפועל יכולה בכלל - - - . ברור שהיא לא משמשת כערכאת ערעור כל הליך מהותי שהתנהל בבית-משפט, אבל עד כמה אתם יכולים לתת מבחינה זאת סמכות למנהל ההוצאה לפועל לעשות פעולות?

קודם כול, בדוגמה שנתת אז מן הסתם התיק ייפתח כי יש פסק דין. כלומר, אתה חושש דווקא מכיוון ההפוך של הגנה על הלווה.

כן.

אנחנו מדברים על מקרים מאוד מאוד מצומצמים, כי אני לא מצפה שפקידי, שמנהלי לשכות ההוצאה לפועל, בלי קשר לעובדה שהם לא גורם שיפוטי, יוכלו לדון במקרים שהם הרבה יותר מורכבים. אנחנו מדברים על המקרים שבהם על פניו מתוך חוזה ההלוואה עולה שיש פה ריבית שהיא מעבר למותר, ואז הם ימנעו את הפתיחה כבר בשלב הזה. כלומר, בכל המקרים המבלבלים אני גם לא רוצה שלמנהלים תהיה האחריות הזו לבחון את חוזה ההלוואה לגופו ולראות מה קורה שם.

בסדר, הבנו.

אנחנו מדברים על המקרים הברורים.

ואז זה עובר לרשם, שהרשם הוא כן בדרגה שיפוטית. בבקשה, עודד.

ההערות שלי חוזרות על עצמן, האמת, זה פשוט לאפשר למלווה הזדמנות להשמיע את טענותיו בשני הסעיפים, גם ב-(א) וגם ב-(ג).

בסדר. כן.

בנוגע לחוזה ההלוואה שיהיה מחויב להציג אותו, זאת עובדה נוספת שמעמיקה את הפער בין ניכיון להלוואה, ואני יודע שאנחנו נדון בניכיון בהמשך, אבל אני חייב שזה יישמע. זה מאוד מהותי אם מחר בבוקר נתבע בהליך הוצאה לפועל שטר שחולל ונצטרך להגיש, להציג הסכם חוזה שנערך. זה לא הגיוני, אדוני, לקוח נכנס ביום עם 50 צ'קים שונים שקיבל מכותבי צ'קים שונים, לערוך 50 הסכמים שונים זה לא הגיוני, לא מתאפשר. לקוח יכול להיכנס פעמיים ביום, שלוש פעמים ביום, יום לאחר יום, מי יכול להחתים אותו על הסכמים? ואז בעצם אם לא יהיה לנו חוזה שנערך עבור אותו צ'ק, אותו שטר ספציפי, עשויה ליפול התביעה. אני לא חושב שזה אפשרי.

אז קודם כול אמרנו שנדון בנפרד. ב', מדבריך משתמע שיהיה כאן גן עדן. נניח, תוכלו לקחת מאותו אחד ריבית שבחישוב נכון, אם מישהו יודע לעשות נכון את החישוב השנתי, היא תגיע ל-100% או ל-130%, וזה בסדר, כי אין לכם חוזה ואין לכם כלום.

נכון.

זה לא, סליחה.

אז מה כן? אם אין לכם חוזה, אז איך יבדקו? ואיך ידעו כמה ריבית אתם לוקחים? צריך להיות משהו, נכון? יש משהו.

יש מצגת עמוקה בנושא. נפגשתי עם הגורמים המקצועיים בנושא, הייתי שמח להציג אותה באחת מהישיבות אם יתאפשר לי. דברים מהותיים, אדוני, שאם היו מובאים בפניו אז היו מתקבלות החלטות הגיוניות. אני ממש חרד שתתקבלנה החלטות לא הגיוניות. סך הכול המוצר הוא מוצר מהותי, נדרש למשק.

חזקה על הוועדה שהיא תקבל החלטות הגיוניות. השאלה רק, יכול להיות שתהיינה לנו חילוקי דעות מה זה נקרא הגיוני, זה סיפור אחר. אבל אני מניח שאנחנו נקבל החלטות הגיוניות, ואנחנו נקיים דיון על זה. כן.

אדוני, למרות שהוועדה ביקשה לדחות את הדיון בנוגע לתחולה של אם אכן אנחנו מכניסים את ניכיון הצ'קים או לא, חשוב לדבר על זה כבר עכשיו, מהסיבה הפשוטה שכל ענף ניכיון הצ'קים לא עורך הסכמים בכל עסקה ועסקה. אז חשוב לומר את זה כבר עכשיו, שגם אם זה יתקבל בסופו של דבר אנחנו מטילים על השוק גזירה. להגיד הוא לא יכול לעמוד בה זה לא נכון, כי בסדר, אז אפשר יהיה לשבת ולייצר אין סוף הסכמים, אבל אנחנו עורכים עשרות אלפי עסקאות בשנה. ולעניין שאדוני חרד ממנו, אפשר לפתור אותו, כי גם היום - - -

יצחק, סלח לי שאני קוטע, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל מאחר שאני רואה שזה חוזר על עצמו, גם קודמך דיבר על זה, ואני לא רוצה שזה יהיה – מאחר שהודענו שנקיים דיון בנפרד, אני לא רוצה שבכל ישיבה מעכשיו אתם תעלו אחד אחרי השני את הנושא. ואתה למעשה חוזר גם על דברי קודמך, וזה בסדר, אבל אני לא רוצה שזה יקרה, כי נקיים דיון. ואם נקבל החלטות ויהיה צורך לעשות בגין זה שינויים או להחריג בסעיפים קודמים אז זה ייעשה.

אז יהיה דיון על זה?

הרי אי-אפשר לעשות שנשנה עכשיו בנושא של ניכיון צ'קים כשלא קיימנו דיון עליו. אז אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון, אבל החלטנו שלא עושים.

אבל ביקשת לא לקיים דיון כרגע על נושא שנמצא בסעיף ההגדרות, וכרגע אנחנו מדברים על סעיף מאוד מהותי שמחר בבוקר משליך על כל נושא הגבייה המשפטית.

אבל החוק הזה לא יכנס לתוקף מחר בבוקר, אלא אם כן הוא יאושר בוועדה. והוועדה, כדי שהיא תאשר אותו גם תקיים דיון מיוחד בניכיון צ'קים. אז אין לך מה לחשוש שמחר בבוקר הסעיף הזה כבר יכנס לתוקף.

אבל אז הוועדה תצטרך לחזור לסעיף הזה ולהגיד אוקיי - - -

היא תחזור אולי לסעיפים נוספים. אחרת אנחנו - - -

אם אדוני יוכל לאפשר לי להשלים משפט זה יהיה הרבה יותר קצר. אנחנו גם היום נותנים גילוי נאות לעמלות ולריביות שאנחנו לוקחים בעסקאות ניכיון. אנחנו עושים את זה בכל עסקה ועסקה, אנחנו מציגים את זה. העסקאות אצלנו הרבה יותר פשוטות, הרבה פחות מורכבות. יש לנו קבלה, בקבלה מפורטים הצ'קים שהלקוח מסר, העמלה שנגבתה בגין כל צ'ק, הריבית שנגבתה בגין כל צ'ק. ובראש העמוד מצוין הכול, מה העמלה על צ'ק, מה הריבית החודשית שגבינו. ככה שכבר עכשיו במקום לחזור על זה בעוד שניים או שלושה דיונים כשיהיה הדיון על ניכיון הצ'קים, אפשר כבר עכשיו לבקש לתקן את זה. אם יכנס ניכיון הצ'ק אז אנחנו נוכל - - -

מה אתה רוצה לתקן עכשיו?

שבעסקאות ניכיון צ'ק אפשר יהיה להציג את הקבלה על עסקת הניכיון שכוללת כמובן גילוי נאות חלף חוזה ההלוואה. אנחנו לא עורכים חוזים בכל עסקה ועסקה.

א', יכול להיות שכן. מי אמר שחוזה צריך להיות חוזה שמתחיל עם 30 סעיפים שעורכי-הדין כותבים בהתחלה וכו' וכו' ואחר כך? מי אמר שזה לא נקרא חוזה?

אבל למה להשאיר את זה לפרשנות?

יצחק, אני מבקש ממך, אתה מתחיל כבר להגזים, אז אני מבקש. ומי אמר שזה לא יוגדר כחוזה, וכשזה יגיע לרשם והוא יסתכל ויעשה את החשבון ויגיד: נכון, כתוב למעלה שהריבית היא 29% נניח, אבל אני יודע לעשות את החשבון ומתברר שהריבית היא 80% אם עושים חשבון נכון, והוא יכול לעצור את זה. אז עדיין, גם לשיטתך, עדיין זה יכול להיכנס בסעיף הזה. ושוב, אמרתי, נקיים על זה דיון, ואם יהיה צורך לתקן סעיפים אחורה אז יתקנו סעיפים אחורה. מי עוד רצה? אייל.

הסעיף הזה הוא סעיף פרוצדורה, אבל ההערות שלי הן לגבי זה שהסעיף הזה הפך להיות סעיף של מהות. בסעיף קטן (א) הפכו את רשם ההוצאה לפועל, ואולי אפילו את מנהל הלשכה, לערכאת ערעור על בית-המשפט. כי גם אם ניתן פסק דין בבית-משפט, גם אם זה בהיעדר הגנה, וגם אם לא היה הליך אדוורסרי כמו שאמרת, עדיין ניתן פסק דין של בית-משפט.

יש הליך לפי תקנות סדר הדין שמגישים ערעור על בית-המשפט, לבית-משפט שלום, לבית-משפט מחוזי, ולא לרשם ההוצאה לפועל. לכן, אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח כאן דרך חלופית להליך הערעור על החלטות של בתי-משפט, בטח לא באמצעות רשם ההוצאה לפועל. ואנחנו חושבים שאם הסעיף הזה יישאר בתוקפו זה יעודד את הלווים לא להגיש כתבי הגנה. אנחנו נגיש בקשה לבית-המשפט והם לא יגישו כתבי הגנה. יינתן פסק דין, ואחרי זה הדיון יעבור ללשכת ההוצאה לפועל במקום להתנהל בבתי-המשפט. זה לגבי סעיף קטן (א).

לגבי סעיף קטן (ג), יש כאן למעשה חריגה מהוראות הדין שמאפשרות לנו התיישנות על פסק דין לפי חוק ההתיישנות של 25 שנה. וברגע שמטילים עלינו מעין קנס או סנקציה – אני גם לא יודע מה זה "השהה את ההליכים ללא טעם סביר", האם זה שנה? שנתיים? כשאנחנו יודעים שפסק דין מתיישן רק אחרי 25 שנה. אז מה זה סביר? עד איפה זה מגיע? אני לא יודע.

אני חושב שיש כאן פגיעה קשה בזכויות לממש פסקי דין. מה גם שנותנים כאן סמכות מרחיבה ולא ניהולית לרשם ההוצאה לפועל לפגוע בקניין, כי נתנו כאן סמכות שרק בגלל ההשהיה הוא יכול להחליט להפחית את הריבית. אני גם לא מבין מה הריבית קשורה לעצם ההשהיה. הרי הריבית נגבתה בגין התקופה של ההלוואה, לא בגין תקופת ההשהיה, היא לא קשורה לתקופת ההשהיה. לכן, אם ניתן פסק דין, אנחנו לא חושבים שצריך לתת סמכות לרשם לפגוע בקניין של המלווה. זהו.

עוד? רק נשמע אותם ואחר כך אתם תענו. בבקשה.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. אני רק רוצה לנסות ולהאיר את הנקודה של הסמכות. הוא נקרא מנהל לשכת ההוצאה לפועל - - -

להאיר בעי"ן או באל"ף?

מנהל לשכת ההוצאה לפועל, אבל בסופו של דבר זה פקיד או פקידה שיושבים בהוצאה לפועל ביום יום, ואני חושב שזאת גזירה שלא הם מסוגלים לעמוד בה. היא גזירה שלחלוטין פוגעת בזכויות מהותיות.

הרי מה אנחנו מצפים שיקרה? שמחר פקיד או פקידה בלשכת ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים להכשיר אותם על מנת שהם ידעו לנתח משפטית חוזים כאלה ואחרים. מה שיקרה זה שתיקים לא יפתחו. אני חושב שלפני שבכלל חושבים על רעיון כזה צריך לתת שאילתה למערכת ההוצאה לפועל האם היא מסוגלת לעמוד ולהכשיר כוח-אדם שישמש בתפקידים שיפוטיים.

שלא לדבר על כך שאני חושב שזה דבר שדילגנו מעל בית-משפט, נתנו לרשם ההוצאה לפועל, ואני מצליח להבין את ההיגיון בכך, אבל שפקיד או פקידה, מנוסים ככל שיהיו, לתת להם את הכוח ואת היכולת להתערב ולבחון חוק שהוא גם ככה מסובך ולמנוע פתיחת תיק הוצאה לפועל. זאת נקודה אחת.

מה שזה יגרום, אני כבר אומר לכם, ואני חושב על זה בערך עשר דקות, אנשים או גופים בשביל לדלג על הקושי הזה, מה יעשו פשוט? ילכו לבית-משפט עם תביעה בסדר דין מקוצר עם בקשות לסעדים זמניים, וכך הם דילגו על כל מערכת ההוצאה לפועל, דילגו על הסנקציה שרשומה פה – סליחה, על הדרך הזאת שאתם מבקשים לקבוע. והנה לנו דרך הכי פשוטה שיכולה להיות, שבדיוק מעקרת את כל תפקיד ההוצאה לפועל.

ושוב, כפי שאמרתי, אני חושב למצער אנחנו צריכים לבקש את עמדת ההוצאה לפועל האם היא בכלל מסוגלת לעמוד בנקודה הזו.

תודה. כן.

אני רוצה להתייחס להערה האחרונה, ואולי להסביר עוד משהו שקיים. ראשית כול, הסמכויות היום נתונות בחוק המקורי לראש ההוצאה לפועל, לא לרשם אלא לראש הוצאה לפועל. סעיף 10 המקורי מתייחס - - -

זה אותו דבר.

ששש, רבותי, אני מבקש.

אז טעות שלי, סליחה. אז אני מתקנת. אני רוצה להסביר מה הרציונל. מערכת הוצאה לפועל, לא כל התיקים שמגיעים מגיעים באמת לרשמים שהם סמכויות מעין שיפוטיות, ועל כן יש תיקים שנפתחים ברמת הפקידות והם מוזרמים לגבייה גם בלי שרשם ראה. ולכן, אחד החששות המרכזיים שלנו כשבאנו לתקן את הסעיף הזה, גם מתוך הבנה שהתכלית המקורית של החוק הייתה שמערכת אכיפת החוק שהיא בתי-המשפט וההוצאה לפועל, לא יירתמו לצורך גביית הלוואות שהן לצורך החוק הזה בלתי חוקיות, אז רצינו בעצם בחוק המקורי – והתיקונים באים לענות על אותו צורך – לוודא שבעצם הלוואות בעייתיות לא ייגבו באמצעות מערכת אכיפת החוק. כי הרי כל עוד אנחנו כותבים חקיקה ואנחנו אומרים הוראות נורמטיביות איך לנהוג, ובפועל הדברים האלה מיושמים בתוך המערכות המשפטיות, זה יוצר קושי מאוד מאוד חריף מבחינת תפקוד של מערכות אכיפת החוק האזרחיות, שאלו בתי-המשפט וההוצאה לפועל.

בעצם, התיקונים שכאן עשינו עם ההפרדה בין הרשם לבין מנהל לשכת ההוצאה לפועל נועדו לענות על הצורך שלא יפתח תיק, החייב שותק, לא הגיש התנגדות, והמערכת פשוט דה-פקטו אוכפת דברים שהיא לא הייתה אמורה לאכוף. ודה-פקטו, כנראה היום קורים מצבים, כנראה, שלא עולים על התיקים האלה בגלל שבתיקים האלה אם החייב לא התנגד אז יש לנו בעיה. אז לא מגיעים למערכת בתי-המשפט, מגיעים להוצאה לפועל, והכול טוב ויפה, והמערכת ממשיכה לפעול כאילו לא היה חוק.

כשעשינו את ההפרדה הזאת הבנו היטב – וזה גם דרך באמת ענת וענת וגם עם הייעוץ המשפטי, בזמנו עם נעמה שהייתה – הבנו היטב שאנחנו מפרידים הבחנה ברורה בין הסמכות המינהלית לבין הסמכות השיפוטית. ולכן, לצורך העניין כשמנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי לסרב לנקוט פעולה כאמור, אמרנו שנעשה את זה, הסכמנו שזה יהיה בנסיבות המנויות בצו שקבע שר המשפטים. כלומר, לא בכל הזדמנות ולא כל פקידה תפעיל שיקול דעת, ולא נעביר קורס לכל הפקידות, כי דה-פקטו יהיה צו, והצו הזה ינחה מתי זה נפתח ומתי לא נפתח. וכמו שענת ציינה קודם זה ייעשה במקרים הברורים. רק לא יעלה על הדעת שדרך המסננת הזו שאנחנו מבקשים לסנן את מה שלא צריך לאחד, יכנסו כל הדברים שכן צריכים לאחד, כמו שאולי קורה היום לפעמים.

ולכן, בעצם הבהרנו שהסמכות לסרב, וזה גם מה שענת הבהירה, הסמכות להורות על אי פתיחת תיק וסגירתו, ייעשו על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל בעקבות צו שיוציא שר המשפטים באישור ועדת החוקה, שהוא יגדיר את הנסיבות הללו שבהן אי-אפשר יהיה לפתות את התיק. בעוד הרשמים, שהם באמת סמכות מעין שיפוטית, כשתיק מגיע לידיהם יש להם כבר סמכות יותר אקוויוולנטית למה שיש בבית-משפט.

זאת ההתייחסות פשוט להערה ולאופן שבו בנינו את זה מתוך הבנה שהמערכת הזאת לא מושלמת ויש לה את המגבלות שלה, אבל אנחנו רוצים כן לדייק אותה שהיא תוכל לפעול, ולא לאכוף דברים בעייתיים.

מי נותן תשובה לאייל?

לגבי העניין הזה של השיהוי והסמכות להפחית את הריביות. הסמכות הזו קיימת כבר היום מכוח חוק ההוצאה לפועל בסעיף 81א3, אם אני לא טועה. לרשם ההוצאה לפועל יש סמכות להפחית ריביות בתיקי שטרות ובתיקי תביעה על סכום קצוב, היא קיימת.

זה לא מה שאמרתי.

דיברת על העניין שאם יש השתהות ואז לרשם יש סמכות, אם הוא חשב שהשיהוי בגבייה הוא לא מוצדק אז יש לו סמכות להפחית את הריביות בגין אותה תקופה.

נכון.

קודם כול, אני חושבת שזה רק דבר הגיוני, שאם יש פה ריבית שהיא ריבית יחסית גבוהה והתיק לא מנוהל או יש איזשהו שיהוי מצד המלווה, אין שום סיבה שהלווה ישלם ריבית כל כך גבוהה עבור כל אותה תקופה. עכשיו פה יש עניין שהוא שיקול דעת של רשם שהוא גורם משפטי, שהוא יכול להחליט שאם אתה השתהתה כמלווה לתקופה ארוכה, אין סיבה שהלווה ישלם ריבית עבור אותה תקופה. כמו שאמרתי, הסמכות הזו קיימת כבר היום בחוק ההוצאה לפועל.

על השתהות?

כלומר, יש פה רק איזשהו עיגון נוסף של הסמכות הזו.

דיבר גם על עצם היחסים בין פנייה לשופט ואחר כך להוצאה לפועל.

על זה אני חושבת שדיבר - - -

גם הוא דיבר.

אני אפנה. יש את סעיף (ד) שאומר שעל החלטה של לסרב לפתוח הליך או לנקוט איזושהי פעולה אפשר לערער לבית-המשפט. העניין היה שברמת צד אחד יש פסק דין, ואז בעצם יש איזושהי ערכאת ערעור של הוצאה לפועל על מה שבית-המשפט קבע. יש להניח שגם הרשם או מנהל לשכת ההוצאה לפועל לא יפתח בהליך או יסרב לנקוט הליך, או שהמקרה הוא מקרה מובהק וברור שיש פה איזושהי חריגה מהוראות החוק, ואז גם אם ניתן פסק דין במעמד צד אחד אני לא אוכל לראות - - -

אם יש פסק דין פותחים. אין מצב שלא יפתחו תיק כשיש פסק דין.

זה לא מה שכתוב

זה לא מה שכתוב.

- - -

כתוב בנסיבות המנויות בצו, שימו לב.

רק רגע, רבותי, אנחנו מלבנים את זה, לכן שאלתי. אם יש פסק דין של שופט - - -

אם יש התנגדות.

התנגדות זה בתיק שטרות או בתיק תביעה על סכום קצוב, אז יש התנגדות. כשיש תיק פסק דין אין סמכות להגיש התנגדות, אין אפשרות בחוק. אם יש פסק דין פותחים אותו בהוצאה לפועל. המקרים שבהם יש סמכות לפי החוק שלנו לא לפתוח את התיק לא מפורטים פה, אבל אלו הסמכויות שבהם יש ריבית שהיא גבוהה מעל המותר, וההנחה היא שכאלה דברים לא אושרו בפסק דין. כלומר, אם יש פסק דין אנחנו נצטרך לפתוח תיק. לא תהיה אפשרות של - - -

מבחינתך הסמכות ניתנת לפקיד או לפקידה.

ששש. לא, לא, רבותי.

אבל אני רוצה לחדד פה משהו. לירון, ענת, נכון לעכשיו על-פי הסעיף כפי שהוא נוסח, זה גם בזמנו היה ביחד עם נעמה מהצוות שלנו שהיא עכשיו בחופשת לידה, לפי הסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו, כרגע אין למנהל לשכת ההוצאה – נכון לעכשיו למנהל לשכת ההוצאה לפועל אין סמכות לנקוט בשום פעולה, אלא רק לרשם ההוצאה לפועל. ככל שרוצים להעניק סמכות בהתאם למה שדובר, ואני חושב שבאמת כפי שאמרה ענת, זה בוודאי לא יהיה בהקשר של פסק דין בהיעדר הגנה, אלא אולי בדברים אחרים, אם בכלל, שוב, זה יהיה - - -

אתה מוציא - - - . אני מבין מה שאתה אומר, אבל אתה מוציא - - -

גלעד.

אבל הדברים האלה ייעשו בכל מקרה, כל מה שיש פה, יש פה הסמכה לשר המשפטים לבוא שוב לוועדה הזאת ולהגיד: בפעולות אלה ואלה אני רוצה לעשות את זה.

נכון.

והוועדה תצטרך לקבוע האם בעיניה זה דבר שהוא מספיק טכני בשביל להכריע.

רק דקה. לא בטוח שיש פה דיוק או הסכמה וכו'. אם הפנייה הראשונה הייתה לבית-משפט, ובית-משפט אמר, ועכשיו זה הולך להוצאה לפועל, מה ההליך שקורה?

אם יש פסק דין של בית-משפט התיק נפתח.

התיק נפתח ואחר כך במהלך הבדיקה רק הרשם, אם הוא מרגיש שיש כאן ריביות מעבר או משהו כזה, הוא יוכל לעשות את זה, אבל התיק נפתח.

התיק נפתח.

ומה שאנחנו מדברים פה לגבי אי פתיחת תיק זה רק במקרים שזה לא הגיע דרך בית-משפט, אלא הגיע בשני המצבים שדיברת.

נכון.

גם בנסיבות המנויות בצו. כלומר, גם במקרים האלה לא יהיה תיק.

אבל אפילו זה זה רק אם יוציא צו, וזה צריך לחזור לוועדה. זה כרגע כלום, זה כרגע אפס.

לא, זה שני דברים.

זה לא מה שכתוב, כתוב "להורות על אי פתיחת תיק או סגירתו".

ברגע שננסח את הצו הזה, גם הצו הזה לא יוכל להתיר למנהל לשכה לא לפתוח תיק של פסק דין, הוא יוכל להתיר לא לפתוח תיק של תביעה על סכום קצוב או שטר.

ודאי. אמרנו את זה.

אז אלה שני הדברים. אם כך, אני חושב שיש תשובות גם למה שאייל דיבר וודאי למה שגלעד אמר.

אם מוסכם שצריך לתקן את הניסוח, כי אני מרגיש שאתה חושב שאולי הניסוח תואם.

כן.

כי הניסוח אומר שהוא רשאי לסרב לפתוח תיק או לסגור אותו, עדיין זה כתוב. כלומר, אם אנחנו קוראים את זה עם הרישה שכתוב "בדרך של ביצוע פסק דין שניתן במעמד צד אחד", הוא מוסמך להורות על אי פתיחת תיק או על סגירתו, אז התוצאה היא שכן, שיש להם סמכות לא לפתוח תיק שניתן פסק דין.

מה שאת אומרת, ענת, לא כתוב לפי מה שאני רואה כרגע.

אז אפשר לכתוב, בעצם אם אני מסכם, בשביל להעביר את זה ולהסיר את החשש.

להעביר את זה רק לאותם שניים.

אז לכתוב: ואולם מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי לסרב לביצוע שטר או ביצוע תביעה על סכום קצוב בנסיבות המנויות בצו שקבע שר המשפטים.

כן.

כן, אפשר.

בסדר? אני אבהיר את הדברים האלה כך.

כך זה צריך להיות.

אני רק רוצה להגיב לגבי התשובה ל-(ג), לגבי ההשהיה של פסק הדין. התשובה הייתה שאם הריבית היא כזו ריבית גבוהה אז אין סיבה לאכוף את זה אם השתהינו ביישום על פסק הדין.

על תקופת השיהוי.

אני לא מכיר מונח כזה הריבית גבוהה מדי. הריבית נקבעת בהסכם בין שני צדדים, והריבית בדרך כלל נקבעת לפי גובה הסיכון של הלווה. זאת אומרת, אם הריבית גבוהה סימן שגם הייתה סיבה לכך שהריבית הייתה גבוהה, בין בשים לב לנסיבות, לסיכון של הלווה. להגיד רק בגלל שהריבית הייתה גבוהה מדי אז אולי צריך - - -

לא, לא, זה לא מה שנאמר.

אלו שני דברים שלא קשורים אחד בשני.

אתה מדבר על שני סעיפים שונים.

בסעיף (ג) לא כתוב ריבית גבוהה. אני לא רואה שכתוב.

זה לא קשור. הנקודה היא שיהוי.

אייל, הנקודה היא שאם המלווה שפתח את התיק מטעמים שלו השהה את הדיון נניח חצי שנה, ואחר כך כשיצטרכו הוא יגיד: כן, גם החצי שנה הזאת צריכה להיכנס בחישוב של ריבית הפיגורים וכו' וכו', אז אומרים לו: לא, אדוני, אנחנו גם חכמים, ואתה השהית את זה בלי סיבות וכו'. על התקופה הזאת כאילו מוחקים אותה, בהיבט הזה של תשלום. אם צריכים לשלם נניח על חמישה חודשי פיגור, אבל כל תקופת השיהוי יוצאת החוצה.

זה סביר.

שיהוי לא מוצדק.

אני מסכים לגמרי עם מה שאתה אומר, אדוני, אני רק מבקש שאם כך תישאר רק ריבית פיגורים ולא ריבית. כלומר, כל הטיעונים ששמענו זה לגבי ריבית הפיגורים ולא לגבי הריבית עצמה, ריבית תקופת ההלוואה שלא קשורה לשיהוי. לגבי ריבית הפיגורים אני מקבל את הטענה.

מי כאן מספיק בקיא כדי לראות שהשיהוי לא קשור לריבית, אלא רק לריבית הפיגורים? אתן רוצות לחשוב ולחזור אלינו עם תשובה?

אנחנו נחשוב.

על הנושא של הריבית. ריבית פיגורים הוא מסכים. צריכים לחשוב על הריבית, אם השיהוי גם כן הוא פקטור אז גם על הריבית זה יכנס, ואם לא, אז אני פשוט לא יודע.

אבל שים לב, אדוני, שהמילה ריבית וריבית הפיגורים זה בשיעור הנמוך מן השיעור של חוזה ההלוואה, כמובן בכפוף לתקרת הרשות. הרי מה הסיטואציה, הסיטואציה בסעיף (א) ש"רשאי רשם ההוצאה לפועל, ביוזמתו או על-פי בקשה, לסרב לנקוט את ההליכים המבוקשים" "אם היה לו יסוד להניח כי חוזה ההלוואה או תנאי בו אינם מתאימים לדרישות לפי חוק זה", זאת הסמכות לסרב.

ב-(ג) יש טענה אחרת, כתוב: ביקש נקיטת הליכים והשהה את ההליכים, כלומר, הוא ביקש והוא נמצא בתוך תהליך, והריבית עדיין ריבית גבוהה. פה הסד שהוא "רשאי לסרב לנקוט" את ההליכים כמו ב-(א), "וכן רשאי הוא לקבוע ריבית וריבית פיגורים". בעצם, הכוונה היא פה שהוא יכול להתיר על ביצועו של התיק גם על אף שהוא בלתי סביר, אבל בסוף בסוף אנחנו נותנים פה סמכות נוספת להנמיך את הריביות למקום שבו הן צריכות להיות.

לא, אם הבנתי נכון, רני - - -

אפשר להשאיר את זה בלי המילים, וכך יצטרך לנקוט את ההליכים - - -

רני, אם הבנתי נכון, אז נניח המלווה פתח ועכשיו השהה בחצי שנה ואחר כך מתקיים דיון, ונניח שנקבע שמגיע לו והלווה צריך לשלם ויש כאן ריבית וריבית פיגורים. הסעיף הזה אומר שאת תקופת השיהוי של חצי שנה שנגרמה בגין המלווה, הלווה לא צריך לשלם עליה שום דבר כי לא הוא יצר את זה. אם הוא צריך לשלם נניח על חודשים אחרים הוא ישלם, אבל לא על התקופה הזאת. אני לא יודע למה כאן זה קשור לריבית גבוהה או לא גבוהה, לא הצלחתי להבין למה בכלל קושרים את זה. הסעיף עצמו לא כתוב.

לחדד משהו פה.

הסעיף לא קושר את זה לריבית גבוהה או לא. הריבית שנמצאת, ונניח שהריבית היא בסדר, אבל על התקופה שהמלווה הוא שיצר את השיהוי, החצי שנה הזו, על זה הלווה לא צריך לשלם, בטח שלא פיגורים, וכתוב כאן שגם ריבית לא. אז עכשיו השאלה רק – בלי קשר לריבית גבוהה או לא, הגובה של הריבית בסדר – השאלה אם השיהוי הזה גם יצר מבחינת הלווה גם איזושהי פגיעה בריבית עצמה. ריבית פיגורים אני מבין בלי לדעת הרבה, שוודאי שלא צריך לשלם על זה.

אבל הוא גם יכול לקבוע את הריבית כשלעצמה ברמה מאוד גבוהה, זה הקושי.

אני רוצה לחדד משהו, פשוט להבין את הפרשנות שלכם.

ואם אנחנו אחרי פסק הדין או אחרי ההחלטה, כלומר, פסק הדין או ההחלטה אישרו את הריבית וגם את ריבית הפיגורים, אז הייתם מענישים אותי על זה - - -

כן, אישרו. גם אם אישרו.

זה גם בשכר סכום קצוב נוסף.

גם אם אישרו, אני מבין כמוהו שהסעיף הזה בא לומר: אישרו, גמרנו, הלווה צריך לשלם, והריבית בסדר וריבית הפיגורים בסדר. עכשיו, על איזה תקופה הוא צריך לשלם? אז אומרים: אתה צריך לשלם על התקופה שאתה חייב, אבל את תקופת השיהוי שבגינה עכשיו התארך הזמן, החצי שנה הזו, על זה אתה לא צריך לשלם, וזה הגיוני וסביר.

נבדוק את זה, כי אתה באמת מתייחס לתקופת השיהוי ורני התייחסה לזה.

זה מה שב-(ג).

זה שבעצם ב-(א) הסמכות - - -

נכון, אבל רני התייחסה לזה.

זה מה שב-(ג), הוא דיבר הגיוני וזה מה שאני קורא.

אז נבדוק את זה.

תבדקו עוד פעם.

כי לכאורה (ג) יכול לחול – אני הבנתי אותו יותר במקור כמו שרוני הבינה, כי זה חל על כל מצב שהשתהית בו מלכתחילה.

נכון

כן, שהשתהית.

יש פה עוד דבר שכדאי לקחת בחשבון כששוקלים את זה, האם אנחנו בסיטואציה פה שהיא רק שיהוי - - -

סליחה, רק כדי להשלים את התמונה. לגבי התקופה שלפני פתיחת תיק, כבר היום יש בעקבות תיקון שנעשה לפני פחות משנה הצעה של חבר הכנסת ביטן, אם אתה משתהה בפתיחת התיק ליותר משנה אתה לא מקבל את ריבית הפיגורים עבור התקופה הזאת. כלומר, לגבי השיהוי של לפני פתיחת התיק כבר יש הסדר בחוק, ואז בעצם אנחנו נשארים עם התקופה שאחרי.

אם שמת לב, דיברת שהוא לא מקבל את ריבית הפיגורים.

לא ריבית הסדר החוב.

אבל מה עם הריבית עצמה?

נכון.

לכן אני אומר, יכול להיות שצריכים לבדוק אם הריבית מושפעת. תבדקו את זה ונחזור. די, חבל.

בסדר, נחזור.

נכון, את זה צריך לבדוק.

אני לא רוצה פשוט להפריע לסדר, יש לי רק משפט אחד קטן ובזה אסיים.

להיום?

לא, לא להיום.

עשינו הסכם?

לא להיום. אני מבין שלוקחים את הדברים פה ברצינות וחושבים. אני רק רוצה שתנסו לחשוב על נקודה אחת. תביטו, אני חושש מאוד דווקא לגבי אופן פתיחת תיק ההוצאה לפועל, שיונצח פה המצב שהחוק הזה רצה לשנות, שזה הפער האדיר בין מערכת הבנקאות בישראל לבין גופים אחרים שאנחנו רוצים לעודד אותם, אחד, לעבוד בצורה מסודרת ולפי כללים ונורמות התנהגות מאוד ברורות וראויות, ואנחנו מברכים על כך; ודרך זה לאפשר תחרות.

כפי שידוע ברמה הפרקטית, היום מערכת הבנקאות למעשה משדרת, כל בנק משדר טבלת ריביות להוצאה לפועל, שזה בעצם הכלי שמנחה את כל לשכות ההוצאה לפועל באופן גורף לחייב את החייבים השונים בריביות. מה שאני חושש שיקרה – וזה לא דבר שיש לי כרגע איזשהן אסמכתאות, כי לא עשיתי על זה מחקר – שכשיגיע בנק לפתוח תיק הוצאה לפועל כזה או אחר, ואני מבין שזה צריך להיות לאחר מכן לשר האוצר כפי שזה נקבע פה, אבל דבר אחד צריך להבין, היום אנחנו ניצבים במצב שבנקים לא פותחים לנו חשבונות בנק, וכך זה אולי אכסניה אחרת שאנחנו צריכים לדון בה, אני לא ארחיב בכך כרגע. צריכים להבין שאני חושש שבלשכות ההוצאה לפועל או כשאנחנו נבוא לפתוח תיקי הוצאה לפועל או צ'קים, שזה הכלי היחיד שלנו לאכוף את הדין, אנחנו נתקל באיזשהו חוסר שוויוניות שבנקים יש להם את המקום שלהם, כמו גם לדוגמה לגבי הנושא של הריביות. לנו זה מאוד פשוט להראות ריבית כזאת או אחרת על צ'ק, הבנקים עצמם יצטרכו להראות את כל הריביות שהם לקחו לאורך כל השנה לגבי כל העמלות, שהרי אנחנו רוצים בעצם לקרוא לעמלה שהיא עמלה שכוללת את הכול בלי יוצא מן הכלל, ולתת איזושהי תקרה.

אני פשוט רוצה שנבין שיש חוסר שוויון מהותי בין הבנקים לבין חברות חוץ בנקאיות, ואי-אפשר לתת להן עוד יתרון או לא להשוות גם בהיבט הזה, וצריך שיהיו לדוגמה סנקציות מה קורה במידה שלשכת הוצאה לפועל כלשהי לא פתחה תיק ונגרם נזק ללווה. דברים מסוג זה יגרמו לכך שהתביעות - - -

בעקבות דבריו של גלעד, אני מבקש שתוציאו הנחיה לכל הלשכות שאסור לעשות אפליה בין הבנקים לבין הגופים החוץ בנקאיים. כי אני לא מצליח להבין איך אתה מגיע למסקנה שיש איזו אפליה או שלא תהיה אפליה. ההפך, הם בטח ייתנו לכם את הכבוד, לעודד אתכם וכו', אבל מכאן לכל הדברים האחרים, איפה אתה רואה שיש אפליה?

כי זה מה שקורה בפועל בשטח.

אני לא יודע בפועל, אבל אני אומר שמבחינת החוק – אם אתה מרגיש שזה קורה בפועל זה סיפור נפרד, ואולי צריכים לקיים על זה דיון נפרד, אבל זה לא קשור לפה. מבחינת הסעיפים שפה אין שום אפליה ואין שום דבר.

כי אם לא פותחים תיק - - -

מי שמגיש, המלווה, זה יכול להיות הבנק, זה יכול להיות גוף חוץ בנקאי, אין כאן שום אפליה, ואני לא חושב שתהיה אפליה בנושא הזה.

זה שיש לו הון עצמי של חצי מיליון שקל, שמישהו החזיר לו צ'קים של 400,000-300,000 והוא יכול לסגור את העסק שלו, ובגלל שפקיד או פקידה בהוצאה לפועל לא פותחים לו תיק זה יכול לגרום להרס העסק שלו.

בזה אתה צודק.

אז זה מה שאני אומר.

אתה צודק במאה אחוז.

זה לא אותו דבר כמו בנק.

אבל אם הוא לא פותח את התיק זה בגלל שנניח אותו אחד לקח ריבית של 25% במקום 15%.

זה לא בסדר.

אז זה לא בסדר.

אני לא אמרתי שכן.

אבל רק אז זה יכול לקרות.

אבל למה לתת לפקיד את הסמכות?

אבל רק אז זה יכול לקרות. נניח, או לפי מה שיוגדר על-ידי השר ונאשר, אולי תהיה עוד נקודה על דברים ברורים, מוחלטים, שהוא יכול גם ברמה שהוא לא מומחה גדול, לברר את זה. מעבר לזה, על דברים שהם עמומים יותר או מסובכים יותר צריך להגיע לרשם. ושוב, זה לא בהבדל בינך לבין כל גוף אחר. אז מבחינה הזאת אני חושב שההפך, אין אפליה ואם תרצה אז הם יוציאו אפילו הוראה שלא להפלות וכו'. אבל אני צוחק. רק צחקתי, זה בסדר.

אפשר עוד איזה משפט?

יצחק.

אני לא חושש מאפליה. אני באמת רוצה לשאול למה המדינה והוועדה רוצים – הרי זה הליך של תיקון של חוק קיים. נראה פה שכולם יוצאים מגדרם להגן על הלווים, אבל מוסיפים פה עוד סעיפים ועוד תנאים שתמיד בבתי-משפט השופטים אומרים שצריך לתת לצדדים את יומם בבית-המשפט, בין אם אתה תובע, בין אם אתה נתבע. גם כל ההליכים בהוצאה לפועל, ההליכים שמדברים עליהם פה, הם הליכים שבהם ניתנת לחייב ההזדמנות לבוא ולהתגונן. ופה אומרים: תגיש את התביעה או תגיש את הבקשה לביצוע שטר, ואני אחסום את דרכך מבלי לתת לי, לי, אני התובע, מבלי לתת לי את יומי בבית-המשפט.

בבית-המשפט או בהוצאה לפועל?

בבית-המשפט. כי החוק הנוכחי אומר שבית-המשפט רשאי להתערב אם הוא מצא שגביתי 1.5% יותר ממה שמותר, הוא יכול להקטין את סכום התביעה, הוא יכול להוריד אותה, הוא רשאי לעשות את זה. ככה נהגו כל השנים. אבל הגענו לבית-משפט, יש שופט, דן בתיק, ואני אומר לו: תקשיב, בסדר, אוקיי, לקחתי 150 שקל יותר, אבל מגיע לי 10,000. אתה רוצה לחסום לי את הדרך. ושים לב גם מה קורה, מדברים פה גם על פסק דין שניתן - - -

רגע, לא הבנתי. אתה מדבר על בית-משפט או על ההוצאה לפועל?

אני מדבר על ההוצאה לפועל, אדוני. הרי מה קורה בהוצאה לפועל, אתה מגיש שטר, ולחייב ניתנת ההזדמנות להתגונן, להגיש בקשה, התנגדות לביצוע השטר או בקשת רשות להתגונן, ואז הוא יכול להעלות שם גם טענות לגבי גובה הריבית, ואז זה עובר לבית-המשפט. ואנחנו מתנהלים שם בבית-משפט שלום או מחוזי, תלוי בגובה התביעה. למה אתה רוצה למנוע ממני עכשיו את יומי בבית-המשפט? אתה רוצה להגן על מישהו שלא התגונן. שים לב מה קורה, הבנק הגיש תביעה לבית-המשפט, ביצע מסירה לחייב, החייב התעלם, לא הגיע לבית-המשפט, לא הגיע לדיון, לא הגיש בקשת רשות להתגונן, ניתן פסק דין בהיעדר הגנה. הבנק - - -

ניתן פסק דין?

ניתן פסק דין בהיעדר הגנה. הוא לא מתגונן, יש חוזה הלוואה, הוא לא קיים אותו, אני מציג ראיה בכתב. זה מה שנדרש בסדר דין מקוצר.

ניתן פסק דין, אוקיי.

ושטר ופסק דין זה היינו הך. עכשיו זה מגיע להוצאה לפועל, ואז אתה אומר: אותו פקיד בהוצאה לפועל - - -

אז אני מתנצל, פשוט הם הסבירו חמש פעמים שאם יש פסק של בית-משפט - - -

אבל אני עכשיו מדבר גם על שטרות, אדוני.

טוב, בוא - - -

אולי אדוני או הוועדה לא בקיאים בהליכים של הביצוע בהוצאה לפועל.

אני יודע. ואולי אדוני רק חוזר וחוזר וחוזר עוד פעם. אז אני אומר שוב, דובר והסבירו את הדברים, וכשנדבר על פרטנות שלך נעשה את זה בנפרד. לפחות במקרה הזה, אני כאדם סביר הבנתי את הדברים, והם נאמרו עוד פעם ועוד פעם, ואתה חוזר עוד פעם, ואתה עוד פעם מתחיל. כל פעם אתה מתחיל מכיוון אחר. פעם אתה מתחיל מזה שהגישו לכם, פעם אתה מתחיל מזה שהלכו לבית-משפט, פעם אתה מתחיל מזה, ואני לא יודע מה בדיוק אדוני רוצה.

אז אני מתנצל שאני מנסה לתאר לאדוני את כל מכלול הנסיבות שהסעיף הזה מתייחס אליהן, אבל בוא נגיע רק להוצאה לפועל, אם זאת הבעיה. אנחנו מגישים שטר לביצוע בהוצאה לפועל, השטר כמוהו כפסק דין.

לא.

לא, ממש לא.

אבל בהליך היום בחוק הקיים ניתנת לחייב הרשות להתגונן.

נכון, גם בהוצאה לפועל.

ואם יש לו טענה כלפי זה זה עובר לבית-המשפט, ובית-המשפט דן בזה.

טוב, יצחק, בסדר, אמרת את הדברים שלך.

אנחנו אפילו נחדד שבעצם למדינה יש תובענות בסכום קצוב, שאלו בעצם הדברים שלא התקיימו לגביהם בהכרח דיונים בבית-משפט, וזה נדון היום בהוצאה לפועל. השטר הרבה יותר דומה בעצם – הוא דוגמה למצב שבו אתה נותן לחייב להתנגד דווקא בהוצאה לפועל, לא קוים לגביו הליך - - -

אבל את אומרת שאת מבטלת את התהליך, ובכלל לא יהיה דיון.

אני מבינה את הזעקה, כי עד היום לא הייתה שום בעיה, הגישו צ'קים והכול היה בסדר.

אבל את מבקשת לתקן את החוק.

אתה רוצה לתקן את החוק אם יתברר שהריבית שם הייתה גבוהה מעל המותר, נקודה.

אבל למה אתה חוסם לי את האפשרות להגיע לבית-משפט?

כי אני חוסם לך - - -

לא חוסמים, אתה יכול להגיע.

עזוב, נו, די.

כי אתה עכשיו רוצה שאני אערער על ההחלטה. אתה מבקש ממני לערער על ההחלטה. פעם בית-משפט היה יכול לדון בזה. היום הוא בעצם - - -

הוא לא צריך לדון. אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה.

כי המציאות מלמדת שהחייבים לא מתנגדים כי הם פשוט לא יודעים. החייבים לא מתנגדים, לכן באנו לתקן את זה.

הם לא מתנגדים?

הם לא מתנגדים.

הם לא מתנגדים. הם לא מתנגדים לא בגלל שאין להם סיבה להתנגד.

הם פשוט לא יודעים לעשות את החישוב של ריבית שנתית.

הם פשוט לא יודעים לעשות את זה, ולכן הם לא מתנגדים. ולכן אמרנו, במקרים המובהקים אנחנו לא נפתח את התיק כשאנחנו רואים על פניו שזה מנוגד לחוק, ונחכה שהחייב - -

ברור. זה ברור.

- - שלא מבין מי מימינו ומי משמאלו יתנגד, אנחנו רוצים לעצור את זה שלב קודם. בכזה מקרה, אם אתה חושב שאתה מתנהל בדין אז תגיש ערר.

די, מספיק, יצחק, די. כן.

אדוני, רק בשוך הדיון הזה אם אפשר להתייחס להערה שביקשתי להכניס, לאפשר זכות התגוננות או לאפשר להתגונן באופן סביר כנגד הסמכויות שניתנות להוצאה לפועל.

יש לכם התנגדות לזה?

יש לכם התנגדות לזה?

לא, שיתאפשר לו להתלונן. שהוא יאפשר למלווה להתגונן.

מדברים בהוצאה לפועל?

נחשוב על זה.

זה לא רלוונטי. נתתי 100,000, לקחתי 1,000 שקל יותר, אתה רוצה שאני אאבד 100,000 שקל בגלל זה?

אז אל תיתן 1,000 שקל יותר.

זה בדיוק מה שכתוב פה עכשיו.

- - -

רבותי, סליחה, אני מבקש. אני לא רוצה להיגרר לכל זה, ואני שוב מבקש, אנחנו נתקדם, לא נעצור בדיון, לא נחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על הדברים.

אולי אני אבטל לך כתבי אישום על כל טעות שהמשטרה עשתה.

יצחק, אני מבקש, יצחק. תמשיך הלאה. לגבי מה שאמרת הם יחשבו, וניתן לך תשובה.

רשמנו, עודד, את הנקודה הזאת גם אצלנו, בסדר.

תודה.

אני רק רוצה לחדד, אני חייב פשוט להעלות פה נקודה או להזכיר לכולם. אנחנו מתמחרים כנגד סיכון, מה שאנחנו מדברים פה זה חלק מסיכון שמגולם פה. אם אני רוצה להגיש בקשה לתביעת שטר שמחולל, ומקבל התנגדויות – כאלה ואחרות, מוצדקות, לא מוצדקות, זה לא משנה – אני בסופו של דבר מבין שהסיכון עולה וכן גם המחיר.

הסיכון עולה אם אתה לוקח ריבית גבוהה יותר ממה שמותר לך, אז אל תיקח. אל תהיה עבריין ואל תבקש אחר כך את כל - - - . אני ממש לא מצליח לקלוט אפילו. אתם באים לכאן, ואתה אומר: לקחתי מהאיש על חודש 8%, והאיש יצא מבסוט. הוא מספר לכולם: חבר'ה, הצלחתי לקבל הלוואה ב-8%. אבל הוא לא מבין ששנתית ה-8% האלה – תעשו לי מהר כאן חשבון כמה אחוז זה – לא יודע כמה אחוז.

96%.

הוא לא מבין שעבדו עליו. סתם אני אומר, זה הגיע אליהם, הם מסתכלים ואומרים: אדוני, על פניו הריבית כאן גבוהה מעל ומעבר, נקודה, אנחנו לא פותחים אפילו תיק. על מה אתה מתלונן?

אני מתלונן מזה שלקחתי - - -

שמה? שלקחת ריבית גבוהה יותר?

חס וחלילה, הוא לא אומר את זה.

יש מציאות שזה ייתן לגיטימציה ורוח גבית לאותם חייבים בעצם לייצר את, נקרא לזה ריבית גבוהה ובעצם לשלול ממני - - -

איך הם מייצרים? אתה. לא הם.

מה? מה? מה?

אני מפחד שאותם החייבים - - -

חבר'ה, די. זאת אומרת שאנשים לא יבינו איך לעשות את החשבון?

אנשים לא מתנגדים אפילו.

לא, לא. שבעצם ייצרו את הבעיה. זאת אומרת שהריבית ייצרו שתהיה גבוהה ממה שהיא בפועל.

הריבית תהיה חוקית - - -

מי ייצר את הריבית? אתה נותן את ההלוואה.

הריבית לא חוקית, וימציאו - - -

אתה מייצר את הריבית, לא הלווה. אתה קובע לאדם שבא אליך בשיטה, איך שאתה עושה את זה, נניח שהריבית השנתית תהיה בסופו של דבר 90%.

חס וחלילה.

אם זה קורה, רק אתה עושה את זה. מה, הלווה יוצר ריבית גבוהה יותר במכוון? על מה אתה מדבר?

אבל אתה כותב את הבקשה.

אני מדבר על זה שהיום - - -

עשה לי טובה. נייחד גם דיבור על זה. אבל אני מבקש עוד פעם, אל תנסו לעכב את הדיונים.

זה סעיף חשוב.

על פניו, אתה מבין, כולם מחייכים - - -

היום 90% מהצ'קים שניגשים לביצוע מקבלים התנגדות. אנחנו נותנים להם עכשיו פה עוד סעיף שמונע מהם בכלל להגיע לשם.

מה זה שייך להתנגדות? אנחנו מדברים על גובה הריבית. יכול להיות שייקבע עוד סעיף שהוא ברור. אם נניח מישהו יושב שם ובהוצאה לפועל הוא כן יודע, הוא עושה במהירות, אפילו לפי הנייר שנתת לו, זה נקרא חוזה נניח, עושה את החישוב ובודק שהריבית שלקחת נניח היא 14.5% שנתי, פותח תיק. אם יתברר שזה 90% הוא לא פותח תיק. מה הבעיה?

על זה אנחנו מסכימים.

לא, הוא לא מסכים.

הוא כן מסכים על זה. בסך הכול הוא אומר משהו אחר.

די, בסדר, נמשיך הלאה, בבקשה. ואתם רק תיתנו תשובה למה שהוא ביקש.

מה שביקשת.

אין תיקונים ב-11, 12, 13. אפשר לעבור ל-14.

אין תיקונים ב-11, 12, 13. נעבור ל-14.

"14. ערעור על החלטת רשם ההוצאה לפועל. החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי חוק זה" - - -

בירכתי אתכם בתחילת הישיבה. ואוסאמה, ברכה מיוחדת כבר פעם שנייה - -

בוקר טוב.

- - על זה שהובלת וניהלת, וזו כבר לא פעם ראשונה שאני מברך אותך על זה. ותבורך.

בסדר.

"14. ערעור על החלטת רשם ההוצאה לפועל.

החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי חוק זה ניתנת לערעור בזכות לפני בית המשפט שלום."

זה נראה לי ברור.

זה בדיוק מה שדיברנו עליו עכשיו.

"15. (א) הוראות סעיפים 2, 3, 5(ב) ו(ג)(1) ו-(2), 6(ב) ו(ג)(1) ו-(ג)(2) ו-7 לא יחולו על מלווה יחיד שנותן הלוואה שלא דרך עיסוק; לעניין זה יראו מלווה שנתן הלוואה למי שאינו קרוב משפחתו כמי שנתן הלוואה דרך עיסוק אלא אם כן הוכיח המלווה כי ההלוואה ניתנה שלא דרך עיסוק. בסעיף קטן זה "קרוב משפחה " – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים."

יש כאן גם הצעות נוספות, אבל בוא נגיד שיש פה עוד הרבה מורכבויות בסעיף הזה מעבר לזה. אז אולי שהם יגידו.

רגע, "וכן", תקרא את ההמשך.

אלו כבר הצעות שלנו, אבל בוא קודם נשמע אותם.

לילך.

אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק - - -

תסבירי איך הפכת את המחויבות מכם לאיש, תוך כדי הסבר.

אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק הממשלתית של התיקון הייתה ברירת מחדל הפוכה. נקבע שהחוק יחול, אלא על מי שנותן הלוואה לקרוב משפחתו, והיא הוגדרה בצורה באמת דומה עם תוספת קטנה. ובמובן הזה היינו מאוד מרוצים מהנוסח בהצעת החוק. אבל בעקבות הדיונים שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, והקשיים שעלו בהקשר הזה, דובר על כך שברירת המחדל ההפוכה לא ראויה, ולכן כדאי להגיד שהחוק יחול על מי שעוסק בהלוואות דרך עיסוק.

מה הסיבה שרצינו שזה יהיה כמו בהצעת החוק המקורית? כי כבר היום אנחנו יודעים שהנושא של הלוואות בשוק האפור, שעתיד להיות שחור, וההלוואות שניתנות על-ידי ארגוני פשיעה וכיוצא באלה נעשות בצורות מאוד מתוחכמות. וככל שנעשה הוראות שיאפשרו בקלות התחמקות מהחוק אנחנו פשוט פותחים את הדלת בפני אותם ארגוני פשיעה, מלווים בשוק האפור, לעשות קיצורי דרך. למשל, הלוואות באמצעות אנשי קש; למשל, להציג את ההלוואה לא כהלוואה דרך עיסוק, אלא מדובר בהלוואה לחבר. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהסקטור שעליו אנחנו מנסים להטיל כרגע הוראות שיגנו על הלווים הוא בעייתי ומתוחכם, ואנחנו לא רוצים לתת לו פתח לכל מיני אפשרויות כאלה.

אז הצענו כפתרון ביניים – בין הנושא של הצעת החוק המקורית שדיבר שהחוק יחול על כל מי שנותן הלוואה פרט למי שנותן הלוואה לקרוב משפחה – להפוך את נטל ההוכחה, כשמדובר על הפיכת נטל הוכחה במאזן הסתברויות. ובעניין הזה נראה לנו שהפיכת נטל ההוכחה היא גם לא מכבידה הכבדה ניכרת על המלווה בהקשרים האלה. כי אם מדובר באדם שלא פועל דרך עיסוק, קל לו להוכיח שמדובר בהלוואה כזאת. לעומת זאת, מאוד קשה למשטרה להוכיח את היחסים ביניהם. הם יוציאו פלטי שיחות ויראו שיש שיחות בין הלווה למלווה מן הסתם בגלל שמדובר בענייני הלוואה. במובן הזה זה כמו לך תוכיח שאין לך אחות. זה נטל הוכחה מאוד רציני שיוטל על המשטרה, והוא לא יתרום להילחם בתופעות שאנחנו רוצים להילחם בהן.

אני רק רוצה להזכיר שכמובן שהסעיף הזה מדבר על דרישות הגילוי, על חובת הכתב, על פירעון מוקדם. הנושא של ריבית נשך חל על כל הלוואה, גם על מי שלא מלווה דרך עיסוק.

אדם אחר הסמוך על שולחנו של המלווה, אין לי בעיה להוסיף את התוספת הזאת, חשבנו שהיא מיותרת. כאשר דובר בהצעת החוק המקורית, שוב, זאת הייתה ברירת מחדל הפוכה, ולכן כתבנו את המשפט הזה. חשבנו שאנחנו רוצים להחריג את המצבים המובהקים של הלוואות לא דרך עיסוק לקרובי משפחה, ואנחנו לא רוצים להיכנס לאיזו פינה של מי שסמוך על שולחנו של המלווה, שזאת הגדרה יותר עמומה. אבל אם הוועדה סבורה שזה ירכך במידת מה את החזקה שאנחנו יוצרים, אין לנו התנגדות.

ולגבי הספק הסביר?

אנחנו סבורים ששוב, מדובר אומנם בחזקות – אני אפתח ואומר, חזקות לא חביבות על פליליסטים ולא חביבות עלי, והשימוש בחזקות באמת נעשה במשורה ואחרי מחשבה. אבל בסיטואציה הנדונה חשוב להעביר את נטל ההוכחה, כששוב, אני מדברת על זה שהנטל עובר למלווה להוכיח במאזן הסתברויות, קצת דומה למשפט האזרחי, לנטל שמוטל עליו במשפט האזרחי להוכיח את הדברים האלה.

ולכן, אני חושבת שזו לא הכבדה יתרה, אין מקום פה לנושא הספק, שהוא יעלה ספק. יש את הידע בידו למערכת היחסים בינו לבין הלווה, בוודאי אם מדובר בחבר או באדם כזה, כל הידע נמצא בידו. ההבדל בין להעלות ספק בקיומה של החזקה לבין מאזן ההסתברויות הוא לא ניכר. הסברתי את החשיבות של החזקה הזאת בנושא של האכיפה. אני רק אשמח אם חברי מהמשטרה יסבירו גם הם את הצורך בקביעת החזקה בעניין הנדון.

הנושא הזה של הלוואות בשוק השחור, בשוק האפור, איך שנקרא לזה, זה תחום שצמח לממדים גדולים מאוד בעשור האחרון. ככל שהריבית בשוק ירדה, ולמעשה היא אפסית, התופעה צמחה לממדים גדולים. הקושי העיקרי של משטרת ישראל בחקירת תיקים כאלו, בנוסף להיבט של – אנחנו כאן לא נכנסים להיבט של האלימות שמתווספת בניואנסים מסוימים ואיומים – יש לי דוגמאות לשתי פרשיות אחרונות שעשינו, בשנת 2017 שהוגשו כתבי אישום, עכשיו בחודשים האחרונים. הקושי העיקרי הוא איסוף הנתונים, ואיסוף הראיות, וכימות כמות הלווים, סכום ההלוואה, הריבית, וכמובן כל הריבית דריבית שמגיעה. אנחנו מדברים על ריביות של 15% חודשי ומטפס. זה הקושי העיקרי כאן. וכל מצב של פתיחת, נקרא לזה חלון, תריס, של אם זה הגדלת מעגל האנשים שפטורים מאותו חוזה, מאותו מסמך – אם זה פטור מקיום אותו מסמך שאנחנו דורשים, או כל מיני הגבלות מסוימות – רק מגדיל את הקושי אצלנו ונותן פתח לעניין הזה.

בשתי דוגמאות האחרונות שהיו לנו, אני יכול לספר למשל שבמקרה הראשון שלנו אלו אנשים שקשורים אחד לשני. אנחנו מדברים על תיק של שני אנשים שמעניקים הלוואות ל-180 איש במקביל, כאשר שם היה תיעוד כלשהו שהיה לאותם אנשים, שהצלחנו בדרך לא דרך להגיע אליו. רק פשוט מה שנקרא אנחנו במרדף של חתול ועכבר, הם מתחכמים. אז בפרשייה הבאה אחריה שכבר הם שומעים, הם לומדים, כבר לא היה לנו את אותו תיעוד שמצאנו אצלם. אבל בדרכים שלנו הגענו למצב שאותם שלושה-ארבעה אנשים מנהלים קו הלוואות, ככה אנחנו קוראים לזה במירכאות, מול 650 אנשים במקביל. אנחנו מדברים על סכומים של החל מ- – אותו בן-אדם לא רצה להעניק הלוואות בפחות מ-100,000 שקל – זה לא היה מכבודו. אז אנחנו מדברים על 100,000 שקל ומעלה, הלוואות של 15% חודשי. אני בכלל לא נכנס כאן לרמת האלימות שהייתה כאן – זה הכול בכתב אישום שפורסם, כתב אישום שהוגש – רמת אלימות גבוהה מאוד, לא ברמה של איומים.

הקושי העיקרי של משטרת ישראל, של גופי האכיפה – אנחנו מדברים כאן על יחידת יהלום, על רשות המסים, כל גופי האכיפה של משטרת ישראל – הקושי העיקרי הוא לכמת את כמות הלווים, את הסכומים, את הריביות. כל מצב שאנחנו נפתח כאן, את הסיטואציה של חבר, חבר מביא חבר, כל אחד יהפוך להיות סוג של מה שנקרא משפחה לא ביולוגית, כולנו חברים זה לזה, אז כל מצב כזה רק יפגע למעשה במהות החוק.

אבל אם אנחנו מדברים על מצב שבו יש איזשהו קשר ארוך יותר? אחד הנוסחים פה שהצענו היה גם קשר ארוך וממושך ביניהם. זאת אומרת, אני מסכים שסמוך על שולחנו זה אולי לא מרחיב בצורה – זה אולי משהו יחסית מאוד שולי. אבל הצעה נוספת שהייתה זה לגבי איזשהו קשר ארוך וממושך. נגיד חבר, בתכל'ס. אני מדבר ברמה של סיטואציה שבה יש איזשהו קשר חברות, וזה קורה, ויש הלוואה בין חברים.

אני מסתכל על רמת הפרקטיקה. גם אנחנו ברמת הפרקטיקה, כשאני חוקר בן-אדם, אני לא מחפש אותו. גם אם במקרה הזה היה לנו בסופו של דבר נגיד הגענו להיקף של 250 לווים, אני לא חיפשתי את המקרה שהוא העניק הלוואה לחבר שהיה חבר שלו מהשירות הצבאי, ועכשיו האנשים האלה בני 50, והוא גם לא לקח ממנו ריבית או שהוא לקח ממנו רק 1% ריבית או שהוא ויתר לו. אנחנו לא מחפשים את המקרים האלה, וזו גם לא מטרת הדיונים פה.

ואם הוא מוכן, אם הוא מסכים שמקרה כזה זה לא נקרא?

שלא ישמע כאן שאני מסכים לזה.

לא מקרה כזה, כי הבעיה שלו אלו המקרים האחרים.

הבעיה שלי שאם אני פותח - - -

נניח מתוך ה-250 יש אולי שניים או שלושה כאלו, אבל כל האחרים לא.

בדיוק, הבעיה שלי שהטרמפ יהיה - - -

לפי הנוסח עכשיו הנטל הוא על החבר להראות.

להוכיח שהוא חבר. על המלווה.

זה לא שרשויות התביעה כמו מצב רגיל צריכות להוכיח - - -

- - -

אם הוא יוכיח זה כן יפטור אותו?

אבל תסלח לי, אתה בעצם אומר פה שיש לך מישהו שמאיים על 600 איש, והבעיה שלך זה שהוא מספר לך שהם חברים?

רגע, רבותי, לא, לא. אדוני, הוא באמצע הדיבור. אני לא מכיר אותך.

הבעיה שלנו זה כמו שהיום אנחנו – אני מסביר.

שמי מיכה אבני, מנכ"ל של חברת "פנינסולה". שאלת מי אני, אז אני אומר.

לא, הוא שאל מי מסוגל באמצע הדיבור לדבר.

לא אמרתי, הרי מדבר מישהו ואתה מתערב באמצע, שזה דבר לא מקובל. ב', אתה גם לא נרשמת אפילו, אז כאילו באופן פורמלי אתה נמצא כאן באופן לא חוקי, מה שנקרא. אז המשטרה לא שומעת, אבל זה בסדר, אבל צריכים להירשם.

הבעיה שלנו זה כמו שהיום אנחנו רודפים אחרי אותו מסמך, אחרי אותו תיעוד, אחרי אותו בן-אדם שלקח את ההלוואה. ובכלל, הקושי הוא להביא אותו לסיטואציה שהוא ימסור בעדות, לא שהוא חס וחלילה נסחט או אלימות, בכלל להביא אותו לעדות לסיטואציה שהוא יגיד: כן, אני לקחתי מאותו בן-אדם הלוואה, וכן, סכום הריבית הוא 15%, וכן ככה וככה. לאחר מכן מה שיקרה בסיטואציה הזאת, שהוא יגיד: אני חבר שלו. אני פשוט חבר שלו, פשוט יש לנו היכרות מרובת שנים, אז הכול בסדר. וזה מה שיקרה. אנחנו נותנים כאן פתח שהוא לא נכון, וזה לא פתח, זה - - -

זאת פרצה ענקית.

זה לוקח את כל המהות של החוק הזה שבא להסדיר ובא לסדר ובא למנוע את אותן בעיות, לוקח את כל החוק ושם אותו למעשה, במילים שלנו, על המדף בצד, ונותן כאן דרך, לא פתח, אנחנו למעשה נותנים לו אוטוסטרדה.

אני לא מבין, כל 650 איש חברים?

אורי, רק אני רוצה רגע להבין.

אני לא מבין.

הנושא הזה שאנחנו מדברים של ההוכחה והחבר, זה חל על כל העבירות? כי קודם הבנתי שזה לא חל על הנושא של ריבית.

לא, זה לא חל על ריבית. זה חל למשל על דרישת הכתב. אני אתן דוגמה.

זאת אומרת, ריבית אסור לי לקחת גם אם אני נותן לבן שלי?

נכון. אסור לך לתת לבן שלך בריבית שהיא מעל 30%.

אנחנו מקווים שלא תיתן.

אני מדברת על הפלילי. אתן דוגמה. למשל, הגעת למסקנה בראיות שמשה נתן לחיים הלוואה. אתה מבקש את המסמך של ההלוואה, ומשה אומר לך: אבל אין לי מסמך של הלוואה, כי חיים הוא חבר שלי. הסיטואציה הזאת שמתאר אסף, עכשיו הנטל על המשטרה להראות שמשה נותן הלוואות דרך עיסוק כדי להראות שהוא היה חייב בדרישה הכתב, שזאת הדרישה הבסיסית שמאפשרת איזושהי בדל ראיה לאותה הלוואה. הרי הרצון של המלווים היא להסתיר את ההלוואות האלה, גם כדי שהם יוכלו לגבות ריבית נשך, אבל גם לצרכים אחרים.

לילך, תני לי להבין. הרי מאחר שנניח הוא פונה אליו והוא אומר אין לי נייר, אנחנו חברים.

אין מסמך בכתב, נכון.

אבל מאחר שגם לגבי חברים אסור לקחת ריבית נשך, נכון?

נכון, אבל הקושי להוכיח את - - -

רק דקה. אז זה לא רלוונטי אם הוא חבר שלו או לא. אפילו אם הוא חבר שלו. נניח שאני מקבל, תראה לי נייר שאני אדע מה הריבית שלקחו.

אבל אין נייר, כי הוא חבר שלי.

אז זאת השאלה. אבל אם אנחנו אומרים שגם לחבר אסור לתת הלוואת נשך, שאר הדברים - - -

היה צריך לחייב את כולם בנייר.

- - -

רבותי, ששש.

אתה רוצה שנוציא אותך מהחדר?

הייתה טעות ברישום, שיאשרו לי להשתתף.

בסדר, תכניס אותו. יאשרו לך להשתתף. לגבי הנושא הזה של הלוואת נשך, גם זה שהוא חבר או הבן שלו זה לא רלוונטי. נניח שהוא יוכיח – ההוכחה עליו או עליו, לא משנה על מי, זה לא רלוונטי. אני מסכים שאתה חבר שלו, אני צריך לדעת אם הייתה ריבית נשך או לא. איך פותרים את זה?

נכון, יהיה מאוד קשה להוכיח בלי כתב. זה מה שאני אומרת.

אני שואל שוב.

סליחה, אדוני, אני רוצה לחדד, להסביר.

ששש. רק שנייה. אדם יכול לתת הלוואה לחבר, נניח, בלי לכתוב שום דבר, בלי שנוכל לדעת את הריבית.

נכון, בדיוק.

אז איך נוכל לגלות את הריבית?

- - -

אז זה לא קשור לסעיף פה. הסעיף פה מדבר על זה שהוא יצטרך להוכיח שהוא חבר שלו.

לא, אני אחדד.

לא, אז אולי לא הבהרנו את זה.

כשנכתב החוק יש חובות גילוי שאמורות להיות בין מי שנותן הלוואה למי שלווה ממנו. הקושי היה זה שהייתה טענה שלגבי אנשים שהם בעלי קרבה, למשל, לצורך העניין בני משפחה או חברים, יש כאן דרישה פורמלית שבדרך כלל מקומה יותר קיים באזורים של מי שעוסק אגב עיסוק והוא נותן הלוואות. ואם בין חברים, חברים מסכמים בינם לבין עצמם, שזה קורה יום ביומו, שנותנים הלוואה זה לזה, ואפילו לכאורה היינו יכולים לחייב גם את החבר, גם את קרובי המשפחה, בואו תכתבו ניירות. היה רצון לפטור אותם מלכתוב את הניירות. הבעיה היא שבהיעדר נייר – הרי מה מטרת חובת הגילוי בין השאר? זה גם שהלווה ידע וגם שאחר כך בודקים את העניין רואים מה הייתה הקרן ומה הייתה הריבית. מה הסכום שנלקח, הולווה, ומה הסכום שנגבה בסוף. ומכאן היו יכולים לחשב את שיעור הריבית.

כל זה אם יש נייר.

ועד כאן הגענו לסעיף הזה. בסעיף הזה היה רצון לפטור ולהחיל את חובות הגילוי בעצם על מי שבאזור הנכון, על מי שעוסק דרך עיסוק. דרך עיסוק אנחנו אומרים לו: דע לך שלא רק שאסור שאף אחד ייקח ריבית מעבר לתקרה – וזה נכון גם לחברים ולקרובי משפחה שאנחנו מניחים שבדרך כלל באופן הטבעי של הדברים לא מגיעים לאזורים האלה – אמרנו שגם מי שאיננו עוסק לכאורה היה צריך להפטר אותו מחובות הגילוי, כי ממילא אם אתה נותן לחבר, ולו יש שם ריבית של 1% או הצמדה מסוימת אנחנו בסופו של דבר צריכים לדבר על סעיפי הפטורים מחוק. אבל לצורך העניין, אם יש שם ריבית של 1% אז אמרנו בסופו של דבר שקצת קשה לומר שבין חברים עכשיו יתחילו לתת ניירת אם יש כאן מלווה שאיננו גוף עסקי, הוא נותן טובה חברית.

הבעיה היא שכמו שתיארה המשטרה, שבסיטואציות מסוימות בשוק השחור מה שקורה שם שעכשיו הוא שחור בגלל שיש חובת רישיון וכולם צריכים להיות מורשים, אז מי שלא יפעל על-פי רישיון יהיה בשוק השחור. אז יש שם תופעה שאומרת שאנשים בעיקרון לוקחים ריביות מעבר, וכשהמשטרה באה לתפוס אותם והיא צריכה לומר שבכלל הייתה פה הלוואה, בכלל ההלוואה הזאת עלתה על גובה הריבית. הם צריכים את הניירת כדי להוכיח את כל הדבר הזה, שהרי חלק מחובת הגילוי באה להוכיח בעצם. לכן, מכאן התחיל הדיון.

אבל אם את אומרת שאין נייר אז מה זה משנה אם אני צריך להוכיח שהוא חבר שלי או שהוא צריך להוכיח? אם אין נייר אז מה? אני יודע שהוא חבר, אבל אין נייר. מה יעזור לנו?

אם אין נייר, אז המשמעות היא שהמשטרה אומרת: דע לך שאני לא יכולה לדעת אם הוא חבר.

אבל הוא חבר ואין לו נייר.

אז שהוא יוכיח שהוא חבר והיינו ביחד בצבא. המשטרה איננה יכולה להוכיח, בגלל שבסופו של דבר כשבאים לשוק השחור אז אחר כך תהיה טענה – הטענה הבסיסית הייתה שאם הסעיף היה נכתב כמו שהיה מלכתחילה הכי אזרחית שיש, להחיל את זה רק על עוסקים. הייתה הבנה שבגלל שלוקחים כל מיני אנשי קשר, אז דה-פקטו הם יתפסו את איש הקש התמים שנותן לא דרך עיסוק, הוא בעצם נתן הלוואה ספורדית לאדם אחד, אולי לאדם שני, שניהם כאילו חברים, הכול בסבבה, והם ימציאו את כל רשת אנשי הקש. ואז, מאחר שאותה ההלוואה תעבור דרך אנשי הקש לא נוכל להוכיח שהם דרך עוסק.

ולכן, הייתה מחשבה איך לפתור את הבעיה הזאת. השוק השחור כן יכול לפעול דרך אנשי קש, ודה-פקטו הוא פועל דרך אנשי קש, ולכן כל הרעיון היה לומר את הסעיף שהוצע בהצעת החוק. בואו נקבע הוראה כללית, ואז הייעוץ המשפטי ביקש שלא נלך עד לאן שהלכתם, נהפוך את נטל הראיה במאזן ההסתברויות. דהיינו, שעכשיו בעיקרון מלווה שנתן הלוואה למי שאינו קרוב משפחה – הוצאנו את כל קרובי המשפחה, הם בחוץ בכל מקרה – כמי שנתן הלוואה דרך עיסוק, אלא אם כן הוכיח המלווה שההלוואה ניתנה שלא דרך עיסוק. אז המלווה צריך להסביר: אני חבר שלו באמת, ולהביא ראיות שהוא חבר. מהרגע שהוא הביא ראיות שהוא חבר באמת לא חלות לגביו ההוראות של חובת הגילוי. קריאת הריבית עדיין חלה, הוראות חובת הגילוי לא יחולו לגביו, ואז לגביו באמת אי-אפשר יהיה לעשות את החישובים האם באמת ניתנה כאן ריבית שלא כדין. אז זו הייתה הנחת המוצא. כלומר, הוראות הגילוי הן מאוד מאוד חשובות מבחינת הצד הפלילי במקום שיש עבירה על חוק, והריבית היא ריבית מעבר לתקרה.

אבל מה הפועל היוצא באופן המעשי מכל מה שאתם אומרים עכשיו? יש קושי למשטרה לגלות. אבל בסופו של דבר הלוואה חברית שהיא אמיתית חברית, זה דבר שקורה ביום יום, נטל ההוכחה - -

יהיה להוכיח שהוא חבר.

- - אין בה לא עיסוק ולא שוק שחור. אני לא יכול בגלל שיש שוק שחור עכשיו, מה שאנחנו רוצים לעשות, שהלוואה חברית אמיתית גם תיהפך לנטל ההוכחה על החבר, שאני צריך להוכיח שהוא חבר שלי שאני מכיר אותו הרבה שנים.

לא. אם לקחו ריבית שם. רק אם לקחו ריבית. אם לא לקחו ריבית אז זה לא רלוונטי.

היא בעיקר אם אין מסמך. אם יש מסמך ביניכם אתם בכלל בסדר, כי היה מסמך.

לא מסמך. אבל זה חברי שאין מסמך.

אבל אני אומרת מה הקושי להוכיח שהוא חבר?

אבל אז לא יהיה לך קשה להוכיח שהוא חבר שלך.

אבל בהלוואות שאין בהן ריבית זה לא רלוונטי בכלל.

תכף נדבר על הנושא הזה.

אבל אני צריך להוכיח שהיא עם ריבית.

אתה לא צריך להוכיח.

אז זאת השאלה, אם אני צריך להוכיח.

כאן אתה צריך להוכיח רק שאתה חבר.

זאת השאלה.

רק אם יש ריבית. אתה חבר שהלוות לחבר.

אבל צריך להוכיח שאין ריבית. זאת השאלה. אם נקודת ההנחה תהיה שבאה משטרה, לא משנה מי זה עכשיו, הגוף החוקר, ויגיד: יש כאן ריבית. איך ההוכחה שיש לי ריבית גבוהה או לא.

זה מה ששאלתי, אם אין מסמך.

אתה אומר: אם יש ריבית. אבל מי יחליט אם יש ריבית או לא.

זאת בדיוק הבעיה.

אבל אם אין ריבית זה לא חל.

אבל אני צריך להוכיח שאין ריבית, זאת הבעיה שאת רוצה לתת לי.

זה לא חל על הלוואה בלי ריבית.

באמת, אני מדבר על סיטואציה שאין ריבית.

בסיטואציה שאין ריבית החוק לא חל.

אמרתי שלא חל.

אבל איך אני אוכיח? אבל מי צריך להוכיח שאין ריבית?

איך הוא יוכיח את זה?

- - -

איך אני צריך להוכיח? זאת הנקודה.

רגע, שנייה, ששש. מי צריך להוכיח?

אם המשטרה טוענת שיש ריבית היא צריכה להוכיח שיש ריבית.

רגע, לילך. בואו נחלק את זה - - -

הלוואה בין חברים היא הלוואה בלי ריבית. אם המשטרה צריכה להוכיח שיש ריבית - - -

כן, המשטרה צריכה להוכיח שיש ריבית.

אני רק צריך להוכיח עכשיו - - -

שאתה חבר. על זה מדובר.

אני גם חושב שהלוואה בין חברים היא לא הלוואה עם ריבית נשך. אז זה כבר לא עובד על זה.

לא, זה תלוי.

לא אמרנו שהמשטרה יכולה ליהנות מחזקות ראיה לגבי השאלה אם החוק חל או לא. רק לגבי חובות הגילוי. במידה שיש ריבית, אז לגבי חובות הגילוי.

תנו לי להבין במילים פשוטות שלנו. נניח שנתתי לו הלוואה, עכשיו המשטרה צריכה להוכיח קודם כול - - -

הגוף החוקר.

הגוף החוקר, לא חשוב. שההלוואה הייתה בריבית - - -

היא בגדר החוק.

שהיא הייתה קודם כול בריבית, כי בכלל יכול להיות שהיא לא הייתה בריבית אז זה לא רלוונטי, לא נכנס. זאת חובה של הגוף החוקר להוכיח.

ריבית גבוהה הם אומרים.

רגע, קודם כול אפילו על ריבית.

על עצם הריבית.

על עצם הריבית בכלל. אפילו על ריבית היא צריכה להוכיח. ואחר כך על ריבית גבוהה גם. הדבר היחיד שאנחנו נעביר את נטל ההוכחה זה שאם גור יגיד שהוא חבר שלי, אז הוא יצטרך להוכיח את זה.

אם אין מסמך ונייר.

אתה צריך להוכיח? תצטרך להוכיח, תתחיל להתנהג טוב. זה הדבר היחיד שאנחנו מעבירים, רק את הנושא של חבר.

המלווה יצטרך להוכיח.

לא הלווה. המלווה יצטרך להוכיח, אתה תצטרך להוכיח שהוא חבר שלך במאזן הסתברויות.

אני לא מכיר חבר שמלווה בריבית נשך.

נכון, גם אנחנו לא.

לכן אני יכול להבין שאם מדובר על ריבית זה גם לא חבר, זה לא משנה.

זה מה שאני אומר, ההגדרה של חבר היא מאוד זהו, מה שנקרא, בהתאם לזה, אבל יכול להיות.

בגלל זה זה גם נטל אחר.

אם זה חבר בריבית אז זה לא - - -

הריבית מחברת ביניהם.

אז אתם אומרים שנטל ההוכחה זה רק לגבי הנושא הזה, אבל לגבי כל שאר הדברים אם בכלל הייתה הלוואה.

ברור.

אם הייתה ריבית ואם הייתה ריבית נשך או כל מיני דברים, זה הגוף החוקר צריך להוכיח.

נכון.

השאלה איך זה מופיע בלשון החוק. אני לא רואה את זה בלשון החוק.

לעניין זה כתבנו - - -

וזה יעזור לכם, למשטרה?

מאוד מאוד. אני מדבר על סיטואציה - - -

אבל רק שאני אבין. אני נתתי לו הלוואה, נניח, אין חוזה, אין כלום, נניח שהוא יוכיח שהוא חבר או לא יוכיח, אבל אתם הרי צריכים להוכיח שהייתה הלוואה שהריבית הייתה מעל, ריבית נשך וכו'. איך אתם תוכיחו אם אין נייר ואין כלום?

יוכיחו.

זה הקושי הגדול שלכם, לא?

נכון, זה קושי גדול. המשטרה מתגברת עליו בדרכים שונות של הוכחה. למשל, העברות כספים בצורות שונות בין חשבונות בנק או דרך אמצעים אחרים. אנחנו לא חושבים שהמשימה שמוטלת על המשטרה היא משימה קלה, אבל אנחנו רוצים לסייע לה לפחות בפן הזה, ולחסום את האפשרות לעשות הלוואות באמצעות אנשי קש שהם יעני חברים של הלווים.

השאלה היחידה, האם אתם יכולים להוריד את הרף במאזן ההסתברויות? בעצם להשוות את זה יותר לסיטואציה רגילה פלילית. יש סיטואציות הרי שיש כל מיני הגנות של הנאשם, אבל השאלה האם אתם בחזקה הזאת. זה דבר לא מקובל, הרי החזקה הזאת, ודיברנו על זה, זה דבר לא מקובל במשפט פלילי, האם אנחנו צריכים להשאיר את זה כמאזן הסתברויות בעניין הזה ולא ללכת לכיוון של אם עוררתי ספק ספיר על הדבר הזה.

שוב, התייחסתי לכך. הנושא של לעורר ספק מתאים להגנות אחרות. בעניין הזה מאזן ההסתברויות ממילא זה הרף שחל באזרחי. ואני חושבת שבנושא זה, מכיוון שהידע לגבי מערכת היחסים בין המלווה ללווה נמצא אצל המלווה, יש לו את הידע הזה. מדובר בחברות ארוכת שנים, הוא היה אתי בצבא, הוא מספר את מערכת היחסים שלו בינו לבין הלווה, הידע נמצא אצלו. ההבדל בין לעורר ספק לבין מאזן ההסתברויות הוא לא הבדל משמעותי. אני חושבת שבנושא הזה צריך להשוות לאזרחי ולקבוע מאזן הסתברויות. שוב, הידע נמצא אצלו. מה זה לעורר ספק? לעורר ספק בדבר היותו של הלווה חבר שלי. הוא צריך לעורר ספק, הוא צריך להראות שמדובר בחבר שלו, במאזן הסתברויות שזה נטל אזרחי רגיל.

אבל זה לא דומה למקרים שאתם מדברים.

אבל במשפט פלילי זה לא - - -

אבל נגיע למשפט פלילי בסיטואציות שבהן נרצה להגיד שעל החוק הזה חלות העבירות הפליליות. הרלוונטיות, אולי אני מקדימה את המאוחר, היא בעיקר לעבירה של הימלטות מכוונת מדרישת הכתב. בנושא של ריבית נשך היא מוכחת, ריבית נשך, אני חושבת שלא תהיה שום בעיה, שוב, לערכאה.

אז זה לא משנה אם הוא חבר או לא חבר.

בדיוק. כי לא משנה אם הוא חבר או לא חבר. אז הנפקות של זה מבחינת העבירות החמורות היא לעבירה של התחמקות מכוונת מדרישת הכתב. ואני חושבת שבעניין הזה זה - - -

אבל עדיין יש פער בין מה שאת אומרת לבין מה שהמשטרה מציגה פה. והמשטרה מציגה מקרה - -

לא, היא מדברת על השלב הבא גם.

- - שהוא צריך להוכיח שהוא לא עוסק, הוא מדבר על 60 מקרים, 650 איש הלוואות, הוא צריך לדבר על זה שכולם חברים. זאת אומרת, הוא יטען, והוא טוען במקרה הזה, לא על מקרה אחד, ועדיין קשה לך להוכיח את זה ש-600, שכל ההלוואות שהוא נתן כשמדובר על 650 אנשים, שכולם היו חברים שלו מהצבא, ועדיין הוא טוען גם שהוא לא עוסק, ואת זה קשה לך להוכיח? ועדיין הוא יכול - - -

לא, שהוא לא עוסק, את זה הוא צריך להוכיח. הוא צריך רק להוכיח את הנושא של החברים.

אבל הוא דיבר על הקושי של המשטרה.

זה לא רב וכל ה-600 האלה הם התלמידים, נניח.

אבל הוא דיבר על הקושי של המשטרה להוכיח מקרה - - -

של חברות.

עוד לא. הוא דיבר על מקרה ספציפי. 650 אנשים הם חברים. זאת אומרת, הוא גם טוען שכל ה-650 האנשים האלה הם חברים, והוא בכלל לא עוסק. הוא לא עוסק וכולם חברים.

אבל זאת דוגמה אחת חריגה.

- - -

ששש, רבותי.

זו דוגמה חריגה קיצונית. הלכתי לדוגמה קיצונית לגבי ה-650. הרי התחום הזה, השוק האפור של ההלוואות כבר היום הרי, שחס וחלילה מישהו לא יגיד - - - , כשהוא נותן לי הלוואה יש סוג של היכרות. הוא לא נותן למישהו זר לחלוטין. זאת אומרת, מראש הטענה שהוא חבר קיימת – לא סתם אנחנו רוצים למנוע את הסיטואציות, כי כבר היום היא קיימת טרום החוק. הוא אומר, אני נותן לו הלוואה כי אני מכיר אותו. מה מידת ההיכרות? מה מידת החברות? הוא לא נותן הלוואה לבן-אדם שהוא לא מכיר, הוא בודק אותו, הוא יודע איפה הוא גר, אז בעצם מתן ההלוואה הוא כבר הופך אותו לסוג של חבר. הוא כבר התחבר אתו.

אני יודע שהוא יודע עליו הרבה פרטים, אבל הוא לא חבר, הוא לא יכול להוכיח שיש להם קשר מלפני שנים.

רבותי, לפני שאני אתן לאחרים לדבר, אני רוצה רק שנסכם בינינו את הבקשה שקיימת פה שאומרת שהנקודה היא שבכל האלמנטים על הגוף החוקר מוטלת ההוכחה, הוא צריך להוכיח, פרט – כאן יש בקשה לחריג לדבר אחד – שאם תהיה טענה: הוא חבר שלי, כי אם הוא קרוב משפחה, את זה אפשר לבדוק, אין בעיה, אם הוא קרוב ברמה שמופיע פה.

אם הוא קרוב לא צריך להוכיח.

אמרתי שברמה הזאת אין בעיה. אבל אם תהיה טענה של חבר, פה הבקשה היא שנחריג את זה ונגיד שנטל ההוכחה יהיה עליו, להוכיח שהוא אכן חבר שלו. רק שנבין על מה אנחנו מדברים. בבקשה.

שתי שאלות או הערות לגבי הסייג הזה של התחולה. הראשון זה לגבי האשראי המסחרי שניתן בין עסקים. זאת אומרת, אנחנו פה מדברים על הסוגיה של חברים, שזאת פינה מאוד "נישתית" במשק והפלילי שבדברים האלה. אבל מסגרייה קטנה שמוכרת את העבודה שלה, את המוצר שלה, ולקוח אומר: אני רוצה לשלם בשני תשלומים כי קשה לי. והמסגרייה אומרת: אין בעיה, ואני אוסיף לך 1.5% לחודש על המחיר, ותן לי שני צ'קים עתידיים. לכאורה – זאת אולי שאלה לרני – איך שאני קורא את החוק, אז הוא נתן הלוואה שדורשת הסכם הלוואה מלא שעומד בכל תנאי החוק, ואם בטעות אותו מסגר היה בכובע אחר, ואתם רוצים להגן עליו כי הוא לא יכול להבין את ההסכמים הקשים האלה, הוא בעצם עבר על החוק, ועבר עבירה פלילית. לדעתי, כל הסוגיה של אשראי מסחרי בין עסקים יכנס פה כסייג כללי כדי להגן על כל העסקים הקטנים האלה.

זה לא רלוונטי לסעיף שאנחנו מדברים עליו.

אבל זה סעיף הסייגים לתחולה פה, אז איפה זה יכנס אם לא פה? הוא לא עוסק בזה, הוא אמור להיות הדבר הראשון שכתוב פה.

לא, זה לא אמור להיות הדבר הראשון. שוב, אני מניח שאתה מגיע עוד פעם לנושא הזה של צ'קים, ואני - - -

הוא לא שם.

לא, ממש לא. אני דווקא חושב על אלפי הלקוחות שלי שעובדים ונותנים אשראי ללקוחות שלהם, ויום יום הם עוברים על החוק הזה כפי שהוא כתוב פה ברמה פלילית, והם סתם עסקים קטנים הכי טובים במשק.

איפה זה כתוב בסעיף הזה?

לא הבנתי למה.

איפה זה כתוב בסעיף הזה? רק שאני אבין. אולי אני לא שמתי לב.

אם מישהו נותן הלוואה שלא על דרך העיסוק שלו, אז הוא אמור להיות מוחרג, נכון? אז אם אני מסגרייה ואני נותן הלוואה של אשראי 60 יום ללקוח שלי, אז - - -

נותן אשראי במכירה.

יפה. אבל כשאתה קורא את החוק הזה וההגדרה פה להלוואה, אשראי במכירה נופל חד-משמעית לתוך ההגדרה. כי הוספתי לו פרמטר של ריבית, שאגב עבר החוק הזה גם בזה שהיה חסר חוזה וגם בזה שהוא חרג בסכומים, ועכשיו אני פושע, ואני צריך להיות שלוש שנים בכלא על זה שמכרתי רהיטים.

זה עם ריבית?

זה עם ריבית.

הוא אומר שכן.

לא, הוא מוחרג מרישוי. הוא מוחרג מחובת רישוי, הוא לא מוחרג מהחוק הזה.

הוא מוחרג מרישוי.

אז זה הרבה יותר בסיסי מחברים.

אם בעצם לצורך העניין אני רפד, ואני אומר עכשיו ללקוחות שמגיעים אלי: בסדר, אין בעיה, אני אקבל מכם צ'קים דחויים, אבל יש שם רכיב של ריבית, זו הסוגיה?

כן.

כן.

הוא אומר: אני מוכר את ספות האלה ב-10,000 שקל, ואם אתה רוצה אותם בשני תשלומים זה עולה לך 12,000 שקל.

אני נותן את זה פרטנית לך או שבדרך כלל אלו תנאים עסקיים שבהם אני עובד?

זה דיון פרטני פר לקוח.

אבל זה אגב העיסוק שלי בעצם.

זה אגב העיסוק שמחריג את הרפד מחובת הרישוי, כמו שאנחנו כולנו מחויבים ברישוי, אבל לא מחריג אותם מחובת החוק הזה לציית לו, להכין חוזה ולעמוד בכל התנאים. ומצד שני אתם אומרים שהחוק הזה צריך להגן על הרפד הזה שמקבל אשראי, כי הוא כל כך לא מבין - - -

ההחרגה של חובת הרישוי היא עד 30,000 שקל.

זה ברישוי, כן.

ברישוי.

אבל לא בחובת הציות לחוק במתן אשראי.

דרך אגב, זה לא קשור לסעיף הזה. זה לא קשור.

- - -

רבותי, רק שנייה.

אבל זו סוגיה דרמטית הרבה מעבר לאשראי לחברים.

אם אני נותנת17% או 35% זה גם בסדר, לדעתך - - -

קודם כול, את לא מבינה את זה, כי את באותו סוג של עסק שהגדרתם פה שצריך להגן עליו כי הוא לא יודע להבין את זה בעצמו.

ראשית, זה לא הסעיף הרלוונטי, אני אסביר לך.

את לא מבינה את ההבדל בין 1% לחודש או 2% לחודש בתור עסק קטן, אז את אומרת ללקוח שלך עוד 2% לחודש. זה מה שקורה בפועל.

לא הבנתי למה אתה לא מבין.

כי החוק הזה אומר שיש סוג של עסקים קטנים שחזקה עליהם שהם צריכים הגנה, נכון?

זה לא לסעיף הזה.

אני חוזר עוד פעם ואני אומר עוד פעם, אני שמח שהצטרפת אלינו, אבל אי-אפשר בזה שהצטרפת אלינו להכניס נושא שהוא חשוב, אבל לא רלוונטי כרגע.

אז אני נשאר בנושא הזה, אבל הנושא הבסיסי של עסקים שנותנים אשראי מסחרי אחד לשני, לא קשור לנושא האשראי פה - -

זה לא תאגידים?

- - הוא לא מטופל פה, והם עוברים עבירה.

רק לשאול. כשאתה אומר בעצם כשהוא נותן אשראי, אתה מדבר שעסק נותן לעסק ולא הרפד ללקוח?

הרפד יכול לתת את האשראי הזה ללקוח צרכני, הוא יכול לתת אותו ללקוח עסקי, זה לא משנה לצורך העניין.

אה, זה לא משנה.

הרפד קיבל החלטת אשראי לתת 60,000 אשראי ללקוח שלו בזה שהלקוח לא שילם במזומן, אלא הוא אפשר לו לשלם לו בשלושה תשלומים.

זה לא משנה לך בין עסק לעסק, זה משנה לך בסוף אשראי שהוא ניתן אגב מכירה קמעונאית.

נכון. שכרגע הוא לא מטופל פה.

בסדר. זאת סוגיה נפרדת.

אמרתי שזאת סוגיה נפרדת שלא קשורה לזה כרגע.

כן, אבל רק להבין מה הוא אומר.

בסדר, רק שנבין את זה.

אבל זה אולי כן יעניין את המשטרה, כי מחר הם יפתחו מרפדיות והם ייקחו את הריבית דרך הספות.

את המשטרה מעניינים הרבה דברים.

אגב, החריג של תאגיד הוא באמת חריג שבעייתי למשטרה. החשש שידרשו מלווים להתאגד בהתאגדויות פיקטיביות הוא באמת חשש. המשטרה מנסה לסגור את הפינות שהיא יכולה.

גם תלוי למי נותנים. אנחנו מדברים על ריבית שייתנו לאנשים בודדים.

בוודאי, אז המקום להחריג את זה זה בדיוק פה בסעיפים האלה.

לא.

לא, זה לא בסעיפים האלו. הנושא שהעלית ידובר, אבל זה לא קשור למקרה כרגע. אנחנו רק צריכים לתת תשובה אם אנחנו מוכנים לעשות את היפוך ההוכחות בנושא לגבי חבר. זאת הבקשה שלכם, נצטרך לתת תשובה על זה. תרשום שנצטרך לתת תשובה לנושא.

כן.

אפשר לומר עוד משפט לגבי החזקה, אדוני?

רק שנייה, הוא לפניך. עודד.

אומנם זה לא בשם האיגוד, אבל אם אנחנו יכולים לתת קצת מהניסיון הנלמד שלנו ביישום של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שנכנס לתוקף במקביל, גם שם יש את אותה הגדרה של דרך עיסוק, ובסופו של דבר קשה מאוד להגדיר מי בדרך עיסוק פטור, נכנס לתחולה או לא נכנס לתחולה. היא הנותנת לגבי היפוך נטל ההוכחה או נטל הראיה במצב הזה, כך שזה יחול על אותם יחידים שיצטרכו להוכיח בעצם שזה לא בדרך עיסוק שלהם. אני אומר לכם שזה דבר שגם גופים וארגונים שנדרשו משפטית להתמודד עם השאלה הזו זה לא דבר פשוט. להטיל את זה על יחידים, אני אומר עוד פעם, אני כנראה לא מייצג אותם במסגרת הספציפית הזאת בסעיף הזה, יהיה להם מאוד קשה להוכיח את זה. ולמרות שאני מבין, ואנחנו נהנים בדיוק כמוכם, כולנו אזרחים כאן, נהנים מהחשיבות של בסופו של דבר להוכיח את האשם אם יש אשם, אבל מדי פעם זה פשוט לא ראוי להפוך את הנטל הזה. יהיה להם מאוד מאוד קשה להוכיח אותו.

אני לא חושבת שיהיה קשה להוכיח את זה.

למה יהיה קשה?

לגוף החוקר יהיה קשה.

לגוף החוקר כבר קשה.

בסדר.

הוא אומר את זה כאן. אני אומר, אם לגוף החוקר קשה היום, היא הנותנת שליחיד יהיה קשה להוכיח את היפוכו של הנטל.

- - -

לא, אמרנו שהוא צריך להוכיח רק דבר אחד.

מה מערכת היחסים בינו לבין הלווה.

הגוף החוקר צריך להוכיח את הכול. הדבר היחיד שכאן מבוקש להפוך זה רק על הטיעון: אנחנו חברים. אז ממילא זה לא ביזנס, זה לא כלום, אנחנו חברים. תוכיח רק שאתה חבר. במקום שהם יוכיחו שאני חבר שלו, אומרים לי שאני אוכיח שהוא חבר. זו הבקשה, ועל זה ניתן תשובה.

רק עוד שאלה אחת. התייחסו כאן לכך שזה לא יחול ברגע שיש מסמך בכתב. זה משהו שמופיע כאן בתוך הנוסח או שזה משהו שאתם מתכוונים?

זה חל על ההוראות של הסעיפים שמוגדרים פה, ציינתי קודם. זה הנושא של מסמך בכתב, חובת הגילוי, בזה עוסק סעיף 15.

זה הפטור, על זה זה לא יחול, זה על הוראות סעיפים אלה לא יחול.

יש פטור ואז מסייגים את הפטור.

יצחק.

תודה, אדוני. אני גם רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, ולהגיד מפורשות מה שאנחנו אומרים פה, מה שאני אומר. אני לא בא בשביל לייצג אותנו כגופים שנותנים אשראי, אלא פשוט זה רלוונטי לאדוני ולכל החברים שיושבים פה ההיפוך הזה של נטל הראיה. כי החברים שלנו פה במשטרה – אותם עבריינים לא יעשו הסכמים ולא ירשמו שום דבר בחיים, אבל יתפסו אותנו, את האנשים הפשוטים הלא עבריינים הלא פושעים, ואז יגידו לי: תוכיח לי שנתת את ההלוואה לחבר הזה, שבאמת זו הלוואה חברית ללא ריבית. אותי את האזרח בלי הרישום הפלילי, בלי מיידעים מודיעיניים, עורך-דין בישראל, עלי, עליך הסעיף זה בסוף יהיה רלוונטי. אף פושע שמנהל קו הלוואות ללא ריבית – הרי מה הקטע? הוא לא מדווח גם למס הכנסה, הוא לא מדווח למע"מ, הוא לא רשום בשום מקום.

נו, אז לא הבנתי.

אני גם לא מבינה.

ההיפוך פה בסופו של דבר – כשאתה תראה את היישום של הסעיף הזה זה יהיה רק על הסכמים פליליים.

רק שנייה, יצחק, אני אסביר עוד פעם.

לא נראה לי שזה מה - - -

קודם כול, ההיפוך מדבר על המלווה, לא על הלווה.

נכון, אבל - - -

ומדבר על מלווה שלגוף החוקר יש כבר הוכחות שהייתה הלוואה, שהייתה כנראה הלוואה עם ריבית מעבר לחוק וכו' וכו', ועל הטיעון שאני אטען: אנחנו חברים, מה אתם מבלבלים את המוח, רק על החלק הזה. אבל אם אין להם הוכחות על הדברים לפני כן, אני בכלל לא חייב לענות להם. מה פירוש, יבואו אלי ויגידו לי: אתה חבר שלו. אני אגיד להם: מה זה רלוונטי בכלל? אם יגידו: תשמע, יש לנו הוכחה שנתת לו הלוואה, וההלוואה הייתה בריבית כזאת וכו' וכו'. ועכשיו, אם אטען: חברים. יגידו: בוא, תוכיח. רק על זה. לכן אני לא נכנס לזה, אני לא חושב שאנחנו נכנסים נכון.

אני חושב, אני לא בטוח שאדוני הבין עד כמה זה משמעותי לאזרח, לך ולי, שאתה אולי נתת עכשיו - - -

המשטרה פועלת לטובת האזרח, דווקא במקרה הזה.

זה אינטרס של האזרח. זה מה? שאני עכשיו צריך להחזיק תיעוד - -

שיהיה רשום, כן.

- - על זה שנתתי לשכן שלי מר חבר כנסת, נתתי לו הלוואה של 10,000 שקל, אז אני צריך עכשיו להחזיק מסמכים - -

אם נתת לו בריבית.

- - כדי שאם חס וחלילה אתה תבוא אני אצטרך להראות לך - -

לא, זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

זה לא זה.

- - שלא עשיתי את זה על דרך של עיסוק?

זה לא מה שאנחנו אומרים.

הוא לא קרוב משפחה שלי, הוא ביקש הלוואה של 10,000 שקל, הוא שכן שלי.

מה שאנחנו אומרים, שעל הלוואה ללא ריבית זה לא חל בכלל.

אין בעיה להוכיח את זה.

אז עכשיו יש חזקה שזה על דרך עיסוק רק בגלל שאנחנו לא קרובי משפחה.

לא, הם צריכים להוכיח קודם.

אבל לא תהיה לך בעיה להראות את זה.

לא, יש חזקה. אני צריך לסתור את החזקה.

לא, הם צריכים קודם – להם תהיה הוכחה, אחרת הם לא פונים אליך בכלל, כשאתה - - -

אני מודה שנתתי לך הלוואה, לא צריכים להוכיח.

לא, אבל כשההלוואה הייתה בחריגה מהחוק. אם ההלוואה הייתה לפי החוק אין מה.

אחרת זה לא - - -

אבל יש חזקה שזה על דרך עיסוק, ואם זה על דרך עיסוק אני צריך להחזיק את כל המסמכים.

אתה לא תצטרך.

ואני צריך לסתור את החזקה הזאת כדי להראות שלא הייתי צריך להחזיק את המסמכים.

די, רבותי, בואו נתקדם.

אפשר? קצר.

כן.

פשוט יש כאן מושגים שהם מקבילים גם מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. הרי מי שנותן הלוואה על דרך עיסוק ממילא נדרש לרישיון.

כן.

מחשבה להצעה. אולי רק לציין כאן שזה לא יחול על מי שפטור ממילא מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בנושא של הרישוי.

אבל מה השגנו בזה? זה בדיוק ההבדל בין החוק הצרכני לבין חוק הרישוי. זה בדיוק הרציונלים השונים.

דקה. זה גם ייצור אחידות, לדעתי, מבחינת ההגדרה.

בואו נתקדם.

אבל זה לא יספק אותם, כי הם צריכים לתפוס את הגורמים שפועלים לגמרי מחוץ למערכת הזאת.

ודאי.

ודאי.

אבל אתה מכניס פה את האזרחים, זה הכול.

מי שנכנס למערכת אין לו בעיה בכלל.

אבל יש פה בעיה מבחינת הנטל שמוטל על האזרח.

על זה אני מסכים, לכן אמרנו שעל זה ניתן תשובה.

האזרח הרגיל, לא הפושע.

על זה ניתן תשובה לצמצם את הבעיה. זאת לא הבעיה הגדולה שמדברים עליה פה, היא בעיה ונצטרך לעשות את זה.

זה לא נוגע לאזרחים בכלל.

טוב, גור, תתקדם.

עכשיו בעצם אנחנו עוברים להחרגות השונות מעבר לתחולה של הסעיף. אנחנו בעמ' 9.

"(ב) הוראת סעיפים 5 ו-6 לא יחולו על –

(1) הלוואה שהסכום שקיבל הלווה בפועל עולה על 1,197,707.36 שקלים חדשים, או על כל סכום אחר שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת;

(2) הלוואה שחל עליה צו לעניין שיעור הריבית המרבי לפי חוק הריבית, תשי"ז–1957.

(ג) הסכום האמור בפסקה (ב)(1) ישתנה ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הודעה על השינוי תפורסם ברשומות."

"(ד) הוראות סעיפים 2 עד 7, 15ג ו-15ד לא יחולו על מלווה שנותן הלוואה באמצעות בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי."

יש לי משהו חשוב לומר על זה.

רגע, להסביר קודם. קודם כול להסביר, ואחר כך לומר.

אין פה שום שינויים מהותיים. הדבר היחיד ששינינו בסעיף (1) זה שהוספנו את נגיד בנק ישראל להתייעצות, בגלל שהיום זה חל על - - -

בכל אופן תסבירי קצת את זה.

את הסעיף של התחולה. בעצם מה שהסעיף הזה אומר זה שיש שני סייגים לתחולה: אחד, הסכום, שעל הלוואות שהן מעל סכום מסוים. מתוך תפיסה שאלו הלוואות שכבר יותר מתקשרות לעולם העסקי, שמי שלוקח אותן הוא לווה חזק יותר, וכבר מנהל את המשאים-ומתנים בצורה אחרת ממה שבסכומים נמוכים יותר של משקי בית, וזה הסכום שנקבע.

בהלוואה אחת, כן?

זו הלוואה אחת, כן. זה סעיף (1). סעיף (2) בעצם קובע איזוהי הוראה שיעורית ביחס לצו הריבית מכוח חוק הריבית, שגם הוא קובע שיש לו הוראות לעניין תקרת הריבית, ובעצם החוק הזה אומר שהוא חל על כל מה שצו הריבית לא חל עליו. כיום מדובר על הלוואות שצמודות, למעט למט"ח, והחוק שלנו כרגע היום חל על הלוואות צמודות למט"ח או על הלוואות שאינן צמודות. זה נכון להיום.

יש כוונה לבטל את הצו הזה ולהחיל את ההסדר הזה גם על ההלוואות האלה שהיום מוחרגות בגלל חוק הריבית?

בחוק עצמו אין כרגע כוונה לגעת. לגבי הצו, אחרי שהחוק הזה יעבור אז תיעשה איזושהי בחינה ממשלתית של הנושא, ונבחן אם יש מקום.

לא, החוק לא משנה. כלומר, אם מבטלים את הצו זה בעצם יחול. זה רק על מה שהוציאו צו מכוח אותו חוק.

נכון.

כן, הצו רלוונטי. ואחרי שהחוק יעבור, גם פה יש תקרת ריבית כרגע גבוהה יותר מהצו, אז הממשלה תבחן ביחד את היחס לצו הריבית.

אגב, יש לכם, פשוט שנבין באמת את התחולה של החוק הזה, מה יותר דומיננטי – זאת אומרת, בסופו של דבר - - -

באיזה סוג הלוואות זה יותר דומיננטי?

מה שמוחרג מכוח הצו, איזה אחוז זה מכלל ההלוואות? אם הרוב הוא פה? הרוב הוא שם?

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

לגבי סעיף (ד), זה בעצם מדבר על מלווה שנותן הלוואה באמצעות מערכת לתיווך מקוון באשראי, הפלטפורמה P2P, ככל שהיא קיבלה רישיון. מה שחשוב לומר זה שכרגע בדיונים מקבילים בוועדת הרפורמות כל ההסדרה של הנושא הזה של מערכות ה- P2P עוברת עכשיו, ופשוט לא ידענו מה יהיה קודם. אבל אם שם זה יסתיים קודם, אז פה נשתמש באותם מונחים כדי לכלול אותם כמלווה מוסדי כמו שעשינו לגבי מלווים אחרים, וכל הנושא של העיצומים הכספיים וכו', יכנסו לפה. אם זה יהיה אחר כך, יכול להיות שנעשה איזשהו תיקון עקיף לחוק הזה. את זה היה חשוב לדעת.

לעניין סעיף קטן (ד), הפטור שניתן כאן זה למלווה באמצעות מערכת P2P, וחשוב לנו להבהיר שהמגבלות כן יחולו על מפעיל המערכת. כלומר, לא נראה לי שהכוונה הייתה לפטור לחלוטין.

זה בהגדרה של מלווה.

זה לא היה ברור, ואני יודעת שאם בינינו בדיונים פנימיים זה עלה, אז מן הסתם גם אחר כך הפרשנות שלכם - - -

בהגדרה של מלווה הם נכנסו באופן מפורש, לרבות מפעיל מערכת.

אוקיי, גם לפרוטוקול זה בסדר.

כתוב במלווה: "מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי".

שוב, ברגע שהחוק שם יעבור אז נוכל גם להשתמש בחוק הזה.

רק להבהיר שמפעיל המערכת שעל ההלוואות האלו הן אכן כפופות למגבלות בין אם זה על המלווה ובין אם זה על מפעיל המערכת.

מיכה, רצית או שזאת אותה הערה?

אותה הערה.

גם אני אותה הערה האמת, וכל עוד ברור לכולם.

ברור.

אנחנו פשוט לא יודעים באמת מה יחול בדיון השני, רק שבסופו של דבר לא יתהפך העניין הזה, כי ברור שמתחרים מה- P2Pמתחרים גם בחברות האלה וצריכה לחול אחידות.

הערה קטנה, זה כמובן על נוסח קיים. ולכן, ככל שתקבלו את ההערה שלנו, היינו רוצים לשקול את ההחרגה של התאגיד לסכום נמוך יותר מאותו סכום שקבוע כרגע. אותו 1.2 מיליון ה-Plug Number, לא משנה, לא 1.2 מיליון, קצת פחות, אנחנו חושבים שניתן אפילו להפחית אותו בצורה משמעותית. אנחנו רק רוצים להעלות את זה כנקודה למחשבה.

אם השר יפעיל את סמכותו לגבי תאגידים?

לא, אני מדבר באופן כללי. ההחרגה זה לא כתיקון שאתם הצעתם, זה סעיף קיים היום. אותו סעיף (1) בעצם, אותו סכום של 1.197 שמופיע כאיזשהו סכום ספציפי, אנחנו חושבים שמבחינת ההגנות של החוק, לדעתנו גם סכום נמוך יותר יכול לעמוד ולשקף נכוחה את הסכום הרלוונטי להפרדה בין - -

עסקים ללא.

- - הלוואה עסקית להלוואה שאינה עסקית. אגב, רק קצת רקע, הסכום במקור היה 50,000 ש"ח, הוא השתנה לסכום הזה.

- - -

אנחנו חושבים שאפשר היום אחרי שנבחן, אחרי שבעצם יש פרקטיקה ואפשר לחשוב על זה, לחשוב על סכום נמוך יותר. באותה נשימה אני אומר, ולא אעלה את זה, כי מן הסתם נדון בזה בנפרד, שאנחנו חושבים שגם עוסק מורשה צריך להיות מוחרג, אבל זה נושא שנידון. ככל שיהיה דיון פרטני נדון בזה בנפרד.

עוסק מורשה זה נפרד. יצחק.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שבעצם קובע מתי אין תחולה לחוק. ואני רוצה להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה, הרי הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות הובא לפתחה של הוועדה גם בשנים קודמות, גם ב- 2007, גם ב-2010. נעשתה בזמנו עבודת מחקר, היא מפורסמת עד היום, שביצעה עבודה נפלאה והראתה חקיקה משווה. אני לא יודע אם נעשתה עבודה כזאת לפני התיקון המאוד דרמטי של החוק היום.

נעשתה. בטח שנעשתה.

אני כן יכול להגיד לך שהעבודה מ-2010 היא עבודה מאוד מעניינת, ואם רק יושב-ראש הוועדה יורה לרענן את התוצאות של אותה בדיקה, אתה תמצא שנכון להיום אנחנו מבקשים לחוקק פה חוק שהוא שונה מכל מה שקורה בדמוקרטיות המערביות, שאנחנו תמיד מסתכלים אליהן ומבקשים להשוות את עצמנו אליהן. לדוגמה, בריטניה, על הלוואות - - -

על איזה נושא בחוק? על מה אתה מדבר בחוק?

אני מדבר עכשיו על החוק בכלל, על התחולה שלו.

באופן כללי.

על כך שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק הזה מגבלת ריבית מאוד מאוד נמוכה בשעה שבארצות-הברית, בבריטניה, באוסטרליה, בגרמניה, בצרפת, אין - - -

הרי תקרת הריבית, אם היא תהיה 50% זה בסדר?

אז, אדוני, תקרת הריבית - - -

אתה יודע מה תקרת הריבית שמדובר עליה?

תקרת הריבית שמדובר עליה - - -

אז אמרנו שעל תקרת הריבית שתגיע בתוספות נדבר רק אז, כדי שלא יהיה מצב שבכל ישיבה נעלה את הנושא, שזה הנושא הכי סקסי, הכי סקסי, וכל ישיבה נדבר על תקרת הריבית. אמרנו כבר מההתחלה בישיבות הקודמות שלא מדברים על זה, כשנגיע לתוספת אז יהיה מקום לדבר.

אז רק העליתי הצעה לאדוני שאולי כדאי, עשו עבודה נפלאה ב-2010, מי שכתב אותה עשה סקירה משווה בהמון ארצות על החקיקה. החקיקה הזאת עודכנה. אני עובר על הדברים האלה - - -

שמענו את הדברים, בסדר.

כדאי אולי לרענן את זה, ואז באמת אדוני יוכל להשוות מה שמבקשים פה היום למה שנעשה בדמוקרטיות אחרות.

מאה אחוז. אייל.

לגבי סעיף (ב), היינו מבקשים שבהזדמנות זו כן יבטלו את חוק הריבית ואת צו הריבית, ויכללו את כל ההסדר לגבי ריבית בחוק אחד. שלא יהיו לנו חוקים שונים, הוראות שונות, צריך מערכות שונות, צריך לכל הלוואה לאפיין באופן שונה, לכל הלוואה צריך גם לבנות עכשיו מערכת. זה רק מסרבל, זה רק מקשה. עכשיו זה החוק, זה חוק הריבית, אני לא מבין למה צריך שני חוקים. לכן, אנחנו מבקשים שחוק הריבית וצו הריבית יבוטלו.

לגבי סעיף קטן (ד), פה אני צריך את משרד המשפטים, אני מבין את הכוונה, אבל אני מצטרף להערת חברי. זה נכון שמלווה כולל גם את מערכת ה-P2P, ולכן כשאני קורא את (ד), סעיפים אלה ואלה לא יחולו על מלווה, ולתוך מלווה אני קורא P2P, שנותן הלוואה באמצעות בעל רישיון להפעלת מערכת. גם P2P נותנת הלוואה באמצעות מערכת P2P, ולכן, החוק מחריג אותה.

זה עניין של ניסוח.

הכוונה ברורה שמי שמלווה לפלטפורמה החובות לא חלות עליו, אבל על הפלטפורמה הן כן חלות. בסדר?

אז זה רק עניין של ניסוח.

רבותי, סיימנו את הישיבה. נמשיך, נקבע זמנים. אנחנו רוצים, השאיפה שלי לסיים את החוק הזה ולאשר אותו במושב הזה, אז נצטרך לעמול על זה הרבה.

אני מאוד מבקש, ואני חוזר, עם כל הגופים, גם עם הבנקים, גם עם החוץ בנקאיים, תקיימו דיונים לפני כן, תעשו את ההכנות, תבואו לכאן כבר מבושלים, שלא נצטרך לעשות פעם ראשונה את הדיון פה. וכך נוכל להתקדם יותר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.