הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 15:00

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017 (מ/1135) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים - תומר עמר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת טפירו

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

ק' ייעוץ ממדור ביטחון פלילי, משרד הביטחון - בנימין ווינסטון

ממונה יו"ש, משרד הפנים - אבנר כהן

משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - נצ"מ אלעזר כהנא

מוזמן/ת - אלדד פרחי

מוזמן/ת - סורין זיסמן

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017 (מ/1135)

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמונחת מעת לעת בפני הממשלה. התקנות המקוריות הותקנו ב-1997, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, ומאז תוקפן מוארך באמצעות חקיקה ראשית של הכנסת מעת לעת. בשנים האחרונות, בחמש שנים בכל פעם. גם חיים ישראלים רבים באיזור והצורך בהן רק הולך וגובר. המטרה המרכזית של התקנות האלה היא בעצם לסנכרן בין דיני מדינת ישראל להסדרים שחלים באיזור שם הדין הישראלי איננו חל. הן מחילות מגוון הסדרים שמעניקות זכויות פרסונליות לאנשים שחיים באיזור, מעניקות סמכויות ביצוע לרשות המבצעת, לחוקרים, לבעלי סמכויות אחרות. במהלך השנים מעת לעת, כשנעשתה עבודת מטה והצביעו על צורך מהותי בתיקון ההסדרים לגופם אגב הארכת התוקף, גם תוקנו ההסדרים לגופם. הפעם, לאחר הפצת התזכיר לא קיבלנו שום הערות לתקנות האלה, ולכן מוצע רק להאריך את תוקפן מחדש בחמש שנים.

יש תוספת כלשהי בין תקנות האחרונות שאושרו לתקנות האלו?

כן, בעצם התוספת היא תקנות שעת חירום, כפי שהנוסח היום עודכן בשנים העוקבות. הטכניקה החקיקתית שבה התחילו את הדבר הזה - - -

דין מהותי, לא בניסוח.

לא, אין שום תוספת. הנוסח הוא זהה.

אין תוספת ואין גריעה.

נכון. אנחנו בסך-הכול קובעים שהן ימשיכו לחול למשך חמש שנים נוספות.

יש לנו פילוח על כמה אנשים אנחנו מחילים את זה? לא בפרסונלי, על כמה אנשים זה חל - - -

כמה אנשים חיים באיזור – אולי יועמ"ש איו"ש יודע לתת הערכה?

בערך 440,000.

השאלה היא פחות כמה אנשים בסוף הוחל עליהם, כי זה בסוף מסדיר את תחומי החיים כולם, גם בהיבטים של הישראלים שגרים שם, במספרים, פחות או יותר במאות אלפים, וגם בהיבט של האפשרות להעמיד לדין, פלסטינים בישראל, האפשרות לכלוא אותם בישראל. זאת אומרת, יש תחולה כללית שבעצם מסדירה את כל הסנכרון הזה שבין שני האזורים.

פלסטיני שגר ביהודה ושומרון, הוא לא תושב מדינת ישראל, וחלים עליו החוקים הפרסונליים, נניח חוקי מס הכנסה?

לא, החוקים הפרסונליים הולכים אחרי אזרחים ישראליים, ובעצם במרבית המקרים יש כלל של תושבות שדרוש כדי להקנות זכויות מסוימות כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, ובעצם התקנות האלה קובעות שלגבי רשימת חיקוקים שמנויה בתוספת לתקנות תנאי התושבות יתקיים - - - שהאזרח הישראלי חי באיזור.

נניח בדין הפלילי אזרח יהודה ושומרון, הוא לא אזרח ישראלי, נשפט בטח בבית-דין הצבאי, במינהל האזרחי, נכון?

פלסטיני שעובר עבירה באיזור יהודה ושומרון נשפט כמעט תמיד בבתי-המשפט הצבאיים באיזור, אבל פלסטיני שעובר עבירה, למשל, מבצע פיגוע ששטח ישראל, יש אפשרות להעמיד אותו לדין או בבתי-המשפט בישראל או בבתי-הדין הצבאיים באיו"ש.

אבל רק אם הוא עבר את העבירה בישראל. יש אפשרות שהוא עבר את העבירה, הוא רצח ישראלי בתוך יהודה ושומרון, ויהיה אפשר להעמיד אותו לדין? - - -

על עבירה מהסוג הזה לא. זה עבירות של פגיעה. יש סמכות בעבירות שפוגעות בביטחון המדינה.

יש סמכות עקרונית. גם לפי החוק הפלילי יש.

סמכות עקרונית יש. זה שלא מתבצע, זאת שאלה - - -

לפי תקנה 2.

2א קובעת את התחולה של הדין הפלילי הישראלי.

שם מדברים על ישראלים, לא על פלסטינים.

לא, גם על כל אדם שנמצא בישראל. פלסטיני שנכנס לארץ רשמית, אני לא אומרת שזה אסור, אבל רשמית יש לכם סמכות גם להעמיד אותו לדין על אף שהעבירה כולה בוצעה - - -

גם במדינה אחרת. גם אם הוא עשה את זה באנגליה.

ברגותי, למשל, הוא היה בבית-משפט מחוזי - - -

לא, אם הוא עשה את זה באנגליה אתה צריך להוכיח זיקה, אתה צריך להיכנס לתוך - - -

לא, פגע בישראלי.

אני אומרת שהסעיף הזה עומד אפילו אם הוא לא פגע בישראלי.

לא משנה, עזבי. זה באמת לא קשור.

מי עוד מבקש להתייחס?

אני לא כל-כך הייתי, אבל אני רק יכולה להגיד שהדוגמה הטובה היא ברגותי שעשה עבירות באיו"ש והוא נשפט בשטח מדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב כזה שהתקנות האלה הן צורך הכרחי, וראוי להאריך אותן.

אני חושב שלא רק הוא עבר, אבל לחלק מהעבירות שלו יש דרבון לעשות - - - פשע שנעשו בישראל.

כן, ברור. אבל לכן זה גם לא בדיוק הדוגמה שאנחנו שאלנו אותו. הוא אזרח יהודה ושומרון שעבר את העבירה ביהודה ושומרון, והאם הוא יכול להישפט בישראל, אז למעשה זה אל נעשה אבל סמכות יש. עכשיו את מביאה להם את ברגותי שעשה את העבירות שם, אבל חלק מהעבירות של ברגותי שהוא שלח שליחים לתוך מדינת ישראל לעשות עבירות. זאת אומרת, העבירות שלו נעשו בישראל.

זה לא משנה. גם טרוריסט ששולח מחבלים מתאבדים, הם יוצאים שם לתוך מדינת ישראל.

בסדר, אז אולי יכול להיות שהפיגוע - - -

למדינת ישראל יותר קל לשפוט בבית-משפט ישראלי, אבל במקרה הזה בחלק ממקרים בסוג כזה של מנהיגים, האמירה היא כזאת שבעצם גם בית-משפט מחוזי כפי ששפט אותו הוא מראה שיש מספיק ראיות, הצורך לנופף באמירה שהוא נשפט בבית-משפט צבאי, ויש צורך כזה. אני שמעתי את למשל את חבר הכנסת ג'בארין אומר, אה, ברגותי נשפט, אחרי כל הסיפורים של שביתת הרעב הוא נשפט בבית-משפט צבאי, וזה לא נכון כי הוא ניסה להטעות. זאת אומרת שיש גם טרוריסטים, בעיקר כבדים ביותר, שיש משהו סימבולי בשיפוט שלהם בבית-משפט בתוך שטח מדינת ישראל שהם בהרבה מאוד מקרים כופרים בקיומו. אז לכן, אני חושבת שזה על אחת כמה וכמה חשוב.

אבל בעצם אנחנו הלכנו ממש לקצה. במהות אנחנו רוצים להחיל את כל ההתנהלות הרגילה, בין אם זה במישור הפרסונלי, בין אם זה במישור הפלילי או הכללי.

זה לא ההתנהלות הרגילה, כי שוב, הדין הישראלי אינו חל שם במישרין, אבל זה החוט המקשר בין הדין הישראלי והסמכויות הנרחבות שיש לרשות בישראל כאשר אירועים מתרחשים באיזור. זה מטפל בכמה רבדים, גם בדין האזרחי, גם בשאלה איך מטפלים באוכלוסיה הפלסטינית וגם איך מטפלים במתיישבים הישראליים ביהודה ושומרון.

הייתי חבר בוועדה, אולי גם בוועדת משנה של חוץ וביטחון שמדברת על העברה של תקנות לשעת חירום לחוקים, להטמיע אותם. יש כאן ועדה שעמד בראשותה חבר הכנסת מיכאלי בזמנו, ואחרי זה אולי מישהו אחר, כמו שאריה דרעי עמד בראש הוועדה. אני כבר לא זוכר את הדברים, אבל במקרה הזה - - -

אנחנו לא מצויים שם. יש על זה חוק. יש שריד היסטורי, התקנות הותקנו תחילה כתקנות שעת חירום, אבל לפי סעיף 39(ו) לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להפוך את אותן תקנות שעת חירום לחקיקה ראשית בדרך של הארכת תוקף בחוק - - -

זו חקיקה ראשית בתקנות לשעת חירום, נכון. ואנחנו יודעים גם שהאלטרנטיבה - - - בתקופה האחרונה יש הארכות תוקף, אז באים חברי כנסת מכל צדדי הבית, כל אחד רואה את זה בצורה כזו או בצורה אחרת. יש כאלה שרוצים להחיל באופן מעשי, יש כאלה שרוצים להחיל באופן מעשי, יש כאלה - - - יש אלטרנטיבה שאפשר לעשות חוק ישראלי ממש, ועל זה גן אין הסכמה. במצב הקיים אין ספק שזה הדבר הרצוי שממשיך את ההסדרים שבאמת הוכיחו את עצמם.

אנחנו במסורת קוראים בקיץ, בין פסח לראש השנה, בתקופת הקיץ, אנחנו קוראים פרקי אבות, כל שבת פרק אחד משישה פרקים שיש בתוך משנה של אבות, ושם יש אמירה שמאוד מתאימה לפי דעתי לנושא הזה. שם האמירה אומרת שאלמלא מורא של מלכות איש את חיים בלעו. מה הפירוש? אין דבר כזה לחיות בחברה בלי שיש מישהו שמתקן תקנות, מחוקק חוקים, מחויבים למשהו. אין דבר כזה, חיים בהפקר, שאתה אומר, תשמע, אנחנו חיים ביחד. חייב להיות מורא של מלכות. מה זה מורא של מלכות? הפירוש הוא חקיקה של הסדרה, של חוקים, של התנהלות, של פרסונלי ולא פרסונלי. אז - - - אם לא, איש את רעהו חיים בלעו. הסדר חייב להיות, ואנחנו רואים את זה כחלק שבא להסדיר את הדברים האלה.

את רוצה להקריא?

"הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017

הארכת תוקף

1.

תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת, מוארך בזה עד יום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022)."

בדקתם תאריכים? זה בסדר?

אנחנו נבדוק שוב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017, אושרה.

תודה רבה לכם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.