הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 12:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

פרקליטה, משרד המשפטים - גאולה כהן

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

מתמחה, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעה לוזנר

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים - אורלי בן-ארי

מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - קובי עבדי

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

משרד ראש הממשלה - א'

יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון - אלירן בן אליעזר

עורך דין , משרד ביטחון - בנימין ווינסטון

יועמ"ש למעהב"ט, משרד הביטחון - ענבל לינהרד

מנמ"ח משפטי בכיר לנושאי איו"ש, משרד הביטחון - גל כהן

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיחי כהן

נציגת תנועת "אורות" - עינת קורמן

עורך דין, ראש המחלקה האזרחית - מנשה יאדו

אמנסטי - מרים פרח

אמנסטי - וידאד עסאף

אמנסטי - נדב סובינסקי

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר, מ/949

צהריים טובים. אני יכול לברך את חבר חברי הכנסת ואת אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים. אנחנו מתקדמים – קדימה או אחורה, אנחנו לא יודעים, אבל מתקדמים.

אולי כדאי שנמשיך מהנקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת. עלו דברים מול משרד המשפטים לבדוק בנושא של הביקורת השיפוטית. זה גם עלה במסמך ההכנה וזה אולי זה נושא שהוא יחסית יותר קל ואפשר לסגור אותו לחזור לנושאים היותר מורכבים.

בצלאל בטח ידבר וגם אני – אני לא יודע אם אנחנו מדברים באותו ראש, אבל ברעיון – אני מציע שנשאיר לסוף את הנושא של פרקליטי המדינה, עורכי הדין המיוחדים. את זה נעשה לקראת הסוף כדי שנוכל להתקדם כי אחרת אנחנו יכולים להעלות את זה ונישאר רק עם זה ונדון רק בזה ולא נתקדם.

היה עוד נושא שהם היו צריכים לתת עליו תשובה: הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי. להקים ועדה משותפת, ועדה חשאית שתדון פרטנית.

אמרנו שאצלנו יש ועדה שבין כה וכה - - -

אנחנו לא רוצים עשיו משהו כללי אלא ועדה קטנה וסודית שתיכנס לכל הפרטים, שתבחן את כל התהליכים שקרו.

- - - לא מסכימים - - -

רגע, רגע, סבלנות. לא צריך לקפוץ. היה ברור שהוועדה לא הולכת לבקר מקרה קונקרטי תוך כדי התהוותו כי יש פה הפרדת רשויות. אבל בשבוע שעבר הצעתי שהוועדה תדון, ולזה רז אמר שהוא מסכים, במקרה פרטני בלי שמות.

הרעיון הוא לא לדון בפלוני אלמוני אלא לקחת מקרה ולבחון את כל השרשרת, איך זה קרה: התקיימו פגישות או שזה היה במייל? באמת שכנעו את שר הביטחון או שמישהו שלח מייל ליועצת המשפטית שלו?

ההצעה שודרגה ברעיון שקיבלתי מפרופסור עמיחי כהן: שהוועדה הזאת תדון במקרים פרטניים לאחר שהמעצר הסתיים. בקרה תוך כדי המעצר, זה עושה רק בית משפט. אחרי שהמעצר הסתיים אין מניעה לבוא לוועדה - - -

לא בכל מקרה אלא רק במקרה שתהיה לנו תחושה שלא פעלו לפי הנהלים. כי אם הוועדה תיקח על עצמה לדון בכל מקרה ומקרה - - -

הרעיון הוא שהוועדה תוכל ללמוד. אם הוועדה תקבל נתונים סטטיסטיים, לא עשינו שום דבר. אנחנו מכירים את זה: אין ספור גופים מדווחים לכנסת, זה שווה לכפרות במקרה הטוב. זה צער בעלי חיים. זה סתם, אתם עובדים על זה קשה בלשכה המשפטית ואין לזה שום אימפקט רציני.

הרעיון פה, כיוון שמדובר בנושא מורכב, הוא שתהיה בקרה פרלמנטרית על התהליך כולו. נבחן את איכות התהליך, את איכות שיקול הדעת, מה היו השיקולים שנשקלו, מה היה המידע המודיעיני שעמד על כף המאזניים, למה אי אפשר היה ללכת לערוץ הפלילי, על מה רצינו להגן פה, זה מוצדק או לא מוצדק, עשינו לעצמנו חיים קלים.

הרעיון הוא ממש לקחת כמה מקרי בוחן ושהוועדה תבחן אותן ולכן היא צריכה להיות ועדה סודית וחשאית שאפשר לתת לה מידע. לכן הצעתי בפעם הקודמת את ועדת המשנה של חוץ וביטחון לשירותי מודיעין שממילא נחשפת למידע מודיעי. היושב-ראש הציע משהו משותף לחוקה ולהם.

זו צריכה להיות ועדה קטנה עם מעט חברי כנסת שאכפת להם להשקיע בעניין הזה, שתיקח כמה מקרי בוחן וכמו שאמרתי, תבחן את כל השרשרת: את שיקול הדעת, את המידע המודיעיני והאם נכון היה להשתמש בכלי הזה ואם היו אמצעים אחרים.

ברור שכשהוועדה תיקח כמה מקרים כאלה ובסוף יהיו לה מסקנות, זה ילמד להבא את כולנו, בהנחה שגם הם רוצים ללמוד ולהשתפר, איך להשתמש במכשיר הזה נכון יותר ולשלם את המחיר המינימלי שאנחנו משלמים בדמוקרטיה.

אני רוצה לשאול שאלה לפני שאני מתייחסת.

אני לא רוצה שנשקיע את הזמן עכשיו בזה. נעביר את זה לסוף. נשאיר את הנושא הזה, את הנושא של עורכי הדין ואז נפתור את זה כי אחרת אנחנו פשוט לא נתקדם.

בכל זאת אני מבקשת לומר לפרוטוקול – אני בהחלט לא אכנס כרגע לפרטים, גם אני התרשמתי שהכוונה היא להתקדם לפי סדר הדברים. אני מניח שיש עוד כמה שאלות כבדות משקל שאני מניחה שנדון בהן כיחידה בפני עצמה לקראת הסוף.

המודל, כפי שהוצג פה על ידי חבר הכנסת סמוטריץ הוא לא המודל שרז הביע נכונות לשקול. זה בהחלט מבחינתנו דבר שצריך לדבר עליו עוד הרבה. לא נוסחה כזו או אחרת שאפשר - - -

אני חושב שהוא מינימלי. אני בכלל לא מצליח להבין איך אפשר להתנגד לו, לביקורת של הכנסת?

השארנו את זה בצריך עיון גדול.

ניסן, בקשתי ממך להיות מעורב. אני יודע שיש פה ישיבות שמתקיימות בחדרים אחרים מאחורה וזה לגיטימי בעיניכם. אני מבקש להיות מעורב - - - בסוגיה הזאת אני מבקש להיות מעורב.

בסוגיה של מה? לא הבנתי.

בסוגיה של Special Advocate. אנחנו נשב פה בינינו. גם בנושא הזה אני מבקש להיות מעורב. אני לא רוצה לבוא לדיון בוועדה ולשמוע שכבר סיכמתם דברים אחרים ואני מקבל את זה מוכן.

לא. אתה תבוא אחרי ההצבעה כבר.

אני מבקש לפרוטוקול שחבר הכנסת סמוטריץ ירווח בין מילותיו. אתה ממהר, אבל יש פה אנשים שמתקשים.

כשארצה שתבין, אני אדבר לאט.

אם נחזור לנקודה שבה הפסקנו בפעם שעברה, זו הייתה הנקודה שעלתה בדברים של רז בסוף הישיבה: זה הנושא של הביקורת השיפוטית על צו המעצר. עלו שם שתי נקודות שהתייחסנו אליהן במסמך ההכנה והיינו שמחים לקבל את העמדה של הממשלה בעניין הזה.

עלתה פה שאלה מחברי הכנסת, האם אפשר לקצר את התקופה לפני הבאה לשופט מ-48 ל-24 שעות. להשוות למצב הרגיל. השאלה השנייה, זו הצעה שלנו, לכתוב כמו בהרבה דברים אחרים לעגן במפורש בנוסח הסעיף את הפרקטיקה הקיימת, קרי, להבהיר שהביקורת השיפוטית על צו המעצר היא לא ביקורת מינהלית רגילה אלא שבית משפט מהווה חלק מהליך אישור הצו, שזה בעצם לעגן את מה שממילא נקבע בפסיקה בהקשר הזה.

אלה שני הדברים שבהם הסתיים הדיון הקודם והיינו שמחים אם הם מקובלים על נציגי הממשלה.

אני מתפעלת מהצגת הדברים כאילו זה רק נקודת מכשול של כמה דקות שרק צריך להתגבר עליו ולהמשיך הלאה.

דיברת על שני שלבים שונים. התקופה שעליה דיברת, אם אני מבינה נכון, היא התקופה שמעוגנת היום בסעיף 4 לחוק, שם מדובר על כמה זמן עובר מהרגע ששר הביטחון מוציא את צן המעצר – אנחנו מדברים כרגע רק על המעצרים, למיטב הבנתי – ועד שבית המשפט רואה אותו.

ככלל, יש לנו קושי לקצר את התקופה. זה לא סוף ההתייחסות, אז בהיבט הזה אגיד שבניגוד למעצרים פליליים – את זה כבר הזכרנו גם בדיונים קודמים – אנחנו לא במודל של שופטי שלום תורנים, אנחנו במודל של להגיע לנשיא מחוזי או לסגנו בחלק מהמקרים, אין לנו את אותה מידת זמינות, הקושי בליוויים המיידיים האלה – הכול נעשה בטווחים קצרים מאוד.

לאור הרגישות המיוחדת של העניין הזה מסתמן שאנחנו מסכימים לקצר את התקופה הזאת ל-24 שעות לגבי קטינים שלגביהם נסכים שיש רגישות מיוחדת שמוצדק להביא אותה לידי ביטוי בחוק. זה מורכב לנו מבחינת הלוגיסטיקה. כל הגופים אצלנו מסכימים שראוי להירתם לזה ולעשות את המאמץ. אני מקווה מאוד שבפרקטיקה אפשר יהיה לעמוד בזה. מקובל עלינו שלגבי קטינים אפשר וראוי לעשות מאמץ מיוחד. לגבי בגירים – אנחנו עוד לא יכולים להסכים לנוסחה דומה.

אני לא מקבל את זה. יש על זה אין ספור אמירות של בית המשפט העליון. קשיים, בין אם הם כלכליים ובין אם הם טכניים, לא יכולים להצדיק פגיעה. בעיני פגיעה קשה. מצד האמת, זה צריך היה להיות פחות זמן מהליך פלילי. אבל כיוון שבהליכים הפליליים אנחנו מכירים את המושג הזה של 24 שעות, אמרתי שניצמד גם לזה.

אם היה מדובר על מאות מעצרים בכל רגע נתון – במעצרים פליליים, נכון שיש לך יותר שופטים וגם יותר זמינות של שופטים, אבל יש לך גם פי מיליון – פה, המספרים שאתם דיברתם עליהם בדיונים הראשונים הם כמה עשרות בודדות בשנה.

תבדקי פרופורציונלית, יחסית, את מספר שופטי השלום שעומדים לרשותך חלקי מספר המעצרים הכלליים או מספר נשיאי המחוזי חלקי מעצרים מינהליים, יש לך יותר נשיאי מחוזי משופטי שלום למעצר מינהלי. אני ממש לא מקבל הטענה, סטטיסטית זה לא - - -

כל הכבוד לליווים, תשכרו בבקשה רכב מיוחד עם נהג מיוחד, תיקחו תקן, וזה יהיה תפקידו. אם אתם חושבים שזה נכון וצודק, אז - - -

החשבון הזה - - -

רגע. בני, בבקשה.

אביא מניסיוני בעניין קשיים לוגיסטיים. הייתי לפני 20 שנה לתקופה קצרה חבר הקבינט והיה לנו דיון, מבחינתי מאכזב, במילוי התחייבות הממשלה דאז לקצר את מספר הימים – עמד בזמנו על 19, אני חושב, עד אשר נאשמים ביטחוניים בעבירות ביטחוניות מסוימות, יראו עורך דין.

לקח לי זמן בחקירה לא פשוטה של נציג שב"כ והתעקשתי לקבל תשובה רצינית מה מקור ההתנגדות. התברר שחסרה זינזנה אחת. אני לא זוכר מה הייתה תוצאת הדיון על החברים ועל הפרקטיקה. לגבי התוצאה הייתה באמת בעלת השפעה רצינית, עובדה שאני זוכר זאת עד היום.

כאשר דנים בזכויות אדם, בחופש הפרט, במהלך שהכול מסכימים, מוגדר כמהלך חריג, רק צריך למלא תוכן את ההסכמה הזאת לייתר שאת שמגבלה לוגיסטית כזו או אחרת, גם אני חושב, לא יכולים להיות מספרים גדולים. אני מבין את מה שלעיתים נקרא אצל המשפטנים מאזן הנוחות. אני חושב שמאזן הנוחות נוטה לטובת הגרסה המקלה עם אותם אנשים שעוד מעט תינטל חירותם ללא משפט.

צריך להיות עקביים, הכול כדי להביא הלימה ככל הניתן בין הסכמתנו שמדובר בהליך מאוד חריג שצריך להיות גם חריג, לבין התנאים למילויו. אני אומר את הדברים – עוד מעט יהיה דיון – גם לגבי העילות למעצר. עוד יש לנו דיון, אבל תנסו לעשות מאמץ עם הגורמים - - -

אני רוצה להסתייג משימוש בביטוי "מאזן הנוחות" בהקשר הזה. לא מדובר פה על הנוחות של הרשויות שמעדיפות להתנהל לאיטן אל בתי המשפט. החישוב המספרי במקרה הזה הוא שגוי בעיני כי השאלה היא לא כמה עצורים יש לך לעומת כמה שופטים אלא הבעיה היא במקרה הקונקרטי, כשיש עצור שנעצר סביב ימים מיוחדים, סביב אמצע הלילה ויש לך דמות אחת שאותה אתה צריך לתפוס או במקרה הטוב דמות אחת וחצי, וספציפית יש לך בעיה קונקרטית, אנחנו מאוד לא רוצים להיות במצב שבו החוק קבע דבר אחד והמערכות לא מצליחות, עם כל הרצון, להתגייס.

כל מי שדיברתי אתו בהקשר הזה בהחלט הביע נכונות להתגייס, בטח לגבי קטינים, לעשות את המאמץ. הבעיה היא לא חוסר הנכונות. הבעיה היא חשש לקבוע משהו שבפועל יהיה מאוד קשה לעמוד בו ואולי - - -

אני חושב שיותר נכון לקבוע אותו גם אם לא יעמדו בו במאה אחוז מאשר מראש להגיד שאני לא אקבע אתו בכלל כי אני לא יכול לעמוד בכולו.

יש לי שתי הערות מעולם השטח. אני מפרקליטות מחוז ירושלים ואני מנהלת את המחלקה שעוסקת במעצרים מינהליים ולכן את רובם המכריע אני מכירה. אני יכולה להגיד לחברי הוועדה שבערך אחת לשבועיים, עיסוקי יום שישי שלי הם לשכנע את נציג השב"ס הרלוונטי כי הלילה בחצות יצא צו ויש 48 שעות. הנשיא התורן - בירושלים זו תורנות – יש לו הרכב של שלושה שופטים בתיק אונס עם מתלוננת שמעידה ביום ראשון. הוא לא יכול לשמוע את זה ולכן מבחינתו הוא דחה את זה כך או אחרת.

את כל המעגל הזה, העצור נמצא בקציעות, יש פקקי תנועה ביום ראשון בבוקר – השב"ס לא יוציאו אותו לפני 03:00 לפנות בוקר אחרת הוא יתלונן שהוא לא ישן בלילה. בדרך הוא צריך לעבור מעבר כי הוא עציר ביטחוני ויש נהלי אבטחה כאלה ואחרים שלא יעקפו אותם. והוא כל כך מסוכן, אז אדרבא.

עם ה-48 שעות שיש כששבת לא באה במניינן, עיסוק בלתי פוסק שאני באופן אישי, בגלל המורכבות של השב"ס שעד דרגת סגנו של אני-לא-יודעת-מי לא יאשר לחרוג מהנוהל, במידה מסוימת מבחינתו בצדק. הוא אומר: את מתעסקת עם האסירים הכי מסוכנים ואת דורשת ממני להפחית את ביטחון.

גם בהיבטים של בית משפט זה מורכב. אנחנו הולכים לסגני נשאי שיש להם יומנים מלאים ומכניסים דיון כפוי, בכוח, בטווחי זמן לא שגרתיים.

לא אתם תעשו את זה. אנחנו נעשה את זה כמחוקק. אם אנחנו נקבעו שזה יהיה החוק - - -

בצלאל, אני אתן לך, גם לך בני. רק ניתן להם לסיים.

ההיערכות, אין מה לעשות, היא בטווחים קצרים, אני לא יכולה לבקש מבית משפט לקבוע דיון לפני שהמעצר נכנס לתוקף. אין כאן בקשה תיאורטית. כשאנחנו יודעים שהשר עומד לחתום, אנחנו כבר מתריעים ומנסים לשכלל ברמה של אדם לאדם – תעזבו את המערכת – רק כדי שלכולנו יהיה יותר נוח, מנסים יותר ויותר לשכלל. זה מאוד קשה, לא אגיד בלתי אפשרי, בתוך 48 שעות, לא 24, כשהמעצר, בדרך כלל, בסופי שבוע.

סופי שבוע הם הפקק הכי משמעותי, אבל זה לא תמיד ככה, יש כל מיני שיקולים החל מכבישי ישראל, שופטי ישראל ונהלים בדרך, שאף אחד מהם לא מנסה בשום צורה ואין כאן שום עניין שקשור לזכויות.

בדרך כלל, גם סניגורים לא ערוכים לקיים דיון לגופו כשאדם מגיע אחרי, אפילו אם זה 48 שעות. הם רוצים לפגוש אותו קודם. ההזדמנות הראשונה לפגוש אותו היא בבית משפט, הוא מגיע חצי שעה לפני הדיון. בדרך כלל, התוצאה תהיה דחייה.

יש לי בקשה - - -

רגע, רגע. אני אתן לחבר הכנסת בגין - - -

אז אני אומרת, כולם - - - לצאת מגדרם, אבל בהיבט המהותי יש איזשהו זמן שהוא לוקח בכל מקרה. הדיון נדחה לעוד יומיים-שלושה, ואז מתקיים דיון לגופו. האלה אם נכון את כולם להריץ עוד יותר כשהתוצאה המהותית, קשה לי להאמין שהיא תשתנה במובן הזה שבאמת יתקיים דיון לגופו לפני שעובר פרק הזמן. וזה אפילו לא 48 שעות - - - הדיון נדחה לעוד יומיים-שלושה, עורך הדין מספיק ללמוד, להתכונן, ואז יש דיון יותר אפקטיבי.

חבר הכנסת בגין, לפני שאתן לך – אורלי, רצית להגיד משהו? אני רוצה לשמוע אותם ואחר כך אתן לך את רשות הדיבור.

בהמשך לדברים של גאולה, אנחנו חווים את החוויה הזו מול הנהלת בתי במשפט. עם השאיפה היא ששופטים בעלי יכולות וניסיון יטפלו בהיבטים הכול כך רגישים האלה, יש גם שאיפה שלנו שזה יגיע כמעט תמיד לדיון בפני נשיא בית המשפט. כאשר אנחנו מצמצמים את טווח הזמנים, הסיכוי שבאמת זה ילך דווקא לנשיא – ולא משנה זהותו הפרסונלית אלא המעמד והחשיבות – מהניסיון שלי זה יצמצם את האפשרות שבכלל נגיע ואז זה מתפזר לסגני נשיאים שלא תמיד יודעים לטפל.

זה קצת מתכתב עם הצעת החוק השנייה שנוגעת לסניגורים מיוחדים. ככל שאנחנו נמקצע יותר את בתי המשפט להאזין ולשמוע ולדעת לנתח את הדברים בצורה יותר משמעותית, לדעתי זה יתרום מהותית לכך שהדיון יהיה הרבה יותר ענייני, זהיר ומדוד.

תודה.

הנימוקים ודאי חשובים וכמעט משכנעים. יש לי הצעה, ראו אם היא אפשרית, נקבע את הכלל ליממה, ל-24 שעות, ונאפשר גם חריגים מטעמים שיירשמו. נקבע מיהו זה שמאשר. אבל הכלל יהיה ברור ואחר כך ייכנסו שיקולים של מניעות, של נבצרות, של פקקי תנועה. ננסח את זה.

ייתכן שהכלל הזה אכן יופר לעתים קרובות, ובכל זאת, מטעמים שיירשמו, יצטרכו לשכנע אות את בית המשפט או בעל תפקיד בדרגה מאוד גבוהה.

יש את ההצעה הזאת, ויש את ההצעה שיהודי ממוצע היה מציע: 36 שעות. מהי ההצעה היותר נוחה לכם בבחינות האלה?

אני אומר למה ההצעה של חבר הכנסת בני בגין מזמינה שיקול דעת ויהיה קשה מאוד לשלוט עליו משום שבסופו של דבר, איך נקבעת הנבצרות? זו גם שאלה, לפעמים, של נוחות של בתי משפט. אוז אנחנו נקבע מה? חלון הזדמנויות בין ה-24 ל-48? אני בעד השיטה היהודית.

השיטה היהודית. גם עליך מקובל, נעמה?

אני רוצה לבדוק את זה עם כולם בצורה מסודרת לפני שאנחנו עונים. אפשרות נוספת שאנחנו לפעמים בוחנים אותה היא לקבוע איזושהי חובה דו שלבית. זאת אומרת, לקבוע מועד שעד אליו תוגש הבקשה לבית המשפט, למשל, תוך 24 שעות, והדיון יתקיים תוך פרק זמן מסוים אחר כך. כך שהמערכות מגויסות, אבל יש עוד איזשהו אורך נשימה בשביל לגייס את כל האנשים שצריכים להיות באולם.

חשבתי שתלכי לפי ההצעה היהודית הנוספת: לדחות, ובינתיים בואו נחשוב.

דווקא יש לנו עניין שבהצעת החוק הזאת יסתיים הדיון בה - - -

הוצעו כאן שתי הצעות. הצעה אחת שאומרת 24 שעות ואפשרות בנימוקים שיירשמו על ידי – מי בדרך כלל צריך?

- - - הפרקליטות מגישה את הבקשה. אני חושבת שאפילו אם זה היה - - - והיינו יכולים להתחייב שתוך 12 שעות הבקשה - - - לי קל להפעיל את האנשים, הבעיה שלי היא לא אצלי.

הצעה אחת של בני בגין שאומרת 24 שעות ואפשרות עם נימוקים מוסברים עד 48. אבל מי שיכתוב את הנימוקים זה לא כל אחד אלא צריך להיות מישהו בעל דרגה. זה מה שמקובל אצלנו.

זה נשיא.

אם נשיא בית המשפט אז לא עשינו כלום, הרי את לא יכולה להגיע אליו אחרי 24 שעות ושהוא יכתוב נימוקים בדיעבד.

הוא מקבל את הבקשה, ואז לצורך - - -

השאלה אם זה לא קצת - - - בהצעה הזאת כי אז שה מחייב את הנשיא לתת איזושהי החלטת ביניים אחרי 24 שעות - - -

אני חייב להגיד לחבר הכנסת בגין שאני מצטרף למה שאומרת אורלי. אני חושב שלפתוח בדברים האלה, בעיקר כשזה מדובר על מעצר מינהלי, את האפשרות להארכה ומה בדיוק היה? אה, יש לנו עוד 12 שעות לבקש, אז בסדר, אפשר לעצור בדרך לפלאפל. אני לא צוחק.

כשיש חובה להביא תוך זמן מסוים בלי אורכות ובלי משחקים, כל המערכת עומדת ולא משנה אם יהיה 24 או 36 או 48, אבל צריך זמן.

לא שמעתי אותך, אתה מוכן לחזור עבורי בקיצור?

אמרתי שאני מסכים עם אורלי שבזה הפתח להארכה, בוודאי מהארכה של הגופים המינהליים בדברים האלה מטעמים טכניים – אני מזכיר, בחוק המעצרים אפשר להאריך, רובם לא מכירים, אפשר להאריך בעוד 24 שעות לפעולות חקירה מיוחדות, לא כי לא נוח לך, לא כי יש לך פקקי אלא לפעולות חקירה מיוחדות.

אני חושב שבמעצר מינהלי, הכלל הוא להביא כמה יותר מהר בפני נשיא בית משפט מחוזי – 24, 26 או 48 – צריך לקבוע כלל ובלי הארכות. נתתי את הדוגמה שאם יודעים בהסעה שאפשר לעצור בדרך להפסקה, טבע אנושי שיעצרו בדרך לעוד הפסקה.

אז אם כך מה? לא הבנתי.

נבחן את שלוש החלופות - - -

אני מתחבר לדברים של עורך הדין הלמן. אני רוצה לבקש מהלשכה המשפטית של הוועדה למצוא את הפרוטוקולים של הדיונים כאן בחוק המעצרים שבו תיקנו את המעצר הפלילי ל-24 שעות. אני משוכנע שנשמע אתה טיעונים שנאמרו עכשיו מילה המילה, אין לי ספק בכלל, יסבירו לנו את המורכבות של השופטים שלא זמינים ושל הפקקים בבוקר. מילה במילה. הטיעונים שנשמעו כאן נשמעו גם אז.

אני אומר את זה לא חלילה כביקורת אלא ככה זה. המערכת רגילה לעבוד באופן מסוים – קשה לה. הם משקפים מצב אמיתי. אבל ברגע שהמערכת תקבל הנחייה מהמחוקק לפעול אחרת, ייקח לה קצת זמן להיערך וקצת לא נעים ויכול להיות שיימצאו לך עוד מישהי שתעזור לך ביום שישי עם הבישולים – אני צוחק – אני מתכוון להגיד שמתרגלים.

ענר, ברגע שיוגדר למערכת, המערכת - - - אני משוכנע במיליון אחוז שכשהורידו את לוחות הזמנים – אגב, מה אני זוכר מאחד הקורסים שהיו בתואר השני? אם אתם זוכרים, בצבא העבירו את זה מ-96, אני זוכר את הטיעונים שהצבא נקט, הוא אמר אותם בבית משפט מילה במילה: הפקקים והזמינות והחייל ביחידה כזאת וצריך להסיע אותו ליחידה אחרת ואין "סוואנות". חבר'ה, אם אנחנו נקבע 24 – אתם תעמדו - - -

לשישי שבת יש פתרון - - -

נכון.

בראשי יש הבדל בין שני הדברים, בין פלילי לזה. פה, כאתה מביא את זה לשופט, אתה בא כדי שהשופט כבר יקבע, הדיון עצמו מתקיים אם כן ייכנס למעצר או לא ייכנס למעצר. אין כאן עניין של דחייה. לעומת זאת, במעצר פלילי יכול להיות שרק מבקשים אורכה, לא מתקיים כבר הדיון על המעצר עצמו.

גם פה עושים את זה הרבה.

לא. להערכתי פה - - - ברוב המקרים בטח יהיה המקרה עצמו.

- - - אז הוא צריך - - -

בכל אופן, נעמה, נתקדם. השארנו את זה פתוח - - -

לא פגעתי בך, נכון? זה היה חצי - - -

במובן מסוים לי יותר קל. נוצר מצב שזה כמעט באחריותי - - -

רבותי, יש לכם 3-2 אופציות, אם תרצו. לא האופציה שאתם תחליטו בסוף תהיה. אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם על שלושת האופציות כדי שיהיה לנו יותר קל להחליט. כששמעתי את בצלאל אמרתי שיש דברים בגו. שמעתי אתכם ואמרתי שגם כן יש. צריכים לחשוב. בינתיים תתמקדו אתם בהצעה המועדפת ואנחנו נראה מה אנחנו - - -

עוד הסתייגות אחת קטנה בהצעות האלה. יש מקרים שהסניגורים מבקשים שהעצורים לא יובאו לדיון הזה. הם אומרים: אני יודע שאני לא ערוך ולא מוכן. נכון להיום, בגלל הוראת החוק, אי אפשר לעשות את זה. העצורים לפעמים לא רוצים בעצמם מסיבותיהם כי הם יודעים כמה זה יעלה להם. כמו שאמרתי לכם, אי הנוחות היא לא רק טכנית.

אם אנחנו כבר הולכים לכיוון כזה אז לאפשר שבהסכמת הסניגור, העצור לא יובא או לבקשת הסניגור או כל מבנה כזה כי פשוט - - -

עצור לא יובא - - -

לדיון הראשוני הזה כי באחוז גבוה מאוד של המקרים - - -

בכלל הוא לא יובא?

לדיון הראשוני כי הדיון הראשון באחוז גבוה מאוד של המקרים הוא דחייה, כי אומר הסניגור: אני צריך ללמוד, אני צריך להתייחס – ייקח לי זמן - - -

אני מניח שבקשה כזאת, גאולה, קיימת מכוח עצמה בלי קשר לזה ועכשיו את רק אומרת: אם ככה, אז תן לנו את זה.

לא. היום אי אפשר. בחוק הקיים היום - - -

אבל היית רוצה לבקש את הבקשה הזאת גם בלי קשר לכל הדיון עכשיו.

אני מניח שבקיצור הזמן יכול להיות שיש ממשמעות לבקשה הזאת ביתר שאת כי האי נוחות עלולה להיות עוד יותר גדולה בסיטואציה הזאת. זו הייתה נקודה אחת בנושא הזה. תבדקו את החלופות השונות שעלו.

הנקודה השנייה באותו הקרש, אני מזכיר ששאלנו קודם האם להבהיר במפורש בסעיף 4 ולתת עיגון למה שקיים בפסיקה שנשיא בית המשפט המחוזי הוא חלק מההליך, שהצו של שר הביטחון טעון אישור נשיא בית המשפט המחוזי וזו לא סתם ביקורת שיפוטית מורחבת.

לטעמנו, בניגוד לאיך שזה מוצג פה, זה לא רק להבהיר בנוסח את מה שממילא קיים. יש הבדל גדול בין בית המשפט כגורם מאשר או אם הוא גורם שמבקר את ההחלטה המינהלית שהתקבלה לפניו, גם אם הביקורת הזאת היא ביקורת יסודית שיורדת לשורשם של דברים. בהקשר הזה אני אבקש מענר וממרגנית להתייחס.

העמדה שלנו היא שמה מעוגן כיום בסעיף 4 ו-7 לחוק המעצרים זו הביקורת השיפוטית הרחבה. זה הנוסח שאנחנו משתמשים בו לצורך ביקורת שיפוטית רחבה שמאפשרת לנשיא בית המשפט גם לאש את הצו או לחילופין לבטל אותו או לקצר אותו. זאת אומרת, זה מסמיך אותו להיכנס לנעלי הרשות, לנעלי שר הביטחון ולהחליט החלטה אחרת במקומו.

הוא לא חותמת גומי.

ללא ספק הוא לא חותמת גומי. לא רק זה, זה גם יותר רחב מביקורת שיפוטית רגילה שם בית המשפט מוגבל לעילות המשפט המינהלי. לכן, לשיטתנו אין צורך לעגן את מה שכבר מעוגן בחוק. זה הנוסח שבו אנחנו עושים שימוש. עשינו בו שימוש גם בחוק הטרור. ענר, אתה רוצה להוסיף?

זה ברור מאליו. זה התחיל בסעיף הזה ומשם, אם הוועדה זוכרת, בחוק המאבק בטרור הכניסו את זה לעניין צווי תפיסה והחרמה. הסמכות של בית המשפט, מעבר לזה שזה כבר - - - ברגע שכתוב "לאשר" זה כבר לא לעשות ביקורת שיפוטי. זה לאשר.

למה לנו חשוב שזה יישאר ככה? כי נקודת המוצא, אמרנו את זה בשיחת מסדרון לייעוץ המשפטי של הוועדה, היא שאלה של אחריות. שר הביטחון עצר מישהו – יש מישהו אחר עכשיו, אני רק ביקשתי, אני רק מבקש ואתה תעשה. איכשהו, יש תמיד נטייה לבקש יותר כי אם אני צריך 4, אני אבקש 6, הכי ה רבה הוא יקצר.

כנקודת מוצא, שר הביטחון אומר – אני מזכיר, באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה – זה מה שאנחנו צריכים, 4 חודשים. האחריות עלי, האחריות הציבורית והאחריות המשפטית, זה מה שאני מבקש.

בית המשפט נכנס, הוא לא רק מאשר, הוא צריך לעשות בקרה. נקודת המוצא שהשר אמר, אבל הוא רשאי להיכנס לנעליו, לשקול את כל השיקולים ואם צריך, או לאשר או לבטל או לקצר. הוא לא רק אומר: שיקולי שר הביטחון סבירים.

לכן, זה הנוסח שהוכנס בחוק המאבק בטרור. אני חושב שזה נכון גם - - - חבר הכנסת בגין אמר שהן חשובות, אם אני זוכר נכון, היה על גם ויכוח כזכור.

זה לא נראה לי לגמרי הוגן, ענר, כי הנוסח שהתקבל איננו הנוסח שאני הצעתי. הסכמתי, כמובן, לפשרה שסיגל הסכימה לה. אני חשבתי שצריך להיות אחרת. מה שכתוב או מה שאת אומר.

הפשרה שהגיעו אליה שם יפה לפגיעות קשות בזכויות אדם, לא רק ביקורת שיפוטית.

אני רוצה להתייחס למה שענר אמר בהקשר הזה. אני חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם, על מי בעל האחריות, הם נאמרו בהקשר של ההצעה שלנו שהייתה מבחינתכם יותר מרחיקת לכת, שהגורם שמוציא את הצו יהיה בית משפט ולא שר הביטחון.

פה, עדיין שר הביטחון הוא מוציא את הצו. נשיא בית המשפט המחוזי הוא חלק מהתהליך. מי שחתום על הצו זה שר הביטחון.

ענר רוצה לומר שלפעמים יכול להיות שמה ששר הביטחון יקבע זו הקדמה של משא ומתן. אני אגיד 6 כדי לקבל 4.

למה לא קורה היום?

זה כאילו משא ומתן. אבל ברגע שאתה כותב את הנוסח הזה, השופט מבין שכאן לא מדובר על מסחר, מדובר "על אמת", מה שנקרא. זו עמדתו של שר הביטחון בלי קשר למשא ומתן, ועכשיו השופט ייכנס וכל זה.

הטענה הזאת נאמרה. חבר הכנסת סמוטריץ הציע שהצו ייצא כמו בצו מעצר פלילי. הצו ייצא מבית משפט. אז לא, הוא יוצא משר הביטחון. אתה תמיד יכול להגיד שאתה מעביר אחריות, הוא יעשה כל מיני משחקים טקטיים, בסופו של דבר הוא עדיין יוצא משר הביטחון.

שר הביטחון חותם עליו, האחריות היא עליו, אבל הוא עובר אישור של בית משפט. מהבחינה הזאת זה לא משנה את הפרקטיקה הקיימת.

על זה אני רוצה לענות לך ולחבר הכנסת סמוטריץ. זה טבע האדם: ככל שהאחריות עליך יותר גדולה, אתה אומר: זה מה שאני רוצה. אז נכון, כשזה בית משפט, אתה רק מגיש לו בקשת מעצר והוא מחליט.

אני מגיש, אתה צריך לאשר. בשלב השלישי זה אני, אתה, זה מה שאני חושב, זו החלטתי. אתה יכול לא ביקורת שיפוטית, אתה יכול לשקול את כל השיקולים, לאשר, לקצר, אבל יש משהו באחריות שאתה לוקח כשר ביטחון כשאתה חותם על להכניס אדם במדינה דמוקרטית לבית האסורים בלי הליך פלילי כשאתה אומר: אתה תחליט, עליך השופט יעשה בקרה.

זה לא התהליך "אתה והוא". אתה ציבורית עצרת, לא יבואו לבית ויגידו שזה אתה. הכול מתחיל בשר הביטחון, ובית המשפט כמובן נכנס - - -

בכל אופן, יש כאן שני צדדים. יש את הצד של מה שאנחנו רוצים פסיכולוגית משר הביטחון ויש את הצד השני: מה אנחנו רוצים מהשופט. אני מבין שהנוסח הזה, מבחינת השופט, זה הנוסח שמשתמשים בו כדי להגיד לו שיש לו מרחב מלא. אז את החלק של השופט כיסיתי.

עכשיו אני עובר לשר הביטחון. אם היה כתוב הנוסח הזה, שר הביטחון מבין שהוא צריך להחליט, מה שנקרא, מבחינתו.

נכון. זה הנוסח המקובל.

זה הנוסח המקובל.

בסך הכול אני עוזר לכם להסביר.

יש הבדל: בחוק המאבק הלכנו על מודל של ביקורת דה נובו – יש החלטה, יש החלטה מינהלית, בית המשפט מאשר או לא מאשר. פה הפסיקה אומרת משהו אחר. הפסיקה פה ואמרת שתחשבו על זה כשתי חתימות על אותו צו. זה הליך של שני אישורים, לא של ביקורת דה נובו. אני מסכימה אתכם שהטקסט אומר משהו אחר, אבל הפסיקה אמרה - - -

חד משמעית, זה פסק דין אל-אמלה. בית המשפט נכנס לנעליו של המפקד הצבאי. אבל יש שאלה אם המפקד הצבאי או שר הביטחון בעינינו, אומר: זו החלטתי – אני מזכיר שהיום יצטרכו על פי החוק אישור יועץ משפטי או פרקליט מדינה – זו עמדתי הציבורית והמשפטית כלפי הציבור. עצרו אדם בלי משפט במדינת ישראל ובית המשפט ייכנס ויגיד זה נכון או לא נכון ולא בביקורת שיפוטית.

זה תהליך דו-שלבי כמו שוועדת הבחירות המרכזית פוסלת ובית המשפט משנה. זה לא. אני חושב שמבחינה עניינית, משפטית וציבורית, שר הביטחון צריך לקחת אחריות והיועץ שיאשר לו צריך לקחת אחריות. בית משפט יבדוק אותם מהתחלה ועד הסוף. אסל זה הם עצרו, לא בית משפט. לא מעצר פלילי.

דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון פה כבר נמצא בתוך עולם הפרטים, אבל אני חושב שראוי לפחות למען ההיסטוריה שייאמרו דברים ברמה היותר עקרונית והיותר כללית. אני בטוח, חבר הכנתס סמוטריץ, שאתה כבר התייחסת לזה, אני גם מעריך שאנחנו - - -

מסכימים.

במקרה הזה נפלתם לאותה סירה. השם ישמור.

לפעמים אנחנו יחד בסירות טובות. אני רוצה להתחיל דווקא מאמירה מאוד מאוד ידועה של מי שהיה שר המשפטים יעקב שמשון שפירא שאמר על המנגנון הזה של המעצרים המינהליים בתקופת המנדט הבריטי, הוא אמר את הדברים לא בתור שר משפטים אלא בתקופת המנדט הבריטי, שהדבר הזה מזכיר לו חקיקה של גרמניה הנאצית.

אני יודע שזו אמירה מאוד-מאוד קשה ואנחנו בדרך כלל מאוד מאוד צריכים להיזהר בשימושים באנלוגיות לגרמניה הנאצית בדיבור שלנו.

הוא היה חייב להגיד משהו כדי שאני לא אסכים אתו.

אבל אני רוצה להסביר את הרציונל של מה שאמר יעקב שמשון שפירא כי האמירה שלו לא הייתה כל כך ניסיון לייצר סתם פרובוקציה בימים שבהם היא נאמרה אלא היה בא איזשהו רעיון פנימי ואני חושב שהרעיון הפנימי הזה הוא רעיון שאנחנו צריכים לעמוד עליו. למה התכוון יעקב שמשון שפירא - - -

באותם ימים אלה היו ביטויים רווחים בקרב מה שנקרא "היישוב". האויב הנאצו-בריטי היה במודעות של ה"הגנה". אז צריך לקרוא היסטוריה – לא צריך לספר לך – על רקע התקופה.

אני בהחלט מסכים לדברים שאמרת. אני לא חולק על זה. אבל אני חושב שבכל זאת, התבטאות כזאת לא הייתה התבטאות ביחס להרבה דברים. ואני בכל זאת רוצה לדבר על הגרעין הפנימי של מה שנמצא בדברים של יעקב שמשון שפירא, זכרונו לברכה, כדי שלא נעשה את הטעות שבגלל הצורה החיצונית נגיד: טוב, ככה דיברו אז וזה לא מעניין אותנו התוכן הפנימי.

כולנו מסכימים לחומרה - - -

הרעיון הפנימי בדברים יעקב שמשון שפירא הוא: גם שגרמניה הנאצית וגם במעצרים מינהליים, היה משהו שצריך לשים אליו לב. משהו שנראה בצורתו החיצונית הליך משפטי. בצורתו החיצונית, בסך הכול, בגרמניה כמו שאתם יודעים, ב-1933 בחודש מרץ, הרייכסטאג קיבל ברוב קולות את חוק ההסדרה שנתן הסמכה לממשלה להוציא צווים ולבצע פעולות שבכוחן היא פעלה אחר כך הרבה מאוד שנים.

לכאורה הכול נעשה באופן לגיטימי. צורה חיצונית של משפט. תוכן פנימי מאוד מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד לקוי ומאוד סותר את הרעיון של המשפט. לכן, אני אומר שכמובן אף אחד מאתנו לא בא להשוות שום חקיקה שנמצאת פה בכנסת למה שקרא בימי השואה. בוודאי שלא. בוודאי שלא.

אנחנו לא משווים אבל ההשוואה ראויה, לכן אנחנו מדברים עליה. דובי, לא היה חוק, לא היה שופט אז. הייתה תקנת חירום. לא היו לוקחים אנשים למעצר. מ-79' אנחנו במצב אחר. המינימום, רק הבאה לפני שופט תוך 24, 48, 36. אנחנו בעולם אחר. חבל.

אנחנו נמצאים במקום שקצת שיפרנו בו, בין היתר בזכות מי שהיה ראש ממשלה, זכרונו לברה, מנחם בגין, ומי שהיה שר משפטים, זכרונו לברכה, שמואל תמיר - - -

30 שנה למותו. לפני שבוע היה כינוס באוניברסיטת תל אביב בהשתתפות 5 שרי משפטים.

ועדיין העיקרון הקלוקל של מעצר של אנשים בלי שהם נדונו כדין על ידי בית משפט נשאר אתנו. העיקרון הקלוקל הזה, אתו צריך להתמודד. אני רוצה להתקדם ולומר את הדברים הבאים - - -

סליחה, אפשר רק לומר משפט אחד על הדברים? ממש משפט אחד. מטעמי הגינות אני מבקשת.

לא, נעמה. יהיה לך זמן אחר כך. אני רוצה לדעת מה התכל'ס.

התכל'ס הוא שאנחנו לא יכולים לעצור באותה תחנה שאליה הגענו בשנת 79'. בשנת 79' התקדמנו התקדמות מסוימת - -

גם עכשיו אנחנו מתקדמים.

- - ואנחנו צריכים להמשיך את ההתקדמות הזאת באופן משמעותי.

זה מה שאנחנו עושים.

אנחנו נמצאים בקונטקסט של חוק הטרור. זכותה של המדינה וגם חובתה להיאבק בטרור. אני חושב שאין על זה חולק. למאבק הזה נדרשים כלים משפטיים והכלים האלה צריכים להיות ראויים ומתאימים.

הכלי שבחוק שבפנינו הוא לא הכלי הנכון. הוא כלי שהוא לחלוטין לא מידתי, הוא לא מגביל את עצמו למצבי חירום קיצוניים ויוצאי דופן. אסירם פלסטינים נמצאים בעשרות ואולי אפילו מאות במעצרים מינהליים.

מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל.

נמצאים עצירים מינהליים בשטחים הכבושים על ידי ישראל - - -

פה יש יותר יהודים.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באופן מאוד ברור שאותו יחס בדיוק שיש לי לגבי עצור מינהלי ערבי יש לי לגבי עצור מינהלי יהודי. וכמו שאני מתקומם על המעצר המינהלי כאשר הוא נעשה כלפי ערבי פלסטיני כזה או אחר, אותו יחס בדיוק ואותה התקוממות עקרונית יש לי כאשר הוא נעשה כלפי עציר יהודי. אגב, גם העצירים היהודים, אמנם הם אזרחי ישראל, אבל בחלקם הם אנשים שמתגוררים מעבר לקו הירוק, בתחומי השטחים.

אני אומר שהנורמות שאנחנו צריכים לאמץ לעצמנו כחברה חייבות להיות נורמות אחרות לגמרי. אני יודע שאין בכנסת הזאת רוב לבטל לגמרי את המנגנון של המעצרים המינהליים. הייתי מאוד שמח כשנגיע למצב הזה. אני יודע שאין רוב לזה.

אני מציע לחילופים כמה צעדים מעשיים שאנחנו יכולים ללכת בהם ועליהם אולי ניתן להגיע להסכמות.

הדבר הראשון הוא להגביל את המצבים האלה למצבים חירום מאוד קיצוניים. שזו לא תהיה נורה. שזה לא יהיה עוד כלי אחד בשלל הכלים שבמצבי שגרה ניתן להשתמש בהם. כאשר מישהו מאוד מאוד מרגיז אותי ואני מחליט שהוא באמת איש מסוכן ובעייתי, אני משתמש נגדו בכלי הזה. הכלי הזה הוא כלי למצב חירום קיצוני וכך זה צריך להיות מוגדר.

צריך לשפר את ההליך של הבחינה המשפטית של המעצר המינהלי בצורה מאוד ניכרת. קודם כל, צריכה להיות בהליך הזה הרבה יותר שקיפות מול העציר המינהלי ומול פרקליטיו בשאלה מהן הטענות.

מכוח הפסיקה המקובלת גם על המדינה היום, המעצר המינהלי איננו כלי ענישתי. הוא כלי שבא להתמודד עם סיכונים עתידיים. אבל גם כשמדובר בסיכונים עתידיים צריכות להיות טענות קונקרטיות על הסיכונים העתידיים האלה והן צריכות להיבחן באופן אמתי ומול באי כוחו באופן שניתן להתמודד איתן, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו מעלים טענות על סיכונים והציר לא יודע במה משובר ועורכי הדין שלו אינם יודעים במה מדובר ואנחנו משחקים את המשחק כאילו שזה הליך. זה לא הליך בתנאים האלה. זה לא הליך אמתי וזה לא הליך ראוי.

הדבר הנוסף הוא לחשוב על מנגנוני פיצוי. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני פיצוי לא רק למצבים שבהם המעצר המינהלי הוא בלתי מוצדק. אלא צריך לחשוב על מנגנון פיצוי לאדם ולמשפחתו שאנחנו לקחנו אותו בלי שהעמדנו אתו לדין - -

מה שאבו מאזן עושה?

- - בלי שהוכחה אשמתו בשום דבר ואנחנו שמים אותו במעצר. צריך להיות איזשהו מנגנון פיצוי. האדם, משפחתו, צריכים לקבל איזשהו פיצוי מהחברה על העובדה שהאדם נלקח ללא הליך משפטי ראוי, ללא הליך משפטי מקובל, ללא משפט פלילי והוא עכשיו יושב בכלא. תודה.

יעל, בבקשה. אני מבקש שנתקדם, לא נתחיל מהתחלה. על עצם העניין.

על עצם העניין. בעולם נורמלי ובמצב נורמלי אין ספק שאין שום הצדקה לצו מינהלי. בכל מקום צריך להאשים את האדם. אדם צריך לדעת במה הוא הואשם. צריך להציג בפניו את כתב האישום. הוא צריך להתכונן אליו. וכמובן שצריכה להיות הגבלה. זאת אומרת, אם הוא הואשם, אז יש פסק דין לגיטימי.

אבל אנחנו לא נמצאים במצב נורמלי. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו במדינת ישראל לא חיים במצב נורמלי. דרך אגב, מדובר גם על צווי הדבלה. לא דיברת עליהם בכלל. החוק מדבר גם על צו מינהלי וגם על צווי הגבלה.

במצב הלא נורמלי שבו אנחנו חיים אין אפשרות להימנע גם מצווי הגבלה וגם מצווים מנהליים. ולכן, מה שמוטל עלינו כאן זה לקחת ולמנוע עד כמה שאפשר, למינימום האפשרי, את העוול שעלול להיגרם לאדם חף מפשע. כי אם הוא לא חף מפשע ויש נגדו הוכחות, בסופו של דבר יביאו אותו למשפט, הוא יישב בבית סור. ייענש כפי שהוא צריך להיענש על פי כל דין.

אני רוצה לשבח את העבודה של הייעוץ המשפטי. אני לא יודעת מי כתב את המסמך שאנחנו קיבלנו לידינו.

המסורת היא שהכותרת היא "הייעוץ המשפטי". מסורת ארוכת שנים בוועדה, כפי שהבנתי, אני פה בן שנתיים.

אבל אני לא יודעת. הייתי דווקא רוצה לראות את הפנים ואת השם מאחורי הייעוץ.

הם יושבים לפניך. הם יושבים לפניך.

ממש ברכותי. יש פה כמה גרסאות – כמובן שאני אהיה בכל מקרה בעד הגרסה החריפה - - -

אל תשמחו . אם היא שבחה אתכם, סימן שאחרים לא ישבחו. אז אל תשמחו. אל תשמחו, מה שנקרא. אני צוחק.

אני חושבת שהייעוץ המשפטי פה בוועדה הוא ייעוץ אמיץ וישר - - -

לכל מה שנאמר עד כאן, אנחנו מצטרפים למחמאות.

נכון. ואפילו אם לא נקבל את עמדתם, זה גם כן - - -

עכשיו אני ממש מודאג – אם הם מחמיאים לנו אז אני - - -

- - - אפילו אם לא נקבל את עמדתם עדיין מה שאמרת נכון.

אנחנו לא נגדכם - - -

אני צוחק - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אני רוצה שנקבל את העמדה הכי חריפה. זו שמחשקת עד כמה שניתן את הגורמים וזו שמאפשרת עד כמה שניתן כמובן לנאשם למצות את זכויותיו, לרבות מה שדב אמר, לראות עד כמה שניתן את כתב האישום ועל מה הוא הואשם וגם לתת לו פיצוי.

מכיוון שיש כאן מספר גרסאות, אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לעבור. אני מראש אומרת, כמו שאמרתי, שאני בעד הגרסה הכי, מצד אחד, מצמצמת ומצד אחד מרחיבה. אני לא יודעת, זו ששומרת על הזכויות בצורה המקסימלית ביותר.

אנחנו תמיד מגיעים לדילמה מסוימת בין זכויות הפרט לזכויות המדינה או הכלל. הרבה פעמים, אם את רוצה להרחיב, לתת כמו שכל אחד מאתנו רוצה לתת בזכויות הפרט ומגיע לפרט, זה במצב רגיל. אבל במצב שכלל שאת נותנת פה, את פוגעת אולי בזכויות של הכלל, כי יכול להיות שאת מדברת על טרור ואת הולכת לשחרר או לא לעצור מישהו שמחר יעשה פיגוע.

האיזון פה שונה ממה שכולנו רוצים כשמדובר רק על זכויות הפרט. אם אין שום צד שני, כולנו בעד זכויות הפרט באמת. כשיש את הצד השני, אנחנו צריכים לתת משקל ולעשות איזון שהוא הרבה פעמים שונה ממה שאני עושה כשיש לי רק צד אחד של זכויות הפרט. זה בכללי. אבל זה לא כרגע.

כאן זה עניין של תפיסת עולם. יצא מכאן בנו של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, שאמר כמו שאמר רבו ז'בוטינסקי, שהפרט הוא המלך. אני תמיד חושבת שהפרט גובר על - - - ומתוך העמדה הזו אני - - - זו הייתה - - -

אני לא יודע אם זה מה שז'בוטינסקי אמר, אבל אם זה מה שהם אמרו, אז לנו יש מחלוקת מהותית איתם.

ז'בוטינסקי אמר במפורש - - - נכון, אני יודעת. דיברנו על זה.

אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה שנעביר את זה לפה. נעמה ביקשה לומר משפט, אז אתן לה ואז אני רוצה להתקדם כי מה שעשינו עד עכשיו זה קיימנו את דבריו של הרב צבי יהודה. אצלו אין ללכת אחורה. הוא אומר: תלך קדימה אחורה. כלומר, אין רק אחורה.

מה שאנחנו עושים פה זה ללכת קדימה אבל למעשה אנחנו הולכים אחורה כי אנחנו בינתיים מדברים על מה שהיה בישיבה הקודמת. אנחנו לא מתקדמים. יכול להיות שהחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, הוא בא לעשות מצב יותר טוב. ככל שהוא לא יתקדם, המצב הגרוע יותר מתקיים.

מצב יותר טוב מאיזו בחינה? מבחינת - - -

מבחינתך.

- - - לשפר את - - -

החוק הזה בא לשפר את המצב של היום. אז אמרתי שיש פעמים, כמו שהיה בחוק הקודם שדיברנו עליו, שרצינו לגמור – לא חשוב. די. הבנת אותי. נעמה, בבקשה.

אני לא אתייחס לכל דברי המבוא שנאמרו פה כי היו פה כמה וכמה דיוני מבוא. נציגי הממשלה ובראשם רז התייחסו באריכות. אני רוצה להגיד משהו שנדמה לי שמעולם לא יצא לי להגיד בכנסת ואני מגיעה לפה כבר הרבה מאוד שנים.

אנחנו כנציגי הממשלה מאומנים לשבת ולהקשיב בנימוס למה שאומרים חברי הכנסת, גם כשהם, באופן טבעי, לא מקבלים את עמדתנו ולא את הצעותינו. לפעמים דברים נאמרים באופן יותר תוקפני ולפעמים נאמרים באופן יותר מנומס ותרבותי, כמו שנאמר עכשיו על ידי חבר הכנסת חנין.

אף על פי כן, אני חושבת שלא ראוי ולא מקובל לשמע את הדברים שנאמרו פה לגבי השוואה לחקיקה של גרמניה הנאצית.

הטענות שלך ליעקב שמשון שפירא.

לא. הטענות שלי כרגע הן למי שמצא לנכון לעשות את ההשוואה כאן, בהקשר הזה.

כל הטענות - - -

יעקב שמשון שפירא דיבר על - - -

אבל אין בעיה, אפשר גם - - -

עזבו. ההערה נאמרה והובנה ובסדר. רבותי, בואו נחזור לגופו של עניין.

תקראי את "מלכוד 67", תמצאי שם דברים דומים.

לגופו של עניין, אני חייב להסתייג – לא להסתייג מהסגנון, זה להסתייג לגוף העניין – להסתייג מהדברים שנאמרו בהקשר הזה בעיקר על ידי ענר לגבי ההצגה של העמדה היום בפסיקה לגבי עמדה של בית משפט.

כלומר, אם מסתכלים, כולל בדברים שאנחנו - - - במסמך ההכנה, לדוגמה, בג"צ 8788/03 של פדרמן. נאמר במפורש, במקרה הזה על ידי השופט כתוארו אז גרוניס – הוא מתאר בדיור מה עושים עם הנושא הזה ואומר: הלשון בה נעשה שימוש אישור אינה הלשון המקובלת לעניין ביקורת שיפוטית על מעשי המינהל. ניתן לומר, כי חוקיותו של הצו מותנית בהחלטה משולבת שראשיתה בקביעה של השר ואחריתה בהחלטתו של נשיא בית המשפט המחוזי לאשר את הצו. גם במאמר של זמיר שדן - - -

בסדר. למה זה סותר?

אומר השופט זמיר, פה בכובעו האקדמי: בדרך זאת החוק מקים רשות מורכבת. הפעלת הסמכות מחייבת פעולה משותפת של שת רשויות. כלומר, שר הביטחון ונשיא בית המשפט המחוזי. דרך זו מוכרת במינהל - - - בהקשרים שונים. ואז הוא מפנה לדוגמה בסעיף שאומר: הרשות רשאית לקבוע, באישור שר התחבורה, כללים כאלה וכאלה.

זאת אומרת, זאת לא סתם ביקורת משפטית מורחבת. גם הנשיא גרוניס וגם השופט זמיר מדברים על המשולב.

אמרתי שברור שהביקורת שעושה - - - נשיא בית המשפט המחוזי נכנס לנעלים. זו לא ביקורת שיפוטית רגילה. אני חושב שאיך שזה כתוב פה, שהמשמעות היא שמי שלוקח אחריות וחותם, גם אם זה משולב בסוף ברור, כי לנשיא בית המשפט המחוזי יש 3 אפשרויות: לאשר, לבטל או לקצר.

זה סביר, אני לא עושה כלום. הוא לא יכול. אנחנו חושבים כתפיסה שזה צו מינהלי שאחריו משתכלל כשבית משפט מאשר, אבל זה צריך להיות צו מינהלי, אחרת אתה אומר – זו חלוקת אחריו.

ענר, אני רוצה לחדד כדי שלא נבוא לכדי טעות. יש ביקורת מינהלית. יש ביקורת שהיא לא מוגבלת לעילות מינהליות. ויש משהו שהוא יותר מזה, שהוא ייצור כלאיים, שעל זה גם מדבר זמיר, לא הקראתי את כל הקטע. אנחנו לא נמצאים סתם במצב שבו זה ערעור דה נובו. אנחנו מדברים על שתי רשויות שפועלות במשולב. ככה דיברו על הנושא הזה. זה לא סתם ביקורת מורחבת.

כל מה שאמרנו, זה לא ביקורת. למעשה, הנשיא נכנס – רק אמרתי שאני חושב שמבחינת תפיסה ערכית, מי שעושה דבר כזה, ששר ביטחון במדינה דמוקרטית, באישור יועץ או פרקליט מדינה, מחליט. אני חושב שציבורית צריך להגיד: כן, שר הביטחון החליט.

נכון, הנשיא צריך לאשר, אבל אין הטלת אחריות. אתה שר הביטחון החלטת במדינה הזאת להכניס אדם למעצר. נשיא בית המשפט יבקר, הוא ייכנס לנעליים שלך - - -

די, די, רבותי.

מבחינה זו, זה דומה ל-7(א) - - -

לא, לא. די. רבותי, אנחנו חוזרים וחוזרים שוב.

הדו שיח - - - גרסה א', גרסה ב', בנושא של מעצר לפי צו מינהלי, כאן אנחנו?

לא. בסעיף 4 בעמוד 4. נשאיר את זה. הבנו, דיברנו על זה.

כדי לדייק את ההתייחסות למאמר של זמיר. אני יכולה אבל לבקשת יושב-הראש אני לא ארחיב. זמיר אומר עוד כל מיני אמירות כאן. זה לא מדויק לגמרי עד הסוף להגיד רק את הציטוט הזה. זמיר אומר גם שבמודלים של ביקורת שיפוטית, המודל הזה כאן הוא בדיוק כמו שענר הציג קודם, שנקודת המוצא של השופט היא שיש לו סמכות רחבה יותר, היא החלטת שר הביטחון. זאת הייתה הכוונה בעמדת המדינה. אני לא אקריא את הציטוט אבל מי שרוצה - - -

די, רבותי. באיזה עמוד אתה?

בעמוד 3.

פחדת אחרי ההערה להגיד באיזה עמוד. יכול להיות שזה באנגלית - - -

בנושא הזה סיימנו בפעם שעברה. זה לא תמיד זה הולך בדיוק בסדר.

לא גמרנו בעמוד 1 את המטרה.

אנחנו מנסים לייעל את זה, לא תמיד זה מצליח.

זה מספיק חשוב כדי - - -

אין לי בעיה.

לגבי הגורם המחליט, אני חושב שהוועדה בישיבה הקודמת סיימה את הנושא הזה ואין טעם לחזור אליו. יש רק נקודה אחת מבחינת היושב-ראש שאני מבין - - -

ההחלטה כמו שהתקבלה פה לא באה לידי ביטוי בנוסחים שאתם כתבתם.

היא כן. שר הביטחון, הוועדה הגיעה למסקנה - - -

כתובים פה עדיין שני שרים. נדמה לי שזה ירד.

מי סיכם?

זה כתוב גרסה - - - כהסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ.

כן, אבל סיכמנו - - -

אני מסתכלת עכשיו בנוסח הטבלאות.

לא. בעמוד 3. הנקודה היחידה שרציתי לוודא שהיא מובהרת היא שהמסקנה של הוועדה בהקשר הזה היא שזה היה שר הביטחון בלא מעורבות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים. אני אומר את זה לפרוטוקול כדי לוודא שהדברים האלה סגורים.

- - -

יש שתי הכרעות שהוועדה - - - למען שהפרוטוקול לא יהיה חסר: הוועדה, למעט ההסתייגות, אמרה ששר הביטחון חתום על הצו ושזה בלי מעורבות של שרים נוספים. על אי המעורבות של הגורמים הנוספים דיברנו וסגרנו את העניין הזה.

אני מבחינה שסגרתם. אני מבקשת להגיש הסתייגות. אני בעד גרסה ב' שנשיא בית משפט מחוזי, לבקשת - - - אני מבקשת להגיש הסתייגות - - -

תיאלצי להצטרף להסתייגות - - -

וגם אני, גם אני.

חבר הכנסת דב חנין גם הצטרף.

בסדר. אם כך, היינו בנושא של העילה וטיב הראיות. הממשלה הסכימה בהקשר הזה שהמבחן ההסתברותי הוא המבחן של ודאות קרובה, אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה. השאלה היא בעצם: פגיעה חמורה במה? מה אופייה של אותה פגיעה חמורה?

היו שתי שאלות שהדיון בהן עוד טרם הושלם. שאלה אחת היא: מה רמת הקונקרטיות של הסכנה שמדברים עליה, האם להותיר את זה בנוסח הממשלתי שביטחון המדינה הוא ביטחון הציבור באופן כללי או להגיד שיש ודאות קרובה לפגיעה חמורה לביצוע. למשל, יש עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה.

זאת אומרת, לא דבר על המושגים באופן כללי של ביטחון המדינה או ביטחון ציבורי אלא ליצור קונקרטיזציה גבוהה יותר של הדברים האלה. זה גם בהיבט של הקונקרטי.

גם יש פה את השאלה הערכית: האם למקד את זה רק במעשה טרור ובחיי אדם או לאפשר הרחבה של הדברים האלה. אלה שתי החלופות פה, גרסה ב' וגרסה ג', שמופיעות פה - - -

מה ההבדל בין ב' ל-ג'? לא הבנתי.

גרסה ב' מדברת על אפשרות קרובה לוודאי לביצוע עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה. זה מאפשר לממשלה מרווח רחב יותר. יש את גרסה ג' שהיא מצומצמת יותר: רק פגיעה בחיי אדם או מעשה טרור. זו האופציה המצמצמת יותר.

למה שמת בסוגריים מרובעות את "בנסיבות בהן יש ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה"?

- - -

גם אם אני יודע, נניח, על מישהו שחושב על טרור אבל לא מחר או מחרתיים, או שאני צריך שיתלווה לזה גם תאריך שהוא מתכוון לעשות אירוע ספציפי או שאני יודע שהוא רוצה לבצע מעשה טרור?

באופן טבעי, ככל שהזמן יותר ארוך - - -

אני לא יודע גם זמן.

זה יכול להצביע על הסתברות. אבל אם אתה יודע בוודאות, אז אני מניח - - -

אם אני יודע, נניח, שבעוד שבועיים הוא רוצה לבצע מעשה טרור, זו נקודה אחת. אם אני לא יודע, אבל אני רק יודע שהוא עכשיו מכין את הכול, כל מיני חומרי נפץ, והוא מתכוון לעשות טרור, אני לא יודע אם בעוד שבועיים או בעוד חודשיים.

אני מניח שזה היה נכנס לאפשרות של קרובה לוודאי בסיטואציה כזאת, גם אם זה לא מחר בבוקר. גם אם אתה לא יודע בדיוק את המועד, זה עניין של החלה סבירה במצב כזה להגיד שזה נכנס באפשרות קרובה לוודאי.

בדיון הקודם בשאלה הזאת, בצד הזה של השולחן נשמע החשש שגרסת הממשלה רחבה מדי. אז נתנה תגובה. אני מבקש לפרט כי לא השתכנעתי בה. בשל עבירת ריגול, פלוני עומד להיכנס לשגרירות או עומד להיכנס לתא טלפון ולמסור את סודות המדינה.

מה אמרת? להוציא את סודות המדינה? חשבתי שאמרת להוציא מאיזה מקום סודות מדינה.

הזכיר לך משהו.

לא התכוונתי. תמשיך.

המקום הכי פשוט להוציא ממנו סודות מדינה, זה קורה כל שבוע, הוא הקבינט, בוועדת השרים לביטחון בממשלת ישראל. לא צריך להיות בשום מקום, לא צריך לכתוב - - -

מייצג פה מנגנון נהדר לשר הביטחון לפני הפוליגרף: להכניס פשוט למעצרים מינהליים.

אין צורך להפליג, כבודה יושב-ראש, זה מעשה שבכל שבוע. כמעט, נסייג. קודם כל, לגבי עניין הריגול, טענת הנגד שלנו הייתה שאם זו הבעיה, אז תעצרו אותו על חשד כזה או אחר או על החשד הזה. ההנחה היא שאין צורך כאן במעצר מונע של 3 חודשים או 6 חודשים. החומר, צריך לשער, נתפס. קשה לראות שמרגל כזה שנשרף יחזור, ירצה לחזור על המעשה. אם אפשר לקבל דוגמה אחרת - - -

לא. הבעיה היא המקורות. אתה תצטרך להציג מאיפה אתה יודע. תצטרך להציג מקורות שאתה חושף אותם. אתה חושף מקורות שאתה רוצה להמשיך להשתמש בהם גם לגבי אחרים. זה חלק מהעניין.

אנחנו מדברים על מעצר - - -

מדובר על המעצר. למה אתה לא מביא אותו למשפט רגיל? בגלל שאתה לא יכול לחשוף עובדות. זו הבעיה.

המעצר צריך להיות - - -

מונע מצד אחד, ואתה לא יכול ללכת לבית - - -

ברגע שהוא יודע שהוא נחשף – אשאל אחרת: האם יש דוגמה שלדידי היא יותר טובה או יותר משכנעת כדי להוכיח שדרושה ההגדרה שכאן 4 חברים חושבים שהיא רחבה מדי?

פגיעה בביטחון המדינה הכוונה?

או שתשאלו אחרת: יש נוסח מוצע - - -

מה המילה? הפגיעה בביטחון המדינה? מה לא נוח לכם? הנושא של פגיעה בביטחון המדינה?

- - - בצמצום המעצר לסיכול עבירות קונקרטיות. אבל הצעת הממשלה היא יותר רחבה ופחות ממשית, מוחשית - - -

יכולה להכניס הרבה יותר אנשים.

לא השתכנעתי שגרסת הממשלה מוצדקת בתנאים שתיארנו אותם כל הזמן, גם במונחים החריפים של חברי חבר הכנסת חנין שלא היה צורך להזדקק להם, כי זה עכשיו הדיון.

כן, אבל אפשרות קרובה לוודאי, בשתי ההגדרות היא אותו דבר. השאלה למה? קרובה למה? לביטחון המדינה וביטחון הציבור או לעבירות טרור חמורות?

באפשרות א' אין לך את הנוסח.

א' הוא כללי יותר.

יש ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

ב' הוא יותר קונקרטי.

כן, ב' הוא יותר קונקרטי, הוא מתמקד רק בטרור.

אני מסכים, אבל הדוגמה של אדם שעומד להיכנס לאיזה מקום - - - היא ניתנה כדי להצדיק את הנוסח הראשון, נוסח הממשלה. חשבתי שיהיה נכון, אם צריך להצדיק את הנוסח הפחות קונקרטי, למצוא דוגמאות אחרות או שנטפל ישר בגרסה ב' - - -

שים לב, ב' יותר חמורה - - -

ההבדל הגדול הוא שבגרסה א' יש ביטחון הציבור, כשבגרסה ב' אין ביטחון הציבור. זו הנקודה. הם צריכים לתת דוגמה שבה זה לא טרור. כי אם טרור – אז כתוב בשניהם טרור. הם הוסיפו ביטחון הציבור שזה מופיע בגרסה א' ולא מופיע בגרסה ב'.

אז תכניס גם בגרסה ב' את ביטחון הציבור.

לא. אם את מכניסה, אז יוצא אותו דבר.

יש פה אולי איזשהו אי דיור אבל אני רוצה גם להגיד הערה כללית. אולי חברי מהשב"כ ירצו להתייחס לדוגמאות, אבל גם גרסה ב' וגם גרסה ג', אם אני זוכרת נכון, מתייחסות לנושא הביטחוני, לכל אחת מהן יש טרמינולוגיה אחרת בהקשר הזה. נדמה לי שבעניין הזה ההבדל בנוסחים הוא לא ההבדל הרלוונטי.

כהערה כללית לגבי החשש שהצגת לגבי דוגמה קונקרטית כזו או אחרת, אני מזכירה שבנוסח הממשלתי נכנס בחוק משהו שחשבנו שאפשר וראוי לכתוב אותו במפורש למרות שהוא בוודאי חלק מהפרקטיקה של המשפט המינהלי מזה שנים, זה שבכל מקרה יש כאן חובת מדרגיות. אין לאף רשות את הסמכות או את הרשות ללכת לכלי של מעצר מינהלי כל עוד עומד לרשותה איזשהו אמצעי אחר שהוא אפקטיבי במידה שתמנע את הסכנה הקונקרטית שמחכה לנו.

אם בכל מקרה יש דרך אחרת למנוע סכנה – מעצר מינהלי הוא בכלל לא אופציה. ממילא אנחנו נשתמש במעצר מינהלי כשאין דרך אחרת וכשחומרת הסכנה היא כזאת שלא משאירה לנו ברירה למעשה. ואז הוויכוח הוא מה היקף העילות האלה.

- - - אמר חבר הכנסת בגין זה באמת מאוד חשוב. במדינה דמוקרטית דואגים שהכלי הזה לא ינוצל לרעה. אז יש כל מיני מנגנונים, בראשון בהם מביאים לשופט שיכול להחליף את שיקול הדעת, נכנס לנעלים. בסוף זו ערובה במדינה דמוקרטית, לא מחליף. שר הביטחון מחליט אבל יש מי שנכנס לנעליו ואומר אם מאשר או לא מאשר.

יש עוד מנגנונים כמו שאמרה נעמה. אין אמצעי אחר, ייכתב בחוק שצריך הסתברות ברמה של קרבה לוודאות או יותר נכון ודאות קרובה, כמו המונח הפופולרי. לחבר הכנסת בגין אני אומר שלפעמים אתה צריך להשתמש במושגי שסתום, והדרך למנוע את הסכנות שחברי הכנסת חוששים מהן, וטוב שהם חוששים, היא באמצעות הטלת מגבלות על איך עושים ולא על העילה.

חבר הכנסת בגין נתן דוגמה של ריגול. הוא יודע שהוא מרגל. הוא רק לא יודע מאיפה אני יודע, מה אני יודע, כמה אני יודע. או כמו שאומר - -

או שאולי הוא לא מרגל.

- - המשנה לנשיא בדימוס בדרך כלל לעורכי הדין: אתם לא יודעים, כנראה שהלקוח שלכם יודע על מה הוא נמצא פה. אבל הוא לא יודע מה אנחנו יודעים. חלק מזה שאתה לא יכול ספר את המידע – הצעה של עורכי הדין המיוחדים, זה חלק מהדבר – זה שהוא לא יודע מה יודעים עליו.

זו אחת הבעיות. הוא כאילו בעיניים קשורות במובנים מסוימים, בעיקר שהוא לא יודע מה יודעים עליו.

וגם מאיפה יודעים עליו. מי אמר.

כן, איך יודעים וכיוצא באלה. לכן, מבחינת המדינה, מושגי שסתום "ביטחון המדינה" ו"ביטחון הציבור" הם יכולים לכסות את אותם מיקרים שקשה לפעמים לחשוב מה יקרה. אני רואה את הקונסיליום: זה נכנס בביטחון המדינה או בביטחון הציבור או לא? עדיף להשתמש במושגים - - -

אבל נניח ששרפת אותו. הוא לא חושב שהוא נעצר על עבירת תנועה.

אבל אתה לא יכול להביא אותו לבית משפט רגיל כי אתה לא יכול לגלות את המקורות.

חבר הכנסת בגין, הוא לא יודע מאיפה אני יודע, איך אני יודע. אני מזכיר: הבעיה העיקרית היא בדרך כלל לא לשרוף מקורות - - -

ומה אני יודע שהוא העביר - - -

- - - צריך למנוע - - -

אבל אין לך דרך למנוע.

מנעתי.

איך תמנע?

כשהוא יודע שאתה יודע - - -

אבל איך תמנע? אם לא תעצור אותו, איך תמנע?

בזה שהוא יודע שאתה יושב לו על הזנב.

מה פתאום?

- - - ברגע שהוא יודע שאתה עוקב אחריו, תפסת אותו ואמרת לי: חביבי, אהלן, קוראים אל"ף מהשב"כ ואני יודע עליך, דיר באלק, מסתכל עליך - - -

לא. הוא ימצא את הדרך להעביר. מה פתאום?

אתה מסכים שאתי שהוא לא יודע מאיפה - - -

לא, מה פתאום. באמת, בצלאל, על סמך זה לסמוך?

- - - יודע, הוא יודע - - -

למה גרסה ב' יותר מצומצמת מגרסה א'? צריכים לראות מה קורה בטרור, לא רק פה אלא גם מה קורה באירופה. העולם דינמי מאוד בנושא הזה. איך אפשר בעולם מודרני לפגוע בביטחון המדינה ובביטחון הציבור והאם הדבר הזה שהם עשו ייכנס בעתיד לעבירת ביטחון חמורה עד שייתקנו את החוק כי בינתיים אין עבירה כזאת וכיוצא באלה.

יכול להיות שהדבר הנכון לעשות כדי לשמור זה לשים את המנגנונים שהם לא רק בגלל העילה. יש עילה אבל יש מנגנונים שמבטיחים שאי אפשר יהיה - - -

זה מישור נוסף.

עילה טיפה יותר - - -

אדוני, זה מישור נוסף.

זה יהיה בהמשך, ענר.

מה שאני אומר זה טרייד אוף. אם אתה עושה מנגנונים מספיק חשובים, אתה יכול - - -

אבל הבעיה היא שאנחנו תקועים - - -

ענר, רק שנייה. די. איתמר, כן? אולי נציג השב"כ א' ידבר.

אמרתי א', ידעתי מה אני אומר.

גם הקודם היה. הקודם היה אבי.

מתקבלים לשב"כ רק א'.

ואם לא, אז משנים.

אמרתי באותו דיון קודם, דוגמת הריגול היא דוגמה שדיברתי עליה ככלל, לא נתתי את המקרה הקונקרטי של איזה ריגול, אבל אני לא אחזור על הדברים שענר אמר לגבי הצורך בזה שאנחנו לא יודעים איזה סכנה תבוא מולנו בעתיד. יש המון תסריטים שאנחנו לא יכולים היום למסגר אותם בתוך רשימה ממוסגרת של עבירות מסוימות שזה יכנס או לא יכנס ונתתי לדוגמה את הריגול כדוגמה שלא נכנסת למשל בעבירות טרור.

אני בהחלט יכול לחשוב על תסריט של מקרה מאוד חמור של ריגול של משהו שיכול להיות מאוד אימננטי, משהו שאני רוצה למנוע אותו לשבועיים הקרובים כי הסכנה היא ממש עכשיו. אני לא אוכל להשתמש במקורות מידע מאוד מהמנים, מאוד רגישים, שלא תהיה אפשרות לחשוף אותם. חקירה כנראה לא מעלה די ראיות.

לכן, כדי למנוע את הסכנה האימננטית הזאת אין לי דרך אחרת אלא אם אדם יהיה עצור ולא יוכל לעמוד בקשר עם החוץ. הלוואי שהייתי יודע שכששב"כ בא לאדם ואומר לו: אנחנו עליך. אז הוא אומר: אוקיי. זה היה נהדר, אבל זה ממש לא המצב.

בסדר, אבל אתה מדבר על זמן קצר בהקשר זה. פה אנחנו למעשה מדברים על 6 חודשים - - - 3חודשים - - -

יכול להיות זה יהיה - - -

- - - אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקצוע שלך, אבל - - -

עוד מעט נגיע להמשכיות.

- - -

אני אתן לך.

אני מבין מדבריך. מדובר בפרקי זמן - - - תחזיק אותו 6 חודשים פן הוא יחזור על המעשה?

הוא לא יחזור.

החשש של חבר הכנסת בגין ברור. גרסה ב' שהיא אכן יותר מצומצמת אומרת שאלה עבירות. או עבירות טרור או עבירות ביטחון חמורות שנכון להיום אתה מסתכל ואומר זה מכסה. החשש האמתי הוא שיבוא הרגע כשהטרור משנה פניו ויהיה משהו שלא נכנס בעבירות ועד שהכנסת תשב ותכניס אתה זה לעבירת ביטחון, לגבי זה אתה לא יכול נקוט את הצעד הזה גם אם - - -

אתה מבין שהמחיר - - -

רגע, יש כאלה שהצביעו, בצלאל. יש ח"כים שהצביעו. די, רבותי. לא זוכר מי מכם הצביע קודם, אז ניתן ליעל ואחר כך דב. יעל, בבקשה.

א', התפקיד שלנו כאן זה לעשות לך חיים קשים ולא חיים קלים. זאת המשימה שלנו. כמו שענר אומר, אם נצא מתוך הנחה שאנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעתיד ושעל כל דבר שיכול לסכן בצורה כזו או אחרת, גם מינורית, את ביטחון המדינה ושלום הציבור, אנחנו נשתמש באמצעים האלה, אז נגיע למדינת משטרה שאנחנו לא רוצים להיות בה.

ולכן, להערכתי, למרות מה שאתה אומר, ענר, ולמרות מה שאתה אומר, א', אני חושבת שהתפקיד שלנו כאן זה למצוא את האיזונים שאנחנו נשמור גם על אנשים. בסופו של דבר, אני משערת לעצמי, שגם אתה, א', קרה לך לא פעם שעצרת אדם שהיית בטוח שהוא אשם במשהו ובסוף התברר לך שהוא חף מפשע. אני בטוחה שזה קרה לך.

אנחנו גם צריכים לצאת מתוך הנחה שגם מקרים כאלה יכולים להיות וגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש את הדיון שהיה לנו אתמול או שלשום - - -

אתה הרמב"ם הידוע.

כן, על הרמב"ם. נכון מאוד. ובכלל על כל הנושא של ביקורת של הנציגות בעבודת הפרקליטות ומה אנחנו מעדיפים. נכון שבמקרה של טרור אני מעדיפה שתמיד יישבו ואני לא יודעת אם באיזון אני רוצה שאחד שלא אשם יישב. אני באמת לא יודעת.

אבל אין לי ספק, ברגע שאנחנו כבר אומרים שהנה אנחנו מוכנים להסדיר את כל הנושא של צווי מעצר וצווי הגבלה, אז אני מבקשת שנצמצם את זה ככל האפשר. מבחינתי, דרך אגב, הגרסה היותר מצמצמת היא ב' ולא ג'. פשוט עברתי מילה במילה ועשיתי השוואה ממש של כל מילה ומילה וראיתי שהמילים היותר חמורות ויותר מגבילות נמצאות דווקא בגרסה ב', ואי לכך אני בעד גרסה ב'.

דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, השאלה של העילה היא שאלה רצינית מאוד ומרכזית ואני רוצה להתייחס אליה, אבל למען הפרוטוקול והסדר לומר שעמדתי היא שאין מקום למעצרים מינהליים בכלל ולכל הטענות שהמדינה טוענת על הצורך הלגיטימי לשמור על מקורות ולמנוע פגיעה בכל מיני מנגנונים אחרים, יש תשובות טובות במסגרת הדין הקיים ובמסגרת ההליך הפלילי שבו אדם עומד לדין ובסופו של דבר בית משפט מחליט אם לעצור אותו עוד לפני משפט ואם לדון אותו למאסר לאחר שהוא קובע את דינו.

אני חושב שזו הגישה העקרונית. אני נשאר בגישה העקרונית הזאת. כרגע אנחנו לא עוסקים בזה, אבל יש תשובות אפשריות וטובות לצרכים של המדינה להגן על המקורות שלה ועל המנגנונים שלה במסגרת ההליך הפלילי וזו הדרך היחידה הראויה למדינה מתוקנת – להזכיר את דברי בתחילת הדיון – להכניס אנשים לכלא.

כיוון שאמרתי בתחילת הדיון שלצערי אין רוב לעמדה הזאת בכנסת, ומכיוון שאני מאמין גדול באמירה שאומרת שאם יש רעה, כדאי לפחות לצמצם אותה. זאת אומרת, צריך להשתדל לבטל את הרעה לגמרי, אבל לפחות כדאי לצמצם אותה.

לכן, בסוגיית העילה אני מציע ניסוח שיהיה מצמצם ככל הניתן של העילה. הניסוחים שנמצאים בפנינו אינם מספקים אותי. אני חושב שגרסה ג' – אני מסכים עם חברתי חברת הכנסת גרמן – יש בה כמה פתיחות שלוקחות אותנו למקומות שאנחנו אולי לא רוצים להיות בהם.

פגיעה בחיי אדם, אגב, יכולה להיות לא רק מעשה טרור, זה גם אירוע פלילי. אם אנחנו רוצים להרחיק את - - -

יש את התוספת של חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

בנסיבות, הסוגריים?

כן.

הבנתי. זו תשובה לזה.

ביצוע מעשה טרור – הגדרת הטרור בחוק היא הגדרה מאוד רחבה. כשאני מצרף את הגדרת הטרור הרחבה למעצר מינהלי, אנחנו מגיעים לתוצאה שהיא תוצאה לא ראויה.

צמצמנו אותה במידת האפשר. הייתה הרבה עבודה על הצמצום. לקרוא לזה הגדרה רחבה.

בני, עדיין היא רחבה.

אני עדיין חושב שזו גרסה רחבה מדי. גרסה א' היא כמובן בלתי אפשרית. איך אמר פעם השופט ברק: מלוא העולם משפט. אז אצלנו מלוא העולם ביטחון המדינה וכל דבר הוא ביטחון המדינה וכל דבר פוגע בביטחון המדינה.

אני שומע על יוזמתו המבורכת של שר הביטחון להעמיד את חברי הקבינט לבדיקת פוליגרף מחשש לפגיעה בביטחון המדינה. אנחנו לא היינו רוצים לראות את השרים, כולנו נסכים שלא נרצה לראות את השרים במעצר מינהלי, וזה יכול לקרות כי עלולות להיות פגיעות חמורת בביטחון המדינה.

או ראשי ממשלה לשעבר.

למה לשעבר? גם בהווה, גם בהווה. אנחנו לא רוצים לראות, לא את אלה ולא את אלה במעצר מינהלי. אם יש מקום להעמיד אותם לדין פלילי מסודר, זה כבר עניין אחר, אבל בוודאי לא מעצר מינהלי.

לעניין גרסה ב', אני חושב שגם גרסה ב' היא בעייתית, היא רחבה מדי. לכן אני מציע – שוב אני אומר את זה, הכול לחילופין, בהנחה שעמדתי שמבטלים לגמרי את המעצרים המינהליים לא מתקבלת – את הניסוח הבא: אם שוכנע כי יש אפשרות קרובה לוודאי – מבחן הוודאות הקרובה הוא מבחן טוב לדעתי – לביצוע עבירת טרור חמורה ולפגיעה בחיי אדם ומעצר מידי חיוני למניעתה של עבירה כאמור.

אני רוצה לומר לכם לפני שאני מסיים שכשאתם, כל אחד מכם בא ומנסה לשכנע אותי שאני צריך לתמוך במעצרים מינהליים - - -

- - - אותו דבר.

לא. זה לא אותו דבר.

אתה מכיר את סעיף המטרה שהצענו פה והצגנו?

- - - זה בדיוק מה שאתה אומר.

אני מכניס אל עניין המידיות, את עניין החיוניות ואת השילוב שבין עבירת טרור חמורה שפוגעת בחיי אדם. אני רוצה לומר לכם, אלה שיושבים בצד השני, נציגי גורמי המדינה השונים, כשאתם מנסים לשכנע אותי לתמוך במעצר מינהלי, מה אתם אומרים לי? תמיד מספרים את הסיפור על הפצצה המתקתקת. על אותו אדם שאם לא נעצור אותו עכשיו במעצר מינהלי, חס וחלילה, הוא ילך ויתפוצץ לנו וייהרגו אנשים. זה טיעון שמאוד קשה לעמוד בפניו.

לא תמיד.

זה הטיעון שמנסים עלי. אולי כלפיך מנסים טיעונים אחרים.

יש לך מישהו שאתה יודע שהוא עשוי לעשות טרור. הוא לא פצצה מתקתקת עכשיו, בעוד חודש, נניח. אבל אין לך שום דרך לחסום אותו כי אתה לא יכול לגלות את המקורות. אין שום דרך לחסום. הדרך היחידה היא לעצור אותו כי אין לך דרך אחרת. אם הייתה לך דרך אחרת, היית פותח בהליך משפטי וכולי. זה לא חייב להיות דווקא פצצה מתקתקת.

חבר הכנסת חנין, יושב מישהו במקום וכל, במירכאות, מה שהוא עושה זה להעביר מיליון דולר כל שבוע לאנשים שהם אלה שאחרי זה עושים את פיגועי הטרור. יש תשתית אזרחית רחבה – זה עלה במסגרת חוק המאבק בטרור – שהיא זאת שמממנת את הטרור, מה שאתם מכירים כארגוני המעטפת.

יושב אדם שהפעילות שלו, ואתה לא יכול לחשוף את המקורות של המידע. הפעילות שלו היא זאת שמזינה בסופו של יום רצח של בני אדם. אתה לא יכול מבחינה משפטית – אתה מדבר על מבחן קרבה לוודאות – להוכיח בבית משפט שיש סכנה לחיי אדם ממנו. יגידו לך שזה עקיף.

מצד שני, זה האדם, כולנו נגיד, הכי מסוכן. הוא זה שגורם. הוא יודע לאן זה הולך, הוא רוצה את זה שם. אתה לא יכול להוכיח את זה בקרבה לוודאות.

אדוני, זו בדיוק השאלה.

אבל דיברנו על זה.

בדיוק השאלה שאדוני אומר היא השאלה שצריכה להיבחן, כי יש שני מצבים: אם אדם מעביר מיליון דולר וזה לא פוגע בחיי אדם, מעצר מינהלי הוא לא הכלי. אם הוא מעביר מיליון דולר וזה פוגע בחיי אדם, אתם תגידו: זה הכלי שיש לנו.

לכן, זה בדיוק הדבר שצריך להיבחן. האם ההעברה של המיליון דולר היא סתם העברה של מיליון דולר לאיזושהי מטרה לא ראויה, שאנחנו נגדה ורוצים לפעול נגדה ויש לנו המון כלים לפעול נגד הערת מיליון דולר.

חבר הכנסת חנין, בית המשפט העליון - - -

עזבו. לא, לא. די, רבותי, די. עשינו כבר את הוויכוחים האלה. הובאו העמדות ושמענו אותן וזה בסדר.

רק להבהיר.

תבהיר ואחר כך אתן רשות דיבור לעמיחי.

להבהיר לא לשם ההתפלמסות אלא לשם הבהרה, גם להערות של חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חנין. אני חושב שהדוגמה שענר הזכיר זו בדיוק האבחנה מדוע לשיטתנו גרסה ג' היא גרסה יותר מצמצמת מגרסה ב'.

גרסה ג' אומרת או פגיעה בחיי אדם או ביצע מעשה טרור - - - מבחן ודאות קרובה. אז אותו אדם שמזרים את הכספים בהקשר הזה, אם אתה לא יכול ממש להראות את הקרבה לוודאות - - -

אבל גם בגרסה ב' יש לך אפשרות קרובה לוודאי.

נכון. אבל עבירת טרור חמורה יכולה להיות לרבות עבירות מהסוג הזה, עבירות מעטפת מה שנקרא ולכן ב' היא יותר רחבה מגרסה ג' כי ב' תאפשר לתפוס במעצר מינהלי את אותו אדם שענר דיבר עליו, וגרסה ג' לא.

אמרתי שאני בעד ב'.

- - - לכן ג' יותר מצומצמת כי ג' רוצה להראות את הזיקה הקרובה לחיי אדם או למעשה טרור קונקרטי, וגרסה ב' מדברת על הפעולות העקיפות יותר שקשורות לתשתית הטרור. אבל עדיין יותר קונקרטי מביטחון המדינה באופן כללי.

לא משנה. אני בעד ב'.

עמיחי, בבקשה.

גור אמר חלק ממה שהתכוונתי. המונחים פה לקוחים מחוק המאבק בטרור. מעשה טרור מוגדר בצורה מצומצמת יותר מאשר עבירת טרור חמורה. עבירת טרור חמורה כוללת גם את המיליון דולר, אבל גם הכנת מקום אימונים וכל מיני דברים שהקשר המידי שלהם לסכנה לחיי אדם הוא קשר בעייתי. לא ברור שכל מי שעבר עבירת טרור חמורה אפשר באופן מידי להגיד שהוא סיכן חיי אדם.

אז אתה מציע שנאמר מעשה טרור במקום עבירת טרור?

קודם כל, מעשה טרור הוא יותר מצומצם. שנית, גם אם נפתח את ההגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור, אז למשל בטיחות הציבור ובריאותו, כאשר היא נעשית בהקשר למניע דתי-לאומני ומתוך מטרה לעורר פחד, זה כלול במעשה טרור. זאת אומרת, אין צורך להגיד מעשה טרור וגם ביטחון הציבור. זה כבר בפנים.

הנקודה של סיכון חיי אדם – זה לשיקול חברי הכנסת – אבל בעיני השאלה של סיכון חיי אדם כאשר אנחנו עוסקים בלהוכיח קשר – מה זה להוכיח? אנחנו מדברים ממילא במעצרים מינהליים, במקום שבו הראיות הן ראיות מהסוג המינהלי, אז ממילא ההוכחה היא לא רמת ההוכחה הנדרשת במשפט הפלילי בכל מקרה. להראות את הקשר הזה לחיי אדם, לא נראה לי איזושהי משימה.

נשארת השאלה שאפשר לתאר אותה בצורה מצומצמת של איזושהי פגיעה בביטחון המדינה שהיא לא פגיעה בביטחון המדינה כיל מדינה לא יהיה נעים אלא פגיעה אמתית בביטחון המדינה במובן של ריגול. אני מבין שזה חלק ממשימות השב"כ וצריך להגדיר אותו בצורה מצומצמת ואולי זה לא מתלבש ולא חופף בדיוק את ההגדרות של חוק המאבק בטרור.

זאת אומרת, מה שהשב"כ אומר, לעניין חוק המאבק בטרור אני חושב שצריך להשתמש בהגדרות המצומצמות כפי שהוצעו פה, של חוק המאבק בטרור שכוללות את רוב האופציות - - - מעשה טרור כולל בתוכו גם נשק כימי ורדיואקטיבי.

יש לך עבירת ביטחון - - -

עבירות טרור חמורות - - -

עבירת ביטחון חמורה יש.

עד כמה שאני מבין כאן את הדיון, זה אומר שיש עוד סעיף שהוא לא כלול בחוק המאבק בטרור שצריך להגדיר אותו עכשיו מחדש ואי אפשר להשתמש - - -

לא, לא - - -

זה הריגול שהוא לא חלק - - -

- - - עבירת ביטחון זה - - -

נקודה נוספת. אני מצטער אבל אני לא בטוח שאני מסכים לנקודה שהקרוב לוודאי כולל בתוכו את אלמנט המידיות. זה לא הכרחי. אלה שני גורמים נפרדים.

אני אמרתי שלא. אני אמרתי שהוא לא צריך לכלול.

למה לא? להיפך - - -

אני חושב שמעצר מינהלי שהוא מעצר מניעתי, צריך להשתמש בו למשהו שהוא מידי במובן הזה שעכשיו צריך לעצור את זה כי עכשיו אין ברירה אחרת. זה שכתוב קרוב לוודאי, זה עדיין לא אומר את התנאי הזה.

למה אתם מעדיפים את מבחן הוודאות הקרובה על פני המבחן של סכנה קרובה ומידית?

המבחן ההסתברותי הכי מחמיר שהפסיקה קבעה הוא מבחן הקרבה לוודאות - - -

אלה שני מישורים. דב, אני אסביר לך. יש כאן שני מושגים שלא להתבלבל ביניהם. יש אחד, אם אתה משוכנע שבאמת האיש הזה טרוריסט או לא. מה רמת הביטחון שאתה משוכנע אם הוא טרוריסט או לא. על זה בא הנושא של ודאות קרובה.

דבר שני, האם הוא מתכוון מחר לעשות פיגוע או שאתה יודע שהוא מכין חומרים לפיגוע ואתה לא יודע למתי. אני אומר שכאן מדובר על מעצר. זה לא מעצר מנע כדי שלא יבצע את זה מחר. הקריטריון פה הוא האם אתה יכול לחסום אותו בדרך אחרת או לא.

נניח שהוא עומד לבצע בעוד יומיים, שזה קרוב, אבל אתה יכול להעמיד אותו למשפט, כלומר, אין לך בעיה של גילוי מקורות – אתה לא משתמש במעצר למרות שזה בעוד יומיים. לעומת זאת, אם נניח שאתה יודע שהוא אוסף חומרים ואתה לא יודע למתי, אין לך כאן קרוב אבלך מצד שני אתה לא יכול לגלות את המקורות, אז ממילא אין לך שום דרך לעצור אותו, אז אתה עושה את המעצר.

לכן אני אומר שאלה שני מישורים שהם לא קשורים בנושא. והנקודה המרכזית כאן היא שתהיה בטוח ברמה הכי גבוהה שכאן הגדירו אותה שאכן האיש הוא באמת הולך לעשות את המעשה שאתה מייחס לו. זה אחד. דבר שני, שאין לך שום דרך אחרת למנוע ממנו אלא אם תעצור אותו. לא למחר.

מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, במשפטים זה אומר שהמניעה חייבת להיות עכשיו. המידיות של הסכנה יכולה להיות יותר מאוחר כי יכול להיות שהפיגוע מתוכנן לעוד חודש, אבל אני אעצור אתו עכשיו, אני לא אתן לו להתקדם בזה.

אדוני, את כל מבחני הוודאות האלה הרי שאבנו מהפסיקה ומהמשפט האמריקאי. בפסיקה ובמשפט האמריקאי, הדרגה הגבוהה יותר היא clear and present danger. זאת אומרת, סכנה ברורה ומידית. זה כולל גם את רמת הוודאות בסכנה וגם את רמת המידיות שלה.

אני לא יודע מי שאב את זה משם. אני לא שאבתי משם.

אתה לא שאבת, אבל - - -

אני חושב שהאמריקאים ישאבו מאתנו. לנו יש חוק מאבק בטרור יותר משוכלל משלהם. וגם פה יהיה יותר משוכלל - - -

לא. אני לא מדבר על החקיקה האמריקאית - - -

- - - והם ילמדו מאתנו את הנושא הזה.

דיברנו רק על ריגול, רשת עבירות טרור. צריכים לזכור שזה לא רק עבירות טרור. יש עבירת ביטחון חמורה של סיוע לאויב - -

אבל למה לא מבחן של - - -

- - במלחמתו בישראל. אני לא יכול להוכיח שהוא עושה א ת זה במסגרת ארגון טרור. אדם עוזר עכשיו למדינה, לא לארגון טרור – הוא לא טרוריסט. בלי זיקה לטרור. אבל זו עבירת ביטחון חמורה. סיוע לאויב במלחמתו בישראל , 20 שנות מאסר, אחרת העבירות הכי חמורות שיש בפרק ז', הפרק הביטחוני - - -

בואו אני אתן לכם - - -

אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח התיאורטי מה קרה למבחן ה-clear and present danger באימוץ שלו במשפט הישראלי ואיך הוא הפך לוודאות קרובה ומה זה בדיוק הקרובה: האם הקרובה היא רק במישור של ודאות, רמת ההסתברות של הסכנה או הקרובה היא גם מבחינת הקרבה בזמן. בכל מקרה אני לא נכנס לוויכוח הזה, זה ויכוח למאמרים משפטיים שיתחילו להיכתב.

אני מדבר כרגע על שאלה מהותית: למה אתם לא מאמצים מבחן של סכנה קרובה ומידית.

כי התשובה - - -

די, ענר. אנחנו חוזרים, חזרנו על הדברים והסברנו את הדברים. בכל זה אנחנו דנים על שבוע שעבר.

מכיוון שהרבה מאוד מהדברים כבר נאמרו אני אגיד בקצרה.

ממש בקצרה.

בכל זאת, עלו פה שוב הרבה טענות מהותיות מחדש. אני לא חושבת שאפשר להמשיך הלאה בלי שגם - - -

ניסן, אתה - - - אני לא דיברתי בסוגיה. אני רוצה - - -

טוב, אני אפסיק אותה באמצע?

לא, להיפך - - -

לא יעלה על הדעת.

שתגיב על הכול - - -

אולי היא תשכנע אותך ולא תצטרך לדבר?

אכן יש הבדל בין ההיקפים של ההגדרות של מעשה טרור ועבירת טרור ועכירת טרור חמורה. אפשר קצת לקרוא בחוק המאבק בטרור ולעמוד בדיוק על טיבם של ההבדלים הלאה. אני לא חושבת שצריך בוועדה הזאת לחזור על זה.

הסברנו בדיון הקודם ונדמה לי שגם לפניו ונסביר שוב, בכל מקרה, לדידנו אי אפשר לרדת להיקף מצומצם יותר מעבירת טרור חמורה למעשה טרור בלבד. מעשה טרור בלבד הוא מה שאנחנו מכנים "הפיגוע". יש לנו מעגלים חמורים מאוד מאוד שמתרחשים לפני שהאדם הולך עם כלי הנשק לבצע את הפיגוע והם גם מתרחשים – חבל שחבר הכנסת חנין לא פה – הם לא תמיד מתרחשים יום לפני שהפיגוע עומד להתבצע.

בדוגמה שענר נתן, אם אדם מעביר כסף באופן שיטתי במטרה לחמש ארגון טרור, אנחנו לא יודעים אפילו אם הפיגוע עומד להתרחש בשבוע הבא או בחודש הבא או שבינתיים הם רוכשים - - -

יותר חמור מזה שבסוף יבצע אותו.

אבל אנחנו יודעים שיש פה ודאות קרובה במובן של קרבה לוודאות. ברור לנו לחלוטין שהכסף הזה הולך לשמש לביצוע של פיגועים. ולכן אנחנו זקוקים למעטפת הנוספת של עבירת טרור חמורה לצד ההגדרה של עבירות ביטחון, גם כשהן לא קשורות בליבתן דווקא להיבטים של טרור, וגם את זה ענר אמר וגם על זה אני לא רוצה להרחיב.

אני חוזרת למה שאמר נציג השב"כ. אם זה מה שהוועדה תכריח אותנו, נצטמצם לרשימה סגורה של עבירות. אבל מכיוון שהכלי הזה הוא הישורת האחרונה ואני חוזרת פה, נדמה לי שאולי לא כל חברי הכנסת זוכרים או יודעים, גם הבהרנו כבר – זה עוד לא פורט בנוסח – שאנחנו נסכים לעגן בנוסח עוד דבר שכבר נקבע בפסיקה והוא שבכל מקרה לפני מעצר מינהלי צריך למצות את האפשרות להעמיד אדם לדין פלילי.

זאת אומרת שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה אחרי שמיצינו אפשרויות אחרות, אחרי שווידינו שיש ודאות קרובה, אחרי שאמרנו שהסכנה היא חמורה ולא זוטי דברים שניסוי להציג פה - - -

ואין שום דרך אחרת.

כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בקיר האחרון. כל מה שלא יכנס ברשימה הסגורה פה, לא תהיה שום דרך אחרת לטפל בו, גם אם הוא מהווה - - -

בצלאל, בבקשה.

גרסה ב' - - -

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמרת. אני לא חושב שאת צודקת שלא תהיה שום דרך אחרת. יהיו דרכים אחרות שיהיו להן מחירים. הרי אנחנו כל הזמן מאזנים פה בין מחירים. תוכלי תמיד להעמיד לדין פלילי, זה יחשוף לך מקורות. יש לזה מחיר.

כמו שאנחנו צריכים לאזן כאן בין החשיבות של ביטחון המדינה שחשובה מאוד לבין המשמעות של היותנו מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות אדם, כך גם אתם תצטרכו תמיד לאזן. נניח שתגיעו - - -

יש לי ראיות שאפילו לא קבילות בפלילי. זה לא בהכרח מקור אנושי. יכול - - -

נעמה, בבקשה. כן קביל ואנחנו חושבים שאסור לנו לגלות את המקורות. הם יביאו לנו אינפורמציה בהמשך. כן, יש את הדילמה הזאת ואנחנו מחליטים בדילמה הזאת.

השיח שאנחנו מנהלים סביב החוק הזה, אין מה לעשות, אנחנו לא נימלט מזה, אנחנו מאזנים בין שיקולים. אנחנו מאזנים בין זכויות אדם לביטחון, אנחנו מאזנים בתוך הביטחון בין המסוכנות של האדם הספציפי הזה לבין חשיבות המקורות שאנחנו לא רוצים לחשוף אותם, בין חשיבות חשיפת המקורות לבין הרצון לנהל הליך פלילי נגדו כדי לא לפגוע בדמוקרטיה. הכול כאן שיח של איזונים.

אמר קודם ענר נכון, קשה לנהל את הדיון הזה כי בסוף, כשבוחנים מידתיות של הסדר, לא בוחנים אותה בסעיף אחד אלא בוחנים את המכלול של המנגנון כולו שאנחנו מייצרים כאן. לשאלתSpecial Advocate, כן או לא, לשאלת הבקרה הפרלמנטרית כן או לא, מאוד משפיע אצלי לפחות גם על הנכונות להרחיב בעילה. אמרת את זה נכון.

ככל שאני יודע שיש לי יותר מנגנוני בקרה, אני יותר רגוע קצת להרחיב את העילה. ככל שיש לי פחות מנגנוני בקרה, אני יותר רוצה לצמצם את העילה. יש כאן איזון שנהיה חייבים ויכול להיות שלא תהיה ברירה, ניסן, ונצטרך לא להכריע גם בזה ובסוף לשים את זה כשאלה ולדעת שבסוף, כשנשים את כל ההסדר על השולחן, נצטרך להכריע בכולו.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בגרסה ב'. הייתי נשאר בגרסה ב' למרות המחיר של מה שלא מוגדר כעבירה ועלול להתפתח מחר. אבל אצלי לפחות כרגע, בדילמה שבין לתת את האפשרות כי אולי מחר יהיה משהו חדש שלא יוגדר לבין המחיר של להשאיר את זה פתוח, אני רוצה לשאול על המונח "ביטחון הציבור".

יש לנו את הוודאות הקרובה, סימנו. יש לנו עבירת טרור ועבירת ביטחון, הסכמנו. בנסיבות בהן יש חשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור. אני שואל את עצמי פה מה זה ביטחון הציבור: סדר ציבור? - - -

- - - הלחם קצת מלאכותי לכאורה. אם הולכים לעילות של עבירת טרור חמורה ועבירת ביטחון, אני אעצור בנסיבות שמיובאות מהגרסה המקורית של החוק. בעיני, השילוב הוא - - -

ביטחון הציבור נמצא בגרסה הראשונה.

נראה לי שהמושג ביטחון הציבור הוא מרחיב מאוד כי בסוף - - -

- - -

רגע רבותי. תן הסבר - - -

- - - למשל, הפגיעה בתשתיות בבית חולים. פגעתי בבתי חולים. קשה להגיד שזו פגיעה בביטחון המדינה. זה פגיעה בביטחון הציבור. בכוונה לא נוקטים במושג שלום הציבור כי שלום הציבור גם מכניס פלילי כמובן. ביטחון הציבור זה – אני לא יכול להגיד שזה הביטחון של המדינה, המדינה לא תתמוטט מזה - - -

גם ציבור מתפללים.

קח חברת חשמל - - -

- - - כביש שאמבולנס לא יכול לעבור - - -

- - -

העילה היא עבירת ביטחון חמורה וזה רק הנסיבות צריכות להיות. כלומר, אתה מראש חסמת את זה. אתה לא יכול זוטי דברים כי אמרת עבירת ביטחון זו העילה.

אז למה לפגוע בפקיד של בית חולים זו עבירת ביטחון חמורה?

לא. לא אמרתי. שאלת אותי מה זה - - -

אבל אתה צריך גם וגם.

זה רק - - - אתה צריך שזה יהיה - - -

הדוגמה שנתת, גם בנוסח - - - לא מקבלת מענה. אדם שירצה לפגוע בבית חולים - - -

אני צריך להוכיח קודם כל, אני אתן דוגמה, למשל אדם שמכוון עכשיו מדינה זרה לכוון את הטיל שלה על בית חולים בישראל. הוא עושה עבירה ביטחונית חמורה, זה לא טרור. הוא לא עושה את זה בנסיבות טרור, הוא עושה את זה עם מדינה והוא הולך לפגוע בבית חולים - - -

- - - מבחינתי די בכך שזה נעשה - - - עבירת ביטחון או עבירת טרור – למה אני צריך - - -

זה מה שאמרה נעמה. למה הוספתם גם את הנסיבות. את זה הוועדה הציעה להוסיף. בסוף צמצמת, עשית עילה שהיא יותר מצומצמת - - -

אבל עוד פעם - - -

- - - שחייב בכל מקרה להיות בעבירות ביטחון חמורות או עבירות טרור חמורות. זה כבר די מצומצם.

בגרסה הראשונה יש יותר - - -

לא. אני מדבר על הגרסה - - -

בגרסה הראשונה גם יש ביטחון הציבור.

הוא שאל אותי - - -

אז צריכים להסביר מה זה ביטחון הציבור. בצלאל, דוגמה לביטחון הציבור: אדם שהולך לפוצץ את חברת חשמל - - -

זה ביטחון מדינה.

לא יודע. אתה יכול לקרוא לזה ביטחון מדינה כי זה לא טרור, אבל זה בוודאי ביטחון הציבור. זה יותר חזק מבית חולים אפילו.

כשהיה פה - - - בדיון הראשון, אז הוא אמר לי: אתה כל הזמן מדבר על הטראומה של הגירוש, היינו שם לא בסדר, אבל - - -. כשהיו הפגנות וחסימות כבישים, האמירה הייתה: חבר'ה, זה מונע מאמבולנסים להיכנס ולכן זה פוגע בביטחון הציבור ולכן השתמשו בכלים האלה.

אבל אם אין שם אנשים, אז זה לא ביטחון הציבור.

מתפללים?

לא. אז זה בטח - - - אני מדבר על חברת חשמל בלי אנשים.

- - -

רגע. אי אפשר כך. היושב-ראש - - -

די, רבותי, גמרנו. אנחנו יכולים לדוש בזה ולדוש בזה ולדוש בזב גם בישיבה הבאה וגם בעוד שבועיים. זה באמת חשוב ולא נצא מזה,. אנחנו, האמונים על הפלפול בישיבות, תאמין לי, על שורה אחת אני יכול להתפלפל - - -

- - - לא פלפול. תן לו רק לענות לי.

הוא ענה כבר וענה פעמיים ויענה פעם שלישית.

נדבר על זה אחר כך.

יענה פעם ועוד פעם ושלוש.

אנחנו מקבלים החלטה לגבי איזו גרסה?

לא יודע אם נקבל את הגרסה.

רוצים להתקדם – אז קדימה.

מה הבעיה שלך בגרסה א'?

עלה שגרסה ב' היא יותר קונקרטית.

אני יודע, אבל השאלה מה הקונקרטית. אם הכנסת את ביטחון הציבור גם כן בגרסה ב', אז מה ייצא?

- - - זה מצטבר. בגרסה ב' אתה צריך שזה ייפול בגדר סכנה לביצוע עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה וגם - - -

וגם. אז בו ואני אשאל אותך: נניח שאתה יודע על מישהו שעומד לפוצץ את חברת החשמל, נניח, ואין שם אנשים ולא יהיו אנשים שימותו. מה זה?

זו פגיעה בתשתיות.

מה זה פגיעה בתשתיות? זה ביטחון ציבור.

לא - - -

למה טרור? איזה טרור יש בזה?

- - -

אז מה זה ציבור שהוא לא טרור?

מדינה זרה שולחת את האדם הזה לפגוע בשר במדינת ישראל כמסר למדינת ישראל. זה ביטחון המדינה?

תלוי איזה שר.

שר ללא תיק.

שר בלי תיק - - -

ואז תעמוד אורלי או גאולה ותצטרך להסביר שזו פגיעה בביטחון המדינה. אלה רק הנסיבות - - -

זה טרור. מה זה - - -

הוא עושה את זה בשביל מדינה. הוא לא עושה את זה בשביל ארגון טרור ולכן לא תוכל להכניס את זה בתור - - -

יש ספק שזה ייכנס לעבירת ביטחון חמורה? להרוג שר?

מה זה שייך? מה זה שייך בשביל מי הוא עושה את זה?

אני מדבר על הנסיבות, לא מדבר – גור, אתה לא מקשיב – אני מדבר על הנסיבות, למה לא מספיק נסיבות של ביטחון המדינה אלא גם צריך נסיבות בכל מקרה של ביטחון הציבור. כי יש דברים שכשאתה מבקש ודאות קרובה, אתה לא יכול - - -

למה זה יותר חמור מארגון פשיעה שרוצה להתנקש בשר?

השאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה?

לא.

בוודאי.

לא כרגע. אבל אי הכי נמי - - -

- - - ארגון טרור רוצה לחסל שר - - -

למה שר? סתם בן אדם. זה גם טרור. אם המגמה שלו - - -

לא . דיברנו בחוק המאבק בטרור. יש הבדל בין מי שרוצה לפגוע בקולקטיב הישראלי, אלה עבירות הרבה יותר חמורות של חוק המאבק בטרור, עבירות - - - לבין פשיעה רגילה. כידוע, היה מי שביקש מהיועצים המשפטיים לממשלה גם - - -

- - -

- - - אבל פה אנחנו מדברים - - - קולקטיב - - -

טוב, די.

- - - ושאירן רוצה להרוג זר מסוים כדי ללמד לקח את מדינת ישראל.

אני מבקשת לומר, נדמה לי שזה בפרוטוקול בשלושת הדיונים הקודמים, אני מבקשת להגיד את זה שוב כי בנוסח זה עדיין לא בא לידי ביטוי. אם הכוונה פה היא לעבירת ביטחון חמורה כנוסחה השאוב מחוק המאבק בטרור, צריך להבהיר שהכוונה שלנו פה היא גם כשזה לא בזיקה לטרור, כפי שהובהר פה בשעה האחרונה. אני מאוד מבקשת שזה לא יתפספס.

לא הבנתי את זה.

זה קשור להגדרה לחוק - - -

- - - צריכים להבהיר שזה לא רק - - -

למה לא - - - לטרור?

כי אמרתי - - -

בגלל הדוגמאות פה שהן לא - - -

אז יש לך עבירת ביטחון. עוד פעם - - -

לא לפי הנוסח - - - הוויכוח פה על הטרמינולוגיה הפורמלית, אני לא חושבת שעל המהות.

יש הסכמה פה. זה מוסכם.

בדיון הבא - - - רשימת העבירות.

יש מסקנה?

לא. עוד אין מסקנה.

אז עדיין לא הוחלט - - -

זה צריך להיות בזיקה - - -

כן, אבל לא נחזור על זה בישיבה הבאה. זה יישאר לסוף. זה יישאר לסוף אלא אם נגיע להבנה ולצמצום של הפערים בין הגרסאות. כרגע זו גרסה שתיים, ויכול להיות גרסה אחת.

עכשיו היינו בעמוד 3 וחוזרים לעמוד 2?

כן.

עכשיו אנחנו חוזרים לעמוד 4, לנושא של התקופה.

תגיד מתקדמים לעמוד 4.

למעשה כבר דנו בחצי השני של 4, אז 4 ירוץ. אנחנו בנושא של תקופת המעצר. כרגע, על פי הנוסח הממשלתי, התקופה נותרת כפי שהי בדין בקיים, שזה אומר לתקופה של 6 חודשים עם אופציות בלתי מוגבלות להארכה.

עד 6 חודשים.

עד 6 חודשים. וביקורת עתית אחרי 3 חודשים.

לכל היותר.

השאלה לדיון - בעצם שתי שאלות: אחת, אורך התקופה מבחינת כל תקופה; והשנייה, לגבי האם יש - - -

ולא יותר - - -

זאת אומרת, האם צריכים לקצר את התקופה מ-6 חודשים. השאלה השנייה היא האם לקבוע תקרה כוללת על מספר ההארכות. אלה שתי השאלות שיכולות להתעורר פה.

היום זה 6 חודשים לא מוגבל?

לא מוגבל.

חצי שנה מקובל עלי. אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, אז ברור שלא ניתן להשאיר את מספר הפעמים שניתן להאריך את זה ככה, כי אז מה עשינו?

למה? אם לא משתנות הנסיבות ואת לא יכולה להעמיד את האיש הזה לדין, גם בעוד חצי שנה, כי תגלי את המקורות שלך והרסת מערכת של תשתית ריגול שיש לך בצד השני. אין לך ברירה , את ממשיכה הלאה כי את לא יכולה להעמיד אותו לדין.

אבל זה בדיוק הנושא שמההתחלה אני מדברת עליו. יש אולי בינינו חילוקי דעות, אבל דעתי היא שיש מחירים שאני מוכנה לשלם כדי לשמור על זכויות אזרח. לא יעלה על הדעת שאנחנו נשאיר אדם ללא משפט. זה הדבר הבסיסי ביותר. שללת ממנו את חירותו בלי שהוא יודע - - - לא נותן אפילו אפשרות להגן על עצמו?

זה לא סתם, הרי בדקה את זה מערכת הביטחון ואישר את זה שר שלקח על עצמו אחריות, עבר לשופט שבדק את זה מאל"ף עד תי"ו וגם אישר. זאת אומרת שמדובר כאן לא על צדיק אלא מדובר כאן על טרוריסט.

מדובר על טרוריסט, אז את הולכת לדון על זכויות – את עושה גם בקרה ועוד בקרה – שיש לטרוריסט מול הזכויות של ציבור רחב או של מדינה שהוא יכול לפגע. זה לא על אדם פרטי - - -

אבל זה אדם שלא הורשע. חברת הכנסת גרמן - - -

לא סיימתי את דברי, זה לא יכול להיות. אני מבינה שיש לך זכו, אדוני היושב-ראש, אבל לא סיימתי את דברי. התחלתי לומר שאני מוכנה לשלם מחיר. בעיני, זכויות אדם הן זכויות אדם, מה אפשר לעשות? גם טרוריסט, אם הוא טרוריסט – לא בטוח שהוא טרוריסט – הוא אדם ויש לו גם זכויות. אני במדינה שלי רוצה שיהיו לו גם זכויות, ולכן לא יכול להיות שאנחנו נאריך את זה עד אין סוף.

חצי שנה, סביר להערכתי. שנה-שנה וחצי גג, וזה גם הרבה מאוד. אחרי זה יחליטו השב"כ או גורמי הביטחון מה הם עושים אתו והם לא יכולים יותר להחזיק אותו. יש איזשהו גבול שאנחנו צריכים להציב.

עוד הערה, אני מבקשת לא לתת לי את הדוגמאות. אני רואה את עצמי כאן כגוף מחוקק שהוא נפרד וצריך לפקח ולבקר, גם את השב"כ וגם את משרד המשפטים וגם את כולם. אז אל תיתן לי את הדוגמה של השב"כ, אני רואה את עצמי כמי שצריכה לפקח עליו - - -

אני לא אמרתי שלא.

- - - להבין, לשמוע, להתחשב. אז כגוף מחוקק, אני מבקשת להגביל.

מאה אחוז, אבל את גם מגבילה את השופט, אם את שמה לב. אבל זה בסדר.

- - - אני לא יודעת אם - - -

בסדר. מאה אחוז.

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לנסות לשכנע את חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת סמוטריץ שמע את זה ממני באיזשהו פורום בו הופענו פעם יחדיו. מה הבעיה לשים קו גבול מוחלט? כבר היום על פי הפסיקה, והמדינה הולכת להציע, שגם שר הביטחון וגם בית המשפט חייבים לתת, לא חומר ביטחוני וסיכון ביטחוני שיכול להצדיק מעצר של 3 חודשים, יכול להיות שהוא לא יכול להצדיק חצי שנה.

אבל אני אתן דוגמה שנתתי בזמנו לחבר הכנסת סמוטריץ. יש אדם שאתה יודע בוודאות – יש סרט – שהוא הטמין במקום מסוים בתל אביב פצצה לא קונבנציונלית. רק הוא יודע איפה היא נמצאת, הוא ילך להפעיל אותה. הוא אומר לך: ברגע שאני יוצא מהכלא אני הולך להפעיל אותה. עכשיו אין לך מה לעשות.

תוציאי אותו מהכלא, תעקוב אחיו, ותדאג לכך שתדע מה הוא עושה. אין לשב"כ אמצעים?

חברת הכנסת גרמן, כגודל הסיכון - - -

אתה לוקחת את הסיכון?

נתתי דוגמה. יכול להיות שאת יודעת שהוא יודע והוא לא יודע והוא יברח ממך והסיכון הוא שימותו 20 אלף אנשים. זו שאלה של איזון. יכול להיות ששופט יגיד - - -

בלחיצה על כפתור של פלאפון הוא יכול להפעיל.

אני אתן לך מול זה אפשרות שמישהו טמן מידע שקרי בכוונה כדי להטעות ואין בזה שום דבר וזה עורבא פרח - - - בין זה לבין זה צריך למצוא בדיוק את האיזון.

אפשר לקבל נתונים כמה ב-10 או 20 השנים האחרונות? מהי תקופת המעצר המינהלי הארוכה ביותר?

מה הממוצע ומה הארוך ביותר?

בעיקר בשנים האחרונות כי ב-20-10 שנה האחרונות לא היו הרבה. אנחנו מדברי על שנה-שנה וחצי. שנתיים זו כבר תקופה - - -

מה קורה אחר כך כשהוא משתחרר?

רגע. לכמה זמן?

תמיד אנחנו מבצעים בחינה במהלך התקופה ולקראת סוף התקופה על הסטטוס והנסיבות ועל מה השתנה בנסיבות בחוץ ומה היה טיב המידע שבגללו הוא נעצר ועד כמה זה רלוונטי גם היום. יכול להיות שאנחנו חושבים שזה עדיין רלוונטי והסיכון רלוונטי, אז אנחנו נבקש הארכה.

לא שמעתי. מה הממוצע?

תן לי דוגמה לאדם שהיה מסוכן ואחרי חצי שנה הוא פתאום כבר לא מסוכן.

הוא שבת רעב. בלי שהשתנו נסיבות, רק מפני שהוא שבת רעב - - -

- - - הוא לא אמר שהוא לא מסוכן. אבל יחס הסיכון שלו במדינה דמוקרטית, ובזה, חברת הכנסת גרמן צודקת לגמרי, במדינה דמוקרטית, על סיכון איקס אתה לא יכול להחזיק אדם יותר מחצי שנה. יתכבד השב"כ ויעקוב.

אנחנו לא בעולם מופרך. נתתי סתם דוגמה אבל בואו נדבר, מגדלים כבר הפילו בארץ אחרת וכיוצא באלה ונהרגו 3,000 אנשים. לכן, זאת הבעיה בלשים קוץ אין ספק, עובדה, לא מגיעים. הרי אם זה היה תלוי בשירות, יגיד לך גם אחרי שנה וחצי שהוא מסוכן.

אבל במדינה דמוקרטית, היועץ שצריך לאשר ושר הביטחון ואחרי זה בית משפט יגיד: עד כאן. הסיכון עדיין קיים, אבל ברמת סיכון כזאת אתה לא - - -

רגע. מה הייתה התשובה שלך לזמנים? לא שמעתי. כמה הממוצע?

הממוצע שנה.

הממוצע פחות משנה.

לשאלה שלך, מה הממוצע של מעצר?

שנה וחצי זה הרבה. שנתיים זה כבר הרבה מאוד היום.

התשובה הזאת פותחת שתי אפשרויות.

אני חייב - - - משהו שהשתנה, למשל. לצורך העניין, בסוף 2015 ותחילת 2016, תקופת הסכינאות שהייתה פה, אדם שמביע רצון לבצע מעשה התאבדות, סכינאות, ואפילו הכול בגלוי. אין לי דרך, אין עבירה ואין דרך להעמיד אותו לדין, אבל אני יודע שזה משהו שבעבור שנה השתנו הנסיבות במדינה - -

האווירה.

- - השתנתה האווירה. לא ראיתי איזשהו רצידיביזם שלו בתוך תקופת המעצר שמדבר על זה שיש לו כוונה. יכול להיות שאני אגיע למסקנה שבנסיבות האלה, באיזון, לא ראוי להמשיך את המעצר המינהלי. זה אכן קרה.

אני רוצה לא רוצה להשאיר - - -

בני, בבקשה. אנחנו צריכים לסגור. אנשים מחכים בחוץ.

לנוכח הנתונים האלה יש שתי אפשרויות: אחת היא, להסתפק בנתונים ולהניח שלא יהיו תקופות אחרות. אפשר גם בגישה אחרת לומר, אם זה מה שקורה – שנה, שנתיים – נסמן עוד תקופה קצת יותר ארוכה אבל נאותת שאנשים לא נעלמים לנצח ללא משפט. יש בזה מגבלה. בצלאל, אני מסמן שיש כאן שתי אפשרויות, אולי יש גם שלישית שהן פתוחות בפנינו.

בצלאל, קצר.

שתי הנמקות להתנגדות לקציבת תקרה. ואחר כך להגיד איך אני חושב שאפשר לאזן את זה. ההתנגדות הראשונה: בקביעת תקרה יש סתירה מינה וביה. אם זה נחוץ, זה נחוץ. ואם זה לא נחוץ מחר, זה גם לא היה נחוץ אתמול. בנקודת המוצא שלי בודקים כל הזמן אם זה נחוץ או לא נחוץ. אם אני קובע תקרה, מה המשמעות? כשהגיעה התקרה והוא עדיין מסוכן, אז למה לשחרר אותו? ואם הוא לא מסוכן והוא לא היה מסוכן אתמול – אני חושב שאנחנו קצת סותרים את עצמנו - - -

- - - אנחנו - - -

יעל, תני לו לסיים. יעל, אנשים מחכים בחוץ.

נקודת המוצא היא שכל הזמן שוקלים. אצלי, כל יום שאדם כזה יושב במעצר בלי משפט הוא הפרת זכויות.

תפיל את זה.

כל יום אצלי הוא חמור. כמו שאת מייחסת חומרה ליום שאחרי השנתיים, אני מייחס גם ליום הראשון. ואני טוען שאם ביום הראשון זה לא מוצדק, צריך לעצור את זה.

כשאתה קובע תקרה, אתה בסוף נותן לגיטימציה לתקרה. אם אנחנו נקבע שנתיים, נתנו לגיטימציה להחזיק אדם במעצר שנתיים.

זה מה שאנחנו עושים עם התקרה בבנקים - - -

ולכן אני חושב שאסור בשום אופן לקבוע תקרה. מה כן הייתי רוצה? יכול להיות שצריך לייצר מצב שבו מטילים איזושהי חובה בחוק, בבקרה, כשאתה בא לקבל את ההחלטה בפעם השנייה, לדרוש קצת יותר. זאת אומרת, בפעם הראשונה - - - בפעם השנייה, השופט כבר יעשה עוד משהו. אני אומר את זה - - -

הבנתי את הרעיון.

לא לקבוע תקרה, אבל להגיד שככל הזמן עובר, אז הדרישות - - -

אחד הדברים שאנחנו מציעים, לדעתי זה חייב להיכנס, שככל שעובר הזמן - - -

רבותי, בואו נעשה - - -

בקיצור, ההצדקה צריכה להיות יותר גדולה, הבקרה יותר משמעותית. אבל לא למנוע את זה.

רבותי, יכול להיות שלא צריכים לקבוע פגישות יותר בנושא הזה כי ככול שאנחנו קובעים פגישות, אנחנו הולכים אחורה יותר. אז אם לא נקבע אז אולי יש סיכוי שנתקדם. היום הכול עשינו אחורה.

בואו נתקדם.

הכול חשוב, תאמין לי הכול חשוב.

תודה רבה לכולם, נמשך הלאה ובעזר השם, לאט לאט. בכל אופן, יש לנו הרבה חומר למחשבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.