הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 4) (סיום פעילות החברה והעברה לאפוטרופוס הכללי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

דב חנין

יעל גרמן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעה לוזנר

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים - אורלי בן-ארי

מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים והשבתם באפוטרופוס הכללי - הלית אילסר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

עו"ד, משרד האוצר - ינון גוטגליק

עו"ד, בטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

ראש תחום קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי - נועה בלכר אורנשטיין

יועמ"ש החברה להשבת נכסי השואה - אופיר פורת

מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה - ישראל פלג

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

מתמחה בחטיבת דוברות, מכללת הדסה - ערגה שמיר

עמותה פרלמנטרית למען ניצולי השואה - ארנה קרצר ויגדה

עמותה פרלמנטרית למען ניצולי השואה - מרים גרייבר

מוזמן/ת - נדב סובינסקי

מוזמן/ת - מרים פרח

מוזמן/ת - וידאד עסאף

מוזמן/ת - צופית הדר לוריא

מוזמן/ת - בנימין ווינסטון

מוזמן/ת - קובי עבדי

מוזמן/ת - גאולה כהן

מוזמן/ת - עמיחי כהן

מוזמן/ת - אלירן בן אליעזר

מוזמן/ת - ענבל לינהרד

שדלן/ית - יובל יפת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 4) (סיום פעילות החברה והעברה לאפוטרופוס הכללי), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016.

בגלל החשיבות ובגלל שאנחנו רוצים לתת זמן לחפיפה מסודרת, אני מקווה שנוכל לסיים את החוק היום. נשארה לנו בעיה אחת. אנחנו רוצים, אגב החוק הזה, למרות שזה לא שייך לחוק הזה, אנחנו רוצים לפתור אחת ולתמיד את הנושא של תשלומים לניצולי השואה, שלא יהיו תלויים בחברה ולא בכנ"ר, אלא מדינת ישראל בכבודה ובעצמה תהיה מחויבת ותדאג. שלא יהיו מצבים לחברה או לכנ"ר פתאום נגמר הכסף ואז הניצולים לא מקבלים. זה לא קשור לחוק הזה אבל זה חשוב מאוד.

יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי שמדברת על-כך. המדינה מצידה אומרת שהיא מכינה חוק מעין זה. הגענו לאיזו הבנה, גם בקואליציה וגם עם הממלכה ואחרים, איך אנחנו מסיימים את החוק הזה ומבטיחים שהמדינה אכן תעמוד בהבטחתה וב-2017 אנחנו נוכל להעביר את החוק השני, אם כחוק של המדינה ואם כחוק פרטי. איך להעביר אותו כך שניצולי השואה מחוברים ישירות לאוצר ולא יהיו תלויים בזה אם יש כסף או אין כסף. הם מספיק יקרים בעינינו כדי שיהיה להם ביטחון לפחות בנושא הזה.

אנחנו בשאיפה להתקדם וסיים כדי שתהיה חפיפה וגם כדי שהכול יבוא על מקומו בשלום בניחותא.

אדוני, אפשר לומר כמה דברים בהתייחס להוראת השעה הזאת?

עוד לא דיברנו על זה, נדבר על בסוף. אם את רוצה לדבר עכשיו בסוף לא נתגבר על החוק.

חשוב לי לומר כמה דברים שיבהירו את המסגרת.

אין שום בעיה. ודאי שאתן לך להגיד את זה, אבל בסופו של דבר המסגרת היא איך שנקבע. ככל שתשכנעי אותי יותר, אז אני אתחזק יותר.

אדוני, אין לי שום כוונה לכפור בהסכמות. העניין הוא שאני רוצה שהקורא מבחוץ ויקרא את ההוראות האלה, זה לא טבעי שהם יהיו בהוראת שעה.

נדבר על זה בסוף.

אני רואה פה את דורון מהאוצר. לימור, עם האוצר יש הסכמות מלאות. חשבתי שהוא הביא את השיק לפה, אבל אמרתי לו שיחכה.

בעצם, בדיון הקודם סיימנו לקרוא ולהסביר ולדון בסעיפים הראשונים, 64 ו-64ב, שמדברים בעצם על העברת המידע וגם על העברת הנכסים.

עכשיו אנחנו נמצאים בנוסח המשולב שנמצא בפניכם. אנחנו בעמוד 8, בפרק ז' החדש שמכניסים לחוק, שהוא אמור להתייחס לטיפול בנכסים באותה תקופה של 5 שנים לאחר תום פעילות החברה. כלומר, מתחילת שנת 2018, כל ההוראות שיחולו על הנכסים האלה כשהם יהיו בידי האפוטרופוס הכללי.

אנחנו מתנצלים בשם הכנ"רית שהודיעה שלא תוכל להיות כאן היום. נמצאים כאן אנשים ראויים שממלאים את מקומה.

אני קורא את פרק ז'.

טיפול בנכסים של נספי השואה בידי האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים

הגדרות   פרק ז'

67א.  בפרק זה –

          "נכס מועבר" – כל אחד מאלה:

(1)   נכס שהחברה העבירה לניהול האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64(ב);

(2)   נכס שהחברה העבירה מידע הנוגע אליו לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64ב, ומתקיימים לגביו שניים אלה:

(א)   הנכס נוהל בידי החברה והחברה העבירה אותו למטרת סיוע או למטרת הנצחה לפי חוק זה או שהנכס מיועד לחלוקה למטרות אלה בידי המפרק לפי סעיף 64(ג);

(ב)   החברה לא החלה בהליך חקירה לשם איתור היורשים או בעלי זכויות אחרים בנכס או שהליך החקירה לא מוצה בידי החברה;"

בעצם, ההגדרה הזאת מגדירה שני סוגים של נכסים מועברים. ההגדרה הראשונה זה בעצם כל הנכסים הפיזיים שיועברו מהחברה לאפוטרופוס הכללי. זה בעצם מה שראינו בדיון הקודם. כל סוגי הנכסים שמנינו בסעיף 64ב, שהם הנכסים שמוחזקים בידי החברה ופיזית יועברו לידי האפוטרופוס הכללי.

ההגדרה השנייה כאן של נכס מועבר היא מתייחסת לא לנכס פיזי אלא בעצם למידע. בידי החברה היום יש מידע על כלל הנכסים שגם היו בידיה בעבר וגם מה שהיה בידיה בעבר. גם המידע על אודות אותם נכסים, שבעצם היו בידיים של החברה. למשל, נכסים מסוימים שהיא השתמשה בהם למטרות סיוע והנצחה, המידע הזה, בהינתן שמדובר על נכסים שהחקירה בהם עוד לא החלה או הליך החקירה לא הושלם, המידע הזה יועבר לאפוטרופוס הכללי. אנחנו נראה בהמשך שהמטרה של העברת המידע הזה היא כדי שהאפוטרופוס יוכל לבצע חקירות לגבי אותם נכסים.

מה עם נכסים שכבר לא קיימים בידי החברה? נניח שהיה נכס שהחברה מימשה, לקחה את הכסף והעבירה אותו למטרות סיוע והנצחה. הנכס כמובן אינו נמצא. המידע אודות הנכס יועבר לאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי, בחמש השנים של תקופת הביניים כשהוא נכנס בעלי החברה, הוא ימשיך ויחקור על אודות אותם נכסים. ככל שבחמש השנים האלה הוא ימצא באמת יורש, אנחנו נראה שבהמשך יש סעיף שאומר שהמדינה תישא בעלות של הדבר הזה. זה ייצא מקופת המדינה ואותו יורש יקבל את התמורה של אותה נכס שנמכר על-ידי החברה.

לא מכספי האפוטרופוס, שזה בעצם נחשב לכספי הניצולים, אלא המדינה תשלם את הדבר הזה.

שטרן (ייעוץ משפטי): נכון. זה סעיף 67י. זה בעצם המטרה של ההגדרה הזאת. בעצם, כל פעם שאנחנו קוראים "|נכס מועבר" בהוראות הקרובות, יש לזה שתי משמעויות: נכס פיזי שמועבר מהחברה לאפוטרופוס וגם נכסים שמידע אודותיהם נמסר לחברה גם אם פיסית הם לא מועברים לאפוטרופוס הכללי.

"תחולת הוראות הפרק בתקופת הביניים על הנכסים המועברים

67ב.  הוראות פרק זה יחולו על הנכסים המועברים בתקופה שמתום תקופת פעילות החברה (סוף 2017 – א.ש) עד יום ז' בטבת התשע"ג 31.12.2022 (בפרק זה – תקופת הביניים)."

זאת אומרת, זה פרק זמן של 3 שנים.

"67ג.

איתור יורשים ובעלי זכויות אחרים על נכסים המועברים

א. האפוטרופוס הכללי ייזום הליך של חקירה ובדיקה ויפעל בשקידה סבירה לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים שבמועד העברתם לאפוטרופוס הכללי טרם החל או טרם מוצה הליך החקירה לגביהם בידי החברה, ובכלל זה יבצע את כל הפעולות המנויות להלן:

1. יפרסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים, בתוך 60 ימים מתום תקופת פעילות החברה, הודעה הכוללת את פרטי הנכסים האמורים, ובכלל זה את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס; הודעה המפנה לאתר האינטרנט כאמור תפורסם מידי 6 חודשים בשני עיתונים יומיים בשפה העברית בעלי תפוצה רחבה בישראל ובקרב ארגונים יהודיים מרכזיים ברחבי העולם.

2. יבצע את כל הפעולות המנויות בתוספת הרביעית לגבי הנכסים האמורים, בתוך שנתיים מתום תקופת פעילות החברה, אלא אם כן מצא לגבי פעולה מסוימת כי הפעולה בוצעה בעבר בידי החברה או שאין בה כדי לתרום לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס או שאין הצדקה לביצוע הפעולה מנימוקים אחרים, בהתחשב בין השאר בעלויות קבלת המידע ובשוויו של הנכס.

ב. ההוראות לפי סעיפים 26 עד 31א החלות על איתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים של נספי השואה, בידי החברה, יחולו, בשינויים המחויבים, על איתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים, בידי האפוטרופוס הכללי.

ג. הוראות סעיף 17(ב) יחולו על חקירה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: במקום "מתום שנה" יקראו כאילו נאמר "מתום שנתיים".

אני אסביר. בעצם הסעיף הזה קובע כמה דברים. הדבר הראשון, הוא מטיל על האפוטרופוס הכללי חובה לבצע הליך של בדיקה וחקירה של אותם הנכסים שמועברים אליו. אני מזכיר, הנכסים שמועברים אליו זה הנכסים הפיזיים ואותם נכסים שרק המידע עליהם נמסר. ביחס לשני סוגי הנכסים האלה, האפוטרופוס יבצע הליך של חקירה ובדיקה כדי לנסות לאתר את היורשים. .

זה פחות או יותר אותו נוסח שמדבר על החברה.

בגדול, כן. בשינויים מסוים, אבל בגדול, האפוטרופוס הכללי אמור להיכנס לנעלי החברה, לבצע חקירות לאיתור היורשים, לנסות לאתר אותם. סעיף קטן ב', הוראות לפי סעיפים 26 עד 31, זה בעצם המשטר שחל על החברה במובן של איך החברה מתנהלת, איך החברה משיבה.

אני מזכיר שבתיקון שנעשה ב-2014, בעצם הוועדה אישרה לחברה מסלול מיוחד המכונה "חנ"ש" חליף של נספי שואה. זה הליך שהוא חריג לדיני הירושה הרגילים. בגלל שהוועדה הגיעה למסקנה שדיני הירושה הרגילים קצת מקשים על השבת הנכסים ליורשים של נספי השואה, יצרו מסלול מיוחד, שוועדת הערר יכולה להכיר באדם כחליפו של נספה השואה לצורך השבת הנכסים האלה.

אנחנו רוצים שאותו משטר מיוחד יחול גם על האפוטרופוס הכללי ב-5 השנים הקרובות, כשהוא נכנס בנעלי החברה. זאת אומרת, גם האפוטרופוס הכללי עכשיו, שיקבל לידיו את אותם נכסים, הן נכסים פיזיים שיעברו אליו והן מידע אודות נכסים שכבר אינם, הוא יבצע את החקירות ואת האיתור של היורשים וגם יחולו עליו הוראות אלה. זאת אומרת, לא ההוראות הרגילות של חוק האפוטרופוס הכללי של נכסים עזובים אלא ההוראות המיוחדות שחלו על החברה יחולו גם על האפוטרופוס הכללי.

זאת אומרת, הוראות משופרות כדי להקל.

למעשה משטרת השבת הנכסים, כפי שחל לגבי החברה להשבה, משאיר את הנכס כשהוא עור לאפוטרופוס.

השבת הנכסים המועברים ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בהם

67ד. החליט האפוטרופוס הכללי כי יש להשיב נכס של נספה השואה ליורש או לבעל זכויות אחר בו וחלף המועד להגשת הערר על החלטתו בלי שהוגש ערר, או שהוגש ערר וועדת הערר החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור, הכול בהתאם להוראות חוק זה כפי שהוחלו בסעיף 67ג(ב), יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) היה הנכס המועבר כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א (הכוונה לנכס פיזי שהועבר מהחברה לאפוטרופוס – א.ש), יחולו הוראות סעיפים 32 ו-33, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: לעניין סעיף 32, יחושבו הפירות, הרווחים, ההפסדים וההוצאות שייזקפו לזכותו או לחובתו של הנכס, בהתאם להוראות סעיפים 10 ו-12 לחוק האפוטרופוס הכללי כפי שהוחלו בסעיף 67ז(א);

(2) היה הנכס המועבר כאמור בפסקה (2) להגדרה שבסעיף 67א (הכוונה נכס שרק המידע אודותיו נמסרו – א.ש), יחולו הוראות סעיף 67י.

אני אסביר: המשטר של העברת הטיפול בנכסים עובר לאפוטרופוס הכללי. נניח שהאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים מחליט שנכס מסוים הוא נכס של נספי שואה ועכשיו הוא מחליט לשחרר את הנכס ליורש. בעצם אומרים שיחולו שתי הוראות. הפסקה הראשונה מתייחסת לנכס פיזי שהועבר לאפוטרופוס הכללי. את אותו נכס פיזי הוא משחרר אותו ליורש. נאמר פה שיחולו ההוראות שחלות על שחרור נכס. למה הכוונה? היום, כאשר החברה משחררת נכס, היא צריכה לעשות חשבונות של ההוצאות שהוצאו על הנכס, מצד אחד. הרווחים או הפירות שצמחו מהנכס, מהצד השני. השבת הנכס נעשית אחרי החישוב הכולל הזה. אם זה נכס שהשכירו אותו או שצמחו ממנו פירות, הפירות האלה יתווספו לנכס. אם היו הוצאות על הנכס אז מקזזים את ההוצאות האלה. בעצם הנכס מועבר לאחר התוספת של הרווחים, מצד אחד, והקיזוז של ההוצאות מצד השני ואז הוא מועבר ליורש. זאת הפסקה הראשונה.

לגבי הפסקה השנייה. זה לגבי נכסים שכרגע לא נמצאים בידיים של החברה והיא השתמשה בהם בעבר והמידע אודותם הועבר לאפוטרופוס. אם האפוטרופוס סבור שהוא מגלה מי היורש, יחולו הוראות 67י', שזה מה שאמרנו קודם. בעצם המדינה תוציא מכיסה את הערך של הנכס ותעביר אותו ליורש שאותר.

"השלמת פעולות החברה בידי האפוטרופוס הכללי לעניין איתור והשבה

67ה. לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים והשבת הנכסים לידיהם, יפעל האפוטרופוס הכללי להשלמת הפעולות שביצעה החברה לשם כך, ורשאי הוא לבצע כל פעולה נוספת בהתאם להוראות פרק זה, לשם איתור או השבה כאמור."

"דרישת מידע ואיסוף מידע

67ו. הוראות סעיפים 17(א1) ו-18 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין דרישת מידע ואיסוף מידע בידי האפוטרופוס הכללי לפי סעיפים 67ג עד 67ה."

זה בעצם מקנה לאפוטרופוס את הכלים שהיו לחברה לדרוש מידע לצורך תהליך ההשבה ותהליך החקירה ואיתור היורשים.

"ניהול הנכסים המועברים תחולת הוראות חוק האפוטרופוס הכללי

67ז. על אף האמור בסעיף 20 לחוק האפוטרופוס הכללי –

(1)  על פעולות האפוטרופוס הכללי בנכסים מועברים כאמור בפסקה (1) להגדרה "נכס מועבר" שבסעיף 67א, ובכלל זה על ניהול נכסים כאמור, יחולו ההוראות לפי סעיפים 9(א) ו-(ג), 10 עד 13, 14 – לעניין הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידו, 16, 17, 19 ו-23 לחוק האפוטרופוס הכללי, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

1. הוראות סעיף 9(א) לחוק האפוטרופוס הכללי לעניין חובת ייזום חקירה ובדיקה לאיתור בעלי הזכויות בנכס לא יחולו;

2. לעניין תקנה 1(א)(1) לתקנות האפוטרופוס הכללי (שכר), התשל"ח-1978, שהותקנו מכוח סעיף 23א לחוק האפוטרופוס הכללי, יהיה שכר הניהול בעד ניהול נכס מועבר – 2% משוויו הכולל של הנכס המועבר במועד העברתו לאפוטרופוס הכללי, ובלבד שלא ייגבה שכר ניהול כאמור בעד נכס שהאפוטרופוס הכללי גבה שכר בעד ניהולו לפי סעיף 5(ב);

זה מקובל שהאפוטרופוס מטפל בנושאים לתת לו 2%?

שכר הניהול הוא 5% ופה מורידים את שכר הניהול ל-2%. חשוב לשים לב לסייפה שקראתי עד עכשיו, שאם מדובר על נכס שהאפוטרופוס הכללי כבר טיפל בו בעבר והוא כבר גבה לגביו שכר ניהול, הוא לא יגבה לגביו שכר ניהול נוסף.

" (2) על פעולות האפוטרופוס הכללי בנכסים מועברים כאמור בפסקה (2) להגדרה שבסעיף 67א יחולו ההוראות לפי סעיפים 12, 13, 14, 17, 19 ו-23 לחוק האפוטרופוס הכללי, בשינויים המחויבים."

יש משהו שיש בחברה ולא עובר אליהם? עם זה יהיה לנו יותר קל להתמודד. אנחנו כל הזמן מעבירים את כל הסמכויות וזה בסדר. אני שואל אם יש משהו שאנחנו לא מעבירים?

יש שינויים והתאמות מסוימים.

אני שואל אם יש משהו שלא מעבירים.

לדוגמה, בגדול המשטר של החברה מבחינה משפטית עובר.

אני רוצה לוודא שכך יהיה. כאן אומרים לנו כל הזמן סעיפים סעיפים.

למעשה החברה נסגרת, היא כבר לא תהיה ישות.

אני רוצה לוודא שכל הסמכויות והחובות עוברים.

אנחנו נצטרך לעשות איזה תיקון בנוסח כי השינוי של 2%, אנחנו דיברנו שזה יהיה בעצם על שני סוגי הנכסים. בגלל שחילקנו את זה לסעיף קטן א' וסעיף קטן ב' וסעיף קטן א' מדבר רק על נכסים שמועברים פיזית וסעיף קטן ב' מדבר על נכסים של מידע. נצטרך לתקן את זה. הרעיון הוא שהסיפור של 2% חל על כלל סוגי הנכסים.

העיקר הבהרה של האפוטרופוס שהגביה של השכר נעשית בפועל בשחרור הנכס.

נכון, חשוב להבהיר את זה.

אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים והשבתם באפוטרופוס הכללי.

לגבי השכר, אנחנו נגבה את השכר בסיום הניהול, כלומר, עם השבת הנכס לבעלי הזכויות.

לגבי סעיף 67ז(א), לגבי תכולת סעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי. דיברנו על זה וכנראה בסוף זה כן נשאר בנוסח. יש עם זה איזה קושי. הסעיף הזה קובע פעולות שלגביהן האפוטרופוס הכללי חייב לפנות ולקבל את אישור בית המשפט המחוזי. הוא לא רשאי לבצע את הפעולות בלי אישור בית המשפט. המקור לסעיף הזה זה בגלל שנכס רגיל שאני מנהלת אותו לפי חוק האפוטרופוס הכללי, אני בעצם מקבלת את הסמכות לניהול הנכס מבית המשפט המחוזי. בכל פעולה משמעותית בניהול הנכס, אני פונה לבית משפט ומבקשת את אישורו.

הרציונל לאופן העבודה של החברה היה שונה בתכלית. החברה עצמה היה לה את שיקול הדעת והיתה יכולה לבצע את אותן פעולות. אני לא חושבת שהרעיון של תיקון החקיקה היה לבוא ולהגביל את האפוטרופוס הכללי.

על-כן אני מציעה למחוק את הסעיף הזה. מדובר בכל מימוש נכס מעל 80,000 שקלים וחבל שזה מה שיכביד בהתנהלות השוטפת.

כשדובר על זה, לדעתי דווקא רציתם את זה. אמרתם שאם כבר הולכים לממש נכס, מה שלא בטוח שתעשו, אתם רוצים את זה בערוץ רגיל של החוק שלכם עם אישור בית משפט. לנו כמובן אין עמדה, זה לא עניין שלנו.

הרעיון היה להמשיך את אותה מתכונת של החברה.

במתכונת של החברה היתה עוד רמה של פיקוח ציבורי שזה לא היה בדרג האדמיניסטרטיבי. זאת אומרת, כל מהלך כזה היה צריך לקבל אישור של הדירקטוריון. זאת היתה החלופה הציבורית לבית המשפט. אני שווה נפש לגבי כל דבר, אבל לדעתי, זה שהשאירו את זה ככה, אבל בהיעדר דירקטוריון צריך אולי בית משפט.

לי אין עניין להתערב.

אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את זה בנהלים. גם היום, כשאני מממשת נכס, יש אצלנו נהלים פנימיים מי מוסמך ואפשר לקבוע שזה יהיה רק בסמכות האפוטרופה הכללית שתוכל לאשר.

היא מקבילה לדירקטוריון.

כן. צריך לשים לב שסעיף 98ג זה לא רק על מימוש נכס מקרקעין, זה בכלל על כל מכירת נכס בשווי מעל 80,000 שקלים.

השאלה, האם אתם לא ממילא תידרשו לבית משפט בגלל שהנכס לא רשום על שמכם אלא בניהולכם. האם עלול להיווצר קושי בגלל הסיטואציה הזאת שבגללו ממילא תידרשו לפנות לבית המשפט.

אני חושבת שזאת אותה סיטואציה כמו של החברה, כשנכס נותר רשום בבעלות אותו אדם, כאשר אצל החברה רשומה הערת ניהול ולשכת רישום המקרקעין כיבדה.

השוני הוא שבחוק שלנו היתה הסמכה של החברה למכור בלי צורך בבית משפט ואצלכם יש חובה לקבל אישור בית משפט. אני חושב שמרשם המקרקעין עלול לא לבצע עסקה שלכם בלי אישור בית משפט. שוב, לשיקולכם.

אם החוק ישחרר, אז למה הוא לא יעשה?

החוק שלנו שחרר אותנו.

אבל אם עכשיו החוק משחרר אותם?

לרשם המקרקעין יש חוק משלו והוא יטען שהחוק שלו גובר.

הלית, אנחנו נוריד את הנושא, נשחרר אתכם. אתם תעשו שיעורי בית ותבדקו. אם יתברר לכם שזה ששחררנו אתכם זה לא משחרר את רשם המקרקעין וזה מגביל אתכם, אז תחזרו אלינו.

אני מאמינה שאנחנו נוכל להסתדר איתם. זה גם תחת משרד המשפטים ונוכל למצוא את הפתרון.

בסדר, הלאה.

"העברת נכסים למטרות סיוע והנצחה

67ח.  

(א) סבר האפוטרופוס הכללי, לגבי נכס מועבר כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א, כי אין יסוד סביר להניח שיאותרו יורשים או בעלי זכויות אחרים בו, יפעל להעברת הנכס למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה (בסעיף זה – מטרות סיוע והנצחה) בהתאם להוראות כמפורט להלן, אף בטרם הסתיימה תקופת הביניים, ובלבד שביצע את הפעולות כאמור בסעיף 67ג(א)(2) לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס:

(1) היה הנכס כספים – יעבירו האפוטרופוס הכללי למפרק; היה הנכס נכס שאינו כספים – יעבירו האפוטרופוס הכללי את הנכס למפרק לצורך מימושו, למעט אם סבר האפוטרופוס הכללי כי טיבו של הנכס ואופי המימוש מצדיקים שהוא יבצע את המימוש.;

(2) קיבל המפרק מהאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) נכס שהוא כספים או תמורה שהתקבלה ממימוש הנכס בידי האפוטרופוס הכללי, יעבירם למטרות סיוע והנצחה; קיבל המפרק מהאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) נכס לצורך מימושו, יפעל למימושו ולהעברת התמורה שתתקבל ממימושו למטרות סיוע והנצחה;

(3) העברת נכס כאמור בפסקאות (1) ו-(2) תיעשה בקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו, ובכלל זה הוצאות המימוש.

(ב) נותרו בניהול האפוטרופוס הכללי, בתום תקופת הביניים, נכסים מועברים כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א, יעבירם האפוטרופוס הכללי למפרק, והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל מהמימוש למטרות סיוע והנצחה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3).

(ג) העברת כספים למטרות סיוע והנצחה בידי המפרק לפי סעיף זה תיעשה בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 64(ג1)."

בעצם, המטרה של העברת הנכסים לאפוטרופוס הכללי זה כדי שבתקופת הביניים, באותה תקופה של חמש שנים מתום פעילות החברה, האפוטרופוס ינסה באמת לאתר את היורשים ולהשיב את הנכסים האלה ליורשים.

היה והאפוטרופוס הגיע למסקנה שהוא לא מאתר יורשים, אפילו שזה בתוך תקופת החמש שנים, הוא מעביר את הנכס למפרק. המפרק מממש את הנכס ומשתמש בכסף למטרות סיוע והנצחה. אותו תהליך יקרה גם בסוף החמש שנים. נניח שהסתיימו חמש השנים ובעצם הסתבר שהנכס לא הושב ליורשים של ניצולי שואה, הנכס יועבר למפרק.

חשוב להדגיש, שהסעיף הזה הוא כרגע כשאין בעצם את הצעת החוק הממשלתית שמדברים עליה, התזכיר שאמור לצאת ודובר עליה בתחילת הדיון. ככל שבאמת הדבר הזה יתגבש להצעת חוק ממשלתית ויתוקן בחוק, בעצם הסעיף הזה ייערך בו שינוי, כי בעצם המנגנון לא יהיה המנגנון. פה הנכסים מועברים למפרק למימוש והמפרק שזה הכנ"ר מחלק את הכסף למטרות סיוע והנצחה.

ככל שהסיוע יהיה דרך המדינה, המשמעות תהיה שמשרד האוצר באמצעות הרשות לניצולי שואה הוא זה שייתן את הסיוע לניצולי שואה. אז, כשהמפרק יממש את הנכסים, הכספים בעצם יעברו למדינה.

או למדינה או להנצחה.

לא היינו רוצים כרגע להתחייב על המנגנון אבל מה שאתה אומר נכון. המנגנון שייקבע בהצעת החוק שתסדיר את הסיוע לניצולים יתייחס גם לסעיף הזה ויציע בו איזה שינויים לפי המנגנון שייקבע.

מאחר ואתם עובדים על זה, אני מציע שאת נושא הסיוע יכול להיות שאתם לא תצטרכו כי המדינה תיתן את הסיוע מכוח עצמה, בלי קשר לכל זה. להנצחה, אני חושב שחשוב יהיה. אני חושב שככל שעובר הזמן, אנחנו זקוקים יותר ויותר להנצחה, כדי שהדורות הבאים, ילדינו, נכדינו יהיו בתודעה ובמודעות. ככל שעובר הזמן יש צורך ביותר הנצחה כדי שלעולם לא נשכח את הדבר. לכן אני אומר שתזכרו תמיד את הנושא.

אני חושש שתהיה פה איזו לקונה. אנחנו עכשיו מדברים על החוק הנוכחי כשעוד אין הצעת חוק ממשלתית מספר שתיים של הסיוע. כרגע החוק אומר שכדי שהמפרק יעביר נכסים לסיוע והנצחה, צריכים להיקבע כללים בידי שר המשפטים בתיאום עם שלושה שרים נוספים. כלומר, אם אין הצעה ממשלתית ואין את הכללים הללו שאמורים לקבוע בתקנות, אז למפרק כלי מעשי להעביר לסיוע והנצחה. זה מחזק את הצורך להעביר את ההצעה הנוספת לפני סוף 2017. אחרת, לדעתי אין את הכלי ואת הסמכות.

אין לו את הקריטריונים בכלל לחלוקה.

לא מוגדר מי זה ניצול שואה שזכאי לכך. זאת אומרת, יש פה הרבה חורים.

אנחנו נביא אותם במסגרת ההצעה הממשלתית.

ברור. הממשלתית תתייחס בראייה כולל גם לסיוע, גם להנצחה וגם למנגנונים.

אדוני היושב ראש, אני כמובן מקווה שהצעת חוק ממשלתית כזאת תגיע בזמן ואנחנו כולנו נוכל להעביר אותה יחד עד סוף 2017. נראה לי שההערה פה כן צריכה להטריד אותנו. בסופו של דבר, זה לא בידי הוועדה שתוגש הצעת חוק ממשלתית.

זה כן. אנחנו הגענו להסדר בקואליציה. כינסנו את משרד המשפטים, את האוצר, עם דוד ביטן ועם מרב מיכאלי ומצאנו מנגנון שמבטיח שאכן עד לפני סוף השנה הזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית עם הגיבוי הכספי.

היה ולא, אז באותו פרק זמן, בסוף נובמבר, אנחנו נכניס לחוק הזה את הצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי. אז יש לנו מנגנון מסודר. זה הזוי, אבל ככל שהוא הזוי יותר הוא מבטיח לנו יותר שאכן המדינה תוודא שיהיה לה חוק עם האישור הכספי עוד לפני.

אני ניצול שואה וחבר בעמותה פרלמנטרית בכנסת למען ניצולי השואה.

יש לנו הסתייגות משמעותית מהנושא של ההנצחה. אנחנו חושבים שכל עוד יש ניצולי שואה שזקוקים לעזרים כמו משקפיים, מכשירי שמיעה, שיניים וכיוצא באלה, צריך לתת את הכסף לאותם ניצולי שואה שנזקקים. רק בלכתם של כל ניצולי השואה, אם יישאר כסף, הוא יישאר להנצחה. כל עוד אנשים חיים, חייבים לשפר להם את תנאי החיים וחייבים לשפר להם את איכות החיים.

אני יושבת ראש של עמותת "יש" ואני חברה בעמותה הפרלמנטרית. אני מחזקת את דבריו ואני הולכת קצת יותר קדימה.

הכסף שההשבה נתנה בערך ל- 9000 אנשים זה עובר לאפוטרופוס הכללי? אם זה עובר לאפוטרופוס הכללי מי מחלק את זה, הרשות?

יש אנשים שנפטרו ובינתיים הרשות הכירה ביותר ניצולים מהדור הראשון, אני מתכוונת לשורדים. ביניהם, אין לכם מושג כמה האנשים האלה נמצאים במצב רע. ממש אי-אפשר לדבר על איפה האנשים האלה נמצאים. רק השבוע קיבלתי שלושה שמות של אנשים בארץ שהם חיים בתת תנאים. לא האמנתי שבימינו אנשים חיים בצורה כזאת. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לעבור על הרשימה באופן מאוד מדויק ולראות היכן אנחנו שמים את הכסף הזה. הכסף הזה צריך לעבור לניצולים כל זמן שהם חיים ושהחיים שלהם יימשכו בכבוד. לא יתכן שאנשים יחיו בצורה כזאת.

לכן אני מבקשת שהכספים שיש ושיהיו – מה קורה בסוף חמש השנים, אשר לא ימצאו את היורשים? מה קורה עם הכסף הזה? האם הכסף הזה עובר לרשות לעזור לאנשים האלה? לאן הולך הכסף הזה?

אלה הן השאלות שלי ואני רוצה עליהן תשובות.

אני מהעמותה הפרלמנטרית וגם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה.

הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי אומרת ואני מצטטת: "במקביל מוצע לקבוע כי אם יוותרו בידי המפרק נכסים שלא יחולקו לניצולי השואה הנזקקים לכך, תוכל המדינה לקבל בחזרה את הסכום שהעבירה באמצעות משרד האוצר".

רבותי, ניצולי שואה אין להם שיניים. לי יש הצעה. כשם שבסל הבריאות יש את התרופות שניצולי שואה משוחררים מלשלם, אם אפשר בבקשה, עם הכספים בחוק להרחיב את החוק שהם יקבלו טיפולי שיניים במרפאות של קופת חולים. אתם תקבעו את הסכום. אכן יש מאמצים של קרן לרווחת ניצולי השואה במרכז הארגונים לקבל רופאים פרטיים שמשלמים להם רק את החומרים ללא עבודה. לצערנו הרב, הרופאים האלה הם לפעמים חוגגים על גב הניצולים ואני מצטערת שאני אומרת את זה, עם כל זה שהם עושים מאמצים.

כיום, המרפאות של כל קופות החולים ערוכות בצורה יוצאת מן הכלל לתת את כל הטיפולים. אם היה אפשר לצאת בקריאה של הרגע האחרון לעזור לכל ניצולי השואה, פשוט שיוכלו לאכול.

גם מכשירי שמיעה.

וגם עיניים. בזמן האחרון אני שומעת הרבה שפשוט האנשים כמעט על מצב של עיוורון. הרופאים נותנים להם טיפות עיניים שזה לא בסל הבריאות והם צריכים לשלם על זה.

אני מהמשרד לשוויון חברתי.

צריך לזכור דבר נוסף, שארגוני ניצולי השואה גם מקבלים תמיכה והנצחה במסגרת מבחן התמיכות 3א. זאת אומרת, יש היום תמיכה והנצחה. ממה ששמעתם פה מהחברים, לא צריך להכביר וצריך לעגן את מה שהם אומרים. מצבם של ניצולי השואה הולך ומחמיר ואין ספק שצריך לסייע להם. גם אנחנו חשבנו שנושא של ההנצחה, בשלב הראשון, יכול בעצם להימחק או/ו להיות בצורה פרוגרסיבית.

דבר נוסף. אם יכניסו מבחן תמיכה נוסף על 3א, אנחנו יוצאים פה עוד מנגנון שעולה כסף. הוא בעצם מוסיף את אותה תוספת שאנחנו לוקחים מהאוצר. לכן צריך לחשוב על צורה אחרת, אם עדיין רוצים לתמוך בארגונים הקטנים שאין להם כסף וכל מה שהם רוצים זה פעילות פשוטה. צריכים לראות את זה לא כמבחן תמיכה להנצחה אלא בצורה אחרת. זאת העמדה שלנו.

אני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

אני מבקשת לשקול את פתיחת ההגדרות של מה שנקרא "נזקק" על-ידי החברה להשבה כל השנים בחוק שלהם. מידי פעם היינו פונים ליוצאי דופן, לנזקקים – המילה נזקק יש לה הרבה פנים ובכל משרד ובכל ארגון יש את ההגדרה שלו לנזקק. לא היה שם מקום ליוצאי דופן וזה היה החוק שלהם. עכשיו, כשזה עובר לממלכה, אני חושבת שצריך לפתוח את ההגדרות ולחשוב שוב מי הוא נזקק לצורך העניין הזה ואולי להרחיב את ההגדרה. במשך השנים השתנו מאוד החוקים וגם הוקצו לכך הרבה כספים מהמדינה ותוקנו חלק מהעוולות, אבל יש עוד אוכלוסיות שצריך לשקול אם להכניס אותם להגדרה הזאת ויחד עם זאת להכניס אותם לנר"ן כמו שמוצע פה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי המתח התמיכה שקיים בין סיוע להנצחה. ראשית, גם הנצחה זאת מילה רחבה וכשאומרים הנצחה כל אחד חושב משהו אחר. זה גם דבר שצריך לדון עליו. לכולנו חשוב שזיכרון השואה לא ימוש מזיכרוננו הקולקטיבי. אבל צריך להגדיר איזו הנצחה, אם בכלל.

אני רוצה להגיד עוד משהו. יש כאן איזו שיטה. כשמדברים פה ומעלים שיקול על הנצחה, אז עולה מן איזה קלף כזה שתמיד עולה, שאנחנו רוצים שהשואה לא תישכח. אני לא בטוחה שהכספים האלה, האחוז הזה שפה מוגדר, המקסימום שלו להנצחה, הוא זה שידאג שהשואה לא תישכח. זה נושא לדיון. זאת לא אקסיומה שהיא מעל הכול, זה נושא לדיון.

שנית, אם אנחנו עכשיו לוקחים מהכסף הזה להנצחה, זה במקום לתת לניצולי שואה נזקקים.

אני מסכימה, במקום השיניים והמשקפיים.

לקחת מניצולי שואה נזקקים, תהא הגדרת נזקקים אשר תהא ולקחת את זה להנצחה. לא ניצולי השואה הנזקקים אמורים לממן הנצחת השואה.

אני מסכימה.

אבל זה ממש לא מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ההפרדה. שהם יופרדו והם יקבלו את שלהם בלי קשר למה שקורה. לכן זה לא קשור.

דב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהסוגיה שעולה כאן היא כמובן סוגיה מאוד מאוד עקרונית והיא לא נוגעת רק לסוגיה של החוק הזה. כולנו כמובן מחויבים לא רק להנצחת זכר השואה אלא גם ללימוד הלקחים שלה. זה נושא בעל חשיבות עצומה. יחד עם זאת, הועלו כאן כמה דוגמאות ואני יכול להביא דוגמאות נוספות של תחומים שבהם עד עצם היום הזה שורדי שואה נמצאים במצבים מאוד מאוד קשים ולמרות כל המאמצים שנעשו לאורך השנים, לא מצליחים לתת פתרונות מספקים לאורך כל הקשת של המצבים והקשיים שאנשים נמצאים בהם.

הועלתה כאן הסוגיה של העזרים, שהיא היום סוגיה מאוד בולטת ומרכזית. אני רק רוצה לומר למען הפרוטוקול שהיא סוגיה מאוד בולטת ומרכזית אבל היא לא היחידה ויש עוד בעיות.

לכן, כאשר אנחנו מדברים פה כרגע על חוק שבעצם נכסים ששייכים לשורדי שואה או לניצולי שואה או לנספי שואה.

רק לנספי.

לא, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. כשאנחנו מדברים על הנכסים האלה שמתחלקים הלאה, אנחנו לא תמיד יודעים.

אני אדייק את האמירה שלי. החוק מתייחס לרכוש של אנשים שהיו בשואה. אני חושב שברמה העקרונית - - -

שנספו בשואה.

אתה רוצה עוד פעם לחזור על הוויכוח?

אני אומר נספו ואם מישהו ניצל ואנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים. זה לא משנה לי כרגע.

ואם מישהו ניצל ולא קיבל את הרכוש?

זה לא משנה לי כרגע, זה לא הוויכוח. אנשים שנספו או שהיו בשואה. אנחנו צריכים ברמה העקרונית להגיד, שהדבר הזה צריך להגיע לאנשים שהיו בשואה. זאת האמירה העקרונית וחיים איתנו לשמחתנו.

לכן, ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להיות פה ברור שסדר העדיפויות שלנו הוא קודם כל הסיוע בכל הדברים שקיימים, כל הדברים שנדרשים, כל הדברים שהמדינה עד היום לא הצליחה לתת להם מענה ממקורות אחרים. כאשר נספק את כל הצרכים האלה אז נוכל להמשיך ולהתקדם הלאה.

אני תכף אתן לכם לענות אבל אני רוצה להסביר שהבסיס של כל מה שאנחנו מנסים לעשות, זה שניצולי השואה החיים היום לא יהיו מותנים ביכולות של החברה עד סוף השנה. אחר-כך ביכולות של האפוטרופוס הכללי. אנחנו רוצים להפריד. זאת גם הצעת החוק הפרטית של מרב שדיברתי עליה בתחילת הישיבה. אנחנו רוצים לנתק את זה. המדינה היא זאת שחייבת והאוצר הוא זה שמעביר בלי קשר. היה והאפוטרופוס לא מצליח לגייס אפילו אגורה אחת, זה לא רלוונטי. זה לא מפריע מבחינת ניצולי השואה כי הם יקבלו את מה שיסוכם שהם צריכים לקבל. מה שהם צריכים לקבל זה סיפור נפרד, זה או מהמדינה או מפה. לזה אולי צריך דיון נפרד.

אני אומר שמה שהם צריכים לקבל הם יקבלו באופן מסודר ממדינת ישראל בלי תלות בכל הדברים האלו.

לכן אני אומר שזה משחרר.

אתם עושים צחוק? מצד אחד, אנחנו משלמים, לוקחים על עצמנו את האחריות אבל אנחנו פורמלית צריכים לקבל את מה שהחברה או האפוטרופוס בהמשך יצליחו לעשות, כי הרי אנחנו נכנסים בנעליו ומוכנים לשאת בעול ולכן אנחנו צריכים לקבל את זה.

זה לא שגם המדינה תשלם וגם החברה או האפוטרופוס יעבירו את הכספים. מרגע שאנחנו מעבירים את זה לאחריות המדינה, זאת השאיפה שלנו וזה יהיה בצורת חוק. אתם משוחררים, במובן הזה המדינה לא פושטת את הרגל.

הלוואי וזה היה נכון.

המדינה אומרת: אם אני לוקחת את האחריות, שלא יהיה כאן כפל. אז מה שעד היום החברה אספה ונתנה לכם, עכשיו המדינה תיתן לכם באופן מסודר וברור. עכשיו מה שיאספו הולך למדינה.

מה הניצולים מקבלים? זאת שאלה שקיימת גם אם המדינה נותנת וגם אם החברה נותנת. מה הניצולים צריכים לקבל זה סיפור נפרד.

אני רוצה שנבין את העיקרון, שמהרגע שנאשר את החוק סופית, זה יהיה יחד עם החוק של המדינה או של מרב, שהמדינה נושאת באחריות לכל הדברים הללו.

עכשיו יש דיון נפרד, שהוא יכול להתקיים בלי קשר לחוק הזה, מה הזכויות ומה ניצולי השואה צריכים לקבל, אם זה מהחברה, מהמדינה או מהכנ"ר? זה סיפור נפרד. כאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא שונה. שלא נערבב את הדברים ונכניס דבר בתוך דבר כי בסוף, מתוך זה שאנחנו רוצים יותר להטיב, בסוף נישאר בלי כלום.

ניתן לנציגי המשרדים להגיב.

כמו שאמר יו"ר וועדה, הסיכום עם הממשלה שגם סגן שר האוצר, שר האוצר, שרת המשפטים וראש הממשלה כולם מודעים לו ומחויבים אליו הוא, שהצעת החוק הממשלתית בעצם תכניס בתוך חוק נר"ן את הסיוע כפי שהוא ניתן היום על-ידי החברה, בדיוק אותו סיוע. הסיוע הזה מוערך ב-100 מיליון שקלים לשנה.

סך הנכסים בחברה, קודם כל הם מוקפאים למספר שנים. אם לא היינו מכניסים את זה לתוך הרשות לניצולי שואה כנראה שלא היה מגיע סיוע, כי לא היו נכסים זמינים. מעבר לזה, סך הנכסים גם לאחר התקופה הזאת, הוא נמוך מעלות הסיוע אם אנחנו מסתכלים קדימה. כמובן שאנחנו מאחלים לניצולי השואה להיות איתנו עוד שנים ארוכות.

לכן, בסך הכול, סך הסיוע שיינתן כהמשכיות למה שהחברה נותנת עולה משמעותית במאות מיליונים על סך הנכסים השמורים היום בחברה. לכן לא מדובר פה אפילו בשימור מצב קיים. זאת אומרת, גם אם החוק הזה היה מתנהל כלשהו והסיוע הזה היה נגמר.

לכן, המנגנון שנביא בהצעת החוק הממשלתית הוא כזה, שנכסי החברה יכנסו על מנת לסייע את הסיוע הזה וזה המנגנון שיובא בהצעת החוק הממשלתית.

לנושאים הנוספים שעלו פה, כמו שאמרת, זה דיון נפרד. הוא לא קשור לחוק החברה להשבה. אני אגיד שיש היום ועדת שרים בראשות ראש הממשלה שהנושא שלה הוא טיפול בניצולי השואה. היא כבר קיימה שני דיונים. אמורים להיות עוד שני דיונים והרצון הוא להביא איזו החלטה אופרטיבית שבאמת תמנע את המצב הזה, שחבר הכנסת חנין ציין, של ניצולי שואה שהמדינה לא מצליחה לטפל בהם.

רק לדייק את מה שיעל אמרה. הנכסים שהחברה טיפלה בהם הם נכסים פרטיים שהיו של נספי שואה. במענה לשאלת חבר הכנסת חנין, נכסים שהתברר שהם לא של נספי שואה אלא של אדם שלשמחתנו ניצל, יוצאים מהסמכות של החברה וחוזרים בדרך-כלל לאפוטרופוס הכללי.

הנכסים שמיועדים לעבור למדינה לפי הצעת החוק שנמצאת על השולחן באופן לא רשמי, זה לא כל הנכסים שהיו בידי החברה אלא רק אותם נכסים שלא ימצאו להם יורשים. המטרה הראשונה של החוק ושל כולנו שהנכסים הפרטיים צריכים להגיע ליורשים של הנספים. מה שיישאר עובר לסיוע. זה מה שהיה בתקופת הפעילות של החברה וזה גם מה שיהיה בהמשך. אנחנו כולנו שומרים שלא תהיה הלאמה של הנכסים, כי המדינה תמצא מימון מעל אותו סכום קטן של נכסים פנויים מיורשים לטובת הסיוע לניצולים.

אדוני אמר שהמדינה מחויבת לתת לניצולי השואה בלי כל קשר לשום דבר אחר. אבל כשאנחנו ניצולי השואה באים למדינה ולאוצר ומבקשים דבר כזה או אחר – אני אתן לך שתי דוגמאות. דוגמה אחת: ניצולי השואה מבקשים פטור מארנונה ומאגרת השמירה. אז קודם כל יש הסתייגות באוצר כי זה עולה כסף. אחר-כך אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים את המנגנון שנקרא "טייס אוטומטי", שניצול שואה שאין באפשרותו להגיע לוועדה רפואית ולא היה שנה במסגרת ועדה רפואית, יקבל באופן אוטומטי 3% לאחוזי הנכות שלו. גם כאן יש מחסור באוצר, אומרים שאין כסף.

ראובן, אני אסביר לך.

היום המדינה עדיין לא מחויבת כי היא יכולה לומר לך שהחברה עדיין קיימת והיא זאת שצריכה לממן ואנחנו כמדינה לא. אנחנו מדברים על המצב כשהחוק יחול. כשאנחנו נאשר את החוק הזה יהיה או חוק ממשלתי או החוק של מרב. יהיה את החוק שהמדינה מאותו רגע נושאת באחריות.

דבר שני. יש ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה, שהיא מתייחסת לנושא השני שדובר, שהוא מאוד רלוונטי וחשוב אבל הוא לא רלוונטי לחוק כי הוא קיים גם היום בלי קשר ויהיה קיים גם אחר-כך, דהיינו, מה זה נקרא סיוע לניצולים? האם הסיוע זה רק לתת להם אפשרות לקנות לחם וחלב, או גם אפשרות לקנות מכשירי שמיעה ודברים אחרים. יש ועדה בנושא וכשהיא תסיים אז נקיים דיון ונחליט. אם נראה ששם זה לא מכסה את הצרכים, יכול להיות שאנחנו ננסה לחייב את המדינה להכניס את הכול כדי לכסות. שוב, לא רוצים להיות סמוכים על שולחן היכולת של הכנ"ר, של האפוטרופוס, לא למצוא יורשים ואולי הוא יצליח למצוא קצת כספים ומזה יחלקו לכם. אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע מסודר ואתם תוכלו לישון בשקט ותקבלו מהמדינה.

מה תקבלו? על זה גם ניאבק. לכן לא נערבב את הדברים כרגע.

אבל כבר באמת אין לנו זמן.

מה זה אין לנו זמן?

הניצולים נפטרים כל יום, אני הולכת ללוויות כל יום.

אני רוצה לגמור היום את החוק. אני רוצה לוודא שבשנת 2017 ייכנס גם החוק השני. יש לנו מנגנון מסוים שאנחנו יכולים לוודא שעד סוף 2017 אתם מכוסים בכסף שהמדינה הקציבה, בין אם החברה תמצא או לא.

המדינה הקציבה 4.9 מיליארד שקלים. זאת אומרת, 4,900 מיליון שקלים. יש עוד 100 מיליון מהחברה. יעל דייקה בלשונה אבל זה 4.9 מיליארד מתקציב המדינה ועוד כ-100 מיליון שקלים מהחברה להשבה.

בואו נמשיך הלאה.

כשחברי הכנסת גפני וביטן ואני הגשנו את ההצעה הזאת כבר לפני שנה, הגשנו אותה מתוך הבנה שבאמת אנחנו לא יכולות ויכולים לקחת כל סיכון. גם העובדה שראינו גם את סוף חייה של החברה אבל גם בגלל המשבר שקרה בשנה שעברה שהניצולות והניצולים מצאו עצמם שני רבעונים בלי לקבל בגלל המשבר התזרימי שהיה.

חד משמעית, אם המדינה תעמוד במילתה – אמרתי ליעל נציגת האוצר, שלא באשמתה, שבהכרח האוצר הרוויח את חוסר האמון שמופנה כלפיו ביושר רב. אבל אם אכן המדינה תעמוד במילתה והסיוע יעבור מהרשות למדינה, הוא בעצם הופך להיות בלתי תלוי במקורות. לכן העניין של ההנצחה הוא באמת לא בעיה. ה-4% האלה באמת לא מה שיעשו את ההבדל. בעצם, תכלס, המדינה נותנת 4% להנצחה.

אנחנו רוצים להתקדם כי אם לא נסיים את החוק, כל מה שדיברנו לא רלוונטי.

תצביע היום?

אני מאוד רוצה לסיים, רק שנתקדם. הקצבנו 3 שעות, זה דבר לא רגיל, כדי לסיים.

אני רוצה לצאת לעוד ועדה ואני רוצה להצביע.

טוב.

"נכסים של נספה השואה שהועברו לאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים או לאחריה

67ט.  

(א)  

(1) נודע לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64ב(א), על נכס שהחברה החלה בביצוע פעולות לגביו לפי סימנים ב' ו-ג' לפרק ג' ולא הועבר לידיה, והיה לו יסוד סביר להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה, רשאי הוא, בתקופת הביניים, להשלים את הפעולות שביצעה החברה, לצורך העברת הנכס לניהולו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 10 עד 15, בשינויים המחויבים;

(ב) הועבר נכס כאמור בסעיף קטן (א) לניהול האפוטרופוס הכללי, במהלך תקופת הביניים, יחולו לגביו, בתקופה האמורה, הוראות פרק זה החלות לגבי הנכסים המועברים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) לעניין סעיף 67(ג)(א) התקופות המנויות בפסקאות (1) ו-(2) שבו, יימנו החל במועד העברת הנכס לניהול האפוטרופוס הכללי;

(2) לעניין סעיף 67ח:

(א) סעיף קטן (א), ייקרא כאילו אחרי המילים "אף בטרם הסתיימה תקופת הביניים" נאמר בו "או השנתיים מיום שהנכס הועבר לניהול האפוטרופוס הכללי";

(ב) סעיף קטן (ב), ייקרא כאילו אחרי המילים "בתום תקופת הביניים" נאמר בו "או בתום שנתיים מיום שהנכס הועבר לניהול האפוטרופוס הכללי לפי המאוחר".

(ג) נודע לאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים על נכס, לפי סעיף 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי או לפי סעיף 2 לחוק להגנת רכוש מופקד, התשכ"ה-1964, או בדרך אחרת, והיה לו יסוד סביר להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה:

1. הנכס יועבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי לפי הוראות סימנים ב ו-ג לפרק ג' בשינויים המחויבים ויראו אותו כאילו היה נכס מועבר כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א.

2. יחולו לגביו הוראות סעיף 67ח(ב), בשינויים המחויבים ובשינויים שבסעיף קטן (ב)(2)(ב).

(ד) נודע לאפוטרופוס הכללי לאחר תקופת הביניים על נכס, לפי סעיף 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי או לפי סעיף 2 לחוק להגנת רכוש מופקד, או בדרך אחרת, והיה לו יסוד סביר להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה –

1. יראו את הנכס כנכס עזוב כהגדרתו בחוק האפוטרופוס הכללי שניתן לגביו צו ניהול לפי אותו חוק, ויחולו הוראות החוק האמור.

2. על אף האמור בפסקה 01), יחולו לגביו הוראות סעיף 67ח(ב) בשינויים המחויבים ובשינויים שבסעיף קטן ב(2)(ב)". "

אני אסביר:

זה סעיף ארוך וקצת מורכב. אנחנו כרגע מדברים על מה שמונח בפנינו, במנותק ממה שאמור להגיע. מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה סעיף שבעצם מתייחס לנכסים שכיום לא נמצאים בידי החברה אלא נכסים מהרגע שהאפוטרופוס יתחיל לפעול, דהיינו, מתחילת 2018.

נניח שיגיע לידי האפוטרופוס מידע, בין אם מהחברה ובין אם מידע בצורה אחרת, על נכסים של נספי שואה. נניח שבסוף שנת 2018 פתאום האפוטרופוס מגלה שנכס פלוני, יש יסוד סביר להניח שהוא נכס של נספה שואה, בין אם זה בתקופת הביניים ובין אם זה אחרי תקופת הביניים.

בעצם הסעיף הזה עבר שינוי מסוים מהנוסח הממשלתי. השאלה: מה קורה עם הנכסים האלה? הרעיון הוא, שבעצם הנכסים האלה יועברו לאפוטרופוס הכללי. נחלק למה שקורה בתקופת הביניים למה שקורה אחריה. בחמש השנים שהאפוטרופוס נכנס בנעלי החברה, הרעיון הוא שאותם נכסים שהמידע לגביהם יגיע לאפוטרופוס, יועברו לאפוטרופוס הכללי.

הוא ינסה למצוא או יורשים או לממש אותו.

כן, אותו דבר כמו שיש עכשיו. אם יש יורשים הוא ישיב להם ואם לא, זה יעבור למפרק לצורך סיוע והנצחה.

נכסים שיועברו לאפוטרופוס אחרי חמש השנים, אז בעצם שם החלק הראשון של האיתור וההשבה לא יהיה, כי ההנחה היא שצריך לעשות איזה מקום שבו מפסיקים עם ניסיונות האיתור, שזה בתום חמש השנים. אז האפוטרופוס ינהל את זה כנכס עזוב. אלא שבשונה מנכס עזוב רגיל שלאחר תקופה מסוימת הוא עובר לקניין המדינה, הנכס הזה, לאחר תקופה של שנתיים יועבר למפרק למטרות סיוע והנצחה. זאת אומרת, תתקיים בו אחת ממטרות החוק ולא השנייה. לא המטרה של השבה, אבל כן תתקיים המטרה של סיוע והנצחה.

שוב, הכול כרגע במנותק ממה שאמור להיות. אנחנו כרגע מסבירים את מה שבפנינו.

החוק שיוגש מטעם המדינה יתייחס לנושא של סיוע בחמש שנים ואחרי החמש שנים.

המילים "לסיוע", גם בתיקון שאמור להיעשות, שבו המדינה לוקחת אחריות והיא זאת שמעבירה את כספי הסיוע, בחוק שלנו היא מתקזזת עם החברה או האפוטרופוס. אדרבה, הכסף הזה שמיועד לסיוע, שילך לרשות.

כמו שלימור אמרה קודם, יהיה איזה מנגנון מסוים.

זה בדיוק מה שמציעה הצעת החוק שלנו, בדיוק את הצעת החוק של ההתחשבנות הזאת.

נכון. יצטרכו למצוא מנגנון גם לגבי סוגי הנכסים האלה הנוספים.

אלעזר, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים קצת לחדד את הנוסח.

אני כבר אומר שהסעיף הזה בנוי בצורה לא כל-כך מוצלחת מבחינה ניסוחית. נצטרך לעשות בו עבודה רצינית כדי שהוא יהיה קצת יותר ברור ומובן, אבל חשובים העקרונות.

נאפשר לכם לעשות שינויי נוסח. אני אאשר את החוק אבל אחרי אישור החוק תוכלו לעשות שינויים.

נצטרך לבנות את הסעיף הזה מבחינה ניסוחית בצורה קצת יותר טובה. חשובים העקרונות והדברים המהותיים.

רק הערה לגבי העיקרון שדיברת, לגבי נכס שנודע עליו לאחר החמש שנים, יראו בו כנכס עזוב. גם לפי חוק האפוטרופוס הכללי, המטרה הראשונית שלנו זה איתור בעלי הזכויות וניסיון להשיב את הנכס לידיהם. ציינת שלא יבצעו פעולות לאיתור בעלי הזכויות.

הכוונה לפעולות לאיתור במשטר שהחברה מתעסקת.

אנחנו נעשה פעולות לפי חוק האפוטרופוס הכללי. אם יבוא אדם ויוכיח את זכותו - - -

תודה על הדיוק. הכוונה היתה באמת לפעולות השבה לפי חוק החברה להשבה.

אז זה הדיוק שלי.

לגבי תקופת חמש שנים, אני חושבת שאנחנו צריכים לדייק קצת את הניסוח כי זה לא לגמרי ברור שהאפוטרופוס הכללי, החובה הראשונית שלו היא לפעול לאיתור בעלי הזכויות ולהשבה ושיחולו כל אותן הוראות.

אני חושב שכן כי כתבנו: "ויראו אותו כאילו היה נכס מועבר". המשמעות היא, שכל מקום שבו כתוב "נכס מועבר" מתייחס גם לנכס הזה, כולל החובה ליזום בדיקה.

נשוחח על זה.

הסעיף הזה יצטרך לעבור ארגון מחדש מבחינה ניסוחית.

יש פה עוד עניין. נותנים פה מעמד מיוחד לנכסים של נספי שואה גם בעבור 20 שנה אחרי חמש השנים האלה. ההסדרה פה מתייחסת לזה, שהנכסים האלה יועברו למפרק לצורך מימוש וסיוע. כשלא מגבילים את זה לשום תקופת זמן וזה חל לנצח, המפרק לא צפוי לפעול לנצח. לכן גם את זה צריך להגביל.

נניח שבעוד 15 שנה או 20 שנה יתברר שאיזה בניין שייך לנספה שואה ויש יורשים. זה לא רלוונטי. האפוטרופוס יפעל להעביר את זה. החמש שנים יגמרו את היוזמה לחפש, אבל אם זה מגיע, בוודאי שצריך לתת למישהו.

הדברים האלה ברורים. ההערה שלי מתייחסת למצב שבו לא מוצאים יורשים. אז השאלה: האם הנכס הזה הולך למפרק לצורך מימוש וההסדר של נספי השואה - - -

הכנ"ר הוא המפרק. אני מקווה שהכנ"ר יישאר איתנו עוד הרבה שנים.

אבל הפירוק הסתיים.

זה נכון, אבל הפירוק הסתיים.

הרעיון המרכזי של הסעיף הזה הוא 3 הוראות מעבר שבאות להגיד שזה שהחברה לא מסיימת את פעילותה, לא משנה את הצורך בהתייחסות מיוחדת לנכסים של נספי שואה בהיבטים של חובת האיתור ובהיבטים של הקלות בפרוצדורת הירושה, החנ"ש, והייעוד הסופי של הנכסים אם לא מוצאים יורשים.

למה שזה ישתנה? למה אם בעוד 20 שנה ימצאו את זה, שהכנ"ר לא ייקח את הנכס, יממש וייקח אותו למטרות סיוע והנצחה? למה פרק הזמן הוא רלוונטי פה.

הוא רלוונטי כי הפירוק יסתיים באיזה שלב. שנית, השאלה מה עושים עם הנכס בעוד 20 שנה.

במקום לכנ"ר זה יבוא לאפוטרופוס.

צריך יהיה לחשוב על זה. במקור הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה שאחרי תקופת הביניים, אם יתברר שנכס אמור היה להיות מוגדר כנכס של נספה שואה, יראו אותו כנכס עזוב לפי חוק האפוטרופוס לכל דבר ועניין, כולל העברה לקניין המדינה אחרי 15 שנה. אמרת, אלעזר, בצדק, שצריך להתייחס לנכסים האלה באופן שונה ולהעביר אותם לסיוע ולהנצחה.

לממש לפחות מאחת מהמטרות שהחוקק קבע.

היא אומרת שגם מבחינתם זאת המטרה.

סליחה שאני מתערבת לכם אבל אני רוצה לומר לגבי הסיוע. אם ממילא הכספים האלה, הסיוע ניתן מתקציב המדינה וללא קשר למימוש הנכסים, אז כל נכס נוסף שיימצא וימומש חוזר חזרה לכיס של המדינה.

אם אין יורשים. אם יש יורשים, זה הולך ליורש.

בסדר גמור אבל אומרים שאם עוד 20 שנה לא יימצאו יורשים ורוצים להתייחס אליו ושהוא יעבור לסיוע והנצחה, אז ממילא הוא עובר - - -

זה מה שנאמר פה קודם, שבאמת נצטרך למצוא מנגנון שיבהיר שכאשר המדינה תיקח על עצמה את ההתחייבות - - -

אל תדאג, המדינה תכניס את זה לחוק.

בסדר. השאלה מה יהיה המנגנון.

השאלה היא, איך אתה מתייחס לזה שונה אם ממילא אתה מחזיר את זה לתקציב של המדינה? אתם אומרים דבר והיפוכו.

אנחנו לא אומרים דבר והיפוכו, אנחנו פשוט מדברים בשתי רמות שונות. הדיון פה מתנהל כרגע בשתי רמות. יש רמה אחת של מה שנמצא כרגע על שולחן הוועדה כשאין עוד חוק אחר. אז אנחנו קוראים את זה ומסבירים את זה. שם המנגנון הוא מנגנון מסוים שהמדינה לא לוקחת על עצמה. ברקע, כל הזמן, יש את מה שיושב ראש אמר, שזאת הצעת החוק שהמדינה תיקח על עצמה.

לכן, זה ברור שכאשר הצעת החוק הממשלתית תגיע יהיו שינויים בסעיפים האלה כי באמת זה מנגנונים שונים.

זה יבוא בהצעת החוק.

זה מנגנונים שונים, זה פשוט מישורים אחרים של דיון.

חשוב לי להדגיש, אופיר ולימור, זה לא עניין ניסוחי, זה עניין עקרוני. מה יקרה בעוד 20 שנה, בהנחה שאין לנו את הצעת החוק הממשלתית, זה לא יהיה ניסוחי של מה יקרה נכס בעוד 20 שנה, זה עניין עקרוני.

לא, זה לא עניין ניסוחי זה עניין עקרוני. אנחנו רוצים לשים את זה על השולחן כדי להבהיר שגם בהסדר הזה המנגנון ישפיע על השורה התחתונה.

נכון. אבל כרגע בניסוח שלפנינו, המשמעות היא שגם אם עוד 20 שנה, עדיין הנכס יעבור לסיוע ולהנצחה.

באמצעות מנגנון שהוא קצת בעייתי. אני לא רוצה להידרש לזה עכשיו כי יש לנו כוונה להגיע שוב לוועדה בתקופה הקרובה ולעשות את התיקון השני. לכן אנחנו נבקש להציג בהתייחסות גם לסעיפים האלה.

בסדר, נדבר על זה אז.

באותו עניין, מה לגבי השערוך של נכס שיתגלה עוד 20 שנה? הרי נכס של נספה שואה שמתגלה היום משוערך על-פי הוועדה להפרשי הצמדה וריבית, שהיא מיוחדת. זה שערוך שונה מאשר משערך האפוטרופוס. האם גם נכס שיתגלה עוד 20 שנה ויתייחסו אליו שונה, זה משהו שצריך להתייחס אליו. האם הוא ישוערך לפי הוועדה להפרשי הצמדה וריבית?

אני לא יודע, אבל מה זה קשור?

אם אומרים שרוצים להתייחס לזה ולתת לזה את הדעת - - -

כן, אבל לא עכשיו. נעשה את זה כשיגיע החוק ונראה מה המדינה כתבה.

נמשיך.

"השבת שווי הנכס בידי המדינה בתקופת הביניים או לאחריה

67י.   

(א) הוכיח אדם בתקופת הביניים או לאחריה כי הוא יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שנוהל בידי החברה בתקופת פעילותה או בידי האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים והנכס הועבר מידיהם לאחר, יהיה אותו אדם זכאי לקבל מהמדינה את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום שבו הועבר על ידי החברה או האפוטרופוס הכללי, לפי העניין, לאחר, ואם מומש הנכס בידי החברה או האפוטרופוס הכללי – את התמורה שהתקבלה ממכירתו, והכול בצירוף הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, ובקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו, ובכלל זה הוצאות מימושו.

(ב) לעניין סעיף קטן (א) לא יראו בהעברת הנכסים מאת החברה לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64(ב) כהעברה לאחר."

זה בעצם דיברנו עליו קודם. אם אדם יוכיח שהוא יורש, אז גם הנכסים שמומשו והועברו, המדינה בעצם תוציא מכיסה את הערך של זה.

שמירת תוקף

67יא. 

(א) אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מתוקפן של החלטות שקיבלה החברה, התחייבויות שהתחייבה החברה ופעולות שנקטה לפי חוק זה לפני תום תקופת פעילותה.

(ב) התחייבות שניתנה כלפי החברה כנגד השבה של נכס של נספה השואה או התמורה שהתקבלה ממימושו ליורש או לבעל זכויות אחר בנכס, ובכלל זה התחייבות שניתנה לחברה לפי סעיף 33, תעמוד בתוקפה בתקופת הביניים ולאחריה ויראו אותה כאילו ניתנה כלפי המדינה.

בעצם זה סעיף שאמור לשמר את התוקף של הפעולות שעשתה החברה, בין אם זה התחייבויות, בין אם זה פעולות, בין אם זה החלטות שקיבלה. למשל, אם החברה קיבלה החלטה שמשיבים נכס מסוים ליורש ועוד לא הספיקה להעביר לו את זה, ברגע שזה מועבר לאפוטרופוס לא מתחיל כל העסק מחדש וההחלטה נשמרת בתוקף. זה כולל התחייבויות שהחברה נתנה. זה כולל התחייבויות של אדם שמקבל את הנכס.

יש המשכיות.

"ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי באמצעות אחר

67יב. 

(א) האפוטרופוס הכללי רשאי לבצע את תפקידיו לפי חוק זה גם באמצעות מי שיועסק בידי המפרק לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) לשם ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי כאמור בסעיף קטן (א) ולפי דרישתו, יעסיק המפרק, בתקופת הביניים, מי שהיו עובדי החברה והם בעלי מומחיות וניסיון מתאימים לביצוע התפקידים כאמור.

(ג) האפוטרופוס הכללי יעביר לידי המפרק את עלויות ההעסקה של מי שיועסקו לפי סעיף קטן (ב).

(ד) מי שיועסק בידי המפרק לפי סעיף קטן (ב) יפעל לפי הוראות האפוטרופוס הכללי ובפיקוחו המקצועי.

(ה) אין בהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כדי ליצור יחסי עבודה בין מי שהועסק בידי המפרק ובין האפוטרופוס הכללי או המדינה."

בעצם, יוצרים פה איזה מסלול שיאפשר להשתמש באנשים שעבדו בחברה ובידע המקצועי שלהם ובמיומנויות שהם רכשו לצורך הפעילות של האפוטרופוס הכללי למען איתור והשבה.

אנחנו יוצרים כאן סיטואציה כי כרגע העובדים הם לא עובדי מדינה אלא עובדי חברה. ברגע שהם יעברו לאפוטרופוס הם אמורים להיות עובדי מדינה או עובדי קבלן. מצד אחד, אני מבין שלא רוצים אותם כעובדי מדינה כי זה רק לתקופה ומראש אתה יודע את זה. מצד שני, ודאי שאנחנו לא רוצים עובדי קבלן. אז עלה הרעיון שאולי הם יעבדו בחוזים מיוחדים.

סליחה, נבדקה תועלת מול עלות של ההעסקה הזאת? נבדקה הכדאיות של ההעסקה הזאת?

כרגע, בניסוח שמונח על שולחן הוועדה, המנגנון הוא לא כוח אדם אבל הוא בהחלט דומה לזה. הוא מנגנון שבעצם אומר שמי שפורמלית מעסיק את אותם אנשים יהיה המפרק, הכנ"ר בכובע אחד שלו, אבל מבחינה מהותית, האפוטרופוס מעסיק אותו, כי הוא ממן את הפעילות שלהם, הוא נותן את ההוראות המקצועיות, הוא בוחר את האנשים. יש פה איזה מסלול לא סטנדרטי, ובמידה מסוימת לא משקף בצורה אמיתית ונכונה את יחסי העבודה האמיתיים שבין הצדדים.

אגב, לאור פסיקה של בתי הדין לעבודה בעבר, אני לא בטוח שסעיף קטן ה' שבסוף שאומר שזה לא יוצר יחסי עבודה, שזה באמת לא יצור יחסי עבודה.

בסדר, אתה מדבר על דיני עבודה אבל אנחנו מדברים על העיקרון.

תמי, רק שנייה.

היתה פסיקה של בתי הדין לעבודה, שלמרות סעיפים כאלה, אנשים הוכרו כעובדים. צריך למצוא מסלול קצת יותר רגיל או קצת יותר מקובל, ככל שהאפוטרופוס באמת ירצה להעסיק את אותם אנשים, שתהיה אפשרות.

כמה מהאנשים? לאיזו תקופה? לאיזו מטרה? יש הגדרות?

את רוצה שהחוק יגדיר?

זה משרד הרווחה.

אני רוצה שזה יהיה מוגדר.

קשה לי לדמיין שאפשר בחוק להגדיר דבר כזה. הרי האפוטרופוס צריך עכשיו לטפל בזה. במקום שייקח עובדים חדשים או יוסיף - - -

יש כאלה שהם חוקרים או שהם באמצע חקירה.

הוא ייקח את העובדים הקיימים, כי אנחנו רוצים לשמר.

אז שיגדיר "עד תום החקירה הקיימת".

אני לא יודע עד תום החקירה. נשאיר את זה לאפוטרופוס. אני יכול להגדיר את זה בחוק.

את נציגת הממשלה. הצעת החוק היא ממשלתית. הממשלה ראתה לנכון לשמר את הניסיון והמקצועיות שנצברו בחברה שהם ייחודיים והם אלה שהביאו להצלחות באיתור היורשים ובהשבה של הנכסים. רוצים לשמר מינימום של כוח אדם מקצועי.

תגדיר הצלחות.

הצלחות זה 700 מיליון שקלים - - -

מה משרד הרווחה רואה עכשיו - - -

לא, לא. קודם כל, לא מדברים כך ולא בוויכוח. מישהו אמר את דברו ואז השני יוכל להשיב.

אני מטעם האפוטרופוס הכללי. ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות.

ראשית, לא מדובר כאן בהעסקה קבלנית ובואו נדייק בעובדות. המפרק יעסיק את העובדים האלה. זאת לא העסקה קבלנית, אין פה צד ג' שמעורב ולכן זאת העסקה - - -

זה לא המפרק, זה האפוטרופוס.

האפוטרופוס והמפרק זה אותו גוף בכובעים אחרים.

אז למה צריך כובעים שונים? הרי מי שמממן זה האפוטרופוס והוא גם זה שנותן את ההוראות. תכתוב האפוטרופוס, לא המפרק.

סעיף 64ג(1) המפרק הוא הכונס הרשמי. זה אותו גוף. אני מזכיר את הדברים.

שהאפוטרופוס יעסיק אותם.

הם כפופים למפרק.

הם לא כפופים למפרק. כתוב בסעיף שמי שנותן להם את ההערות המקצועיות זה האפוטרופוס ולא המפרק.

נכון, אבל הלכה למעשה - - -

מה ההבדל אם זה המפרק? המפרק הוא לא עובד מדינה?

זה אותו דבר, זאת אותה אישות.

אז לא צריך שזה יהיה המפרק, זה צריך להיות האפוטרופוס.

אני רוצה להבין מה ההבדל?

שוכרים את העובדים האלה בגלל שהידע הייחודי שלהם זה הידע שנוגע להשבה ולא לחלוקת הכספים.

בנצי, המפרק או הכנ"ר לצורך העניין, הוא נכנס בקטע של המימוש וחלוקת הכספים. הייחודיות של עובדי החברה האלה הוא לא במימוש ובחלוקה. הייחוד שלהם הוא דווקא באיתור של הנכסים. לכן, ההיגיון המקצועי שמי שאמור להעסיק אותם הוא האפוטרופוס ולא הכנ"ר שהוא המפרק. לא לשם כך שוכרים אותם, לא לשם מימוש.

גם לשיטתך, ההעסקה היא לא קבלנית. זה הדיוק שלי.

לא אמרתי קבלנית. אמרתי שיש פה מבנה מאוד מוזר מבחינה משפטית.

הערתי את ההערה הזאת קודם כי חשוב להעסיק כמה שיותר. את הכמות שצריכים להעסיק, להעסיק כמה שיותר מעובדי החברה שיש להם את הניסיון ואת הידע. זה מה שהחוק רוצה.

אנחנו נרצה שאותם עובדים שיעבדו לא יעבדו כעובדי קבלן. אם זה בהעסקה ישירה או בחוזה ישיר, נמצא את הדרך. אנחנו רוצים שזה לא יהיה כעובדי קבלן כי אנחנו בשאיפה שהמדינה תשחרר כמה שיותר ותפסיק לעבוד עם עובדי קבלן. זאת הערה צדדית ונפתור אותה.

אני אגיד יותר מזה. צריך לראות מה המהלך פה. לוקחים עובדים מקצועיים של החברה להשבה וייעזרו בהם כדי לבצע את הפעולות המקצועיות שהמפרק צריך לעשות או האפוטרופוס הכללי, לא משנה. כמובן שזה באותם תנאים וכדומה. אין ספק שבעצם זה המשך של העובדים של החברה.

בסדר, אבל יכולה להיות לזה הגדרה. החברה יכולה להעסיק אותם כעובדים של חברה. אתם, או מדינה, או קבלן, או משהו באמצע.

כשאתה אומר לא העסקה קבלנית, הרי עובדי ועובדות האפוטרופוס הם עובדי מדינה.

נכון.

אז אם הם יועסקו באופן אחר, אז באיזה אופן זאת לא העסקה קבלנית?

חוזה אישי.

זאת העסקה קבלנית בתנאים יותר טובים.

חוזה אישי זאת לא העסקה קבלנית.

אין גורם מתווך.

בזה אתה צודק.

אני לא מבין עדיין, לפי מה שאמרת. אדרבה, למה לכתוב פה שמי שיעסיק אותו זה המפרק. למה לא האפוטרופוס? זה לא ברור. שוב, הייחוד המקצועי - - -

אין לנו התנגדות שזה יהיה האפוטרופוס.

יישאר האפוטרופוס.

הצורך בזה הגיע מכך שלאפוטרופוס אין תקנים והוא לא יכול להעסיק נציגים באופן הזה בגלל הסדרים עם המדינה. המפרק, כמו כל מפרק של כל חברה, רשאי להעסיק עובדים. המעסיק זה החברה בפירוק. העובדים יקבלו תלוש מהחברה להשבה, בסוגריים בפירוק, שהמפרק שלה זה הכונס הרשמי. זה האילוץ שהביא לסעיף הזה, כך הבנתי.

תמשיך.

אנחנו עוברים לסעיף 74.

אדוני, עוד הערה ברשותך. בשעה שהמתווה הזה של הפירוק נקבע, נוצרה לנו למעשה אות מתה בסעיף 63 שמגדיר פירוק מרצון. אנחנו הולכים עכשיו למודל של פירוק על-ידי בית משפט בו הכונס הרשמי ישמש כמפרק. לכן אני מציע שאדוני ימחק את סעיף 63 שמדבר על פירוק מרצון, שהוא כבר לא רלוונטי.

יש הסכמות בעניין הזה. אפשר להגיד את ההסכמות האלה לפרוטוקול.

בחרנו במודל ולכן אני מציע שיועבר סעיף 63 שעניינו פירוק מרצון על-ידי החברה כי הוא כבר לא רלוונטי. נאותנו לקבל על עצמנו כבקשתכם את התפקיד של המפרק, אין צורך כמובן בסעיף 63 פירוק מרצון. ההליך יתנהל כפירוק קלאסי בכפיפות לבית משפט.

רק את הסעיף אל תמחקו, יש שם הפניות מסעיף לסעיף וזה מאוד מורכב.

האמת שלא צריך למחוק.

ההצהרה נרשמה.

בסדר.

בעצם הסעיף הבא זה תיקון לסעיף 74 לחוק. בנוסח המשולב אנחנו בעמוד 11. יש שני תיקונים, בסעיף א(1) ובסעיף א(2). במקום ההפניות ל"כאמור בסעיפים 22, 26, 64 ו-64(א)", ההפניות הן "כאמור בחוק זה". זאת אומרת, בכל סיטואציה שבה בגלל שינויי הסעיפים והשינויים שהוספנו פה, רוצים שזה יכלול את כל סוגי הסעיפים שבהם מדובר על השבה של תמורה של הנכס, ולכן זה תיקון טכני של ההפניות.

זה בעצם שני תיקונים גם לסעיף א(1) וגם לסעיף א(2). אחרי זה, בסוף הסעיף של 74 אנחנו מוסיפים את סעיף קטן ה' שאומר:

"היתה החברה רשומה בפנקסי המקרקעין כבעלים של מקרקעין כאמור בסעיף קטן (ד) והמקרקעין אמורים להיות מועברים לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64(ב), תעביר החברה את הזכות באותם מקרקעין על שם נספה השואה שהיה בעל הזכויות האחרון הידוע בהם, יחולו על העברת הזכות, כאמור, הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ב) בשינויים המחויבים".

אני מציע שאנשי החברה יסבירו את זה בצורה קצת יותר טובה. מדובר פה על נכסי מקרקעין שלא רק שהחברה נרשמה כמי שמנהלת אותם אלא הזכויות בנכסים הועברו לחברה. בגלל שהחברה מפסיקה להתקיים היא לא יכולה להמשיך להיות הבעלים של הנכסים האלה, אז הבעלות תועבר לנספה השואה האחרון שידוע שהיה בעל הזכויות בהם. אז בעצם האפוטרופוס יוכל לנהל את הנכסים האלה.

אופיר, תסביר איך הגענו לזה.

במקור, כשנחקק החוק ב-2005 הוא רצה להעתיק את המנגנון של ניהול הנכסים בידי האפוטרופוס, שלפיו הבעלות בנכסי מקרקעין הרשומה על שם הנספה והיא נשארת רשומה על שמו ונרשמת הערת ניהול על-ידי מי שמנהל את הנכס, אם זה היה האפוטרופוס או החברה. אלה הוראות החוק המקורי, חוק נכסים של נספי שואה.

בפועל התברר שהיו בערך 130 נכסי מקרקעין שרשומים היו בבעלות חברת "הימנותא", שהיא חברת בת של קרן קיימת לישראל. רשומות על שמה הקרקעות בבעלות "הימנותא". זאת כתוצאה מפעולות שעשו המוסדות הלאומיים ערב קום המדינה בשנת 1947 כדי להציל את הנכסים הללו מידי הממונה המנדטורי על רכוש האויב. עשו כמה הסדרים משפטיים שונים בזמנו והתוצאה שלהם היתה, שהיו כמה מאות נכסי נעדרים שהיו רשומים בבעלות "הימנותא" אבל "הימנותא" ידעה שאלה נכסים פרטיים והיא גם בפועל השיבה אותם ליורשים אם הם הגיעו אליה במשך השנים.

מאחר והנכסים האלה רשומים בבעלות "הימנותא" ולא היתה מחלוקת שהם צריכים לעבור לחברה, העבירו אותם לחברה. בפועל עשו את זה על דרך של העברת בעלות במרשם המקרקעין, מהימנותא לחברה להשבה. אני לא יודע להסביר את זה כי לא הייתי אז, אבל נאמר לי שככה עשו כי לא היתה דרך אחרת כי זה היה רשום על-שם "הימנותא". להחזיר את הגלגל אחרת ולרשום את זה על שם הנספים, זה היה עוד יותר מורכב מבחינת מרשם המקרקעין. בפועל זה מה שקרה. הגיעו לחברה כ-130 נכסים כאלו שנרשמו בבעלות החברה. במשך 10 השנים שפעלנו, מצאנו יורשים לחלק מהם. מכרנו חלק מהם כשלא מצאנו יורשים ויישארו כמה עשרות נכסים מהסוג הזה שיצטרכו לעבור לאפוטרופוס להמשך טיפול.

התיקון הנוכחי בא לוודא שההעברה הזאת של הבעלות מהחברה לנספה, כשאנחנו יודעים בוודאות מי היה הנספה שהנכס היה שייך לו, לוודא שההעברה הזאת היא לא עסקה במקרקעין כדי שלא תחויב במיסוי, לא של המדינה וגם לא של הרשויות המקומיות.

לגבי המדינה זה מובהר כאן באופן מפורש בחוק. החוק מדבר על פטור ממס שבח, פטור ממס רכוש, על-כך שזאת לא עסקה ולא צריך להציג לרשם המקרקעין אישורי מס כשעושים את העברת הבעלות כמו בעסקה רגילה.

העברה הזאת לפחות, ברור שהיא לא עסקה והיא לא תצטרך לקבל אישורי הרשות המקומית בדרך להעברת הבעלות. כלומר, למעשה זה גם לא יהווה מימוש זכויות לפי ההגדרות של חוק התכנון והבנייה. זאת צריכה להיות העברה שקופה שבאה להבטיח שהנכסים יועברו על שם הנספה, כדי להבטיח שהם יועברו ליורשים, או שינהגו בהם בעתיד כמו כל שאר הנכסים שרשומים בבעלות הנספים. זה בא לפתור את עניין המיסוי ולוודא שאין מס ואין צורך בהצגת אישורי מס על ההעברה הזאת שתתרחש בחודשים הקרובים.

התיקון הבא שלנו הוא לסעיף 75ב'. אנחנו בעמוד 18 לנוסח המשולב. התיקון הוא תיקון של הפנייה:

תיקון סעיף 75

סיוע לניצול שואה במקום לפי סעיף 4(4), זה יהיה לפי סעיפים 4(א)(4) או 64(ג) או 67(ח), בגלל שבעצם הסיוע עכשיו יש לו עוד סעיפים שדרכם יינתן הסיוע. זה תיקון אחד של הפנייה.

התיקון הבא נמצא בסעיף 79א. אחרי סעיף 79 הקיים יתווסף סעיף 79א שאומר כך:

"תחולת הוראות הפרק על פעולות האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים

79א. הוראות פרק זה, למעט סעיף 77, יחולו גם לעניין פעולות האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו בתקופת הביניים לפי פרק ז', בשינויים המחויבים".

זה אומר שכל ההוראות של הניהול הזה יחולו גם על האפוטרופוס, למעט סעיף 77, שזה עניין של פרסומים שהחברה מפרסמת על הוראות שלה.

בסעיף 83 כבר נגענו. זה היה קשור לסעיף הראשון שתיקנו. מוחקים את סעיף 83 שזה הוראת מעבר. המשמעות היא: צריך לקרוא את זה יחד עם התיקון שעשינו לסעיף 40. זה אומר: שהדרך שבה החברה עד תום שנת 2017 תשקיע את הכספים שנמצאים בידיה, תהיה לפי הוראות תקנות הנאמנות.

בתוספת הרביעית אנחנו מתקנים את הכותרת של התוספת הרביעית מבחינת ההפניות. במקום הפנייה לסעיף 68ד(ב), ההפניה תהיה לסעיפים 67ג(א)(2) ו-68ב, מבחינת הפעולות שהאפוטרופוס יעשה לאיתור היורשים. מוסיפים פה בעצם את 67ג(א)(2), שזה בעצם הפעולות שהאפוטרופוס עושה לאיתור.

התיקונים הבאים בעצם לא נמצאים בחוק פה אלא הם תיקונים מקיפים לחוקים אחרים. הם גם נמצאים בנוסח המשולב. בעמוד 14 יש תיקון לחוק הביטוח הלאומי. בסעיף 350א(8), גם כן, מבחינת ההפניה לסיוע הניתן לניצולי שואה, זה לא רק הפנייה לסעיף 4(א)(4) אלא גם לפי סעיפים 64ג או 67ח לחוק האמור. זה אומר, שבעצם לא רואים את הסיוע שניתן לניצולי שואה כהכנסה לעניין הקצבאות של הביטוח הלאומי.

תיקון עקיף נוסף יש לחוק מיסוי מקרקעין שבח ורכישה. זה בעמוד 15 בנוסח המשולב. בעצם מבהירים, שהקניית הזכות לפי הוראות מסוימות לא נחשבת כמכירה זכויות בקרקע, כמו שאופיר דיבר קודם לעניין ענייני המיסוי. גם מבהירים פה שלא מדובר רק על הקנייה לחברה לאיתור והשבה אלא גם הקנייה לאפוטרופוס הכללי שעכשיו בא בנעליה של החברה.

אני לא מבינה את תיקון חוק הביטוח הלאומי. איך ביטוח לאומי שייך לכאן?

אנשי הממשלה, אתם יכולים להסביר?

אם אפשר להמשיך רגע אני אקרא לשי שהוא הרפרנט של ביטוח לאומי. לצערי אני לא יודעת להסביר.

חשוב להסביר שזה תיקון ניסוחי בלבד. זה לא משנה את המצב זה רק מפנה לסעיפים הנכונים.

אבל אנחנו רוצים לדעת את המצב.

בכל מקרה זה לא משנה את הדבר כשלעצמו.

תיקון נוסף. יש תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי בתוספת בפרט 6ב(5). זה נמצא בעמוד 16 לנוסח המשולב. גם שם זה תיקון ניסוחי של הפניות. במקום ההפניה רק לסעיף 4(א)(4), זה גם לסעיפים 64(ג) ו67(ב), שזה כל הסעיפים שדרכם בעצם יכול ניצול השואה לקבל את הסיוע.

הסעיף האחרון הוא סעיף 14.

לימור ואופיר, האמת היא שצריך למחוק את הסעיף הזה. זה לא בנוסח המשולב כי מטבע הדברים זה סעיף שהוא מחוץ לנוסח המשולב. בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, סעיף 14, מדבר על תחילתו של סעיף 15 לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 13.

אנחנו לא עושים את התיקון הזה כי זה לא יעבור לקניין המדינה אלא למטרות סיוע והנצחה, אז בעצם סעיף 14 צריך לרדת.

לגבי הביטוח הלאומי זה מופיע בהסבר להצעת החוק. חוק הביטוח הלאומי רוצה לוודא שלא יפגעו באנשים שמקבלים סיוע לפי החוק שלנו ואומר ש"לא יראו כהכנסה לעניין ביטוח לאומי את הסיוע שמקבלים לפי החוק שלנו. היות שעכשיו עושים פה הרחבה של סעיפים ומעבירים סיוע לניצולי שואה, אז עושים פה תיקון טכני בחוק הביטוח הלאומי, להבטיח שהניצולים שמקבלים סיוע לפי כל הסעיפים השונים של החוק הזה, זה לא נחשב להם כהכנסה לעניין ביטוח לאומי כדי שהם לא ייפגעו.

תודה רבה.

אני ממונה ארצית בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

אני רק רוצה להבטיח שאני מבינה נכון. בעצם, הסיוע שיינתן עכשיו לניצולי שואה, המענק, המדינה מתחייבת להעביר את זה והיא מעבירה את זה דרך האוצר, דרך חוק נכי רדיפות הנאצים?

שרי, זה לא נמצא כרגע בנוסח.

נכון, זה לא נמצא כרגע בנוסח, אבל אם אנחנו מעבירים - - -

הנוסח של כרגע, זה כרגע לא נמצא. זאת הצעת חוק שכרגע תלויה באוויר.

נדבר על זה בהמשך.

עכשיו אני אסביר את החלק השני. בזה אין עדיין הצעת חוק ממשלתית או פרטית.

אם כך, מה הסיוע המשפטי כאן - - -

זה תיקון ניסוחי של הפניה בסעיפים הרלוונטיים.

בסדר.

בשעה טובה ומוצלחת עברנו על החוק ועל כל השינויים.

מה שהיה חסר לנו כל הזמן בנושא הזה, זה שאנחנו לא רצינו שניצולי השואה יהיו תלויים. לא רצינו שהם יהיו תלויים בחברה כי ראינו שהחברה הגיעה למצב שלא היה לה תזרים והיא לא יכלה להעביר לניצולים הם נשארו רבעון או שניים בלי הכסף. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. ממילא אנחנו גם לא רוצים שהניצולים יהיו תלויים באפוטרופוס. כמה שאנחנו סומכים על האפוטרופוס אבל זה לא צריך להיות תלוי באפוטרופוס, זה לא בכספים הכוללים שלו, זה רק ביכולות שלו למצוא נכסים שאין להם יורשים. אם יש יורשים זה הולך ליורשים. נכסים שאין להם יורשים שאותם אפשר לממש ומהם להעביר. אנחנו לא רוצים שזה יהיו. אנחנו רוצים שאתם תהיו בשקט ושהמדינה היא תהיה זאת שמתקצבת בלי קשר לחברה עד השנה ולא באפוטרופוס בהמשך.

לכן אנחנו רוצים שיהיה חוק שמפריד ואומר שהניצולים יקבלו את מה שמגיע להם מהאוצר ומהמדינה, בלי קשר לכל זה. בהתאם לזה יהיו השינויים המתבקשים.

איך עושים את זה? משרד המשפטים הודיע שהם עובדים על הצעת חוק כזאת. אנחנו בחשש. בדרך-כלל כשאומרים שעובדים על הצעת חוק כזאת באמת עובדים עליה אבל אנחנו לא יודעים מתי הפרוצדורה תיגמר. מצד שני, האוצר צריך להזרים את הכסף, את ה-100 מיליון. באוצר יש נומרטור והם לא יכולים להוציא כסף סתם והם צריכים למצוא מקורות. אמרנו להם שאנחנו לא רוצים דבר כזה.

לכן חששנו שהצעת חוק ממשלתית, שהמשמעות שלה שיש מקורות תקציביים, אני לא יודע אם יספיקו להכין אותה עד סוף השנה. אנחנו לא סומכים על זה ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה כך. עד סוף השנה יש תקציב שמסודר מהחברה, אבל האוצר מודיע שיש גיבוי.

אין צורך, יש כסף. המענקים לניצולי השואה מובטחים עד סוף השנה.

אנחנו לא רוצים להיכנס ל-2018 בלי זה.

יש לנו את הצעת החוק של מרב מיכאלי. זאת הצעת חוק פרטית שלמעשה אומרת את הדבר הזה. יש לנו סמכות כוועדה להכניס אותה לתוך החוק הזה, למרות שזה לא באמת קשור, אבל זאת ההזדמנות שלנו.

בוודאי שזה קשור. מה זאת אומרת זה לא באמת קשור? זה הכי קשור.

לא קשור למהות החוק אבל לא חשוב.

קשור למהות החוק.

לא, עזבי.

ודאי שאנחנו רוצים שתהיה הצעת חוק ממשלתית מסודרת עם תקציב מסודר של האוצר. לכן ישבנו יחד ומצאנו את הפתרון. אנחנו נהפוך את החוק הזה להוראת שעה. פירוש הדבר שבסוף נובמבר, אם לא יקרה שום דבר, הוועדה תתכנס ונצטרך להחליט אם אנחנו משאירים את הוראת השעה ואז החוק הזה מתבטל והכול נעלם, אין אפוטרופוס ואין שום דבר. אפשרות שנייה, אנחנו מאריכים את זה או אנחנו ממזגים את הצעת החוק הפרטית לתוך החוק הזה. עדיין אני שומר לי את הזכות הזאת.

בהתחלה גם האוצר וגם משרד המשפטים אמרו שאם החוק הזה לא יעבור זאת קטסטרופה, לא יכולים לחיות עם זה. מה עושים עם הנכסים שלהם? לאן זה עובר? אמרתי: בדיוק. מאחר ואתם מסכימים שזאת קטסטרופה ואתם מבינים שזה לא יכול להיות, אתם תדאגו שיהיה חוק. כרגע, אם אתם שמים את זה כך, לא תהיה לנו ברירה, יתהפך העולם ואנחנו נצטרך להביא חוק, עם הכסף ועם הכול.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. זה הביטחון הכי טוב שלנו שאכן עד סוף נובמבר יהיה לנו חוק ממשלתי. היה ובסוף, כלו כל הקיצין ולא יהיה, אז בסוף נובמבר נמזג את החוק הפרטי של מרב מיכאלי לחוק הזה ואז הנושא הזה ייכנס דרך החוק הזה כהצעת חוק פרטית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לדייק משהו.

אם אתה קובע משהו כהוראת שעה, זה לא אומר שבסוף נובמבר אתה יכול להאריך אותו. צריך חוק נוסף בשלוש קריאות. זה כבר לא בידיים של הוועדה.

נניח שבסוף נובמבר, אם הממשלה לא תביא הצעת חוק, אז זה לא שהוועדה יכולה להתכנס ולמזג את הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי או להאריך על דעת עצמה. צריך הצעת חוק נוספת שתאריך את זה.

שתאריך את מה?

הוועדה לא יכולה סתם להתכנס ולהאריך את הוראת השעה.

אבל זה גם ייפול.

זה ייפול. אני מדייק, הוועדה לא יכולה על דעת עצמה להאריך או לא להאריך.

הוא מחזק אותך, אדוני. הוא אומר שהממשלה שמה הרבה הרבה יותר ממה שאפילו - - -

בסדר, עוד יותר.

אולי כדאי, גם מטעם מעשי וגם מטעם משפטי, לא לדבר על סוף נובמבר אלא על סוף דצמבר. אני חושב שהתחולה תהיה בסוף ינואר ואני אסביר למה. מבחינה מעשית, מכיוון שכנס החורף מתחיל בסוף אוקטובר וזה מותיר לוועדה זמן קצר לדון בזה אפילו אם הממשלה תביא הצעת חוק. לוועדה זה מותיר מעט מאוד זמן.

מהבחינה המעשית, אולי כדאי לתת איזה חודש חודשיים. זה לא ישנה מבחינת מה שיושב הראש רוצה להשיג, מבחינת החרב שמרחפת על ראשה של הממשלה מהקטסטרופה שתיגרם, היא עדיין תיגרם גם אם זה יהיה בסוף דצמבר או בסוף ינואר.

התקציב בכל מקרה משולם רק במרץ.

בדיוק, זה מה שרציתי לומר אדוני. ממילא המענקים לניצולי השואה עד סוף 2017 מובטחים להם והקצבה הראשונה שאמורה להשתלם להם מאוצר המדינה על פי המנגנון שנציע, אמורה להשתלם במרץ 2018. מהבחינה הזאת, אם תאפשר מרווח חקירה יותר רחב, מבלי לגרוע משמירת האינטרס של ניצולי השואה שגם אנחנו ערבים לנו, זה יעזור לנו.

זה יאפשר לנו ולוועדה. להשיג זמן ועדה זה לא פשוט.

אני לא רוצה להיכנס ל-2018 בשום פנים. אני רוצה לגמור את הכול ב-2017. אני מוכן ללכת לשבוע האחרון של דצמבר.

אדוני יכול להבטיח שיהיה זמן ועדה לעניין הזה? הוועדה הזאת היא אחת הוועדות העמוסות.

מה פירוש? כמעט כל הצווים וכל הדברים האחרים שיש להם תאריך, אתם תמיד נותנים לי את זה יום לפני כן.

פה מדובר בתיקון חקיקה שיש לו משמעויות הפרומואים לדיונים התחילו היום. זה לא הליך חקיקה של יום אחד.

את רק מצדיקה את זה שכדאי לתת לפני כן כדי שיזרז אתכם.

אנחנו ממתינים לתקציב. התקציב הוא זה שהיה לנו לרועץ.

דורון אמר שבאוקטובר יושבים על הנומרטור. אתם תהיו בלחץ ותצטרכו לאשר את זה - - -

אנחנו נהיה בלחץ גם אם זה יהיה ב-2018.

מתי תביאו לי את הצעת החוק?

הכוונה היא לייעד מקורות תקציביים כמו שאמר האוצר ולבוא עם הממשלתית הזאת לוועדה. המושב מתחיל ב-22.10.

מה זה קשור אליכם מתי המושב מתחיל?

זה קשור לזה שצריך בכל זאת להעביר את החוק.

אני מפחד שאם אני אקבע לינואר 2018 אז אתם תביאו את הצעת החוק שלכם רק בינואר.

לא, הכוונה היא שבינואר 2018 הוראת השעה צריכה לקבל תוקף קבוע.

אני יודע אבל אני מכיר את המערכת. אתם תביאו לי יחד עם האוצר ביום האחרון ותבקשו שאני אאריך את הוראת השעה.

אין לך אפשרות כזאת.

להאריך הוראת חקיקה צריך חקיקה בשלוש קריאות.

צריך גם הצעת חוק חדשה?

כן.

צריך תזכיר חוק ממשלתי קודם, 21 יום.

בביומטרי הארכנו.

בביומטרי היה מנגנון חריג ביותר שנקבע בחוק, שמאפשר. זה מנגנון חריג ביותר שיש אליו התנגדות.

אדוני היושב ראש, רק שלא נכניס את עצמנו לסד זמנים צפוף יותר מזה שנדרש כדי להגן על האינטרס של ניצולי השואה. אין שום כוונה למסמס את זה. זה לא תמיד בידינו וגם לא תמיד בידיכם.

אם תביאו לנו את זה בתחילת המושב, אפילו בתחילת נובמבר, אני אדאג שאנחנו נאשר את זה. נשב יום יום אם נצטרך. אני אדאג שזה יקרה. אין לנו ברירה, אנחנו הרי לא נפיל. אני גם מכניס את עצמי לסד אבל אני רוצה שנגמור את זה ב-2017. לא אכפת לי שזה יהיה לקראת סוף דצמבר 2017, אבל שוב, זה מותנה שאתם תביאו לנו את זה הרבה לפני כן.

אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי. יש לנו מחויבות.

אני רוצה לשמוע את החששות שיש לאופיר.

אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר הזה. התיקון הזה שלנו הוא לא מיועד והוא לא מתאים להיות הוראת שעה במהותו. התיקון הזה בא לקבוע מצב משפטי רצוף עובר לפירוקה של החברה ולאחר מכן. אנחנו הסכמנו בנסיבות העניין לתת אותו "בן ערובה" לתיקון הבא שיסדיר את הסיוע לניצולי השואה, לתקופה שאחרי הפירוק.

ההסכמה שלנו ניתנה לאחר שהובהר לנו ממשרד האוצר שגם שר האוצר וגם סגן שר האוצר, בדיוק כמו שרת המשפטים, מחויבים לנושא הזה של ניצולי השואה וימצאו מקור תקציבי בהקדם לפני שנת 2018. כרגע חשוב לנו שהתיקון הזה יעבור כבר במושב הנוכחי, כי בסוף השנה הזאת החברה אמורה להתפרק והתיקון נחוץ כדי לאפשר לחברה ולאפוטרופוס הכללי לעשות את העברת המקל בצורה מסודרת.

בגלל שאלות שהופנו אלי, אני רוצה גם, מצד שני, למנוע אי בהירויות שעלולות להיווצר מהמצב הזה, שאנחנו עושים תיקון כזה, שכאמור, הוא לא תיקון טבעי לקבוע אותו בהוראת שעה, כהוראת שעה. אי הבהירויות האלה עלולות אפילו לסכל לנו את תכלית החוק ולכן חשוב לי להסביר שסעיפים שאמורים להסדיר מה קורה בתקופת הוראת המעבר יחולו בדיוק כמו שהם היו חלים אם לתיקון הזה היה מעמד קבוע.

אני מדברת בעיקר על סעיף העברת המידע והעברת הנכסים. העברת המידע הנכסים חייבת להתבצע עד סוף השנה אחרת לא יהיה ממי לקבל אותו. החשש הוא, שיובן שלא ניתן יהיה להעביר את המידע כי זאת פעולה שלא ניתנת לאחזור. ברגע שזאת הוראת שעה אז יהיה מי שיגיד - - -

לא הבנתי.

בגלל שהעברת מידע זה משהו שאמור להתבצע עד סוף השנה.

מה הבעיה? אני נותן לכם את הזמן עד סוף השנה.

בדיוק. בהוראת שעה הדברים שמתאים יותר לקבוע אותם כהוראת שעה, לדוגמה, זה מתן מענקים מסוימים לתקופה מסוימת. ברגע שהוראת השעה פוקעת המענקים לא ניתנים. כשאנחנו מדברים על סעיף של העברת מידע, החשש הוא שיגיד מישהו: תשמעו, אמנם עשינו לכם הסדרה כזאת אבל זה תוקף של הוראת השעה. לכן, אם אתה מעביר את המידע לפני שאתה מוודא שיש לתיקון החקיקה מעמד קבוע, אז אתה בעצם כבול ולא יכול להעביר את המידע.

אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שאפשר להעביר לגוף אחר ולעקוף את זה. אנחנו רוצים לסגור שלא יהיה מצב. אתם תעבירו את המידע, תעבירו את הנכסים. כלומר, לא תהיה לכם אפשרות לעקוף. אז, אם לא תעמדו בשלכם, תהיה קטסטרופה. לכן תעמדו בזה ותביאו את החוק.

אנחנו מחויבים, אבל העברת המידע והעברת הנכסים תתבצע בדיוק כמו שקובעות הוראות החוק הזה על אף שיש לו משמעות ותוקף של הוראת שעה.

אמת.

גם אין אפשרות אחרת כי אנחנו לא מאשרים דרך אחרת.

יש לה חשש.

לא, אין לה חשש.

היא רוצה להבהיר משהו. אני רוצה להגיד שזה בהחלט חריג מבחינה משפטים. זה חריג מכמה כיוונים. קודם, מהכיוון שבעצם חלק מהחוק זה הוראות שבעצם יכולות להתחיל התממש רק בתחילת 2018 עם ההעברה לאפוטרופוס הכללי. יש איזה תרתי דסתרי בלומר: אני קובע כהוראת שעה עד סוף 2017 הוראות שאמורות להתחיל לפעול בתחילת 2018.

אבל דווקא העברת מידע כן צריכה להתבצע.

כן, זה מכיוון אחד.

הכיוון השני, מה שלימור הציגה, זה החשש שיהיה מי שיטען שגם אותן הוראות שאמורות לפעול עכשיו עד סוף 2017, יבוא מישהו ויטען: רגע, זה נכון שזאת הוראת שעה וכאילו זה נמצא בתוקף - - -

יש בסיס לטענה?

היא רוצה להבהיר שזה לא. יעל, אין למישהו אחר להעביר כי אין למי להעביר. החשש היחיד, שאם הם לא יעמדו בזה ואנחנו לא נמזג, אז בסוף דצמבר הכול מתפרק ואז הנכסים והמידע עברו אליהם אבל הסמכויות לא עברו. זה קטסטרופה. ככל שהקטסטרופה גדולה יותר, הביטחון שלי גדול יותר שיהיה לנו חוק.

אגב במקרה כזה, באמת את המידע אי-אפשר להחזיר אבל לגבי הנכסים, ככל שמתרחשת הקטסטרופה הזאת המשמעות תהיה – אני רוצה להזכיר שאנחנו לא בחלל ריק. יש הסדר היום של מה של מה בסוף פעילות החברה עובר לאפוטרופוס ומה עובר למפרק. המשמעות תהיה פשוט שחלק מהנכסים שהאפוטרופוס קיבל יצטרכו לעבור למפרק.

לא בטוח. אני לא רוצה דיון על זה. כולנו יודעים שתהיה קטסטרופה ולכן לא נגיע לזה. זה הביטחון היחיד שלנו. חוץ מזה, אנחנו שומרים בצד גם את הצעת החוק הפרטית. אני מקווה שלא נגיע לזה והכול יסתדר. זאת הערובה הטובה שלנו, שלמרות שזה משרד האוצר, שתמיד קשה לתאם איתו זמנים ולמרות שזה משרד המשפטים, הפעם יעמדו בזמנים.

יש אמון במשרד המשפטים.

אני אומר שהם יעמדו בזמן.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה. יש כאן ציבור נוסף שאולי קולו לא נשמע וזה אותם יורשים בעלי זכויות שקיבלו טיפול מהחברה ומצפים לרצף ולהמשך טיפול בבקשות ההשבה שלהם. בעצם כל הציבור הזה זה ציבור שיבוא אחר-כך אלינו לאפוטרופוס הכללי ואנחנו צריכים לתת לו מענה. חלק מתיקון החוק בהחלט נועד לתת מענה לאותו ציבור, להבטיח לא רק העברה תקינה של המקל אלא גם שהאפוטרופוס הכללי יוכל לתפקד ולהמשיך לתת את השירות לאותו ציבור כמו שצריך.

גם שם תהיה קטסטרופה.

לכן אנחנו מחויבים לתיקון. שוב, מבלי לפגוע בתוקף והמעמד של ההוראות האלה שאמורות להתבצע עד סוף השנה.

אני אדגיש. ההוראות האלה יתבצעו עד סוף השנה אם זה יעבור קריאה שנייה ושלישית. הרוח של הדברים פה מדויקת וראויה. יש שיתוף פעולה בין כולם, כולם מדברים באותה רוח ורצון טוב. ההתחלה, ההתנעה של ההעברה תהיה יום אחרי שזה יעבור בקריאה שלישית.

אם ירצה השם, בשבוע הבא אני מקווה.

אני רוצה להתייחס ומבקש שהדברים לא ייחשבו לי כחוסר נימוס. אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן. הוראת השעה, כולכם אמרתם שהיא יצירתית מאוד והיא לא מתאימה בעצם להוראות של התיקון הזה בשני מובנים. אחד, הפעולות שהחברה להשבה צריכה לעשות חייבות להתבצע עד סוף השעה ולכן הן לא צריכות להיות כהוראת שעה. אין משמעות לביטול התוקף שלהן בסוף 2017. אנחנו לא רוצים שמישהו יטען שהפעולות שעשינו, לרבות העברת המידע והעברת הנכסים וגם ענייני המיסוי, נעשו על-סמך איזו הוראת שעה, כשהיה ברור לנו שהחוק בשלב זה לא מוארך מעבר ל-2017 והוא עלול לפקפק בתוקף הפעולות.

אבל יש לך את החוק של הקמת החברה.

הפוך. יש לך את הביטחון שזה ימשיך גם הלאה. תבוטל הוראת השעה.

אין לי ביטחון. אני מבקש שיהיה מוסכם פה לפרוטוקול, גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, שהפעולות שהחברה צריכה לעשות עד סוף השנה תעשנה בסמכות מכוח הוראת השעה, למרות שאנחנו יודעים שהוראת השעה כרגע היא הוראת שעה.

מה זה קשור? הוראת שעה זה חוק שקיים. כשנגיע לשבוע האחרון של דצמבר, אז נצטרך להחליט אם אנחנו משאירים את הוראת השעה והכול נופל או מבטלים אותה והכול ממשיך. עד אז אתה מכוסה חוקית מעל ומעבר.

יותר מזה, אופי. אין לי מעמד בזה כי אני לא פרשן מוסמך של החוק. ברגע שלימור, שהיא בעצם הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה אומרת לך את זה, מי שיפרש את החוק להפעלה שלו לחברה ולאפוטרופוס יהיה היועץ המשפטי לממשלה. זאת הערובה שלך.

מקובל עליכם, לימור?

בוודאי. הדברים הם בדיוק כמו שאמרתי אותם.

בקשר לדברים שאמרה הלית אילסר מהאפוטרופוס. אתם בעצם לוקחים פה כבן ערובה לא את הממשלה אלא את אותם יורשים שהתיקון הזה בא להטיב איתם ולהאריך את מנגנון הירושה המקל.

אנחנו לא לוקחים אותם כבני ערובה, אנחנו פועלים למענם.

אתם לוקחים בני ערובה את היורשים ולא את הממשלה.

עזוב. עד שמגיע ליורשים, הממשלה לא תוכל להרשות לעצמה.

לגבי הניצולים וזה מתחבר לתוקף הוראת השעה. התוקף חייב להיות עד סוף השנה ממש כי אנחנו בזמן שאול ואת הפעולות אנחנו עושים עד היום האחרון של 2017, עד הפירוק. לדעתי צריכה להיות חפיפה. זה כמינימום. היות והמפרק אמור לשלם בתחילת 2018 לניצולים לפי החוק הקיים ואנחנו לא יודעים מתי תיכנס לתוקף הצעת החוק החדשה. יכול להיות שלמפרק תהיה את האפשרות לשלם את הרבעון הראשון של 2018, חייבים לוודא שהתיקון הזה, לפחות לגבי הרכיב של סעיף 64ג(1), שאומר שהסיוע יעבור ישירות לחשבונות הבנק, שזה כן יהיה בתוקף. לכן, לדעתי, את כל הוראת השעה צריך לגרור קדימה עד סוף מרץ, כדי שהמפרק יוכל, במקרה של תקלה בהצעת החוק הממשלתית, להעביר לניצולם את הסיוע.

כל מה שאנחנו לא רוצים אתה מנסה לתת.

אני דואג להם.

תהיה קטסטרופה ולכן זה לא יקרה.

אדוני, מילה ברשותך.

אני מודה שהגענו להצעה הזאת של הוראת שעה מתוך תחושה של רע הכרחי. צריך להגיד, זה עצוב שהדברים מתנהלים כך. הגענו למצב שאין לנו אמון בסופו של דבר בממשלה, זה לא משנה לצורך העניין אם זה משרד המשפטים או משרד האוצר.

לימור, אני מתנצל.

אני מקבלת.

דבר שני. אני רוצה לומר שהיחס של הממשלה הזאת לחקיקה פרטית הוא שערורייתי. העובדה שחקיקה פרטית הפכה להיות סוג ב' וכל דבר שהממשלה מתייחסת אליו ברצינות צריך לבוא בחקיקה ממשלתית. הדבר הנכון שהיה צריך לעשות היה להעביר את זה בקריאה ראשונה בשביל שיהיה מוכן למצב שברגע שהתקציב יהיה מוכן מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית. לא היתה שום בעיה ויכולנו לחיות עם שתי ההצעות האלה במקביל וזה היה הדבר הנכון לעשות. אבל ההתייחסות היא באמת הפכה להיות כל-כך לא ראויה ונחותה. היא ממש פוגעת באושיות ההתנהלות הדמוקרטית של ישראל בלי שום קשר לזהות חבר או חברת הכנסת שמגישים את הצעת החוק הפרטית. כל העסק הוא לקוי וגרוע.

לצערנו הרב אני מסכימה איתך.

אני רוצה להודות לך היושב ראש. אני רואה שאתה באמת משתדל לטובת הניצולים, אבל אני רוצה להגיד לך שאם יש לנו 40 ניצולים שנפטרים מידי חודש, עד סוף דצמבר יהיו לנו פחות 250. אז אני באמת מבקשת מהממשלה שהיא לא תדחה את זה אלא תעשה את זה יותר מהר כדי שנוכל לחיות עם זה. אני מודה לך.

לגבי דבריה של מרב. אני לא רוצה לומר שאיבדנו את האמון, אני רוצה רק להגיד שמהניסיון למדנו שאנחנו חייבים לזרז בעיקר את האוצר בכל מה שקשור בהוצאות כספיות. לכן עשינו כאן מנגנון שמבטיח ומזרז את הנושא.

התאריך הוא 31.12.

מי בעד הצעת החוק, עם כל השינויים עשינו ועם התוספת של הוראת השעה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016 נתקבלה.

אושר פה אחד.

בשם החברה להשבה אני מודה ליושב ראש הוועדה על הניהול הנוכחי אבל עזרו לצידו גם אסף והיועץ המשפטי אלעזר שטרן שמגיעות לו מחמאות על ההכנה הדקדקנית. לאנשי משרד המשפטים כמובן, לימור ואנשי האפוטרופוס הכללי. סיגל לא נמצאת אבל הלית ובני מייצגים אותה בנאמנות.

תודה לחברי בחברה להשבה, שבלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום.

תודה לאדוני היושב ראש, לחברי הוועדה, חברי הכנסת שהשתתפו אקטיבית בדיון, ליועץ המשפטי. אני חייבת להגיד פה תודה גדולה לחברים מהאפוטרופוס הכללי, לחברה ולאופיר פורת היועץ המשפטי של החברה. לשלומית גרינפלד מאצלנו וגם אוריה שילוני, שפשוט כתבו את תיקון החקיקה הזה בצורה מאוד יסודית וליוו אותו.

תודה רבה לכולם.

אמרו לי ממשרד הרווחה שטעיתי ויש לנו 30 ניצולים ליום שנפטרים. אז החשבון שלי לא היה נכון. זה למעלה מאלף.

בינתיים החוק הזה קיים.

תודה לכולם, תודה לניצולי השואה ולארגונים השונים, משרד המשפטים, החברה, משרד האוצר. כמובן לאפוטרופוס על כל מגווניו. תודה לכולם, תודה לייעוץ. באמת, זה רגע מרגש. אני מקווה שעד סוף השנה נעשה את המהפך הגדול וניצולי השואה ינותקו ולא יהיו תלויים בכל מיני הצלחות או אי הצלחות. יישר כוח לחברה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.