הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 12:30

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה–2014 (מ/839).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

ענת ברקו

תמר זנדברג

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליה רחל אסיג

משרד ראש הממשלה - א'

ראש אגף אכיפה וחקיקה, רשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים - אתי כהנא

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים - רעיה שטנר וויכנסקי

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל - רפ"ק דנה צ'רנובלסקי

ר' חוליית סייבר חקירות, משטרת ישראל - רפ"ק ירון שטרן

מנהלת מדיניות ציבורית, Google - נועה אלפנט לפלר

מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - דלית קן-דרור פלדמן

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

האגודה לזכויות האזרח בישראל - אורי סבח

מתמחה, שבלת ושות' - שי גליק

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את ארגון חברות הסרטים MPA - תמיר אפורי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google, פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום) - תמר אברמוביץ

שדלן/ית - מתן אלקלעי

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה–2014 (מ/839)

צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, נציגים שונים, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק הגבלת גישה לאתר האינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ז–2017, זה החלק שפוצל. התקיימו כמה וכמה דיונים ולכן אנחנו ננסה להמשיך. הנושא הוא מאוד מרכזי, הוא מהווה כלי מרכזי בידי המשטרה לכשהחוק יחוקק כדי לאפשר לה לפעול ולעצור כי אם עד היום נניח הצליחו לאתר את המקומות הפיזיים שבהם התבצעו אותם דברים – אם זה בסמים או בזנות ודברים אחרים – עכשיו הכול עבר לאינטרנט, ואם שם לא נצליח לחסום את זה אז למעשה לא עשינו כלום. זה כמו – באסוציאציה, אני לא יודע אם זה נכון – היה פקק, פתרו אותו והעבירו אותו לצומת הבא, אז לא עשינו כלום. לכן, החוק הזה יש לו חשיבות גדולה מאוד. גור, בבקשה.

בסעיפים שדיברנו עליהם כבר בישיבה הקודמת היו כמה נקודות שנותרו פתוחות. חשבתי שנתחיל לנסות לראות אם אפשר לסגור אותן ואז להתקדם הלאה מהסעיף שבו נעצרנו. הסעיף שבו עצרנו זה הסעיף שעוסק במה שמכנים "צו מתגלגל". עצרנו בסעיף 2(ו) שעוסק באפשרות של המשטרה להוציא צווים נוספים בעקבות הצו של בית-משפט, אבל לפני כן היו כמה נקודות שעוד נותרו פתוחות וחשבתי שאולי ננסה לסגור אותן.

קודם כול, בסעיף 2(א)(2) דובר על העילות לסגירה, אני מזכיר. אחת העילות: הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת גישה/חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה, והתוספת הייתה: ויש לפעילות האתר זיקה לישראל. פה הייתה קצת התלבטות בוועדה לגבי מה רמת הזיקה והאם לקבוע חלופות מפורשות או חלופות כאלה ואחרות, ובעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים, לפחות אנחנו סברנו - - -

להשאיר את זה כפי שזה?

להשאיר את זה ללא הפירוט, זאת אומרת להשאיר לבתי-המשפט לפרש את זה בהתאם למקרים הספציפיים – ואני רואה את ההנהונים של הממשלה – אם זה מקובל על חברי הוועדה, אני חושב שנשאיר את זה כך, פשוט נעצור בזיקה לישראל בלי להיכנס, בעצם בהתאם לנסיבות.

כן, כי כל פירוט בסוף יביא לכך שלא יכולת לכלול את הכול, ואז אנחנו מפסידים. בית-במשפט בשיקול הדעת שלו יוכל לעשות את זה לנושא הזה.

שמי עו"ד תמיר אפורי, אני מייצג את איגוד חברות הסרטים MPA. אני חושב שהתנאי של זיקה לישראל הוא שגוי ואני מציע לוועדה לשקול להשמיט אותו. אני חושב שאין סיבה להניח שאתר שיש בו פדופיליה קשה ויש אליו גישה גם מישראל וגם ממדינות אחרות, אין בו מילה בעברית אבל התוכן שלו הוא עדיין פדופיליה קשה, ואני לא רואה סיבה.

דברים שהם עבירה מבחינת ישראל, כמו פדופיליה קשה, ייכנסו בחלופה הראשונה ממילא. יש חלופה ראשונה שאומרת, למניעת המשך ביצוע העבירה – משהו שהוא גם עבירה בישראל, אין בעיה, זה ייכנס ב-(1).

אני מצטער, אבל בוא נקרא את הנוסח: "הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה". החסימה של האתר לא תמנע את ביצוע העבירה. העבירה מתבצעת בארץ אחרת, החסימה לא תמנע אותה, היא תמשיך להתקיים.

העבירה במקרה הזה תהיה הצריכה של הפדופיליה בישראל.

יש מספיק דוגמאות שבהן התוכן האסור הוא אסור מאוד, ועדיין אתה לא מונע את ביצוע העבירה בזה שאתה חוסם את האתר, אתה מונע את הגישה של אזרחים ישראלים והתנאי של הזיקה לישראל לא תורם שום דבר, אתה מכביד על הרשות בעוד תנאי שאין בו תועלת.

שמענו את העמדה, בסדר. תמשיך הלאה.

גור, אמרת נכנס בחלק הראשון. בחלק הראשון, התכוונת לסעיף (1).

2(א)(1).

כלומר, 2(א)(2), התנאי ש"אילו היא נעברה בישראל ויש לה זיקה לישראל", זה מצטבר, זה גם וגם.

נכון. ההבחנה בין (1) ל-(2) זה בין דברים שהם משני הצדדים לא חוקיים, כמו פדופיליה או סמים קשים או דברים מהסוג הזה, לבין דברים - - -

חוקיים בחו"ל אבל אסורים בישראל?

הימורים בעיקר דיברנו, שיכול להיות חוקי משני הצדדים.

הוא חוקי במקום אחד, כך שיש לנו בעיה בישראל, אבל נניח במקום שממנו הוא מגיע הוא חוקי, אז לכן אנחנו צריכים להסתכל.

אם ככה אז אני רגע מצטרפת להערה של עו"ד אפורי. נניח שבחסימת האתר אין כדי למנוע את ביצוע העבירה, אבל היא עבירה במקום שבו היא מתבצעת, ואנחנו רוצים לחסום את הגישה לאזרחי ישראל, למשל פדופיליה.

סחר בסמים קשים.

זו עבירה בארץ.

זה מתבצע כאן.

אבל נניח שזה לא מתבצע כאן. זה מתבצע בחו"ל, זה עבירה בחו"ל.

אז מה זה רלוונטי? אם נניח מדובר על סמים אז זה לא רלוונטי.

לא, בוא נדבר רגע על פדופיליה. פדופיליה זה אסור בארצות הברית ואסור גם בישראל. יש אתר שמציע תוכן פדופילי, ולמרות האיסור בארצות הברית הוא עדיין פעיל בארצות הברית. ואנחנו רוצים, החוק הזה רוצה לחסום את הגישה לאזרחי ישראל לאתר הזה. לאיזה סעיף זה ייכנס? (1) או (2)?

(1).

אבל אתה לא תמנע את המשך ביצוע העבירה כי האתר הזה ימשיך לפעול בצורה לא חוקית בחו"ל.

לא. אבל העבירה בישראל.

יש עבירה בישראל. זה ימנע את הביצוע של העבירה שיצרכו בישראל תכנים של פדופיליה.

הבנתי. כלומר, זה לא יסגור את האתר.

לא.

לא, זה ימנע בישראל.

אוקיי. נחה דעתי.

ולמה אתה מגביל את זה רק לשפה עברית?

לא. הורדנו את זה.

הורדנו. השפה העברית, ודאי שהיא דוגמה, אבל הורדנו את זה. השארנו את זה פתוח.

בסעיף קטן (3) הייתה עוד מחלוקת לגבי השאלה – אתר האינטרנט הוא של ארגון טרור – האם להוסיף את המילה מוכרז או לא מוכרז.

לא.

בהקשר הזה, חלק מהדיון היה – זה עלה גם בישיבה הקודמת ואני חושב שלא הושגה הסכמה בעניין הזה – בעצם תוך כדי הצו הזה, השאלה אם במסגרת הדיון פה צריך להיכנס, כל הדיון בשאלה האם ארגון טרור הוא בעצם ארגון טרור או לא. כלומר, ההנחה שלנו הייתה בהקשר הזה שאם ארגון טרור הוא מוכרז, אין מחלוקת לגבי הנקודה הזאת ואז בוודאי שאפשר להוציא צו על הנושא הזה.

השאלה אם זה המקום, במסגרת דיון בצו פרטני על אתר פרטני, לקיים את כל הדיון בשאלה הזאת שבעצם אמורה להידון בצורה מסודרת במסגרת הליכים של חוק המאבק בטרור לגבי הכרזה או היעדר הכרזה.

קודם כול, לגבי ארגון מוכרז או לא, אנחנו ניקח לדוגמה את "דאעש". לקח זמן עד ששר הביטחון הכריז על "דאעש" כארגון טרור. אם אתם זוכרים את התהליך, היה צריך להכריז עליו כדי בכלל להתייחס אליו כאל ארגון טרור. יחד עם זה, התכנים באינטרנט של עריפות ראשים, של שריפת אנשים - - -

נדמה לי – אם אני זוכר טוב – שכל ארגון שהוגדר בחו"ל כבר כארגון טרור, אז גם אנחנו כבר מאמצים את זה. נדמה לי, לא היינו צריכים להכריז עליו.

הוא הכריז עליו, והיינו צריכים להכריז עליו.

אני חושב שאם הוא הוכרז בחו"ל - - -

זה לא אוטומטי.

בבקשה, היועצים המשפטיים יגידו לך. לכן לדעתי צריך להוריד את המילה "מוכרז" וצריך להתייחס לא רק לארגון טרור כי יש הרבה מאוד חוליות טרור, טרור יחידים, שהם יכולים להעלות היום ולעשות אתר שהוא כולו שנאה, טרור והנעה לטרור, כולל איך להכין חומרי נפץ, כולל מרשמים לפיגועים.

בזה היא צודקת. ראינו גם בחוק-היסוד. ברגע שכתוב ארגון זה מגביל אותנו שזה צריך להיות ארגון. ואם זה אדם בודד שעושה?

אבל לפי מה אתם רוצים אם כך להוריד את האתר?

לפי התכנים.

מי יקבע?

נניח מישהו נותן שם איך להכין פצצות.

איך להכין פצצות או איך להרוג אנשים או איזה וריד לחתוך כדי להרוג בן-אדם.

לא ארגון. אדם פרטי שעושה את זה, אז שאפשר יהיה לחסום את זה.

החוק הזה, המטרה העיקרית שלו הורדה של אתרים שהאתר עצמו משמש לביצוע עבירות. אני חושב שמה שחברת הכנסת ברקו מתייחסת אליו זה יותר נוגע להצעת חוק שאנחנו נדון בה אחרי הצעת החוק הזאת, זו הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, שזו הצעת חוק שמכוונת בעצם להסרת תכנים ספציפיים שהם בעייתיים.

זה משלים זה את זה.

גור, אבל אתה מצמצם את היכולת להתמודד עם התופעה כי היום כל הנושא של ארגון טרור זה לא ממש ארגון. בהרבה מאוד מקרים יש חוליות, התארגנות מקומית, כל מיני דברים כאלה, חמולות של טרור.

או בודדים.

שאלה אם יש להם אתרי אינטרנט.

מה זה בעיה לעשות אתר אינטרנט? כל אחד יכול לעשות אתר אינטרנט, והם עושים אתרי אינטרנט.

מה אתם מציעים לעשות? החוק הזה מתייחס לעבירות. הוא מתייחס לחמש או שש, או ארבע עבירות. מה אתם מציעים?

במקום שיהיה ארגון טרור - כל מה שקשור לטרור.

אפשר לקבוע עבירה על חוק המאבק בטרור.

נניח אם מישהו מלמד איך להכין פצצות או מטיף לזה, והוא לא ארגון טרור, הוא אדם בודד. מה מפריע לנו במקום ארגון טרור, שיהיה טרור. זאת אומרת שזה לא דווקא ארגון, גם אם זה בודד.

זו שאלה מאוד רחבה.

המילה "ארגון" היא מיותרת פה.

עבירות לפי חוק המאבק בטרור כוללות מגוון מאוד רחב של עבירות, כאשר לא כל אחת מהעבירות, היא מצדיקה פה כניסה לתוך החוק. פה, בגלל שזה חוק חדשני בהיבט הזה, מה שבעצם הממשלה עשתה, היא הכניסה עבירות מסוימות שמבחינת אופי הפעילות שלהן זה פעילות שהיא רלוונטית לתווך האינטרנטי. בחוק הטרור יש לך עבירות ממגוון שונה.

אבל למה זה סותר?

זה לא סותר. אני אומר, זה מחייב - - -

זה שאתה כותב ארגון טרור, איך זה פותר את הבעיה שאתה אומר כרגע?

"ארגון" זו מילה מיותרת.

לא, ארגון טרור זה בהחלט אחת העבירות שבאמת מצאו שבה יש משמעות לכך שיחסמו אתרים כאלה.

ואם זה טרור לא דרך ארגון אלא אדם פרטי?

השאלה מה זה טרור.

יש הגדרה מה זה טרור.

לפי חוק מאבק בטרור. הפרשנות פה היא מצמצמת.

הצעת החוק הזאת מדברת על ביצוע של עבירות, ובחוק המאבק בטרור יש עבירות שונות. השאלה אם רוצים להכניס עבירה X או עבירה Y היא מבחינה זאת דיון אחר. אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים להכניס את עבירה א' או את עבירה ב'. החוק לא מדבר, בשונה אגב מהחוק השני שאמרתי, חוק הסרת התכנים.

מה החוק אומר פה? כמו שהוא מדבר על סמים, הוא מדבר גם על טרור. נכון? הוא לא מדבר דווקא על ארגון טרור, הוא מדבר על טרור.

איזה חוק?

שרוצים לחסום. מה אנחנו רוצים לחסום?

אנחנו רוצים לחסום אתר שהוא אתר שמשמש לביצוע או עבירות סמים או עבירות הימורים - -

או עבירות טרור.

- - או שהוא שייך לארגון טרור.

למה? ואם הוא משמש עבירות טרור?

ואם הוא שייך לטרוריסט יחיד?

נניח לאחרונה, כל דקירות הסכינים היו על-ידי פרטים – ילדים, נוער, נשים – לא היה ארגון אלא יוזמה פרטית. ויש להם אתר וככה הם מעודדים אחד את השני ללכת לדקור, נניח, למלא את המצווה וללכת לדקור יהודים. את זה אתה לא תרצה לחסום?

ואם יש לך בלוגר של טרור? בלוגר שמנהל בלוג שהוא עצמו לא עושה אבל הוא יחיד, הוא לא ארגון טרור.

איפה מפורטות העבירות?

הן מפורטות בהגדרה, בעמוד 2. עד כמה שאני גם מבין מהממשלה, הדברים האלה שחברת הכנסת ברקו הזכירה, כמו בלוגרים או פרסומים מהסוג הזה, הם בדיוק חלק מהדיון בנושא של הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט. כי על מה החוק שעוד לא הגענו אליו מדבר? הוא מדבר על זה שיש אתר - - -

אם אתה אומר שהנושא הזה מכוסה, זה בסדר מבחינתי, אבל אני רוצה שהנושא הזה גם יהיה מכוסה.

לא. כי ארגון זה לא מכוסה. זה מצמצם.

כלומר, אני רוצה שזה יהיה מכוסה, שגם אם זה טרור של יחידים, לא ארגון, ושם פתחו אתר שהם קוראים לצעירים ללכת – נניח, אני מחר הולכת לדקור את זה ואני קוראת לזה וכו' – טרור של יחידים. זה מה שדרך אגב באחרונה קורה. ודאי שאנחנו רוצים לחסום את זה.

לא. השאלה פה – ולזה אני חושב תתייחס אוסנת ממשרד המשפטים, להקשר הזה – עד כמה שאני מבין מהעמדה שלהם לגבי הצעת החוק האחרת, יש פה הבחנה בין סוגים שונים של דברים. חלק מהפעילות היא בכלל פעילות שלא נעשית באינטרנט. הפעילות העיקרית שהיושב-ראש מדבר עליה, פעילות של הסתה או דברים מהסוג הזה של תכנים שמעודדים טרור, הם מכוסים במסגרת הצעת החוק האחרת. לגבי פעילות טרוריסטית אחרת, זו כבר שאלה אחרת שאני לא יודע אם הם נתנו עליה את הדעת.

כמו שציין גור, כל הנושא של תכנים שמהווים הסתה לפעילות טרור או שעלולים לגרום נזק ממשי אחר במסגרת כזאת, הם עתידים להיות מכוסים בחוק הסרת תוכן שמהווה עבירה, שהוא נועד להתמודד עם הדברים האלה, עם ביטויים שונים שבעצם החוק יאפשר – לכשיעבור, אם יעבור – להוציא צו להסרת אותו תוכן.

החוק שלנו מדבר על הגבלת גישה לאתרים, הסרת אתרים שלמים, ואנחנו מכסים פה דברים אחרים. אנחנו מאפשרים כאן להגביל גישה לאתר שהוא שייך לארגון טרור. כל הנושא של ביטויים, ניתן להם מענה במסגרת החוק השני. אני כן אבקש גם מהנציג פה להתייחס.

צהרים טובים, אביתר, יועץ משפטי, שב"כ. קודם כול, אנחנו בהחלט חושבים שקיימת נחיצות שיהיה מדובר על ארגון טרור ככלל ולא רק על ארגון טרור מוכרז, ודיברנו על זה שיכול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו מזהים חבר אנשים שמתאגדים, שכבר אפשר לאפיין אותם כארגון טרור, שאנחנו אפילו מתחילים לכוון מהלכים של לפעול להכרזה שלהם, אבל הם כבר מפעילים אתר, עושים בו שימוש לטובת העברת מסרים, לטובת הודעה, לטובת - - -

עידוד טרור, הסתה.

לטובת הסתה, למרות שזה מכוסה, וקיים צורך ממשי ומידי להוריד את האתר כבר עכשיו עוד לפני שהלכנו לכל מהלך ההכרזה הארוך והממושך לפי החוק.

אוקיי. זה אנחנו מסכימים. להוריד את המילה "מוכרז" מסכימים. הלאה, לשאלה השנייה, ארגון או לא ארגון.

לא ארגון.

לשאלה השנייה, אנחנו כמובן רוצים גם לראות הסרות תכנים של מעשי טרור, לצורך העניין. מדובר במעשי טרור אבל פה זה דברים שמכוסים בהצעת החוק השנייה.

כן, כל הנושא של ביטויים הוא נושא שמתמודדת אתו הצעת החוק של הסרת תכנים שמהווים עבירה.

כן, אבל למה בעצם שהפרשנות שלנו לא תהיה מרחיבה? למה להגיד, אוקיי, זה יהיה בחוק השני? אבל פה אפשר להכניס את זה גם.

לא חשוב, זה יהיה גם בחוק השני. מה אנחנו מפסידים מזה.

בדיוק. שיהיה גם.

לא יודע מתי החוק השני יעבור אבל מה אנחנו מפסידים.

להיפך. אין סתירה. נכניס את זה גם פה וגם פה.

לא, יש איזונים שונים ותפיסה בסיסית שונה.

כן, אבל אי אפשר לבוא היום לדבר על ארגונים כשאנחנו לא רואים ארגונים בחלק מהמקרים.

החוק השני, מכיוון שהוא מדבר על ביטויים והוא בעצם מדבר על חופש הביטוי, מנגד הוא עוסק בביטויים, ויכול להיכנס לשם כל ביטוי ככל שהוא מהווה עבירה. והחוק כולל עוד תנאים כמו חשש לנזק ממשי ומידי לשלום הציבור, וכדומה, כשהדרישות האלה נועדו ליצור איזון עם החשש לפגיעה בחופש הביטוי כי כשאנחנו מאפשרים בעצם באופן גורף להסיר תוכן כלשהו, גם של בן-אדם יחיד שהוא לא מקושר לכל ארגון, אז יש לנו כאן חשש לאיזשהו מדרון.

אם זה נכנס למסגרת של טרור, יש לנו חשש?

אז תלכו לפי חוק מאבק בטרור, מה הבעיה.

השאלה מה נכנס ולא נכנס היא שאלה שהיא לא תמיד פשוטה.

זה סיפור נפרד אבל מהרגע שזה יהיה טרור, ולא על-ידי ארגון - על-ידי יחידים – למה שזה לא ייכנס פה כדי שנהיה בטוחים שגם דבר כזה אפשר לחסום?

על מה מדובר? בחוק הזה מדובר על חסימת אתרים, וזה לא אתרים, אני מניחה זה לא יוטיוב לצורך העניין שהוא אתר, למרות שיש בו אולי תכנים שמלמדים איך להכין פצצות ולערוף ראשים וכל מיני דברים כאלה. אני באמת לא מכירה את התחום. על איזה אתרים מדובר שאם יהיה כתוב ארגון אז הם כן ייחסמו? שוב, אנחנו מזכירים, מדובר כאן על חסימת אתרים, זה דבר מרחיק לכת. לא יוטיוב, פייסבוק, דברים מן הסוג הזה, זה באמת אני מניחה נוגע יותר לנושא של הסרת תכנים, שגם שם אנחנו יודעים מניסיון שההתמודדות עם הסרת תכנים היא בעייתית, אם זה אתר חדשות שהראה הוצאה להורג של "דאעש", אבל את זה אני שמה רגע בצד.

ממה זה מורכב? האם יש אתרים כאלה – אולי כן, אולי יש אתרים שהעלה מישהו והוא מלמד שם איך מכינים, וכן צודקים פה חברי הכנסת שצריך לחסום אותם וכדאי, ואולי האנשים הבודדים האלה הם נמצאים ביוטיוב וכו'. זאת אומרת, מה החומר? מי מכיר את המטריה שיכול להגיד לנו?

ולמה רק אתרים?

כי זה חוק לחסימת אתרים.

רבותי, בואו נתקדם. אביתר, אתה מכיר?

לא הייתי מוכן לשאלה הזאת אבל אני אנסה כמיטב היכרותי. אנחנו בהחלט רואים ומכירים גם תופעות של הסתה, זה בוודאי היה מאוד בולט בכל השנתיים האחרונות – הסתה למעשי טרור, הסתה לפיגועים של בודדים ברשתות, בצורה של תמונות - - -

אבל ברשתות אתה הרי לא תחסום. זה לא חוק לחסום את פייסבוק ואת יוטיוב.

נכון. ואנחנו כן מכירים אנשים שמקימים אתרים, בלוגים. אנחנו מכירים שימוש של ארגוני הטרור הגדולים באתרים שלהם לטובת עשיית - - -

אוקיי. אז זה ארגון טרור. על זה החוק עונה.

כן. עוד פעם, אנחנו מכירים שימושים של ארגוני הטרור. אתם שואלים אם אני מכיר שימוש של אדם מסוים שהקים אתר שהוא אתר שמטרתו לעודד אנשים לעשות טרור?

והוא לא של ארגון טרור.

לא פעולות של ארגון טרור.

והוא לא של ארגון טרור.

מעשי טרור, זאת השאלה.

כן. מעשי טרור ושהוא לא של ארגון טרור. כלומר, האם בזה שלא נכתוב ארגון טרור ניצור כאן איזושהי לקונה שמדינת ישראל תוצף טרור כתוצאה מהאתרים האלה ולא ידענו על זה בזמן חקיקת החוק?

אני אומר, אני מניח שיש , אני לא יכול כרגע להגיד שאני מכיר אחד עכשיו בטח שאני יודע שיש.

אוקיי. אני מציעה שנשאיר את זה בצריך עיון.

אז נשאיר את זה.

יש הסרת תכנים וחסימת תכנים, זה שתי קונספציות שונות. אני חושב שיש פה ערבוב מושגים שהוא לא נכון.

נכון.

צו של בית-משפט ישראלי או של רשות ישראלית לא יכול להסיר תוכן שנמצא על שרת בארץ אחרת על מישהו שהקים שם אתר. החוק בישראל לא יכול לעשות שום דבר בקשר לאתר. מה שהחוק בישראל כן יכול לעשות – אם החוק יסמיך לעשות – זה לחסום את הגישה אליו.

ולכן, אם המסקנה של חברי הכנסת היא שיש אתרים – גם אם של אדם בודד – שהאתרים האלה, אדם קם בבוקר והקים אתר, זה לא בעיה, זה לוקח שתי דקות, ובאתר הזה יש דברים איומים ונוראים ורוצים שהדברים האלה לא יגיעו לעיני הציבור בישראל אז הכלי הוא חסימה ולא הסרה כי אי-אפשר להסיר אתר שבארץ אחרת.

זה ידוע לנו. אנחנו דנים פה בחוק. הצד השני של מה שאתה אומר, שחסימה זה חסימה, זה בעצם צנזורה. זה כאילו הממשלה קובעת לאיזה אתרים לא תהיה גישה לאזרחי ישראל, שזה כלי חזק מאוד, נשאלת השאלה, לעומת הסרת תכנים שזה בפינצטה.

לא, אתה לא יכול להסיר תכנים.

לא, אי-אפשר.

אם הגיעו למסקנה שיש תוכן כזה - - -

אנחנו מדברים על חוק אחר. החוק הזה הוא חוק חסימה גורפת, ושוב, עלה כאן בדיונים הקודמים איזה אתרים אנחנו נחסום – בהקשר של הימורים, בהקשר של כל מיני דברים, בהקשר של סמים אפילו.

לא חייבת להיות חסימה גורפת. אפשר לחסום קטע מאתר, וזה גם עובד – גם טכנולוגית וגם יש דוגמאות בעולם. אפשר לחסום חלקים מאתרים.

יש מחלוקת על העניין הזה ואנחנו שמענו עמדות אחרות גם מנציגי הממשלה, אבל אני רוצה פה לחדד קצת את הדיון בעניין הזה.

העובדה שבמדינת ישראל לאזרחים לא תהיה גישה לאתר באינטרנט זה דבר דרמטי, צריך להשתמש בו במשורה.

בואו נתקדם.

אני רוצה לחדד את העניין הזה גם עבור חברי הכנסת. אני חושב שגם מה שהניע, עד כמה שאני מבין, את העמדה של הממשלה, החוק הזה בא בעצם להתמודד עם עבירות שבאופן טיפוסי מתבצעות בתווך האינטרנטי באמצעות אתרי אינטרנט, כלומר הממשלה אומרת, זה סוג האתרים שאני רוצה למנוע.

יש עבירות מאוד חמורות, כמו רצח למשל, שלא מופיעות פה כאחת העבירות כי לא מצאו שיש בעיה שרצח מתבצע כשהתווך האינטרנטי הוא הבסיס לביצוע הרצח.

אבל בין טרור לארגון טרור, איך זה עונה? כי טרור יכול להתבצע באתר הזה גם אם זה לא ארגון טרור. כמו שהוא אמר ואנחנו יודעים, בשנתיים האחרונות זה היה טרור של יחידים, לא של ארגון. אם היה להם אתר היינו רוצים באמת - - -

שוב, השאלה מהו אתר.

טרור יחידים שמתבצע באתר אינטרנט זה לא תופעה – ויתקנו אותי כאן - - -

לא יודע, בשנתיים האחרונות זה לא נמצא?

טרור יחידים שמתבצע באינטרנט.

יש הסתה אולי, אבל הסתה זה משהו אחר.

הסתה זה משהו שמכוסה בחוק הסרת תכנים.

זה העניין. אני חושב שכשמסתכלים על הבעיה אז אומרים, מה הבעיה עם טרור יחידים. כמובן שהסכינאי הבודד, הוא לא עושה את זה באינטרנט, לצערנו הוא עושה את זה בעולם הפיזי. ההסתה, שאולי מביאה אותו לזה, היא מטופלת במסגרת הצעת החוק הנפרדת.

אז שוב, עד כמה שאני מבין מנציגי הממשלה, אין איזושהי חוליה פה שמתבצעת באינטרנט באופן טיפוסי ושלא מקבלת מענה.

טוב. בואו נשאיר את זה ונתקדם הלאה.

דלית-קן-דרור פלדמן, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. רק רציתי להעיר משהו שהערנו בדיונים הקודמים לגבי ה"מוכרז". חלילה שלא יתפרש מדברי שאנחנו בעד טרור, אנחנו נגד טרור ואנחנו רוצים שהטרור ייאכף ושלא יהיה טרור פה.

עם זאת, אנחנו מפחדים שברגע שאין את המילה "מוכרז", ייכנסו לכאן אתרים שהם לאו דווקא בבחינת טרור, על-פי פיקוח בית-המשפט לאחר מכן שיהיה, ואנחנו ביקשנו להכניס את המילה "מוכרז" על מנת באמת לאפשר לחסום את אותם האתרים הבעייתיים, ועם זאת להשאיר את האיזון לחופש הביטוי וכן לגישה לאזרחים.

ומה עם הזכות לחיות?

אנחנו בעד הזכות לחיות.

- - -

ענת, חבל על הזמן. היא מביעה את עמדתה. נגמר.

זה נורא מסובך - - -

אנחנו ביקשנו את המילה "מוכרז" מכיוון שבחוק המאבק בטרור - - -

אם אפשר להבין מה ההבדל בין זה לזה.

חוק המאבק בטרור מאפשר לשר הביטחון להכריז הכרזה זמנית. הכרזה זמנית, זאת אומרת שלא צריך ללכת את כל התהליכים המפרכים על מנת להכריז על ארגון כטרור. אשר על כן, מכיוון שיש הליך מקוצר בסעיף 4 לחוק המאבק בטרור, אמרנו – אם יימצא ארגון שהוא טרור, שעדיין לא הוכרז כארגון טרור מוכרז, ילכו ויכריזו עליו כארגון טרור מוכרז בהליך המקוצר. ההליך המקוצר, הוא לא אמור להיות ארוך כל כך ואמורים לשקול.

מה ההבדל בין ארגון טרור לבין ארגון טרור מוכרז?

ארגון טרור מוכרז זה ארגון טרור שהוכרז על-פי חוק המאבק בטרור. ארגון טרור באופן כללי, אני לא יודעת מה זה. יכול להיות שמחר בבוקר יחליטו שאתר X הוא - - -

יש הגדרה.

איפה ההגדרה? באיזה חוק?

זה מופיע בעמוד 9.

הגדרה בחוק הזה?

הגדרה בחוק המאבק בטרור.

זה הגדרה בחוק אחר.

הרבה פעמים ההבדל הוא שבמוכרז, את רוצה לפני כן לתפוס את כל הרכוש שלהם, לתפוס כל מיני דברים. ברגע שהכרזת הם יכולים - - -

- - -

רק הערה. ההכרזה הזמנית היא לא הליך מזורז, היא בעצם ההליך הרגיל שנקבע, ואחריה באה הכרזה קבועה. זה לא הליך מזורז.

טוב, אנחנו מורידים את המוכרז.

אורי סבח, מהאגודה לזכויות האזרח. מה שזה אומר זה שבתי-המשפט המחוזיים, הם אלה שיצטרכו להחליט האם זה ארגון טרור או לא. הרי לא יהיה מצב ששר הביטחון החליט, אלא יבוא בית-המשפט ויצטרך להחליט האם זה ארגון טרור או לא. אם זה יהיה ארגון טרור של "דאעש", אם "דאעש" הוכרז, אז לא יצטרך להחליט בנושא הזה.

אז לא צריך את המילה "ארגון". אם זה תכנים שנוגדים את חוק המאבק בטרור - - -

בית-המשפט, אם יובאו בפניו ראיות מינהליות לכך שמדובר בארגון טרור - - -

ראיות מינהליות באופן חסוי שאף אחד לא יראה מה הן כוללות.

בסדר, יש כאן איזון בין אינטרסים שונים.

ואז הוא יחסום גישה של חופש הביטוי לכל האזרחים.

ככל שהוא ישוכנע שמדובר באתר של ארגון טרור, אז כן.

אז אם יש ראיות מינהליות כאלה, את רוצה להגיד לי שיחסמו את אתר האינטרנט ושר הביטחון לא יפעל נגד ארגון הטרור הזה?

הוא יפעל. הוא יפעל במקביל.

עוד לפני שהוא מכריז עליו. אני אומר שוב, לפני שהוא מכריז עושים עוד הרבה פעולות עד שמכריזים. למה? כי אחרי שאתה מכריז, חלק מהדברים אתה כבר לא יכול לעשות. הם ברחו, הבריחו את הכסף, הבריחו את הרכוש, אתה לא יכול לחלט. יש המון דברים.

ראה "דאעש", כמה זמן לקח להכריז עליו.

לכן אני אומר שיש זמן בין הרגע שאתה יודע שזה ארגון טרור לבין שאתה מכריז, יש דברים שקורים.

אבל מי קובע אם זה ארגון טרור?

אדרבה. אז אם ייחסם האתר אנחנו נוכל לשמור בסוד שהוא נחסם?

בית-המשפט.

כלומר, ההבדל הוא האם בית-המשפט קובע או שר הביטחון קובע? אם שר הביטחון קבע, הוא הכריז, זה חזקה שזה ארגון טרור באמת, ואם לא אז זה לדיון בית-המשפט? זה ההבדל?

על פניו. תצטרך התביעה להוכיח שזה ארגון טרור ושהאתר הוא של ארגון הטרור.

בית-המשפט יצטרך להשתכנע בזה.

זה מה שהחליטו אגב הדיון, בצו ספציפי ולא במסלול שנקבע בחוק שבו הגורמים הרלוונטיים - - -

יש בזה משהו. כלומר, מה שאתה אומר בעצם, שבבואה של התביעה לבקש את החסימה לפי החוק הזה, במקום רק דיון בחסימה, יתנהל שלב שלם של הוכחה האם - - -

זה בעצם דיון מקדמי האם זה בכלל - - -

הבנתי. אני מבקשת לרשום "מוכרז" כהסתייגות. נראה מה בהמשך.

נקודה נוספת. יש את סעיף 2(ב) שעסק בשיקולים השונים. פה אני כבר אומר, אנחנו רוצים אולי לעשות איזשהו שינוי בנוסח יחסית לנוסח שהופץ, שהוא לא משמעותי אבל אנחנו נציג נוסח מעודכן לקראת הישיבה הבאה.

הנושא המהותי שאנחנו קיבלנו לגביו הערות ואנחנו חושבים שכדאי להסיר אותו במקרה הזה זה את הנושא של מה שמופיע כרגע כתוספת ב-(ה): מידת הפגיעה בפרטיות של משתמשי האינטרנט ככל שישנה.

ההערה שקיבלנו בהקשר הזה ושלנו גם נראתה מקובלת היא שלפחות בנוסח שכרגע מוצע לא אמורה להיות פגיעה בפרטיות, ודווקא הוספת שיקול מסוג זה עלולה בעצם לשדר שצריך לשקול מה מידת הפגיעה בפרטיות שצריכה להיעשות, ולכן אנחנו חושבים שכדאי להוריד את השיקול הזה, את (ה), מתוך הנחה שבשיטות שעליהן מדובר לא אמורה להיות פגיעה בפרטיות.

הנקודה הזו היא נקודה מאוד מרכזית בחוק. הייתי בקשר וגם העברתי חומרים כתובים. אני חושב שפסקה (2), שהיא הצד השני של המטבע של הפגיעה בפרטיות, פסקה (2) היא טעות מאוד קשה שיכולה לגרום לזה שהחוק יהיה לא אפקטיבי ובעצם יחמיץ את מטרתו.

יש שיטות שונות להפעיל חסימת אתרים, והביטוי בחינה או סריקה של תוכן גולשים הוא ביטוי מאוד עמום אבל אם המשמעות שלו שהכוונה – וזה נראה שזו הכוונה – לשלול את הטכניקה היעילה ביותר שהיא זאת שמופעלת באנגליה, שמשתמשת ברובד מסוים של DPI לחסימת אתרים, אני חושב שהפסקה הזאת פשוט הורגת את החוק ושוללת ממנו את היכולת להיות אפקטיבי על פני שנים. חוק מן הסוג לא מחוקקים כל יום.

תוכל להסביר מה השיטה באנגליה?

כן, בשמחה. כבוד היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא שנדון בצורה מאוד מעמיקה ומרחיבה בפסקי הדין באנגליה, ושלחתי את החומר לוועדה עוד בסיבוב הקודם כבר לפני שלוש שנים ואחר כך לפני שנתיים, ואחר כך בשבוע שעבר.

אנחנו אוהבים פה להסתמך על הבריטים.

באנגליה, הפסיקה בנושא חסימת אתרים התפתחה בעיקר סביב זכויות יוצרים. יש שם פסיקה מאוד ענפה על חסימת אתרים פירטיים. החסימה של אתרים פירטיים באנגליה התבססה על טכנולוגיה שהתפתחה על-ידי ספקי הגישה ששיתפו ביניהם פעולה במטרה להילחם בפדופיליה. הייתה יוזמה וולונטרית באנגליה של ספקי הגישה בקשר למלחמה בפדופיליה והם גיבשו איזושהי טכנולוגיה - הטכנולוגיה הזו גם עלתה להם כסף – שנקראת Cleanfeed והיא משלבת. יש שם שיתוף פעולה של איזשהו ארגון וולונטרי של מלחמה בפדופיליה וטכנולוגיה שמשלבת רמה מסוימת של DPI.

DPI זה מושג מעולם האינטרנט והוא מושג קצת מבלבל ואני בטח לא מספיק מומחה כדי להסביר אותו בפני הוועדה, שיבואו מהנדסים, אבל DPI זה קיצור של Deep Packet Inspection ויש רמה מסוימת של כניסה לתוכן שעובר בין הצדדים בתעבורה ברשת כדי לזהות את האתרים הפירטיים, עוד לפני כן הפדופילים, גם כאשר הם משנים את שמם ומדלגים ממקום למקום, והאתרים האלה משנים את שמם ומדלגים ממקום למקום בתדירות מאוד גבוהה.

גור, אני מדבר גם אליך, אני מקווה שאני תופס את תשומת לבך.

לפחות גם מהבדיקה שלנו וגם מהשיחה שלנו עם משרד המשפטים, לא ברור ש- Cleanfeedמערב DPI.

זה ברור לגמרי. אני הפניתי את תשומת לבכם ואני אשמח לתת לך את פסק הדין עכשיו, את פסק הדין האנגלי המפורט בנושא BT , בריטיש טלקום מ-2011.

בסוף, החוק יהיה מפגר אחרי הטכנולוגיה.

הוא ארוך ומייגע אבל יש בו סעיף אחד – אני אתן לך את זה עכשיו בשמחה - יש בו סעיף 70 לפסק הדין שמתאר בהרחבה את הטכנולוגיה של חסימה.

אז כבר שש שנים יש את הסיפור הזה?

כן.

זאת אומרת, אנחנו בפיגור עצום.

אנחנו בפיגור עצום. בפיגור עצום, אבל אלה החיים.

לא. אני מבקשת להסביר.

אם בקרוב יהיה חוק ובזה נדון, שש שנים זה לא נורא, אבל העיקר שנתקדם. בכל אופן, מה שאני בא לומר זה את האמירה הכללית הבאה. ניסיון לנחש איזה טכנולוגיות מתאימות לחסימת אתרים וניסיון עכשיו – סליחה, אבל באיזה מין אלתור ניסוחי כזה – להצביע על שיטה מסוימת שאתה לא רוצה שתהיה ולמנוע אותה באיזה נוסח, זאת ממש טעות משום שהשיטות של חסימת אתרים מתקדמות, בצד השיטות של בעלי האתרים לחמוק מהחסימות. זה חתול ועכבר, רודפים אחד אחרי השני וצריך להשאיר חופש פעולה וגמישות גם לבתי-המשפט וגם לרשויות.

אני חושב שהשיקול הזה של מידת הפגיעה בפרטיות הוא בהחלט שיקול נכון ולגיטימי שבית-משפט ישקול, לדעתי טוב שהוא הוכנס והייתי משאיר אותו, וצריך לתת לבית-משפט לראות את כל התמונה ביחד עם ספקי הגישה ולתפור את הפתרון הנכון לפי העניין.

אני מבקשת להתייחס.

הוא אומר שהוא מתמחה בזה. יש מישהו מאתנו שמתמחה, שיכול להגיד זה בסדר או לא? כי אי-אפשר לצפות מאתנו שאנחנו נהיה מומחים עד לפרט האחרון בעניין, אז אנחנו סומכים עליכם.

ברור. אז אני אבהיר את העמדה של הממשלה. אנחנו קודם כול בכל התהליך הזה התייעצנו עם כמה שיותר מומחים וגם אחד המומחים המרכזיים שהיה פה בדיון הקודם קודם, פרופ' יובל שביט, הוא המומחה הגדול לעניין הזה באוניברסיטת תל-אביב, וניסינו באמת להבין את הדבר הזה שהוא מורכב מבחינה טכנולוגית.

אני אגיד שהעמדה – גם שמיושמת היום במשטרה – היום המשטרה, כשהיא רוצה לבצע את המהלך הזה ספציפית, היא צריכה לבקש צו לפי חוק האזנת סתר.

סליחה. זה ממש לא נכון.

לא, לא, לא. סלח לי.

אפשר לשמוע את ההתייחסות של המשטרה.

זו העמדה. כשמדובר בתוכן, DPI מחייב את הספקיות לסרוק תוכן שהוא תוכן שנמצא בשורת ה-URL, אחרי ה-slash-ים, מה שנקרא. כל מה שנמצא בשורת ה-URL אחרי ה-slash-ים נחשב תוכן. סריקה של תוכן, היא נחשבת לפגיעה קשה בפרטיות שעולה כדי האזנת סתר, והעמדה של הממשלה היא שהכלי הזה, מבחינת הפגיעה בפרטיות שגלומה בו, היום היא נחשבת לפגיעה חמורה ביותר גם מבחינת עצם המידע שגלום בחלק הזה של הכתובת, כלומר גם מילות חיפוש נכנסות לשם. כשאתה מחייב ספקית גישה לאינטרנט לסרוק את החומר הזה, את התוכן הזה, אתה מחייב אותה לאסוף מידע שכולל את כל מילות החיפוש של מי שגולש היום דרכה באינטרנט – מילות חיפוש, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו כמה מידע גלום בתוכן הזה – וזה נחשב היום תוכן ונחשב היום מידע שבשביל להשיג אותו צריך לקבל צו לפי חוק האזנת סתר וזה מידע שהוא מהווה פגיעה חמורה בפרטיות. ולכן, אנחנו מבקשים לא לאפשר אגב החוק כאן בעצם לסרוק מידע מהסוג הזה.

באנגליה, כפי שתואר כאן, אנחנו יודעים שיכול להיעשות שימוש בשיטות כאלה אבל הרבה פעמים מדובר בשירות שספקית האינטרנט מציעה בהסכמה ללקוחות שלה. זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה. כאן אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מוציאים צו שמחייב את הספקית, שהיא בעצם מין ידה הארוכה של המדינה, שזה דבר מאוד מאוד חריג. ידה הארוכה של המדינה, ובצו כזה לבקש מגוף שלישי בעצם לסרוק תוכן שהוא תוכן מאוד רגיש על כלל הגולשים, זה דבר שיש לנו התנגדות נחרצת אליו.

מאה אחוז.

באנגליה הם לא מבקשים מהספקים?

מה שאנחנו מכירים זה שבאנגליה זה דברים שנעשים בהסכמה. אנחנו בדקנו את זה.

אני מצטער אבל פשוט אין שום דמיון למציאות. סליחה על השפה, אבל הדברים שנאמרו עכשיו, אפילו מילה אחת לא נכונה. אני יכול להביא חומר כתוב בשמחה.

לא, לא, אנחנו לא נוכל ככה. אנחנו לא נוכל ככה לקיים דיון.

אולי נשמע את איגוד האינטרנט.

אני מוכן להסביר בהרחבה ולהביא חומר כתוב.

אולי נשמע את איגוד האינטרנט כי באמת אנחנו לא מומחים בתחום הזה.

אני אומר, אנחנו לא נוכל להתקדם כך בחוק אם כל פעם נניח הוא אומר שהוא מומחה והוא מייצג כך, אם לא יהיה מומחה מצד שני שיגיד לו – אדוני, תודה רבה, אתה לא המבין, אני מבין – שאנחנו יכולים לסמוך, אחרת על כל שורה, על כל מילה יכול להיות כזה דבר. אנחנו לא מתמצאים, לא מומחים בזה, גם לא נדרש מאתנו שנהיה סופר מומחים. נדרש מאתנו להסתמך עליכם כשאתם, יש לכם מומחים. אם את אומרת שעל הנקודה הזאת - - -

אני אומרת שהעמדה של כלל הגורמים - -

חשוב מאוד שיבוא מומחה.

- - היא שהדבר הזה נחשב תוכן. תוכן נחשב הפגיעה הכי קשה שיש בפרטיות. אם אתם רוצים שאנחנו נדחה את הדיון הזה - - -

לא. איגוד האינטרנט.

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה. אין לי מה להוסיף.

טוב, אז אנחנו בינתיים מתקדמים., עד שיוכח אחרת כמו שאומרים.

אדוני היושב-ראש, אבל אולי אפשר לשמוע את המשטרה בנושא, ויש עמדה שונה.

למשטרה יש עמדה שונה?

כך אני מבין.

לא, לא, אין לנו.

נו, אז אדרבה, דברו.

רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר במשטרה. מה שרציתי להגיד לגבי הנושא הזה, עמדת משרד המשפטים היא שיש פה ירידה לתוכן וכדומה. אני רק רוצה להסביר מבחינה טכנית את הנושא הזה.

ברגע שאנחנו מבצעים את החיפוש הזה בתוך התוכן, זה אומר שספקית התקשורת לצורך העניין לא מסתפקת רק בשורה שהאתר מפנה אליה אלא היא חייבת לבדוק גם את התוכן יותר פנימה פיזית.

מה זאת אומרת את התוכן? איזה תוכן?

של האתר.

של התעבורה שמועברת בתוך האתר.

איזה מילות חיפוש יפנו לאתר הזה?

לא מילות חיפוש.

אלא?

הכוונה היא שאני גולש לאיזשהו מקום, נקודה מסוימת. לא מספיק שאני אדע לאיפה אני גולש כי בתוך תעבורת הרשת אפשר להעביר באתר הזה שאני מכוון אליו גם תעבורה לגיטימית וגם לא לגיטימית. כדי לסנן את התכנים הלא לגיטימיים אני חייב לבצע עוד סינון לגבי התוכן שמועבר שם.

אם אני מבין נכון מה שמבוצע בבריטניה, שבית-המשפט אומר – בתוך הסינון הנוסף הזה שמבוצע אני רוצה לבדוק מילה מסוימת שהיא בעייתית ואת זה אני מתיר. זה אני מניח מה שנעשה בבריטניה, כשפה בארץ הרעיון הזה של לעשות עוד סינון פנימה לתוך התכנים שמועברים ולא לעצור את זה רק בחסימה הראשונית, הוא לא מקובל כרגע על-ידי משרד המשפטים.

הבנתי. אם נחזור עכשיו לענייננו, אתה מסכים עם דעתה ולא למחוק את (ב)(2).

כן.

אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלי לסעיף (2).

את רוצה למחוק אותו?

לא. אני רוצה לבחון אותו.

לבחון אותו זה בסדר, את יכולה לבחון. תתקדם.

אם לחזור לנקודה שבה עצרנו, בישיבה הקודמת היינו ב-2(ו). יש פה את הנוסח המוצע, שלא הושלם הדיון בו. השאלה שעלתה פה זה מה קורה אם אחרי שיוצא צו לחסימת הגישה לאתר מסוים, להגבלת הגישה לאתר מסוים, אותו אתר עובר למשל לכתובת אחרת.

משנה שם. הפשיטא שזה צריך להתגלגל.

בדיוק. הנוסח המוצע פה שלנו, ויש עוד שינויים מסוימים ניסוחיים, אבל הנוסח הוא כך: "הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט, ונוכח קצין משטרה שהוא מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה, כי אתר האינטרנט לגביו הוצא צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם לגבי אתר האינטרנט האחר (להלן – הצו המתוקן), ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט נוספים", זאת אומרת שאין פגיעה נוספת על מה שהיה בצו המקורי של בית-משפט. וזה הנוסח שהועבר אלינו ממשרד המשפטים: "קצין משטרה כאמור יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית המשפט; הצו המתוקן יפקע תוך 30 ימים מיום הוצאתו, אלא אם אושר בידי בית המשפט."

זאת אומרת, ברגע שקצין המשטרה רוצה לעקוב אחרי האתר, השם החדש שלו, הוא יכול להוציא צו בעצם בלי בית-משפט, הוא מקבל הארכה אוטומטית של 30 יום. ב-30 יום האלה הוא צריך לפנות לבית-משפט, שבית-משפט יאשר בעצם את הצו המתגלגל, את ההעברה של הצו מהאתר המקורי לאתר אחר.

אבל יש לי שאלת תם, מה שנקרא, תמה. איך הוא יחליט שזה אותו אתר?

זה במסגרת שיקול הדעת שלו, הוא יסתכל.

זה שיקול דעת של קצין?

זה קצין בכיר.

בסדר, בכיר, אבל - - -

תת-ניצב.

לא. הוא לוקח לו איש מקצוע. הוא לא רואה את זה, באים אליו אנשי המקצוע.

אני שואלת שאלה אחרת. בוא נלך על הצד הטוב של זה. מצד אחד, ברור, אנחנו לא רוצים עבריינות מתגלגלת ושיעשו צחוק מאתנו, ופדופיל ככה ואז יעביר אחר וזה בעצם יהיה אותו דבר והוא ישנה מאדום לכחול ופתאום זה משהו אחר. מנגד, נניח יש אתר שהוא היה לא לגיטימי והוא באופן אמיתי רוצה לעבור להיות לגיטימי.

זה לא אותו אתר.

לכן אני שואלת, מי יקבע אם זה אותו אתר או לא אותו אתר. שאלה אם לא צריך כאן, סתם לדוגמה, ביקורת שיפוטית.

אז יש ביקורת שיפוטית.

לא. אתם אומרים פה שזה אוטומטי, זה שיקול דעת של קצין בכיר.

לא. תוך 30 יום.

הוא צריך להשיג מהשופט אישור. אם לא, זה מתבטל.

זה אישור בדיעבד.

זה האישור בדיעבד?

תוך 30 יום.

אחרת הוא יתגלגל הלאה. ברגע שאת הולכת לשופט, הוא יתגלגל הלאה כבר. את לא תוכלי להשיג אותו. הוא ישנה, אחר כך תבואי עוד פעם לשופט. את צריכה הכל מראש. אם את סוגרת, הוא סגור.

נכון, אבל שוב, מדובר כאן בכלי חזק של חסימת אתר, ואנחנו מצד שני לא רוצים שייחסם אתר באופן יותר מדי גורף, ואנחנו רוצים להאמין ולתת את ה-benefit of the doubt שיכול להיות אדם שפלרטט או עבר את האסור אבל הוא רוצה לתקן משהו. יכול להיות שחלק מהדברים ייראו אותו דבר אבל הם יעברו כמו שאת אומרת לתחום של ביטוי ולא לתחום של ביצוע עבירה, והדברים שבהם יש ביצוע עבירה שאנחנו לא רוצים שיהיו, זה כאילו הולבן.

יכול להיות שלעיניים של אותו קצין משטרה, ואפשר להבין אותו, יכול להיות שאפשר להבין אותו, זה מאוד דומה, אבל שאלה אם לא צריך בחינה שיפוטית.

קודם כול, יש כאן סמכות מינהלית ואנחנו כן נותנים אמון בקצין המשטרה הבכיר - -

לגמרי.

- - שיבחן ויראה. ואם הוא רואה שהתוכן הפך להיות תוכן לגיטימי, אז הוא לא עונה על התנאי אותו אתר, אם התוכן השתנה והתוכן הפך להיות לגיטימי.

שוב, יש כאן מקרים שהם גבוליים, זה לא שחור ולבן. הקצין, העיניים שלו, ובצדק, הן עיניים של אכיפה, לא עיניים של איזון זכויות.

נכון, אבל כדי שהחוק הזה לא יהפוך להיות אות מתה לחלוטין, יש כאן עניין משמעותי של עקיפה של הצווים האלה. השכם והערב אפשר לעבור ולהחליף כתובת ויש כאן קושי בעצם לעמוד בקצב.

כמובן.

ואנחנו כן נותנים פה סמכות לקצין המשטרה כדי להתמודד עם הדבר הזה. מנגד, כדי להתמודד עם הקשיים שאת מעלה, אנחנו נותנים כאן סמכות לבית-המשפט ובעצם מחייבים אישור בדיעבד של אותו צו תוך 30 יום, אחרת הצו פוקע.

הבנתי. הוא פוקע אוטומטית אלא אם שופט מאשר.

אחרת הוא פוקע אוטומטית. יש כאן תקופה, בתקופה הזאת זו תקופה שאנחנו כבר קיבלנו התחייבות.

הבנתי. איזה בית-משפט זה, אגב?

בית-משפט מחוזי. התחייבות של הנהלת בתי-המשפט שהדבר הזה יטופל באופן דחוף, כלומר זה גם יגיע לדיון, תוך תקופה של מספר ימים זה ייכנס לנוהל טיפול דחוף, יועבר מידית לשופט, ותוך 30 ימים כבר תהיה ביקורת שיפוטית על הדבר הזה והשופט ייתן את דעתו. זה ההסדר שאנחנו יכולים לאזן בצורה הטובה ביותר.

אוקיי.

אוקיי. מעניין.

זה כמו סמי הפיצוציות. נכון?

זה מאוד דומה.

אני רוצה לומר שצווים מתגלגלים יש בכל מדינות אירופה, בלי אישור שיפוטי. שוב, שלחתי את כל הפסיקה בצורה מסודרת ומרוכזת לוועדה.

צריך להבין שאתרים שמבצעים פעילות עבריינית מדלגים בתדירות מאוד גבוהה. זה לא שפעם אחת הוא יעבור. יכול להיות שהאתר ידלג כל יום, גם יותר מכל יום.

הפסיקה שאתה שלחת מתייחסת לזכויות יוצרים, זה לא אותו דבר. פה, מה שאתה אומר לגבי אתרים פליליים זה ספקולציות שלך. כל הפסיקה ששלחת עוסקת בזכויות יוצרים.

לא, משום שהפסיקה מתייחסת גם לפדופיליה, וכל המודל מבוסס על פדופיליה. התיאור שמונח בידיך, שנתתי לך, מתאר שיטה שפותחה עבור פדופיליה ויושמה על זכויות יוצרים אחר כך. אם אתה רוצה לומר לי שזכויות יוצרים זה עניין יותר חשוב מאשר כל העבירות האלה, אני לא בטוח.

מה אתה מציע? שלא יצטרכו לקבל אישור של שופט?

אני רוצה להפנות את תשומת הלב. בסך הכול כולם רוצים, אני מניח, שיהיה חוק אפקטיבי שאפשר לעבוד אתו. ואם יש אתר שמבוצעות בו עבירות שהן ברשימה של העבירות לפי החוק הזה, זה מדי יום מדלג. אז עכשיו יוציאו צווים מתקנים כאלה, יוציאו הוראות מתקנות בתדירות מאוד גבוהה, ויכולים להיות גם הרבה אתרים שיוצאו הרבה צווים.

איך זה אמור להתנהל? באיזושהי נקודה בזמן צריכים ללכת לבית-משפט ולהכשיר, אבל בינתיים זה ממשיך להתגלגל.

דיברנו שצו עוקב לא צריך את כל התהליך.

אני חושב שהאישור של בית-משפט הוא שגוי.

אדוני, העמדה הזו היא חד-משמעית נכונה. אנחנו בעצם יוצרים פה מצב שאנחנו שולחים את גורמי אכיפת החוק לרוץ אחרי הבן-אדם שמפר וכל פעם משנה את הכתובת של האתר, במקום לעשות ההיפך, לשלוח אותו לעתור נגד גורמי אכיפת החוק. פשוט לא הגיוני.

אז תעצרו את האדם. תעצרו את האדם ולא את האתר.

מה ההצעה שלכם?

להשמיט את אישור בית-המשפט.

לא. מה ההצעה שלכם?

אני חושב שאפשר להיצמד לעמדת הממשלה.

אז אנחנו מדברים על עמדת הממשלה. זו הצעת הממשלה.

עמדת הממשלה שעברה בוועדת שרים זה הנוסח לפני התיקון. זה עבר ועדת שרים?

- - -

טוב, שהממשלה תיסגר על עצמה.

אם זה לא עבר ועדת שרים אז אנחנו לא מוכנים לזה, חד-משמעית. מה פתאום.

אנחנו צריכים ללבן את זה.

לאור מה שקורה, ליאור, מה שאני מבקש, הדיון הזה לא מכובד שיהיה כאן בוועדה. כל זה אתם צריכים לעשות הרבה לפני כן.

נעשה לפני כן.

לפחות תביאו לנו הצעה אחת של הממשלה. אז תעשו את כל הדיונים, גם בסעיפים קדימה אם יש עוד דברים, שלא יהיה לנו מצב כזה.

זו ההצעה של הממשלה ואם יש צורך שאנחנו נלבן את זה בינינו - - -

אז א. כנראה שיש צורך, אני רואה מפניו של ליאור; ב. תתקדמו גם בדברים קדימה, שלא יהיה לנו כאן כזה דבר. אנחנו בינתיים נקבל את זה כהצעה, אלא אם כן תחזרו בישיבה הבאה.

למען הסר ספק, זו עמדתו של השר כמובן, לא עמדתי שלי, וכמובן שהוא מבקש להבהיר את הדברים שאמרתי.

עד כדי כך.

למען הפרוטוקול.

דברים קשים. מלים כדורבנות.

הערה טכנית, אם אפשר – זאת אומרת, לא טכנית, בהקשר הזה. הרי לרדוף אחרי אנשים בכל מקרה נצטרך. פה, זה רק אם זה אותו אתר. בכל מקרה, הרי אנשים יעשו שכפולים של אתרים דומים, יחליפו את הצבע, את הכותרת, ישנו את הטקסט, ועדיין נצטרך להמשיך לרדוף אחריהם ועדיין נצטרך ללכת לבית-המשפט להוציא צו. זאת אומרת, צריך ביקורת שיפוטית, אי אפשר לעשות את זה בלי ביקורת שיפוטית.

חייבת להיות ביקורת שיפוטית, זה ברור. אי אפשר להשאיר לשיקול דעת של קצין בלבד.

לא הבנתי. מה ההצעה שלך? שכל פעם ילכו - - -

לא. עכשיו זה שוּנה.

לא, זה אותו אתר.

מי יחליט שזה אותו אתר?

קצין בכיר.

מי יחליט? איך השופט יחליט? מאיפה השופט מבין בזה.

אם השופט לא יכול להבין בזה, אז למה אנחנו - - -

לא, הוא שומע מהמומחים. אני לא מבין, אנחנו לפעמים איבדנו את הכל. מה, כל מי שיש לו סמכות מינהלתית - - -

בשביל זה יש שופט בעולם.

לא. הוא סומך עליהם. מה פתאום. כמו אנחנו המחוקקים.

הוא שומע צדדים. לא, סליחה.

אז על כל דבר?

לא על כל דבר. שופט במדינה דמוקרטית זאת אינסטנציה ששומעת צדדים, היא שומעת מומחים -כמו שאתה רואה פה, יש מומחים משני צדדים – ומקבלת החלטה. קצין, במהות, בכיר ככל שיהיה - - -

אבל תגיעי בסוף לשופט הזה.

הם רוצים לבטל שנגיע אליו, זה בדיוק מה שאני אומרת.

לא. לא.

המשרד לביטחון פנים רוצה שלא נגיע לשופט.

- - -

כרגע אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לנוסח שקיים.

הנוסח שכאן מקובל.

הם יעשו סדר בבית. אנחנו מתייחסים לנוסח שקיים, ואמרתי את זה, הם יעשו סדר בבית. הלאה.

"סדרי דין

3.

(א) לדיון בבקשת תובע להוצאת צו לפי חוק זה יזומנו הבעלים או המפעיל של אתר האינטרנט אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה, וכן ספק הגישה לאינטרנט או ספק שירות האיתור האינטרנטי הנוגעים בדבר והבעלים או המפעיל של השרת שבו מאוחסן האתר נושא הבקשה, ככל שהשרת נמצא בישראל."

ואם לא?

הרעיון הוא שאם הוא לא, אתה לא יכול לזמן אותו. אתה פונה לבעל האתר או המפעיל שלו.

אם אפשר להעיר.

אני רוצה לשאול שאלה. מה זו שקידה סבירה בבקשה?

זה שאלה שאולי רצוי שגורמים שאמורים ליישם את זה יתייחסו. "שקידה סבירה" זה מושג שסתום שמתפרש בהתאם לסוג - - -

הוא קיים בעוד חקיקה.

כן, ודאי.

גם באיתור טוענים לזכות ברכוש וחילוט.

נכון. זה מונח מוכר.

ההנחה מאחורי החוק, שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי זה. בכל מקרה אנחנו מפעילים את היכולות שלנו לאתר אדם כזה, ככל שיהיה.

אם הוא יגיע – טוב; אם לא יגיע - - -

אנחנו אומרים באופן גלוי שיהיו לא מעט מצבים שבהם השקידה הסבירה לא תאפשר - - -

ברוב המקרים. להערכתי, ברוב הגדול.

לא, אבל צריך להפריד פה.

כאן ייעשה ניסיון. אם יש כתובת שאפשר לפנות אליה, אם יש מספר טלפון שמפורסם, כמובן שייעשה ניסיון. אנחנו יודעים שהרבה פעמים במקרים האלה כשמדובר באתרים עברייניים, הניסיון הזה לא נושא פירות ואנחנו אומרים את זה באופן גלוי.

ודאי שלא.

מן הסתם, ברוב המקרים הם לא יגיעו לדיון, זה ברור.

גם מבחינת האיתור.

אבל להגיע אליהם מבחינת לשלוח לאתר, אני מניח שאתר יש לו ממשקים.

לאתרים הללו אין.

יש אתרים שבהם יש מספרי טלפון וכמובן שיהיה ניסיון לפנות, אבל במרבית האתרים – כמו שגם בדקנו עם המשטרה – כשזה באמת אתרים של עבירות מסוג העבירות שנכנסו כאן, אין לך איזושהי דרך התקשרות פשוטה. אם תהיה דרך התקשרות פשוטה במסגרת הדרישה לשקידה סבירה אז ייעשה ניסיון לפנות בדרך ההתקשרות הזאת שקיימת.

אוקיי. בבקשה.

אם יורשה להוסיף, מהקליניקה בחיפה. רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה למסמך ששלחנו ובו הצענו מודל של משולש - שקיפות, ביקורת ציבורית והליך הוגן - ובמקרה הזה הצענו להכניס בסעיף 3 שאם לא ניתן לאתר את הבעלים או את המפעיל כאמור, ויוכח באמת לבית-המשפט שנעשה ניסיון לאתר אותם, להזמין עותר ציבורי שייצג את הציבור הרחב לאותם שיקולים שהציבור הרחב הוא הנפגע.

הצענו כאן – אני לא יודעת אם איגוד האינטרנט יסכים להרים את הכפפה – שאותו עותר ציבורי יהיה איגוד האינטרנט שיוזמן בצורה אקטיבית לדיון, לא רק שיודיעו איפשהו באתר אינטרנט על הדיון אלא שיוזמן לדיון בצורה אקטיבית על מנת להגן על אותם אינטרסים שלא מיוצגים באותו דיון.

אני חושב שאנחנו מבקשים לתת מענה מסוים לעניין הזה בסעיף הבא, בסעיף 3(ב), כי ב-3(א) בעצם מדובר על הזימון של הגורמים הנוגעים לעניין בצורה ישירה.

אבל כאן יש לו בעיה. במקרה שלא איתרנו את אותם גורמים, אין מי שייצג את הציבור הרחב. ולכן, בסעיף השני – ואני קראתי את הסעיף השני והוא מצוין והייתי משאירה אותו כך, גם את התאגיד הרשום שיכול לייצג – אבל שם הוא לא מוזמן אקטיבית. ועל כן, כל היום אותו נציג ארגון יצטרך להושיב אדם שיעשה refresh לעמוד האינטרנט על מנת לראות האם הוסף דיון לרשימה או לא, ולא יוזמן בצורה אקטיבית לדיון.

אולי אני אקריא קודם את 3(ב) כי אני חושב שהדיון בהם הוא משותף ופה יש איזושהי מחלוקת, גם עם הממשלה, אז אני אקריא את (ב) ואולי נמשיך מפה.


"(ב) הודעה בדבר הגשת בקשה למתן צו, הנימוקים לבקשה, ומועד הדיון בו יפורסמו באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשטרת ישראל; כל הרואה עצמו נפגע ממתן הצו", אנחנו מציעים פה להוסיף: "ובכלל זה תאגיד רשום שעוסק בהגנה על אינטרס ציבור המשתמשים באינטרנט, רשאי להתנגד לו בכתב, בפירוט נימוקיו", - פה עוד יש מחלוקת לגבי הימים – "בתוךX ימים ממועד פרסום ההודעה, ובית המשפט רשאי להזמינו לדיון."

נעצור פה ואנחנו נתייחס.

כן, אני רק רוצה להסביר. הרציונל פה בעצם שמה שאנחנו מדברים עליו, ההיגיון של הדבר הזה, זה בעצם מתחבר למה שהועלה פה. הבעיה האינהרנטית כפי שאנחנו רואים אותה בהליכים לפי החוק הזה, שלא יהיה צד שני. הליך משפטי, שופט רגיל ששומע מחד, ומאידך, זה הליך אדוורסרי.

פה במצב הרגיל, כפי שציינו נציגי המשטרה, המפעיל של אותו אתר בלתי חוקי, מן הסתם לא יגיע לארץ להתייצב לבית-משפט, ולכן אנחנו חושבים שבהקשר הזה ראוי לאפשר לגורמים שעוסקים בנושא הזה, כמו איגוד האינטרנט הישראלי או גורמים כאלה, שיוכלו להתייצב – גם אם לא להתייצב, לפחות לשלוח בכתב את נימוקיהם – בשביל להציג את הצד השני לצד שמוצג על-ידי נציגי המשטרה בפני בית-המשפט, שבית-משפט יוכל לשקול.

אבל לא להתלות את זה.

כן. זה חובה או רשות?

לא להתלות, אחרת לא יתקיימו דיונים בכלל.

לא. לכן הנוסח, אנחנו בהקשר הזה - - -

מפרסמים, ואם רוצים יכולים. תהיה להם זכות גישה.

בדיוק. עיצבנו משהו שהוא אני חושב איזושהי עמדת ביניים בין העמדה שהוצגה פה לבין העמדה של הממשלה, לא לזמן אותם באופן אקטיבי.

זאת אומרת, לא יוכלו להגיד להם – אתם לא צד בעניין – וישמעו אותם. מצד שני, לא יחכו ולא יתחילו לחפש, כי אחרת לעולם החוק הזה לא יתממש. חבל על הזמן.

אני רוצה רק להסביר. הממשלה מתנגדת לכל הסעיף שבעצם מורה על פרסום לפני מתן הצו. העמדה של הממשלה בעניין הזה היא שיש כאן בעצם אפשרות להגיש עיון חוזר. כל מי שרואה את עצמו נפגע ממתן הצו יכול להגיש בקשה לעיון חוזר. העיון חוזר מתקיים בכל העילות כמו הדיון הראשון. אנחנו לא מדברים פה על צו שהוא בלתי הפיך, מייצר איזשהו נזק בלתי הפיך. כל הטענות, גם של איגוד האינטרנט וגם של גורמים אחרים שרואים את עצמם נפגעים כתוצאה מהצו הזה, יכולות לעלות בשלב הזה, אחרי שכבר הוצא הצו, וזאת כדי בעצם למנוע אפשרות של גורמים שונים לסכל מבעוד מועד את ההוצאה של הצו הזה. אני כן אבקש מהמשטרה גם להבהיר את זה.

אז הנוסח של (ב) לא מקובל עליכם?

לא.

לא. זה לא בסעיף הממשלתי.

אז מי ניסח אותו?

זו תוספת של הוועדה.

לא. רק האדום הוא תוספת של הוועדה. הדברים האחרים היו כבר קודם.

לא בנוסח הממשלתי.

היו.

הנוסח הזה עבר הרבה מאוד, הרי פוצל מנוסח אחר. הנוסח, למעט האדום, הוא נוסח שהיה.

הנה, זה דוגמה לאתר חליפי שמשתנה, אבל לא בדיוק.

קודם כול, צריך לזכור שהצווים האלה, מטרתם להפסיק ביצוע עבירה. בפרסום כזה מראש - -

הם ייערכו לזה.

- - טמונה אינהרנטית דרישה להקפאה, בעצם לפרסום, להמתנה של מספר ימים, ורק אז להפסיק את ביצוע העבירה כשבזמן הזה אנחנו למעשה צריכים לפרסם לציבור ולכל מי שמעוניין – הנה אתר עברייני שמתבצעות בו עבירות, שזה העבירות הספציפיות שבחרנו בקפידה, שלדעתנו צריך להפסיק את ביצוען ברשת.

ולכן עמדתנו היא שצריך את הצו להוציא ללא פרסום מראש אלא באופן מידי ככל הניתן, כשבדיעבד כל הרואה עצמו נפגע יכול לפנות ולבקש את הסרת החסימה, שכאמור מדובר בחסימה האתר ממשיך להתנהל ולכן אין כאן פגיעה בלתי אכיפה.

דיברנו רק לפני כמה דקות על הסיפור של הצו המתגלגל ועד כמה בעולם האינטרנטי האכיפה הזאת קשה וההתחמקות היא קלה, וככל שאנחנו נדרשים ליותר ביורוקרטיות מראש זה מסרבל את ההליך והחוק הזה יהיה בלתי ישים ויהפוך לאות מתה כי עוד לפני שנגיע לדיון בבית-משפט הם כבר יעברו דירה, האתר כבר יעבור לכתובת אחרת עוד לפני שבכלל הוצאנו צו ואנחנו עוד לא רואים - - -

אבל העמדה הזאת שלכם היא לא קונסיסטנטית עם מה שכתוב ב-3(א). אם אתם רציניים לגבי זה שבשקידה סבירה אתם אומרים לפנות לאותו אתר פלילי בעצמו, אתם כן אומרים – אנחנו מוכנים לפנות לאותו אתר בעצמו, אבל אי אפשר לפרסם? הרי אם אתה פונה אליו באופן ישיר, הוא גם יכול לעשות את אותה פעולה.

אם אני יכולה להגיע אליו אז אני אוכל גם לזמן אותו לחקירה ואני אוכל לעשות פעולות אחרות.

לא, הוא נמצא בחו"ל, אתה לא תוכל לזמן אותו לחקירה. אתה פשוט תודיע לו והוא יעשה את כל הפעולות שאתם מדברים מכוח 3(א), אני לא מצליח להבין את העמדה שלכם.

יחפשו אותו.

אם יש לי בן-אדם להגיע אליו אז אני אוכל להגיע אליו. אם אין לי בן-אדם להגיע אליו, אני לא צריכה לפרסם.

לא, זה שני דברים שונים.

אבל אם הוא בחו"ל.

את תודיעי לו שיש דיון, הוא מן הסתם לא יגיע ולא תוכלי לעשות שום דבר מולו, אבל את הפעולות שאת מודאגת שהוא יעשה אם תפרסמי סתם באינטרנט, פה את לא מפרסמת, את שולחת לו מייל – אדוני, דע לך שאני הולכת לעשות הליך נגד האתר שלך. אז את אומרת, אם אני שולחת לו מייל ואומרת אני הולכת לעשות, הוא לא יעשה שום דבר.

אמרנו בכנות שבדרך כלל אין מיילים. אמרנו, בדרך כלל אין לי פרטי התקשרות.

אין מיילים באתרים האלה.

- - -

אז תורידו את הדרישה של להודיע לו. מה שאומר היועץ המשפטי, בצדק – אם כבר מצאתם אותו והודעתם לו – כדי שהוא יכין את עצמו ויברח?

הוא לא יברח כי לא תופסים אותו.

הגישה שלנו בתור משטרה – עוד פעם, אמרתי, אנחנו מעדיפים בעבירות הללו שמפורסמות פה, ברגע שיש עבירה בישראל - - -

להפסיק את העבירה.

לא להפסיק את העבירה. לחקור את העבריין. אבל מה לעשות, שבאתרים הללו מי שמפרסם, מעלים את התכנים הללו לא באתרים בישראל, מעלים אותם באתרים בחו"ל, כשאתה לא יודע בכלל מי בעל המקום הזה. כדי לחקור היום מי בעל המקום אני צריך לפנות בהליך שיפוטי של בקשת חיקור דין בין-לאומית, שיכולה לקחת מספר חודשים בשביל לדעת בכלל מי השרת שנמצא בחו"ל.

ולכן אני אומר, כל סעיף 3(א), הוא מדבר בהנחה ומדובר באתר בישראל, אז אנחנו נעשה את כל הפעולות. לפני שאנחנו באמת נוריד את הדברים האלה אנחנו נחפש מי הבעלים ונגיע אליו ונזמין אותו.

3(א) חל אבל לא על אתר בישראל.

3(א) לא יכול לחול על בן-אדם בחו"ל כי אני לא יכול להגיע אליו.

אתה לא יכול לשלוח מייל לחו"ל?

אין מיילים. אין באתרים האלה מיילים.

אם יש אתר שיהיה בו מייל, כמו שאמרתי קודם - - -

חבר'ה, אם זה אתר מסודר, הסבירות שיעלו שם עבירות היא מאוד נמוכה, אלא אם כן כמובן מדובר שם בפעילות חוקית ופה בישראל היא בעבירה, ואז זה לא רלוונטי בכלל להביא אותו. אני יכול לשלוח לו מיילים, הוא יגיד אני בכלל לא בשוק הישראלי.

כמו שאמרנו קודם, יש חובה לפעול בשקידה סבירה להביא את הבן-אדם.

מתי? באיזה שלב?

בשלב של לפני מתן הצו.

נניח עלו על זה שיש אתר שבו מתבצע משהו שאנחנו מדברים עליו שאסור.

כן, שנכנס לעילות הקבועות בחוק והמשטרה מעוניינת להוציא צו להגבלת הגישה. מוטלת עליה חובה לפעול בשקידה סבירה לאתר את הגורם הרלוונטי.

כמו שאמרנו קודם, ברוב המצבים כנראה שהגורם הרלוונטי הזה, יהיה קושי לאתר אותו. אם זה מצבים אחרים, ואמרתי, אז כן, אז מוטלת גם אם זה בחו"ל וגם אם זה בארץ, מוטלת על המשטרה חובה לפעול בשביל לאתר אותו. עדיין יש הבדל בין הפעולה הזאת שמוטלת על המשטרה לבצע לבין חובה אקטיבית לפרסם את כל הפרטים האלה באתר האינטרנט ולתת איזושהי שהות לכל מי שרואה את עצמו נפגע לפנות, לבקש להצטרף, צריכה להיות החלטה האם לאפשר להצטרף, האם לא לאפשר להצטרף.

אני חייב להגיד, יש איזשהו חוסר היגיון פנימי פה בעמדה הזאת, בשני מובנים. א. אם אתם בשקידה סבירה הולכים לפנות אליו, גם אם הוא בחו"ל, וזה ברור שזה החובה מכוח החוק, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שלפרסם באינטרנט יזהיר אותו אבל לפנות אליו ישירות לא יזהיר אותו. אני לא מבין. זה דבר אחד.

דבר שני, בגלל שאנחנו הצענו את זה ב-(ב), בניגוד להצעה פה הייתה לעכב את זה ולשים את זה ב-(א), אז אין סיבה שזה יעכב שום דבר אלא אתם תפרסמו באינטרנט במקביל לזה שאתם עושים את הצו ומי שרוצה יגיש עמדה, מי שלא – לא, ואין בזה כדי להשפיע על מועד הדיון.

דבר שלישי, אם יש באמת מקרים שמצדיקים, יש פחד מהסוג הזה של באמת איזשהן פעולות מנע, אז לכן אנחנו הצענו – אם אתם רואים למטה – להוסיף אפשרות לקיים דיון ללא הזמנת משיבים, ללא הודעה לציבור, במקרים דחופים כשעצם הדיון יפגע ביעילות החסימה. זאת אומרת, להציג כמו שקיים בהרבה סיטואציות במשפט – יש סיטואציות שהמצב הרגיל הוא שאתה עושה משהו במעמד שני הצדדים, אבל כשיש איזושהי דחיפות אתה עושה את זה אקס פרטה, ואחרי זה נותן לצד השני אפשרות לעיון מחדש.

אז אנחנו כן מבינים את הצורך שקיים, שעלה מהשיחות שלנו גם בין הישיבות, במקרים מסוימים לתת מענה בלי לפנות לאף אחד, לא שקידה סבירה ולא שום דבר.

ואמרנו, ולאפשר אחר כך תוך 30 יום.

לאפשר בדיעבד. בדיוק. לא, זה בצו מתגלגל אבל - - -

לא משנה, אבל גם בזה, בדיעבד. אז למה אנחנו חוזרים מזה?

לא. זה צו מתגלגל. אנחנו מדברים על הצו המקורי.

לא רק על זה. אני אומר, אותו עיקרון אבל קיים. מה ההבדל?

לא. ההבדל הוא שפה זה הצו המקורי. בצו המקורי הרעיון הוא שבית-משפט במצב הרגיל צריך לקיים דיון ולהחליט. הצו המתגלגל זה כבר כשהוא קיבל החלטה עקרונית.

בצו המקורי נניח, זה יכול להימשך חודשיים, שלושה, בינתיים האתר ממשיך לעבוד?

לא. קודם כול, אין סיבה שההליך יתמשך.

למה לא? רק לקבוע את התאריך אצל השופט. הוא עומד לרשותך כל הזמן אתה חושב? אם אתה צריך, ועד שתחפש את האיש ועד שתשלח לו ועד שתקבל. אני הבנתי שאנחנו רוצים קודם כול לחסום.

נכון. בתגובה למה שנאמר, אם אנחנו מאפשרים לכל הרואה עצמו נפגע כבר בשלב הראשוני הזה, למרות שיש זכות לעיון חוזר, לפנות בבקשה אז אני לא חושבת - -

הוא יכול לפנות, אבל בינתיים האתר סגור. בינתיים חוסמים אותו.

- - שאין בזה כדי לדחות או לגרום לסרבול ולדחייה במועד מתן הצו. אני חושבת שזה כן משהו שבסבירות גבוהה יוביל לדחיות של דיונים, לטענות נוספות, וכל הרעיון הוא שיש צורך במרבית המקרים שהדבר הזה יקרה באופן מהיר. וככל שיש מי שרואה עצמו נפגע, לא מדובר בצו שהוא בלתי הפיך, הוא יכול לפנות אחר כך בבקשה לעיון חוזר ויתקיים דיון. הדיון יתקיים. יש את הזכות הזאת לכל מי שמעוניין – איגוד האינטרנט או אם זה עמותה אחרת – לפנות ולבקש לקיים את הדיון ויהיה לו את יומו בבית-המשפט.

אנחנו חושבים שכשמדובר במניעת ביצוע עבירות, נקודת האיזון צריכה להיות כזו שקודם כול מאפשרים לנו למנוע.

לחסום. העמדה הזו – שאני מבין אותה ואני גם חושב ככה – היא זו שכתובה כאן?

לא. היא לא זו שכתובה כאן.

עוד פעם הגענו לאותו דבר?

בנוסח הממשלתי היא זו שכתובה. לא בנוסח הזה.

צריך אבל להבין פה.

אז אנחנו רוצים להיצמד לנוסח הממשלתי. נראה לי יותר נכון.

האמת שהשאלה גם מה זה הנוסח הממשלתי. הייתה הצעת חוק אחרת לגמרי שפוצלה.

הנוסח הממשלתי הוא נוסח שלא כולל בכלל פרסום. זו עמדת הממשלה, לא כולל פרסום.

שכולל רק פרסום בדיעבד. לא פרסום מלכתחילה.

צריך להבין, אנחנו פה עשינו הרבה מאוד סיעור עם הדבר הזה. צריך להבין שיש פה מורכבות שהיא מחייבת את הביקורת השיפוטית בצורה רצינית בגלל שהחשש הוא – וזה חשש שקיים במקרים האלה בחלק משיטות החסימה – לפגיעה באתרים תמימים.

אתה יודע מה החשש? החשש הוא שהאינטרנט עובד בקצב מהיר מאוד, והרשויות הרבה יותר איטיות, ואז העבירה תמשיך להתקיים ואנשים ייפגעו. זאת אומרת, אנחנו גם צריכים להגן על הציבור. זה כמו שאתה רואה עבירה מול העיניים, אתה לא הולך ומחכה לאיזשהו צו. אתה עוצר אותה בו במקום.

אותו דבר פה. האיזון הוא בזה שבן-אדם יכול לבוא ולהתלונן, והאתר, אם הוא כזה תמים אני לא מאמינה - - -

לא האתר הזה. אתרים אחרים.

אבל בית-המשפט מונחה לשקול את זה.

יש אתרים לגמרי לא קשורים, שיכולים להיות למשל על אותה כתובת. זאת אומרת, לצורך העניין אם אתה רוצה להוציא צו לדירה מסוימת בבניין, יכולה להיות סיטואציה – ניקח מקרה פיזי, יש בניין שיש בו הרבה מאוד דירות, ויש דירה אחת שמתבצעת בה פעילות עבריינית. לפחות בחלק משיטות החסימה, אתה חוסם את הגישה לבניין. אם אתה חוסם את הגישה לבניין, יש דירות שלא קשורות בכלל לפשיעה והן ייחסמו כתוצאה מכך.

אבל בית-המשפט מונחה לשקול את זה. זה יכול להיות שיקול לבית-המשפט לא לתת לי את הצו. אם הוא יחשוב שנקודת האיזון היא כזו שהחסימה העודפת היא כל כך משמעותית, אז הוא לא ייתן לי את זה.

ברור שעם התקדמות הטכנולוגיה, הרי השיטות שלנו להיות מדויקים יותר, תגברנה.

רבותי. אנחנו מסתובבים פה, אנחנו לא מתקדמים. אנחנו הולכים אחורה בכלל.

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. אני חושבת שמעמדנו פה הוכנס כעותר ציבורי. המטרה שלנו היא בעצם להביע את העמדה של הציבור, לא של אחד הצדדים בתוך ההליך הזה אלא לבדוק אם בציבור אין עיקרון שנפגע ושפוגע בציבור.

אנחנו לא חייבים שזה יפורסם באתר אינטרנט, שזה החשש – אני מבינה את החשש שלכם מפרסום כללי כזה – אבל אם תגיע הודעה מסודרת, זימון לדיון, ואנחנו נוכל להביע את עמדתנו, המטרה שלנו היא כמובן שלא ימשיכו להתקיים עבירות באינטרנט, בטח לא העבירות שמתוארות בחוק הזה, אבל המטרה שלנו מהצד השני היא למנוע את אותו דבר - - -

יגיעו אליכם לפני שביררו מי הבעלים?

לא. אנחנו לא מחליפים את הבעלים.

לא. אליכם יגיעו רק אחרי שצריכים לברר שלא מצליחים להגיע לבעלים. כל המהלך הזה יכול לקחת חודש. ובינתיים האתר עובד?

אני לא מייצגת את העבריין. אנחנו באים בשביל לשמור על הציבור.

לא, אני מבין מה שאת אומרת.

כדי שלא ייחסם כל הבניין.

אין לי טענות אליכם.

אז אני לא מחליפה את העבריין. לעבריין צריך לפנות לפי הסעיף בתנאים שמופיעים פה בסעיף בלי שום קשר אלינו. במקביל, אנחנו – אני לא קיבלתי עוד אישור מהוועד המנהל שלי בשביל שזה יהיה, אבל בהנחה שיתקבל אישור מהוועד המנהל – אנחנו נשמח לייצג את הציבור בדיונים האלה ואז כל מה שנצטרך זה איזושהי הודעה על כך שמתנהל דיון כזה. אנחנו לא צריכים שזה יתפרסם באתר אינטרנט, בטח לא רוצה לשבת ו"לרפרש", לגלות.

העלתה פה משהו מי-טל מאיגוד האינטרנט. אם באמת החשש שלכם זה מאזהרה של גורמים עבריינים ושהם יעשו פעולות, אז מה אם אנחנו באמת מוותרים על הפרסום הכללי ועושים זימון ספציפי אליהם? כלומר, אז לכאורה זה חוסך את החשש שלכם שהם יוזהרו, הגורמים העבריינים.

מה פתאום, אבל לפני שאתה מחפש את הבעלים?

לא. אני אומר, במקביל.

מה זה במקביל? נניח, אם אתה מחליט שאתה חייב לחפש את הבעלים ואתה לפני כן לא מפעיל את הצו, אז כל הסיפור – עד שתגיע אליהם והכול – יכול לקחת חודש.

דרך אגב, אנחנו רוצים לברך את החיילים מחיל הים שנמצאים פה. Welcome. באתם לבית המחוקקים, תשמעו פעם דיון ככה בדקויות שבדקויות, מה שנקרא.

אני אומר, מתבצעת עבירה. טרור נגיד, לכאורה. יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת לחפש מי שמפעיל את זה כדי לזמן אותו. אתכם אני מזמן לבדוק שאולי לא נפגעים אחרים אבל קודם כול אני צריך לחפש את ההוא. כל התהליך הזה ועד שאנחנו מחפשים יכול לקחת חודש, בינתיים האתר הזה עובד. ולא רק זה, אם הוא עובד, גם הבעלים, אם הוא חכם הרי לא נאתר אותו כי הוא לא טיפש. אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לחסום את האתר הזה.

את העותר הציבורי ניתן להזמין בכל מקרה אבל.

דקה. לחסום. עכשיו יש לנו תהליך, ואני מציע שמה שעשינו לגבי מה שמתגלגל, נעשה גם לגבי זה. לגבי הצו הראשוני. תוך חודש צריך להתקיים התהליך הזה אצל שופט, שהוא יבדוק, ואם השופט לא יאשר, מורידים. אם לא תביאו את זה תוך חודש לשופט, גם כן אוטומטית החסימה מתבטלת. כלומר, אתם תצטרכו לעשות את זה תוך חודש, אבל בינתיים, עד שבודקים את הבעלים - - -

מה זאת אומרת? אתה רוצה להוריד אתר בלי שהוא - - -

לא. בתנאי שהאתר הוא כן אתר טרור נניח או משהו.

מי קובע את זה?

אנחנו הולכים כל הזמן, מי קובע.

בית-משפט. בעניין הזה, אדוני הציע שתהיה איזושהי פקיעה אוטומטית לתקופת זמן שתיקבע בחוק. ההצעה של הממשלה היא שבית-המשפט, הוא יקבע את התקופה. אם יש מי שרואה עצמו נפגע – איגוד האינטרנט או גורם אחר – הוא יכול לפנות בעצמו, אנחנו לא חושבים שהצו צריך לפקוע באופן אוטומטי אלא אם יש מי שרואה עצמו נפגע, יכול להיות שאין.

זאת אומרת, אתם מציעים ללכת לשופט לקבל צו.

לקבל צו.

בלי ליידע אף אחד.

לא.

אם אתם מתלים את זה בליידע או לחפש, אז לא עשינו כלום.

לא. החובה על הרשות המינהלית פה, על המשטרה, היא לפעול בשקידה סבירה כדי ליידע את הגורם הרלוונטי.

כמה זמן זה יכול לקחת? שבוע? שבועיים?

הפעולה הזאת של המשטרה, היא לא אמורה - - -

עד שינסו לאתר?

לא, היא לא אמורה לקחת זמן בכלל.

למה?

כי או שאפשר למצוא מי הגורם ולראות, וכמו שאמרנו במרבית המקרים גם לא יהיה אפשר למצוא אותו, ואם אי אפשר, אז אי אפשר לאתר אותו.

לא. יש לו כתובת ואתם שולחים אליו, עכשיו אתם צריכים לחכות לתשובה.

לא, אין סיבה לעכב. הם לא צריכים לחכות. שולחים לו.

מה הם שולחים לו?

הם שולחים לו לצורך העניין זימון לישיבה, בית-משפט בעוד שבועיים – דע לך שבעוד שבועיים.

כן, בעוד שבועיים, ובינתיים בשבועיים האלה האתר עובד. אתר שהם הגדירו אותו כטרור, ממשיך לעבוד. זה מה שאתה אומר. אני אומר, אני לא מצליח להבין. אני אומר, אני מוכן שיחסמו אותו ואז ייקחו את הזמן הזה כדי לראות אם אכן זה כך.

שוב, החשש פה במקרה הזה - - -

לא הבנתי, לפי מה יחסמו אותו? ואם פתאום מישהו יחליט לחסום את האתר של מרצ? יחסמו. קודם יחסמו ואחרי כן נראה. אין דבר כזה, מה זאת אומרת. זה צריך לבוא לפני שופט, צריך לאתר את האדם הרלוונטי, לתת לו את ההזדמנות.

אני לא יודע, אני הבנתי שהחוק הזה – יושבת כאן משטרת ישראל והיא בודקת. כמו שהיא עוצרת גם אנשים, היא גם עושה את הדברים האלה.

נכון.

זה בסדר.

כמו שהיא מאתרת בן-אדם בשביל לעצור אותו, היא צריכה לאתר - - -

לא מאתרת אדם בשביל לעצור אותו. היא עוצרת אותו.

מה זה עוצרת אותו? אם היא לא יודעת איפה הוא? היא מאתרת בן-אדם. יש הליך חקירה.

היא הולכת לבית-משפט לקבל צו מעצר.

צו חיפוש, צו מעצר.

כן, אבל עוד לפני. להוציא צו מעצר, לפני שמדברים אתו, לפני הכול, נכון היא עושה את זה? קודם כול לעצור.

לא, אבל הסיטואציה היא סיטואציה שונה. במצב שבו אתה עוצר אדם שמבצע עבירה, זה משהו אחר. אתה עוצר אותו בשעת ביצוע.

לא בשעת ביצוע, מה פתאום.

לא. אבל בשביל לעצור אותו אתה תצטרך ללכת לבית-משפט לקבל צו מעצר, אז זה אותו דבר. אבל מעבר לזה יש גם עניין שמוסיף פה מורכבות שלא קיימת בסיטואציה של לפעול מול עבריין ספציפי, וזה העניין של האיזון שבין אותו אתר לבין אתרים שלא קשורים בכלל לביצוע עבירות.

יש פה סיטואציה שהיא מיוחדת לסיטואציה האינטרנטית, שלכן בעצם הנוסח שנדון הוא שהולכים לבית-משפט ומקבלים ממנו את הצו הזה, אחרי שהוא איזן בין כל הגורמים האלה.

איך הוא איזן בין כל הגורמים?

הוא שמע אותם קודם כול.

לפני. אתה צריך לאתר את הגורמים ולהביא אותם.

לכן. בגלל זה יש שקידה סבירה.

אבל הם לא יהיו. רוב הסיכויים שהם לא יהיו, ומפה ההצעה.

ואז? ואז השופט יגיד: אדוני, אני לא מוכן לדון במעמד צד אחד, אני רוצה שיהיה צד שני. אתה לא תגמור עם זה בחיים אם אתה תרצה ללכת ולדקדק כמו כל הדברים.

אבל בשביל זה יש את השקידה הסבירה. הם צריכים להוכיח לבית-משפט שהם עשו מאמצים סבירים להשיג את הבן-אדם.

כן, ואנחנו מדברים כאן על עבירות חמורות. אנחנו הכנסנו לכאן עבירות חמורות במיוחד שמתבצעות באופן תדיר באינטרנט. במצב הזה, אנחנו חושבים שחשוב שהצו הזה יוצא באופן מהיר.

אני מסכים אתך, אבל מה זה נקרא - - -

וככל שיש מי שיימצא נפגע, הוא יוכל לפנות והוא יוכל לבקש לדון שוב. אבל אנחנו כן מטילים על הרשות את החובה לפנות ולחפש, בית-המשפט בחוק מוטל עליו לשקול את כלל האיזונים.

אוסנת, יש לנו כאן שני נושאים ואנחנו כל הזמן מתבלבלים בין אחד לשני. נושא אחד זה לגבי החסימה של האתר עצמו. יש נושא שני האם בחסימה הזו אנחנו לא פוגעים גם באחרים. אפילו אם החסימה הזו היא בסדר, אבל יכול להיות שכתוצאה מזה נפגעים אחרים שאותם צריכים להוציא. אלה שני נושאים, ובואו נדבר אחד לאחד כי אנחנו כל הזמן מתבלבלים.

קודם כול, לגבי הנושא הראשון. יש אתר שאתם חושבים – אני בכוונה לוקח איזשהו אתר של ארגון טרור, שהוא מסוכן, נקודה. מה עושים עכשיו? המומחים שלכם, עשיתם דיון פנימי. מה עושים עכשיו? נותנים לו לעבוד?

לא.

הולכים לשופט?

כן.

ומה מסבירים לו? שאנחנו הזמנו את אבו כך וכך והוא עדיין לא הגיע או לא נתן לנו תשובה.

אנחנו מבקשים שייקבע דיון בגלל שיש כאן צורך מידי להגביל את הגישה ואנחנו מראים שכן נעשו מאמצים בשקידה סבירה ליידע את אותו גורם רלוונטי.

את הטרוריסט.

כן.

ניסינו ליידע שיבוא לבית-משפט.

אנחנו מבקשים שייקבע דיון באופן מידי ואנחנו מודעים לזה שבחלק גדול מהמקרים אותו גורם לא יאותר. הדיון יתקיים באופן מידי ויוצא צו, ולאחר שיוצא הצו, אם יהיה אותו גורם – ואני כאן קופצת לנושא השני – או גורם אחר שמייצג את האינטרס הציבורי ירצה, אז הוא יפנה ויתקיים דיון.

עוד פעם, הציבורי זה משהו אחר, זה לגבי אתרים אחרים.

איך הגורם הציבורי ידע?

הגורם הציבורי ידע מכיוון שאחרי שמוצא הצו יש מנגנון של פרסום בחוק.

- - -

למה דיון חוזר? למה שהוא לא יהיה במעמד הדיון? אם יש אינטרס ציבורי - - -

מי?

הגורם הציבורי.

לא. אינטרס ציבורי זה לראות אם לא פוגעים באתרים אחרים, אבל זה לא עניינם בכלל אם זה טרור או לא טרור. אנחנו לא דנים עכשיו איתם על זה. חוץ מזה, אני לא בטוח שהם הגוף שיכול לייצג את הציבור דווקא, אני לא יודע.

עוד לא הגענו לזה.

אני אומר, זה סיפור נפרד. אבל קודם כול אותי מדאיג, דבר ראשון, שהאתר – אם הוא אתר שהוגדר על-ידי מי שמוסמך לזה אצלכם נניח, כאתר טרור, של ארגון טרור או איך שנקרא לזה, ואנחנו ממשיכים עכשיו לראות איך אנחנו, קודם כול צריך לחסום אותו.

נכון.

זה מה שאני מבין. ואחר כך, אם יתברר – נניח יבוא בעלים של זה או יבוא מישהו ויגיד, חבר'ה, זה לא טרור בכלל, מה פירוש, זה קפצונים ושיחקנו, זה משהו אחר, אז ישחררו את זה.

זה המנגנון שמוצע כאן כרגע.

מצד שני, גם יהיה זמן שאם יבוא מי שיוחלט שיבוא, לבדוק שכאן אתרים אחרים לא נפגעו, זה גם כן, אבל קודם כול את האתר עצמו שהוא ארגון טרור, צריכים לחסום.

אבל ברגע שהורדת את האתר, ואם הורדת אתרים נוספים ביחד עם אותו אתר, כי שוב, הורדת את החשמל לכל הבניין ולא רק לדירה ספציפית, זה כבר - - -

לא, האתר ממשיך להתקיים, רק אין גישה אליו.

לא משנה. אם חסמת את הגישה לכל הבניין ולא רק לדירה ספציפית שאותה אתה רוצה לחסום, אחרי שהורידו זה כבר too late.

אני מכיר תמיד שכשיש חשוד בבית, קודם כול סוגרים את כל המתחם, לא נותנים לאף אחד לצאת ולהיכנס, למרות שהרוב, 90% זה אזרחים תמימים. לא נותנים לאף אחד לצאת, לאף אחד להיכנס כי אתה מחפש את החשוד ואתה לא רוצה שהוא יברח לך.

הייתה סיבה למה הפרידו את הצעת החוק הזאת מהצעת החוק המקורית שדיברה על מקום פיזי, וזה בדיוק ההבדל בין התייחסות למקום פיזי – שאתה יודע ששם מתבצעת עבירה – לבין ההתייחסות לאתר אינטרנט שהפגיעה עלולה להיות גדולה יותר ובאתרים תמימים. המטרה היא לא למנוע מהציבור דברים שלא צריכים להימנע ממנו, להשאיר את חופש הביטוי וכן לטפל בעבירות שצריך לטפל בהן. זו בדיוק המטרה של החוק הזה.

אז השאלה היא כזאת. אם קודם כול למנוע את הטרור ואז לחפש אם מישהו אחר נפגע, או הפוך. אנחנו צריכים להחריג בין זה לזה.

אני לא רואה סיבה למה שני הדברים לא יכולים להיעשות באותו דיון. אני לא רואה סתירה. אני מבינה את הבעיה שיש לכם לפעמים לזמן את העבריין לדיון, שבמקרים מסוימים אי אפשר להגיע אליו, לא רוצים להגיע אליו מסיבות כאלה ואחרות, את זה אני שמה בצד, זה דיון שצריך לנהל אבל הוא דיון אחד.

על זה אני מדבר דבר ראשון.

הדיון השני שאתה מדבר על זכות הציבור, חופש הביטוי לוודא שהציבור לא נפגע ולא נחסמים אתרים שהם אתרים תמימים, זה דיון שיכול להתנהל ביחד עם הדיון הראשי, אני לא מבינה למה הוא צריך להתנהל אחר כך – קודם לחסום את האתר ולפעמים לחסום אתרים תמימים, ואחר כך לחזור ולנהל את הדיון הזה.

רק תגידו לי מי מומחה לדעת שרק האתר הזה ואחרים לא נפגעים, או אתרים תמימים נפגעים. אתם, גם יש לכם מומחיות לזה?

כן.

יש לכם מומחים לדברים האלה, שלפחות יכולים להשתוות עם המומחים נניח שלהם?

כן. הנטל, הוא מוטל על הרשות, על המשטרה, להביא את כל הנתונים האלה בפני בית-המשפט, ובית-המשפט מונחה באופן מפורש בחוק לבחון את כל השיקולים האלה ולהתחשב – גם בפגיעה באתרים נוספים, גם בפגיעה בתוכן לגיטימי בתוך אותו אתר.

וכל זה, יש לכם מומחים שלכם שהם באים ומעידים?

כן.

זאת אומרת, זה לא שכאן נעשה משהו שלא יודעים. כלומר, אם אתם כבר באים לשופט ואומרים, על אחריותנו, נניח האתר הזה הוא רק טרור ונניח אף אחד אחר לא נפגע, אז זו אחריות.

נכון.

יכול להיות שאחר כך יבואו מומחים יותר גדולים ויראו אולי שמישהו נפגע אבל קודם כול לא הולכים כאן "על עיוור", סתם.

באמת, עיקרון בסיסי, בלי קשר לתוכן עצמו, מה זאת אומרת על אחריותנו? ואם תבוא במשפט פלילי הפרקליטות ותגיד – על אחריותנו, הוא רצח הבן-אדם הזה – מה, זה מבטל?

אבל יש שופט.

ברור שיש שופט, אבל השופט שופט בין שני צדדים. אין לנו דבר כזה שבאה המדינה, מכובדת ככל שתהיה, באמצעות הפרקליטות ואומרת, על אחריותנו, האדם הזה פושע, בלי שלאדם יש הגנה. אני לא מצליחה להבין את הדיון.

על איזה אדם?

זה משל. זה לא קשור. איך אתה מקיים דיון לפני שופט כשצד אחד, שהוא גם יהא המדינה, אומר, על אחריותנו?

מה זה על אחריותנו? הם מאתרים אתר נניח של ארגון טרור. המומחים שלהם מסתכלים וגם רואים שבזה שנחסום אותו אנחנו לא פוגעים בשום אתר תמים.

אבל יש אנשים אחרים שיחשבו שכן פוגעים.

מי? אבל הם לא נמצאים, מי את יודעת שבכלל חושבים ככה?

כי אתה לא הזמנת אותם, הם לא יודעים על קיומו של הדיון, אז איך הם ידעו? איך הם יטענו?

מה שאני אומר, קודם כול אנחנו נחסום את הטרור שישנו כאן, ועכשיו יהיה את הזמן אם מישהו נפגע, שיכול לבוא ולעשות את זה.

לא, סליחה, אני לא מבינה. מה, אנחנו הופכים סדרי עולם בדמוקרטיה?

לא הופכים.

לא, לא, לא. סליחה, אדוני היושב-ראש.

יש כאן טרור שנמצא.

מה זה יש כאן טרור? בעמוד הפייסבוק שלי הרבה כותבים לי שמה שאני עושה זה טרור. נניח שיעלה מישהו אחר לשלטון והוא יחליט שמה שתמר זנדברג עושה זה טרור, אז יבואו המומחים ויגידו, וזהו?

בסדר, טוב.

מה בסדר? סליחה, לא. בוא תראה מה קורה אצלי באתר ואתה תראה שאולי זה לא כזה רחוק. כן, צריך פה מישהו שיקבע האם זה טרור או לא טרור, והמישהו הזה הוא שופט, והשופט הזה ישפוט אחרי שהוא ישמע צדדים. לא כי יש מומחים מצד אחד שיגידו לו.

פעם המשטרה סגרה אותך כי זה טרור? המומחים סגרו אותך כי זה טרור?

אין להם סמכות עדיין.

על מה את מדברת. אני משתגע.

אתה משתגע?

כן, מדובר כאן על טרור - - -

אני לא מצליחה להבין.

המומחים לטרור – השב"כ, כל האחרים - - -

מה זה מומחים לטרור? אבל יש בית-משפט במדינת ישראל.

מה זה קשור עכשיו? קודם כול יש לך ביצוע של עבירה שאת צריכה לחסום אותו.

אני לא מבינה, אין חזקת חפות במדינת ישראל?

אנחנו לא מדברים על הליך פלילי.

על איזה חזקת חפות את מדברת?

אבל לא עוצרים אף אחד.

אתה עושה דבר יותר גרוע, ליאור.

באמת, אני לא מצליחה להבין, על מה אתם טוענים? על הזכות של המשטרה להחליט לבד בלי שופט?

לא.

אז על מה הדיון פה בכלל?

לא על זה מדובר. אבל רק לפרוטוקול, המשטרה היום מחליטה מתי מתבצעת עבירה גם בלי שופט. אחר כך כשהיא רוצה לעצור בן-אדם, היא מביאה אותו לבית-משפט.

מה זאת אומרת המשטרה מחליטה מתי מתבצעת עבירה?

שופט יכול להחליט אם הוא רואה עבירה מולו או לא, נכון? זו סמכות שיש לו.

לא. זה חשד לעבירה. זה עדיין לא עבירה.

על בסיס החשד הזה הוא לוקח לבית-משפט.

על בסיס החשד הזה עושים הרבה דברים, ויש הליך במדינת ישראל, לא שופט קובע האם העבירה הזו בוצעה בלי שהוא שומע את העבריין. אני לא מצליחה להבין על מה הדיון פה.

הדיון, תמר, אני מבין הוא על נזק אגבי.

- - -

מדובר פה על ביקורת שיפוטית.

לא, לא מדובר פה על ביקורת שיפוטית. לא. לפני הביקורת השיפוטית יש את ההליך עצמו, את ההליך השיפוטי ששופט קובע, ושופט קובע אחרי שהוא שומע. אם לא נתנו לאף אחד – ושוב, צוין כאן, יכול להיות שלעבריין עצמו, לטרוריסט, למחבל, לפדופיל, למפעיל הימורים, אנחנו לא יכולים או אולי אפילו לא רוצים לתת את הזכות מכל מיני סיבות מוצדקות. כאן נאמר דבר אחר. יש עוד שנפגעים.

לא בהכרח.

יכול להיות שלא בהכרח אבל לא אתה עכשיו קובע את זה.

מה פירוש לא?

מי שקובע את זה זה שופט.

בית-המשפט שוקל האם לתת צו על בסיס העניין הזה בדיוק.

אבל אם אף אחד לא מייצג את הצד השני, אז איך שופט יקבע?

מה זה לא מייצג? המשטרה תצטרך לתת לו ראיות, לבית-המשפט לספק ראיות שאומרות האם יש פגיעה.

ומי יתן את הראיות מנגד? זה הליך שיפוטי. אני לא מצליחה להבין אתכם.

הרעיון הוא, אנחנו לא בעולם הפלילי.

בית-משפט ישמע צד אחד וזהו?

אנחנו לא בעולם של הליך פלילי פה ויש צווים שניתנים במעמד צד אחד.

מאה אחוז, ולמה הצו הזה צריך להינתן במעמד צד אחד? למה לא נשמע איגוד האינטרנט? למה לא נשמע איגוד לא יודעת, מישהו רלוונטי?

כי לאיגוד האינטרנט אין מומחיות בפדופיליה - - -

ואנחנו לא מתיימרים.

די, רבותי.

אבל לא מדובר כאן על האתר הפדופילי, מדובר כאן על פגיעה באתרים אחרים שאולי הם תמימים.

וגם את זה הם לא ייצגו.

- - -

רבותי, אני מבקש. אני רוצה קודם כול להבין.

אנחנו נייצג את האינטרס של הציבור. של הציבור שצריך גישה לאינטרנט.

אני לא מבינה. זה מושכלות יסוד. באמת, יש כאן אנשים עם השכלה משפטית. אני לא עורכת-דין, זה דברים כל כך בסיסיים.

- - -

רבותי, אני רוצה קודם כול להבין. משרד המשפטים והמשטרה, אתם מייצגים פה עמדה אחת עכשיו או לא?

כן.

אתם יכולים להגיד את העמדה שאתם מייצגים?

כן.

איך זה מתחיל? עליתם על כך שיש כאן נניח אתר של ארגון טרור. תתחילי עכשיו מכאן.

המשטרה פונה, היא מנסה לאתר את בעלים האתר, את המפעיל, בשקידה סבירה, היא מבקשת שייקבע דיון תוך זמן מהיר ככל האפשר, דיון דחוף, והדיון הזה יתקיים. אם יש מי שנענה לניסיון האיתור הזה ומגיע לדיון, הוא מוזמן לדיון, והוא, יש לו את יומו בבית-המשפט. אם לא, הצו יינתן בלי שאותו גורם יהיה שם, בלי שיש שם גורם נוסף, וכל הגורמים שמוצאים את עצמם נפגעים כתוצאה ממתן הצו הזה יכולים ביום מתן הצו, לאחר שיש פרסום – לאחר מתן הצו יש פרסום – לפנות ולבקש עיון מחדש, ויתקיים דיון גם בנוהל דחוף. כל הדיונים לפי התיק הזה יתנהלו במסגרת זמן דחופה.

הגורמים השניים זה אותם אלה שלא באים להגיד שהאתר הזה לא אתר טרור, אלא באים להגיד שכתוצאה מזה שסגרו את אתר הטרור, נסגרו גם אתרים תמימים?

זה יכול להיות גם וגם. זה יכול להיות כל מי שרואה עצמו נפגע.

אני רוצה להבין בעמדה שלכם, שוב למקד את הדיון שנוכל להתקדם בעניין הזה. הרי אין לכם אינטרס שההליך יהיה לא הליך אדוורסרי. הרי אתם רוצים, בסופו של דבר בשיטה שלנו אנחנו בשיטה שבה רוצים שבפני בית-משפט יהיו שני צדדים.

נכון.

אני מבין שיש שיקולים מסוימים שאתם אומרים – אנחנו לא רוצים לשים את זה באינטרנט בשביל להזהיר גורמים, אוקיי; אנחנו לא רוצים לעכב, בסדר. אבל אם הדברים האלה נפתרים, למשל על-ידי זה שאתה אומר, אתה לא מפרסם באינטרנט, אתה פונה לגורמים שמייצגים את הציבור הרחב, או אין בכך כדי לעכב או דברים כאלה, הרי אין לכם אינטרס שההליך יהיה במעמד צד אחד. יש אינטרס שהוא יהיה מהיר, שיהיה יעיל. לכן אני לא מבין את ההתנגדות לאפשר לגורמים לטעון בשם הציבור בהקשר הזה.

אתה מדבר על החלק השני.

אבל זה שלוב.

לא.

כן. כי בזמן ההחלטה על החסימה - - -

קודם כול, הם בכלל לא רלוונטיים לצד הזה אם האתר הזה הוא אתר של ארגון טרור או לא. זה לא העניין שלהם, נקודה. הם כאילו צריכים רק לבוא ולהגיד האם כשהוחלט שזה אתר טרור וסוגרים אותו, חוסמים אותו, האם כתוצאה מזה גם נפגעים אתרים תמימים שלא קשורים בכל העניין הזה. זו הנקודה. אז שלא נתבלבל.

אבל הדבר הזה הוא לא דו-שלבי. בשלב שעשית את החסימה יכולים כבר להיפגע האתרים התמימים. לכן, בהקשר הזה אני חושב שיש אינטרס מובהק למדינה לדאוג אם אפשר שיהיה את הצד שיציג את הצד הזה, שהוא יהיה בדיון.

ארגון כזה גם יכול לבוא ולהגיד שהפעולה הטכנולוגית שמציעים לבצע היא לא הפעולה הטכנולוגית המתאימה.

היא לא הכירורגית.

היא לא הכירורגית שתפגע רק באתר הזה ויש פעולה טכנולוגית טובה יותר.

מי אמר שזה הארגון הכי מוסמך? יכול להיות שיש ארגונים אחרים.

אני כרגע לא מדברת על איזה ארגון זה. אחר כך אתם תצטרכו - - -

יש כאן צורך באמת לראות - - -

בוודאי שכבר מתקיים דיון בפני שופט. למה שלא נדאג - - -

אולי נעביר לפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב, הם בטח יודעים מצוין. אפשר לחשוב על המון גורמים שיש להם מומחיות בנושא אבל אין לזה סוף.

אין לזה סוף ולכן לא נשמע אף אחד, רק את נציגי המשטרה.

אפשר. כל מי שחושב שהוא נפגע, יוכל לפנות.

אבל אתם לא מפרסמים להם את זה, אז איך הם ידעו?

לא. אחרי הצו, מפורסם. מיד אחרי הצו.

אנחנו מודעים לקושי הזה אבל אנחנו חוששים ממצב שבו כל התכלית של החוק הזה תסוכל כתוצאה מפרסום לפני.

למה?

בגלל שאנחנו יודעים שאפשר מאוד בקלות לעקוף את הצווים האלה, אפשר מאוד בקלות לדעת מראש ולכתוב הודעה לכל ציבור הגולשים שלך, ממחר אני עובר לכתובת אחרת. אנחנו יודעים שאפשר בקלות לסרבל את ההליכים האלה ולהפוך אותם לאיטיים יותר. אנחנו מודעים לקושי הזה ואנחנו מציעים שלאחר מתן הצו יהיה פרסום, לא לפני, וכל מי שרואה עצמו נפגע, שזה כולם, יוכל לראות את הפרסום הזה ולפנות בבקשה.

במידה ויש נפגעים.

במידה ויש, בבקשה לקיים עיון חוזר בדבר הזה.

תוך כמה זמן?

אחרת אנחנו חוששים שכל התכלית של ההסדר הזה, היא תסוכל.

בתוך כמה זמן יהיה הדיון?

אז כמו שאמרתי קודם, כל ההליכים לפי החוק הזה עתידים להיכנס לנוהל טיפול דחוף.

אבל הנזק נעשה. האתרים התמימים נסגרו ואין אף אחד - - -

זה לא הגיוני. המדינה תבוא, אנחנו נחסום אתרים בלי שאף אחד שמע מזה, בלי שאף אחד ידע מזה, בלי שזה פורסם לאף אחד, לא לאף נציג ציבור, אולי יהיו עוד אתרים. זה לא הגיוני.

תמר, אבל ב-99% מהמקרים, הרי להם יש מומחים לפחות כמו האחרים, והמומחים שלהם, אם הם יודעים שזה פוגע במשהו אחר הם פועלים אחרת לגמרי.

גם בצו האזנות סתר. גם בצווי האזנות סתר זה היה, והייתה ועדת חקירה אחר כך.

סליחה. מדובר פה שהמומחים שלהם – שהם מומחים לפחות טובים כמו המומחים האחרים ואולי יותר, אני לא יודע – הגיעו למסקנה - - -

מה זאת אומרת? אנחנו הרי יושבים פה בכנסת, לכל דבר יש מומחים. לכל צד יש מומחים, לכל אחד יש הסטטיסטיקות שלו, לכל אחד יש מחקרים.

אני רוצה לצמצם, שנבין על מה הדיון, על מה הוויכוח. אני רוצה רק לצמצם את זה כי אני צריך לסגור.

באמת שאלה טובה. אנחנו דנים פה על הליך משפטי במעמד צד אחד, שחוסם אתרים בלי שאף אחד ידע.

הוא לא בדלתיים סגורות והוא לא במעמד ספקי הגישה בדיון.

מה זה לא בדלתיים סגורות? אבל אנשים לא ידעו שזה מתקיים, אז איך הם יגיעו?

הוא פומבי.

הם יעשו פטרולים בבית-המשפט המחוזי לראות אם בטעות יש דיון כזה?

לא, הוא מתפרסם על סדר-היום של בית-המשפט.

חברת הכנסת זנדברג, ספקי הגישה משיבים לבקשות האלה והם יכולים לבוא.

אבל לספקי הגישה יש אינטרס.

אבל אין להם אינטרס.

אם היו נותנים לי, הייתי מסביר.

לספקי הגישה יש אינטרס מסחרי, הם לא יכולים לייצג את הציבור.

עובדה שלא הגיעו לדיונים פה, אין להם אינטרס.

רבותי, אנחנו כבר גלשנו 20 דקות אחרי תום הישיבה אז אנחנו סוגרים את הישיבה.

אני מבקש שוב מהמשטרה ומהפרקליטות, משרד המשפטים. תעברו על הדברים, תבואו אלינו עם דעה ברורה, מה שנקרא. אני מציע גם לקיים דיונים מהסוג שקיימנו גם עם הארגונים האחרים, זה בהחלט יכול להוסיף ולהעשיר – בוודאי עם גור – ככל שנבוא לכאן עם דעות יותר ברורות ומסודרות יהיה לנו יותר קל להתקדם, אחרת אנחנו מסתובבים-מסתובבים ולא מתקדמים. בכלל אני חושב שאולי חזרנו אפילו אחורה.

לא, לא. התקדמנו.

בסדר, אבל בהתקדמות הזאת אל תבואו אלי אחר כך בטענות.

לכן אני אומר, את כל הדברים האלה תעשו לפני כן. באמת, יש לכם כאן ארגונים, דברו גם איתם, דברו עם גור, תסכמו את הכול, אז כאן נוכל לרוץ הרבה יותר מהר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.