הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 10:00

1. דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית – של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי;

2. דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית – של חבר הכנסת איל בן ראובן;

3. דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית – של חבר הכנסת אמיר אוחנה;

4. דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית – של חבר הכנסת ישראל אייכלר;

5. דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית – של חברת הכנסת יעל גרמן.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

איל בן ראובן

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, משרד המשפטים - שופט בדימוס דוד רוזן

ראש אגף ביקורת בנציבות, משרד המשפטים - עו"ד אושרת ארפי מוראי

עוזרת אישית של השופט בדימוס דוד רוזן, משרד המשפטים - עו"ד שני וקסלר

יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - עו"ד עינת חוה גדעוני

יו"ר ארגון הפרקליטים, משרד המשפטים - אורית קורין

מתמחה, משרד המשפטים - יעל זמר-שרף

משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה - שלמה (מומי) למברגר

עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - יגאל שניידר

פרקליטות המדינה - גרין מוריה

פרקליטות המדינה - שרעבי קרן

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - עו"ד מאיר ברודר

מנהל המכון לרפואה משפטית - חן קוגל

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר גיא לוריא

מנהל מחלקת תיקי בית המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית - עו"ד טל ענר

סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ישראל - עינת קורמן

מתמחה, הפורום המשפטי למען ישראל - יותם אייל

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - עו"ד נחשון שוחט

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה - יהודה עמרני

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - עו"ד דן שמחה רוטמן

מוזמן/ת - גלעד קורינלדי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית, של ח"כ איל בן ראובן (מס' 7005).

דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית, של ח"כ אמיר אוחנה (מס' 7004).

דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית, של ח"כ שולי מועלם-רפאלי (מס' 6992).

דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית, של ח"כ ישראל אייכלר (מס' 6991).

דו"ח נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בעניין התנהלות הפרקליטות מול המרכז לרפואה משפטית, של ח"כ יעל גרמן (מס' 6985).

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים אלינו. אני רוצה לברך במיוחד את השופט בדימוס דוד רוזן, נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שנמצא אתנו כאן לראשונה. הוא לקח עליו את האחריות של הנציבות הזו. כמו כן, אני רוצה לברך את מומי, זאת גם הזדמנות לברך אותך בוועדה. מעבר לזה, אנחנו רגילים לראות אותך כפרקליט מחוז תל אביב, ועכשיו המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

תודה רבה.

וכל אנשיו. אני מברך גם את חן קוגל, מנהל המכון, ואת כל השאר אני מברך.

זה דיון מהיר, אבל בתוכו יש עוצמה גדולה מאוד, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו מנסים לראות איך מתממש החוק של הנציבות. לא בטוח, אולי כן, אבל לא בטוח שנצליח לסיים את זה בדיון אחד. הקצבנו לו שעה וחצי, ואם נראה שיש צורך, אולי נעשה דיון מעקב, בלי קשר להצעות לסדר, כדי לראות את מה שהנציב אומר, מה שהפרקליטות אומרת, איך דברים מתממשים, ואולי לאור הניסיון יש יכולת או צורך לעשות שינויים מסוימים בחוק.

הנושא הזה מאוד מרכזי ועומד בליבה של מדינה דמוקרטית. מצד אחד יש פרקליטות, יש סנגוריה, יש עורכי דין וכל העסק הזה צריך לעבוד באופן אמיתי, נכון. אני קראתי את הדברים – לא את כל הדוח כולו, אלא את הסיכום של הדוח, והוא מאוד מרשים ונוגע בליבם של הרבה מאוד נושאים. אני מקווה שלמומי תהיה אחר כך הזכות להסביר ולפרט, אבל אפתח בחבריי.

מאחר וחמישה חברי כנסת הגישו בקשה, והבקשה היא זהה, כדי לחסוך זמן ולאפשר לכולם, אני אתן רק לאחד מחבריי כרגע להציג. שאר החברים יצטרפו בהמשך. יעל, אני אתן לך להציג את זה בקצרה. אחר כך ידבר דוד רוזן, מומי, חן ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש, שבאמת מיהרת ונענית. אתה גם ליווית את החוק בצורה מאוד אינטנסיבית וארוכה ומסורה. כמו שאתה אמרת, אני חושבת ששעה וחצי לא יספיקו לדיון. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הנציב, ובעיני נציב זה תואר לא פחות, ואולי אפילו יותר משופט, יש לו בוודאי יכולת השפעה רבה, לפחות כמו לשופט, אז ברכותי ובהצלחה.

אני רוצה להתחיל מכמה הערות בגרוסו מודו, בגדול. אני מאוד מאוד מקווה שהדם הרע שזרם בין הפרקליטות לבין הנציבות נעלם, ואני מאוד מאוד אודה אם גם בפרקליטות ינסו let bygones be bygones לשים בצד את כל התחושות ואת כל המלחמות, כי אני שמעתי בתגובות שהיו לאחר יציאת הדוח, ניסיונות שוב להתנגח בהילה גרסטל, שהיא כן צדקה ולא צדקה ולהראות במה הנציב בא ואמר שהיא לא צדקה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את זה בצד. הילה גרסטל עשתה עבודה נהדרת ואף אחד לא ייקח את זה ממנה, אבל היום יושב דוד רוזן בראש הנציבות, ואנחנו צריכים להתייחס לדוח הזה לגופו ובלי להתייחס לפה ולשם.

צר לי, ממש צר לי, שזה הדוח המערכתי הראשון והאחרון שהנציב מגיש, וזה דוח שרק מדגיש את הצורך ואת החיוניות בביקורת מערכתית. למיטב ידיעתי, למרות החוק שנתן למבקר המדינה את המנדט להקים אגף, צוות – הוא לא רצה שאנחנו נאמר לו מה להקים – אבל על כל פנים, לנהל ביקורת מערכתית, למיטב ידיעתי זה לא נעשה. צריך היה לשמוע גם את מבקר המדינה, אני לא יודעת אם נציגיו נמצאים פה.

לא, הזמנו, אבל הם אמרו שמאחר שזה קשור לדוח הקודם, הם עדיין לא היו בתמונה.

אני חשבתי שמן הראוי שהם כן יהיו, אבל אם הם לא נמצאים, אולי הם יתנו תגובה, ובהקשר זה, בגדול, אתה אמרת צריך לשנות את החוק, כמה זמן עבר? להערכתי, למעלה מחצי שנה, נכון? מאוגוסט זה שמונה חודשים, יותר – 10 חודשים, ועדיין אין לנו ביקורת מערכתית.

זה פשוט לא נכון, יש פה שלושה דוחות בעשייה, בפעולה.

יעל, תנסי לקצר. את רק פותחת מה ביקשתם, עוד תהיה לכם זכות דיבור בהמשך.

אני אומר כמה דברים בגדול, ואחר כך אכנס לדוח עצמו. אני לא אאריך בדברים, אני רק רוצה כמו שאמרתי בהתחלה במספר הערות יותר רחבות לומר שאני הייתי מאוד בעד שינוי החוק והכנסת הביקורת המערכתית לתוך הנציבות. לא שיניתי את דעתי, ולהפך, הדוח הנוכחי רק חיזק את דעתי.

בגדול, אני יצאתי מאוד מודאגת מן הדוח. אמנם הדוח בא ואומר, שהוא לא מקבל את הגישה של גרסטל, שסברה שלא צריכה להיות אינטראקציה כל כך קרובה בין הפרקליטות לבין רופאי המכון לרפואה משפטית, ושזה בוודאי לא נכון שאלה ינחו את אלה, או ידברו איתם ובעקבות זה ישנו את דעתם, והוא למעשה בכך סותר את דעתה של השופטת הילה גרסטל, אבל ביושר ובאומץ הוא בא ואומר שבעקבות בדיקת התיקים האמורים, נמצאו ליקויים אחרים חמורים יותר מכפי מופעם בדוח הביקורת המקורי, וכאן למעשה הוא פורס לפנינו יריעה, מבחינתי מבהילה אדוני היושב ראש.

מדוע היא מבהילה? מפני שאנחנו רואים שבמהלך השנים לסנגוריה כמעט ולא היתה גישה למכון המשפטי, ולא רק שלא היתה גישה, אלא גם כאשר בית המשפט הורה בצו שיפוטי שהסנגוריה תוכל לראות עדים בדרכים כאלו ואחרות, למעשה נמנע מן הסנגוריה לראות את מה שמגיע לה בחוק על פי הצדק, על פי כל ההיגיון. ולא רק זה, אלא שדו-השיח והשיחות שהיו בין הפרקליטות לבין רופאי המכון לא הובאו לידיעת הסנגוריה. אני קראתי את כל הדוח, אז קראתי גם את המקרים הספציפיים. אני אומרת לך, בעיניי הם מבהילים.

אני אסיים, כיוון שאני מניחה שחבריי ועוד אנשים ירדו לאותם פרטים שכרגע אני מדברת עליהם. אני אסיים ואומר שני דברים. אל"ף, כמובן שיש לקבל את כל ההמלצות של הנציב, ולבוא ולדאוג לכך שלא יהיה מסמך אחד, עדות אחת, בדיקה אחת שלא תגיע לידי הסנגוריה, שיהיה תיעוד כפול ומכופל בכל מקרה, כאשר הפרקליטות מדברת עם רופאי המכון, שזה יתועד בצורה מפורטת ויוגש לידי הסנגוריה כדי שאפשר יהיה לעשות דין צדק. את זה אני ממש מחזקת ומקבלת.

אבל אני רוצה לסיים בדאגה מאוד חמורה ובשאלה, האם מתוך הדוח יכול להיות שיושבים אנשים חפים מפשע בבית הסוהר? האם יכול להיות?

בטוח.

ואם יכול להיות, אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם נקבל החלטה שייפתחו אותם תיקים שלגביהם יש ספק, וזה רק אחוז קטן מאוד מסך כל התיקים, כדי שאנחנו נוכל לישון בשקט שאין אנשים חפים מפשע בבתי הסוהר שלנו.

תודה רבה. אני אעביר את רשות הדיבור לנציב. תנסה למסגר את זה, אתה צריך 10 דקות, רבע שעה?

אני יכול לעשות את זה בדקה אחת, כי אני מסכים לכל מילה. אני אגיד שאני מסכים ואני חותם על כל מילה של חברת הכנסת גרמן.

אנחנו לא מסתפקים בדקה אחת, אנחנו גם רוצים לשמוע.

לה לא נתתי לפרט, כי אמרתי שאתה תפרט.

יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה, אנחנו גם רוצים לשמוע.

אני עדיין אומר שאני חותם על כל מילה ומילה. אין לי שום הסתייגות, ואני מסכים לכל דבר, גם לשינוי החוק.

כולל פתיחת כל התיקים?

מיד נגיע לזה. אני אומר דוח הביקורת זה לא ביקורת שאני הכנתי, זה נפל עליי עוד כשישבתי בויצמן 1, כשהייתי עדיין בתפקידי בבית המשפט המחוזי. בית המשפט הגבוה לצדק הורה משאכנס לתפקידי, אשמע שימועים, ועל בסיס השימועים אוכל להכניס שינויים. אני לתומי חשבתי, למה אני צריך את זה, ופניתי גם לפרקליט המדינה, גם לשרת המשפטים וגם ליועץ המשפטי וגם לוועד הפרקליטים ואמרתי להם: די, כבר את – תסלחו לי על המילה הגסה – הסירחון ספגתם, די, תפתחו דף חדש, למה? אמרו לי: הם לא יכולים. ניסיתי עוד פעם ועוד פעם, תנו לדוח להתפרסם כפי שהוא, למה אתם צריכים אותי? הרי אתם מכירים את הסגנון שלי. הסגנון שלי בוטה, אני לא נוקט בסגנון מעורפל, חלבי. אתם זוכרים את התיבה בוגד? זה פחות או יותר הסגנון שלי, וכשיהיה מה לומר, אני אומר את זה בקול רם וברור, לכולם יהיה ברור, למה אתם צריכים את זה? אמרו לי: לא, אנחנו לא יכולים להשלים, ואז באמת בסופו של דבר היו שבעה עותרים, שבעה פרקליטים שעתרו, ואלה המקרים אותם שמעתי ואליהם התייחסתי. אבל לא יכולתי לפעול בראש קטן, ועל בסיס הדברים ששמעתי, נתתי המלצות, ופה בחדר הסגור אולי גם חרגתי קצת מסמכותי, כי ההמלצות הן גורפות, אני חושב נכונות מאוד, גם אם הן לא בדיוק צמודות לחוק, ובטח מומי יוכל להצביע על כך, כי אני חשבתי שזה נכון.

הכול נובע מתוך הגישה שלי, שעליה אני חוזר כמנטרה, שהמדינה גדולה, המדינה שבאה לידי ביטוי בפרקליטות, חזקה. המדינה צריכה להיות שקופה. המדינה בהתמודדות בבתי המשפט היא לא צד. אני כמדינה מניחה את כל האמת בפני בית המשפט, אין לי מה להסתיר, אני שם את הכול, אני רק רוצה אמת. על פי הגישה הזאת, באות ההמלצות שלי. הן מתיישבות עם העוגן העובדתי הזה, על בסיס עובדתי זה, שהמדינה היא דבר חזק, שקוף שרודף אמת, אין לו שום צד.

עכשיו בוא נתחיל. עוד כשהייתי בויצמן 1, כשהביאו לי את הטיוטה, אני אמרתי: הגישה באופן בסיסי – היא לא נראית לי, וזאת מדוע? הדוח המקורי מדבר על כך שלרופאי המכון צריך לתת מעמד מיוחד. למה מעמד מיוחד? כי מדובר בהליך מיוחד, מדובר בניתוח בלתי הפיך. לחוות הדעת יש הרבה פעמים משמעות דרמטית ואקוטית על תוצאות המשפט, שאי אפשר גם לבדוק, אי אפשר לעשות ניתוח פעם שנייה. ולכן צריך לתת מעמד מיוחד לרופאי המכון, ואפילו נדמה לי באחת ההמלצות אומרים שחור על גבי לבן עד כדי לשקול שהם יהיו עדי בית משפט, שזה באמת – אני לא חושב שיש מישהו שחושב שזה רציני.

הגישה שלי היא שונה. מה הגישה שלי? ככה אני בדקתי וככה הצהרתי. לא שאין לדבר עם רופאי המכון, זאת לא זכותו של הפרקליט לדבר עם רופאי המכון – ואני פותח סוגריים, אני מדבר על פרקליט ותובע וגם סנגור, כי ההמלצות שלי פותחות במידה רבה את המכון בפני הסנגוריה. היום זה תובע, אבל כשיש משפט חוזר למשל – מיד נגיע לזה, אם תרצו, הם יכולים גם להיות עדי הגנה. לא רק שזאת זכותו של הפרקליט לפנות לרופאי המחוז, להתווכח אתו, להתווכח אתו מרות, מבחינתי שהוא יבוא לרופא של המכון ויגיד לו: חוות הדעת שלך לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו, כי היא מתנגשת עם ממצא א', עם ממצא ב', עם ממצא ג', זה לא יכול להיות. אבל – אבל גדול ורם – הפרקליט הכול בכתב רושם, כדי שלא יגידו שיש אי-הבנות. גם במכון הם רושמים את הדו-שיח, או מקליטים – במכון יש אפשרות להקליט – יקליטו את דו-השיח וזה עובר און-ליין להגנה, און-ליין להגנה, בלי מבחן וחומר חקירה או לא. לכן אמרתי שאני לא בטוח שזה מתיישב עם החוק, כי מיד יכולה לבוא הפרקליטות, ואולי בצדק מבחינתה. החוק מחייב אותנו למסור להגנה חומרי חקירה ותרשומת פנימית, מה פתאום אתה מעביר? אני ממליץ, בגלל – לא המעמד המיוחד, בגלל המצב המיוחד של ניתוח בלתי הפיך – להעביר און-ליין. ברגע שאנחנו עשינו את זה, אין שום סכנה לעתיד, כי ברגע שהכול עובר להגנה, איזה השפעה יכולה להיות? בשביל הסניגור לקבל את דו-השיח בין התובע לבין הפרקליט זה חומר יקר מפז.

על פי הגישה הזאת ניגשתי לשמוע את השימועים, ועל פי הגישה הזאת הגעתי למסקנות, ועכשיו אני רוצה לבוא ולומר כדי לאפשר לכם אם תרצו שאלות. הדוח שאני הוצאתי – הייתי יכול רק לדבר על השימועים, לעשות כמה תיקונים, ואני לא עשיתי את זה – הוא חריף פי כמה. לחברת הכנסת גרמן בטח יש את הדוח המקורי, תסתכלו.

לא, אין לי.

אין לך את הטיוטה?

לא, ולא ראיתי אותה, מפני שהוא נאסר, אי אפשר היה לקבל אותו.

רק לעיתונאים... למספר עיתונאים יש את זה, כי הם פנו אלי ואמרו לי. לעיתונאים יש, ותשאלו למה. הם אומרים: אלה העבירו, אלה העבירו. זה לא משנה, זה באמת לא משנה. הדוח שנכתב על ידי חריף פי כמה ומוזכרים בו דברים שלא הועלו אפילו ברמז בדוח הקודם. היתה שם הפרת צו בית משפט – לא הוזכר, לא העלו את זה. לא הועבר חומר חקירה. אני מסתכל על שמחה רוטמן, הוא העביר את זה בצבעים, הוא קרא את הדוח ביסודיות. כתוצאה מכך בן אדם ישב במשך שנתיים, לא במעצר, הוא ישב תקופה במעצר, לא בגלל הסיבה הזאת, כי לא היתה לו חלופת מעצר ואחר כך הוא היה בהגבלות. אולי אני לרגע אחד אפתח סוגריים – על פי הגישה שלי, לולא הגישה שלי, ספק רב אם בסופו של דבר הפרקליטות חזרה בה וחזרה בה מהאישור, וזה על פי הגישה שלי. על פי הגישה שלי, הפרקליטה דיברה בצורה פתוחה עם המומחים. על פי הגישה של הדוח הקודם, היא לא יכולה לדבר. היא פנתה אליהם פעם ראשונה, ולא בסדר שהיא לא רשמה, ואני כותב את זה שחור על גבי לבן, זה מאוד לא בסדר. אני אומר לזכותה של הפרקליטות, הם מאשרים שזה לא בסדר, הם אומרים שזה דבר שהיה ואיננו עוד. אבל נמשיך, אחרי שנתיים היא עוד פעם מדברת בצורה גלויה. על פי הדוח המקורי, ספק אם היא יכולה לדבר. על פי השיטה שלי, את חייבת לדבר, אם יש לך בעיה, ואז המומחים אומרים לה: תשמעי, אי אפשר לשלול. תבינו, בשביל שופט מומחה שאומר "לא ניתן לשלול", זה בשבילי זיכוי.

זה היה באחד התיקים האחרונים עם הדריסה, היה שם משהו הזוי, הכאה עם קסדה על הראש, הבן-אדם נהיה חצי צמח בבית חולים, וההגנה טענה שזה לא מהמכות של הקסדות, אלא המכונית דרסה. זה מופרך לחלוטין, אבל מומחי המכון הפתולוגי כתבו – גם להם זה לא נראה – שאי אפשר לשלול. אמרתי מיד לתביעה: אי אפשר לשלול, אני בכלל לא נכנס לזה. כשהמכון הפתולוגי אומר לי "אי אפשר לשלול", בשבילי זה זיכוי. תרדו מהאישום הזה, תמצאו סעיף חלופי שלא מחייב את המצב הפיסי שהוא הגיע אליו, והם הבינו את זה, הם באמת ירדו מזה.

את אותה זכות שאתה נותן לפרקליטות, אתה נותן גם להגנה?

בוודאי.

בדוח שלו, בוודאי.

בדוח המקורי זה לא היה.

זה במהלך ניהול המשפט, כי לפני המשפט הוא עד תביעה ורק עורכי הדין - - -

לא, לא. לעורכי הדין של ההגנה אין נגישות.

בהמלצה שלו בדיוק הפוך.

ההמלצות שלי פותחות את המכון לחלוטין.

מעולה.

זה לא היה בדוח המקורי. אני חייב להגיד בסיועו של חן קוגל, שאני מאוד מעריך אותו – לא בגלל שעכשיו הוא ראש המכון והוא מספר אחד, הוא האיש שמדבר בשם מדינת ישראל, חן קוגל הוא הנציג של מדינת ישראל, הוא הפה של מדינת ישראל.

הוא היה מעורב לפחות בשתי דוגמאות שנתת.

הוא היה מעורב כמעט בכולן.

הוא היה קורבן.

אבל חן קוגל אצלי זכה למעמד דומה, כשהוא היה עוד בהגנה. אני כבר אז הערכתי אותו, בזכות עצמו, לא בזכותי, בזכות שהאמנתי בו – גם במקצועיות שלו וגם ביושרה שלו, וכיום אני גם כן מאמין. על פי הגישה, שוחחתי אתו, שאלתי אותו אם זה אפשרי. אנחנו פה פותחים, בכל מקום יש עשרות מקרים שבהם למשל התביעה לא צריכה את חוות הדעת של המומחה. למה התביעה לא צריכה? על נושא של הריגה, לא מעניין אותם, הם לא חושבים על זה, הם הולכים פה על תקיפה רגילה והם לא צריכים את חוות הדעת.

לסנגור יש אפשרות לפנות למכון, אולי ישלם אגרה, אולי לא ישלם אגרה, והמכון ייתן חוות דעת לסנגוריה, לא לתביעה, והוא הופך להיות עד הגנה לכל דבר ועניין, עד הגנה לכל דבר ועניין. הוא משוחח אתו בצורה בוטה, אולי אם צריך, פתוחה לחלוטין. המכון רושם את הדברים, הסנגור לא חייב לרשום, אותם כללים.

למשל הלינו בדוח הקודם, שהמכון צייד את התביעה בחוות דעת קודמות, כשלמשל חן קוגל העיד מטעם ההגנה לתקוף אותו, לפגוע במהימנותו. אני קובע וממליץ היום – סניגור מופיע היום מול חן קוגל או מול מאיה פורמן והסנגור לא מקבל את חוות הדעת, תפנו למכון וכל הספרייה של המכון פתוחה בפניכם, הם יתנו לכם את כל מה שנתנו בזמנו לתביעה, הכול פתוח בפניכם. אולי תשלמו אגרה, אבל פתוח בפניכם.

כלומר, יש לך משפט חוזר, אתה לא צריך לנסוע לחוץ לארץ, יש לך את המכון. יש לך את המכון, תבקש חוות דעת מהמכון. מבחינתי, אני פותח את המכון, וההמלצות שלי הן המלצות דרמטיות. עד שלא יוקם מכון נוסף, פותח אותו לחלוטין, ואם תבוא התביעה ותגיד: אבל רגע אחד, הם עובדי מדינה; התשובה תהיה, כפי שכתבתי בדוח: הרי אתם אומרים שמדובר בעדים מקצועיים, אתם אומרים שהמקצועיות היא זו שמנחה אותם, אז מה רע? הנה, יש לכם עדים שאתם סומכים עליהם ככלל, ואתם עדיין לא סומכים עליהם? תפנו אתם לחוץ לארץ, אין לי שום בעיה עם זה, הכול כתוב בדוח. ההמלצות הן דרמטיות. הייתי יכול להיות ראש קטן, ביקשו ממני שימוע, אני רק מתעסק בשימוע. לא עסקתי בזה, פתחתי המלצות, ההמלצות דרמטיות, המסקנות קשות מאוד לפרקליטות, ואני יודע שהם מתמודדים איתן. כפי שהם מסרו לי, עדיין לא באופן פורמלי, הם רוצים לתקן את הדברים, הם מבינים שהיו חריגות.

אתם רוצים לשמוע כבר אם אנשים "יושבים"? אולי נמשיך, נגיע לזה.

אתה רוצה לתמצת את המסקנות שלך אחת, שתיים, שלוש, ארבע?

קשה לי לזכור את הכול.

עמוד 16 זאת התמצית.

ניסן, אנחנו קראנו.

כל ההמלצות הדרמטיות, כל ההמלצות החד-משמעיות, למשל יש רופא שכותב חוות דעת ומשנה את חוות הדעת. אני חושב שהוא לא יכול לשנות את חוות הדעת – הוא יכול לשנות את חוות הדעת, רצוי, שמומחה משנה את דעתו, אין דבר חשוב מזה אולי לחקר האמת, אבל אתה תנמק מה הביא אותך לשינוי, אתה לא משאיר את זה פתוח.

יותר מזה, המלצה שבעיניי קשה מכל מה שחלמו בדוח הקודם, ובשפה בוטה אני אומר את זה, ואני חייב להודות שגם אני חטאתי בזה. הייתי הרבה מאוד שנים סניגור, הייתי הרבה מאוד שנים תובע, וגם כשהגעתי לפה, אני חייב להודות שלא ראיתי בעצם בעיה. למשל, מז"פ – הרי מדברים על רופאי המכון שכאילו שייכים למדינה. גם מז"פ שייכים למדינה. לא רק שמז"פ שייכים למדינה, הם נושאים דרגות, הם באים לבית המשפט עם דרגות, המפקד שלהם זה ראש אגף חקירות, שהוא גם המפקד שלה תביעה, ואף אחד לא חושד בהם שהם מטים משפט. יותר מזה, כשתראו אותם בבית המשפט – את חוקרי המז"פ, את מומחי המעבדה שלהם שבודקים דנ"א או בודקים בדיקות דם, גם טביעות אצבע. חבר הכנסת אוחנה יכול לספר לכם מהשטח, הם באים ובדרך כלל לא מכירים בכלל את התובע ולא מעניין אותם. אתה שואל אותם: אתה יודע על מה החקירה? הוא אומר: לא. לא מעניין אותם, הוא בודק את בדיקת הדם, ואף אחד לא חושד בהם. יש תיק עבודה של המכון, ואת תיק העבודה שבמכון רושמים אותו ומנהלים אותו, לא מעבירים כדבר שבשגרה לפרקליטות, זה נשאר במכון. מתי מעבירים את זה לפרקליטות? מעבירים את זה לפרקליטות כשהסניגור מבקש. יפה, הסניגור מבקש, פונה לפרקליטות "אני רוצה את תיק המכון", הפרקליטות מבקשת, מגיע תיק המכון. אז שימו לב, הם בודקים אם יש שם חומר חקירה או לא ומעבירים.

שימו לב לגבי המלצות דרמטיות ולא דרמטיות, שימו לב מה אני קובע שחור על גבי לבן, שאי העברה – והנוהג הזה, אני אומר לכם שאני חטאתי בזה בתום לב, לא היתה לי מעולם, לי בטח מעולם לא היתה כוונה ואני לא מאמין שלמישהו היתה כוונה להטות משפט או לעשות איזה מניפולציה, זה רחוק עד ירכתי ארץ מפועלי כסניגור צעיר, כתובע צעיר, כתובע בכיר וגם כשופט, ואף פעם לא ראיתי בעיה שלא מגישים את תיק המכון, אבל פה נתקלתי בזה. פתאום שאלתי: איך זה יתכן? הרי תיק המכון, לעתים קרובות יש בו חומר חקירה, איפה למשל? אם יש ויכוח בין שני מומחים, חן קוגל מתווכח עם מאיה פורמן. קורה, הם חברים טובים, הם שותפים לדרך, אבל מבחינה מקצועית יכול להיות שהיא חושבת א' והוא חושב ב'.

זייצב - - -

עזבו את זייצב. חן קוגל ירחיב בעניינו של זייצב...אני צוחק. הוא מתווכח עם פורמן, זה יהיה בתיק העבודה. שימו לב, זה לא חומר חקירה, זה חומר חקירה לוהט, כי כזה ויכוח שווה זיכוי. אם יש שני מומחים, אחד חושב א', אחד חושב ב', בשבילי כשופט הספק משחק. אם אחד המומחים חושב שזה לא רצח וזה לא גרם למוות, בשבילי זה זיכוי. אני אכריע אם שני המומחים מתווכחים? זה זיכוי, זה לא חומר חקירה? שימו לב מה אני קובע. אני קובע שיכול להיות שהוגשו כתבי אישום בדוח, שלא נדרשתי. יכול להיות שהוגשו כתבי אישום, שהפגם יורד לשורש הסמכות. אתם שמים לב מה אני קובע? אני קובע שיכול להיות שיהיו הרבה כתבי אישום – לאורך השנים הוגשו – פגם שיורד לשורש סמכות. כל זה לא כתוב בכלל בדוח המקורי, לא מוזכר בדוח המקורי, פגם שיורד לשורש סמכות, ואני יכול להמשיך עם דוגמאות דרמטיות שמופיעות בדוח. כמו שציינה חברת הכנסת גרמן, הדוח הוא דוח לא קל, דוח שמחייב בדיקה, ואני יודע שהפרקליטות נכנסה בעובי הקורה והיא בודקת ומבקשת לתקן.

בינתיים אני רוצה לתקן שלא שמתי לב שגם יושבת ראש ארגון הפרקליטים אורית קורין נמצאת אתנו, ברוכה הבאה.

תודה.

אולי עוד משפט אחד לגבי נוכחות מומחה למשל.

אגב, למה זה קשור לארגון הפרקליטים?

כל הדיון על הנציבות - - -

אבל אנחנו לא בדיון על הנציבות, אנחנו עכשיו בדיון מקצועי. יש פה ועדי עובדים, זה רלוונטי לדיון מקצועי?

לא הבנתי, אז מה אתה רוצה שאני אגיד לה?

לא, אני סתם שואל. היו דיונים על הנציבות עצמה, אני מבין.

היא נמצאת פה, אני מברך אותה.

הוא קיבל בברכה.

וברוך השם, מה הבעיה?

אז אני רק הבהרתי שאנחנו - - -

ולו בשם מידת הכנסת אורחים.

לא, נראה לי מומי הבנת אותי מצוין.

- - - אולי כדאי שאני אהיה כאן.

את מוזמנת מאוד, רק אמרתי שהדיון עכשיו הוא לא דיון של ועדי עובדים.

זה לא קשור לוועד עובדים.

הוא דיון ציבורי, איך משפרים את עבודת הפרקליטות.

מעולם ועד הפרקליטים לא ניהל ויכוח כגוף מקצועי גרידא.

כשהיה דיון על הנציבות והפרקליטות - -

לא כגוף מקצועי גרידא.

הם נלחמו פה לטובת העובדים שלהם, זה בסדר גמור. עכשיו אנחנו בדיון ענייני.

לא רק, לא, לא רק כארגון עובדים, הם דיברו גם לעצם העניין, מבחינתם.

מומי, נשמעו כאן דברים, יש כאן המלצות מהפכניות לחלוטין גם בהקשר של ההגדרה של המכון, גם בהקשר של העברת חומרים לסנגוריה, דברים מהפכניים לחלוטין. נשמע אותך, המשנה לפרקליט המדינה לנושא הפלילי. תמיד הוא הופיע אצלנו כפרקליט המחוז, עכשיו המשנה.

אני רוצה לפתוח באמירה כללית, שאני מקווה שהיא מקובלת על כל היושבים כאן. חשוב לי לומר הערת פתיחה, שאני מקווה שהיא מקובלת על כל היושבים כאן, ואני מעיר אותה למרות שכביכול היא מיותרת, ואני חושב שהיא לא מיותרת כי ניצנים של היחס האחר לפרקליטות ולעשיית הצדק עדיין נשמעים. נקודת המוצא שאני מציע לכולם לקבל - - -

שני ביטויים נפרדים, אחד זה יחס לפרקליטות, ונושא נוסף זה יחס לעשיית הצדק, זה לא במשפט אחד, זה לא אותו דבר.

אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים. מי שקיבל את זכות הדיבור, הוא מדבר ואך ורק הוא. כל האחרים ירשמו את ההערות שלהם, יגיעו תורם והם יקבלו את זכות הדיבור ויוכלו לומר מה שעל ליבם, אבל לא להיכנס אחד לדברי השני, בטח לא כשזה גם מפריע ורוצים לשמוע תורה שלמה. מומי עכשיו מדבר, ואחר כך נעביר את זכות הדיבור לאחרים.

אני חושב שהערת הביניים מבהירה למה חשוב היה שאני אומר את הערת הפתיחה הזאת. נקודת המוצא שלנו כפרקליטות היא לחפש צדק ואמת, זה האתוס של הפרקליטות. אין פרקליט שמחפש הרשעה לשם הרשעה. פרקליט שכזה, אין לו מקום בפרקליטות. כך אנחנו מחנכים וכך הפרקליטים שלנו פועלים. בדרך יש תקלות, בין אם בענייני המכון לרפואה משפטית, ובין אם בעניינים אחרים, אבל אוי ואבוי לנו אם מדינת ישראל לא תסמוך על הפרקליטות, שהיא עושה כמיטב שיקול דעתה, גם אם היא טועה.

אני מבהיר שאני בשום פנים ואופן לא רוצה שיישאר דם רע, ואני מקבל לחלוטין את הערתה של חברת הכנסת גרמן, אנחנו בעולם רגוע של שיתוף פעולה, של רצון לקבל את מה שראוי לתקן – לפעמים אולי לא נקבל את הכול ונצטרך לקיים שיח כזה או אחר, אבל הגישה היא גישה של שיתוף פעולה ורצון ללמוד ולתקן את מה שדרוש תיקון.

אבל כן חשוב לומר שאמירות מסוימות, שבהן האשימו את הפרקליטות, ירדו מסדר היום. אני מדבר על שני דברים מרכזיים, שאותם צריך לומר בפה מלא וברור ובקול צלול: אחד – שיח של הפרקליטות עם המכון הוא לא רק שיח אפשרי, אלא הוא שיח הכרחי, לשם עשיית צדק. אין אפשרות לקיים הליך של חקירה ראוי, שמברר לעומק את הדברים, אם אנחנו מתביישים לדבר ולפתח את הדיון בעניין הזה.

אם כך, גם להגנה.

אמיר, הוא יתייחס לזה עוד מעט.

השאלה מתי להגנה זאת שאלה אחרת, אבל אני מדבר על שלב החקירה, בשלב החקירה להגנה גם אין אפשרות לדבר עם החוקר, ואף אחד לא מעלה בדעתו אחרת, והם לא מדברים עם מומחי המז"פ ולא עם חוקר תאונות הדרכים באמצע החקירה, ואף אחד לא חושב אחרת. יש להם מומחים משלהם, וזה בסדר גמור, ובשלבים אחרים, כפי שהמליץ כבוד השופט רוזן לשעבר בדימוס, ראוי שיהיה גם שיח של ההגנה. אבל בשלב הזה – וכאן חשוב לומר – כבוד השופט רוזן קיבל את גישת הפרקליטות ורשויות האכיפה והיועצים המשפטיים לממשלה, שנהגו מזה שישים ומשהו שנות קיומה של מדינת ישראל. כך פעלו וכך ראוי לפעול. יש שיח, וחובה שיהיה שיח בין הפרקליטות ובין המשטרה ובין המכון.

שיח שכזה – ואני מעיד מה שנקרא בדידי הווה עובדא, עובדות, לא עובדה – מוביל הרבה פעמים להחלטה לסגור תיק ולא להגיש כתב אישום, ואני זוכר כמה מקרים שבהם בשיח עם פרופ' היס אגב, הוא אמר לי את מה שדוד רוזן אמר עכשיו: יש אפשרות שזה וזה הסיפור, אי אפשר לשלול את הסיפור האלטרנטיבי – באותו רגע נסגר התיק. אז מה אנחנו רוצים? שלא יהיה שיח כזה? שאני לא אגיד למומחה שהדקירה היא לא בדיוק כמו שהוא מתאר, כי העדים אומרים אחרת או משהו כזה? בסוף הוא יעשה כמיטב שיקול דעתו.

אני מציע שנקודת המוצא שנאמרה לגבי הפרקליטים, תהיה נקודת המוצא לגבי המכון לרפואה משפטית. אלה אנשים שאמור להיות להם – ואני מאמין שיש להם – חוט שדרה, והם לא איזה עלה נידף ברוח, שבגלל שהפרקליט לחץ עליהם, הם משנים את חוות דעתם, אוי ואבוי לנו. אנחנו מחנכים פרקליטים עם חוט שדרה, ובמכון צריכים להיות מומחים עם חוט שדרה. העניין האחד שאמרתי זה שיח שהוא שיח הכרחי. הדבר השני, שנשלל בדוח השופט רוזן, נשללה הטענה שפרקליטים גרמו למומחים לשנות את דעתם כדי להרשיע חפים מפשע, או כדי לשנות חוות דעת, כדי שתצא חוות דעת שגורמת להרשעה – נשלל, לא נשאר מזה כלום.

אבל מה עם הדעה שצוינה שבה כן שינו לגבי מקום הפגיעה - - -

נו באמת - - -

אני לא צינית.

אני עונה, השופט רוזן משבח את השינויים שהיו, הוא משבח אותם ואומר: אוי ואבוי לנו, אם מומחה לא ישנה את דעתו בעקבות נתונים כאלה ואחרים שמוצגים בפניו.

אבל תציג את שתי המטרות ומה גרם לשינוי.

זה בסדר גמור, את זה אני מקבל. נכון, זה מסוג ההמלצות שאנחנו מקבלים בפה מלא, צריך להסביר מה גרם לשינוי.

אגב, בוא אספר לכם סודות מחדרי הפרקליטות. אתם יודעים כמה פעמים אני בתור פרקליט מחוז, נכנסו אלי פרקליטים ואמרו: מומי, כתב האישום הזה בעייתי, למה? יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, כי בדינאמיקה של המשפט קרו דברים כאלה ואחרים, עד שינה מעדותו, הגיע עד הגנה שלא חשבנו על קיומו וכדומה. אבל יש עוד אפשרות – אומר לי פרקליט: מומי, אני חושב שטעינו, טעינו בניתוח הראיות, וגם אז, אוי ואבוי לי ואוי ואבוי לפרקליטות, אם אני אגיד כמו בשחמט "נגעת-נסעת". אוי ואבוי לנו, זה מה שאנחנו רוצים לפתח? תרבות של "נגעת-נסעת"? תרבות שבה אין דיון אמיתי? תרבות שבה אנשים מפחדים לדבר?

אני אומר לכם, אם אנחנו נמשיך בשיח הזה – סליחה שאני אומר את זה – שגורם להרתעה מסוימת של הפרקליטות לקיים שיח פתוח, אנחנו נפגע בעשיית הצדק, נפגע קשות בעשיית הצדק, כי אני לאורך כל התקופה הזאת – חברת הכנסת גרמן עקבה אחרי הסיפור הזה – תקופה ארוכה מאוד, חודשים אם לא למעלה מכך, ואני הטפתי בפרקליטות מחוז תל אביב: חברים, לא לשנות מדרכנו, להמשיך לקיים שיח עם המכון, כי אי אפשר לעשות צדק בלי השיח הזה. אלה שתי נקודות, שאני חושב שחייבים להדגיש ולחדד.

אחרי שאמרתי את שתי הנקודות האלה, אני רוצה לדבר על הדברים שנמצאו בדוח.

הנקודות האלה, לדעתי, גם הן דרמטיות.

אז אני אתייחס לכך. קודם כל, מבלי להמעיט בדברים שנכתבו בדוח, אני רוצה לשים בפרופורציה, ואני מדגיש מבלי להמעיט, שאף אחד לא יקפוץ ויגיד: ראה למה זה מצמצם. לא ממעיט בכלום, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

במכון לרפואה משפטית ניתנו בתקופת הבדיקה 33,000 חוות דעת. הדוח – ככל שהוא מתייחס לפרקליטות – מדבר על ארבעה מקרים. פרופורציות, בארבעה מקרים הללו, לא מדובר כמו שאמרתי קודם בפרקליט ש"מדיח" מומחה לשנות מחוות דעתו. מדובר בתקלה מסוג אחר, לא מקל בה ראש, של אי מסירת חומרים מלאים להגנה. תקלה.

בהנחיית פרקליט מחוז.

אני אתייחס לזה ככל שיותיר לנו הזמן.

כי הפרקליט עצמו רצה למסור.

אני עוד מעט אגיד משהו בעניין הזה. ארבעה מקרים של אי מסירת חומרים בזמן. בעיניי מדובר באירועים שאירעו לפני כשש, שמונה שנים. אנחנו נמצאים במקום אחר בעיניי. אני מזכיר שמאז היו שלושה אירועים. רק בתקופה האחרונה, נושא אחד, הנחיות פרקליט מדינה שניתנו כבר לפני למעלה משנה בכל מה שנוגע לחובת תיעוד. אנחנו היום נמצאים במקום אחר. לזכותה של כבוד השופטת גרסטל ייאמר, שגם היא תרמה לכיוון הזה של חובת תיעוד, לאו דווקא בענייני המכון לרפואה משפטית, בכלל ואנחנו היום מקפידים על זה הרבה יותר.

שניים, תהליך של הפקות לקחים כאלה ואחרות שהיו במהלך השנים בפרקליטות. שלוש, לאחרונה קמה ועדה בראשות משרד הבריאות, שהיו בה חברים פחות או יותר היושבים סביב השולחן הזה, קיימה דיונים על עבודת המכון, ואגב – אמנם מדובר בטיוטה בלבד – טיוטת דוח הוועדה דומה בחלק גדול מהדברים לדוח של כבוד השופט רוזן. אני כרגע לא נכנס לכל המלצה והמלצה, אבל ברור לחלוטין, שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר לעומת מה שהיינו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לאותם ארבעה מקרים. ראשית, כמו שאמרתי, אני לא מקל ראש בתקלות, לחלוטין לא.

שנית, גם התקלות שאירעו, לא אירעו בשום פנים ואופן מתוך רצון להטות משפט. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני לא מכיר את כל הפרקליטים שעסקו בחומרים הללו, אני מכיר חלק מהם, אני אומר את זה באחריות מלאה. אני אומר יותר מזה, לפעמים אנחנו טועים בשיקול הדעת שלנו. זה קורה לנו כנראה לא מעט. אני מקבל עשרות החלטות ביום, אני מעריך שפה ושם אני טועה, טעויות של שיקול דעת. כנראה שאנשים חשבו, בטעות, שחומר מסוים לא יכול לסייע להגנה. טעות, אבל כך הם חשבו, טעות בשיקול דעת. הדברים הללו כנראה לא יקרו היום – אל"ף, בגלל חובת תיעוד המלא; בי"ת, בגלל מסירה של חומרים הרבה יותר גורפת. אני לא יודע לאן נגיע ב"גורפת", כי באמת כבוד השופט רוזן נגע בבעייתיות שיש במסירת כל התיק על בוריו, אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו צריכים לדון בזה ואני אומר שעוד יתקיים שיח, אבל בוודאי נמצא את עצמנו במקום אחר לחלוטין. כך שבשורה התחתונה, התקלות נבעו מטעות בשיקול דעת, לפעמים טעות יותר קשה, לפעמים טעות פחות קשה, אבל זה הסיפור. הסיפור הוא טעות בשיקול דעת, כששוב, אנחנו היום נמצאים במקום אחר.

אגב, זה לא המקום לפתוח את זה, כי זה באמת יורד לפרטי הפרטים, יש אירוע אחד – ואפילו אם כבוד השופט רוצה, עוד לא פתחתי את זה, הוא שומע את זה ממני לראשונה – שבו הועברה ביקורת במסגרת אחד האירועים הללו, ביקורת שלפרקליט המבוקר במקרה לא ניתנה זכות שימוע, כי אף אחד לא חשב שזה הולך להיות שם. אני חושב שהיתה שם אי הבנה גדולה, גדולה, גדולה. אם השופט יסכים לשמוע אותי, אני בהזדמנות אסביר את זה לכבוד השופט רוזן איפה הטעות. זה באמת לא המקום, כי לא חשוב כאן להיכנס עכשיו למקרים פרטניים. מה שחשוב כאן זה באמת הרוח הכללית, והיא רוח של רצון לשנות, רצון לקבל את רוח הדברים שמופיעים בדוח, ובגדול אני מאוד מקווה שכבר היום אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין משהיינו בעבר, ואני סמוך ובטוח – בין היתר בעזרת הדוח וגם בעזרת עבודה עצמית שאנחנו עושים – שכבר עכשיו, בוודאי בעתיד הקרוב, אנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר לחלוטין, במקום שבו מצד אחד כן נעשה צדק באמצעות שיח עם המכון, ומצד שני לא ייגרם שום עיוות דין כתוצאה מאי-מסירת חומרים.

אני כן רוצה משפט אחרון לגבי אנשים חפים מפשע שאולי יושבים בכלא. אני משתף אתכם בהרצאה שאני נותן בפתיחת כל מחזור מתמחים חדשים, שבאים להתמחות בפרקליטות. אני מדבר איתם שם על האתוס של הפרקליטות, ויש משפט אחד שאני אומר להם, ואני לא המצאתי אותו, קדם לי הרמב"ם. אני אומר, אם אתם שואלים אותי, מה יותר מטריד אותי, האפשרות שפספסנו ראיות נגד עבריין כזה או אחר, או האפשרות שמישהו יושב בכלא על לא עוול בכפו, התשובה היא קלה מאוד, חד משמעית האפשרות השנייה, זה פשוט. אז בהקשר הזה, אבוי לנו, אם יש אנשים חפים מפשע שיושבים בכלא. מצד שני, אני לא חושב שזה נכון היום – גם לא פרקטית, אבל אני לא מדבר על פרקטי, כי אם היה מדובר בכמות של אנשים חפים מפשע, זה היה צריך להפוך עולמות – לבוא ולהגיד: אוקי, פותחים את כל תיקי המכון. בסופו של דבר, אנשים יודעים על מה הם הורשעו, אנשים יודעים מה נכתב בהכרעת הדין. ככל שיש אדם שחושב שראוי לקיים משפט חוזר בעניינו, יש הליך סדור בחוק.

הוא לא יודע, גם המידע הזה נמנע.

גם אם הוא יודע, כמה משפטים חוזרים מאז קום המדינה?

אני חושב שאנחנו חייבים להיות מעשיים, אבל אני אומר יותר מזה.

הסנגור לא ידע.

לא, הסנגור כן יודע, כי הסנגור ניהל את התיק, והוא יודע. אם בתיק הזה היתה הכרעה בהסתמך על חוות דעת כזאת או אחרת, שאולי היא במחלוקת – אגב, גם המכון לרפואה משפטית, ככל שהמכון לרפואה משפטית יודע על אירועים, שבהם יש סימן שאלה גדול באשר לחוות דעת כזו או אחרת והוא אומר: חבר'ה, בואו נפתח, יכול להיות שבמקרים פרטניים נפתח, אבל אני לא מציע משהו גורף. אגב, אני רוצה לקוות שאין מצב כזה של כמות של אנשים שיושבים בכלא על לא עוול בכפם. אני מקווה שאין אף אחד כזה, אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד, וזה גם נוגע למה שכבוד השופט רוזן אמר, אפרופו ספק. בסופו של דבר, תיק מתנהל על סמך מסכת של ראיות. אין כמעט תיק, שכל כולו יושב על חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית. יש בודדים כאלה, רוב התיקים לא יושבים רק על חוות דעת של המכון. לכן כשאנחנו שואלים את השאלה, האם אנשים חפים מפשע יושבים בכלא, או האם נגרם עיוות דין, זה לא מספיק להגיד שיש פה סימן שאלה שאלה אחד מהמומחים במכון, כי צריך לבדוק את כל המסכת הראייתית ולראות האם לאותה סוגיה שבמחלוקת במכון היה פוטנציאל של השפעה על הכרעת הדין בכללותה. זו השאלה שצריך לשאול.

יש ספק, שמעת את השופט רוזן. ברגע שהראיה הזאת מעלה ספק, זאת עילה לזיכוי.

אני אומר מה שאת אומרת, אני אומר עוד פעם שאם יש בסופו של דבר ספק בחוות הדעת, שיוצר ספק גם באשר לתוצאה בכללותה, את בוודאי צודקת. אבל אם יש ספק בחוות דעת, אבל לעומת זאת שמונה עדים מעידים ואם מצלמת וידיאו רואה שזה וזה היה המקרה, אין מה לפתוח.

הלכתי לקיצוניות, אבל הרבה פעמים זה לא הקיצוניות הזאת. אבל אני אומר שברוב המקרים מדובר במסכת ראייתית שלמה שהובילה להרשעה, ולכן קשה לי להניח שנמצא הרבה מקרים שבהם מתעורר הספק הזה. ככל שיתעורר ספק ויבקשו בקשה למשפט חוזר, או שהמכון לרפואה משפטית ימצא תיקים כאלה ואחרים שבהם ראוי לפתוח, נבחן ונבדוק.

שוב אני אומר, אני מקנח בהערת הפתיחה שלי, גם הפרקליטות לא רוצה חפים מפשע בכלא, גם ה פרקליטות חרדה לעשיית האמת והצדק. לשם אנחנו מכוונים, אין שום כיוון אחר, שום כיוון אחר, ואני מקווה שזו הנחת המוצא שמקובלת.

מומי, אמרת שאתם מקבלים וכו', במה זה יבוא לידי ביטוי? יצא שינוי חוק, תצא הנחיה של פרקליט המדינה? תצא הנחיה של היועץ המשפטי?

אמרת על הרבה דברים, שזה נכון שצריך ושאנחנו נמצאים במקום אחר, במה זה בא לידי ביטוי? רק בהנחיות ביני לביני, או שייצאו דברים מסודרים ומעונגים? כי פה יצאו דברים מאוד חדים וברורים, אבל זה לא החוק. השאלה איך זה יבוא לידי ביטוי.

התשובה היא שכבר עכשיו אנחנו החלנו על עצמנו שינויים כאלה ואחרים בעקבות הדוח, חלקם דרמטיים. בשורה התחתונה, מי שיידרש לאימוץ המלצות הדוח, כולן, במלואן או חלקן, אני מעריך שבכל מקרה זה יהיה ברובן, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו. אליו יובאו הדברים בזמן הקרוב. אנחנו כבר נמצאים אחרי עבודת מטה ראשונה, שהובילה להנחיות ביניים.

הוא ינחה גם את המכון? הרי חלק מהדברים הם לא כלפיכם, אלא כלפי המכון.

אבל המסקנות שלנו יכולות להיות שונות, זה תפקידנו.

אני רציתי לדעת מבחינתם, מה המשמעות שתבוא לידי ביטוי.

מי בסוף מחליט מה מקבלים או לא מקבלים?

היועץ המשפטי לממשלה.

הערה לכבוד חברת הכנסת גרמן, אפרופו הדוחות המערכתיים, שלושה דוחות נמצאים כרגע בעשייה מטעם מבקר המדינה.

אני ראיתי שעשית פרצופים כשהוא אמר ארבעה מקרים מתוך 33,000, ולא עשית ככה עם הראש.

קודם כל תודה רבה שהזמנתם. אני מעריך את זה שהכנסת מקיימת דיון בעניין. זה חשוב שהמכון לרפואה יהיה תחת איזשהו אור – לא זרקור. אני גם מאוד מתרגש שאני פה, אני פשוט לא רגיל לאנשים חיים...

בכל אופן, תודה רבה לשופט רוזן על הדוח הזה. כמו שכתוב בהמלצות, המכון ואני מקבלים את כל ההמלצות ומברכים עליהם. זה כתוב במפורש בדוח, זה חשוב מאוד.

לגבי מה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ, אכן יש 33,000 חוות דעת שנכתבו, אבל נבדקו מספר קטן מאוד של חוות דעת, זה לא ש-33,000 נבדקו.

11.

11, בדקו חלק יותר והורידו במהלך הבדיקה, אבל באמת בדקו אולי עשרות בודדות.

הבנתי שבדקו 33 תיקים או 33 חוות דעתך, מתוכם התמקדו ב-11.

אנחנו מסתכלים קדימה, וחלק גדול מהשינויים שכבוד השופט רוזן דיבר עליהם כבר תוקנו די מזמן. היום כל חוות הדעת הן מנומקות, אין דבר כזה שחוות דעת יוצאת עם שורה אחת "מותו נגרם מנזק חמור למוח בשל חבלה בראש". זה לא קורה, כי אז ההגנה מופתעת, כי הרופא פותח את היריעה במהלך המשפט וההגנה לא יכולה להתכונן לזה. היום הכול חייב עם מאמר בסוף, למה אתה קובע. כל קביעה שכתובה בדוח חייבת להיות מנומקת, וכל דוח שיוצא חייב עוד רופא בכיר לעבור עליו ולתת את ההערות שלי. אם לשני רופאים אין הסכמה, זה עובר לפורום של רופאים, כלומר יש בקרה פנימית וגם יש בקרה מנהלית, לראות שאכן הבדיקות שנכתבו – אכן בוצעו, אכן התוצאות שלהן מופיעות בתוך הדוח ולא הוסתרו. אכן היום יש גישה להגנה – הסנגוריה הציבורית וגם לשכת עורכי הדין יודעים שכבר נתנו להם חוות דעת, נתנו להגנה חוות דעת גם לעורכי דין פרטיים וגם לסניגוריה הציבורית במקרים שהמכון לא היה מעורב בהם מטעם הפרקליטות. כלומר, הדברים כבר קורים. משרד הבריאות הקים ועדה, בשיתוף עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית, ויש הרבה מאוד המלצות שהן חופפות להמלצות של כבוד הרוזן ואנחנו מיישמים אותן.

חלק מזה עדיין אנחנו צריכים ליישם, לא הכול אנחנו יישמנו, נניח התיעוד הכפול של השיח עם הפרקליטות, שחשוב מאוד שיהיה.

יש דברים שנעשו במכון, שאני לא שלם איתם, אבל אני חושב שזה לא יקרה יותר. כלומר, אנחנו היום נמצאים במצב של בקרה מאוד הדוקה על מה שקורה. אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה פתוח. אנחנו מאוד רוצים שהסנגוריה תהיה מעורבת. מומחים של הסנגוריה שמגיעים למכון, מתקבלים היום בברכה, בדיון משותף. כאשר יש נתיחה ומגיעה רופאה מהסניגוריה לראות את זה, אנחנו מדברים איתה, אנחנו נותנים לה את כל החומר, אנחנו מסכמים איתה אפילו על המסקנות שלנו, ומעולם בשלוש שנים וחצי האחרונות לא היה לנו ויכוח עם הסניגוריה. בגלל השיח הפתוח הזה שכבוד השופט רוזן המליץ עליו, דווקא יש לנו הסכמות די גורפות בינינו לבין הסנגוריה.

אני גם חושב שמה שנאמר פה קודם על זה שחייב פרקליט להתווכח עם הרופא ולאתגר אותו, זה נכון. אנחנו לא נוכל לעשות הפריה אמיתית של הרפואה המשפטית, אם לא יהיה לנו אתגר – בין אם זה אתגר על ידי מכון נוסף שחייבים להקים אותו, כי לא יתכן שיהיה מונופול של מכון אחד. אני לא יודע מתי אני טועה ואני לא יודע מתי חוות הדעת שלי היא בכלל הפוכה ממה שצריך. אם יש לי אתגר באמצעות אופוזיציה, באמצעות מכון אחר – זה חשוב שתהיה לנו אופוזיציה, זה הכרחי, אין מדינה מערבית אחרת שיש לה רק מכון אחד לרפואה משפטית. מדינות בגודל שלנו, יש להן לפחות ארבעה, חמישה מכונים לרפואה משפטית. לרשות הפלסטינית יש שלושה, ופה יש "המכון לרפואה משפטית", שזה אבסורד. אף אחד לא מאתגר אותי. אין לי מומחה של הסנגוריה, אני חייב להתייחס לסנגוריה, ואני חושב שזה חשוב שזה יהיה פתוח כל השיח הפנימי לסנגוריה. אנחנו מיישמים את זה, אנחנו ממש בישורת האחרונה של היישום. זה חשוב מאוד, ותודה שאתם עושים את זה, ואני מקווה שיהיו עוד דיונים, כי חשוב שהדבר הזה יהיה בפוקוס.

האם ניתנו חוות דעת שאין להן שום בסיס מקצועי מטעם המכון לרפואה משפטית, שהן שמופרכות, לא טעות בתום לב, מופרכות? האם היה כזה דבר? אתה ראית, אתה קראת את הדוחות, האם ראית כזה דבר?

כן.

האם יכול להיות שבשל חוות הדעת הללו אנשים חפים מפשע יושבים בבתי הכלא?

אתה שואל אותי כאן שאלה - - -

האם יכול להיות, תיאורטית? האם זה אפשרי?

אתה מכניס אותי לשאלה, שהיא לא בתחום של הסקופ המקצועי שלי. כמו שאמר עורך דין למברגר, יש פה מארג ראייתי שלם. בית המשפט לא קובע רק על מה - - -

היה איזה ראיון ברדיו ששמעתי אותך אומר מיד אחרי שהתפרסם הדוח - - -

אז אני מציעה שתחזור בך מהאמירה ברדיו.

אולי לא האמירה ברדיו היא הבעיה.

זה פורום יותר מכובד מהרדיו, לא שאני מזלזל ברדיו.

קודם כל, אני מוכרח לפתוח – אני אומר גם לחן, פעם ראשונה שאני פוגש אותך, אני מקווה לא לפגוש אותך בנסיבות אחרות.. בעיניי זה מדהים הישרות שלך. לא שמעתי אף פעם בן אדם שאומר: תקימו עוד מישהו שיתחרה בי כדי שיאתגר אותי. בדרך כלל זה הפוך, כל אחד רוצה לשמור על הערוגה שלו. זה בעיניי ראוי להערכה, ואני מציע שוב – אני לא יודע אם זה לוועדה הזאת או לא – זה בעיניי נושא מאוד מאוד מרכזי, האם יש מכון אחד או כמה, איפה דנים בזה, שאלות תקציביות. יכול להיות שזה משהו שצריך לקיים עליו דיון כשלעצמו, כי זה נראה לי משמעותי.

זה גם בדוח.

אני רוצה מאוד מאוד להתחבר בפתח הדברים שלי לפתיחה של עורך הדין למברגר. אין לי צל צלו של ספק בכנות האמירה, שמטרתה של הפרקליטות היא לעשות צדק. אני לא חושב שאפשר להתווכח על זה. לא נוח לי שהדיון כאן הוא בין מי שחושב שהפרקליטות עושה צדק למי שחושב שהפרקליטות – מטרתה להשיג הרשעה. אני לפחות, לא יודע, אולי חברים אחרים יגידו אחרת, זאת כמובן זכותם, אבל בעיניי זה ברור שהמערכת, ה-system והאנשים שבה הם אנשים שעובדים – אני מגדיר את זה – לשם שמיים, הם משרתים את מדינת ישראל, רוצים לעשות צדק, על זה אין בכלל ויכוח.

אני חושב שהבעיה היא שאנחנו בני אדם. כבני אדם, אנחנו עלולים לאמץ או ליפול בקונספציות, וזה קורה לכל אחד מאתנו, זה קורה לי כחבר כנסת, שבא עם – אני חושב, גם אני משתדל להיות אובייקטיבי ולחשוב מה טוב למדינת ישראל, אבל בסוף אני בא עם עולם ערכים מסוים, אני בא עם תפיסה מסוימת, לפעמים אני לא רואה, והחברים אגב מעירים לי על זה לפעמים, אני חושב שזה קורה לכולנו כבני אדם. שוטר חוקר יכול להיכנס לקיבעון מחשבתי, כי הוא בנה לעצמו סיפור בראש והוא לא רואה אינדיקציות, הוא לא רואה חומרים שמלמדים שאולי הוא טועה ויש כיוונים אחרים בחקירה, זה טבעי וזה קורה כל יום, וזה יכול לקרות גם לפרקליט. אני אומר את זה גם כעורך דין, שנפגש עם דברים כאלה. שוב, לא מתוך רוע, לא חס וחלילה כי הוא אומר לעצמו במודע: אני לא רוצה לעשות צדק; לא, כי הוא בנה לעצמו את סיפור המציאות, וזה תפקידו, הרי אנחנו לא הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא באמת יודעים, אנחנו תמיד מנסים לדעת לאחר מעשה מה היה. אז הוא ישב עם כל חומר החקירה והוא ישב עם החוקרים והוא גיבש לעצמו איזה סיפור, והוא באמת מאמין שהסיפור הזה הוא סיפור אמיתי וזה הצדק. את הסיפור הזה עכשיו הוא רוצה להביא לבית משפט כדי לעשות צדק. עוד פעם, מומי, זאת בעיה אובייקטיבית. אני לפחות, כשאני מציג את הבעיה הזאת, אני לא חלילה חלילה מטיל דופי במישהו מהפרקליטים. זה לא מרוע, אבל צריך להיות מודעים לזה שזה באג אנושי שלנו כבני אדם. אנחנו לא רובוטים, ומי שמנהל את המערכות האלה בסוף זה בני אדם. אגב, זה באג שגם שופט יכול ליפול לקיבעון לפעמים, אם הוא בנה לעצמו סיפור בהתחלה, כולנו בני אדם.

המערכת שלנו מנסה להתמודד גם עם חלק גדול מההוראות המהותיות של הדין הפלילי, לא פחות מזה עם סדר הדין הפלילי. אנחנו מנסים להתמודד עם זה, מנסים להתמודד עם הכשלים האינהרנטיים בתוך התהליך שנובעים מכך שאנחנו בני אדם, ואני חושב שגם אתם צריכים לקחת בחשבון, לא חלילה חלילה בכוונה, לא במועד ולא ברוע, אבל זה קורה; ואז יכול בהחלט להיות מצב, שפרקליט שהמוטיבציה שלו היא מוטיבציה חיובית והוא בטוח שבזה הוא תורם לחקר האמת, הוא ילך לאיבוד בדרך בגלל אותו קיבעון ולא יראה או לא ייתן למישהו חומר חקירה, הוא לא יעביר לסנגור חומר חקירה, כי הוא משוחד – משוחד לא במובן השלילי, אנחנו בני אדם, כולנו כאלה, אבל בסוף מכיוון שהוא משוחד, הוא עלול לא להעביר חומר חקירה שצריך להעביר לסנגוריה, הוא עלול לנהל ויכוח; ופה אני אומר חן, חייב להיות דיאלוג, חייב להיות שיח, והשיח באמת מבוסס על זה שכולנו רוצים להגיע לחקר האמת, אבל כדי שאפשר יהיה להגיע לחקר האמת, זה מחייב – לכן טוב שאתם פה. במשך הרבה מאוד שנים המכון לא היה מוקד, הוא היה איזה מן גוף, יד ארוכה של הפרקליטות, וכאשר נוצרת מערכת יחסים של היררכיה, מישהו מעל מישהו - - -

עד עכשיו הסכמנו עם כל מילה.

אז תקן אותי אם אני טועה, זה בסדר, אבל מומי, זו היתה תחושתי כעורך דין וכאזרח.

אני לא חי מהתרשמות, אני חי מחיי המעשה, עשרים ומשהו שנים.

אז אנחנו פה כדי לשמוע את זה. צא מנקודת הנחה שגם הוועדה פה רוצה להגיע לחקר האמת, לא פחות מהפרקליטות. אנחנו לא מתנצחים, אני חושב שזה מחייב עצמאות, ואתה אמרת את זה. חן, אתם לא כפופים לפרקליטות, ואתם צריכים להתייצב על הרגליים האחוריות ולא להתכופף ולא לקבל הנחיות; להתווכח, לאתגר אחד את השני אגב, אז תגידו לו: סליחה אדוני, עד שאתה מאתגר אותי, אולי משהו מחומר החקירה שלך לא תואם, כי אני עומד על חוות הדעת המקצועית שלי. קחו בחשבון שעלולות להיות טעויות כתוצאה מזה שאנחנו בני אדם, מקונספציות ומקיבעונות מחשבתיים, וחלילה אף אחד לא טוען שאתם רוצים, הרצון להרשיע לא מרצון להרשיע אלא כי המחשבה היא שזה הצדק. אני חושב שמעבר להמלצות האלה, בעיניי הבסיסים הכי מרכזיים שהמכון יהיה חזק, יציב, עצמאי, ללא מורא מאף אחד, ואז הדיאלוג הזה שכבוד השופט רוזן מציע, יכול להיות דיאלוג אמיתי שבאמת יעזור לעשות סדר.

אני חייב קודם לברך את כבוד השופט בדימוס, הנציב דוד רוזן. כשאני אומר "כבוד", אני כמובן לא אומר זאת בהכרח מתוקף תפקידו, אלא מפאת אישיותו – ועד כאן לחנפנות...עכשיו נדבר לעניין.

הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה נושא שלא עסקו בו לאורך השנים, נושא שקשה לי להסביר את החשיבות שלו, אבל אמר נשיא בית המשפט העליון הראשון של מדינת ישראל, הנשיא זמורה, בהכרעה בדילמה, במאבק שבין אמת לבין יציב, אמת עדיף. כך הוא אמר, וזה מה שאמור להנחות אותנו, ואני מטיל ספק, האם זה אכן המצב. ברק אגב ציטט אותו בפסק דין "קלפים פתוחים" מאוחר יותר וחזר בו מדעתו אגב, כי במאבק שבין אמת ליציב, אמת עדיף.

קודם כל, על השאלה אם יש חפים מפשע יושבים בבתי כלא, אין תשובה אחרת זולת כן, מכיוון שהשיטה שלנו באופן אינהרנטי מבקשת הרשעה מעבר לספק סביר, ולא ודאות מוחלטת שזה מאה אחוז. הרשעה מעבר לספק סביר, אני חושב שהשופט קדמי תרגם אותה פעם למשהו כמו 97%, 98%. פירושו של דבר, שבשוליים תהיינה טעויות ויישבו חפים מפשע בבתי הכלא. השאלה היא שאלה של מידה. אם אנחנו מקבלים על עצמנו שמוטב ש-100 רשעים יהלכו חופשי ובלבד שלא ילך חף מפשע אחד לבית הכלא, התשובה היא שיהיו X חפים מפשע בבתי הכלא. אם אנחנו אומרים: לא, אנחנו מוכנים שילכו 1,000 רשעים ברחוב ולא שחף מפשע אחד יישב בכלא, יהיו עשירית X, זו המשמעות, אבל חפים מפשע בבתי הכלא ישנם.

הדבר שהדוח הזה חושף – ואני מרשה לעצמי לומר שזו לא התמונה המלאה, גם על סמך שיחותיי עם השופטת בדימוס גרסטל, גם על סמך 10 שנים שכיתתי את רגליי בבתי המשפט וראיתי דברים הן מהצד של הפרקליטות והן מהצד של הסנגוריה – הוא שיש לנו כאן מערכת שבין האמת והמרדף אחר הצדק לבין היעילות והיציבות, לפעמים בוחרת ביציבות. הנתונים, הן נתוני ההרשעה לעומת הנתונים של הזיכוי, הן הנתונים של הסדרי טיעון – ואני לוקח בחשבון הטיה מסוימת במקומות שבהם הפרקליטות חזרה מכתבי אישום ולא מופיעים בנתוני ההרשעה, מקומות שבהם אדם הורשע בעבירה X אבל זוכה מעבירהY , זה נספר כהרשעה, לא כזיכוי. אבל גם בהנחה זו, הנתונים מראים שהמערכת מעדיפה יציבות, מעדיפה לסגור תיקים, מעדיפה יעילות אם לומר זאת כך, על פני חיפוש האמת והצדק, שהם עבודה קשה. לנהל תיק זו עבודה קשה לכולם. אם היום כל הנאשמים מתאגדים ביניהם ואומרים: אין יותר הסדרי טיעון, אנחנו הולכים למשפט לניהול הוכחות, המערכת קורסת, היא לא יודעת להתמודד עם זה מבחינת כמות הפרקליטים וכמות השופטים, ולכן זה הכרח שיש במערכת. השאלה היא שאלה של היקפים, והאם לא התאהבנו יתר על המידה בהסדרי הטיעון ברצון כן להביא להרשעה, לא מתוך אמונה שאנחנו מרשיעים אדם חף מפשע, מתוך אמונה שאנחנו מרשיעים אדם שהוא אשם, אבל אנחנו לא נותנים מקום לספק.

אני קורא לאמץ את ההמלצות של הדוח. אני חושב שהעובדה שהפרקליטות הופכת את מנהל המכון לרפואה משפטית לעד תביעה ובכך חוסמת מההגנה כל יכולת לדבר אתו, כל יכולת לתקשר אתו – הרי כמו שהפרקליט יכול להיפגש עם מנהל המכון ולהסביר לו: העד אומר ככה, יכול להיות שזה היה ככה, ובאמת לשנות את חוות דעתו, צריך לאפשר גם להגנה להיפגש עם מנהל המכון ולהסביר לו. הוא לא עד ככל העדים, הוא עד מומחה. הוא עד מומחה, שגם הוא לא עלה נידף, וגם הוא יכול לשמוע את חוות הדעת של הפרקליט או של ההגנה ולהכריע על פי מיטב שיקול דעתו, ובכך נתור אחרי האמת והצדק, ולא בהכרח אחרי הרשעות ויציבות ויעילות. תודה.

יעל, חמש דקות ואחר כך אורי.

אני אדבר פחות, כי דיברתי קודם. ראשית, אני מברכת על הגישה ששמעתי. זו הגישה באמת ואין בלתה. אמנם לא קיבלתי תשובה, ואני מאוד מוטרדת, מה קורה במקרה – ואני משערת לעצמי שזה לא רק מקרה יחיד – כאשר הפרקליט מדבר עם הרופא, והרופא משנה את דעתו, ואומר שזה לא בצד ימין אלא זה בצד שמאל. זה נראה לי מופרך ונוטה לקראת נטיות לבם או בכלל נטייתה של הפרקליטות. לא קיבלתי על כך תשובה.

זה כתוב בדוח, השופט רוזן מאשר, הוא אומר: אוי ואבוי אם המומחה לא היה משנה את דעתו בעקבות הנתונים שהוצגו בפניו.

אני נשארתי מוטרדת, קשה לי מאוד להבין איך טעות כזו יכולה, כמו דרך אגב במקרה אחר, האם זה באמת חתך משונן או חתך חד, גם שם אני חושבת שזה עובדתי, או שזה חד ואז זה לא סכין משונן, או שזה משונן ואז זה לא סכין חד. אני נשארתי מוטרדת, אבל דיברתי ואני לא רוצה לחזור על הדברים. אני חושבת שהגישה שדברים כאלה לא יקרו – והראיה שבאמת באחד המקרים, באותו מקרה שבו היה ספק לגבי כך שהנאשם פגע בעצמו, אתם משכתם את כתב האישום. זה מראה בדיוק את מה שאתה אמרת.

אבל הדבר שהכי מטריד, אני חושבת את כולנו, גם אותך, זה האם יושבים חפים מפשע בבתי הסוהר. תשובתו של ד"ר חן קוגל לשאלתו של חברי אמיר אוחנה, שאמר שיכול להיות שבהחלט חלק מהעדויות אינן נכונות או – ננסח את זה יותר בעדינות – הוא לא היה שם את חתימת ידו המקצועית על כך.

זה בסדר, זאת טעות, הוא אומר שאין שום בסיס, שיש חוות דעת שניתנו בלי שום בסיס.

נכון, אתה שאלת את זה במפורש, נכון מאוד.

אני חושבת שיכול להיות שזה באמת המקום להעביר את זה ליועץ המשפטי, אבל כן הייתי מבקשת כוועדה – אדוני, אתה היושב ראש, תבקש ממנהל המכון לרפואה משפטית, מד"ר חן קוגל, שיגיש לנו רשימה של אותם מקרים שבהם הוא סבור שהעדויות שניתנו מטעם הרופאים, לא היה להן בסיס.

בעקבות מה שמומי אמר, אני רוצה להעיר שלא תמיד זה הנושא המרכזי. לפעמים יכול להיות שזאת חוות דעת, אבל השפיטה התבססה על עדויות אחרות לחלוטין וכו', וזה לא מה ששינה. יש מצבים מיוחדים שאולי הסתמכו על חוות הדעת של המכון.

בואו קודם כל נדע. לאחר מכן שהיועץ המשפטי יתבע בהתאם לאותם מקרים, האם הוא חושב שזאת באמת עדות מכרעת או לא, אבל שאנחנו נדע על המקרים.

לא הייתי צריך לעשות את זה, אבל מתוך הערכה והוקרה לאורך השנים את חן קוגל, קראתי אותו אלי ואמרתי לו: חן, תעזוב את הדוח, תן לי מקרה, לאו דווקא בדוח – בדוח אני אכתוב את זה בדוח – לא שייך לדוח, שבו אתה חושב שהקשר בין הפרקליט לבין הרופא והשינוי גרמו לתוצאה לא נכונה, ואני אומר לך: הרופא הולך לבית סוהר, צריך ללכת לבית סוהר, הפרקליט צריך ללכת לבית סוהר. אני לא יכול לשלוח אותם לבית סוהר, אני לא עובד כשופט, אבל אני יכול להמליץ להשעות אותם לאלתר ולהעביר את זה לחקירת משטרה. ישר הוא ענה לי אינסטינקטיבית, הוא ישב ליד ד"ר מאיה פורמן, והוא אמר לי אינסטינקטיבית: אני יכול לתת לך, אפילו מקרה אחד, שניים. אמרתי לו: קדימה. חשב: תן לי יומיים. אחרי יומיים, הוא אמר לי: תן לי שבוע. הוא הגיע אחרי שבועיים, והוא יספר לכם מה הוא אמר לי. הוא אמר לי: אין לי.

לא, אבל זה לא זה, אני מדבר על קשר פסול בין הפרקליטות למכון. אני מנהל המכון, הפרקליטות איננה ענייני – כלומר היא ענייני כאזרח. אני מדבר על דברים שקרו בתוך המכון עצמו, זה לא הובא לפתחך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני חושב שחשוב לחזור ולומר שלאורך כל הדיונים שאנחנו ניהלנו פה בוועדה, באנו לחזק את הפרקליטות, ואני חושב שגם בדיון הזה הפרקליטות צריכה לצאת מחוזקת. אנחנו לא באים להחליש את הפרקליטות, אנחנו באמת מתחברים לכל מה שאתם אמרתם. אבל אנחנו גם חושבים שדווקא דבקות באמת יכולה לעוות קו מחשבה ויכולה להטות נגיעה בעניין.

אנחנו קראנו את פרשת השבוע האחרונה. בפרשת המרגלים הם לא היו סתם אנשים פשוטים.

אתה לא הולך להשוות אותנו למרגלים, אני מקווה.

לא, חס וחלילה, אני משווה אתכם לאנשים המובחרים ביותר.

זה המרגלים לפני החטא.

ועם כל זה, נגיעה מסוימת, לפעמים גם נגיעה בחקר האמת, מעוותת את המחשבה ומעוותת את ההסתכלות, ויכולים להיות שני היבטים, רוב המרגלים אומרים שזו ארץ אוכלת יושביה, ויש שניים שאומרים טובה הארץ מאוד מאוד על אותם אירועים שקורים.

לכן אנחנו חושבים שזה טבע האדם בעניין הזה, צריך למצוא מנגנונים איך למנוע מאדם להתקבע בעניין ולמנוע את הדברים האלה. אמרתי אז ואני גם אומר עכשיו, שהניסיון לא לפרסם את הדוחות או לכסות על הדברים גורם נזק למערכת, זה משאיר את זה כעננה שמרחפת כל הזמן. הדימוי הוא לא דימוי כזה והרושם לא כזה והדברים האלה נשארים, וכל זמן שלא נפתח אותם ולא נחשוף אותם, זה יישאר כל הזמן עיין ערך ילדי תימן, כשאנחנו אומרים שהדבר הזה לא עוזב אותנו. דווקא הגילוי המהותי עד הסוף יכול להביא לתועלת הפרקליטות. אתם צריכים לתת יד לעניין הזה. דווקא מהמקום שלכם צריך זהירות וניקיון באופן מיוחד.

בדיוק כמו שעושים במכון לרפואה משפטית.

אמרתי את זה פעם ואני חוזר ואומר את זה, בפרק ח' נדמה לי ברמב"ם, הלכות צדקה, הלכה ח', נכתב שהכהן היה בא לאסוף את מחצית השקל, המטבע הכי קטן. הוא היה הולך עם בגד בלי כיסים ושניים היו הולכים אתו והיו מדברים עמו, כדי שלא יחשבו שמישהו אולי שם מטבע בפה שלו.

אין ספק שיש שינוי והיום אנחנו מתנהלים אחרת, זה ברור, אבל עדיין אני חושב שאתם צריכים להיות שותפים. גם אם אלה ארבעה מקרים מתוך 33,000 דוחות, יכולים להיות מקרים בודדים – בדבר הזה כן צריך לקבל החלטה, כן צריך להקים צוות, בשותפות של הפרקליטות, אולי אפילו בהובלה שלכם, לבדוק אם היו דברים בגו, דברים שאולי לא הגיע לגביהם מידע, כן לראות את הדברים האלה. אם נצא היום עם החלטה שאת העבר בכל אופן אנחנו לא מכסים – אני חושב שזה אחרת.

מילה אחת לשופט לשעבר דוד רוזן וגם לחן קוגל. באמת החלטה דרמטית. ההחלטה הפתוחה שלך גם מתאימה לאופי שלך שהכול צריך להיות גלוי, הכול צריך להיות שקוף, צריך לתעד את הכול, אבל השאלה האם זה נכון גם לאופן שבו היום המכון מתנהל. השאלה אם ההתנהלות הזאת נכונה למכון אחר נוסף שבאמת ייפתח. זאת שאלה של אופי, שהכול פתוח על השולחן להתערבות, ואדרבה זה מפרה. במקומות אחרים יכול להיות שייקחו את זה בצורה לא מאוזנת, דווקא לסנגוריה תהיה פחות גישה מאשר לפרקליטות. האם תיאמת את המסקנה שלך לאופי שלכם ושלך?

צהרים טובים. אל"ף, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני הצטרפתי ליעל בהצעה לדיון הזה מפאת החשיבות המאוד מאוד גדולה בנושא. שלא כמו חלק מהאנשים פה, אני לא עורך דין, לא שופט, סתם חייל פשוט.

אני חושב שהנושא של הדיון הוא מאוד מאוד עמוק, מאוד מאוד רציני. עם זאת, התוצר שלו מבחינתך לסיכום, לדעתי הוא יחסית פשוט, מהסיבה שהמסקנות של כבוד השופט רוזן מאוד מאוד בהירות, גם למי שלא אדם מאוד מאוד מקצועי. אני חושב שזה חשוב, כי עיקרון הפשטות בעניין הזה עובד כאן. יש פה מסקנות ברורות, ואם אני גם מבין נכון מבחינת מה ששמעתי פה עד עכשיו בדיון, גם יש הסכמה רחבה באשר למסקנות, והשאלה היא באמת לגבי המימוש שלהן.

אין הסכמה בשלוף לגבי כל המסקנות, אנחנו מקיימים עבודת מטה בעניין הזה.

חס וחלילה, לא בשלוף, אבל לגבי העיקרון לתת מענה בעיקר במקרה הזה מתוך הדוח לסניגוריה, להיות חלק מהתהליך על מנת למנוע את הסוגיה שבגללה אני באתי לדיון הזה, על מנת לוודא ככל שניתן שאין טעויות ואין אנשים שיושבים בכלא ללא סיבה. אתם יודעים, האם יש סיכוי להגיע לאפס בעניין הזה, אני לא יודע להגיד. אני לא רגיל לדבר במושגים של אפס, כי אני לא כל כך מאמין במושגים של אפס, כי בן אדם שעושה, בדרך כלל גם יש טעויות לאנשים, אבל חושב שכל הזמן צריכים לתת וכל הזמן לעבוד על פיתוח כלים כדי להוריד ולהפחית ככל שניתן את הסיכוי לטעויות שכאלה. אני חושב שהדוח וההמלצות הם בהחלט כלי מאוד מאוד חשוב, שניתן לנו לצורך העניין – או ניתן לכם כרגע – על מנת לממש את התוצר הזה ולהמשיך ולהתפתח בו.

אני חושב שסוגיית המכון, זה רק ממחיש עד כמה חשובה במקרה הזה עוצמתו של המכון, מבחינת היכולת שלנו לעמוד מול כוחות מאוד מאוד אמוציונליים לצורך העניין וחזקים כאשר הם באים לקביעת דברים לא פשוטים. אני חושב שהאנשים אצלך צריכים להיות מאוד מאוד חזקים, ומן הסתם נדמה לי שהדברים האלה נאמרו פה.

אני מאוד לוקח לתשומת לב את מה שנאמר פה, גם אם זה לא קשור כרגע לדיון, אבל במידה מסוימת הוא כן קשור, לסוגיית הצורך במכון נוסף, לדעה נוספת. בעניין הזה, אני חושב שזה עניין מאוד מאוד רציני וכדאי לשים אותו על סדר היום, כי נדמה לי שזאת החלטה שצריכה בין השאר לבוא מפה. להגיד אותה בצורה מאוד נהירה כצורך, ואז יש סיכוי שבאמת זה ייכנס, כי אני לא פעם ראשונה שומע את האמירה הזאת. אני שומע אותה כבר לאורך זמן, אבל עובדה שלא נעשה עד היום שום דבר בעניין הזה, ולכן אני חושב שכן צריך לפתח את העניין הזה.

המשרד הולך להקים מכון נוסף, 10 תקנים נוספים כדי להכשיר רופאים, הבעיה היא מספר הרופאים.

לסיכום, אני ממליץ בהחלט לקבל את ההמלצות ולראות על ידי הפרקליטות או על ידי מי שייקבע, תכנית עבודה למימוש ההמלצות.

אני מבקשת להעלות פה שלוש מילים מרכזיות – אמת, ספק ואמון. אני חושבת שהפרקליטות עוברת את מה שעבר המכון לפני לא הרבה שנים, אובדן טוטלי של אמון הציבור, בגלל איזה מלחמה – ואני אתחיל דווקא מזה, כי בחדר הזה היו גם דיונים על זה – שהציבור עמד ולא הבין למה היא מתנהלת מול הנציבה הקודמת, וחטאתם בזה חבריי בפרקליטות חטא גדול. כיוון שאני מאמינה שגם אתם כמי שאמור להוביל את המערכת הציבורית בחיפוש אחר האמת, לא היתה בתוכנו הציבור ומנהיגיו איזשהו ספק, ואתם מבקשים לא לאבד את האמון, קודם כל אני שמחה שאין הסכמה בשלוף על הדוח, אבל אני חושבת שיש פה קריאת השכמה גדולה מאוד לפרקליטות, כמו שצריך להודות שהיתה לפני שנים לא רבות גם ביחס למכון. המכון עבר שינויים דרמטיים, יודע מי שיודע, כולל ברמת אמון שנבנה מחדש מול משפחות שכולות, שעברו אירועים מאוד קשים במכון הפתולוגי, והדברים ידועים.

נבדקו בדוח 11 תיקים, ונמצאו בעיות קשות במערכת היחסים בין הפרקליטות לבין המכון בשבעה מתוכם. הנתון הזה, ככה אני קראתי, אם אני טועה אני אשמח לתיקון.

הוא אמר ארבעה.

וגם לא במערכת היחסים.

ארבעה בפרקליטות ועוד שלושה במקומות אחרים, שבעה תיקים ששמו עליהם סימן שאלה. אם משליכים את המספר הזה, לא משנה אם הוא בסוף ארבעה או אם הוא שבעה, על 33,000 חוות דעת, ישנם הרבה מאוד תיקים שיש עליהם סימן שאלה.

אלה תיקים שלא נבחרו במקרה.

הכול נכון גברתי, אדרבה ואדרבה.

- - - לא היה עובר בשום פנים ואופן.

מומי, בוודאי, אנחנו מבינים את זה. שולי, אנחנו מגיעים לדקה האחרונה.

לכן אני נמצאת פה גם באותה תחושה, שכיוון שהמטרה היא לחפש אמת והספק ישנו תמיד אצל כולנו בתהליך העבודה ואנחנו לא רוצים לאבד את האמון, קשה לי ההשהיה של יותר מאדם אחד בדיון הזה, בשאלה האם יושבים אנשים חפים מפשע. חוסר היכולת לענות תשובה פשוטה לא, מעוררת סימני שאלה קשים על כל התהליך.

הנציב, שאין להכביר מבחינתי מילים על היושרה והחדות שבהם הוא מדבר בדוח, אמר בעצמו וכותב בדוח שהדוח שלו יותר חמור מהדוח של הנציבה הקודמת, והוא נוגע בעיקר בעיקר בבעיה שישנה בתרבות הארגונית בפרקליטות. אני לא הנציב, אני כמו חברי איל, אני אפילו לא חיילת פשוטה, אני מתחת לזה, אני לא פרקליטה, לא עורכת דין ואפילו לא חיילת פשוטה, אבל אני בעיקר יודעת לקרוא, לכתוב ולהקשיב.

בת שירות לאומי.

לא לא, דווקא הייתי בצבא, אבל באמת הייתי חיילת פשוטה, לא כמו איל, אז לא הרשיתי לעצמי אפילו את זה להגיד.

אני מבקשת לשאול, איך דואגים שתמשיך להתבצע ביקורת מערכתית על המכון ועל הפרקליטות ועל מערכת היחסים ביניהם. בעניין הזה, אני חושבת שזה צריך להיות על שני הגופים ועל הקשר ביניהם. איך דואגים לוודא שההמלצות בדוח מיושמות? מה התפקיד של הוועדה במעקב הזה?

אסיים בידיעה הברורה שנאמרה פה כבר סביב השולחן הזה, שברור לחלוטין שצריך להיות מוקם מכון נוסף במדינת ישראל, מהרבה מאוד סיבות שעלו ומהמציאות. אני אחזור להתחלה, אף אחד מאתנו לא רוצה לאבד לא את האמת, לא את הספק ובעיקר לא את האמון בשתי המערכות החשובות האלה בחיים שלנו.

אני מבקש לדבר אדוני.

יש לנו כאן גם את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהמכון תחתיו ולא הספקנו לשמוע אותו, יש גם את הסנגוריה.

אני לא מהבית היהודי, אבל אני דורש זכות דיבור.

אתה יכול לדרוש. יש גם חברי כנסת שעדיין לא דיברו. יש חברי כנסת שהגיעו לפניך ולא דיברו עדיין.

חברי כנסת שהציעו הצעה לסדר היום? הצעתי הצעה, ביקשתי דיון, אתה מקיים ואתה לא תיתן לי לדבר?

מי שהגיע, לפי הסדר, מה אני יכול לעשות. אתה היית צריך להגיע קצת יותר מוקדם. דב הגיע לפניך. תן לי לסיים, כי אני חייב לסיים את הישיבה עוד דקה. גם כך לקחתי מראש חצי שעה מהנושא השני, אני בשעה 11:30 חייב לסיים.

אנחנו נקיים המשך, כי באו גם נציגים אחרים שהיינו צריכים לשמוע, וכדי שגם חברי הכנסת וגם גופים אחרים יוכלו להתבטא. אנחנו גם כוועדה כן נעקוב – אני ארצה שאתה חן קוגל כן תעשה את העבודה ותראה, האם ישנם מקומות שבהם הטעות שאתה יכול לעמוד עליה, היא טעות שמסוגלת לשנות פסיקה. תנסה לבדוק אם יש.

אבל אני מוכרח לומר הערה.

ניסן, אולי בכל זאת תאריך את הדיון גם כדי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהמכון תחת חסותו? זה מאוד חשוב. עד שאנחנו נמצאים פה והנציב הגיע, ברוך הבא בצל קורתנו, ועד שנמצא פה מומי למברגר וגם חן.

תהיה עוד ישיבה ונשמע את זה בצורה מסודרת. רויטל, את נכנסת הרגע, בסדר.

אל תדאגו, עקבתי אחריכם מהדרך, שמעתי מה שכל אחד ואחת אמר.

גם דב, חסמתי שור בדישו, כמו שאומרים, הוא היה צריך לדבר, ואין מה לעשות, אנחנו נעקוב אחרי זה. יש לך הערכה של זמן, מתי יתגבש אצלכם המסמך?

אבל אני חייב לומר הערה טכנית לגבי הבקשה של חן. אני עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות, אני מלווה גם את עבודת המכון ומרכז הוועדה הבין-משרדית לבחינת המכון.

אני אומר משפט אחד, שמבחינת התיקים שאתם מבקשים מד"ר קוגל לומר, זה חייב להיות במסגרת הסדר ניגוד עניינים שד"ר חן קוגל מצוי בו, וזה גם נקבע בוועדת ביקורת המדינה, שד"ר חן קוגל לא יכול לעסוק בתיקים שהוא עסק בהם בעבר בכובעו.

וזה מה שיש לך לומר לנו? זאת אומרת, לסכם את הדיון, זה מה שיש לך לומר לנו?

יש לי הרבה מה לומר, אבל - - -

אמירה מיותרת לחלוטין, חזקה עליו – כאילו אתה חושד בו שהוא לא יעשה את זה.

ממש, מי שהעלה את הנושא, את המכון, את ההתנהלות שלו, זה מה שמגיע לו לשמוע?

יש לי לומר דברי הלל ושבח על העשייה המבורכת של ד"ר חן קוגל.

מאיר, אמרתי שאני אתן לך זכות דיבור, רק לא עכשיו, הזמן נגמר. אתה יודע לתת לי לוח זמנים מומי?

אני לא רוצה להתחייב בשם היועץ המשפטי לממשלה. אני יכול לומר בכובע שלי כמשנה בפרקליטות, אנחנו כבר עמוק בתוך העשייה הזאת.

סדר גודל.

שבועות, חודש, חודשיים.

שבועות. אנחנו נקיים המשך של הישיבה הזו וגם אנחנו נעקוב אחרי ההמלצות שלכם, נשווה אותן לדוח הזה ונקיים על זה דיון. יכול להיות שאנחנו נדרוש שינויים.

ניסן, מה עם הבקשה שלי שחן יעביר את כל הרשימה?

הרי אני ביקשתי ממנו ושמעת את מה שמאיר אמר. הרי סיכמתי את זה, את פשוט לא היית אתנו.

אני מתנצלת.

מתי אתה רוצה לקיים דיון המשך?

אנחנו סוגרים את הישיבה, כי צריכים להתחיל את הישיבה הבאה. אנחנו נקבע תאריך. אני שוב מודה לכולם. אל"ף, אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו עוד לדבר. בי"ת, אני מודה לכל אלה שהגיעו ודיברו. בעזרת השם, אנחנו נמשיך הלאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.