הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר

יישום החלטות ועידת פריז

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 12:30

דוח המעקב של המשרד להגנת הסביבה אחר יישום התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה שהוצג לאו"ם בבון; מחויבות ישראל להחלפת הגזים המשמשים מערכות קירור כחלק מהפחתת פליטות גזי החממה

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

שולמית נזר - סמנכ"לית בכירה אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן - ממונה שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - מרכז בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק יוניסי - לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

תמרה לב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

זאב ברל - מנהל מינהל הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

יעקב רבטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבניה, מינהל התכנון

משולם ברוך - ע' ראשי ליועמ"ש, רשות המסים

רון אדם - שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רואי עבודי - סגן ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

גד קורץ - מפקח מקצועי, קירור ומיזוג אוויר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אשי אביזמר - ראש ענף חומרים מסוכנים כב"ה, המשרד לבטחון פנים

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

מיה שעיו - ראש ענף סיווג רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

גדעון טופורוב - ממ"ר חקלאות בת קיימא, אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אורי אדר - מנהל פיתוח, התאחדות התעשיינים בישראל

לנה לוין - מנהלת איכות, חברת אלקטרה, התאחדות התעשיינים בישראל

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

יובל בריק - מנכ"ל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אלי מתתיהו - יו״ר, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

משה אור חי שמואלי - יו"ר ועדת שת"פ (מתכנן מערכות מיזוג אוויר), התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

ארבין גומברג - יושב ראש אתיקה מקצועית, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אשר רוב - ועד מנהל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

רונן ארגמן - ועד מנהל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

רועי ספראי - ועד מנהל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

איציק קודש - ועד מנהל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

גל רגב - חבר ועדת הדרכה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אורי טל זונדהיימר - חבר ועדת הדרכה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

צביקה בר גל - חבר ועדה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

יוסף זיו - מומחה מקצועי, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אהוד שובל - נציג הוועד, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אביעד רייכמן - יעוץ משפטי, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

אהובה כהן - חברה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

סער בן צבי - סמנכ"ל תפעול ורגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רונן רגב כביר - מנכ"ל אמון הציבור, ארגוני צרכנים

אורן גור - יו"ר ועדת הדרכה, התאחדות מגדלי בקר לבשר

עידית בנאורי הנדלסון - המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל לישראל

דן למפרט - מ"מ יו"ר ועדה טכנית לקירור במת"י, יועץ בתקינה

יונתן אייקנבאום - מנהל מאבקים, גרינפיס, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

שמואל כהן - בעלים, פי סי חץ - שיווק ציוד קירור, מיזוג אוויר ואוורור

סורין לוי - יועץ בתחום התקינה והנדסה, חברת אלקטרה

אלכסנדר גורדון - קידום מחקר ופיתוח, AG-inspire

אלכסנדר גלפרין - מנהל טכני, ג.ו. קרור

דניאל וקנין - משנה למנכ"ל, תדיראן מוצרי צריכה בע"מ

משה בטיטו - סמנכ"ל שיווק אלקטרה מיזוג אוויר ואקלים

טל בית הלחמי - סמנכ"ל שירות אלקטרה מיזוג אוויר ואקלים

אמיר דונדושנסקי - מנכ"ל, א.צ. מערכות מיזוג אוויר

יורם גורי - מנכ"ל חברת מיזוג פלוס

יוסף הירש - גמלאי

יהודה כהן - שדלן/ית, מייצג את התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

דוח המעקב של המשרד להגנת הסביבה אחר יישום התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה שהוצג לאו"ם בבון; מחויבות ישראל להחלפת הגזים המשמשים מערכות קירור כחלק מהפחתת פליטות גזי החממה

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ופיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז. הסכם פריז נחל עדנה בשבועות האחרונים, דווקא לא בהקשר כל כך חיובי מצד אחד, שנשיא ארצות הברית הודיע על ההחלטה שלו לפרוש מההסכם ב-1 ביוני. התגובות בעולם היו, בעיניי, מחממות את הלב, מבחינת המחויבות של כמעט כל המדינות, כמובן כל אירופה וסין ומדינות מרכזיות אחרות. סין היום היא הפולטת הגדולה ביותר בעולם מבחינת פליטות גזי חממה והן ממשיכות להיות מחויבות להסכם פריז וההצהרות היו באמת מכל הכיוונים, ביקורת על הנשיא טראמפ ומחויבות להסכם פריז. אני מקווה שהנשיא טראמפ יחזור בו ושנראה את ממשלת ארצות והברית ואת הממשל בארצות הברית כן ממשיך את המחויבות להפחתת פליטות גזי חממה ולכל שאר הנדבכים שקשורים להסכם פריז.

כאן בישראל, אני גם חייבת לציין לטובה את שרי הממשלה, גם שר האנרגיה, גם השר להגנת הסביבה, שהביעו מחויבות להמשך, המחויבות של ישראל היא בלתי מעורערת להסכם פריז, וזה חשוב מאוד. זה נאמר גם ברשתות חברתיות לתקשורת וגם למליאה, לפני שבוע, בעקבות הצעה לסדר שעלתה על הנושא של פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים והשר אלקין, בתשובתו במליאה, חזר והדגיש את מחויבות ישראל להסכם האקלים, את ההזדמנויות שיש לישראל מכל המהלכים הבינלאומיים. בעיניי זה היה מאוד חשוב, זאת הייתה הצהרה מאוד חשובה. אני לא רואה את ישראל פורשת לאחור, להיפך, היא צריכה להיות גורם מדרבן לארצות הברית לחזור לשולחן.

אבל היום התכנסנו בשני נושאים, אנחנו נפתח עם הצגה, כמו שאני, אגב, אמשיך בוועדה הזאת, שתתכנס כנראה גם בחודש הבא, על עדכון המצב, באמת מעקב. ישראל מחויבת להסכם האקלים ויש לה תכנית מה היא עושה ממנה, איפה דברים מתקדמים, היכן הם לא מתקדמים, זה יהיה החלק הראשון של הדיון. החלק השני, שאני יודעת שרבים מהנוכחים כאן הגיעו אליו במיוחד ואני בהחלט אתן לו מקום מרכזי בדיון, זה נושא גזי קירור, נושא חדש שנכנס בעקבות חתימה על אמנה אחרת, אמנת קיגאלי, שהיא בעצם המשך של אמנת מונטריאול להפחתת הפגיעה באוזון, הקשר הוא שמצאנו פתרון לחור באוזון, אבל הפתרון הזה פוגע באטמוספרה ויוצר אפקט חממה מאוד גדול, אז עכשיו צריך לפתור את שניהם. הפתרון הוא בגזי קירור חדשים, שעליהם נדון כאן היום, כי הם מכניסים את מדינת ישראל לאתגרים חדשים בתחום מיזוג האוויר, שמה לעשות, אנחנו לא חיים בלעדיו כל כך במדינת ישראל שהולכת ומתחממת.

אני חייבת לציין את התאחדות קבלני מיזוג האוויר, אני מקווה שאמרתי את השם נכון, שהעלו, לא רק העלו את הנושא בפניי, הם העלו אותו אפילו כאן בוועדה, באחד הדיונים הראשונים של הוועדה הזאת, העלו בכלל את הנושא של גזי הקירור וההשפעה שלהם כגז חממה מאוד חזק, וזה עוד היה לפני הסכם רואנדה שנחתם באוקטובר 2016. בקיצור אנחנו נגיע לזה בחלק השני של הדיון, מאוד מאוד לעומק ונשאל איפה נמצאת המדינה במוכנות למעבר הזה.

נפתח בנציג המשרד להגנת הסביבה, גיל פרואקטור, שאחראי על התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה. הוא יעביר את הדיווח שישראל דיווחה לאו"ם לפני כחודש, כשהוועדה התכנסה ב-17 במאי. הם היו ממש בדרכם הביתה מהכינוס של המסגרת של האמנה בה דווח לאו"ם על מה ישראל עושה. בבקשה, גיל.

תודה רבה. אני אתחיל ואני אגיד שבעצם פה אנחנו עכשיו נציג את הדוח שהצגנו ועברנו עליו גם ביקורת בינלאומית, זאת אומרת תהליך בקרה בינלאומית באו"ם, הצגנו את זה לפני כחודש.

זה דוח ראשון שישראל מדווחת מאז שהיא חתמה על הסכם פריז?

נכון מאוד, זה הדוח הראשון, זה נקרא (biennial update report, זה הדוח הדו שנתי הראשון של ישראל ובעצם אנחנו מחויבים מדי שנתיים להגיש דוח כזה לאו"ם ולעבור עליו תהליך ביקורת מקיף, ממש ירידה לפרטים של מומחים ממדינות שונות בעולם וזה כחלק מהמחויבות שלנו במסגרת הסכמי פריז.

אני אתחיל בזה שאני אציין כמה נתוני מקרו כדי להבין איפה ישראל נמצאת ולאן היא הולכת מבחינת הכלכלה ומבחינת פליטות גזי החממה שלנו. אז אנחנו יודעים וכולנו מודעים לזה שבעצם אוכלוסיית ישראל עולה בקצב יחסית מהיר, או בוא נגיד ככה, המהיר ביותר בקרב מדינות ה-OECD. במקביל, ולשמחתנו, ה-GDP שלנו, זאת אומרת התוצר הלאומי שלנו, הפעילות הכלכלית שלנו גם כן עולה בקצב מהיר יחסית. אם אנחנו נסתכל על הגרף הימני אנחנו נראה שעל אף שהייתה עלייה, מתונה, אבל עלייה בפליטות גזי החממה שלנו יש לנו ירידה בעצימות פליטות גזי החממה שלנו ביחס לתוצר כלכלי, GDP. ההפרדה הזאת, ה-decoupling, הניתוק הזה, מחויבותנו היא בעצם להעמיק את ה-decoupling הזה ובסוף להביא למצב שגם הפליטות האבסולוטיות של ישראל יירדו. זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

אני אבוא ואגיד מעבר לזה שכשאנחנו מסתכלים בעולם ולאחרונה, כמו שציינתי, לפני חודש, בעולם יש תהליך שמדינות שונות ויותר ויותר כאלה מציגות גם יעדים לטווחים ארוכים וגם תכניות למעבר לכלכלה דלת פחמן. זה הדבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו על מנת בסופו של דבר להביא לכך שאנחנו נהיה כלכלה שהיא תחרותית והיא פחות מזהמת וצורכת פחות אנרגיה, והדבר הזה יאפשר גם לנו, ככלכלת מוטת יצוא, גם לשמור על התחרותיות שלנו בעתיד.

כשאנחנו עושים מה שנקרא דריל דאון, מסתכלים על מקורות הפליטה השונים במשק אז באופן לא מפתיע, גם היסטורית וגם לעתיד לבוא, משק החשמל הוא האחראי המרכזי על פליטות גזי החממה, למעלה מ-50%, אני תיכף אתמקד בו, אבל סקטורים נוספים, תחבורה, למעלה מ-20% ולאחר מכן תעשייה, כמעט 15% מהפליטות שלנו של גזי החממה שלנו. אני אבוא ואגיד שגזי קירור, שזה הנושא המרכזי בדיון היום, הם נמצאים פה בכל אחד מהסקטורים האלה, ובעיקר במבנים ותעשייה כי הם משמשים למבנים ולקירור, וזה להמשך הדיון היום כאן.

כשאנחנו מסתכלים על סקטור החשמל אנחנו רואים שישנו שינוי מאוד משמעותי, אני אגיד אפילו מהפך, שזה בעצם תוצר של פעילות מאוד מאוד מאוד אינטנסיבית, אני לא יכול להמעיט במילים האלה, של המשרד להגנת הסביבה ולאחר מכן, בשיתוף וביחד עם השותפים שלנו במשרד האנרגיה, בראש ובראשונה, וגם שותפים אחרים, כמובן רשות החשמל, משרד האוצר, על מנת להביא למצב שאנחנו הופכים את הפחם מגורם מרכזי, זאת אומרת דלק מרכזי, כך זה היה ב-2010, והופכים אותו בהדרגה לגורם מינורי, ואנחנו רוצים לראות שייעלם לחלוטין בעתיד הלא רחוק מבחינת התמהיל בייצור של החשמל. אז אם אנחנו מסתכלים ב-2010, למעלה מ-50%, כשני שליש, מייצור החשמל הגיע מפחם ואנחנו רואים שזה ירד לבערך שליש ב-2016. ופה אני אגיד שאם אנחנו נצליח, ביחד עם משרד האנרגיה ורשות החשמל ומשרד האוצר, להגיע להחלטה ליישום והחלטת ממשלה שתגדיר מתווה לסגירה של יחידות 1 עד 4 ולהפחתת השימוש בפחם בשאר היחידות הפחמיות אנחנו נשיג בעצם את התרומה המשמעותית ביותר להפחתת גזי חממה ובעצם בהדרגה להיעלמות של הפחם כדלק מרכזי שעליו משק האנרגיה של ישראל נשען.

כן, זה אחד הנושאים שדנו עליהם רבות כאן בוועדה ואנחנו עדיין ממתינים לשמוע מתי תעבור החלטת הממשלה שכבר עקרונית הוצהר עליה באוגוסט, לסגור את 1 עד 4, אבל עדיין אין החלטה.

בוא נתקדם קצת, גיל. אתה נותן טיפה רקע וזה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים לדעת על הפעולות שנעשו כבר.

עוד ארבע דקות ואני אסיים. אנחנו בעיצומו של תהליך להקמה של מערך MRP, מה שנקרא ניטור, מעקב, בקרה ודיווח על פליטות גזי החממה של ישראל, זה מערך מורכב שמבוסס על סטנדרטים בינלאומיים ובאמצעותו אנחנו נבצע גם בשורה שתתגבר את השקיפות בציבור על כלל פעולות הממשלה שתורמות להפחתת גזי חממה ולכל יעדי המשנה שיש לנו. אם אנחנו ניישם את היעדים שלנו לשנת 2030 וגם לשנת 2025 אנחנו, כמו שאתם רואים, נפחית את פליטות גזי החממה שלנו לכ-81 מיליון טון, או 7.7 טון לנפש.

זה עדיין יותר מהיום.

לא, זה הרבה פחות מהיום, היום אנחנו עומדים על 9.3 טון לנפש.

לא לנפש, אני מדברת על הסך הכול.

נכון, את צודקת. בתרחיש עסקים כרגיל אנחנו צפויים לעלות דרמטית ל-105 טון ואם ניישם את כלל הפעולות של הממשלה ואת היעדים נגיע ל-81 טון לנפש.

התכנית בעצם מבוססת, אותה תכנית שעברה בהחלטת הממשלה באפריל 2016, על שורה של אמצעים שהם מתחלקים בין התייעלות אנרגטית, הפחתת שימוש בדלקים, אמצעים בתחבורה, אנרגיה מתחדשת ואמצעים נוספים, כולם יובילו אותנו לעמידה ביעדים הלאומיים. ואם אנחנו רק כמעט ונסיים, שקופית לפני אחרונה, הזכרתי כבר את הנושא של סגירה של יחידות 1 עד 4, זה נושא קריטי. מכרזים תחרותיים שכבר פורסמו,, 235 מגה וואט, פורסמו על ידי רשות החשמל, סגירה של תעריף 19.9 אגורות, זה משהו מאוד משמעותי. זאת פעימה ראשונה, אנחנו רוצים לראות יישום מלא. על מנת שנוכל לעמוד ביעד הראשון שלנו, 10% ייצור אנרגיה מתחדשת בשנת 2020, אנחנו חייבים להגביר את הקצב של המכרזים התחרותיים האלה. בעוד שלושה חודשים אנחנו רוצים לראות פעימה נוספת, וכך הלאה, עם תעדוף לגגות, שזה המשאב היחיד שגדל בהקשר הזה, כי שטח הגגות בישראל גדל, השטח הכללי לא גדל, אלא להיפך, הוא מצטמצם. והתייעלות אנרגטית עם אמצעים משקיים וכלכליים נוספים.

על זה אני לא אדבר, תכנית לאומית להסתגלות, כי זה לא הנושא שלנו, והשקופית האחרונה, חשוב מאוד שלא נשכח את תעשיית הקלינטק הישראלית, אנחנו חייבים לראות תקציבים שהיום לא קיימים וחייבים לראות תכנית לאומית ליישום ההזדמנויות המטורפות שיש בעולם בסיוע לתעשיית הקלינטק הישראלית להגיע למיצוי הפוטנציאל העצום שלה ולהפוך בסופו של דבר את ישראל לבטא סייט. תודה רבה.

תודה, גיל. אני חייבת לומר, אני אומרת את זה עם הרבה כבוד אליך וזה לא אישי, אבל אני מופתעת שהדיווח הוא כל כך כללי. יכול להיות שבאיזה שהוא דוח כן העברתם רזולוציה יותר מפורטת של הפעולות שנעשו ואיפה אנחנו עומדים ביחס למה שהיינו אמורים לעמוד באמצע 2017 כדי לעמוד בתכנית הכללית עד 2030. לפחות במצגת שהצגת, שהיא מציגה את הנושא בצורה מאוד יפה בכלליות שלו, אבל אני ציפיתי לדיווח של איפה אנחנו עומדים, כמה התקדמנו, האם אנחנו ב-70% ממה שרצינו להיות? ב-20% או ב-100%? אני מבינה שכרגע אתם עוד לא יכולים לתת את התשובות האלה, וזה בסדר, אני רק חייבת להביע את הביקורת הזאת.

אז אני רק אגיד, ברשותך, משפט אחד, שיש לנו דוח, כתבנו אותו, אנחנו מחויבים לדווח לממשלה, יש לנו את כל הפרטים, מצגת מוכנה, דוח מוכן, אנחנו, כמו שאמרתי, נדרשים להציג את זה לממשלה ולכן - - -

לממשלה לפני הכנסת?

בדיוק, ולכן מאחר שזה נדחה מספר פעמים, ההצגה לממשלה, אנחנו נאלצנו לא להציג את זה גם בפורום הזה, אבל - - -

אני מבינה, אז אני מאוד מקווה שבדיון הבא, שיהיה ביולי, תוכלו להציג את זה. אני מאוד מקווה שהמספרים יותר קרובים ל-80% ביצוע מאשר ל-30% ביצוע, אבל אני לא יודעת. הרי זאת המטרה של הוועדה הזאת ואני קצת גם חושבת שעם כל הכבוד, נכון שצריך לדווח לממשלה, בינתיים הם דוחים כל פעם את הדיון, אז תבואו ותדווחו לכנסת. זאת לפחות בקשתי.

אני רוצה כן לשאול כאן את הנציגים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה השונים, שלא את כולם אני כאן רואה, אולי אתם בשורה השנייה, ממשרדי הכלכלה והאוצר, יש לי כמה שאלות ספציפיות לגבי הדיווח שכן היה כאן לפני חודש, ב-17 במאי, לברר איפה הדברים עומדים, דברים שבאותה ישיבה אמרתם 'עוד שבועיים', 'עד סוף החודש', אז יש לי כמה שאלות ספציפיות. יש כאן מישהו ממרכז ההשקעות, משרד הכלכלה? דוד אסף רשום לדיון. לא הגיע? מישהו אחר?

אני נציג משרד הכלכלה היום, זאב ברל.

אוקיי, זאב. בדיון הקודם, עם דוד אסף, הייתה התדיינות לגבי אורך הזמן שבו נבחנות הבקשות למענקים, דובר על אותם 75 מיליון מענקים לפרויקטים ושהגיעו 110-120 בקשות והוא פירט את אורך הזמן ובערך באוגוסט אולי תתכנס הוועדה לדון, אז אני שאלתי האם לא ניתן בכל זאת לזרז את הדברים קצת יותר מהר כדי שנתחיל לראות התייעלות, נתחיל לראות התקדמות. אז האם יש איזה שהיא התקדמות בהקשר הזה?

אין לי דיווח ספציפי, אם כי מטבעם של דברים כולם מכירים את הסיטואציה שהיום קצב הבקשות והאטרקטיביות של החיבור לגז הטבעי הוא כפי שהוא היום, מכל הסיבות הידועות.

זאת אומרת עדיין לוחות הזמנים הם חמישה חודשים מינימום עד שנראה משהו זז? אנשים הגישו את הקולות הקוראים ב-1 באפריל, אם אני זוכרת נכון, או תחילת אפריל, לא משנה התאריך המדויק, והם לא יקבלו תשובות עד אוקטובר? משהו כזה? אתה מכיר את לוחות הזמנים, גיל?

של המענקים?

של המענקים.

לא, הדד ליין היה לפני זה ואנחנו מעריכים שעד סוף יולי כל כתבי האישור יישלחו לכל היזמים בהיקף של מענקים ב-75 מיליון שקל, וזה כולל קרוב ל-10 מיליון שקל לטכנולוגיות ישראליות חדשות.

אוקיי, עד סוף יולי? בפעם שעברה זה היה יותר, אז אני אשמח לדעת שזה באמת מתקדם.

התכנית להתייעלות אנרגטית, משרד האנרגיה, נמצאים כאן? הייתה כאן ינינה, אם אני אומרת נכון את השם, אני מקווה, ודיברנו על התכנית להתייעלות אנרגטית והיא אמרה שאתם קיבלתם הרבה מאוד פניות בנושא ואתם מפנימים אותם, בוחנים אותם, וב-17 במאי היא אמרה שתוך שבועיים תצא התכנית. האם יצאה התכנית?

אני איציק יוניסי ממשרד האנרגיה. התכנית עדיין לא - - - היא פורסמה להערות הציבור - - -

כן, זה גם היה אז.

פרסמנו את התקנות, התקבלו המון הערות, עשינו ועדות לשמוע את כולם אחד אחד, לקבל את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר רק לקבל ולא להגיב. התכנית אמורה לצאת, בקרוב היא אמורה להיות מוגשת ל - - -

אבל אתה יודע, איציק, שוב, זה לא אישי, אני מכירה אותך כבר לא מעט שנים ויש לי רק הערכה, אבל באמת, למה? כל פעם בדיון אומרים 'אוטוטו התכנית יוצאת', 'אוטוטו התכנית יוצאת'. אני מדברת איתך כבר שנה, אוטוטו אוטוטו. אז נכון, היא יצאה להערות ציבור, יש הרבה הערות ציבור, מצוין, אבל כדי שנתחיל לראות התקדמות צריך שהדברים יתחילו. אני לא זוכרת כרגע מה היה הלו"ז של התכנית, אבל בעיניי היא הייתה ספטמבר-אוקטובר 2016, אם אני לא טועה.

אני מסכים איתך, אני לא הגעתי ספציפית לנושא הזה ולכן אני לא ערוך לזה, אבל אני יכול לעשות שיעורי בית.

אז אם תוכלו לבדוק מתי תצא התכנית, שנוכל לקבל תאריכים. הפגרה שלנו היא בסוף יולי, אני מאוד אשמח אם התכנית תצא עד שנצא גם אנחנו לפגרה, שהתכנית תצא לדרך.

בשמחה.

רשות החשמל, יש כאן נציגים? אין להם מה להוסיף לדיון כנראה? טוב, אני נפגשת איתם היום אחר הצהריים, אני מקווה שיהיה להם מה להוסיף לדיון בפעמים הבאות.

בנושא בנייה ירוקה, יש כאן נציגים? זה גם קשור למשרד לאנרגיה. אתם שלחתם לי טיוטה לתקנות ואיציק, אני מצטערת שאתה פה הנציג שמקבל את החבטות, אבל הטיוטה הזאת היא כל כך ישנה שעוזי לנדאו היה חתום עליה, השר לשעבר עוזי לנדאו שפרש כבר מהמשרד ב-2013, אם אני לא טועה. למה זה ממתין, התקנות של בנייה ירוקה? אני מניחה שזה לא הנושא שבאת לדבר עליו אז - - -

גם זה לא הנושא שבאתי לדבר עליו.

בסדר, חבל שהנציגים, נרשמו כאן הרבה נציגים מהמשרד והם לא הגיעו, אז חבל.

אני לא יודע - - -

כנראה שהם לא הבינו שהם יצטרכו לענות פה גם על שאלות כאלה.

יכול להיות, אני יכול להגיד לך שממה שאני יודע לגבי הנושא הזה, גם פה נעשתה עבודה שהיא שונה ממה שאני מכיר עד היום שנעשה, בשיתוף עם המועצה לבנייה ירוקה, עבודת מחקר מקיפה, ובעקבות זה גם התקנות. אני לא יודע להגיד לך - - -

ב-17 במאי, אני פשוט לקחתי את הפרוטוקול והסתכלתי, אמרו שעד סוף החודש יבוצע ניתוח כלכלי להערכה של עלויות וכו'. אתה יודע על עבודה כזאת שהיא לקראת סיום?

אני יודע על עבודה כזאת, אני יודע שהיא מבוצעת. איפה היא נמצאת? עוד פעם, לא לזה הגעתי, לכן אני לא - - -

אוקיי. משרד האוצר הגיע לפה היום? פעם שנייה שהם לא חושבים שיש להם קשר לתכנית הזאת.

חוץ ממינהל התכנון.

לא, אתה, אני יודעת שאתה פה, אבל ממינהל התכנון. משרד האוצר, רציתי לשאול אותם שאלות על פחת מואץ ועל מוצרים חוסמי אנרגיה.

אני נציג רשות המסים של משרד האוצר. משולם ברוך, מחלקת חקיקה. מבחינת פחת מואץ, החלטת ממשלה 1403, משנה שעברה, הוא הטיל על שר האוצר לבחון מתן הענקה של פחת מואץ בשיעור של 20% לשלוש שנים, בחנו את זה, השר כרגע המליץ על תקנות של פחת מואץ לארבע שנים בשיעור של 25%. ניסחנו נוסח, עבר את משרד המשפטים, קיבל את האישורים המקצועיים, גם ממשרד האוצר ו - - -

משרד האוצר זה אתם, אז ברור שזה יקבל.

כן, אבל גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם רשות החשמל, דיברנו איתם וזה עומד כרגע בוועדת כספים.

זה הוגש לוועדת כספים?

בוודאי, אני מסרתי את זה אישית בשבוע שעבר.

אז אני אפנה ליושב ראש הוועדה, לבחון איתו איך אנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר. תודה, עדכון מצוין. תודה רבה, ברוך. יפה, התקדמנו, לפחות יש איזה וי אחד ככה על השולחן.

מהחשכ"ל, אני מניחה שאין כאן מישהו. הם הבטיחו שהם נתנו כתב מינוי לוועדת מכרזים עבור אותם פרויקטים שהם בערבויות מדינה של 500 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על כספים מאוד גדולים. היא הייתה אמורה להתכנס ביוני, אבל כנראה שאין מי שיעדכן אם זה אכן קרה. ידוע לך אם התכנסה כזאת ועדה, גיל?

כן, היא התכנסה.

היא התכנסה ביוני? אוקיי. אתם חברים בוועדה הזאת?

כן, אנחנו חברים.

יצא כתב מינוי. כן, זה כבר עודכן.

התכנסה והיא מתוכננת להתכנס בחודשים הקרובים לא מעט פעמים.

באינטנסיביות?

הפגישה הבאה צפויה, אם אני לא טועה, בעוד עשרה ימים בערך.

כדי לדון על המיפוי ולאן - - -

כן, המטרה היא תוך שלושה חודשים, פחות או יותר, לפרסם, אני מעריך ארבעה חודשים, לפרסם את המכרז לגופי המימון.

תוך שלושה-ארבעה חודשים לפרסם את המכרז. זאת אומרת לפרסם את המכרז להערות הציבור או לפרסם כבר מכרז?

המטרה היא לפרסם את המכרז לגופי המימון תוך שלושה-ארבעה חודשים.

טוב, זאת אומרת שבספטמבר?

כן, בספטמבר-אוקטובר.

אפשר רק לקוות. חגים וזה, נובמבר-דצמבר.

אני מאוד מקווה שזה - - -

בוא נהיה אופטימיים. טוב. הנושא של קידום טכנולוגיות מתחדשות, שזה היה השקף האחרון במצגת של גיל ושהוצגה לאו"ם, איך ישראל מקדמת את כל תעשיית הקלינטק וכו', אז משרד הכלכלה היו אמורים לגבש מסקנות.

לא, אין לי עדכון לגבי זה, אני גם באתי לנושא אחר.

בסדר, האם יש כאן דוברים נוספים שרוצים להוסיף? יונתן, בבקשה. ד"ר יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

שלום, גברתי היושבת ראש. בסופו של דבר אנחנו עוקבים אחרי המצב של יישום החלטת הממשלה, אני רוצה בעצם שתי הערות. אחת, אנחנו לא רואים חשיבות ליעדים בפני עצמם, כי היעדים הם זעומים והם לא שמים את ישראל כמי שמובילה את התחום של לחימה ב - - - לחימה בהפחתת פליטות גזי חממה. אם אנחנו מחברים את כל היעדים של כל המדינות בעולם אנחנו מגיעים להתחממות של כדור הארץ של 3 מעלות, וזה לא העולם שאנחנו רוצים אותו. אנחנו רוצים אותו הרבה יותר מתקדם. היעדים הם כן חשובים כדי לפתור חסמים ולפתוח מנועי צמיחה. לכן המיקוד של הוועדה, אני חושב שהוא מיקוד מאוד נכון. הזכרת כמה וכמה פעמים את הנושא של קלינטק, יש כאן מנועי צמיחה, אבל מנועי צמיחה חייבים לפתור בתוך הממשלה כל מיני דברים וכל מיני כשלים.

לנו יש ניסיון אחד מוצלח, בעצם שני ניסיונות, עם גופים בממשלה, האחד זה עם המשרד להגנת הסביבה והשני זה עם רשות המסים, שיושב כאן לימיני. מלבד שני הגופים הללו מאוד קשה למצוא שיתופי פעולה ומאוד קשה למצוא אוזן קשבת ורצון ליישם את הדברים. כאן יש פה בעיקר קריאה לוועדה. בתוך החלטת הממשלה מופיע איזה שהוא סעיף שבכל משרד ממשלתי חייב להיות ממונה על הנושא הזה. יש פה חשיבות מי הוא הממונה הזה, עד כמה יש לו מוטיבציה לעסוק בנושא הזה, אני חושב שזו הליבה. בהמון משרדי ממשלה, בוודאי משרד התחבורה, ודאי משרד השיכון, חסרים אנשים שיש להם את המוטיבציה האמיתית לעשות את זה. אם לא באים עם רצון מטורף לעשות ולשנות זה לא קורה. לכן אני קורא לוועדה להתמקד בנושא וצריך לבחון את האנשים האלה ביחד, שיפעלו ביחד להסרה של חסמים.

יש חסמים מאוד קלים, שלא מסירים אותם. משרד האנרגיה לא מסיר חסם פשוט של היתר הפעלה על מתקנים סולריים זעירים. שורה של חסמים שכבר מזמן היו צריכים להיות פתורים, היעדר מאוד עמוק של מוטיבציה שבה צריך לטפל.

תודה רבה, יונתן. רק שנייה, איתן, אתה מיד מקבל את זכות הדיבור. אני אבקש מנציגי משרד הכלכלה והאנרגיה, אם יש לכם עם מי לבדוק, זאב ואיציק, במשרדים, עכשיו אפילו, אנחנו יושבים פה לפחות עוד שעה, לגבי השאלות ששאלתי. אם אתם רוצים אותן שוב, אני יכולה להעביר לכם אותם, לגבי הבנייה הירוקה, לגבי התכנית להתייעלות אנרגטית, לגבי קידום טכנולוגיות מתחדשות ולגבי תכנית המענקים של משרד ההשקעות. אם זה באמת ייצא עד סוף יולי, האם גם מרכז ההשקעות עומד מאחורי התאריך הזה.

בבקשה, איתן פרנס.

יש ביקורת גדולה מאוד כאן, בסך הכול לא בכל יום אנחנו מציגים פה את העמידה של הממשלה ביעדים. צריך להזכיר שאחד היסודות המשמעותיים של התכנית מדבר על אנרגיה מתחדשת. זה שרשות החשמל לא נמצאת פה זה אומר דרשני, אני מקווה שתעבירי להם את המסר הזה, הם אמורים להיות האדריכלים, לא פחות, של עבודת הממשלה בכל הנוגע ליישום.

בתחום האנרגיה המתחדשת, בדגש על אנרגיה סולרית, אנחנו למעשה מבינים היום שרשת החשמל של ישראל נמצאת במצב של תת פיתוח משמעותי ולכן היינו מצפים שרשות החשמל תציג במהירות הבזק, הייתי אומר, הסדרה מאוד משמעותית של גגות סולריים. מצד שני אני כן אומר שאנחנו לא רואים את רשות החשמל הולכת לכיוונים הנכונים, וגם לא את משרד האנרגיה, למה אני מכוון? והנושא גם קשור להתייעלות אנרגטית. בסוף בסוף כשרוצים לעשות פרויקט אנרגיה, בין אם זה חיסכון, בין אם זה ייצור חשמל מקומי, יש בסוף המשפט הזה צרכן וכשתהיה הסדרה וכשיהיו מענקים וכשתהיה התייעלות אנרגטית אותו צרכן יחפש כסף. זה לא סוד שבשוק חסר כסף, חסר כסף לפרויקטים ומי שנפגע בעיקר זה שכבות של עסקים קטנים ובינוניים, העסקים שאמורים להיות מנוע צמיחה וגם המנוע של התכנית להפחתת פליטות גזי חממה.

לדעתנו, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ממשלת ישראל מפספסת לגמרי את הצורך לספק מימון לפרויקטים, הן של התייעלות אנרגטית והן של אנרגיה סולרית. בעולם מקובל שיש ענף של חברות אסקו, חברות שמה שהן עושות זה לתור את הארץ, לחפש את הפרויקטים, להסביר אותם לצרכני חשמל ובסופו של דבר גם להציע לאותו צרכן חשמל אפיקי מימון. היינו רוצים לראות שחלק מרכזי בתכנית של משרד האנרגיה להתייעלות אנרגטית יהיה קשור להצמחה של הענף הזה שכיום לא קיים.

והיום זה לא מכוון לשם? מה עם כל המענקים, זה לא מכוון גם לחברות אסקו?

בוא נאמר ככה, הקריטריונים של מענקים - - -

ההפקדות של מענקים.

הקריטריונים של המענקים היום מוגבלים מראש, בפועל לא נוצר כאן שום סגמנט של חברות אסקו, יש כרגע חברות שאפשר לספור אותן על יד אחת שנרשמו כחברות אסקו והנושא של חברות אסקו קשור גם לאנרגיה סולרית, כי בסוף זה אותו סיפור, כשמגיעים למקום חברת אסקו יכולה גם לממן מתקן סולרי לייצור עצמי. אז מה שאנחנו מנסים להגיד, שמפספסים למעשה את הדבר הכי חשוב. ביום שרשות החשמל ומשרד האנרגיה יאפשרו כלים ממשיים לפיתוח התחום הזה שנקרא אנרגיה ירוקה, שאז יחסר הכסף, אז אנחנו באים ומבקשים מכם, מהוועדה, ממך, יעל, ממש שעה קודם, שלא לומר עשור קודם, לבוא ולבקש מקברניטי האנרגיה שלנו שלא יעסקו רק בחברות הענקיות שמוציאות גז מהים, הן כמובן מבורכות, אלא גם בצרכן הקטן, בחברות הקטנות והבינוניות ויצמיחו פה סקטור של עוסקים בתחום האנרגיה.

תודה רבה, איתן. עוד מישהו רוצה להוסיף לדברים, או שאנחנו נעבור לחלק השני של הדיון?

יש לי תוספת קטנה. לשאלה אחת ששאלת קיבלתי תשובה. לנושא התקנות של הבנייה, אז שם מדובר על תחילת השבוע שזה עולה לדיון במשרד שלנו ואז נביא את זה לממשלה. במקביל אנחנו בוחנים - - -

רגע, מה עולה? אתה יודע בדיוק מה עולה?

אני לא יודע לפרט יותר מזה, זה כרגע רק בהתכתבות קצרה.

אוקיי, אני אשמח לקבל כל מידע שאתם יכולים להוציא לוועדה, אנחנו נשמח לקבל.

במקביל לעניין הבנייה אנחנו נעשה בחינה כרגע של העלויות של מעבר מדרגה לדרגה, בשביל להבין את העלות-תועלת של זה. שוב פעם, בשאיפה, הצפי שעד סוף יולי מוגש לממשלה.

מה שאמרת שעולה בתחילת השבוע לדיון זה התכנית להתייעלות אנרגטית?

התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית.

עד סוף יולי יעלה לדיון?

יוגש לממשלה.

הדירוג האנרגטי בבניינים?

אני חושב שהוא התכוון לתכנית הלאומית דווקא, אבל אני אעשה דאבל צ'ק.

אוקיי.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת שגיל התייחס אליה. בנושא של 1 עד 4, יש פה חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר בעיקר, בנושא של עד כמה אפשר להפחית - - - כולם תמימי דעים לגבי הפחתה של שימוש בפחם, אבל אין אחידות לגבי מידת ההפחתה ויש הבדל בין אחרי שסוגרים את 1 עד 4, האם בשאר היחידות ממשיכים לשרוף הרבה פחם, או שגם שם, למרות שהתקינו שם סולקנים מאוד יקרים, אז עושים את הפחם על המינימום. מבחינה זו זה הפרש בין האם תמהיל החשמל של ישראל זה 30% פחם או 10% פחם. יש לנו אינטרס, גם של בריאות הציבור, גם של הפחתת פליטות גזי חממה, שזה יהיה 10% ולא 30%.

שלא לומר 0%, אם אפשר.

בדיוק, תכלס, כן. את כבר עוקפת אותי מימין וזה מאוד נכון. לגמרי. 0%. אבל לפחות בבחירה בין 10% לבין 30%, את יזמת דיון שבעקבותיו שר האנרגיה הצהיר על כוונה של 10% והשאלה שלי האם הוועדה יכולה לפנות לשר האוצר, לבקש מהי עמדתו לגבי הנושא הזה, האם גם הוא בעד 10% או שמשום מה, מסיבה כלשהי, הוא בעד 30%?

הערתך תירשם ונפנה לשר האוצר. אני מניחה שלברוך אין תשובה לנושא הזה, זה לא חלק מתחום העיסוק שלך.

לא, זה לא חלק מתחום הטיפול שלי.

בסדר גמור, אבל אתה היית בדיון בוועדת הכלכלה לפני שבוע וחצי, עם השר, עם שר האנרגיה, ושאלנו אותו על כך והאם זה נכון שהאוצר מתנגד, באותו יום גם פורסמה כתבה ב'ידיעות' על ההתנגדות של האוצר. לדבריו, אני גם שוחחתי איתו על כך גם אחר כך, הדברים הם בכיוון שהוא רוצה שיתקדמו, הפחתת פחם והאוצר יתיישר עם העניין. אגב, החלטת הממשלה של 1 עד 4, אני מבינה שמנסים לכרוך בתוכה גם הפחתת פחם לטווח ארוך יותר, גם מהתחנות הקיימות?

כן, התשובה היא כן. באיזה אופן זה יהיה? כמו שנאמר כאן, זה עדיין לא הוסכם בין המשרדים, אבל התשובה חד משמעית כן. לא רק 1 עד 4, אלא גם העמקת תת השימוש בפחם.

הפחתה עד למינימום התפעולי כרגע, אם אני מבינה נכון, ואני מקווה שעוד פחות מכך בהמשך.

יש לי עוד מה להוסיף בעניין נושא בנייה ירוקה, שבזמנו דרשנו לעשות מחקר משותף עם כל משרדי הממשלה לגבי עלות-תועלת. יש מספר נושאים שנשארו פתוחים, למשל עיכוב הטיפול בבקשות להיתר, הכשרת אנשי מקצוע ובעלי מקצוע ליישום הטכנולוגיות, טכנולוגיות חדשות שאפשר להכניס לענף הזה וגם כל הנושא של - - - המשרד להגנת הסביבה למשל מדבר על 0.5% עד 1.5% במבני מגורים, תוספת עלויות. זה חשוב מאוד, כי יש מספר מחקרים , כל אחד מדבר על סכומים אחרים לגמרי והפערים הם מאוד מאוד גדולים.

דווקא בנושא ההיתר המחקר האחרון כן בדק את הנושא.

מאיה, תיכף אני אתן לך להשיב. סטפן, אז אתה אומר שאתם ממתינים ומי מבצע כרגע את ההערכה הזאת? מישהו לקח על עצמו? אחד המשרדים?

לא, אנחנו דרשנו בזמנו, יש מספר מחקרים שאנחנו נחשפנו אליהם, אבל אנחנו בעצמנו לא עשינו מחקר. הדרישה שלנו היא לעשות מחקר משותף, ללמוד את הנושא, לבחון את העלות-תועלת.

היה לנו דיון על זה, אתה זוכר, אתה היית בו, במרץ, לפני שלושה חודשים, גם דן רוטשילד, ממשרד השיכון, אני חייבת לומר, חוסר הקשר שיש אולי בין המשרדים, אנחנו רואים אותו בהרבה תחומים, אבל כן, כשמשרד אחד אומר כך ומשרד אחר אומר 'לא שמעתי על זה', אני חושבת שיש פה מקום באמת לשבת ביחד. האם זה קורה? סטפן, האם זה קורה?

לא.

זה עדיין לא קורה?

לא, אנחנו בוחנים - - -

אין את הוועדה שזה קורה בה? אני מזמינה אתכם לשבת אצלי בלשכה ביחד. אתם יודעים מה? אני כבר אכריז שאני אזמן דיון, אני אשמח מאוד, משרד השיכון, הגנת הסביבה והאנרגיה ומינהל התכנון ופורום ה-15, אם יהיה לכם מה להוסיף על הדברים האלה. אני חושבת שפורום ה-15, שכבר הכריז שכל הבנייה החדשה בתחומו תהיה בנייה ירוקה, כל רשויות פורום ה-15 פלוס 3, 18 ערים, מהגדולות בארץ, כנראה הם השתכנעו. אז בואו נשב ביחד ונבין למה הם השתכנעו.

מאיה קרבטרי.

אני מתנצלת על ההצטרפות באיחור, הייתה לי ישיבה במקביל. רק הערה על מה שסטפן אמר, אכן במחקר האחרון היחיד שבוצע על ידי הממשלה, העדכני שבוצע על ידי הממשלה, נחקר גם נושא העלויות, כמו שסטפן הציג, וגם הנושא של זמני התכנון. למיטב הבנתי, כמו שהוצג גם בוועדה פה, אם אני לא טועה, כיוון ששמעתי אותו כבר מוצג בהרבה מקומות, אני לא בטוחה מה הוצג בכל ועדה, כלומר נמצא והוצג, נמצא, כפי שהבנתי, קיצור, אני לא זוכרת באיזה שלב, ברישוי או בתכנון, אבל קיצור בזמני התכנון והרישוי בקבלת אישורים. לכן אני חושבת שכדאי ללמוד את הנושא הזה, כי המידע קיים במחקר ממשלתי, ולכן לא ברור למה אומרים שאין מידע, או שיש הרבה מחקרים. יש מחקר עדכני, הוא נעשה על מבנים אמיתיים ותכנון אמיתי ויש הרבה נתונים חשובים מאוד שאפשר ללמוד מהם.

אני חושבת, מה שהוצג כאן במרץ, אם אני זוכרת נכון, על ידי המשרד להגנת הסביבה, שבאמת בדקו עלויות אמיתיות של פרויקטים אמיתיים, מחברות הבנייה, כל ההוצאות ואז סיכומו של דבר היה, אולי לא קיצור הליכי התכנון, אבל קיצור כולל של כל הליך הבנייה, דווקא בגלל שהדברים נורא נורא מסודרים ומראש אין לך כל מיני בלת"מים כי אתה חייב להיות נורא מסודר בבנייה ירוקה. אבל יכול להיות, וזאת השאלה, האם הדברים האלה מתקבלים באוזן קשבת או לא, כי את יודעת, העלויות הן קצת יותר, אבל זה מפחית את העלויות בגלל שאתה מקצר את הזמנים. אז איך מסתכלים על זה. אני חושבת שיש מקום פה ואני חושבת שאין באמת דיון בין משרדי. ומשה ינאי, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף משהו לגבי בנייה ירוקה וחיסכון בחשמל. אנחנו עשינו איזה שהוא פרויקט, אנחנו בעצם בעיצומו של תהליך של בדיקה עם המשרד להגנת הסביבה וחברת חשמל. לקחנו מספר זוגות של מבנים ירוקים לעומת מבנים רגילים באותם אזורים והשווינו את צריכת החשמל בהם במשך מספר שנים והתוצאות לא היו כל כך טובות, כמעט אין הבדל בצריכת חשמל בין מבנים ירוקים למבנים לא ירוקים. יכולות להיות לזה מספר סיבות, של דפוסי צריכה, של מספר נפשות וכו', אנחנו - - -

המסמך הזה יצא כנייר רשמי?

עוד לא יצא איזה שהוא מסמך, אנחנו עדיין בבדיקה, והמשרד להגנת הסביבה ייצא לסקר, לשאול שאלות על דפוסי צריכת האנרגיה באותם מבנים כדי להבין את ההבדלים. אבל צריך להבין את העניין הזה, שזה לא אוטומטי שבנייה ירוקה בהחלט היא חוסכת בחשמל.

טוב. לאחר הערה אחרונה זאת, שאני חושבת שיש בה מקום לבדיקה, כי הרבה פעמים בנייה ירוקה היא תפקודית, איך שהמבנה מתפקד. אם שמו חלונות או תריסים ולא סוגרים אותם, אז הם לא יעזרו כל כך. יש פה עניין של השתתפות הצרכנים, מה שנקרא. הדברים עוד נחקרים.

אבל זה לא אוטומטי.

זה לא אוטומטי. יש דברים שאמורים להיות לא קשורים לתפקוד האנושי ויש כאלה שהם כן קשורים לתפקוד האנושי.

ובנימה אופטימית זו אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון והוא גזי הקירור והשפעתם על גזי החממה. באמת אני חייבת לציין לטובה את התאחדות קבלני מיזוג האוויר שמובילים את הנושא, הם גם פנו אליי בוועדה הזאת, פנו אליי לאחריה, יזמו מפגש בנושא הזה, כנס ארצי שלהם, שאני גם השתתפתי בו בפאנל, אחרי שקצת נחשפתי לנושא ולמדתי אותו וראיתי שיש כאן, בעיניי, משהו שהוא סופר מקצועי, מתחת לרדאר, אבל נוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, אין מישהו שאין לו מזגן בבית.

נמצא כאן גם רונן, מנכ"ל אמון הציבור, שגם כגוף אזרחי שעוסק בפניות אזרחים ותלונות אזרחים על מערכות גדולות וקטנות, הם נחשפו לסוגיה וגם אתה תתאר את ההתנהלות. אז נתחיל איתך, יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר. בבקשה.

תודה. הייתי רוצה קודם להודות לך על קיום הדיון בכלל. זו פעם ראשונה שנעשה בכלל דיון בנושא קרר מיזוג האוויר, קרר שמשמש למיזוג האוויר, קירור וחימום בצורה כזו. אני רוצה באמת להודות לכל מי שהגיע לשמוע, כי זה נושא מאוד חשוב ואנחנו מודאגים. אמרת 'אנחנו נעבור בצורה אופטימית', אני פחות אופטימי, גם חבריי שנמצאים פה בוועדה. אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהמצב הקיים והמצב העתיד לבוא.

נושא הקירור בכלל הולך לעבור איזה שהיא רביזיה, הולכים להיכנס גזים אחרים, גזים שמצד אחד הם לא פוגעים באיכות הסביבה, אבל מצד שני הם דליקים, נפיצים ומסוכנים, גם לציבור וגם לעוסקים במלאכה. אני אנסה להתחיל מהסוף להתחלה כדי לחסוך זמן לחברים שנמצאים פה ישר בלהבין מה הנושא ובמה אנחנו עוסקים. אנחנו מצפים לאיזה שהוא תהליך של הסדרה שיאפשר לאנשים שעוסקים בזה לדעת מה הם עושים. גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט של האנרגיה וגם בהיבט של איכות הסביבה.

יש פה שקף שמדבר על התחייבות מדינת ישראל בנושא ועידת פריז, בקיגאלי וכו', ואני רוצה לשים את נושא מיזוג האוויר, אל"ף, להכיר לכם אותו, כי הענף הזה, רובכם חושבים בהיבט של מזגן של 1 כוח סוס שנמצא בבית, והענף הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים. לא רק שהוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים, גם נושא הקרר שנמצא במערכות האלה הוא נושא שהוא מאוד מאוד גדול, הוא לא כזה קטן כמו שחושבים ויש לו אפקט מיידי וישיר גם על נושא של פיזור בחממה וגם אנחנו מדברים על יעילות אנרגטית והשפעה של התייעלות אנרגטית, שלא לדבר על בטיחות ובריאות הציבור.

אני אעבור רגע לשקופית שמייצגת את מה שאנחנו עוסקים. אם אנחנו מדברים על בניין כלשהו אנחנו מדברים גם על מיזוג האוויר, גם על קירור בתהליכים, גם על פינוי ריחות וסינון, על משאיות קירור, שבהקפאה של שרשרת הקרר. אנחנו מדברים על מקררים, מקררים ביתיים, חדרי קירור לתרופות ומוצרים, אוויר צח בבניין, נידפים במעבדות, חדרי קירור, חימום מי צריכה, יניקות משירותים, פינוי, CO2 בחניונים. כל התחום הזה, שאתם רואים כאן, אנחנו אחראים עליו. זאת אומרת ענף מיזוג האוויר, קירור/אוורור וחימום הוא בתחום העבודה שלנו, החל מהתכנון, הביצוע והתחזוקה, כשהתחזוקה נוגעת בקשר ישיר ליעילות האנרגטית.

אני רוצה לדבר על הנושא בכלל. תכנית העבודה של מדינית ישראל בנושא יעילות אנרגטית ואפקט החממה נוגע אך ורק ביבוא. זאת אומרת קובעים תקנים לאיזה מוצר ייכנס, אבל לא נכנסים לעומק, מבחינת מזגן, מבחינת צ'ילרים, מבחינת היעילות האנרגטית, אבל לא נכנסים לעומק, דריל דאון, מה קורה איתו בהמשך הדרך ואני רוצה להגיד שיש השפעה ישירה של המתקין, של המתכנן, של העוסק בתחום הזה שמשפיע על איכות המוצר ואני אגיע לזה בצורה יותר נרחבת כדי שתבינו כמה השפעה יש לאדם, האדם שמתקין את המכונה, מטפל במכונה ומתעסק כמובן עם גזי הקרר גם בתחזוקה השוטפת ובכלל.

אז מחזור הענף כולו, מדובר על 15 מיליארד ₪, סדרי גודל שאנחנו הערכנו. כמות העוסקים בקררים, אני לא מדבר על מיזוג אוויר וכו', קרר באשר הוא, מה שנקרא F-gas והקררים בכלל, אנחנו מגיעים ל-25,000 כשמשרד הכלכלה מעריך את זה בהרבה הרבה פחות. כשאנחנו מדברים על קררים, אנחנו מדברים על צ'ילרים, על מיזוג אוויר, על משאבות חום, על מי קרים שנמצאים בבית, על כל מוצר שמבצע תהליך של קירור, גם בתעשייה, גם במרכזי אנרגיה. כנסת ישראל למשל, יש בה חדר מכונות עצום שמתחזק את כל המים הסניטריים, הקירור והאנרגיה שנמצאים פה ואם אנחנו נכמת את זה למספרים, מהיקף הבנייה של פרויקטים ענף מיזוג האוויר מהווה בין 10% ל-12% מהמחזור. אם ניקח בניין שעולה מיליארדים אנחנו 10% מהתחום הזה מתעסקים בו, החל מפינוי עשן בבניין, עד מיזוג האשפה וגם מיזוג החלל בכלל והחלפות האוויר וכו'.

שוב, אם אנחנו נהפוך את זה לתחום הביתי, התחום הביתי נוגע רק ב-2.5 מיליארד שקל במזגנים עד 5 טון. זה המזגנים הקטנים שאתם מכירים, ואם אנחנו נבין ש-720,000 מזגנים נכנסים מדי שנה עד 5 טון מיזוג אוויר אנחנו נבין שהתחום הזה הוא בעלייה, כל שנה הוא עולה, בשנה שעברה הוא היה בערך 650,000 והיום 720,000, מדי שנה נכנסים. יחד עם המזגנים נכנסים קררים שבסופו של תהליך יתפזרו לאוויר וייצאו ממערכות מיזוג האוויר והקירור ומדי שנה נכנסים 220 מקררים ביתיים, במחזור של כמיליארד ₪, גם מים מקוררים, מי קרים וכו', וזה בבתים. אין לנו נתונים על פינוי העשן, על המחזורים, אין לנו נתונים על האוורור בחניונים וכל המיזוג האחר. גם המדינה לא עוסקת באיסוף נתונים לעניין הזה וזה ככה תמונה שתסביר על כל התחום של מה שאנחנו נוגעים בו.

יובל, בוא תנסה להתקדם לנושא שלנו.

אני אתקדם. אז אם נגענו בתחום המסחרי והתעשייתי, מקררים, צ'ילרים של 700 טון, כל זה נכנס יחד עם גזי קרר שבסופו של דבר מתפזרים לאוויר ואנחנו ניכנס יותר לעיסוק של איך האנשים שמתעסקים בתחום הזה, למעשה מאיפה הידע? כי בסוף הטיפול במכונות האלה הוא ידע. אם אנחנו לוקחים צ'ילר שאנחנו צריכים להתקין, צריך לדעת להפעיל את הצנרת, את משאבות הסחרור, אם זה מזגן, מספיק שלא שמנו אוויר צח כמו שצריך והרסנו את היעילות האנרגטית של המוצר הזה. אני רוצה לומר לכם שהמוצר עצמו, פעם אחת יש בו את הקררים שגורמים לאפקט החממה, ופעם שנייה, הם בזבזני אנרגיה וצרכני אנרגיה שגורמים לצריכה של CO2 בייצור החשמל.

ונעבור לחוסר בהכשרה שקיימת בכל הנושא. היום עתידים להגיע גזים מסוכנים וההכשרה הקיימת היום היא אפס. זאת אומרת אנשים הולכים להתעסק עם גזים דליקים, נפיצים, מסוכנים, שמצד אחד, כמו שאמרתי קודם, הם לא פוגעים באיכות הסביבה, או פחות פוגעים באפקט החממה, מצד שני הם מאוד מאוד מסוכנים. אני אציג כמה דוגמאות מהירות, זה פיצוץ של מזגן. את זה הייתי צריך למחוק, התמונות קצת קשות, אבל עם הגזים האלה אנשים יצטרכו להתעסק. ואם ניקח את הדוגמאות האלה רק נבין איזה פצצה מתקתקת הולכת להיות בידיים של אנשי מיזוג האוויר ואנחנו מודאגים איך להכשיר את העוסקים ואיך לאפשר בצורה יעילה לעשות את הדבר הזה.

עוד פיצוצים של דברים. ניקח את הבניין מלונדון, זה בניין שההתלקחות בו התחילה ממקרר, עם גז R-600, שהוא הגז הדליק, יש סיכוי שזה מה שקרה בפועל שם. זה יכול להיות כתוצאה מקצר שטכנאי אולי טיפל או לא - - -

יודעים את זה כבר? מה שאתה אומר זה - - -

מה שאני אומר, אנחנו יודעים שהקצר והשריפה התחילה ממקרר.

אבל לא מפיצוץ של הגז.

לא, אני לא יודע, אבל תארו לכם שקצר של מקרר, שיש בו גז דליק, איזה אפקט יש. יש כאלה שמדברים על פיצוץ של רימון, ברמת המסוכנות.

התפשטות השריפה כתוצאה מהתפוצצות הגז יכולה להיות, זה נותן לזה - - -

בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר מסוכנת. עכשיו, אם ניקח את הבניין הזה שנשרף, אנשי מיזוג האוויר אמורים לעשות נידוף ושחרור ופינוי עשן של הנושא הזה, וגם שם אין הסדרה. היום כל נושא ההסדרה זה רשות ולא חובה וגם הקורסים לא מותאמים לנושא הזה ואין הכשרה שתילמד וגם אין פיקוח ואכיפה.

אני רוצה לדבר על הבטיחות והסכנות, כמו שדיברנו, אם זה בטיחות אש ואם זה סכנות לבריאות ממחלות שהמוצרים האלה, שאנחנו אחראים להם, אם זה החלפות אוויר ואם זה ליגיונלה וכו', ואם זה בטיחות באובדן אדם, כמו אמוניה והגזים והדליקים ואגב, גם במקלטים אנחנו אחראים על הסינון ומבחינת בטיחות ליד המתקנים, מחוץ למבנה, מנועים שנמצאים. שוב, מה שהתחלתי מהתחלה, אם ניקח את הציוד, החל מהתכנון של המתקן ואם נבין, יש יועצים באירופה שמבינים את כל התהליך של הוצאת גזי החממה והם מבינים את התהליך ואת העתיד של הנושא הזה ולכן משרדים שלמים עזבו את הגזים של F-gases והתחילו לתכנן מערכות שהם בגזים טבעיים, CO2, פרופאן, אמוניה וכו', שהם לא פוגעים באיכות הסביבה וזה מתחיל מתהליך של הבנה.

אין מודעות לציבור. אנחנו מדברים על הציבור והצרכן והסופי ואין מודעות של העוסקים בענף בכלל לסכנות האלה. זה נכון שאנחנו נמצאים פה קבוצה מאוד גדולה שמבינה את התהליכים האלה, מבינה מול מה היא מתמודדת, אבל אנחנו מדברים על 25,000 איש שעד 2019, כשיתחילו להיכנס הגזים האלה בתצורה של מזגנים חדשים, והם ייכנסו כי אין ברירה, כי אירופה והעולם כולו כבר נערך לזה, ולא מהיום, כמו שאנחנו רק מתחילים לדבר, הם נערכים לזה וזה עתיד להיכנס בתוך שנה, בתוך שנה אנחנו צריכים להסדיר את הענף הזה, ללמד, להכשיר ולדעת לתת לאנשים להתמודד עם הנושא הזה. ציוד כזה שנכנס, אם דיברנו על תכנון המתקן יכול להיות שיהיו מתכננים שיגיעו רגע, 507, שהוא גז שההשפעה שלו על איכות הסביבה היא גבוהה, בואו נעשה מתקן יותר יעיל, גזים שאחרי זה לא נצטרך להתמודד איתם, וזה עובר להתקנה נאותה בצורה כזו שהטכנאי או המתקין יודע שפליטה של גזים כאלה גורמים לנזק סביבתי של מאה שנה באפקט החממה וההשפעה שלו ואנחנו מדברים על תחזוקה וטיפול, הוא לא ישחרר לאוויר כמויות כאלה של גז כשהוא יכול לרכז את זה ולשמור על זה ולדאוג לזה. אנחנו מדברים כמובן על כוח אדם מיומן שיאפשר לכל הדבר הזה שיקרה.

אני חייבת לעצור אותך שנייה, כי אחד הדברים ששוחחנו עליהם בסיום אחת הוועדות כאן, כשאתם ניגשתם אליי, היום בעצם יש מצב שהגזים, כל הגזים הם גזי חממה מאוד חזקים, עדיין לא נכנסו הגזים החדשים ואין בעצם פיקוח על פליטה לאוויר, מי שבא לתקן זה נפלט לאוויר, נכון?

כן.

אף אחד לא מחייב אותו לאסוף את הגז.

אף אחד לא מחייב אותו, אין אכיפה, אין ענישה.

גם אין בנק שיקלוט את זה. אם אני אוגר את הגז הזה אין לי מקום ללכת לשפוך אותו או להעביר אותו לאיזה שהוא מקום.

נתחיל במודעות ואחר כך נעבור ל - - -

הדבר היחיד הוא, כשבא מישהו לתקן את המזגן, הוא ישר ישחרר את הגז.

ודאי. כשמתקין צריך לבוא ולפרק מזגן ולהתקין במקומו מזגן אחר, הוא יפרק, ישחרר לאוויר ויעשה. יותר מזה, אתם תראו עובדים שלוקחים בלון 22 ולנקות סוללת מעבה משחררים לאוויר ומנקים עם הגז שקיים לו את הסוללה בשביל להוריד לחץ ראש וככה הוא חושב שהוא פתר את ה - - - הוא לא מבין את הנזק שנעשה וזה מתחיל במודעות ובהבנה, אחרי זה נגיע בכלל לפרסומות ואולי ליידע את הציבור ותקציבים שאפשר לתת לעניין הזה גם, שוב, לטכנאים וכמובן לציבור עצמו שיהיה מודע לעניין הזה, כי זה לא קורה.

אני אתן דוגמה, שיבינו את ההיקף, אם דיברנו על פגיעה באוזון, אפקט החממה, HFC, ובמושגים שאני לא אעייף אתכם איתם, אבל כן מושג שאתם חייבים לדעת זה GWP. GWP הוא מקדם של Global Warming Potential, לקחו את גזי הקרר ולקחו מקדם שמשווה אותם ל-CO2 והנזק הסביבתי שהם יכולים לעשות וקיבלתי נתונים מזאב ברל, ממשרד הכלכלה, של יבוא של גזים כאלה ולקחתי והכנסתי את כל ה-GWP של הגזים הבאים, ורק שתבינו, אנחנו לוקחים מזגן ביתי, שבממוצע הוא מכיל 2 קילו גז בתוך המוצר עצמו, ואם נכפיל אותו ב-GWP של הגז עצמו, שהוא 2,008 GWP, זה אומר שמזגן כזה הוא שווה ערך לזיהום של רכב במשך חצי שנה שהוא נוסע ברציפות.

4 טון CO2.

ואם נכפיל את זה אנחנו מגיעים ל-4.7 טון, ואם נכפיל ב-720,000 מזגנים שנכנסים מדי שנה אנחנו נגיע למספר עצום של 2.9 מיליון זיהום אוויר של CO2 ואם נכפיל את זה ב-10 שנים כמובן נקבל נתונים הרבה יותר גבוהים וזה הגז שהוא עוד ידידותי לסביבה ב-GWP כי יש כאלה שהם הרבה יותר מסוכנים.

לא מסוכנים, הרבה יותר גבוהים.

הרבה יותר גבוהים ב - - -

עדיין אתה אומר שזה יחסית הכי נמוך.

זה לא מדויק.

אוקיי, אז תיכף נקבל - - -

יש פה את הפריסה של הגזים השונים ותבינו שאיש מיזוג אוויר או קבלן או מי שמתעסק בתחום הזה, הוא נאלץ להשתמש בכמה סוגים של גזים ובדרגה שונה של שמנים, סינתטי או מינרלי, ו-GWP והגזים העתידיים שמופיעים למטה הם הגזים שיכולים להיות גם בדרגת בטיחות שונה, שצריך לדעת להתעסק. זאת אומרת כל נושא הגזים צריך איזה שהוא ידע לבעלי המקצוע שמתעסקים בזה, צריך איזה שהיא הבנה איזה מוצר מתאים למה, לחצי עבודה, איך ממחזרים וכו', כדי לדעת להתמודד עם כמות הגזים הזו.

לקחתי את הנתונים, אני לא יודע אם אתם מצליחים לראות, אבל לקחתי את 2015 בהשוואה ל-2014, רואים את הגידול באחוזים, ובסופו של תהליך, אם נכפיל את זה ב-GWP אנחנו נקבל את הנתונים של הסך הכול, כמה נכנס מדי שנה. אני לא מדבר על ה - - -

זה הכמויות - - -

אלה הכמויות שמגיעות בתצורה של גז לארץ.

זה היבוא של גזי הקרר. לא מייצרים אותם בארץ, כן?

לא מייצרים אותם, זה מגיע כמוצר בתוך בלונים וזה נועד לשירות. זאת אומרת כל פליטות הגז שנמצאות במזגנים הקיימים, כל האחזקה וכו', זה אמור לתת את המענה מבחינת בלוני הגזים לטפל ב - - -

אני אוסיף פה לגבי הבלונים שמגיעים, הם מגיעים ללא תעודת זהות, זאת אומרת כל בלון שמגיע מגיע לכאן ואנחנו לא יודעים האם הוא מזויף או לא מזויף, שזה סיפור אחר בפני עצמו, ומי הביא אותו ומה תעודת הזהות של הבלון הזה, מאיפה זה הגיע. זאת אומרת מכניסים לארץ פצצות - - -

משה, ההערה נרשמה. בבקשה, יובל, נסה לסיים.

אוקיי. כל הנושא של היבוא של הגזים, אל"ף, שאין אכיפה על הנושא הזה, רישיונות מחולקים ומי שעומד, יבואנים שנמצאים פה ומשלמים את האישורים ופועלים לפי החוק, עושים מה שצריך, אבל מצד שני אין אכיפה, אין יכולת בכלל לזהות את הגזים שנכנסים, זה לא מתבצע. זאת אומרת אין שום שומר סף בכניסה למדינה שבודק את תכולת הגזים. אגב, גזים כאלה יכולים להגיע בתחפושת של גזים טובים, אבל למעשה בפנים יש פרופאנים, יש גזים שהם דליקים, וטכנאי שמגיע עם בלון כזה, שאין לו תעודת זהות והוא לא יודע לזהות מי היבואן בפועל וכשזה מגיע בהמשך השרשרת לתוך מתקן ומוסיפים אותו והוא דופק את המתקן מבחינה אנרגטית פעם אחת ומבחינת היכולת התרמית, כל הגז הזה נפלט החוצה, ואנחנו מדברים על מתקנים מאוד מאוד גדולים.

אז הנושא של אכיפה ומה קורה בהמשך השרשרת ובדריל דאון לתוך המערכת, זה נושא שמדינת ישראל לא נוגעת בו בכלל. היא יודעת לגעת ביבוא עצמו, ברישיונות היבוא, מהבחינה של הגזים עצמם, היא לא בודקת מה התכולה האמיתית, מדגמית אפילו, של המכלים, היא גם לא עושה אכיפה לזיופים שנכנסים לארץ, שמסכנים גם את הציבור, גם מבחינה אנרגטית וגם מהבחינה השנייה. אלה בלונים שקשה מאוד להכניס אותם לארץ בגלל תקינה, הבלונים מצד שמאל זה הבלונים שאפשר למחזר איתם, זה מאפשר לטכנאי למחזר מערכות, הבלונים מצד ימין הם בלונים שהם חד פעמיים, שאותם אי אפשר למחזר ואי אפשר לדעת, מצד שמאל מאוד מאוד קשה להכניס את זה, מכון התקנים מקשה על היבואנים להכניס את המכלים האלה. אגב, מכל כזה, אם אנחנו מדברים על R-600 שהוא איזובוטאן שנמצא ברכב של טכנאי, מעל 50 מעלות נפתח פקק ביטחון, הוא נכנס עם סיגריה ומתפוצץ יחד עם כל החברים.

ללא ריח.

שוב, שני סוגי גזים, הבלון השמאלי לא יכול להיכנס כרגע לארץ, וזה הבלון הנכון שאמור להיכנס - - -

מה, הוא בטוח יותר?

הוא בטוח יותר, יש בו יכולת למלא גז גם במצב נוזלי וגם במצב גז, כמו שבדרך כלל מערכות אמורות להיות, יש לו אפשרות למחזר את הגז, אפשר לקחת את הגז ולהכניס אותו פנימה. כרגע רק חברות הגז מסוגלות להכניס כזה דבר, הבירוקרטיה היא מטורפת ולא כלכלית, בטח לא ליבואני גזי הקרר. זה מה שיכול לקרות לבלון גז כשהוא מועמס בלחץ גבוה והטמפרטורה עולה, הגז מתפשט ויכול להתפוצץ בתוך הרכב וכל הגז יכול להתפשט הלאה. אני אמנע מכם סרט - - -

תראה את הסרט.

תראה את זה, זה דקה אחת.

זה לא דקה, זה 20 שניות.

לא, אני מבקשת שלא, אני ביקשתי במיוחד שלא להראות.

לא משנה, אני אעבור הלאה, זה בסדר, אין בעיה. שוב, הערות האזהרה, כל הנושאים האלה שצריכים להיות על המערכות, שאנשים יידעו ויהיו מודעים איך להתעסק איתם, ואם נעבור חזרה שוב לרגולציה, ובזה אני אסיים פחות או יותר, כל נושא הרגולציה וכל התקנים הבינלאומיים קיימים, רק אנחנו צריכים לאמץ, אבל כל המשרדים הממשלתיים, בגלל הענף, בגלל התחום הרחב שאנחנו נוגעים בו, קשורים לעניין ושיתוף הפעולה הוא קצת בעייתי. המשרד מפיל את הרגולציה ואין ועדה בין משרדית שמחליטה, בואו נממש את זה ונעשה את זה בצורה יותר יעילה, יותר נכונה, ושוב, הכול מתחיל ונגמר בכוח האדם, בהסדרה, בידע של האנשים, החל מרגע התכנון, כלה בהתקנה עצמה ועבור גם באחזקה השוטפת.

תודה רבה, יובל.

להוסיף הערה, בבקשה.

מה שמך?

אלי מתתיהו, יושב ראש התאחדות קבלני מיזוג האוויר.

שלום, אלי. רק שנייה. אני לא רציתי לראות את הסרט, אבל אני רוצה להבהיר, יש פה עניין שבעיניי זה קודם כל חיי אדם, לפני הכול. יעילות אנרגטית מאוד חשוב וגזי חממות חשוב, אבל זה קודם כל חיי אדם, ובגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות והסביבתיות החלטנו ללכת על כל העולם, על גזי קירור נכונים יותר לסביבה, אבל לא יכול להיות שנעשה אותם לא נכון ולזה הדבר, גם נמצא כאן כיבוי אש, תיכף ניתן לך לדבר, אבל בעיניי זה הדבר שצריך להיות מכוון. אני לא רוצה לחשוב שלא נוכל להכניס את הגזים האלה, אבל חייבת לקום רגולציה שתאפשר להכניס את הגזים האלה בצורה בטוחה. זאת השורה התחתונה.

בנוסף, בהתאם לדברים שיובל אמר כל כך יפה, לנו, להתאחדות קבלני מיזוג האוויר, יש את היכולת לפתח מסלולי הכשרה ולהכשיר כוח אדם על מנת למזער את הנזקים שהוצגו כאן, אבל אנחנו צריכים כמובן גיבוי מהמדינה ואנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו את כל הכלים.

תודה. משה, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני זרקתי את זה כהערה, הגז הזה שמדברים עליו, על ה-R-600, יתקנו אותי פה אם אני לא טועה, הוא גז שמגיע ללא ריח. זה אחד הדברים המסוכנים. מה שאנחנו רואים פה בסרט, אני אתאר - - -

ה-R-600 זה גז מהחדשים?

הוא נפיץ, מהחדשים. מה שאנחנו רואים בסרט, מי שלא ראה את הסרט הזה, פשוט נכנסו לרכב, הגז הזה נמצא בתוך מערכת המיזוג של הרכב, הייתה דליפה וכשהדליקו סיגריה קרה מה שקרה בתוך הרכב. זאת אומרת כל אחד מאיתנו, הילדים שלנו, הנכדים, הדור הבא שנכנס לפה - - -

גם אנחנו.

אנחנו עזוב, אנחנו כבר עוד מעט מריחים, אבל אני אומר, יש פה בעיה, זו פצצה מתקתקת פשוט.

תודה. רונן רגב כביר, מאמון הציבור, אתם גם עוסקים בנושא.

קודם כל באמת תודה על הישיבה ועל תשומת הלב לנושא, כי באמת אני חושב שיובל וההתאחדות הציגו בצורה ברורה, קשה למצוא הגדרה ברורה יותר לפצצה מתקתקת. זה פשוט סכנה שלא תאומן ואני מאוד מקווה שהוועדה בראשותך תצליח להציל את משרד העבודה מעצמו ועל הדרך גם להציל אותנו, כי פשוט אי אפשר להבין את אופן ההתנהלות בנושא הזה.

אמון הציבור מטפל בסוגיה של הסמכת מתקיני מזגנים עוד הרבה לפני שעלה כל נושא גזי הקירור החדשים, אבל הוא קיבל ממד חדש בשנים האחרונות. ערכנו לאחרונה ניתוח מאוד מעמיק של תלונות יחד גם עם ההתאחדות וגם עם יבואני מזגנים מובילים ורק כמה מספרים לסבר את האוזן. אז קודם כל לפי אומדן שלנו מדובר על בערך 48,000 תקלות בהתקנה בשנה במדינת ישראל.

בתחום הביתי.

כן, בתחום הביתי.

מתוך כמה התקנות? הערכות, יובל, בשנה, בתחום הביתי כמה התקנות יש?

מעל מיליון.

800,000 חדשים.

חדשים, אנחנו לא מדברים על העברות, הזזות, פירוקים.

כן, אז בערך 7%-8% תקלות.

53% מהתקלות האלה נוגעות לגז, מעל 25,000 תקלות גז בשנה בתחום מערכות מיזוג, אנחנו לא מדברים בכלל על מקררים, שגם בהם יכולות להיות סוגיות שנוגעות לגזים האלה, אבל בואו נדבר כרגע על מזגנים. כבר כיום, לפי נתונים שקיבלנו מרשות הכבאות, אם כ-7,800 תקלות בהתקנה שנוגעות לחשמל יש מעל 12 שריפות בחודש בבניינים שמקורן במזגנים. פשוט להבין את המכפלות שאנחנו מדברים עליהן, זה לא יאומן עוצמת הסיכון שנכנסים אליה ואני בעניין הזה רוצה גם לשבח את הצעד של מכון התקנים בנושא שהזה, שהודיע שהוא יתנה את האישור של המזגנים מהדור החדש בכך שתהיה הכשרה, כפי שנהוג גם באירופה. זה נכון, זה חלק מתפקידו, אבל צריך לעשות את ההכשרה הזאת, צריך לייצר החלטה על חובת הסמכה ולאכוף אותה כי המציאות היא שבלי חובת הסמכה ברורה של משרד העבודה והרווחה זה לא יקרה ואנחנו נהיה חשופים לסיכון. אנחנו פשוט כאן כותבים את הפרקים העתידיים בדוח של מבקר המדינה.

אני מאוד מקווה שנצליח לצאת, בעזרת המעורבות והלחץ שאת עושה והמעקב, עם תאריך ברור להחלטה של משרד העבודה על חובת הסמכה ותהליך, כי צריך להבין, אנחנו מדברים על אלפי אנשים שעוסקים בתחום הזה, החלטה על חובת הסמכה לוקחת זמן, הכשרה שלהם לוקחת זמן, מנגנוני אכיפה לוקחים זמן, 2019 זה עוד רגע פה. זה פשוט עוד רגע פה.

תודה רבה, רונן. אני באמת רוצה לפנות כרגע למשרדי הממשלה. אנחנו מדברים על הסכם קיגאלי, שישראל חתמה עליו, שמ-2019 היא מתחילה להפחית את השימוש בגזי הקרר הקיימים במזגנים ומתחילה להכניס את הגזים החדשים, זה עוד שנה וחצי. השאלה היא איך אנחנו נערכים, האם בכלל נערכים או שאנחנו לא נעשה כלום עד שקורה משהו, חס וחלילה. הרבה רגולציות נכתבות פה בדם, לצערנו. האם יש פה מישהו ממשרד העבודה? בבקשה.

קוראים לי גדי קורץ ואני ממשרד העבודה, האגף להכשרה מקצועית, אני המפקח המקצועי של קירור ומיזוג אוויר. האגף שאני עובד בו מכין את עצמו מזה חודשיים לכל הנושאים החדשים שהועלו פה. למעשה אנחנו כמעט סיימנו את כל העבודה שלנו, כל 35 המורים והמורות שעובדים בפיקוח שלנו עברו בחודש שעבר השתלמות בנושא גזים חדשים, גזים פליטים, מחזור גזים, גזים טבעיים, על ידי מומחה שקיבל את הכשרתו בגרמניה בשנה שעברה. כל תכניות הלימודים שלנו, הן לנוער, הן מבוגרים והן עסקיים, עברו עדכון והטמענו את כל הנושאים החדשים בתוכם.

אפשר לומר שאנחנו בעצם מוכנים. כל מי שמתחיל ללמוד קירור ומיזוג אוויר היום כבר מקבל את התכנים החדשים וייבחן גם בנושאים האלה. העניין הוא שאין חובה ללמוד.

זאת הבעיה.

לכן כמות הלומדים היא לא מספיק גדולה, אבל כל מי שיתחיל ללמוד מהיום ואילך יקבל את ההכשרה הנכונה בכל הנושאים שעומדים על הפרק.

ומה עם מי שלמד עד היום?

גד, היום, זה שאין חובת לימוד, בעצם כל אחד יכול להיות מתקין מזגן או מתקן מזגן, לצורך העניין, גם מישהו שלא עבר שום הכשרה, נכון? אם אני מבינה נכון, אין שום רשימה, אין שום הסמכה, כלום, זה לגמרי די-רגולייטד, מה שנקרא, נכון?

לפי התקן בעצם אסור לנגוע במזגן למי שאין לו רישיון חשמל ורישיון חשמל הוא חוק.

אז רק חשמל.

אלא מה? החברות, גם החברות הגדולות וגם טכנאים פרטיים מתחכמים, 'אני מתקן את המזגן, אבל לא נוגע בחשמל', כמובן שזה לא נכון. לכן צריכה להיות הסדרה יותר ברורה ויותר בחסות החוק, אין מה לעשות.

אז אתם תומכים בכך שצריך הסדרה, בטענות שעלו כאן לפניך?

זה לא תפקידי להגיד, אני מצטער.

לא, אבל תפקידך המקצועי, בתור מי שאחראי בתוך משרד העבודה לתחום הזה, אתה מעביר הלאה את דעותיך, אני מניחה. השאלה היא, אני ראיתי מכתבים והתכתבויות, חלקם לא נענו, של אמון הציבור ושל התאחדות הקבלנים, ראיתי תשובה, שאני לא זוכרת מי חתום עליה, אבל לא נראה שזה היה גד, ממשרד הכלכלה, עוד לפני שהעבודה - - -

האגף לרישום - - -

האגף לרישום הסמכות, ובעצם התשובה שניתנה שם לנושא הגז התייחסה לגז הטבעי ולא מדברים על אותו דבר בכלל. אני קראתי את המכתב, אנחנו מדברים על תפוזים ותפוחים, אין הבנה אפילו שזה לא אותו דבר. אז השאלה שלי, נכון, לגז טבעי יש הסדרה, יש אפילו נאמר הסדרה היסטרית, בסדר, זה חיי אדם. גם פה זה חיי אדם, אף אחד שאין לו שום הסמכה לא יכול להתחיל להתקין מערכת גז טבעי בבתים, נכון? זה ברור.

תראי, אני אומר ככה,, באופן אישי, בתוקף זה שאני מומחה בתחום אני בוודאי תומך בזה שתהיה הסדרה של המקצוע, בעיקר כשנכנסים הגזים המסוכנים האלה, אבל זה עניין של משרדי הממשלה ולא דווקא האגף שבו אני עובד, שהוא אחראי רק על ההכשרה. את החלק שלנו בעניין אנחנו עשינו.

את החלק של ההכשרה.

של ההכשרה, כן. דרך אגב הוספנו גם עוד עדכון טכנולוגי לכל אותם אלפים שלמדו אצלנו במסגרות מוכרות בעבר ולא קיבלו את התכנים הנכונים, התכנים העכשוויים, תהיה השתלמות גם להם, גם לזה יש כבר תכנית לימודים.

זה לא חובה, הכול מרצון טוב.

רגע, גדי, אתה מייצג את אגף ההכשרה ולא את אגף ההסמכה, אם אני מבינה נכון.

נכון.

ומיכל צוק, ראש אגף ההסמכה, לא הגיעה היום, למרות שהזמנו אותה, אבל אני אשמח ואנחנו נפנה אליה גם בשם הוועדה, לקבל תגובה רשמית. הדברים שאתה אומר, חשוב שיועברו גם לגורמים אחרים במשרדך, זה מה שאני אומרת, ואני גם אפנה לגורמים וגם כמובן מעבר להם. תודה רבה.

רק שאלה קצרה, האם יש היערכות של המשרד להכשרה לקלוט 25,000 איש שפתאום יתדפקו על הדלתות כדי לקבל את ההכשרה. הרי אי אפשר לעצור את המנגנון או את המערכת לתקופה עד שכולם יעברו את ההכשרה ויהיו מוכשרים לעשות את הפעולה הזו.

אל"ף, אני באופן אישי לא חושב שישנם 25,000 איש שעוסקים בתחום. מתוך אותם אלה שעוסקים בתחום, חלק למדו בצורה מסודרת ולכן אין צורך להכשיר אותם. לגבי האחרים, יש כרגע בארץ 31 מרכזי הכשרה וכמובן שאם הביקוש יגדל יקומו מרכזים נוספים.

אני רוצה רגע לנגוע בנקודה הזו.

לפני זה, יש לי שאלה אליך, גד, יש לכם רשימות, האם אתם מפרסמים רשימות של האנשים, מאגר של אנשים, שכן עברו הכשרה אצלכם?

לא.

אתם לא עושים דבר כזה.

בחשמל כן, בקירור ומיזוג אוויר לא.

מדוע? כדי להמליץ עליהם, כדי להגיד 'הנה, אלה כן עברו הכשרה', לתת להם תמריץ לעבור את ההכשרה.

אני לא מוסמך לענות.

אתה לא מוסמך לענות. אוקיי, תודה.

אני רוצה לנגוע בנקודה הזאת. אל"ף, אין מאגר בכלל שאפשר לפנות אליו ולהגיד 'אנשים, בואו ללמוד את ההכשרה', ובי"ת, 25,000, אני אקח מספר פשוט, כשהיה נציג מקפריסין שהגיע לפה ואנחנו מדברים על נוגעים בקרר בכל צורה שהיא, אם הקורס שפתחתם ואין לי מושג למה הוא נפתח דווקא באגף החשמל והאלקטרוניקה, שהוא כולו עוסק בגז בלבד, לדעתי צריך להיות אגף מיוחד רק לקירור ומיזוג אוויר ואנרגיה מתחדשת וכו', אבל זה נושא אחר, הנושא הוא בכלל חובת ההכשרה. כשאנחנו מדברים על נוגעים בקרר, אנחנו מדברים על אנשי אחזקה שמסתובבים עם בלון וממלאים למכונה שלהם בסופר ואנחנו מדברים על כל מיני אנשים שנוגעים בקרר והם לאו דווקא עוסקים בהתקנות ושירות.

אם קפריסין, מדינה של מיליון איש, יש בה 3,800 איש, תעשו את המכפלות. אנחנו 8 מיליון, תעשו את המכפלות, אתם תגיעו מהר מאוד לאותם מספרים שאנחנו מדברים נוגעים בקרר, לאו דווקא מתקינים בפועל או לאו דווקא טכנאי שירות, אלא אנשים שנוגעים בקרר, בתחזוקה השוטפת, מתפעלים, מתחזקים וכו'. גם במוסדות, אם זה בתי חולים, אם זה סופרים.

תודה. אני רוצה לתת למשרד להגנת הסביבה להגיב ואז נמשיך.

אני רוצה לברך את שולי נזר, סמנכ"לית המשרד, שהצטרפה אלינו, ואני שמחה מאוד. רוני, את זאת שתעני על השאלות המקצועיות?

אני רוצה לענות - - -

אז רק לפרוטוקול תגידי את הטייטל.

כן, רוני כהן, המשרד להגנת הסביבה. עלו פה המון דברים, אני באתי באמצע, אבל שמעתי את מה שיובל אמר.

כן, די בהתחלה של יובל, זה בסדר.

וברור שאי אפשר להיכנס לכול עכשיו. אני מבינה שהכול עולה וזה טוב, בגלל התיקון בפרוטוקול מונטריאול, כשבעצם מטרת פרוטוקול מונטריאול להגנה על שכבת האוזון, אבל בגלל שפרוטוקול מונטריאול עכשיו הוציא משימוש את החומרים שפוגעים בשכבת האוזון, ביניהם גזי קירור מסוג ה-HCFC, עכשיו אנחנו רואים מעבר בעולם ל-HFC. אני חושבת שזה גם חשוב שהנושא כל כך בולט בעולם שפרוטוקול מונטריאול להגנה על שכבת האוזון עכשיו לוקח על עצמו להפחית את השימוש בגזי חממה שהם לא פוגעים בשכבת האוזון וזה הולך יד ביד עם הסכם פריז. אז עכשיו יש לנו שיתוף פעולה.

אני חושבת שכל הדברים האלה שעלו, שאנחנו לא יכולים כרגע לתת פתרון, מה שכן ברור, שיהיה תהליך בין משרדי של כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי להכין תכנית שאנחנו נוכל ליישם את התיקון לקיגאלי, תיקון קיגאלי לפרוטוקול מונטריאול שזה מחייב עדכון של התקנות שיש לנו, תקנות פרוטוקול מונטריאול לחוק חומרים מסוכנים. אנחנו נהיה בקשר עם משרד הכלכלה, כיוון שאנחנו לא מייצרים את החומרים, אבל משרד הכלכלה אחראי על היבוא, אנחנו בהתאם להוראות קיגאלי נקבע את קו הבסיס שלנו, אנחנו כבר התחלנו בתהליך הזה, ואנחנו יודעים שמ-2019 עד 2023 יש לישראל מחויבות כבר להפחית מתחת לקו הבסיס ב-10% את הצריכה של ה-HFC. אנחנו נתחיל בתהליך, אנחנו רואים ושמענו עכשיו שזה נוגע בהרבה מאוד גופים. נצטרך לשבת ביחד ולבנות תכנית ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

אוקיי, בעצם זה אינטרס של הגנת הסביבה, כדי שנעמוד במחויבויות הבינלאומיות שלנו לקדם את הגזים החדשים האלה.

נכון. אני כן אוסיף שאנחנו נאשרר את התיקון לקיגאלי עד ה-1.1.2019. על מנת להגיש את האשרור אנחנ וצריכים לעדכן את התקנות. התקנות קובעות צמצום של השימוש בגזי קירור מסוג ה-HFC.

זאת אומרת תהליך העבודה עכשיו ייפתח לשנה וחצי עד ה-1.1.2019, והאם במסגרתו את חושבת שייכנס כל הנושא של הסדרת העוסקים בתחום? זאת השאלה, כי אחרת איך ייכנסו - - - אומר מכון התקנים - - - יש כאן נציג מכון התקנים?

כן.

נאמר קודם על ידי נציג אמון הציבור שמכון התקנים יסרב להכניס את הגזים החדשים עד שתהיה הסדרה של מי שנוגע בהם, אז האם זה יקרה בשנה וחצי הקרובות?

זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את משרדי הממשלה האחרים, אבל ללא ספק זה המצב העדיף.

המצב העדיף הוא.

ללא ספק המצב העדיף הוא שכל התקינה הרלוונטית לאפשר את המעבר לגזים החדשים, אם בהקשר הבטיחותי, אם בהקשרים האחרים, תהיה מסונכרנת לאותו מועד שבו נצטרך להתחיל להפחית. זה השיח שאנחנו נעשה עם משרדים אחרים ואני חייבת לציין שלא כל הדברים בסמכות המשרד להגנת הסביבה ולכן - - -

נכון, אבל אתם המשרד שאמון על האמנה הבינלאומית, יש לכם את הרצון לדחוף את זה. את יודעת, כמו שדברים אחרים זזים בזכות הבנות בינלאומיות, כמו הסכם פריז לדוגמה, שלא הכול בסמכותכם, אבל דברים אחרים נעים בכיוון ה - - -

מצד התקינה אולי יש תשובות.

יחד עם משרד הכלכלה.

רק שאלה נוספת אלייך, רוני, האם הדברים שהעלו כאן נציגי קבלני המזגנים, לגבי פליטת הגזים הישנים שהיא לא מבוקרת ושיש להם אפקט חממה מאוד גבוה, האם זה נספר בפליטות הבסיס של ישראל? האם 2 קילו ממקרר זה 4 טון? ספרתם דברים כאלה?

כשעשינו את הבחינה, וגיל יכול להוסיף, של פוטנציאל ההפחתה של מדינת ישראל ב-2030, על מנת לעמוד ביעד שלנו במסגרת של הסכם פריז אנחנו כן בדקנו.

אני רק אחדד. התשובה היא כן, מי שמבצע את החישוב אחורה של מצאי הפליטות זה הלמ"ס והתשובה היא חד משמעית כן. הפליטות האלה נחשבות, גם במסגרת הוועדה הבין משרדית שאנחנו הובלנו לגיבוש היעדים והתכנית הלאומית, הסתכלנו גם קדימה וכללנו את זה בתחזיות ואכן אנחנו רואים שהחלק היחסי של פליטות מ-F-gas או מגזי קירור הולך ועולה. זאת אומרת לא רק שהם עולים בקו ישר, אלא אפילו החלק היחסי שלהם מכלל הפליטות של ישראל הולך ועולה.

אבל האם לקחתם בחשבון את זה שעל רוב הפליטות בכלל אין מידע, כי כשבא מישהו לתקן מזגן ופולט את הקילו גז, או חצי קילו גז שהיה שם, אף אחד לא מדווח על זה.

נכון. אז אני אגיד, אנחנו לקחנו הערכות, אומדנים, אין כאן מידע מדויק, חד משמעית, זה נאמר ונידון כאן מקודם, אז אני לא אחזור על זה, אבל אני רק אגיד עוד דבר אחד חשוב, רק כדי לחדד את ההבנה של העניין הזה. כמו שרוני אמרה, בעצם העולם החליט להפחית את השימוש בקררים. בישראל אין יצוא של קררים ולכן אין לנו כאן משהו וולונטרי או משהו שאנחנו יכולים להתחבט, האם זה מתאים לנו או האם מבחינה בטיחותית זה טוב או לא טוב. אנחנו בעצם כחלק מהעולם, אנחנו תלויים ביבוא הזה ולכן החל מ-2019 עד 2036 אנחנו נראה ירידה במדרגות של כמות הגזים שאנחנו יכולים לייבא, מה המשמעות? היא מאוד מאוד חדה וברורה וגם קשה, המשמעות היא שאם אנחנו נחליט, מסיבות בטיחותיות או לא, או, וזה הדבר היות גרוע, לא ניערך כראוי, או שפשוט נייבא פחות גזים ומה שיקרה פשוט מזגנים יפסיקו לעבוד, לא יהיו כאן גזי קירור, לא למפעלים ולא לצ'ילרים.

יהיה חוסר.

הכלכלה כאן לא תוכל לעמוד בזה. אין לנו כאן משהו שאנחנו יכולים להגיד שיש לנו אלטרנטיבה, נייצר ונתעלם מהעולם. ולכן אנחנו חייבים, זה לא משהו וולונטרי לייצר כאן את הרגולציה ואת החקיקה המתאימה, או לבחור פשוט לא להשתמש במזגנים בתוך שנים ספורות. אף אחד לא מתאר לעצמו מצב כזה, ולכן כל ההמלצות וכל הדברים שנאמרו כאן זה לא המלצות, זה בגדר אינטרס לאומי ראשון במעלה.

אז אתה אומר שאנחנו נגיע להסדרה כי אחרת יהיה לנו חם מדי, לא כי - - -

חד משמעית, אין לנו כאן ברירות.

אנחנו מקווים שלא כי חס וחלילה יהיה אסון.

זה לא וולונטרי.

אני אשמח לשמוע את מכון התקנים.

אני ורד אורן, אני מייצגת את מכון התקנים. יכול להיות שכדאי שדן, שהוא בוועדה, יתחיל ואני אשלים אותו.

בסדר גמור. בבקשה, דן, אם תוכל להציג את עצמך.

שמי דן למפרט ואני חבר ועדה טכנית 24 ואני ממלא מקום היושב ראש בהיעדרו.

שהוועדה הזאת עוסקת בנושאים האלה?

בתחזוק התקן הישראלי למזגנים. תקן בדרך כלל מורכב משני חלקים, מה שמעניין אותי כרגע זה החלק שדן בבטיחות. אנחנו קיימנו דיון בישיבה בינואר האחרון על מנת לאמץ את המהדורה החדשה של התקן הבינלאומי, שהוא כבר דן בבטיחות של מזגנים עם החומרים שבעקבות תיקון קיגאלי הם מחליפים את גזי ה-HFC אל גזים מקבוצת A2L, גזים שהם כמעט לא מזיקים מכיוון שהם יעברו גם עוד תהליך של החלפה לסוג זה, אבל זה לתקופת ביניים, אלה גזים שפחות פוגעים, זאת אומרת יש להם פחות אפקט חממה, אבל הבעיה איתם שהם גזים דליקים.

מדינות העולם התחילו במעבר לשימוש בגזים החדשים ובחלק מהמדינות, בעקבות התחייבות שלהם לאיכות הסביבה העולמית ולתיקון קיגאלי, החל מ-2019 הם אוסרים להכניס לשוק אצלם מתקני קירור שלא כוללים את הגזים A2L.

התקן הישראלי הנוכחי אוסר שימוש בגזים נפיצים, יש לנו תוספת לאומית ישראלית שאוסרת. עם אימוץ ה - - -

A2L זה נפיץ או דליק?

הוא נפיץ ודליק. תלוי באיזה מצבים, אבל הוא גם נפיץ וגם דליק. מה שקורה, אנחנו ניאלץ להסיר את האיסור בשימוש בגזים נפיצים - - - אני חוזר עוד פעם, כרגע התקן הישראלי, במהדורה החדשה הכנסנו תוספת לאומית שאוסרת שימוש בגזים נפיצים ואחת הסיבות זה בגלל מה ששמענו פה, על ה - - - של המתקינים. אם אנחנו נמשיך לאסור את השימוש בגזים נפיצים, שאלה יהיו הגזים ה - - - אז יש להניח שמ-2019 אין מזגנים בישראל מכיוון ש - - -

90% רק יוכלו לעבוד, צריך לבחור איזה 10% לא יעבדו.

אי אפשר יהיה להכניס לישראל מכיוון שה - - -

לא, נצטרך לצמצם בהדרגה, אז 10% זה - - -

לא, אנחנו לא נוכל לקנות בעולם, בעולם מפסיקים לייצר גזים לא עם הגז החדש, עם ה-A2L.

יפסיקו לייצר את הגזים הקיימים?

כן.

אבל המדרגות האלה יורדות ב-10% והביקוש עולה.

אסור יהיה להביא מוצרים חדשים.

מוצרים חדשים שהם לא עם גזים חדשים.

אנחנו גם קודם כל הבאנו לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את החובה להסדיר את נושא מקצוע המתקין, וכמו כן אנחנו אמרנו שזה לא די בהכשרת המתקינים, יש גם לתת את הדעת לכל נושא היבוא והשינוע של המזגנים ושל חומרי הקירור. אמרו לי פעם בצבא שהיום מסתיים אחרי ארוחת בוקר, אנחנו היום כבר באמצע 2017 ונותרה לנו שנה וחצי, שנה וחצי למעשה ברוטו, ואם לא - - -

אתה יודע, במדינת ישראל דחיינות זה שם המפתח לכל מדיניות בכל תחום. אז איפה אנחנו עומדים? אנחנו בארוחת ערב?

אנחנו כרגע עומדים שהוועדה עוסקת ברביזיה לתקן, הרביזיה תהיה תוך זמן קצר מוכנה, אבל עד שהיא תיכנס לתוקף צריך להסדיר את הנושא של מקצוע הטכנאי וגם, כמו שאמרתי, את כל נושא היבוא, שינוע וכל מה שקשור.

אז בעצם, לפי הדברים שלך, שינוי התקן ידרוש את הסדרת הטכנאים?

כן, מכיוון שאז הוא יתיר, הוא יסיר את המגבלה של השימוש בגזים נפיצים, אז פשוט הוא יפתח את השוק לסיכונים ופה אנחנו צריכים לאטום את הסיכונים האלה על ידי הסדרה, במיוחד, הגורם העיקרי זה הסדרת מקצוע ה - - -

אני רוצה לחדד משהו, יעל.

רק שנייה.

שמי אורי טל זונדהיימר. אני גם חבר בהתאחדות הקבלנים, אני גם בוועדות התקינה במכון התקנים יחד עם דן. יש פה לפחות שלושה חברי ועדות תקינה שאני ראיתי. הנושא שלא העלינו הוא הנושא של תקנות, התקנות קובעות שלעסוק בגזים דליקים אסור לאף אחד פה, אלא אם כן הוא הוציא רישיון. כדי להוציא רישיון היום על פי התקנות יש פה תהליך מאוד מאוד ארוך, שכולל גם סטז', אני לא רואה את עצמי או את כל בעלי העסקים פה עוזבים את העסק, סוגרים אותו למשך שנה לעשות סטז'. זה מאוד בסיסי בקטע של - - - צריך להיות פה שינוי בתקנות והמלצות לשר הממונה שישנה את התקנות האלה, אחרת לא נוכל להתקדם.

תודה, אורי. תודה לך, דן, על דבריך מקודם. יובל, הערה קצרה.

מכון התקנים הוא שומר הסף כרגע, אבל הוא שומר הסף רק לתחום הביתי. אם הראיתי לכם קודם את הענף עצמו, אז אנחנו מדברים רק על 2.5 מיליארד, רק על 720,000, אבל כל נושא הצ'ילרים, כל הנושא ההוא הוא פרוץ, למעשה כל אחד יכול להביא צ'ילר היום עם גזים אחרים, אין מי שיעצור אותו. תקן אותי אם אני טועה, יש מישהו שיכול להגיד לו 'אל תביא את הצ'ילר עם הגזים המסוכנים'? נכון להיום אין את זה.

הצ'ילר לא צריך את מכון התקנים או שזה כבר - - -

הוא צריך בנושא של COP, של מקדם יעילות.

אבל מבחינת גזים?

במשרד הכלכלה אין תקן שמונע להביא - - -

אז הצ'ילרים יכולים להביא את הגזים הנפיצים?

יש רשימה של הגזים הנפיצים.

זה לא כלול. רשימת הנפיצים לא מעודכנת עם HFO, שזה כל הגזים ברמה A2 ו-A3 וכו', זה לא מעודכן, הוא מדבר על גפ"ם כגזים. אז זה נושא אחד.

הנושא של המאגר. המאגר עצמו, לטעמי, לא מעודכן בכלל כי, שוב, כשנכנסים צ'ילרים אף אחד לא עורך מדידה כמה גז נכנס בצ'ילר כזה. זאת אומרת מדינת ישראל לא יודעת כמה גז נכנס בתחום שהוא לא ביתי. בתחום הביתי של מיזוג האוויר הביתי יודעים פחות או יותר, אבל כל נושא הצ'ילרים, משאבות חום, הנושא הזה לא יודעים, וכל מה שהיה בעבר, גם כן לא טיפלו.

אתה מדבר על מערכות מסחריות.

מסחריות, שזה החלק הארי ב - - -

יושב פה נציג שירותי כבאות, בצ'ילר יכולים להיות מאות קילו של גז שהוא דליק ונפיץ בחדר מכונות.

נשמח לשמוע את נציג הכבאות, אם תוכל שם לפרוטוקול.

אשי אביזמר, מאגף בטיחות אש בנציבות כבאות והצלה. נודע לנו על העניין הזה של הקררים דליקים לפני כחצי שנה, באותה ועדה, הגנת הסביבה דיווחו לנו שזה מה שהולך להיות. כמובן שאנחנו בעד כל הנושא הזה של הפחתת גזי חממה, זה באמת מאוד מאוד חשוב, גם מבחינתנו, אבל הדבר הראשון שאנחנו רואים לנגד עיניים זה בטיחות כמובן, כמו שיושבת הראש אמרה גם בעצמה, ולכן בכל האמצעים שיהיו לנו אנחנו נתנגד, גם בוועדת תקינה, שאנחנו לא חברים בה כרגע, אבל אנחנו חברים בממשלה ואנחנו נתנגד בכל האמצעים שאפשר מול ממונה על התקינה, כדי לשנות את התקן לאפשר את זה למגזר הביתי.

לא הבנתי, אתם תתנגדו לשנות את התקן?

בוודאי. עד שלא יהיה - - -

לא, אז תגיד למה.

על תנאי. אני אגיד את התנאי, כמובן. זה כבר עלה פה, התנאי הוא שיהיה לא רק, דיברו פה על הכשרה, הכשרה זה יפה מאוד, דיברו פה גם קצת על הסדרה, אבל אני רוצה להגדיר את זה בצורה ברורה, צריכה להיות הסדרה החל מנהלים מי עובד, איך עובד. לפני שיש הכשרה בכלל צריך לדעת מה הנהלים, איך עובדים בזה, כמה נכנס במערכת כזאת, אולי רמות של טכנאים, מי מותר לו להתעסק באיזה סוג של מערכת. אחר כך כמובן הכשרה ואכיפה, שזה לדעתנו החלק הכי חשוב. כל התחומים האלה, אני כרגע לא יודע, אני יודע שמשרד העבודה עוסק קצת בהכשרה, אבל אני לא יודע מי עושה את כל השאר, מי כותב את הנהלים, מי יעשה אחר כך אכיפה, אין לנו מושג.

על הטכנאים?

על הטכנאים. מי יעשה אכיפה על הטכנאים שיעבדו ללא אישור? מה יהיו הקנסות, מה יהיו הסנקציות?

טוב, זו הסדרה כוללת. אשי, זה הסדרה כוללת, זה ברור.

הסדרה כוללת.

אתה יודע, כמו שהיה את החוק שעבר לפני שנה, של ההסדרה של הדברה ביתית, זו הסדרה כוללת.

בוודאי, הדברה ביתית, ולפני ארבע שנים אזבסט. אז באמת הסדרה כוללת של התחום הזה, אחרת אנחנו לא נוכל להסכים שיהיה פה - - -

מה אתם רואים שהסיבה שאתה קובע את זה? מה קורה ב - - -

קודם כל דיברו פה על הנתונים והנתונים של הרשות לכבאות, שהרבה מאוד מהשריפות במבנים נגרמות מכשל חשמלי, כשל חשמלי נגרם גם במקררים, גם במזגנים, אלה המכשירים שצורכים הכי הרבה אנרגיה בבית, גורמים לשריפה ביחד עם עוד דברים בבית. יש גז ביתי גם, יש עוד דברים שנמצאים, גם שם אנחנו במכון התקנים עומדים על המשמר כדי להגביר את הבטיחות, אז אנחנו לא נוסיף עכשיו עוד דברים בלי הכשרה מתאימה ובלי אכיפה מתאימה והסדרה כוללת, כמו שדובר כאן.

לגבי המגזר המסחרי, אני צריך לבדוק את הנושא הזה. אני חושב שפה לנו יש את הסמכויות. צריך לבדוק את זה מבחינת ה - - -

לא, אבל הסמכויות - - -

יכול להיות שיש לנו סמכויות היום ברישוי עסקים, לבוא לעסקים שמתעסקים בנושאים כאלה שהם גזים דליקים, אני צריך לבדוק את זה שוב, אני אומר את זה בשליפה מסוימת. לא בדקתי את זה משפטית, אבל אני חושב שיש לנו את הסמכות במגזר המסחרי.

אבל זה משהו שאתם שמים לב אליו ומודעים אליו, או שזה עדיין לא מגיע - - -

עד היום לא - - - לי לא - - -

אוקיי, אז זה משהו שצריך להיכנס, לדבריך, בתוך רישיון עסק, בדרישות של כיבוי אש.

אני חושב שגם להגנת הסביבה יש סמכויות, מבחינת היתר רעלים אולי או כמויות של - - -

שוב, תלוי במה, לא בהסדרה של עיסוק או בהסדרה של הכשרה.

לא בהסדרה של עיסוק, באחסנה למשל.

אבל בוודאי, מכמויות מסוימות - - -

רק תיקון קטן, יובל אמר שפינוי עשן אף אחד לא מסדיר, אז אנחנו מסדירים.

בוודאי, אבל נושא פינוי עשן - - -

זה לא הנושא כרגע.

לא, זה לא הנושא, רק רציתי לתקן.

אנחנו צריכים להתכנס לסיום תוך כעשר דקות. אני רוצה רגע לשאול, לפני משה, גל, אתה רצית להגיד משהו.

אני גם מהתאחדות הקבלנים. אני רוצה להגיד, ממה שומעים פה, שמנסים למצוא את הביצה והתרנגולת. התקנות האלה וכל התקנות של ועידת פריז הן תקנות לכל העולם ובאף מדינה לא היה את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו, אם יש הסדרה או אין הסדרה או איך להחיל את זה, כי פשוט זה כבר משהו שקיים. כל הזמן מחפשים את הדקה ה-90 עם קצת לזוז ימינה, קצת לזוז שמאלה, נשנה את זה לפה, נשנה את זה לשם ועכשיו זה די התכנס לנקודה הזו שאין ברירה, הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

אוקיי, אנחנו מבינים את זה, תודה.

היצרנים הגדולים בעולם מפסיקים לייצר ציוד.

רק תציג את עצמך.

שמי יוסי זיו, אני מתעסק עם גזי הקירור כבר 48 שנה. מה שרציתי להגיד, קודם כל לגבי השריפות וכל מה שקורה מסביב במערכת מיזוג האוויר, זה הוצג לפני כשלושה חודשים בערוץ 10, שם הדגמתי גם את ההצתה של ה-R-600, כמה שהוא דליק. מה שעלה פה, דבר אחד שלא התייחסו, זה הנושא של שחרור הגז, שמשחררים גז חופשי לאוויר. זה לא מדויק, כי יש מכונות למחזור, יש מכונות לאיסוף, הבעיה שלרוב הטכנאים אין את המכשירים האלה, הם לא קונים.

אין את המודעות.

אף אחד לא מחייב אותם.

אף אחד לא מחייב ולאף אחד לא אכפת. אותו טכנאי שמגיע להחליף מזגן או משהו, הוא פותח את הברזים, משחרר את האוויר ושלום, הוא הולך.

נקודה חשובה. ובעצם יש מדינות בעולם שכן מחייבות?

בארצות הברית אם ייתפס טכנאי שמשחרר את הגז לאוויר 10,000 דולר קנס מיידית.

גם אם הוא ייתפס, זה מודעות - - -

תודה.

אשי, לגבי הכבאות, כשנפגשנו עם חיים תמם העלינו לו את העניין הבטיחותי בנושא הזה. פורצת שריפה בבית ויש מקרר שיש בו גז R-600, אמנם 60 גרם, אבל בשריפה שיש בבית הכבאי לא מודע לזה, זאת אומרת ברגע שזה מתפוצץ אין שום דבר באזור שנשאר קיים ביחידה בבית. זאת אומרת הוא מסכן את החיים שלו, מעבר לשריפה הוא מסכן את החיים שלו כשהוא נכנס לאזור פצצה אחת שלמה.

אני רוצה להגיד משהו קטן מתוך מה שבדקנו, רוב החברות שמטפלות במקררים בבתים, כשמגיע הטכנאי שלהם לתקן את המקרר הם מוציאים את המדחס שעובד לפי R-600, מחליפים אותו לגז של ה-134 ואז הוא כבר לא יעיל.

שזה הגז ה - - -

זאת אומרת הוא נכנס בתור יעיל והוא כבר לא יעיל, עכשיו הוא לא יעיל. עכשיו, בנתונים של משרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה, המקררים האלה יעילים, בתכלס הם לא יעילים.

משה, תודה. דן רוצה להעיר את הערותיו ולא רק כקריאות ביניים. בוא תגיב, בבקשה, דן. אתה חושב שהדברים לא מדויקים?

לא, כמות הגז היא מזערית ועשינו ניסויים אמפיריים במכון התקנים מה הכמות שמסוכנת במקררים והמעבדה לכימיה עשתה לנו את המדידות האלה וזה 120 גרם ובתנאי שזה באיזה מרתף, מכיוון שהגז הוא כבד מהאוויר והיות שהכמות המרבית שיש היום במקררים ביתיים, אני מדבר על מקררים עד 900 ליטר נפח, שהם הגדולים ביותר, זה 70-80 גרם, אז ככה ש - - -

אבל אם יש שריפה?

אם יש שריפה הוא לא מתפוצץ?

זה לא מגיע למסה קריטית.

אני לא מדבר על הרס כללי, אני מדבר על מי שעומד ליד זה.

קח חדר מכונות עם 1,600 טון קירור - - -

לא, הוא דיבר על בית.

אם כבר דיברנו על מקררים יש נושא אחר שפה אני צריך לדבר עם הגנת הסביבה גם, חומר הבידוד של המקררים הוא פוליאוריתן מוקצף, בתהליך הייצור של הפוליאוריתן זה שני חומרים שמתנפחים והופכים לספוג, בתוך הספוג הזה כלואות בועות. עד היום השתמשו עם בועות עם גז של HFC על מנת להגדיל את היעילות האנרגטית ואת יכולת הבידוד. אז פה צריך גם כן לתת את הדעת על זה וכדאי שנדבר על זה. זה לא לדיון הזה - - -

בגלל שיפסיקו לייצר את גזי ה-FHC?

לא, מייצרים בעולם, אבל כשיקפידו פה על סוגים של חומרי בידוד, שהם לא מכילים את גז ה-HFC. באירופה כבר מ-2007 זה אסור בסוגים מסוימים שעדיין בישראל אפשר להכניס.

אוקיי, טוב, קצת לא קשור לנושא. אני רוצה לשאול אם יש כאן מישהו ממשרד השיכון. אתה רוצה להגיב? האם משרד השיכון, זה בדיון איפה שהוא בקבלת החלטות אצלכם, בוועדות שאתם מקיימים בנושאים האלה? או שזה לא נוגע?

קודם כל בנושא של מגורים, אז לא מחייבים בכלל מזגנים. בנושא של בנייה מסחרית או ציבורית, זו הפניה לתקנות של משרד האנרגיה. שם יש את כל ההתייחסות.

אוקיי. אני שואלת אם בכלל - - - תראה, אתם לא מחייבים מזגנים אבל מן הסתם לא יהיה אכלוס של בניין במדינת ישראל אם אין בו מזגן, תקן אותי, ואם בעוד שנה וחצי אנחנו שומעים כאן שלא יהיו מזגנים חדשים כי לא ייתנו לייבא אותם אם הדברים לא יתחילו להסתדר, אז האם אין פה איזה שהיא הסתכלות - - - אתה יודע, התחלתי את הדיון עם זה שהנושא הוא לגמרי מקצועי והוא מתחת לרדאר, אבל זה נושא שאתם תתעוררו בעוד שנה וחצי כשאי אפשר לאכלס אף בניין שבניתם כי אין מזגן. זה משהו שבכלל עולה?

אני אומר, זה הגבול שהוא מעבר, אנחנו מתייחסים עד שגומרים את הבניין, אחרי זה אפשר להתקין איזה מזגן שרוצים וכמובן בכפוף לתקנות של משרד האנרגיה, כך שזה בעצם כבר מעבר לסמכות שלנו. אלא אם כן בונים מחיר למשתכן, שאנחנו מחליטים להתקין את המזגן, כמובן שאנחנו נתייחס, אבל בכל שאר ה - - -

אבל האם זה משהו שבכלל עלה? במחיר למשתכן, באיזה שהוא מקום גם מינהל התכנון וגם משרד השיכון ביחד רוצים שייבנו בניינים ויאוכלסו, נכון? זאת המטרה, משבר הדיור, כולנו בכיוון הזה, לא מספיק לתכנן אותם על הנייר, צריך גם שהם ייצאו לפועל. אם נגיע למצב שלא תהיה פה הסדרה, כמו שאנחנו שומעים כאן מכל הגורמים, ולא יוכלו לקבל מזגנים, אז גם לא יהיה אכלוס של הבניינים. זה צריך להיות משהו שצריך להסתכל עליו, בהיבט של לאן אנחנו הולכים עם הבניינים החדשים שנבנים היום. לא רק מחיר למשתכן וכו', גם בניינים אחרים, גם חריש, לא יודעת מה, עוד שנה וחצי, כל בניין, אם לא יהיה לו מזגן, אף אחד לא יעבור לגור בו. לא יודעת איפה אנשים יגורו, אבל לשם הם לא יעברו, כנראה. טוב, לתשומת לבכם מה שנקרא, אני מצפה שתעשו על זה איזה בחינה.

משרד האנרגיה, איציק, אתה באת גם על הנושאים האלה? אתם עוסקים בזה?

בין היתר.

אז בבקשה. תודה, דן.

לעשות קצת סדר בדברים. אנחנו מסתכלים על הנושא הזה מהיבט של חיסכון באנרגיה. קודם כל אנחנו מאוד מעוניינים להסדיר את הנושא הזה, גם היום, בהיעדר הגזים החדשים, כי אנחנו רואים המון תקלות טכנאים של הכנסת כמויות גז לא נכונות לתוך המערכות האלה. הדבר הזה בראש ובראשונה משפיע על צריכת האנרגיה. אני יודע שהדיון פה היום הוא יותר בטיחותי, אבל זה עדיין משפיע על צריכת האנרגיה ואחרי זה השפעה על הפליטות, על כל המשתמע מזה. זה אחת.

לגבי הדיון, שהזכרנו פה לגבי מכון התקנים. אז גם אני חבר בוועדה ושמנו את החסם הזה ואמרנו no go, עד שלא תהיה הסדרה אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הסמכות להכניס את הדברים האלה לארץ. זה עדיין צריך לעבור את שר הכלכלה שיחתום על זה, אבל זו הייתה המגבלה שלנו. זה תקף אך ורק למגזר הביתי. מה שיחול על התעשייה, שאלתם, העלו את זה פה בדרך אגב, צ'ילרים, מערכות גדולות, משאבות חום למיניהן בגדלים - - -

גם הם יצטרכו לעבור גזים.

הם יוכלו להיכנס, התקן הזה לא יעצור אותם, הם יוכלו להיכנס, אין להם חסם. אז צריך להיות מודעים לזה.

אין להם חסם, אבל החסם הוא שחס וחלילה יקרה משהו.

אז החסם הוא חסם בטיחותי.

הוא חסם בדיעבד.

חסם בדיעבד, כן.

היום אין מגבלה, אתה יכול להכניס את זה. נושא שלישי שחשוב במקביל לכל רגולציה חדשה שאנחנו הולכים לפעול בכיוון, לקדם איך שלא נעשה את זה להסדרת הנושא הזה עם רישיונות, כממשלה צריך במקביל כבר עכשיו להתחיל לעבוד על מערך מחזור. גם הגזים הקיימים היום חייבים מחזור, איסוף, רישום, טיפול וניקיון על כל הרכיבים שלו. אנחנו מכניסים את זה במכרזים שלנו שאנחנו מפרסמים להתייעלות אנרגטית, זה תנאי בסיס אצלנו שהגזים האלה יגיעו לאתר גריטה מורשה על ידי המשרד להגנת הסביבה, שיאספו את הגזים, את הכול, אנחנו מקבלים על זה גם תעודה. להגיד לך שמעבר לזה זה מטופל בצורה נכונה? אני לא יודע. חשוב פה להרחיב במקביל את העבודה על הנושא הזה.

תודה רבה. ממש בקצרה מאוד וגם אתה ואחר כך אני רוצה לתת לשולי נזר.

שמי יורם גורי ואני חבר בהתאחדות קבלני מיזוג האוויר. זה נורא נחמד ואני רואה המון בירוקרטיה. אני קבלן קטן שרוצה מחר בבוקר להכשיר את העובדים שלי, להיות מוכן לעבוד עם גז R-32 או R-600, מה אני צריך לעשות ואיך אני יודע אם אני הולך לקורס של משרד העבודה, אם מישהו יכיר לי בזה מחר? אני פונה אלייך גם, כי אתם בעצם הממשלה, אני מנסה להבין - - -

אני רק הכנסת.

כן, בסדר, איזה מנגנון או מי יהיה הגוף שמוסמך, אם זה מכון התקנים, אם זה כיבוי אש, אם זה משרד העבודה, מי הגוף שמוסמך להגיד, התעודה הזאת עם התמונה הזאת והחתימה הזאת, זה מה שייתן אישור? נכון להיום אין את הגוף הזה. גם אם אני רוצה ואני אשלח את האנשים שלי ללמוד, לא בטוח שמה שהם ילמדו, תהיה לי תעודת ביטוח שאני יכול להשתמש ולהפעיל אותם לעבוד בגזים האלה?

שזה יהיה מתאים בכלל למה שצריך.

לפני שאנחנו רצים ללמוד, תקבלו החלטה, תוך לא יודע מה, תוך חודש-חודשיים, תגידו שזאת התעודה, זה הגוף שיכול להכשיר ומשם רצים הלאה. בלי זה אנחנו נשב פה בעוד שנה ונגיד שיש פה הרבה בירוקרטיה.

אני רוצה להגיד שהביטוח לא רוצה לבטח אותנו עד שתהיה הסדרה.

אין לנו ביטוחים לדברים האלה.

אוקיי, זה גם חשוב מאוד.

אני רועי ספראי, אני גם מהתאחדות הקבלנים. ישב פה בחור בשם גיל, אם אני זוכר, הוא דיבר על זה שאנחנו תלויים בחסדי העולם בכמויות הגז והחל מה-1.1.19 כמויות הגז יפחתו בהרבה. לגבי הנושא של התקינה של המזגנים החדשים, אני לא מאמין שלא תהיה תקינה ושלא ייכנסו מזגנים, אבל אני רוצה לציין ש-720,000 מזגנים שנכנסו בשנה החולפת לישראל הם רק התוספת לכמות הקיימת במדינת ישראל, שזה מדובר על מיליונים, אני לא יודע כמה, אבל מיליונים של מזגנים בתחום הביתי. אותם מיליוני מזגנים, ברגע שלא יהיו גזים שיאפשרו את התיקון במכה אחת יעלו את כמות המזגנים ביבוא, מן הסתם, ואנחנו חוזרים למה שנקרא מעגל קסמים, שאותם המתקינים שללא מודעות וללא הכשרה יבואו להחליף את המזגנים החדשים במזגנים הישנים, ישחררו כמויות גז שללא שום קשר שהיבוא הופחת, אבל כמויות המזגנים שנצטרך להחליף יהיו פי כמה וכמה יותר גדולות וישחררו את כמות הגז הזאת חזרה לאוזון.

אז אתה אומר שמהשינוי הזה נפספס משהו, נעשה נזק יותר גדול.

בוודאי.

אוקיי, זו נקודה חשובה.

והשורה התחתונה זה שתעודה, הסמכה, הכשרה, הכול טוב ויפה, אבל אם לא יהיה מה שיחייב את החבר'ה שעובדים בתחום הזה שיהיה להם את ההסמכה הזאת, את התעודה הזאת, וגם מבחינת הלקוח עצמו, שלא יכניס הביתה מישהו שאין לו את ההסמכה הזאת, שהביטוח הביתי יגיד לו 'אני לא מכסה אותך אם אין לך - - -'.

תודה רבה. שמוליק, בנושא יבוא גזים, בבקשה, בוא תתקרב ותגיד את השם לפרוטוקול.

לי קוראים שמוליק כהן, אני מחברת פי סי חץ, אנחנו יבואני גז, בכלל כל הנושא של הגזים, אנחנו מייצגים את חברת דופונט, שהיא נחשבת החברה המובילה בעולם בתחום. מה שחשוב לציין, לפני שאנחנו מגיעים לכל הנושאים, אני מדבר בעיקר על הנושא הכי אקוטי והוא האכיפה. חברת דופונט היא חברה שכתבה, ובכל העולם זה מופיע, את כל התקנונים ומאוד קל לאכוף את מה שהם כתבו, רק פשוט בארץ אין מי שיעשה את האכיפה.

אני נוגע בנתון מאוד קטן, אנחנו היבואנים של באמת מאות טונות של גז בשנה שמגיע לארץ, לאו דווקא עם רישיונות, חלקם לא מחויבים ברישיונות יבוא. אותם גזים שהם מחויבים ברישיונות יבוא, וזאב בטח מכיר ויודע, הגזים האלה לא נאכפים. זה מגיע לארץ, אני יכול עם קונטיינר לבוא ולהצהיר שבתוך הקונטיינר לכאורה של HCFC, שהוא לא חייב ברישיון, אף אחד לא בודק אותו, זה נכנס לארץ. אנחנו מודעים לזה וחברת דופונט כתבה מכתב מאוד חריף למשרד איכות הסביבה שלנו, וזה הגיע אפילו לשר, אני יודע על זה באופן אישי, שהכמויות שאושרו להיכנס בארץ לעומת הכמויות שהם בדקו, שנכנסו באופן כללי, ויש להם את הקשרים מול כל המפעלים בעולם, הכמויות לא זהות. הווה אומר שכמות הרישיונות, אם לדוגמה היה אמור להיכנס 100 טון, נכנסו למעלה מ-150 או 160 טון לארץ של גזים ללא רישיון. זה חברת דופונט העירה את תשומת לבו של השר, אני יודע את זה בוודאות, כי יש לי גם את ההעתק של המכתב.

אם תוכל להעביר לנו אותו אנחנו נשמח.

אני אשתדל מאוד, אני אעביר את זה אפילו דרך יובל. מה שקורה, אחת הבעיות הגדולות, זה שלא מתבצעת שום אכיפה. אני שואל את הדבר הכי פשוט, זה מגיע לנמל, מי הבן אדם שמוסמך לבדוק אותו? אין לו את המכשור, אין לו את הידע, הוא בכלל לא יודע עם מה הוא אמור להתעסק.

מי אמור לפקח על זה?

אותו בן אדם שמכניס את זה בנמל.

מכס.

בדיוק. הוא אומר לך 'תשמע, אני לא יודע מה לעשות עם זה'.

אז הוא נותן לזה להיכנס?

אז היום אני מייבא את הגז ולי יש את הרישיונות ולי יש את כל היתרי הרעלים ואת כל מה שצריך, אבל מחר יובל, איש נחמד, רוצה לייבא מכולה של גז מסין, אף אחד לא עוצר אותו. אין שום הסמכה, אין שום אישור, כל אחד יכול להביא את מה שבא לו וכמה שבא לו. הדבר הזה לא הוצג כמו שצריך, אנחנו מודעים לזה שהיום הרבה מאוד גזים נכנסים בכל מיני תצורות כאלה ואחרות. לדוגמה, היום גז 22, היום גז 22, כמובן המחיר הולך ומאמיר עם הזמן, ככל שהכמות הולכת ומצטמצמת בארץ, אנשים מוצאים את זה כאיזה שהוא מקור רווח ופרנסה טוב אז יש סיבה לבוא ופשוט להכניס את הגזים האלה בכל מיני תצורות כאלה ואחרות.

אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, עכשיו אנחנו ניגע בנושא אחר, שאתם הצגתם, שהוא הנושא של הבטיחות, וזה חשוב מאוד לציין. באירופה החוק שדופונט המליצו, וזה עבר, דרך אגב, ב-OECD, החוק הוא נורא פשוט, האכיפה מתבצעת דרך האזרח הפשוט. ברגע שהאזרח הפשוט הוא זה שישלם את הקנס מן הסתם הוא זה שיבקש מאותו טכנאי שיגיע אליו להציג את האישורים המחויבים, להראות שהוא אוסף את הגז ולהראות שיש לו את כל התקנונים שהוא בא איתם. שם המקור לכל הבעיה, ברגע שאנחנו נאכוף את החוק על האזרח הפשוט, שהוא מחויב ובמידה שהוא לא הוא ייקנס, אז הדברים - - -

תודה רבה. אנחנו חייבים להגיע לסיום. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לסמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, שולי נזר, אם תוכלי להתייחס גם לנושא הדיון הזה, שבמיוחד הזמנו אותך, בהתחלה גם רצינו את המנכ"ל, כי אני חושבת שזה נושא שנמצא כרגע, יותר מכל שאר המשרדים, כמובן משרד העבודה ומשרד הכלכלה, אבל מבחינת הדחיפה של הנושא בישראל, מתוך האמנה הבינלאומית, זה אצלכם. וכמו שאמרתי קודם, אם הסכם פריז הביא לתנופה של כל שאר משרדי הממשלה ומשרד האנרגיה מחליט סגור את התחנות הפחמיות, דרמה שלא קרתה לפני כן, אז גם פה כנראה שצריך לקרות משהו דרמטי וזה לפתחכם. ואני גם אשמח לשמוע את התייחסותך, את לא היית בתחילת הדיון, גיל הציג יפה את הדיווח שהגשתם לאו"ם, אבל אני גם אמרתי לו, אני מבינה שעדיין אתם לא יכולים לדווח לכנסת, אבל איפה אנחנו נמצאים, להערכתך, ברמה מאוד כללית, בלי שתפגעי בכך שעוד לא דווח לממשלה, אם את יכולה, מבחינת ביצוע הסכם פריז איפה אנחנו נמצאים.

אני אתחיל, ברשותך, דווקא מהנושא היותר הוליסטי.

בפריז.

בדיוק, אני לא יודעת כמה זה מעניין פה את כל הנוכחים, אבל בכל זאת - - -

לא, דיברנו על זה, זה בסדר.

אז אנחנו בהחלט רואים פערים ואתגרים ביכולת של מדינת ישראל ליישם את הסכמי פריז, כולל את יעדי קופנהגן. אנחנו הכנו דיווח מפורט לממשלה ואנחנו לא נוכל כרגע להציג אותו, כי עוד לא הצגנו, אבל ללא ספק אנחנו רואים צורך בעשייה נוספת בארבעה תחומים ועוד תחום נוסף שזה משהו שמדינת ישראל יכולה להרוויח ממנו אם היא תעשה אותו, אבל הוא לא מחויב המציאות.

התחום הראשון זה כמובן הפחתת השימוש בפחם. בתחום הזה ללא ספק יש הישגים מרשימים ושיתוף פעולה יוצא מן הכלל של שר האנרגיה, השר שטייניץ, חייבים להגיד את זה.

כן, חייבים לציין אותו לטובה, בהחלט.

באמת קואופרטיביות ואפילו הובלה של הנושא הזה, מתוך הבנה עמוקה של הנזק הסביבתי והבריאותי. גם יצא היום מכתב של פרופ' איתמר גרוטו בנושא של ההשלכות הבריאותיות של דחייה או אי סגירה של יחידות 1 עד 4, ואני רואה פה נציגים שלהם, ובאמת הנושא הזה מקבל משנה תוקף גם מהסיבות הבריאותיות והזיהום המקומי וכמובן גם בהיבט של הסכם פריז. מבחינתנו הנושא של הפחתת השימוש בפחם, שינוי סדר ההפעלה, עדיפות לגז טבעי, פיתוח משק האנרגיה על בסיס גז טבעי ואנרגיות מתחדשות, זה הנושא הכי משמעותי, הכי מהותי, ואני מרגישה שאנחנו בכיוון הטוב, עדיין לא שם.

הנושא הבא זה הנושא של התייעלות אנרגטית, זה הנושא שאת מכירה טוב ולעומק. גם פה אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות, לא מימשנו את הפוטנציאל, הקולגות ממשרד האנרגיה, אני בטוחה שיסכימו איתי, והמדינה עושה צעדים יפים ונכון שהם רק יחוקקו ויקודמו עוד יותר.

אנרגיות מתחדשות, גם פה אנחנו עוד לא שם. אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, היינו רוצים לראות את רוב הפיתוח, כמו שאמרת, על בסיס גז טבעי, אבל בעיקר על בסיס אנרגיות מתחדשות, עדיפות לסולרי, גגות, מיצוי של כל פוטנציאל הגגות, אגירה שאובה. אני נותנת ככה בראשי פרקים.

כל הנושא של זיהום תחבורתי. זה נושא שאנחנו בעיקר מוטרדים ממנו, ומחר אנחנו נציג ביום הסביבה את התכניות שלנו בנושא הכנסה מסיבית של הנעה חליפית והפחתת הזיהום מתחבורה. יש לנו תכניות מאוד משמעותיות עם תקציבים מאוד גדולים. הנושא של תחבורה מטריד אותנו בראש ובראשונה בגלל ההשלכות הבריאותיות ועל פי הנתונים שלנו, הנתונים של ארגון הבריאות העולמי ושל ה-OECD, אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 מקרי תמותה כל שנה כתוצאה מחשיפה לזיהום, בעיקר ילדים, קשישים, אוכלוסיות רגישות. הנושא של תחבורה מאוד רלוונטי גם לנושא גזי חממה, הוא תלוי באמת בהתפתחות של תחבורה ציבורית, שם פחות אנחנו מסוגלים להביא צעדים מספיק חזקים לטווח הקצר.

אז אלה ארבעת אבני הבניין של התכנית הלאומית של מדינת ישראל. אנחנו, ללא ספק, נדחף ליותר, אנחנו לא מרגישים שאנחנו עושים את כל מה שצריך. הנושא החמישי, שאני חושבת שהוא הזדמנות, ומשרד הכלכלה פה, זה הנושא של ניצול ההזדמנות. יש פה ביקושים וטכנולוגיות ואלה פתרונות חדשים וישראל יכולה לנצל את זה. בפיתוח הקלינטק החלק הישראלי הוא חלק מהתכנית הלאומית שלנו, משרד הכלכלה מוביל אותו.

דיברנו על זה, אבל גם משרד הכלכלה כל פעם חוזר לשולחן הזה ואומר שעוד אין לו שום תכנית.

קיבלתי עדכון מ - - -

אוקיי, זאב, בבקשה. רגע, מפריעים לך.

נמסר מהמטה של הקלינטק ואנרגיות מתחדשות, עודד דיסטל, התקיימו מספר פעולות עוגן, נשלחות וחברות סטרט אפ ישראליות לכנס קלינטק בסן פרנסיסקו, 14 חברות, ביתן לאומי ישראלי בתערוכת אינטרסולאר במינכן 8 חברות, פועלים עם החשכ"ל לגבש מענה לצורך האקוטי של התעשייה בחציית מחסום הבנקביליות. זה עדיין לא סגור, אבל יש נכונות להבנה ולחשיבות הנושא וימשיכו את זה.

עדיין בוחנים את הדברים. זו תשובה שאני, סליחה, זה לא כלפיך, זאב, אני חושבת שהתשובה הזאת של משרד הכלכלה, לספר שהם שלחו משלחות, זה נחמד, אבל אנחנו יודעים שהבעיות הן הרבה יותר מלשלוח משלחת של נציגי חברות לחו"ל והבנקביליות ועמק המוות של כל חברות הקלינטק זו הבעיה הידועה וישראל צריכה לקבל החלטות ולשים שם גם קצת משאבים. אנחנו יודעים שמשאבים קיימים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות. אבל תודה על העדכון.

אז ככה, אם לעשות סגירה, יש לנו הרבה פערים, אבל אנחנו רואים בתכנית הזאת תכנית שורש ועוגן בתחום הסביבתי, גם בסקטור האנרגיה, גם בסקטור התחבורה וכמובן אנחנו נדווח במפורש לממשלה ואנחנו צריכים לדחוף לשם.

לנושא תיקון קיגאלי והאתגר של החלפת הקררים. ללא ספק זו עבודה כלל ממשלתית, אנחנו ניקח על עצמנו לרכז ולתכלל את זה, כי אכן אנחנו אמונים על יישום האמנה והמחויבויות הבינלאומיות. זה לא יקרה ללא שיתוף פעולה של משרדים אחרים, בראש ובראשונה משרד הכלכלה, משרד העבודה, אבל אנחנו שם. אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה, בתוך מספר שבועות תהיה לנו תכנית עבודה מפורטת, יותר ברורה, עם לוחות זמנים.

ללא ספק הדיון הזה היה חשוב עבורי להבין את כל ההשלכות, באמת זה לא העיסוק היומיומי שלנו, והאתגר פה, לפי מה שאתם הצגתם, הוא עצום. אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו. אז תודה על הדיון.

תודה רבה. אני גם שמחה על הדיון שערכנו כאן. מכל הדברים שעלו, זה ברור שאנחנו לפני איזה שהיא - - - אם לא נטפל בדברים זה יהיה קטסטרופה. אני מקווה מאוד שלא קטסטרופה של אסון ופיצוץ או שריפה, אלא מקסימום קטסטרופה שכמה חודשים אולי לא יהיה גז מזגנים, או תהיה מגבלה. אלה שתי האופציות.

בהנחה של-1.1.2019 אנחנו צריכים להיות מוכנים, זה אומר שכל ההסדרה צריכה להסתיים בערך עד סוף השנה, כי את 2018 צריך לעשות שנת היערכות, כל בעלי המקצוע צריכים לעבור הכשרות, זה לוקח לפחות שנה, אם אני מקצרת מאוד את ההליכים. לכן עד סוף השנה צריך לעבור מין ספרינט כזה, באמת, של כל הגורמים הממשלתיים, ואני לא רואה כל כך מתאמנים לריצה הזאת, אבל אני באמת קוראת לכם, אנחנו ראינו, כשלצערנו אחרי אסון, כשנפטרו שני ילדים בגלל ריסוס לא נכון שעשו להם בבית, רק אז קמו ועשו רגולציה של המדבירים הביתיים. חס וחלילה שלא נגיע לשם, לא יכול להיות שנגיע לשם, לא יהיה מי שימכור לנו את הגזים האלה, לא יהיו מזגנים לבתים החדשים, לא יאכלסו אותם, כמו שאמרתי קודם. צריך להסתכל על זה בראייה כוללת לאן אנחנו הולכים.

השוק השחור יעשה את זה.

לכן הזמן לעשות את זה הוא עכשיו ועד סוף השנה זה חצי שנה להביא רגולציה. כשרוצים יכולים, מה שנקרא, ואני ראיתי כאן בכנסת איך מעבירים דברים בשבועיים גם, לפעמים בשבוע, לפעמים בשלושה ימים, ביום שני קריאה ראשונה, יום רביעי שנייה שלישית. אפשרי כשרוצים. אבל יש כאן משהו גדול, יש כאן משהו שאני מזהה שבכלל עוד לא ערוכים אליו, אבל צריך להיערך אליו ומהר מאוד, כי אחרת אנחנו נהיה בפני שוקת שבורה. אם לא יהיו מזגנים, אני לא יודעת מה איתכם, אבל אנשים באמת יסבלו, נראה לי, במדינת ישראל.

לא אנשים, תחשבי על בתי חולים, על חדרי ניתוח.

בוודאי. טוב שה-1.1 זה חורף, הם יתחילו לסבול רק ב-1.6.

אולי נתחיל בלהפסיק את המזגנים פה בכנסת, נראה איך זה עובד.

הם יתחילו לסבול רק ב-1.6, כי ה-1.1 זה חורף, אבל אני באמת צופה שזה יהיה דבר שלעם ישראל יהיה קשה לקבל אותו, נגיד את זה בצורה עדינה, ולכן אני באמת מצפה וקוראת לכם, אני שמחה על הדברים האחרונה שאמרה כאן הסמנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה, שולי נזר, שהמשרד ייקח את זה על עצמו, לקדם את זה בצורה הרבה יותר משמעותית. יש כאן את הצורך לקדם את זה מול כל המשרדים, משרד העבודה, קודם כל, כמובן מכון התקנים והרישוי של כיבוי אש ושאר הגורמים שבמערכת כאן, משרד הכלכלה. אין לנו זמן, זאת הקריאה שלי אליכם, באמת אין לנו זמן, הדברים צריכים להתקדם הרבה יותר מהר, כי באמת 2018 צריכה להיות שנת היערכות ולא שנת חשיבה, החשיבה צריכה להסתיים בחודשים הקרובים והחקיקה עד סוף השנה.

אז תודה רבה לכל הנוכחים, אני מודה, שוב, להתאחדות קבלני מיזוג האוויר שהעלו את הנושא החשוב הזה ואנחנו נמשיך לפעול ולקדם אותו כדי שנגיע לפתרון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.