הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 11:35

1. ייצוג עצמי לרבנות הראשית בעתירות בעניין הכותל, של חה"כ בצלאל סמוטריץ;

2. ייצוג עצמי לרבנות הראשית בעתירות בעניין הכותל, של חה"כ אליעזר מנחם מוזס

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

עודד פורר

אלעזר שטרן

יהודה גליק

יעל כהן פארן

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

משפטנית – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

יועמ"ש הרבנות הראשית לישראל - הראל גולדברג

עוזר בכיר לרב הראשי לישראל - רב רפאל פרנק

מרכז צדק לנשים - אביה גולדין-טשיל

מנכ"ל התנועה המסורתית - עו"ד יזהר הס

ארגון בצדק - עו"ג דניאל רובינס

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

נציגת התנועה המסורתית - שירה פורסטנברג

נציג המועצה להנצחת מורשת גוש קטיף - שלמה קוסטינר

דוברת קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם - אבנר פורת

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - רבקה שפירא

מזכ''ל כנסת הרבנים - אנדרו סאקס

מנכ"ל מרכז ליב"ה - אלקנה באב"ד

עו"ד מרכז ליב"ה - משה פולסקי

דובר מרכז ליב"ה - יהודה ולד

יושב ראש עמותת עטרת כהנים - מתתיהו זאב הכהן דן

באת כוח "נשים למען הכותל" - צפנת נורדמן

מוזמן/ת - אביעד גוטמן

מוזמן/ת - גלעד קורינלדי

מוזמן/ת - לאה אהרני

מוזמן/ת - קובי נחשוני

מוזמן/ת - משה גורלי

מוזמן/ת - יהודה יעקבי

מוזמן/ת - יצחק אוהב ציון

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

ייצוג עצמי לרבנות הראשית בעתירות בעניין הכותל, של ח"כ בצלאל סמוטריץ' (מס' 6915).

יצוג עצמי לרבנות הראשית בעתירות בעניין הכותל, של ח"כ מנחם אליעזר מוזס (מס' 6931).

רבותי, בוקר טוב, צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל הגופים המצטרפים. הנושא שלנו זה דיון מהיר בבקשה מאוד פשוטה וברורה. המגיש יציג אותה עוד דקה, ייצוג בבג"ץ של הרבנות הראשית. נשמע את המציג, ואחר כך את נציג הרבנות הראשית, מי זה?

אני יועץ משפטי של הרבנות הראשית, אני לא בטוח שאני נציג מוסמך כאן לצורך הדיון הזה.

יש פה ניגוד עניינים...נציג האוטונומיה החדשה של הרבנות הראשית.

אז הרבנות הראשית לא שלחה נציג, רק אותך?

ראש לשכת הרב הראשי בדרך.

יש כאן גם פנים חדשות. אני רוצה להזכיר, שאנחנו משתדלים מאוד שידבר רק מי שמקבל את רשות הדיבור. דברי חכמים בנחת נשמעים, הכוונה שרק אחד, זה שקיבל את רשות הדיבור, מדבר ואף אחד לא מפריע לו. למי שיש הערות, שירשום ואחר כך כשיקבל את זכות הדיבור, יוכל לדבר. אני מבקש להקפיד שנלך בדרך הזאת, ואז נוכל אולי למצות את הדיון. בצלאל, תציג את הנושא בקצרה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה בראש ובראשונה לומר במה לפחות מבחינתי הדיון הזה לא אמור לעסוק. אני רואה כאן את היושבים סביב השולחן. הדיון הזה לא אמור לעסוק במתווה הכותל, אם הוא טוב או רע. הוא גם לא אמור לעסוק בעמדת המדינה, הממשלה בהקשר הזה, אם הוא טוב או רע. זה דיון חשוב, נכון, קיימנו אותו בוועדת הפנים, נקיים עוד דיונים כאלה. נדמה לי שגם לכנסת יש מה לומר על העניין מעבר לממשלה.

הדיון הזה אמור לעסוק – ולכן הוא נמצא בפורום המכובד הזה של ועדת החוקה, החוק ומשפט של הכנסת – בשאלה מאוד מאוד ספציפית, מה היא הדרך הנכונה, שבאמצעותה אמורה לבוא לידי ביטוי בפני בית המשפט שדן כרגע בסוגיה הזו. אגב, הדיון גם לא עוסק בשאלת סמכותו של בג"צ, האם הוא הפורום הנאות או לא נאות לדון בזה. אני מניח שלי, כמו לכל אחד מן היושבים כאן, יש מה לומר, מתווה הכותל, איך הוא התקבל ועל בג"צ. זאת לא הנקודה.

בהינתן שיש דיון כרגע, הוגשו עתירות, בית המשפט דן בזה, מה היא הדרך הנכונה ביותר שבאמצעותה תיפרס בפני בית המשפט היריעה כולו, באופן שבו הוא יוכל להחליט אחרי שכל היריעה תיפרס.

זה לא סוד שבין הרבנות הראשית לישראל לבין הממשלה, היא כמובן מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ישנה אי-הסכמה ביחס להרבה מאוד אלמנטים סביב הדיון הזה - ביחס לסמכותו של בית המשפט לדון, ביחס לתוקפה וחוקיותה של החלטת הממשלה, גם בשאלת הפרוצדורה של האופן בו היא התקבלה, גם בשאלה המהותית, האם אפשר או אי אפשר, נכון או לא נכון לייצר מתווה כזה בכותל. שוב, אני כרגע לא דן בכלל בנושא לגופו, אבל בהינתן שיש עמדה מאוד מאוד ברורה לרבנות הראשית, ובהינתן שהרבנות הראשית היא הגורם המוסמך במדינת ישראל – ואגב, בעיני היא יותר מאשר זרוע של המדינה בהקשר הזה, הרב הראשי הוא ראש העדה הדתית, למיטב הבנתי המשפטית.

- - -

בסדר, זה מעמדו המשפטי היום. אלעזר, אולי אהיה מוכן יחד אתך לשנות את החוק, אבל יש חוק כזה היום, ובכובעי זה אני לא בטוח שהוא רשות שכפופה.

מה היא הדרך הנכונה? נכון להיום, למיטב ידיעתי, גם במכתב שאני קיבלתי מן היועץ, היועץ המשפטי לממשלה מסרב לאפשר לרבנות הראשית להציג את עמדתה בפני בית המשפט. הוא מבקש לעשות את זה באמצעות מי שמייצג את הממשלה, ואני חושב שמדובר בטעות, ולכן ביקשתי את הדיון.

מדובר בטעות מכמה סיבות. טעות ראשונה, כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהרבנות איננה רשות שהיא חלק מהממשלה במובן הפשוט, ובעניין הזה אני אשמח לשמוע מנציגי משרד המשפטים, לקבל את הקריטריונים להבחנה. נניח בתי הדין הרבניים, כאשר יש עתירה נגדם, מתייצבים באופן עצמאי. הם לא מיוצגים באמצעות מחלקת בג"צים, אלא בזמנו – היום הוא מנהל בתי הדין, אבל היה בזמנו יועץ משפטי יעקבי, אני זוכר אותו כפרקליט שהיה מופיע, ישבנו יחד בדיון באולם בבג"ץ, ולא היתה טענה שמאחר שבתי הדין הם חלק ממדינת ישראל, הם מיוצגים על ידי מחלקת הבג"צים. אז אני אשמח לשמוע מכם מה הקריטריונים. מבחינה יבשה, איזה גוף מבחינתכם הוא חלק והוא לא מיוצג עצמאית אלא באמצעות היועץ, ואיזה גוף הוא גוף שכן עצמאי ומיוצג עצמאית.

נקודה נוספת, אני חושב שכיוון שמדובר בסוגיה שיש בה אלמנטים הלכתיים מובהקים – יש בה אלמנטים משפטיים, ובהיבט הזה מקובל עלי שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הממשלה, אבל יש בה היבטים הלכתיים מובהקים – ובהיבטים הלכתיים, האינסטנציה המוסמכת במדינת ישראל, שוב אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, לא מביע כרגע את דעתי, אבל עובדתית זה המצב החוקי הנהוג במדינת ישראל. מכיוון שהרבנות היא הגוף ההלכתי המוסמך, מן הראוי שקולה יישמע.

דבר שלישי, יש כאן חשש ממראית עין של ניגוד עניינים בין היועץ המשפטי לממשלה, שבכובעו הקודם כמזכיר הממשלה גיבש את המתווה הזה, ואני משוכנע שהוא סבר וסבור עדיין שהוא עשה את הדבר לעם ישראל ולמדינת ישראל, אני נותן לו את הכבוד הראוי בעניין הזה.

יחד עם רב הכותל.

יחד עם רב הכותל, אמרתי מראש שאני לא עסוק כרגע בגופו של עניין.

לא, אבל איך גובש המתווה זה לא גופו של ענין, זאת השיטה – אז אל תגיד לגופו של עניין.

עוד פעם, לא הבעתי את דעתי. להפך, אמרתי שאני בעניין הזה מכבד את היועץ וחושב שהוא פעל כפי שהוא מבין, אבל סוף כל סוף הוא זה שגיבש את המתווה.

יחד עם רב הכותל.

יחד עם רב הכותל, ובלי הרבנות הראשית. כעת נטענות טענות נגד המתווה שהוא גיבש, ונטענות טענות על ידי הרבנות הראשית, על כך שהיא לא היתה מעורבת במתווה, ולכן המתווה הזה איננו חוקי כנגד מי שגיבש את המתווה, ויש כאן חשש למראית עין – אני בורר את מילותיי בעדינות בכוונה – של ניגוד עניינים.

אני רק רוצה לסיים בציטוט מתוך מאמר של פרופ' רות גביזון ואיתן לבונטין במאמר – עמדתו "המחייבת" של היועץ המשפטי לממשלה, ספר שמגר, מאמרים א', וכך כותבים הכותבים המלומדים: "צריך אפוא לקום ולשאול: מהי שלילת ייצוג, מכוח סמכותו השלטונית של היועץ המשפטי, אם לא כפייה שלטונית המדכאת ומשתיקה את היכולת להביע דעה? ואיזו דעה? – דעתן של רשויות ציבוריות, ובראשן הממשלה, אשר חזקה שהיא מייצגת את רצונו של הריבון בכבודו ובעצמו! נזכיר שוב: אין לפנינו שאלה מי צודק ומי קובע, שכן ההכרעה היא לעולם בידי בית המשפט". אני מזכיר, אנחנו נמצאים באולמו של בית המשפט, וכל השאלה היא האם בפני בית המשפט יונחו כלל הדעות, כדי שבית המשפט יוכל להכריע את ההכרעה האמיתית והצודקת. אם כן, הוויכוח איננו בשאלה מי צודק או מי קובע, אם היועץ או הרבנות. זאת לא הנקודה, שכן ההכרעה היא לעולם בידי בית המשפט. "הוויכוח הוא רק על הזכות הבסיסית להשמיע דעה, אותה דעה "שניתן נפשנו על הזכות להשמיעה" – זה כמובן ציטוט. "השאלה היא רק אם תיתכן כפייה שלטונית מטעם יועץ משפטי (נבחר או ממונה), המביאה לסתימת פיה של הרשות הציבורית בבית המשפט". השאלות ברורות וישיב כל אדם לפי הבנתו. לנו נראה, כי סירובו של היועץ לאפשר התמודדות, עלול להתפרש בין כהודאה בכך שהוא חושש, ואחרי ככלות הכול איננו בטוח בצדקתו, ולכן הוא לא רוצה שיובעו דעות אחרות מדעותיו בבית המשפט, ובין כאי-אמון מסיבה זו או אחרת בכוחו של בית המשפט לפסוק כדין ולהגיע לתוצאה הנכונה, גם אם תוצג בפניו העמדה הנוספת מעבר לעמדתו של היועץ. כך או אחרת, אין הדבר רצוי כלל ועיקר.

אז אני הקטן אוחז בשולי גלימותיהם ומצטרף. אני יודע, טכנית הרי תוכלו להסביר לי עכשיו ועדת שמגר. עובדתית, יש עמדה שהיא סותרת את עמדתכם ב-180 מעלות, היא עמדה סופר רלוונטית, מכיוון שהיא של הגורם הכי מוסמך והכי רלוונטי לעניין, ואתם כרגע מונעים מבית המשפט את הזכות לקבל את העמדה הזו בצורה אותנטית, לא דרך התיווך שלכם, וכל הזמן הרי טוענים בצדק שעורך הדין הוא לא צינור, היועץ לא יכול לייצג את הממשלה בחוק ההסדרה, כי הוא לא מזדהה עם זה. אז לצפות שאתם תייצגו את עמדתה של הרבנות הראשית, שאתם לא מזדהים איתה, זה לא עושה שכל. אל תחששו, תנו אמון בבית המשפט שיודע להכריע. אל תחששו להביע דעה שסותרת את דעתכם – שוב, כאשר היא עמדה מבוססת, לא של איזה גורם קיקיוני, אלא של גוף כמו הרבנות. תנו לרבנות ייצוג עצמאי בבית המשפט, ועוד פעם, בית המשפט יפסוק. אם אני אוהב את הפסיקה או לא, זאת שאלה אחרת.

תודה רבה.

אפשר הצעה לסדר קצרה?

לא לא.

קצרה מאוד, ניסן.

לא. מוזס מהמגישים לא נמצא פה.

אני במקומו.

תדבר כחבר כנסת, אני אתן לכם לדבר, אני רוצה רק לשמוע שני גופים, את הרבנות ואחר כך את משרד המשפטים ואז אני אתן לחברי הכנסת.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, זה מה שרציתי להציע.

ואחר כך חבריי חברי הכנסת. הרבנות הראשית.

בקיצור, אפשר להסכים לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ. אני פניתי לפחות ב-10 פניות ליועץ המשפטי שלנו בבקשה – יש לפניו כל המכתבים – בכל התחומים שקשורים בכלל בנושאי הדת שיתנו לנו ייצוג עצמאי, שייתנו לנו לבטא את דעתנו.

הדבר בא לידי ביטוי גם בחוק הכשרות, כולם יודעים מה שקרה באותו דיון בבית המשפט. בית המשפט עצמו הבין, שכשאין ייצוג לרבנות הראשית, אי אפשר לדון בצורה אמיתית בסוגיה.

זה לא מה שאני זוכרת שקרה בבית המשפט, לפרוטוקול.

זה מה שקרה.

לא, זה לא מה שקרה, אני הייתי בדיון ואתה לא היית בדיון.

אני קראתי את פסק הדין, בפסק הדין הדברים נאמרו בצורה חד-משמעית. לא הייתי בדיון.

נכון, לא היית בדיון.

אני חבר כנסת, אני לא עותר לבג"ץ.

זה דבר מינימלי שדנים עליו כל כך הרבה, וכתבנו את דעתנו לא פעם ולא פעמיים והבענו אותה וביקשנו שמי שייצג אותה, ואומרים לך: טוב, אולי גם דעתכם תובא בפני בית המשפט. מה זה "אולי גם דעתכם תובא בפני בית המשפט? את מי מייצגת פרקליטות המדינה בסוגיה הזאת? איזה גורמים היא מייצגת? הרי אנחנו נתבעים, אנחנו נמצאים בצד שתובעים אותנו, ולנו אין את האפשרות לבוא ולהביע את דעתנו.

אתם אוטונומיה?

מה, אתם מדינה בתוך מדינה? אתם לא חלק ממדינת ישראל?

הם הרבנות הראשית, הם אחראים לזה וזו עמדתם, היא הכי רלוונטית בעולם. מדינה בתוך מדינה?

מדינה בתוך מדינה.

רבותי חברי הכנסת, בבקשה. זכותו לומר את הדברים, ואם יש לך הערות, תרשמי ואחר כך תוכלי לדבר.

הרבנות הראשית היא בהחלט יחידה, והחוק מכיר את זה.

בצלאל, אני מבקש.

כשמגישים סיכומים בדרך כלל, מבקשים מאתנו לחתום על תצהיר, שאנחנו מסכימים למה שנאמר. לא יתכן שאני או גורם מטעם הרבנות הראשית יחתום על תצהיר על דבר שהוא לא מסכים לו. אם יש בעיה משפטית במה שאנחנו רוצים להציג, זה סיפור אחר, אבל אם הטענות הן טענות לגיטימיות, טענות משפטיות שיש לדון בהן, זה שזה לא מוצא חן בעיני גורמים מסוימים להציג את העמדה זאת, זאת לא סיבה שיסתמו לנו את הפה. גם פה אני מבקש שלא יסתמו לנו את הפה. אנחנו לא מדינה בתוך מדינה, אנחנו מבקשים סעד מהמדינה לדבר שאנחנו זקוקים אליו.

סעד מהמדינה?

אנחנו מבקשים סעד מפה, מהמערכת, כי אנחנו לא מקבלים אותו מאף אחד. לא יתכן שאנחנו אלה שנצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת, ולא יתנו לנו שום במה שנוכל להגיד מה שאנחנו חושבים. לא יתכן דבר כזה.

סותמים את הפה לרבנות הראשית.

בצלאל בבקשה, רחל בבקשה.

לא אמרתי כלום, אתה סותם לי את הפה אפילו שלא פתחתי אותו. אבל אני הדוברת הבאה, אחרי שהשתקת אותי כשלא דיברתי, זה פיצוי.

את הדיון הזה אנחנו מנהלים עם הפרקליטות תקופה ארוכה. אנחנו חשים כל הזמן, שיש התחמקות מוחלטת מדיון אמיתי בשאלה שאנחנו רוצים לדון בה והם רוצים להציג את הדברים כפי שהם רוצים. לכן אנחנו חושבים שמבחינתנו יש צורך חשוב שדעתנו תובא לפני בית המשפט באופן שבו היא צריכה להיאמר וכמו שהיא ראויה להיאמר, כי אני לא חושב שיוכלו לדון בסוגיה הזאת, בלי שישמעו גם את דעת הרבנות הראשית.

תודה רבה. הראל, בקצרה.

אין לי מה להוסיף על הדברים.

בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון ולמסורת המשפטית שהתגבשה במדינת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות הבלעדית לייצוג הממשלה ורשויות השלטון בפני בית המשפט, וזו החובה המוטלת עליו על פי דין.

ועדת אגרנט – כשהמדינה מדברת בקול אחד, זה כן בא לידי ביטוי בוועדות שדנו במעמדו של היועץ המשפטי של הממשלה, והמדינה היא זו שמיוצגת באמצעות באי כוח שמוסמכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזאת פרקליטות המדינה.

אני רוצה לציין שהוזכר כאן הוויכוח שבזמנו היה לגבי הכשרות והייצוג של הכשרות. אני רוצה לצטט את כבוד השופט רובינשטיין, שפרש לאחרונה: "לשיטתי יש לסייג דברים אלה באופן שהאפשרות לייצוג מעין זה – על ידי הרשות – תהא חריגה ונדירה מאוד", "אין מקום ל"פירוק לגורמים" של הייעוץ המשפטי כגוף ממלכתי אינטגרטיבי. נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, ניסיונות של גורמים מיניסטריאליים [חס ושלום אני לא חושדת פה באף אחד כגורם מיניסטריאלי, אבל אנחנו מצטטים את כבוד השופט] מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים, להזיז הצידה את הייעוץ המשפטי המוסדי על-ידי ייעוץ משפטי פרטי מצדם, שנשכר באופן מוזמן, וראוי להיזהר בכך מאוד, גם כאשר הכוונות טובות".

אנחנו רוצים את היועץ המשפטי שלהם, לא ביקשנו אדם פרטי.

בצלאל, אני מבקש. אל תעני בבקשה.

אני רק אומר שאני מצטרפת לאמירה של השופט רובינשטיין בעניין הזה.

אנחנו לא מחדשים לאף אחד סביב השולחן המכובד הזה, שהמדינה מדברת בקול אחד והמדינה מדברת מפי היועץ המשפטי לממשלה.

אבל אני שאלתי - - -

אני מבקש, אל תשאל שאלות עכשיו.

שאלתי שאלה.

לא, אל תשאל שאלות עכשיו.

שתענה.

תן לה לדבר. היא תגיד מה שהיא רוצה, אחר כך אולי תהיה לך עוד פעם זכות, אולי.

אם יש משהו שאני לא אתייחס אליו בדברים, תגיד לי: לא התייחסת.

לא, הוא לא יגיד לך ואת תתייחסי.

היושב ראש יגיד לי ואני אתייחס.

צריך לקחת בחשבון, שהממשלה פה החליטה על מתווה. יש ממשלה במדינת ישראל, והממשלה החליטה היכן הדברים עומדים.

היועץ המשפטי לממשלה מגן על עמדת הממשלה. עמדת הממשלה לצורך העניין לפני מתווה הכותל וגם עכשיו אחרי מתווה הכותל, אנחנו מגינים על עמדת הממשלה ביחס שבו צריכות להתנהל התפילות ברחבת הכותל העליונה וברחבת הכותל המיועדת לצורך העניין באזור הדרומי של הכותל המערבי. בעצם הרבנות פה מבקשת את האפשרות לבוא ולטעון נגד עמדת הממשלה.

אולי זה לא היה ברור, לאורך כל הדיונים בכל הנושאים שבהם הרבנות הראשית מעורבת, אנחנו רואים חשיבות רבה גם בעמדת הרבנות הראשית וגם בעמדת רב הכותל, ובהקשר הזה מבחינתנו הן רשויות מדינה שצריכות לנהוג לפי חוק ולפי הכללים המקובלים. לצורך העניין, אנחנו שוקלים אותם בכובד ראש. שלא ישתמע, חס וחלילה, שיש איזשהו זלזול בעמדת הרבנות הראשית מבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

עם זאת, הרבנות הראשית לממשלה היא איננה חזות הכול. יש ממשלה בישראל, והממשלה היא זו שקבעה לצורך העניין את האופן שבו צריכות להתנהל לדעתה התפילות ברחבות הכותל, ברחבה הדרומית לצורך העניין, ולכן הרבנות מבקשת פה לייצג את עמדתה שלא כעמדת הממשלה, בניגוד להרבה דיונים שבהם יש דיונים מאוד גדולים על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה במקום שהממשלה חושבת משהו והיועץ המשפטי לממשלה חושב שאותה רשות טועה בהבנתה את המשפט. פה אנחנו חושבים לצורך העניין שאנחנו מגינים על עמדת הממשלה, וכאן יש בקשה לייצוג ספציפי של עמדת הרבנות מול עמדת הממשלה, שזה מצב קצת שונה מהמצב הרגיל שבדרך כלל מדברים עליו.

אני רוצה לחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. לצורך העניין, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שעמדת הרבנות הראשית תובא בכתבה אל בית המשפט ובית המשפט יוכל לעיין בה. כל מה שדובר זה שלא יהיה לה ייצוג נפרד, במובן זה שלא יהיה לה ייצוג נפרד במובן זה שלא יהיה עורך דין שייצג אותה כיועץ משפטי פרטי, ובהקשר הזה אנחנו צריכים להבין שהעמדה כן תובא לידיעת השופטים, כפי שהיא נכתבה.

אני לא רוצה להיכנס לדיונים המהותיים בבג"צים סביב הכותל שיש לכאן ולכאן ולכאן ולכאן ולכאן ולכאן, אבל צריך לחדד שבסוף רוב הטיעונים שנטענו, הם טיעונים שכבר נידונו וחלקם כבר נפסקו, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון. אין כאן איזשהו טיעון, שהוא בסופו של דבר טיעון שבית המשפט העליון איננו מודע לו. אנחנו חושבים שרוב הדברים כבר נשמעו, ממילא הרבנות ביקשה, ואנחנו נביא את הדברים האלה לידיעת בית המשפט.

באשר להתייחסות לשאלות שאתה הזכרת, באשר למעמדם של בתי הדין הרבניים, איגי, תרצה להתייחס?

בקצרה, בתי הדין הם ערכאה שיפוטית, ולכן כאשר מוגשת עתירה על החלטה של בית דין עצמו, להבדיל מהנהלת בתי הדין הרבניים, כשהנהלת בתי הדין הרבניים היא יחידת סמך ממשלתית כמו הרבנות הראשית שהיא יחידת סמך ממשלתית, ואז הם מיוצגים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ובאי כוחם. אבל כשאנחנו מדברים על עתירה על בית הדין עצמו, ממילא היועץ המשפטי לממשלה לא צריך להגן על ההחלטה, כי ההחלטה עומדת בפני עצמה, וזה ההבדל בין בתי הדין לבין הרבנות הראשית. הרבנות הראשית היא יחידת סמך ממשלתית, כפופה להחלטות הממשלה.

הרב הראשי - - -

לא, בצלאל.

זה שאלות - - -

אני יודע, אבל אי אפשר, אחרים גם רוצים לדבר. בוא ניתן להם להגיד את כל הדברים ואחר כך.

אני רק אגיד במאמר מוסגר, שבתי הדין הרבניים כבתי דין – לגבי בג"ץ לגבי החלטות של בתי דין רבניים הן אקוויוולנטיות גם לערכאות שיפוט אחרות שנמצאות מחוץ למערכת האזרחית הרגילה, כמו בתי הדין לעבודה, שגם בהקשר הזה ההחלטה עומדת בפני עצמה והצדדים הם אלה שבאים לייצג את עניינם בפני בית המשפט העליון.

בנוגע לאינסטנציה ההלכתית, אני חושבת שכן התייחסתי לזה כבר בדבריי, שאנחנו רואים ברבנות הראשית כחלק מהממשלה לטוב ולרע, ובהקשר הזה אנחנו רואים בו כחלק מהממשלה, כי הדיונים שמתקיימים במשרד המשפטים וכלל גורמי הממשלה אכן כוללים את הרבנות הראשית, גם בתפקידה כאינסטנציה הלכתית. נכון הוא שבפסיקת בית המשפט העליון בנוגע למתווה הכותל, בסופו של דבר שופטי בית המשפט העליון הם לא אינסטנציה הלכתית, ולכן השאלות שנשאלות במסגרת הדיונים סביב הכותל – הגם שהשופט אילון בזמנו בחר כן להתייחס להיבטים שנוגעים לתפילת נשים וחיוב נשים במצוות עשה שהזמן גרמן. בסופו של דבר, הדיון בבית המשפט העליון הוא לא סביב האינסטנציה ההלכתית, הוא כן סביב הנושא של סוגיית הכותל, כפי שנתפסת במשקפיים האזרחיות שלה, קרי חוק השמירה על המקומות הקדושים והמעמד הציבורי של הכותל. לכן צריך לקחת את פני הדברים האלה, ולהבין שבסופו של דבר זה לא כמו סוגיות דתיות אחרות שבהן המדינה נתנה משמעות יותר – למשל דיני נישואין וגירושין, שבהם המדינה נתנה משמעות יותר – רחבה למעמדה של הרבנות הראשית ושל בתי הדין הרבניים.

בנוגע לטענה של היועץ המשפטי לממשלה, שנים עברו וכבר הזדקנתי וגיליתי שאנחנו דרג מקצועי בסופו של דבר, אנחנו משרתים את הממשלה וזה התפקיד שלנו, לבוא ולדאוג שהממשלה אמנם תפעל כחוק, אבל באופן עקרוני לדאוג שהממשלה תוכל לפעול, ולצורך העניין, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו הקודם כמזכיר הממשלה, אני מניחה שהוא פעל לטובת מה שהממשלה חשבה באותו זמן לעשות, ולכן כזרוע ארוכה הוא הביא לממשלה הצעה, שהיא בחרה לנכון לאמץ.

עם זאת, אני בטוחה שהיועץ המשפטי לממשלה, כגורם מקצועי, יודע להתנתק מדברים שהוא עשה בעבר ודברים שהוא עושה היום, וכאיש מקצוע הוא יודע לבוא ולשים את עצמו במקומות הנכונים ולשקול את השיקולים הנכונים, ולכן אנחנו לא רואים ניגוד עניינים בזה שאדם לצורך העניין פעם הביא לממשלה את מה שהממשלה בחרה לתמוך ורצתה שהוא יביא, לבין תפקידו עכשיו בסופו של דבר כמגן על מתווה הכותל.

לפני שאני אתן לחבריי לדבר, אני רק רוצה לצטט לך – אני מניח שאת מכירה את השופט העליון סולברג:

"מה רבה היתה אפוא הפתעתנו, כשגילינו בפתח הדיון, כי עמדת הרבנות הראשית כלל לא תיוצג ולא תישמע לפנינו. מאחר שסברנו כי על פני הדברים, עמדת הרבנות הראשית ראויה להישמע" וכו' וכו'. והוא אומר: וסברנו כי יש מקום לאפשר לה לפרוס את עמדתה לפנינו באופן בלתי אמצעי בהתאם להחלטתנו וכו' וכו'. הוא אומר: נרגענו כששמענו שאכן יופיע בפנינו בסוף כן הנציג עורך דין הראל, היועץ המשפטי, נרגענו קצת.

באיזה דיון זה היה?

בנושא הכשרות. הוא מביא כאן את הוועדה המכובדת, ועדת שמגר. את כל זה אני לא רוצה לצטט, כי חבל על הזמן: מן האמור – המסקנה שלו – מצטיירת תמונה ברורה, ולפיה בנידון דידן לא היה מקום לשלול מהרבנות הראשית את יומה בבית המשפט. עמדת הרבנות הראשית לבטח אינה עולה כדי אי-חוקיות ברורה וגלויה.

אבל הם באו ודיברו, אבל זה לא היה בצורה רשמית, אבל זה אומר שיש פתרונות. זה אומר שגם עכשיו זה יכול - - -

מקוצר הזמן, אני לא קורא הכול, אבל באופן ברור הוא אומר שלא יעלה על הדעת והוא הופתע שלא חשבו שלא לתת ייצוג – חזותי מה שנקרא, לא בכתב, הוא כותב כאן אפילו בלתי אמצעי בהתאם להחלטתנו, שלא יעלה על הדעת דבר כזה בכלל, ולכן אני מניח שבסוף כן היה ייצוג לרבנות במקרה הזה, אז אנחנו יכולים להסיק גם פה כשמדובר על ייצוג שיאמרו את דבריהם. קשה לדמיין למה ההתנגדות, שלא לדבר על זה שבזמנו היה לי גם סיכום עם המשרד שלכם שכן ייתנו להם להופיע.

יש לי השערות למה.

אחרי שהם אמרו - - -

רגע, למי זכות הדיבור עכשיו? אנחנו יושבים פה ושותקים, אני מרימה את היד ואתה משתיק. זאת ועדה של הכנסת או ועדה מפלגתית?

רק הבית החרד"לי מדבר.

אלעזר, מה קרה לך? חצי דקה שדיברתי, על זה אתה מדבר?

לא, יש לך חבר סיעה שמדבר ומדבר כאילו הוועדה שלו.

אבל בצלאל, אני משתיק אותו.

לא, אתה לא משתיק אותו, תוציא אותו כבר.

גם אתה נכנס באמצע.

תגיד לי, זאת האסטרטגיה שלך?

אבל האסטרטגיה שלך לא נותנת לאף אחד לומר שום דבר. אי אפשר לנהל ככה דיון.

תענוג, שני חברי כנסת שכל הזמן מתפרצים, שניכם כל הזמן מתפרצים.

באמת, מספיק עם השטויות האלה. אנחנו מתפרצים?

אתה מתפרץ פעם שנייה ופעם שלישית.

בסדר, אבל אתה לא נותן לו לדבר, אנחנו חברי כנסת שמגיעים לדיון.

אני רוצה לתת לדבר, אבל אתם בינתיים רק מפריעים.

הבית החרד"לי מנהל את ועדת החוקה, שייתן לדבר.

אתה מתפרץ יותר מכולם, אתה שם לב?

נכון, אז מה, ברור, אבל יש לי ניסיון פה יותר מכולם.

לא, אין לך יותר ניסיון.

יש לי.

אני לא רוצה להגיד מה יש.

אתה רוצה להתחיל מה יש? תתחיל לדבר.

לא.

אז אל תתחיל.

רחל, ואחר כך נמשיך הלאה. אני מבקש שכל אחד ידבר שלוש דקות כדי שנספיק ושכולם יוכלו לדבר.

לבצלאל היו שלוש דקות?

הוא המציע. אמרתי שלמציע אנחנו נותנים יותר.

אז אני מבקשת יותר משלוש דקות. קודם כל, יש פה ניסיון עקבי לייצר מדינה בתוך מדינה. זה ניסיון עקבי של הרבנות, זה חוזר על עצמו כל כמה זמן. אפילו בהתייחסות של הרבנות, אחד הדברים שהדהים אותי, שמדברים מכוח דבר המלך. זאת אומרת, יש פה ניסיון להתעלם מהעובדה שקמה מדינה.

אגב, זה חוק. זה דבר המלך שלנו.

- - -

רבותי, אני מבקש. חבר'ה, אני אתחיל, איך אומרים, לקרוא מספרים ואחר כך להוציא. אי אפשר ככה, בצלאל.

כאילו המדינה לא קמה. אז קודם כל אני רוצה לספר לכם, מדינת ישראל קמה, ואני מבינה שהחקיקה במדינת ישראל כנראה מפריעה לחלק מהגורמים ברבנות הראשית, אבל זו המציאות, ועם זה אתם צריכים להתמודד.

יותר מזה, יש פה ניסיון לקרוע מבפנים את החברה הישראלית, לנסות להגדיר שיש שתי שיטות ולא שיש שיטה אחת שכולנו נמצאים מתחת למטריה שלה. הניסיון הזה לקרוע יותר מכל מזכיר לי את סוף תקופת בית שני. אם מישהו פה חושב שהוא יבוא אותנו אל הקצה וינסה להגדיר שיטה מנוגדת לשיטה של הרוב ולייצר פה מדינה בתוך מדינה, תדעו לכם שהמשבר שיהיה פה יהיה על הידיים שלכם. אני לא חושבת שזה משהו שאתם רוצים להתמודד אתו.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, כששואלים לגבי בתי הדין הרבניים, אם בתי הדין הרבניים היו מתנהלים בצורה מצוינת, לא היו לנו מסורבות גט, הכול היה בסדר, עוד מילא. אבל אנחנו מדברים על אינסטנציה של בית הדין הרבני, שהוא גם רשות מחוקקת כי בבית הדין הרבני מחליטים לפי איזה פסיקה ללכת, כמו ההחלטה ללכת על הפסיקה היחידאית שלה מהרשד"ם לגבי אישה שמעגנת את עצמה, מה שאף פוסק אחר לא מחליט, אבל משום מה בבית הדין הרבני החליטו ללכת על הפסיקה הזאת. גם רשות מחוקקת, גם רשות שופטת כי זה בית הדין הרבני, וגם רשות מבצעת. השיטה של הסמכויות של האיזונים והבלמים זה אחד הדברים הכי חשובים בדמוקרטיה. מה שאתם מנסים לעשות זה לפורר אותנו מבפנים, וזה כמובן דבר שאנחנו לא ניתן לעשות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שנעשה פה דיבור קצת בנועם, שברור, בית המשפט יחליט, בג"ץ יחליט, כל מה שאנחנו מבקשים זה את ההזדמנות לתת פתחון פה לומר דבר שצריך לומר אותו, כי אחרת משתיקים אותנו. נכון שזה מה שנטען? אבל תסתכלו במכתב של הרבנות הראשית אומרים משהו אחר, מדברים על זה שהעתירות האלה כלל אינן שפיטות. אז שימו את הקלפים על השולחן ותודו שאתם רוצים לייצר מדינה בתוך מדינה, ותודו שאתם לא מוכנים לקבל את העובדה שיש פה מדינה ושקבלת ההחלטות לא נעשית רק על ידי הרבנות הראשית, והרבנות היא יחידת סמך, שיש לה זכויות מסוימות. אני חושבת שכל אדם ציוני, צריך להתנגד לזה במאה אחוז, ועל אחת כמה וכמה הציונות הדתית. אם אתם ציונות דתית, ולא חרד"לים, אז בוודאי שצריכה להיות התנגדות עקרונית במאת האחוזים כי אחרת אתם תפוררו מבפנים. אני קוראת להתנגדות מלאה לעניין הזה.

אני רק רוצה לומר עוד דבר אחרון. בית הדין הרבני, לצערי, נכשל פעם אחרי פעם בכל הנושא של גירושין. אנחנו ראינו את זה בעניין של הגט מצפת, ולכן אני מתנגדת בתוקף להצעה הזו, כי היא פשוט מפוררת את החברה שלנו מבפנים, באצטלה לתת עוד הזדמנות לדבר, אבל בעצם יש פה ניסיון לחתור תחת הסמכות של המדינה.

מיכאל, בבקשה שלוש דקות.

האמת היא שתכננתי לומר משהו אחד, לפני שרחל אמרה את מה שהיא אמרה. היא אמרה שההצעה הזאת מזכירה לה את טרום חורבן בית שני. אני חושב שההצעה הזאת מזכירה בדיוק את חורבן הבית השני. בית המקדש השני נחרב בגלל שהגיעו הבריונים והכניעו את דעתם בסמכות ובכוח על דעתם של הרבנים.

הוא חרב בגלל שנאת חינם, שהובילה לעבודה זרה ולגילוי עריות.

- - - שיש דרך אחת להיות יהודי, וזאת הדרך היחידה.

מה שקורה כאן זה שבתפקיד הבריונים נמצאים גם לצערנו משרד המשפטים וגם היועצים המשפטיים למיניהם.

בריונים?

ואנחנו רואים, שעוד פעם ועוד פעם אומרים: אתם נכשלים בגטין, נכשלים בכל הנושא ההלכתי והכותל זה לא נושא הלכתי, משהו פרוצדורלי, איך כבוד השופט אמר? יש פה מניעים פוליטיים. ואני חושב שזאת בדיוק הטעות. כשהרבנים מגיעים ואומרים את הדעה שלהם, את עמדת ההלכה, זה פתאום נהפך למניעים פוליטיים, וכשכל העדר מגיע וקופץ, וכשמבינים ויודעים מה עומד מאחורי זה, לכרסם בעמדת הרבנות, לכרסם בקדושת הכותל – פתאום כאן אלה לא מניעים פוליטיים.

אתה מחלק את העולם לרבנים ולעדר? לזה אתה מחלק את העולם? לרבנים ולעדר? זאת החלוקה שלך? מה עם הנשים, לא מגיע להן להתפלל? לא מגיע להן? מה עם ארצות הברית, אתה רוצה לאבד את כל היהודים האלה?

את רוצה לאבד את הכותל?

לא, אני לא אאבד את הכותל. אתה רוצה לאבד את כל היהודים בארצות הברית ולהציג את זה באופן כזה?

אני רוצה שהכותל יהיה שייך ליהודים.

חוצפה.

מי זה היהודים?

אני רוצה שהנכדים שלי והנינים שלך יוכלו לבוא למקום הזה. אני רוצה שהרבנות הראשית תקבל את הכבוד הראוי לה.

אתה מדיר את הנשים.

ענת, פעם שנייה.

כולם דיברו כאן. אני מבינה שמפריע לך שנשים מדברות אצלך בוועדה, זה מה שנראה לי.

ענת, יש גבול, יש גבול.

יש לך ס' יו"ר, עוזר יו"ר? מה זה? יש פה עוזר יו"ר? יש פה עוזר יו"ר? לא, אתה לא תקרא לסדר, אי אפשר להתנהל ככה, אני מצטערת, זאת בריונות.

ענת, ענת.

אתה לא תגיד לאף אחד - - -

- - - ויכוח מי הוא יהודי.

מה זה הדבר הזה?

- - -

רחל, בצלאל בבקשה.

אני מסיים. מה שאנחנו רואים כאן זה כרסום נוסף במעמדה של הרבנות הראשית. אי אפשר לומר - - -

מה זה הדבר הזה? הוא צועק תמיד רק על נשים והוא הפך להיות העוזר ליו"ר, חלאס.

תתחילי לצעוק גם עלי...

אני הבנתי ששום דבר אינטליגנטי אין מה להגיד בלי לצעוק.

בצלאל בבקשה, זה כבר בקריאה ראשונה.

אז נראה לי שגם אתה צריך להתנצל.

את צועקת - - -

בצלאל, אתה בקריאה ראשונה, אתה רוצה לצאת?

כנראה שכן.

המאבק פה הוא לא מאבק אם הרבנות כן תגיש או לא תגיש, אלא האם הרבנות היא כן חזות הכול בנושא שקשור לדת, או שיגיע איזה יועץ משפטי כזה או אחר ויגיד: אני אגיש את ייצוג הדת, וזאת הטעות. אני חושב שהבקשה של הרבנות היא בקשה נכונה ומוצדקת, כי אני חושב שהגיע הזמן לא לפלג את העם ולא להפוך לחורבן בית שני אלא לתת לדת, לאנשי הדת להציג אותה.

ומה עם הנשים?

מה הקשר לנשים?

מה זה מה הקשר לנשים?

לא מגיע להן גם משהו?

אני רק רוצה להזכיר לכולם, שהדיון כאן הוא לא על המתווה ולא על הדברים האחרים, הנושא האם לרבנות הראשית יהיה ייצוג בבג"ץ או לא, אז אני מבקש מאנשים להתמקד בנושא עצמו ואל תיכנסו לנושא עצמו, כי הוא לא הנושא כאן. יהודה בבקשה, שלוש דקות.

אני שמח שגם מי שלא מתפרץ יכול לדבר, זה מאוד נעים ונחמד. בוקר טוב לכולם, אני ממש מבקש שכולנו ניקח נשימה, כי אנחנו הולכים פה לדבר על דבר מאוד רציני. לפני כמה שבועות אני הופעתי בפני בג"ץ. היתה לי עורכת דין שייצגה אותי ואני עמדתי לצידה. בשלב מסוים רציתי להעיר משהו, אמר לי השופט רובנישטיין: לא, אתה לא יכול לדבר פה, כי אתה כבר מיוצג. ככה אמר לי כבוד השופט רובינשטיין בבג"ץ. כלומר, אם אתה מיוצג, אז אתה מיוצג.

לא יעלה על הדעת שמשרד הקליטה יבוא לבית משפט וירצה לייצג את עצמו ומשרד הרווחה ירצה לייצג את עצמו ומשרד הבריאות ירצה לייצג את עצמו וכל משרד ירצה לייצג את עצמו, ולכן יש ייעוץ משפטי. תפקידו של הייעוץ המשפטי הוא לשמוע את כל הדעות ולהביא בפני בג"ץ את כל הדעות.

בנוסף לדבר הזה, ופה אני בכלל לא מבין, באמת אני לא מבין בכלל, לפני 50 שנה השמידו 100 בתים של משפחות, הקימו בית כנסת הכי גדול בעם היהודי, בית כנסת הכי פעיל בעם היהודי, הקימו בית הכנסת. בית הכנסת הזה תופס 60 מטר מתוך 488 מטר של הכותל המערבי של הר הבית. אגב, בניגוד למה שנאמר פה במכתב של הרבנות הראשית, יש כותל אחד, שריד יחיד, של בית מקדשנו. הכותל הוא לא יחיד, הוא לא שריד והוא לא של בית מקדשנו. חוץ מזה, המשפט הזה מדויק. מה לעשות, הוא לא יחיד כי יש ארבעה. הוא לא שריד כי הוא שלם, והוא לא של בית מקדשנו, הוא של הר הבית. אבל לא משנה, בכל מקרה, הקימו שם בית כנסת. עכשיו באה הממשלה ואומרת: אנחנו רוצים באזור אחר, שמעולם, מעולם, 50 מיליון שנה מאז המפץ הראשון לא היה שם בית כנסת, מעולם. באה הממשלה ואומרת: אנחנו במסגרת הרצון שלנו להיענות לדברי הרב לאו – הרב לאו לפני שבוע בכנס הציונות הדתית אמר: רבותי, המשימה מספר אחת כיום היא יהדות הגולה, כך אמר. כלומר, באה הממשלה ואמרה: אנחנו רוצים לתת פה מענה ליהדות, אנחנו רוצים במקום אחר שאין בו, מעולם לא היה בו בית כנסת, אנחנו רוצים לתת מקום ליהדות הגולה להתפלל. באה הרבנות הראשית והיום מגישה מסמך, שאני פשוט התעלפתי. אתם יודעים, בהר הבית לא מתפללים היהודים, למה? כי יש שם טרוריסטים. באה הרבנות הראשית בסעיף 51 ואומרת – רבותי, תקשיבו טוב – שאם תהיה תפילה מעורבת, היא תוביל בהכרח למהומות והפרות סדר כמו בהר הבית. זאת אומרת, הדתיים שלנו זה כמו המחבלים בהר הבית.

הרפורמים.

לא לא לא, הדתיים, מי יעשה את המהומות?

הרפורמים.

אה, הם יעשו את המהומות?

תקשיב טוב, תקרא טוב.

נאמר תפילה מעורבת תוביל בהכרח למהומות.

על ידי הרפורמים.

מיכאל, אתה אין לך בושה? אתה צריך להתבייש! להתבייש!

לא רק שהרבנות הראשית רוצה להציג את דעתה, לא רק שהרבנות הראשית רוצה לומר את דעתה, לא רק שהיא לא מסתפקת בזה שהייעוץ המשפטי יציג את דעתה, היא רוצה לבוא עם אקדח ולאיים על בית משפט.

במקום שהרבנות הראשית תעמוד בחזית ותקרא לציבור: תכבדו את זה שיש אחרים שנוהגים אחרת, תהיו אלה שדרכיהם דרכי נועם, תהיו תלמידי הרב קוק שמכיל את כל הציבור, עומדת הרבנות הראשית עם אקדח לבג"ץ: אם אתם תתנו פה, יהיו פה מהומות. סליחה, מה? אתם לא מתביישים? יהיו מהומות, תשלח את המשטרה, תעצור את הטרוריסטים. הרי זה בדיוק העניין, אנחנו במדינת חוק.

סוף תקופת בית שני, זה בדיוק זה. אנחנו מתנהגים כמו סוף תקופת בית שני, בבקשה.

נקודה אחרונה ובזה אני מסיים. מה הרבנות טוענת?

הוא אומר דברים מאוד חשובים.

מאה אחוז, אבל זה לא הנושא.

הרבנות טוענת שמדובר פה על חלוקת הכותל. לא היה ולא נברא, יש רחבת כותל ומדובר על הרחבת הכותל, כלומר: הרחבת הכותל רוצה לכבוש עוד. כיבוש משחית, כידוע. לא מדובר על זה, באה הרבנות הראשית שבמשך 50 שנה היתה מבסוטה שיש שם תפילה, ומה אומרת הרבנות הראשית? אילו לא היו רפורמים שם, הם לא היו רוצים להרחיב, כלומר: באה הרבנות ואומרת: תשמעו, יש אזור אחר, לנו לא טוב מה שיש פה, לא כי אין מקום שם, אלא כי אנחנו לא מוכנים שמישהו אחר יתפלל, אנחנו רוצים לכבוש עוד. האימפריאליזם הזה של הרבנות הראשית צריך להידחות על הסף. אני סומך על הייעוץ המשפטי, שכפי שהוא הבטיח, ייצג את עמדת הרבנות הראשית כפי שהוא מייצג את כל ממשלת ישראל. תודה.

יפה, דבר דבור על דבריו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בשונה מכל המקצועיות שאנחנו דורשים מהיועץ המשפטי בדרישות לפני שאנחנו ממנים יועץ משפטי, דרישות שיש להן סף גבוה בנושא הידע המשפטי שיש לו ובניסיון המשפטי, אין אפילו דרישה אחת בידע ההלכתי. יועץ משפטי שנבחר במדינת ישראל, לצערנו, אין לו, לא אמור להיות לא ויכול להיות שאין לו שום ידע אפילו משהו בהלכה היהודית.

עכשיו אני שואל שאלה הכי פשוטה, האם זה לא פוגע בתהליכים שההלכה מעורבת בהם? הרבנים הראשיים, בסופו של דבר, מדברים על ההר. דיברו כאן על הכשרות. אני מדמיין לעצמי את השופט רובינשטיין, שאומרים שהוא ידען גדול ושואל שאלות בנושא הלכה, מי יודע לתת את התשובה? מי מייצג אותם? הוא לא מתיימר, לא יכול להתיימר בכלל לדעת. לכן אני אומר בעיני, ואני בטוח שגם בעיני הרבנים הראשיים, מה שעומד לנגד עיניהם והשקפת עולמם זאת ההלכה היהודית בלבד. מכיוון שהם בפורום ממלכתי, הם יוצאים מנקודת הנחה שהחוק במדינת ישראל לא סותר את ההלכה. לכן הם מוכנים להיות הרבנים הראשיים במדינת ישראל. אם לא כן, הם לא היו מוכנים להיות רבנים ראשיים, בגלל שהם יוצאים מנקודת הנחה שההלכה היהודית היא זאת שקובעת עבורם, זאת עמדתם והשקפת עולמם, בהנחה שהחוק, המשפט העברי, בית המשפט והחוקה הישראלית לא סותרים את הדברים שהם אמונים עליהם.

לכן אנחנו לא יכולים בכלל להעלות על הדעת שלא יהיה להם ייצוג – לא רק ייצוג במקרה הזה, לפי דעתי צריכה להיות עצמאות ייצוגית באופן כללי לרבנים הראשיים, מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על הלכה, וההלכה היהודית היא הקובעת, ראינו את זה בכשרות וראינו את זה בנושאים אחרים שמגיעים לבג"ץ ובדיונים אחרים, מי שצריך לייצג אותם, בוודאי שייצוג מטעמם, כשאנחנו אומרים שיש להם הסכמה עם הייצוג השני שהוא ייצוג מקצועי, אבל כשמדובר על ערכים, כשמדובר על הלכה ולא על דברים של אדמיניסטרציה - - -

ערכים או הלכה?

ערכים הלכתיים, זה הולך גם ביחד. זה נכון, לפעמים זה לא חייב להיות ביחד, אבל במקרים האלה אנחנו מדברים רק על ההלכה - - -

אבל חלק מהציבור החרדי לא מקבל את זה בכלל.

אבל הם מייצגים את עצמם, הם רבנים ראשיים, הם גוף עצמאי, גם לא נקבע שכל הציבור צריך להסכים איתם. רבנים ראשיים לא צריכים לייצג את כל הציבור בסופו של דבר. הם מייצגים דבר אחד, כפי שהם מייצגים את ההלכה היהודית.

באופן כללי, זה שהיועץ המשפטי מייצג של הממשלה, זה גם לא דבר שברור שתמיד האמת יוצאת לאור, מכיוון שזה משהו בכלל דרקוני. אנחנו יודעים לא פעם שיש ויכוחים בתוך המשרדים, וזה למען הסדר, לא למען האמת. הסדר אומר שצריך להיות בסופו של דבר מישהו אחד שייצג. כשמדברים על עצמאות וכשרבנים ראשיים, מה שעומד לנגד עיניהם זה ההלכה, בוודאי שיועץ משפטי בלבד לא יכול לייצג אותם כשמתחדדים הדברים וחילוקי הדעות.

אני רוצה להגיד לך יותר מזה, שבנושא מתווה הכותל יכול להיות שגם אני לא יכול לייצג את הרבנים הראשיים, וככה הם כותבים במכתב, שיכול להיות שהמשמעות של המכתב זה שגם אני לא יכול לייצג אותם, ואני מכבד את זה. אני גם מחויב להלכה, ולא להלכה אחרת. יכול להיות שיש לנו ויכוח בהסדרים, האם זה נוגד את ההלכה או לא, ואנחנו צריכים בוודאי את ההסכמה שלהם בעניין הזה. מכאן ואילך, להציג את זה עכשיו כמהפך, כמדינה בתוך מדינה, כשלטון בתוך שלטון – אם זאת היתה מדינה בתוך מדינה, רבנים ראשיים לא היו מוכנים להיות ממלכתיים. תודה.

אל"ף, הדברים שלי הם בהמשך – אני מקווה שאני אחזור כמה שפחות על מה שאמר – לחברנו יהודה גליק. דרך אגב, אני חושב שכדאי לשים לב להתבטאויות של הקואליציה כאן כדי להבין, שאין לזה רוב בכנסת, אלא אם תוטל משמעת קואליציונית על הדברים האלה. לכן זה לא מה שהעם רוצה, כמו שתמיד אומרים.

גם כשאתם הייתם בקואליציה, עשיתם - - -

מיכאל, בוא לא נפריע אחד לשני.

אני מוכרח לומר שעל פניו, לכאורה יש הבנה בגוף סמך ממשלתי שמבקש להביע את דעתו בפני בית המשפט. אבל אני אגיד לך את האמת מה החשש שלי, שזה גוף סמך שנכשל בכל מה שהוא עשה. במקום לקרב אנשים ליהדות, ב-60 שנה האחרונות הוא רק הרחיק. הוא היה קשוב לכשרות, ואם היום תלך ברחוב, תשמע שכשרות היום שווה שחיטות. הוא היה כשרות לגיורים, ויש לנו רב ראשי שיושב בכלא על מכירת גיורים.

עכשיו נתנו לו איזה מקום שהוא לא בית כנסת והוא לא שייך לכותל והוא בכלל לא שייך לרבנות – דרך אגב, אם מישהו היה צריך לטעון זאת רשות העתיקות. זה אזור ששייך להם. מאיפה האימפריאליזם הכובש הזה, בכוח מיעוט קואליציוני, שכל הנזקים שהוא עשה ליהדותה של מדינת ישראל, רוצה להחיל עכשיו גם על הקשרים שלנו עם יהדות התפוצות?

הרי גם הרב מקלב וגם כל חברי הכנסת החרדים, אני כמעט בטוח גם החרד"לים, מעולם לא התפללו שם. מה מפריע להם, חוץ מהשנאה? הם לא מסתכלים על יהדות התפוצות?

הרב הראשי לאו, אם היה באמת מתכוון למה שהוא אומר, זה מה שהוא היה מנחה את האנשים שלו לכתוב? הוא לא רואה את הריחוק שלנו? הוא לא רואה את הנתק של הנוער?

אז נכון, הם לא היו באים גם ככה להתפלל בכותל, אבל זה שאנחנו מרחיקים אותם גם מהפשרה הזאת – דרך אגב שקיבלו אותה אנשים יראי שמים, כבר הזכירו את הרב רבינוביץ.

היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי. אני מציע לאף אחד, גם לא לרב מקלב, שלא ייתן לרב הראשי תעודות הלכתיות, אפילו יותר מליעוץ המשפטי. הרי הרבנות הראשית לישראל לא נבחרת על גדלותה בתורה, היא נבחרת בתהליך פוליטי הכי מלוכלך שיש בבניין הזה, ועל זה העידו אנשים שבחרו אותה.

הרי אם היה נבחר רב ראשי לפי גדלות בתורה, כנראה שכבר היו יושבים שם הרב שטיינמן והרב אלישיב והרבה רבנים אחרים, אבל אנחנו יודעים את מי הם שמו לנו שמה. לכן עכשיו לבוא ולטעון על גדלותם בהלכה, אני לא חושב שזה הדיון. אני רוצה לומר עוד פעם, זה לא שייך להם האזור הזה. הם לא התפללו שם בחיים.

בוא נעשה אנחנו את הכול. היה מקום אולי שהם יציגו שם, אם זה היה גוף עם תעודות של הסמכה, בסדר, אבל כשהרבנות הראשית מסמלת כישלון מתמשך ביהדותה של מדינת ישראל, שלפחות את יהדות התפוצות לא יחריבו לנו. תודה.

זאת חוצפה ועזות מצח, אתה אל תטיף מוסר לרבנים ואל תשווה מי יותר טוב, מה הוא מבין ברבנים? זאת מחאה שהייתי חייב להגיד.

אז אני מוחה על זה שאתה קראת למשרד המשפטים בריונים.

נכון, אני גם מוחה על זה.

אתה אל תטיף מוסר לרבנים.

אתה לא תקרא להם בריונים.

יהודה, הזמן נגמר ובסוף חברי כנסת לא יוכלו לדבר.

יש דברים שעדיף שלא ידברו.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאלי, כשהזכרת למה חרב בית מקדש שני, תקן אותי אם אני טועה, כמדומני זאת מסכת יומא שקובעת שבית מקדש ראשון חרב מפני גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה, ובית מקדש שני חרב מפני שנאת חינם, מה אתה למד? ששנאת חינם שקולה כנגד שלוש העבירות האלה, ומה הכוונה בסוף?

אפילו יותר. תראה, הבית הזה רק 70 שנה, רבי יוסף אומר את זה.

אתם על קוצו של יוד עושים מהומה, שבסופו של דבר פוגעת הרבה יותר במי שנמצא בעמדתך, ובמי שנמצא בצד הזה של השולחן. לכן אני אומר, הגיעה הממשלה להחלטה, אחרי דיונים משמעותיים, ובהחלטה הזו היו מעורבים אנשים דתיים, שומרי מצוות ושומרי הלכה, עם מתווה מאזן שלא פוגע כהוא זה ברחבת הכותל ובצביונה כפי שהוא קיים היום.

יכול להיות שמישהו מסכים או לא מסכים עם המתווה הזה, וזה גם בסדר, אבל בסוף כשבאות חלק מרשויות המדינה ואומרות: סליחה, זה שהממשלה קיבלה החלטה זה טוב ויפה, אני רוצה לטעון לבד – זה לא יכול לעבוד ככה. אתם יודעים, עברה פה חקיקה מאוד שנויה במחלוקת בוועדה אחרת, בוועדת הכספים. כמעט אף אחד מחברי הכנסת לא הסכים למס דירה שלישית. עבר מס דירה שלישית. יותר מזה, אנשי רשות המסים, כל מי מאתנו שדיבר איתם, עם הבכירים שבהם, אמרו לנו מה הם חושבים על החוק, לא שמעתי אותם טוענים, אפילו לא בבית משפט, כשהם באו לוועדה והם יכלו להגיד מה שהם רוצים. הם כיבדו את המעמד שלהם כעובדי מדינה, שמקבלים עליהם את החלטת הממשלה ואת מה שהחליטה הממשלה ומפה ואילך זה הולך.

אם מאן דהו לא מוכן להיות רב ראשי בתנאים האלה, שלא יהיה רב ראשי, אבל אלה התנאים כשאתה חלק מהמלכות. כפי שגם תיארה חברת הכנסת עזריה, ככה עובדת מדינת ישראל, זה הסדר, ואני חושב שגם משרד המשפטים יביא את עמדתם, ככל שהיא ברמה ההלכתית, בצורה כתובה. מדינת ישראל טוענת עם טוען אחד, אני בכלל לא מבין מה מהות הדיון הזה ובשביל מה אנחנו מכנסים אותו, יש מדינת ישראל, יש טוען למדינת ישראל, מפה ממשיכים הלאה. מחר כל משרד ירצה לבוא ולטעון.

תודה רבה. ענת בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמירה שלי לגבי זכות הדיבור, התייחסתי לדיון הזה ובסך הכול אני מכבדת את כבוד היושב ראש.

יש לי תחושה לא טובה, שהנשים הפכו להיות סדין אדום בכל הסיפור הזה. כל העניין התעורר בגלל נשות הכותל. אני מודה ומתוודה שאני לא מעורבת בכל התהליך הזה, זה לא נושא שעסקתי בו, אבל אם נמצא איזשהו מתווה שנתן מענה גם לעניין הזה ולא יצר את הקרע עם יהדות התפוצות – ואני שומעת את זה מיהודי ארצות הברית בעיקר, שכובלים על היחס שהם מקבלים, שדוחקים אותם החוצה מהיהדות. גם בדרך שלהם, גם בדרך שלהם צריך לתת להם את האפשרות לעשות את הדברים, להיות חלק מהעם הזה, ולא לדחוק אותם החוצה ולדחוף אותם בצורה כזאת כאילו רק מתי שאנחנו רוצים את התרומות שלהם ואת ההתגייסות הפוליטית שלהם זה טוב, אבל אתם לא ממש חלק מאתנו. הם חלק מאתנו והם רוצים להיות חלק מאתנו. הנושא צריך להיות לקרב לבבות ולא לזרוע שנאה ולהרחיק אנשים מהמדינה, מהיהדות, מהמטרות של המדינה הזאת, ליצור סיטואציה שיש איזושהי אפליה מגדרית ביחס לנשים, כי כפי שאמר חברי אלעזר, לא מדובר בשטח קדוש, מדובר בשטח ששייך לרשות העתיקות ופתאום התחיל הפולמוס סביב העניין הזה מהרגע שהחליטו שנשים יוכלו גם להתפלל.

אגב, החוק לא אומר כך, החוק אומר שזה כן שטח קדוש.

אנחנו על קצה הזמן.

אלה באמת לא נושאים שאני כל כך עוסקת בהם, אבל הקשבתי קשב רב גם לחברי המתוק גליק... באמת צריך לחשוב על הדרך איך לקרב לבבות, איך לגייר יותר חבר'ה בצבא, לחבק אותם ולהביא אותם לעם ישראל ולא לזרוק אותם החוצה בכל מיני החלטות.

תמורת תשלום סמלי "בוא תהיה יהודי", למה לא?

תגיד לי, איזה סכום סמלי? מי שמשרת בצבא זה סכום סמלי? מי שנהרג על המדינה הזאת זה סכום סמלי?

מה זה הדבר הזה? מה יש לך?

תתנצל על זה, תתנצל על מה שאמרת. תתבייש לך! תתבייש, כשהיא מדברת על צבא, אתה אומר את זה? אתה יודע מה זה צבא בכלל? אתה יודע מה זה צבא?

אתה יודע מה זה הרבנות הראשית?

כן, אני יודע.

אני יודע מה זה הרבנות הראשית, שעד 2003 - - - וב-2004 - - -

אתה השחתת את הכול, אתה תגיד על הצבא "קונים בכסף"? של נעליך, לא עשית בחיים שלך רבע ממה שעשה חייל שמתגייר בצבא.

אני מבקשת שחבר הכנסת מיכאלי יחזור בו, כי לוחם שנופל בשביל המדינה הזאת, זה לא משהו סמלי. זאת הגזמה שעוברת כל גבול.

אותך צריכים לקבור מחוץ לגדר, לא את החיילים האלה.

אבל אתה לא מגיע ללוויות צבאיות, נכון? ללוויות הצבאיות שאנחנו הולכים אליהן, אתה לא רואה את זה, אתה לא רואה את הביזיון הזה. אתה לא רואה את זה, את החיילים שנהרגים.

גיורים בכסף, זכויות בכסף, אצלכם הגיורים בכסף. תתבייש, הוא מדבר על כסף? הם מדברים על כך שזה יעלה כסף? ש"ס מדברים על יהדות בכסף? תתבייש לך, אתם המצאתם את זה.

בוא נתחיל מזה שש"ס יפסיקו לחלק את אדמות המדינה.

אתה רוצה להגיד לי שכל המגזר החרדי מקבל את - - -

שש"ס לא יתחילו לחלק את אדמות המדינה לכל המרבה במחיר, בוא נתחיל בזה. ש"ס שמחלקים את אדמות המדינה לסח'נין ולכל מיני יישובים.

משפט לסיום, הקול שלי יותר נמוך מכל הקולות שהיו כאן. קודם כל, אני רוצה לצאת נגד האמירה הזאת שאמר חבר הכנסת מלכיאלי. גיורים לא נקנים בכסף.

את גם לא הקשבת.

חייל שיכול להיות לוחם בצה"ל ולמות בשביל המדינה הזאת, יכול להיות יהודי, אתה שומע? הוא יכול להיות יהודי. אני לא יודעת בכמה לוויות צבאיות אתה היית, אבל אני מציעה לך להיות במקומות האלה גם כן.

מעבר לזה, אני מבקשת שגם לנשים יאפשרו להתפלל בדרך שלהן. אני מבקשת שיאפשרו גם ליהדות התפוצות ולא ייצרו קרע בינינו לבין יהדות התפוצות, זה דבר מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לציין שהנושא הזה באמת חוצה קואליציה אופוזיציה, לכן צריך לדון בו באופן מעמיק ביותר, ולא לעשות כאן איזושהי השתלטות של הרבנות על הדיון הזה.

קודם כל, אני רוצה לחתום על כל מילה שאמר פה חברי חבר הכנסת יהודה גליק. אני רוצה להגיד שעצם זה שהרבנות בכלל מביאה אותנו לדיון הזה ומעוררת כל כך הרבה מדון ושנאה זה דבר מדהים.

אני רוצה לספר לכם, שאתמול שוחחתי עם מישהי שכותבת ספר עכשיו על ירושלים העתיקה, ונזכרתי בחוויה שלי כשבאתי בגיל 14 בטיול של הצופים לכותל, ואז עוד לא היתה המחיצה של הרוחב, זוכרות וזוכרים את הימים שלא היתה המחיצה של הרוחב? איזה חופש מדהים היה בכותל הזה, ממש. ירדתי למטה, פשוט נכנסתי, עוד לא הייתי ממש ברחבה, רק נכנסתי למתחם בכלל והלך מולי אדם עם זקן ארוך ומעיל ארוך וכובע ופשוט ירק עלי. אני זוכרת את זה, נזרקתי בזה אתמול, מגיל 14, שעמדתי ככה. זה מה שיש לי לענות לך, חבר הכנסת מלכיאלי, לגבי מי עושה את המהומות ומי יעשה את המהומות שהרבנות הראשית מאיימת בהן.

גם עלי ירקו פעם בתל אביב.

נשים הן בני ובנות אדם ומותר להן גם להתפלל ברחבת שאריות הר הבית, ולכן חד משמעית הפתרון הזה – שגם הוא אגב לא בקלות הוסכם, אדוני, בוא נזכור שלא בקלות הוסכם הפתרון הזה לא מצד הרבנות הראשית, אלא מצד אלה שקיבלו בסופו של דבר את הרשות להיות גם יהודים ולהתפלל במתחם הזה. זאת ממש הזיה שיש בכלל התנגדות אליו, אבל בכל מקרה, ברור שמוסדות המדינה צריכים להיות מיוצגים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואין שום – אבל באמת אין שום הצדקה בעולם שהרבנות תעשה את הדבר המכוער הזה שהיא עושה היום ותבקש לייצג את עצמה נגד חלקים כל כך גדולים מעם ישראל.

תודה רבה.

אני יכול לדבר 30 שניות? לא נוח לי לחלק ציונים לחבריי בכנסת, אבל 90% מהדברים שנאמרו כאן לא קשורים לדיון. תקפתם את הרבנות ותקפתם את מתווה הכותל ותקפתם את הגיורים, פה השאלה היא שאלה מאוד ממוקדת.

- - - דיון על הגיורים בצה"ל.

שאלה למשרד המשפטים.

אבל לא יוכלו לענות לך.

אבל היא לא התייחסה. אבל הם הולכים להציג את עמדת הרבנות.

זה מקום שלא קשור לרבנות.

המדינה מדברת במקום אחד, אתם מציגים את עמדת הרבנות בפני בג"צ, אז מה אכפת לכם שגם יהיה עורך דין שיטען כמו שצריך?

יש גם גופים אזרחיים, אדוני היושב ראש.

אני יודע, אבל תם זמננו.

יוצגתם כאן מעל ומעבר. איזה פרומיל אחוז באוכלוסייה ותראו כמה חברי כנסת גוננו עליכם.

בצלאל, זאת הצעה לסדר.

אולי גם בענייני התיישבות - - - ייצג את הממשלה בעניין שבו עסק כשהיה מזכיר הממשלה?

- - -

יש לך עמדה, זה בסדר, אל תסלף את העובדות.

גם בענייני התיישבות היועץ המשפטי לא יכול לייצג את הממשלה, משום שהוא עסק בזה בתור מזכיר, נכון?

רבותי, משרד המשפטים, נשמעו הדברים, זה דיון מהיר, הצעה לסדר, זאת לא הצעת חוק. הדברים נשמעו, אני מתנצל בפני אלה שהזמן לא הספיק כדי לתת להם לדבר.

רק אם אפשר לומר שתי מילים.

לא, אי אפשר, אנחנו כבר שבע דקות בדיון הבא.

הדיון הקודם התארך ב-45 דקות, אז מותר לנו.

לא, שמרנו את השעה הזאת, זה היה בדיוק בזמן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.