הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:30

זכות הילד לקשר עם הוריו על רקע חזרת הורה בשאלה. בחוגים מסוימים נשללת זכותם של ילדים להורים שחזרו בשאלה להיות בקשר עם הוריהם וזאת בעיקר בלחץ הקהילה.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מירי ספיר - עו"ס מחוזית לסדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית, יחידות סיוע ליד בימ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בטי ריטבו - ממונה על תחום הורים ומשפחה, משרד החינוך

איתן לוין - מפקח מורים יועצים במחוז החרדי, משרד החינוך

יצחק שמואל רוזנטל - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

רפי רכס - סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, הנהלת בתי הדין הרבניים

מיכל נייגו פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

עדי חן - יו"ר ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין

יאיר הס - מנכ"ל, עמותת הלל

עירי ריצ'י - מתנדבת, עמותת הלל

ש' - אב חד הורי, עמותת הלל

ר' - אם חרדית לשעבר

א' - אם יוצאת בשאלה

חדוה שפירא - עו"ד של יוצאת בשאלה

ניר כחלון - עו"ד של יוצאת בשאלה

אליהו יצחק - פעיל חברתי

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את אגודה ישראלית לתקשורת קהילתית

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים

זכות הילד לקשר עם הוריו על רקע חזרת הורה בשאלה. בחוגים מסוימים נשללת זכותם של ילדים להורים שחזרו בשאלה להיות בקשר עם הוריהם וזאת בעיקר בלחץ הקהילה.

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא זכות הילד לקשר עם הוריו על רקע של חזרת הורה בשאלה. מטרת הדיון היא בעצם לדון בתופעה, כתבנו כאן קשר כדי להיות עדינים, אבל תופעה שבה קורעים בקור רוח, הייתי אומרת, אני לא אהסס אפילו להשתמש במילה אכזריות, ילדים מאחד ההורים שלהם רק משום מידת הדתיות שלהם. זאת אומרת על פי כך שאדם דתי יותר או דתי פחות פשוט קורעים את הילד מההורה ולא מאפשרים לו את הקשר איתו.

הדיון דן במשמעות של זה עבור הילדים, בחשיבות של הקשר עם ההורים עבור הילדים, אבל אי אפשר להתעלם כשאנחנו דנים בסוגיה הזו גם במה שזה עושה להורים עצמם, לאותו הורה שנאסר עליו לפגוש את הילדים שלו. לצערי הרב אנחנו נחשפנו בחודשים האחרונים למקרה המזעזע של אסתי ויינשטיין שהתאבדה. אני בדרך כלל מנסה לא להיכנס למקומות האישיים, אבל כאמא אני יכולה להבין מה קורה לאישה או לגבר כשקורעים את הילדים שלו או שלה מהם ולכן אני חשבתי שנכון להתכנס, לפרוט את הדברים כדי להבין מי בעצם מונע את הקשר הזה מההורים, להבין איך אנחנו יכולים למנוע סיטואציות כאלה בעתיד ולאפשר לכל ילד וילדה להיות בקשר עם האמא ועם האבא ולא משנה אם אלה דתיים או לא דתיים.

לפני שאני פותחת את הדיון, אני רוצה לקבוע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יש לנו כאן עדויות אישיות, אחת מהן, שאני נפגשתי איתה, קורעת לב כשלעצמה, אמא שנותקה מהילדים שלה, נקרעה מהילדים שלה, כבר לפני שנים ואנחנו כאן כדי לנסות ולעזור לה ולאחרים שנמצאים כאן כדי שלפחות גם היא וגם הילדים שלה יזכו לשני הורים. אז אנחנו נתחיל עם העדות האישית, ברשותכם, כדי שנבין את הסיפור ואחר כך אנחנו נמשיך לאנשי המקצוע כדי לשמוע איך הם מתכוונים לעזור לנו להתמודד עם זה. אני מבקשת להשתמש בפרטים אישיים של מי שמדבר בלי שמות של ילדים, בלי מקום מגורים, כדי שלא ניתן יהיה לזהות. אז, בבקשה.

אני רוצה לספר לכם מה שהיה לי אתמול בצהריים. קיבלתי טלפון, על הקו הייתה מישהי שאמרה לי 'את אמורה לפגוש את הילדים שלך בעוד שעה אצלי בבית מחר, אני רק רוצה להגיד לך שמהיום והלאה המפגשים שלך מבוטלים', אמרתי לה 'מה, עשיתי משהו לא בסדר?', 'לא'. זהו, מהיום והלאה, 'דברי עם מישהו'. התקשרתי אליה אחרי כמה שעות, 'נו, דיברת? עשית משהו? דיברת?' אין למי לפנות, אני לא יכולה לפנות לאף אחד. לא, אין מפגשים, רק 'תדעי, יום שני בחמש וחצי הילדים שלך לא יראו אותך'.

הסיפור הזה נמשך ארבע וחצי שנים. אני יצאתי בשאלה ומאז איבדתי את הזכות שלי לראות את הילדים שלי. יש לי שישה ילדים קטנים ומאז אני פשוט נאבקת על עוד זמן ועוד זמן ועוד זמן. אפילו שעכשיו הנה, היה משהו שאמרנו איזה יופי, יש איזה שהוא צעד קטן קטן קטן, שראיתי את הילדים שלי למשך שעה אחת, פעמיים בשבוע, ולא אצלי בבית, בבית של איזו משפחה ועכשיו זה התבטל. והתבטל ככה, בשיחת טלפון, 'את לא יכולה לראות אותם יותר' וזה נגמר.

וזה לא רק הסיפור שלי, יש עוד סיפורים כאלה וזאת שיטה. השיטה היא בלי שום סיבה, אין לך שום דרך לאכוף את זה, אין לך שום דרך ללכת ולהתלונן, כי אין משהו כתוב. אתה יכול להגיד 'הנה, בוא נערער על החלטה מסוימת', אין החלטה, זה מה שקרה, טלפון, 'את לא יכולה לבוא מחר בחמש וחצי', יש ילדים קטנים, שני ילדים קטנים שיהיו מחר בבית ויחכו לשעה חמש וחצי, מתי זה יהיה, עוד חצי שעה, עוד 20 דקות, עוד רבע שעה, ואז תגידו להם 'עצרו, אתם לא רואים את אמא עכשיו'. זהו. וגם הם לא יקבלו תשובה. גם אני לא קיבלתי תשובה והילדים שלי לא יקבלו תשובה.

ואני כאן כי אני רוצה תשובה לילדים שלי, כשהם ישאלו אותי איפה אמא ואיפה את היית כל השנים האלה, איפה את היית כשאנחנו גדלנו ואיפה את היית בבר מצווה שלנו, אני רוצה לדעת שיש תשובה ואני רוצה לבוא אליהם ולהיות אמא שלהם עכשיו. אף אחד לא יחזיר לי את השנים שאבדו, אף אחד לא יחזיר לי את הארבע וחצי שנים האלה, אבל עכשיו, כל האנשים כאן, אני לא יודעת מי אתם, אני בטוחה שיש לכם סמכות, אז מישהו מכם ואולי כולכם, שתחליטו שאתם עוצרים את זה עכשיו ונותנים לילדים הקטנים שלי בית ומחזירים להם את אמא שלהם.

א', ראשית אני לא רוצה להוסיף על הכאב, אבל גזלו לא רק לך את הזכות וחשוב לי לחזור ולהדגיש את זה כל הזמן, גזלו מהילדים את הזכות לאמא שלהם ואנחנו יודעים בדיוק מה החשיבות של אם בחיים של ילדים. אני רוצה לשאול אותך, את מתארת תהליך שהתחיל לפני ארבע שנים, התקבלה החלטה בבית הדין הרבני על משמורת?

בהתחלה הם נתנו משמורת זמנית משותפת, היא לא נאכפה, זאת אומרת לא ראיתי את הילדים בכלל ואף אחד לא אכף את זה. פנינו לבית הדין שזה לא קורה, אף אחד לא אכף את זה, שמונה חודשים.

פניתם לבית הדין שבעצם המשמורת המשותפת הזו לא נאכפת ולא נעשה כלום?

לא נעשה שום דבר ואז פנו אליי מהקהילה ואמרו לי 'את יודעת מה? את רואה שלא יילך לך בשום דרך בבית הדין הרבני, את רואה, הם לא מקשיבים לך, אצלנו הכוח', ממש כך אמרו, 'אז בואי נחתום הסכם, אנחנו ניתן לך - - -

כשאת אומרת קהילה מי זה? זה רבנים בתוך הקהילה?

רב מהקהילה. 'אנחנו ניתן לך את המעט שאת יכולה לקבל, שאנחנו מסכימים, את תצטרכי לעמוד בתנאים של צניעות וכשרות וזה וזה, אבל אנחנו מבטיחים לך שזה כן ייאכף וזה יהיה לך כל הזמן ולא יהיו לך מלחמות ולא יסיתו נגדך את הילדים'. אני הייתי אחרי שמונה חודשים שלא ראיתי את הילדים שלי בכלל ובאיזה שהוא מקום אני האמנתי לו, האמנתי לו שהם באמת רוצים לעשות את זה בלי רעש ובלי בלגן ואם אין לי דרך אחרת לראות את הילדים שלי ושמונה חודשים הייתי בלעדיהם, בוא ננסה. יש לי הסכם חתום על ידי בית הדין הרבני שהילדים באים אליי פעמיים בשבוע, שזה קצת, זה טיפ טיפה, בתמורה לזה אני שומרת על המון המון המון דברים שבשמחה אני עושה את זה כדי לא לטלטל את הילדים שלי, ויש הסכם חתום מבית הדין, שאני רואה את הילדים שלי פעמיים בשבוע למשך שעתיים. ההסכם הזה לא נאכף, זה לא קורה.

בית הדין ביקשו פקידת סעד שתעשה תסקיר, האבא לא משתף פעולה עם פקידת הסעד, פעם אחר פעם היא כותבת מכתבים. אין תסקיר של פקידת סעד כי מישהו מקצועי לא ראה את הילדים. זה מה שקורה כרגע.

כי פקידת הסעד היא לא חרדית מספיק.

היא לא חרדית מספיק, היא חרדית, אבל היא לא חרדית מספיק. זו הסיבה הרשמית לזה שאין תסקיר.

ופנית לרשויות רווחה. זאת אומרת את ניסית לפנות לכל מי שרק אפשר כדי שיסייע לך במקום הזה וכולם בעצם - - -

הכול הכול, אני מוכנה לעשות הכול, אני אומרת לך, אם תגידי לי שמה שצריך עכשיו זה להסתובב ברחוב ולצעוק קוקוריקו, מה שתרצי, אני אעשה כל מה שתרצי כדי שאני אוכל לראות את הילדים שלי בחזרה. אני באתי עד לכאן, אני מקווה שעכשיו זהו.

תודה רבה, א'. אני רוצה להאמין שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מבין שאנחנו כמדינה צריכים לעשות הכול כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

אני רוצה לשמוע עדות, גם של גבר, כי מסתבר שהסיפור זה לא רק נשים או גברים, אלא זה נטו קריעה של ילדים מאחד ההורים שלהם רק בגלל שזה חזר בשאלה. עכשיו, נכון, מלחמות הגירושין הן מלחמות קשות, אנחנו מכירים אותן גם במגזר החילוני, אנחנו חווים שם תהליכים מאוד מאוד קשים, עם התערבויות מאוד קשות, בין אם זה ברווחה ובין אם זה בתי משפט וגם שם קשה לאכוף את הדברים לפעמים, אבל ככל שאנחנו צוללים פנימה לתוך החברה הדתית, בעיקר החרדית, אנחנו מגלים שהקושי הוא שבעתיים ושם יש קהילה שלמה שבעצם מקיאה מתוכה החוצה את אותו אדם שחזר בשאלה ובאותו רגע שהיא עשתה את זה הוא נפרד מהילדים שלו והילדים שלו נפרדים ממנו ואני חושבת שאנחנו כולנו צריכים כאן להתגייס כדי לא לאפשר את הפשע הזה. זה פשע, לקרוע ילד מההורים שלו רק בגלל מידת הדתיות זה פשע. אז אני רוצה, בבקשה, לשמוע עדות של גבר שחווה את אותה חוויה. בבקשה.

אני מודה לוועדה שהתכנסה. אני ש', אבא לשני ילדים, הילדים שלי, בן 11 והילדה בת 9.5, אנחנו גרושים כבר קרוב לתשע שנים, ההליכים בבית הדין הרבני מתנהלים יותר משש שנים. אנחנו מדברים על עינוי דין, על שש שנים שבהן בית הדין החליט שלא להחליט. במהלך שש השנים האלה יצאו חמישה תסקירים על ידי עובדת סוציאלית, התסקירים מהראשון עד האחרון מציגים דמות של אב למופת, אב שעושה טוב לילדים שלו. אני רוצה לצטט משפט מתוך אחד התסקירים, בתסקיר שיצא בשנת 2015, יצא אחריו עוד תסקיר, יצא ב-2017, איך אומרים? כל שנה אי זוגית אני מקבל תסקיר עם אותם דברים, אבל בתסקיר שיצא ב-2015 נאמר 'האם משתמשת בטיעון הדתי כקרדום לחפור פה, אין בין טענותיה למציאות ולו דבר וחצי דבר'. בית הדין בעקבות התסקיר הזה כתב בהחלטה 'כל אותן טענות של האם ובא כוחה מהוות את אותן טענות ממוחזרות שנדחו', ומה יצא מזה? האם אני רואה את הילדים? לא.

אתה לא רואה כי האמא מונעת - - -

אני לא רואה את הילדים כי האמא מפרה את הסדרי הראייה פעם אחר פעם, אבל כשאני מגיש בקשה לבית הדין, בקשה לאכיפת הסדרי ראייה, לא משהו חדש, לא צריך תסקיר נוסף, אחד בתחילת 2014, אחד בסופה, לא צריך, יש תסקיר, צריך לאכוף את התסקיר שנכתב, תסקיר שנכתב אחרי שהעובדת הסוציאלית ביקרה בבית שלי, ביקרה בבית של האם, ביקרה במוסדות החינוך, דיברה עם הילדים. בית הדין קובע דיון לחמישה חודשים, אבל מה בינתיים? בינתיים אתה לא רואה את הילדים.

כמה זמן לא ראית את הילדים?

אני לא ראיתי את הילדים שנה, מאמצע 2016, במהלך השנה הזאת ראיתי את הילדים פעמיים, פעם אחת בעקבות החלטה שבית הדין רצה לשוחח עם הילדים אז הוא הורה שאני אביא את הילדים כי אני בעל רכב וזו הפעם היחידה אחרי שש שנים שבית הדין קבע סנקציה על הפרה. במילים אחרות, כשזה נוח לבית הדין בית הדין יורה על סנקציה, אבל כשיש פה אב שעומד ומבקש 'אני רוצה לראות את הילדים שלי' - - - יש התחייבויות שלי בפני בית הדין שהילדים יחוו את החיים כפי שהם חווים אצל האם מבחינה דתית, מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית.

אתה חזרת בשאלה, נכון?

אני הסכמתי, בשביל לראות את הילדים שלי, לצעוד בדרך שלהם, בדרך של הילדים, כדי לא לטלטל אותם, כדי לא לקרוע אותם בין שני עולמות, כדי שלא יראו דיסוננס ולא יבינו, ועדיין מדובר פה בשש שנים של כלום וכלום וכלום. ואחד הדיינים המפורסמים, שאני לא אנקוב בשמו, אמר לי בדיון, כמובן שלא לפרוטוקול 'אם אתה לא תעשה את מה שאנחנו אומרים בנושאים הדתיים אנחנו נדאג שלא תראה את הילדים'. מי שמך? מי שמך לקחת את כל התסקירים שנכתבו ולזרוק אותם כלאחר יד רק בגלל שזה לא מתאים לאג'נדה הדתית? שגם היא שקרית, שגם היא לא נכונה, אבל נניח, אז תקרע ילדים?

כשהגרושה שלי עברה מאזור המרכז לירושלים ורשמה את הילדים לבתי ספר בלי האישור שלי, בלי שידעתי לאיפה הם נרשמו, הגשתי בקשה לצו מניעה לבית הדין, צו מניעה אמור להידון במהירות, חמישה חודשים, ואז מגיע בית הדין, מיתמם ואומר 'אבל מה אתה רוצה? הילדים כבר לומדים, מה, אנחנו נוציא אותם ממקומות הלימוד?'

ש', אני רוצה רגע, כדי שאנחנו נחדד, אנחנו מדברים שוב על סיטואציה של זוג דתי, אתה חזרת בשאלה?

זוג חרדי, שאני כעת פחות חרדי מאשר האם.

ועל הבסיס הזה בעצם אתה נאלץ לא לראות את ה - - -

על הבסיס הזה. הכול מופיע בתסקירים, הכול מופיע בהחלטות, ועדיין שום דבר לא התקדם. אני רוצה לסיים, אני רואה שנמצאים פה נציגים של בתי הדין הרבניים.

כן, נשמע גם אותם.

אז הייתי רוצה לסיים בלדבר איתם בשפה שלהם. במכילתא מובא דו שיח בין שני תנאים שהיו יוצאים להיהרג, מעשרת הרוגי מלכות, ונאמר שם, כשתפסו את ר' שמעון בן גמליאל ור' ישמעאל להיהרג, היה ר' שמעון בן גמליאל יושב וטוען ואומר 'אוי לנו שאנו נהרגים כמחללי שבתות וכעובדי עבודה זרה וכמגלי עריות וכשופכי דמים', עונה ר' ישמעאל לר' שמעון, 'מימיך בא אדם אצלך לדין או לשאלה ועיכבתו עד שתהיה שותה כוסך ונועל סנדלך או עוטף טליתך? אם ענה תענה אותו, אחד עינוי מרובה ואחד עינוי מועט'. שש שנים של עינוי דין, שש שנים, כמגלי עריות ושופכי דמים. תודה רבה.

תודה רבה לך, ש', על הדברים ועל הנכונות לבוא ולשתף אותנו בסיפור האישי שלך. גם א' כמובן. אני רוצה לשמוע את נציגי בית הדין הרבני. אנחנו שומעים כאן שני מקרים, בכוונה בצורה מאוזנת, כדי להראות שזה לא עניין של מגדר אפילו, זה לא נשים ולא גברים, וככל שאנחנו מזקקים את זה זה נטו מידת הדתיות של האנשים שיושבים כאן לידנו, וגם אני רוצה לשאול, לא רק לכם, לכל אחד מאיתנו, באיזו זכות קורעים ילד מההורים שלו? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לדברים.

שלום. מדבר רפי רכס, אני מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. דבר ראשון, אני חייב להקדים שיש לפנינו תיקים שתלויים ועומדים ויש עליהם חיסיון, אני לא אחמוק ואני אגיד בדיוק מה עמדת בתי הדין הרבניים, אבל צריך לזכור שיש חיסיון על תיקים כאלה. הייעוץ המשפטי - - -

הם רק דוגמה מני רבים, אחת אפילו לא נמצאת איתנו כדי להעיד.

אני מבין שזו דוגמה מני רבים, אני אתייחס לכלל. לגבי הפרט, אתמול היועץ המשפטי של הכנסת העיר לכם לא להיכנס לתיקים חיים ופועלים ומיד אני גם אסביר למה זה חשוב.

אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא דנים פה באופן פרטני באף אחד מהתיקים, אלה דוגמאות חיות, חיות, כי לא כל הדוגמאות חיות ונושמות כדי להיות כאן.

אני מבקש רק לא להגביה עליי את הקול.

אני מבקשת - - -

סליחה - - -

לא, סליחה אתה - - -

לא, אני לא מסכים שאת תגביהי עליי את הקול. אני לא פה הופך להיות האשם של כולם.

אתה לא אשם, אבל אני מבקשת - - -

אז אני מבקש אליי לדבר בצורה מכובדת, כמו שאת מדברת אליה.

לא, אני לא מוכנה לטיעון הזה, היועץ המשפטי הורה לכם, כי היועץ המשפטי דיבר איתנו ואנחנו בהחלט מקבלים את דבריו וכמו שבאף דיון בוועדה אנחנו לא דנים במקרים פרטיים ומנסים לנתח אותם, אלא אנחנו מנסים ללמוד מהם על הכלל. אני שוב חוזרת ואומרת, יש פה שני מקרים, גם של גבר, גם של אישה, כדי שאנחנו נבין את הייצוגיות של התופעה הזו ואנחנו מבקשים ללמוד ממנה על כל האחרים. בבקשה.

עכשיו אני אמשיך ואני אסביר למה כל כך חשוב, במיוחד במקרים שחיים ופועלים, החיסיון, מעבר לעניין של הפגיעה שיכולה להיות לאחד מהמרכיבים שנמצאים בדין. שמעתי משפט שמאוד מצא חן בעיניי של אברי גלעד, שהוא אמר באחת הפעמים שהוא מכיר הרבה זוגות שהתגרשו, אבל משום מה תמיד יוצא לו להכיר את הצד הצודק. האמת היא שזה נכון. אני יכול להגיד לכם לא משני מקרים, ממאות מקרים שאנחנו נתקלים בהם, ברובם של המקרים, ברובם המוחלט, כשאתה קורא את כתבי הטענות של צד אחד אתה משתכנע עד כמה שהצד הזה צודק. יותר מזה אתה משתכנע עד כמה שהצד השני מפלצת, דמוני, לא צודק. מתי אתה מקבל את התמונה המלאה? כשאתה שומע את שני הצדדים, לא כי צד אחד לא צודק, אלא כי החיים הם מורכבים הרבה יותר מאשר צד אחד, לכן במיוחד במקרים כאלה חשוב מאוד לקבל תמונה מלאה. המקום היחיד שבו אפשר לקבל תמונה מלאה, אני מאוד מכבד את המשכן הזה, אבל לא בכנסת, במערכת המשפט, לאו דווקא בבתי הדין הרבניים. אני בעד כל מי שחושב שנעשה לו עוול, מערכת המשפט בנויה בצורה כזאת שיש לה ערכאות, ביקורות שיפוטיות, ערעור אל בית הדין הרבני הגדול ואחר כך, מי שלא מוצא חן בעיניו, ערעור לבית המשפט, לבית המשפט העליון, וכך צריך להיות וזאת מדינה מסודרת.

אני אדבר עכשיו לגבי הכלל, עמדתם של בתי הדין הרבניים. אני חושב שהצורה הכי ברורה להגיד את זה היא בלהזכיר פסקה קצרה של בית הדין הרבני הגדול שניתנה ב-2004 ומצוטטת הרבה בפסקי דין וכך אומר בית הדין הרבני הגדול בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, 'נתחיל במסקנות ראשונים, אכן בית דין רבני אנו ואנו דנים בהתאם לתורה הכתובה והמסורה מימות משה רבנו. מצד שני אין בכוחנו לאכוף את סמכותנו אלא באותה מסגרת מצומצמת שהעמידו לנו על ידי החוק האזרחי. כיוון שכך אין אנו מתערבים באורח החיים הדתי או החילוני האזרחי של אותם אזרחים הבאים לדון בפנינו. עם כל רצוננו בתיקון עולם מלכות שדי פסיקותינו הינן במישור של בין אדם לחברו בלבד ולא במישור של בין אדם למקום. הן אינן באות במטרה להחיל נורמות של חיים דתיים'. אחר כך בית הדין מוסיף מהפסיקות האזרחיות, לא רק מהפסיקות האזרחיות, אלא גם כן מהמקורות ההלכתיים, שמה שחשוב לבית הדין זה אך ורק טובת הילד, כפי שגם מורה סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

רפי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני גם רוצה לומר משהו על תחילת השיח בינינו. נכנסת לאיזה שהוא מקום של מגננה על בית הדין ועומדים לפנינו דווקא המקרים האלה שבהן פסיקת בית הדין על פניו הייתה בסדר גמור, יש הסדרי ראייה, מאפשרים להורים בשני המקרים לראות את הילדים, זאת אומרת הדברים מאוד מאוד ברורים ובכל זאת זה לא קורה. אני לא רוצה להיכנס גם לתיאור שלך, של הצד השני הוא מפלצתי, אני לא מכירה את אף אחד מהצד השני של מי שיושב כאן.

לא, אני לא טענתי את זה, אני טוען ששניהם בני אדם, אף אחד לא מפלצת.

אני לא מכירה אותם, הם יכולים להיות צדיקים גמורים, זה עדיין לא עושה את זה נכון יותר שהילדים לא פוגשים דווקא את מי שעבר לצד השני של המתרס, זאת אומרת היה חרדי והיום הוא פחות, חלקם חילוניים, אבל גם חלקם פחות, והשאלה איפה הכוח שלכם כבית דין רבני - - - אני ישבתי פה לפני שבוע בדיון עם קבוצה חרדית מאוד מאוד גדולה, יש לכם כוח. איפה הכוח הזה כשאתם צריכים לעזור להורים או לילדים לפגוש אחד את השני. מה אתם עושים?

אז דבר ראשון, באמת אכן לאו דווקא בית הדין הרבני, גם לאו דווקא בתי המשפט, בעולם כולו הסיפור של ניכור הורי זה אחד האתגרים הקשים של מערכות המשפט מסיבה ברורה, שיכולת של צווים שיפוטיים עוזרים עד לשלב שבו אני מגיע אל הראש של הילד וכאשר יש הסתה של צד אחד, אני לא נכנס למקרים ספציפיים, אני מאוד נזהר מזה, כי יש אצלנו גם מקרים הפוכים, כלומר שצד אחד מוסת, היה אצלנו מקרה שצד אחד הוסת על ידי, לא משנה, זה במקרה היה האמא, אבל לאו דווקא, אני לא נכנס פה לעניין המגדרי, באותו מקרה הוא הוסת על ידי האמא והבת ניתקה קשר עם האבא החרדי ובית הדין הרבני הגדול פסק שהילדה תעבור אל האמא, כי אין דרך היום להפוך ולכפות עליה חרף רצונה לחיות אצל האבא שהוא שומר תורה ומצוות.

זו בעיה מובנית, דבר ראשון, וזה מה שאני כל הזמן מנסה להגיד במה שאני עכשיו מציג, יש לנו את היכולת של מערכת משפטית, יש לנו את הכוח, מה שצריך זה לפנות לבית הדין ובמידה שאתם חושבים שבית הדין לא נענה בזמן או לא נענה בכלל, אז יש את הדרכים גם פה לפנות. אגב, יש את פניות הציבור של בתי הדין הרבניים, אם יש תקלה אנחנו בודקים, לא תמיד זה עניין של תקלה, לפעמים זה עניין ששולחים דיווחים והצד השני פשוט לא מגיב. חשוב לדעת לדווח לבית הדין, בית הדין, מהמקרים שאני מכיר ואני מכיר הרבה מאוד מקרים, עושה כל מה שהוא יכול לאכוף. היו לנו מקרים, וזה נכון, שהחברה עטפה את אותם ילדים ברמה כזאת שאו שהיא הביאה לגמרי או הקשתה מאוד את חידוש הקשר.

שוב אני לא אלאה אתכם בפסקי דין, אבל מי שיצטרך יש פה כמה פסקי דין שאומרים את זה במפורש, המגמה של בית הדין הרבני הגדול היא דבר ראשון לא להיכנס לאורח החיים של האנשים שנידונים בפניהם.

אבל נכנסים.

לא נכון.

נכנסים, וזה בסדר, אמרו להם, ואתה יודע מה? אני לא מתווכחת עם זה, רפי, יש - - -

תרשי לי, אני אקריא לך עוד פסקה.

לא, שנייה - - -

לא, כי את אומרת דברים ולי יש פסקי דין.

בסדר, אני שמחה שיש לך פסקי דין, אבל יש לי פה דוגמאות חיות, נושמות ובועטות.

אבל הדוגמאות החיות כבר - - - למה היה חשוב לי להדגים בהתחלה? כי את הבאת לי דוגמה חיה כשאת לא שומעת, לא את הצד השני - - -

אבל יש לי עוד כאלה. אני לא צריכה לשמוע את הצד שני - -

את כן צריכה.

- - כי אמרתי לך, מבחינתי הוא מלאך, בוא נצא מנקודת הנחה שהצד השני הוא צדיק גמור או צדיקה גמורה, אני לא כופרת בהם ולו לרגע, יש פה זוג אנשים שמספרים כל אחד בכלל מעולמו שלו, ואני אומרת לך שיש לי עדויות רבות נוספות וגם פה יש עדויות נוספות סביב השולחן, שהם נתבקשו וזה בסדר, והם מוכנים גם לעשות את זה, נתבקשו לשמור על אורח חיים מסוים כדי לא לקרוע את הילדים בין שני העולמות.

אגב, לא נתבקשו לשמור אורח חיים מסוים, אלא בפני הילדים.

אוקיי, שזה בסדר, אז בוא לא נגיד שאנחנו לא שם, אנחנו שם וזה בסדר. אבל אני רוצה לומר לך משהו, רפי, ואני יודעת שאני מקשה עליך, כל מה שסיפרת ותיארת אתה צודק במאה אחוז, כשאנחנו מדברים בבית הדין האזרחי או בחברה החילונית, שם לבית המשפט יש רק את הכוח שבידיים של בית המשפט. כשאנחנו מדברים על החברה החרדית יש לכם כוח יותר מלכל בית משפט אחר. אני ראיתי את זה, אגב, בנושא אחר לגמרי שאני מטפלת בו, הנושא של פגיעות מיניות. ראיתי איך רבנים יכולים לחולל פלאים, שאף שוטר במדינת ישראל, ויסלחו לי השוטרים, אני יודעת הם עושים עבודת קודש, ואף שופט במדינת ישראל, ויסלחו לי השופטים כי אני מאוד מעריכה אותם, אין להם את הכוח הזה שיש לאותו רב שמוריד פקודה והקהילה עומדת דום. אז אני שואלת, למה אתם בפסיקות שלכם שאתם פסקתם הסדרי ראייה כאלה ואחרים לא משתמשים בשיניים האלה שיש לכם כדי לוודא שהילדים פוגשים את ההורים שלהם?

את יוצאת מתוך הנחה שהדיינים שיושבים על כס השיפוט הם ראשי הקהילה שגורמת לאותה הרחקה. ההנחה הזאת היא לא נכונה, אם זה היה תלוי באותם דיינים אז כל מה שהם כותבים ואומרים הם היו מיישמים.

ואין להם את הכוח נגד ראשי הקהילות? זה נכון, יש ראשי קהילות בתוך הקהילה.

אז אני אגיד לך, אל"ף, יש אצלנו מקרים שבהם כאשר הדבר קורה אז מזמינים לעדות את אותו רב שדיבר או לחץ על אותו זוג להתנהג כנגד פסקי דין של בית הדין, וזה גם היה, אבל בהחלט בית הדין הרבני מפעיל את כובד משקלו ההלכתי והרבני כאשר למשל עומד לפניו בעל חרדי, כמו במקרה אחר שהיה לנו ב-2016, ממש לא לפני הרבה זמן, שבית הדין הסביר לאותו אבא שהילד לא ימשיך להיות בחינוך חרדי אלא בחינוך ציוני דתי, לא בגלל שיש יתרון לציוני הדתי ולא בגלל איזה שהוא משהו מסוים, רק בגלל סיבה פשוטה, כי הרווחה ואותה מומחית שבאותו מקרה המליצה על זרם החינוך הזה כי הוא יכול ליצור איזה שהוא מקף חיבור בין שני הציבורים. בית הדין אומר לאבא, שוב, הוא חוזר על אותו עיקרון, 'אין זה מתפקידו של בית הדין במסגרת הסמכות שהוקנתה לו לשנות או לקיים אורח חיים אישיים של בעל דין שלפניו, בין אם זה לקורת רוחו ובין אם למורת רוחו', ואז הוא אומר בהמשך, 'כל אחד מההורים פה ישלם מחיר כבד והאב', הוא כותב שם, 'ייאלץ להכיר כי הילדים לא יתחנכו בהתאם לאורח החיים החרדיים שלו'.

אז איפה שאנחנו יכולים לעשות את זה אנחנו עושים. חשוב מאוד, מהבחינה הזאת, את יודעת מה? אני אלך לסוף. אני יכול להגיד שאת עשר השנים האחרונות של בג"צ, אם אני מכיר את כולן, לא היה מקרה אחד של בג"צ כנגד בית הדין הרבני הגדול שהתקבל בנושא של ילדים. הסיבה היא כי באמת, אל"ף, יש פה זהירות רבה, למרות שאנחנו בית דין רבני, לא להכניס את ראות העולם של הדיינים כמשהו מנחה לגבי הצדדים, ודבר נוסף, אנחנו נעזרים עד כמה שאפשר באנשי מקצוע ובאמת בית המשפט העליון השתכנע בכל המקרים, גם במקרה של הגברת, שבית המשפט אומר, שוב, אני מקריא רק את מה שהותר לפרסום, 'העותרת לא הצביעה על עילה שבגינה ראוי כי בית משפט זה יתערב בהליכים התלויים ועומדים לפניו'. אני רק אסביר משפטית, יש כמה סיבות עילה, הגנה מן הצדק - - -

מיצוי דין. היו הליכים של מיצוי דין. מכיוון שאני הגשתי את הבג"צ אז אני יכולה גם להגיד.

סחבת, ממש אי אפשר אפילו לערער.

עדיין אנחנו נמצאים בתוך הליכים ובג"צ לא התערב.

כבר ארבע וחצי שנים.

אבל אנחנו יכולים להמשיך עוד כמה שנים.

כשאני אוכל לדבר תגידי לי אני אשיב. יש כמה עילות התערבות של בית המשפט העליון, מעבר למיצוי הליכים - - -

סבירות ההחלטה.

או סבירות ההחלטה או - - -

אנחנו לא מדברים פה על סבירות - - -

רגע, ברשותך, בואי ניתן לו לדבר, את תוכלי להתייחס אחר כך בצורה מסודרת.

או הגנה מן הצדק. אני רק אזכיר לכם, למשל הסיפור האחרון של הגט מצפת, שם לא היה מיצוי הליכים, אבל היה הגנה מן הצדק ועל פי זה בית המשפט העליון החליט. בית המשפט לא מתבייש מאף אחד וכשהוא חושב אז הוא אומר את זה ובאותם מקרים אכן האישה לא העלתה שום עילה אשר בגינה בית המשפט צריך להתערב. בסופו של דבר אני מבין, וזה הדבר הכי חשוב להגיד, זה כאילו נוצר בטעות מצב שבית הדין נמצא בצד אחד של המתרס וההורים בצד השני ואנחנו נלחמים אחד בשני. אז האמת היא שלא - - -

לא, אבל גם כשאתם בצד שלהם, נניח, ואתם כבר קובעים הסדרי ראייה ואתם כן רוצים בקשר הזה של הילדים עם ההורים, אתם לא מסוגלים לאכוף את זה. הקהילה מוציאה אותם החוצה.

לא נכון.

אבל זה מה שהיה כאן.

אז שוב, אני חוזר לאותו עניין . יש גבולות הכוח ויש על זה ספרות, הן בישראל והן בחו"ל, על איך בית משפט יכול להתמודד עם ניכור והסתה הורית. אני אומר לך שזה אתגר בכל העולם כולו, גם בחברות מלוכדות וסגורות. בית הדין עושה כל מה שהוא יכול ואם אתם חושבים שהוא לא עושה כל מה שהוא יכול אז יש דרכים ונתיבים שונים לערער או להצביע על כך ולמעשה, בזה אני רוצה לסיים, זה לא שבית הדין נמצא בצד אחד של המתרס ובצד השני ההורה או הילד, הצד השני של המתרס זה הקשיים שאיתם צריך להתמודד.

אגב, אני חייב להגיד גם במקרים שלפנינו, שאחד מהם אני מכיר ואחד לא, המטרה של בית הדין היא בסופו של דבר שהילדים יהיו עם ההורים גם אם ההורים לא באורח החיים של הילד, והסיבה היא פשוטה, שוב, לא פשוטה, אלא הסיבה היא ברורה, היא קשה ליישום, אבל היא ברורה, בסופו של דבר הילדים יגדלו והילדים חייבים את שני ההורים והילדים חייבים ללמוד איך מגשרים על הפערים. זאת המטרה וזה הכיוון גם של בית הדין.

תודה רבה, רפי, הלוואי שהדברים היו ככה. אני לא חושבת, או שאני מוכנה להיות במקום המאוד רך שלא רואה את בית המשפט מהצד השני של ההורים ואולי הוא לא עומד מהצד השני של ההורים, אבל יש פה קהילה שעומדת בצד האחר ואתם חלק מקהילה בסופו של דבר עם כוח מאוד מאוד עצום בתוך הקהילה הזאת, בין אם אתם בעצמכם ובין אם בקשר שלכם בתוך הקהילה הזאת ומדובר פה בדיני נפשות. מדובר פה בדיני נפשות, בוא נודה לפחות על הנקודה הזו שאנחנו מדברים על הקשר בין ההורים לילדים ואני כן מצפה מבית המשפט ומהקהילה שישתמשו בכל הכלים שעומדים לרשותם כדי לאפשר את המפגש בין ההורים לבין הילד, בין אם הפורמליים ובין אם הלא פורמליים.

זה אנחנו מסכימים.

ואני מבקשת מחילה שאני אומרת את זה, אבל אני נוכחתי בכוח הלא פורמלי של הקהילה הזו וכשמדובר בילדים ובטובתם אני מצפה שגם זה ייעשה.

אם אפשר להוסיף.

הוא העורך דין שמלווה - - -

אני מכיר את התיק לפני ולפנים.

אתם מדברים על תיק ספציפי.

כן, אתם ביקשתם לא לדבר על תיקים ואתם כל הזמן חוזרים לשם, אבל זה בסדר.

אני לא מדבר על תיק ספציפי, אני רק אומר שבמקרה הזה בית הדין עצמו, למיטב ידיעתי, פועל למען קשר של הילדים עם האם. ישנם - - -

איך קורה שהיא מקבלת הודעה כזאת?

אני לא יודע על איזה הודעה מדובר, אני לא יודע מי הוציא את ההודעה, ודאי לא בית הדין הוציא את ההודעה ואני אשמח לראות אם בית הדין הוציא הודעה או החלטה כלשהי שניתנה לאחרונה. למיטב ידיעתי לא הייתה כזאת החלטה, במסגרת האפשרויות אני יכול להציג פה את המידע שיש לי מהתיק - - -

אני יכולה לשאול אותך שאלה?

אני אומר שיש פגישות שמתנהלות גם בתוך הקהילה והן הוגדרו לאחרונה, אז אם כך, אם זאת הכוונה והמסר של הוועדה לפנות לקהילה, הקהילה יכולה מצד אחד לעזור לבית הדין, מצד שני היא יכולה גם לפגוע בהחלטות בית הדין, כאשר אנחנו יודעים על מישהו שהוא פוגע בהחלטות בית הדין או מפר את הצווים הוא מוזמן לבית הדין, חוקרים אותו והיו גם מקרים שבית הדין עצמו קנס בהתאם לחוק והיכולת שיש לו את מי שמפר את צווי בית הדין.

לא במקרה הזה.

בצד השני של המטבע, כאשר אנחנו יכולים להיעזר בקהילה אנחנו משתדלים להיעזר בקהילה, כמו במקרה הספציפי שהייתה נכונות לעשות את זה. מעבר לכך אני לא יכול למסור פרטים.

בוא נצא מנקודת הנחה שאני סומכת על תבונתכם לדעת מתי צריך לנהוג כך או אחרת, במקרה הנוכחי אנחנו מקבלים מציאות מאוד פשוטה, אתה אומר 'פעלנו במקרה הנוכחי', ארבע וחצי שנים שהגברת בייסורים בעצם לא מסוגלת לקיים קשר רציף עם הילדים שלה.

אני חושב שהפרטים הובאו בפני גם בית המשפט העליון והוא ראה את כל הפרטים בתיק והוא אמר את דברו.

אני יכולה לשאול אותך שאלה? אני מסכימה שאתם לא יכולים לעשות הכול, מסכימה, אתם יכולים להשתדל. אתה מסכים איתי שארבע וחצי שנים ואין סנקציה אחת נגד אבא? סנקציה אחת. עזבו, פעם אחת - - -

לא כספית, לא מאסר, כלום.

'לא הבאת הילדים – קנס'. פעם אחת.

אפילו לא 100 שקל, אפילו לא - - -

רגע, לא כולם ביחד, תנו לא', היא יודעת לייצג את עצמה יפה מאוד.

אני אנסה לעשות את הבלתי אפשרי, אני אנסה לענות לך למרות שאני לא יכול להיכנס לפרטים, אז נראה אם אני אצליח לעמוד באתגר.

אבל אתה מסכים איתי שאין סנקציה.

תני לי לראות איך אני עושה בכלל את הדבר הזה.

רק תגיד, נכון שאין סנקציה אפילו אחת?

אני אמנע מלענות.

מותר לך לענות כן או לא. אין.

אני אמנע מלענות כי היו הליכים נוספים שאותם את לא מעלה פה ואני לא יכול להעלות אותם ואת יודעת למה אני מתכוון. את יודעת טוב מאוד, היו הליכים שנעשו - - -

אני יודעת.

הייתה פסיקה של בית הדין ואת יודעת טוב מאוד, עם כל אלה שהתערבו בתיק בעניין של הילדים, עד היום - - -

אבל עדיין היא לא רואה את הילדים שלה.

סנקציה אחת אין.

אז יש הדרכים המתאימות לפעול כדי ממש להטיל סנקציות.

חשבתי על הדרך איך לענות לך בלי להיכנס לתיק. ועכשיו אני אזהר גם כדי לא לתת ייעוץ משפטי.

אם זה יכול להועיל לילדים למה לא?

לא, פשוט אסור לי, זה הכול. נראה אם אני עומד באתגרים של כל זה. גם בקשה לסנקציה כשנדחית זאת עילה לפנות לבית הדין הרבני הגדול, ואם לא, לבית המשפט.

ארבע וחצי שנים - - -

תני לי. עד שהתאמצתי איך אני עונה לך בלי שאני עולה על כל ה - - - אז לכן אם לדעתך בית הדין לא נענה לבקשת הסנקציה ונתן החלטה שלו תערערי מצדך לבית הדין הרבני הגדול ואחר כך תפני לבית המשפט העליון.

מה יענו לי? שאין מיצוי הליכים.

אני צריך לענות לך בפני בית הדין הרבני.

ואם הוא לא נותן החלטה?

היה פעמיים - - - אין מיצוי הליכים, כי מרחו אותך, א', בשורה התחתונה בעברית, מרחו אותך.

לא, אל תתפרצו, אני מאפשרת לא' לנהל את השיח והם מתייחסים בכבוד, אז אל תתפרצו.

אין אפשרות מהבחינה הזאת בערכאה משפטית לקפוץ על שתי החתונות, זה או שאתה נותן החלטה לבקשה ואז עליה אפשר לבקש בערר, או שאם אתה לא נותן זו כבר עילה לפנות לנציב לתלונות שופטים ודיינים.

אבל אתה מסכים איתי שחוסר סנקציות זה כבר מדליק נורה אדומה?

אז אני אומר לך את מה שאמרתי.

שחוסר סנקציה ארבע וחצי שנים, אפילו לא אחת - - -

אני לא יכול להגיד בגלל שאת התיק שלך גם אני קצת מכיר. לא ברמה של - - -

אז יש סנקציות או אין סנקציות?

במקרה כללי כן.

מקרה, ארבע וחצי שנים, יש תיק עם הפרות ואין בו סנקציה אחת, אתה מסכים איתי ש - - -

אז בואי נלך למקרה הטהור והרגיל בלי שום תוספות וזה, אם ארבע שנים יש הפרה ואין סנקציה, למרות שמבקשים, אז זה לדעתי עילה לפנות הלאה וכל צד יעשה מה שהוא רוצה.

אז אם יורשה לי להעיר - - -

עכשיו, יש לך עורך דין טוב, אני מתאר לעצמי, אז תסמכי עליהם, אם הם כל כך טובים, שימשיכו הלאה.

אם רק יורשה לי להעיר אני רואה פה שמעולם לא היה עלה תאנה כל כך קטן שכיסה ערווה כל כך גדולה.

שנייה, שוב, אני מצטער, דקה, דקה - - -

לא, בואו נשמור על כבוד השיח, בסדר? אתה יכול לומר את הדברים, אבל בוא נגיד אותם - - -

כבד את המעמד.

אני מכבד את המעמד - - -

אבל לא את ערכאות המשפט. אני מבקש לדבר, גם אם יש לך ביקורת וגם אם יש לך כאב, לכבד.

אני מנסה לכבד ערכאות משפט שבמשך שש שנים מגלגלות מתסקיר לתסקיר ובתסקיר יש המלצה לסנקציות ולא ניתנה אף סנקציה ובית הדין, כמוכם בדיוק, כמו עובדיו ושליחיו, נותנים תשובות שאין בהם תשובות, אז גם בית הדין נותן החלטות שאין בהן החלטות. הם מתגלגלים מדיון לדיון ובדיון ההחלטה תתקבל בפעם הבאה והדברים מתגלגלים ומתגלגלים והשנים חולפות ואנשים לא נהיים יותר צעירים והילדים לא נהיים יותר קרובים.

תודה רבה, ש'. ש', אני רוצה פשוט שאנחנו נשמע גם את רשויות הרווחה כי הן פקטור מאוד משמעותי בעיניי בדיון הזה. יש את מירי ופנינה.

שלום, שמי מירי ספיר, אני עו"ס מחוזית לעניין סדרי דין. נעים מאוד, את חלקכם אני מכירה, אני מייצגת פה את משרד הרווחה. לכל האנשים שלא יודעים מה אנחנו עושים, העו"סים לעניין סדרי דין, אנחנו מקבלים תסקירים שהם מין חוות דעת לבית המשפט או לבתי הדין עם המלצות בסוגיות של משמורת והסדרי ראייה. אנחנו לא נתייחס, כפי שאמרת, למקרים הספציפיים למרות שאני מכירה את שני המקרים הספציפיים האלה באופן קרוב.

אז ככה, אנחנו כותבים תסקירים כשפקידת הסעד, עו"ס לעניין סדרי דין, פוגשת את המשפחה כשאנחנו מסתכלים על כל מקרה לגופו. תסקיר נכתב מנקודת מבטו של הילד כשמה שמנחה אותנו זה שילד זקוק לשני הוריו לצורך התפתחותו הרגשית, הפיזית, הנפשית התקינה. אני חושבת שגם ש' הזכיר כמה פעמים את התסקירים שנכתבו בעניינכם, יכולתם לראות דרך הדברים שלו שלא הייתה שום הדתה של התהליך, הסתכלנו על הילדים באופן ספציפי, על האבא הספציפי הזה, על האמא הספציפית הזו, הדינמיקה ביניהם והמלצנו במקרה הזה לבית הדין מה שאנחנו חושבים שנכון לטובת הילדים.

אני רוצה, ברשותכם, קצת לצאת מהמקרים שלכם ולהסתכל במבט קצת יותר רחב על המקרה הזה. שוב, אני לא מדברת על המקרים שלכם, ממש לא. כשהורה יוצא בשאלה הרבה פעמים הוא עושה איזה שהוא תהליך פנימי שלו, הרבה פעמים בפנים, בלי שהחברה בכלל ערה לכך, בלי שהמשפחה שלו ערה לזה ואחר כך קורה הרגע של היציאה בשאלה. הילדים וההורה השני הרבה פעמים הם לא חלק מהתהליך הזה. בסכסוכי גירושין גם ככה, כמו שאת אמרת מקודם, העוצמות של הקונפליקט הן מאוד גבוהות ואנחנו מוסיפים לזה טלטול מאוד מאוד גדול בחייו של הילד. צריך לזכור שבעדה החרדית גירושין זה משהו שהוא יוצא דופן, על אחת כמה וכמה גירושין כתוצאה מזה שהורה בוחר ללכת בדרך אחרת.

אנחנו לפעמים נתקלים במקרים שבו ההורה שיוצא בשאלה הוא לא טולרנטי כמו שתיארו פה. אנחנו כן מסתכלים על אורח החיים שההורה מנהל, אני כבר ישבתי בוועדות שבהן דיברנו על אורך החצאית ועל הכשרות של הילדים, של המזון שהילדים אוכלים ואם יש טלוויזיה או אין טלוויזיה ואפילו הגענו 'האם במבי זה סרט שילד יכול לראות, כן או לא. הילד הזה חוזר אחר כך לתוך החברה שלו, הוא עדיין נטוע שם, אותה חברה שאת אמרת לי קודם שהוקיעה את ההורה הזה, היא מתבוננת עכשיו על הילד הזה - - -

למה הוא בהכרח נטוע שם? ואולי הוא עובר עם ההורה שחזר בשאלה, בין אם זה גבר או אישה?

האמת היא שאלה לא - - -

לא, כאילו זו נקודת הנחה שהיא מאוד מקובעת.

קודם כל אלה לא המקרים המדוברים, אבל אני יכולה להשיב לך על זה שהרבה פעמים מתוך מה שאני יודעת, ילדים יישארו אצל ההורה שהמשיך באורח החיים הקודם שלהם, וכשאני אומרת את זה אני מתכוונת גם לתהליך ההפוך, זאת אומרת הורה חילוני שרוצה לחזור בתשובה, אנחנו נסתכל על זה אותו דבר. אנחנו רוצים להמשיך את מה שהילד יודע, שם חברת השווים שלו ושם המסגרת החינוכית שלו ושם ההרגלים שלו וכדומה.

אוקיי.

אז ההדתה שנרמזת פה בתהליך, מבחינתנו אנחנו לא מסתכלים עליה. במה הפסקת אותי, מה התחלתי להגיד?

בזה שהילד נטוע שם, שהוא בא, אם זה טוב או לא, והוא חוזר חזרה בעצם לאיפה שהוא נטוע.

נכון. בעצם לחברה שממשיכה להסתכל וילד יכול לספר בבית ספר או יכולים לשאול אותו, 'מה ראית אצל אבא או אמא?' אני לא אהיה מגדרית כאן ומדוע הוא הלך לפעמים לחוף מעורב. זה הכול דוגמאות ממקרים שאנחנו שומעים אותם בתוך הוועדות ואנחנו כן מקפידים לבקש מההורה שיצא בשאלה, שהוא זה ששינה את אורח חייו, לכבד את אורח החיים שמקיימים הילדים כדי שנוסף לקונפליקט הנאמנויות, שגם ככה קיים בתוך סכסוכי גירושין, אנחנו בעצם מעמידים אותו בקונפליקט מול החברה שבה הוא גר. אני חושבת שהתייחסתי לכל הנקודות שרציתי להגיד.

אני מבינה את מה שאת אומרת, יש בזה גם היגיון, אפשר להבין את הרציונל, אבל אני כן רוצה בכל זאת להקשות ולשאול, וזו סיטואציה קשה בכלל במורכבות שלה, בגלל שהורה החליט ללכת לדרך אחרת, הוא לא פושע, הוא לא רוצח, הוא לא גנב, אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרה קיצון שאני אגיד לך שאני אשמור על הילדים בגופי, פשוט בחר לו דרך חיים אחרת, האם בבחירה הזו הוא מאבד את הזכות להיות הורה של הילדים שלו? באמת, אני שואלת, אני שמה את זה פה על השולחן.

זו שאלה שהיא פרובוקטיבית במובן הזה - - -

היא לא פרובוקטיבית, היא אמיתית.

שברור מה אני אגיד, בטח שלא. אבל אני רוצה שתהפכי את השאלה הזאת ועל השאלה הזאת נסתכל מתוך נקודת מבטו של הילד, כי זה המנדט שנתנה לנו החברה, לעו"סים לחוק, להסתכל. אני מבינה אתכם מאוד, מאוד, ובאמת יש לי - - -

לא, בואי נסתכל רגע על הילדים. אני ילד בחברה שאנחנו קוראים לסובלנות, לקבלת האחר, לכל הדברים היפים שאנחנו אלופים בלדבר אותם, אז ההורה שלי היום, לא ילד זר מהכיתה או מהרחוב, או מאיזה שהוא מקום, ההורה שלי קצת אחר עכשיו, אז איבדתי את הזכות שהוא יהיה אמא או אבא שלי? מהעיניים של הילד.

קודם כל אני שמחה שניסחת את זה מתוך נקודת מבטו של הילד כי כך אני חושבת שראוי ואני חושבת שאפילו ההורים שיושבים פה ידעו להגיד את זה גם ככה. בוודאי שלא. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, העיקרון שלנו זה שילד זקוק לשני הורים, ואני חושבת, עוד פעם, שידעו להגיד פה שגם התסקירים שאנחנו כתבנו לבית הדין היו כאלה - - -

אני רוצה לציין שהתסקירים, אין לי דבר וחצי דבר כנגד המחלקה הסוציאלית.

אתה כבר את זה ואני הקשבתי בקשב רב.

העבודה שנעשתה שם זו עבודת קודש עם ידיים כבולות. זה מה שאני רוצה לומר.

אז זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים לגבי ההסתכלות שלנו, גם על טובתו של הילד, וגם, אני בכל אתייחס, יש לנו כאן הורה שמבין את המקום שממנו בא הילד ואליו הוא צריך לחזור והיה מוכן להסתכל והיה מוכן להסתכל על הדת הזאת שהוא השאיר אותה מרחוק, או יותר מרחוק, והבין שהילד צריך לחזור בסוף אותו ביקור, שבת, לחברה הזאת ומה הוא צריך לעבור כדי שיקבלו אותו שם מבלי שהוא ישלם מחיר נוסף.

אני מסכימה איתך, מסכימה שאסור לבלבל את הילד, כי לבלבל את הילד גורם לו לבעיות רגשיות אחר כך כשהוא יהיה גדול, מסכימה איתי?

מסכימה.

אבל את מסכימה איתי גם שילד, להתנתק מאחד מההורים שלו יכול לגרום לו לבעיות נפשיות?

זה ברור.

ובאותה מידה של מאמץ שעושים כדי לדאוג שההורה השני יבין שצריך לבוא לקראת הילדים שלו, באותה מידה של מאמץ ואפילו יותר צריך לדאוג שיש ילד שמנוכר מאחד ההורים שלו, שאחד ההורים מסית ומונע את הקשר מהצד השני, זה עדיין אותן בעיות רגשיות.

את צודקת. אין לי ויכוח איתך בכלל.

יש מצב כזה שאפילו לא נותנים לפקידות סעד לכתוב תסקיר, לא נותנים, ואת מכירה את הסיפור שלי.

אני רוצה פה לשאול את השאלות הקשות.

יש מצב אחד, שצד אחד, הורה - - - עזבי את הסיפור שלי, בהרבה סיפורים אחרים, מנתק באופן בולט, לא כאילו 'זה לא אני, זה לא אני', אלא 'אני לא מוכן לפגוש אנשי מקצוע', ואת ואנשי מקצוע שבאמת חכמים ולמדתם הרבה שנים יודעים, זה עלול לפגוע בילדים קטנים אחר כך כשהם יהיו גדולים, מה אתם יכולים לעשות? מה בכוח הרווחה לעשות? יש לכם חוק נוער, אתם לא יכולים להיכנס בתוך בתי הדין הרבניים, הם לא ייתנו לכם להיכנס, בתוך חוק נוער מה אתם יכולים לעשות כשאתם יודעים, זו עובדה קיימת, שהילדים האלה יסבלו? אם אנחנו עכשיו שותקים הילדים האלה יסבלו מבעיות רגשיות. אנחנו מתאמצים בדברים אחרים, איך אנחנו מתאמצים גם בדבר הזה?

כן, רציתי להציג את השאלה, איפה אתם, מה הכלים שלכם והיכולות שלכם לדאוג לכך שהילדים באמת יפגשו את ההורים, מתוך ידיעה אמיתית, שחוסר מפגש עם ההורים פוגע בהם? זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו יודעים שקשה להיכנס לחברה החרדית, קשה, והרבה פעמים יש שם כוחניות מהמקום של כמו שציינה א', לא מוכנים להיפגש איתכם, מה קורה אז? איזה שיניים יש למערכת להתמודד בסיטואציות כאלה כדי שאנחנו נוכל בכל זאת, כמו שאנחנו עושים הכול כדי לשמור על הילד מכיוון אחד, אז לשמור עליו גם מכיוון אחר. ודבר נוסף, דובר פה על תסקירים חיוביים, חיוביים מהמקום של כן תומכים במפגש של ההורים, כן מחזקים את הצד של האבא במקרה הזה, כן מעודדים את המפגש של הילד גם עם האב, אבל אף אחד לא מתייחס אליהם. יש למערכת איזה שהוא כוח מול הסיטואציות האלה?

חשוב להגיד שפקידי הסעד לסדרי דין הם לא צד בהליך, אנחנו נותני חוות דעת לבית המשפט, אנחנו לא תובעים, אנחנו לא נתבעים, אנחנו לא צד להליך. במובן הזה אנחנו גם לא גוף שאוכף את החלטות בית הדין, זאת אומרת לנו אין שיניים לבוא ולהגיד, חוץ מלהגיד שוב ושוב ושוב - - -

גם אם אתם רואים שהדברים לא מתקיימים אין לכם שום דרך לעשות, חוץ מלומר 'חברים, אנחנו אמרנו שצריך לעשות כך וכך ולא עושים'.

נכון. יותר מזה אני רוצה להגיד - - -

אתם יכולים לפי חוק הנוער.

סליחה, אני תיכף אתייחס לחוק הנוער, אני זוכרת את השאלה של א'. יותר מזה, אנחנו גם נגיד את זה רק אחרי שאנחנו נתבקש להגיד את זה.

נתבקש על ידי מי?

בית הדין, על ידי הנחיה שיפוטית. במובן הזה אנחנו חוק פסיבי, לא חוק אקטיבי כמו חוק הנוער, זאת אומרת רק אחרי פנייה מפורשת של הערכאות השיפוטיות אלינו אנחנו נביע את חוות דעתנו. זה דבר אחד לעניין האכיפה.

לגבי חוק הנוער, אנחנו עובדים צמוד לחוק הנוער, אנחנו חוק הכשרות המשפטית לאפוטרופסות ויש גם את חוק הנוער לידנו, שהוא חוק אקטיבי. במקרים מסוימים שבהם אנחנו נתרשם שהילדים נמצאים בסיכון, שמעבר לסוגיית משמורת וחלוקת זמני שהות אנחנו נערב את חוק הנוער. אני מזכירה שבמסגרת - - -

ילד מנוכר מהוריו הוא לא ילד בסיכון?

ילד בסיכון בעינינו. במסגרת ההליכים הוא ילד בסיכון, אבל כדי להגיד שהילד הספציפי הזה בסיכון ולא באופן תיאורטי אנחנו צריכים להיפגש איתו ולראות איך תופעת הניכור ההורי מביאה לכך, יש לה כל מיני הדהודים בתוך החיים שלו שמראים שהוא בסיכון. אנחנו עובדים עם חוק הנוער, יש לנו, לא הרבה, אבל - - -

ואם אתם צריכים להגיע לילד, אבל מונעים מכם את ההגעה לילד? מה עושים אז במצב כזה?

אנחנו נפנה לבית משפט או לבית הדין ונבקש שיורה - - -

כשהילד באיזה גיל, 18?

קודם כל גיל 18 זה גיל שהוא תמיד - - - אפילו קצת לפני 18 - - -

רגע, אני רוצה להבין את התהליך. אנחנו מנסים להבין את התהליך כי בסוף נצטרך לפרק את זה כדי להפוך את זה למשהו שהוא במעשה.

גיל 18, בלי שום קשר לחברה חרדית או לא חברה חרדית, גם בחוק הנוער, זה גיל שמאוד מאוד קשה כבר לעבוד איתו.

לא, רגע אני מנתקת את גיל 18. אני רוצה להבין, אתם מבינים שהילד בסיכון, אתם רוצים להגיע לילד, הוא בסיכון מעצם זה שיש שם ניכור הורי, אתם רוצים להגיע לילד, יש שם חומת ברזל, לא מאפשרים להגיע. את אומרת שאתם פונים לבית משפט ו-? איזה בית דין, בית דין רבני או בית דין רגיל, או שזה תלוי איפה שמתנהל התיק?

איפה שמתנהל ההליך, בדרך כלל זה בתי הדין האזוריים של - - -

אוקיי.

אנחנו נבקש מבית הדין להוציא החלטה שמורה להורה המשמורן לדאוג שהילד יגיע אלינו או לדאוג שאנחנו נוכל לקיים ביקור בית למשל, או לדאוג - - -

למה לא בבית משפט לנוער? חוק לנוער בית משפט לנוער.

רגע, אנחנו לא בחקירה עכשיו, בואו ננסה להבין את התהליך. תאמיני לי, מהתשובה שלה יש לי עוד עשר שאלות, יש הרבה מאוד דברים שעולים כאן שאני מבינה כמה אנחנו כבולים כמדינה. יש לנו את כל הכלים כביכול והם לא משרתים אותנו בכלום בשורה התחתונה. אני רוצה להבין איפה הבעיה.

צריך לראות מי משרת מה, יכול להיות שיש מענים למה שאת אומרת במקום אחר. אני מדברת כרגע על סדרי דין ואני אומרת שאנחנו לא גוף אכיפתי, אנחנו לא - - -

אוקיי, פנית לבית המשפט, בית המשפט, נצא מנקודת הנחה, הורה שתפגשי את הילד. יש מצבים שבהם למרות ההנחיה של בית המשפט נמנע המפגש עם הילד?

אז עוד פעם, את לוקחת אותי למקרה הספציפי הזה כי אני לא מכירה - - -

לא המקרה הספציפי הזה, יש לי עוד מקרים. אני מכירה מקרים גם יותר חריגים.

אוקיי, אני לא מכירה הרבה מקרים כאלה. אני מבינה שאת מכוונת למקרה של א' - - -

ממש לא. תקשיבי, אני טיפלתי ויש לי שני מקרים אחרים נוספים, אגב, דווקא של גברים ולא של נשים, ששם למרות כל ההנחיות של כולם יש שם בונקר, העו"סית לא תפגוש את הילדים. עכשיו הם מספרים סיפורים על היא מספיק דתייה או לא מספיק דתייה, היא מתוך החברה החרדית, לא מתוך החברה החרדית, אז שמו שם עו"סית שהיא חרדית, מתוך החברה עצמה. אגב, גם שם יש מלכוד, כי פעם אחת היא עו"סית, אז יש לה את כל המגבלות שאת מתארת אותן, ומצד שני היא מתוך החברה ומופעל עליה שם הרבה מאוד לחץ לפעול כפי שהקהילה רוצה ולא כפי שהיא אמורה לפעול. יש פה הרבה מאוד מורכבות.

אני רוצה להאמין שבכל זאת פקידי הסעד לסדרי דין מתנהלים על פי אמות מידה מקצועיות ואנחנו מאוד מאוד משתדלים, אם זו מישהי שהיא תושבת הרשות ויש לה איזה שהוא חיבור למה שהיא אמורה לבדוק אותו, אז שהיא לא תעשה את זה, כדי באמת גם לשמור על התהליך נקי וגם כדי לשמור עליה.

אני לא מכירה הרבה מקרים שבהם למרות החלטה שיפוטית ההורה היה עז מצח והעז לא להביא את הילדים. בדרך כלל זה עובד, חשוב להגיד את זה. במקרים שלא, ויש עדיין עדויות לזה, אנחנו מקבלים כל מיני דיווחים שמדובר בילדים בסיכון, אז אנחנו נכניס חוק נוער שיילך למסגרות החרדיות ויפגוש את הילד שם. עכשיו, צריך עוד פעם לפתוח סוגריים ולהגיד, גם בתוך בית הספר, כשהוא נמצא בתוך מעטפת של מסגרת חרדית ספק גם כמה הילד יגיד לנו. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אבל יש לנו את הכוח דרך חוק הנוער, לשאלתך, כן.

את יודעת מה מטריד אותי? אפרופו לפתוח סוגריים ולא לקחת את זה למקרים שלכם ולא לדיון, הקושי הזה שבכניסה לחברה הזו זה כבר לא הסיפור עכשיו של ה - - - אנחנו מדברים על הניכור ההורי ואנחנו מדברים על הסדרי ראייה והכול ואני תוהה מה קורה עם ילד שעובר התעללויות בתוך תא קטן, כמה קשה להגיע אליו. אני אומרת לך, באמת, כואבת לי הבטן רק מהמחשבה הזו, זה בכלל לא נושא הדיון, אבל ככל שאנחנו דנים בזה, אני קולטת את הקושי וכואבת לי הבטן.

את צודקת, זה אתגר חברתי של כולנו גדול מאוד, בלי פיקוח על מסגרות חינוך ו - - -

ואני רוצה לשאול אתכם, זאת שאלה פתוחה, אלה שיושבים סביב השולחן, בידיים של מי כן לפתח את חומות הברזל האלה? מי, איזה רשות? אם לרווחה אין כי היא רק גוף ממליץ ואם לבית הדין הרבני אין, כי הם רק על פי כל מה שקשור לסדרי הדין והמשפט וכו', למרות שאני חושבת שיש לכם הרבה יותר כוח ממה שאתם מייחסים לעצמכם, אבל אנחנו נגיע גם לזה, אז מי פה הגוף שיכול להגן על הילדים שלנו בתוך המסגרות הסגורות האלה? באמת אני שואלת.

זה לא רק גוף ממליץ, לרווחה יש כלים במסגרת חוק הנוער להתערב ולקבל צווים - - -

מי כבודו?

אני ניר כחלון, אני עורך דין מומחה בענייני משפחה ומייצג את א' בתיק שלה. לרווחה יש בעצם שני כובעים, כובע אחד זה במסגרת סדרי דין ושם הם ממונים על ידי בתי המשפט ובתי הדין ונותנים תסקירים והמלצות, אבל לרווחה יש כובע נוסף, כובע שהוא חוק הנוער. חוק הנוער (טיפול והשגחה) מאפשר לרווחה להגיע לבית המשפט לנוער, שאלה בתי משפט מנותקים מבית המשפט למשפחה ובית הדין הרבני, הם יושבים בבתי המשפט השלום והמחוזי, ושם יש צווים גם של הוצאת ילדים מבתיהם, צווים שנועדו לטפל בילדים בסיכון, כמו המקרה שתיארת. אמר לי קודם - - -

אבל אתה יודע מה המורכבות פה? ויצא לנו לדבר גם בזה, שבסופו של דבר מוציאים את הילד מהבית, אם אנחנו כבר הולכים למקום הקיצוני הזה ובסוף אין לו לא אבא ולא אמא. אז אנחנו באים לברך ויוצאים מקללים.

אבל זה הצעד האחרון. אבל יש צעדים קודם.

אני לא אומר כל פעם להוציא מהבית, אגב לא בכל התיקים בחוק נוער מוציאים מהבית.

לא, כי אני גם מכירה מקרה כזה, שהאבא בסופו של דבר לא היה כשיר לגדל את הילדים, אבל במקום להעביר אותם לאמא שמתחננת על נפשה לראות את הילדים שלה אז בכלל מוציאים אותם למקום אחר.

כן, הפתרון הוא לא תמיד הוצאת הילדים מביתם, אבל זו זרוע אחרת של הרווחה ששם יש כן סמכויות, עד כדי להוציא את הילד מהבית. שם אי אפשר לבוא ולומר 'אני לא נפגש עם פקידת הסעד', בניגוד לעובדת סוציאלית לסדרי דין - - -

אתה צודק ודיברתי על זה, אמרתי חוק נוער.

היא אמרה, מגיעים לתוך המסגרת.

חוק הנוער הוא חוק אקטיבי, אנחנו לא זקוקים לאישור של אף אחד כדי לעשות את זה.

אז מתי עושים את המעבר? אם את אומרת ניכור הורי שווה ילדים בסיכון, אמרת את זה, אם יש ניכור הורי והילדים מנותקים הילדים בסיכון, מתי עושים את המעבר מסדרי דין לחוק הנוער? כרגע זה בית הדין, זה יכול להיות גם בית המשפט, אנחנו מחכים שהערכאה השיפוטית, שלא מכירה את הילדים, לעתים היא לא נחשפת לתסקיר ארבע שנים, חמש שנים במקרה הזה, חמש שנים אין להם אפילו מישהו אובייקטיבי אחד שיכול לבוא ולומר להם מה קורה עם הילדים. למי מחכים? רק פקידת סעד לחוק נוער לעתים יכולה לתת את הפתרון.

גם אנחנו מומחים להערכת ילדים בסיכון, כשאנחנו פוגשים אותם. עוד פעם, המקרה של א' הוא יוצא דופן - - -

נעזוב את המקרה הספציפי, נכון.

אבל אנחנו יכולים לבוא ולהגיד לבית הדין 'מדובר בילדים בסיכון' ולכן אנחנו יכולים לגזור מזה המלצות טיפוליות שקשורות בהפניות למסגרות טיפוליות, גם בלי אישור של הורים, אבחונים, כל מה שאנחנו יודעים להגיד במסגרת הכלים הטיפוליים שעומדים - - -

מעצם העובדה שאתם לא רואים את הילדים, את לא יכולה לראות את הילדים, האם זה לא עילה מספקת לחוק הנוער?

אז אמרתי שוב, במקרים האלה אנחנו נערב את חוק נוער, כן. אמרתי, זה לא ה - - - אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי הזה, אבל אני חושבת שנתתי את התשובה - - -

אבל מה שאת אומרת, שאם את לא יכולה לראות את הילדים, אם נמנעת ממך הגישה לילדים זה לבד עילה מבחינתך להתערבות?

בשלב הראשון הייתי מצפה שמי שייתן לי את התשובה, לפני שאני מכניסה חוק נוער, שכולנו מבינים את המשמעות של הכנסת חוק נוער לתוך - -

נכון, אני צעקתי אותה כרגע.

- - הטיפול במשפחה אני מצפה שהערכאה המשפטית תעשה משהו כדי שתכריח, לא יודעת, או דרך יחידות הסיוע שאנחנו נוכל לפגוש אותם שם, או להורות להורה להביא אותו אלינו.

זה בדיוק המלכוד, שהערכאה המשפטית - - -

יש לי נציגות של יחידות הסיוע? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי אותם המקרים שבאמת אנחנו מבינים שישועה לא תצא כשאנחנו הולכים בדרך הרגילה וצריך להפעיל קצת כוח. בבקשה.

לי קוראים פנינה ברנס ואני מפקחת ביחידות הסיוע. יחידות הסיוע עובדות תחת חיסיון והאג'נדה הטיפולית שלנו היא בעצם לנסות להביא את ההורים להסכמה, לעבוד על התקשורת ההורית ולהביא את ההורים להסכמה על הקשר של הילדים עם שני ההורים. לצורך זה יש לנו גם פסיכיאטר, יש לנו גם פסיכולוג, אנחנו נעזרים גם בהם לעשות הכול כדי להעביר להורים באיזה סיכונים הילד עומד, איזה מחירים רגשיים הוא ישלם אם לא יהיה לו קשר עם שני ההורים, איזה נזקים רגשיים. אותם הורים שכן אנחנו מצליחים לגייס אותם כמובן אנחנו - - -

מה זה 'שכן אנחנו מצליחים לגייס אותם'? זאת אומרת בסוף בסוף זה תלוי באם אנחנו מגייסים אותם, כן או לא?

לא, אנחנו גם מפנים הורים למסגרות טיפוליות. היום אין חובה ללכת למסגרת טיפולית, אבל בכלים שלנו אנחנו בחלק מהמקרים שאנחנו כן מצליחים, אז כמובן זה מגיע לערכאה השיפוטית, זה לקבל תוקף של החלטה, ההסכמות של ההורים והם עוברים להמשך מעקב - - -

רגע, אני רוצה להבין. סליחה רגע, יכול להיות שאני איפה שהוא יצאתי מפוקוס. הורה שחזר בשאלה או בתשובה, לא משנה עכשיו מי, צריך לעבור תהליך של מסגרת טיפולית בשביל לראות את הילדים שלו?

אם הם מגיעים, אם בית המשפט מפנה אלינו.

למה? כשהוא היה בצד הזה או בצד השני לפני כן, לא משנה איפה, אז הוא היה בסדר ועכשיו כשהוא עבר לצד אחר אז הוא כבר לא? למה צריך מסגרת טיפולית? לי קשה להבין. זה לא עולה פה מהמקרים האלה. אי אפשר להאשים אותנו עכשיו שאנחנו צמודים לאיזה שהוא מקרה, למה הורה שבחר דרך אחרת צריך לעבור מסגרת טיפולית?

הרעיון הוא לשים את המוקד יותר על אותו הורה שלא מאפשר את הקשר, לא לאותו הורה - - -

שהוא יעבור את המסגרת הטיפולית?

כן, שייגש למסגרת טיפולית, יקבל הדרכה הורית, ששם ישמעו את הילד, את הרצון של הילד.

אוקיי, זה כבר נשמע יותר הגיוני.

זה הרעיון. צריך גם את אותו הורה כדי שישמעו את העמדה שלו, שישמעו גם את הקול של אותו הורה שלא רואה את הילדים שלו. הראייה היא מערכתית, המסגרות הטיפוליות רואות את כל המערכת, כמובן שהחוק הטיפולי יהיה על אותו הורה שלא מאפשר את הקשר עם הילד.

אוקיי, בסדר. תודה רבה. יאיר הס.

אני מעמותת הלל, אני מבקש שאולי עירי, מתנדבת בעמותת הלל, תדבר לפניי, אם זה בסדר.

בבקשה, עירי.

אני עירי ריצ'י, אני פסיכולוגית חינוכית במקצועי, מה שאומר שאת כל החיים המקצועיים שלי עברתי בלסייע למשפחות וילדים בקשרים שבתוך המשפחה וכמובן קשרים עם בית הספר וכו'. את שאלת, אני חוזרת על השאלה שלך, מה עושים, איך מוציאים את הילד מתוך המקום הזה, הלחוץ, שהוא סובל ומשחררים אותו. אני חושבת, מכל מה שאני שומעת, ואני מלווה בעיקר הורים יוצאים בשאלה בהלל כבר מספר שנים, שההצעה הדרסטית שלי, ועל כך יתקוממו, שהנושא של משמורת של ילדים לא חייב להיות בבית הדין הרבני. זה בסדר שהם יטפלו בגט ובכל הדברים האחרים, הנושא של משמורת הוא קריטי לבריאות הנפשית של הילדים ולא משנה שכאן עושים הבחנה - - -

גם מרכז רקמן הציע נייר עמדה, התכוונתי להציג אותו בסוף כי אני מבינה שלא הגיעו נציגים והוא מתייחס לאותה סוגיה, של להוציא את נושא המשמורת מבתי הדין הרבניים ולתת את זה לבית דין לענייני משפחה, ששם באמת יכולים לראות את זה בצורה קצת אחרת.

קודם כל אני מברכת אותך על הדיון הזה כי אני חושבת שהוא קריטי וחשוב. בתור פסיכולוגית אני בכל זאת לא מתכוונת לעשות כאן הרצאה אקדמית על מה זה נקרא קשר בין ילדים והורים ואיזה נזק יש כשמפרידים - - -

שהוא ברור לכולנו.

לכולם זה ברור, לא צריך להיות פסיכולוג בשביל זה, כל אדם ברחוב וכל אמא ואבא מבינים את זה, אבל ההבחנה שעשו כאן בין אם יש ניכור הורי, כאילו עשו הבחנה בין ניכור הורי ובין סיכון נפשי לילד. אם יש ניכור הורי והילד לא רואה את ההורה שלו, אז אנחנו יודעים מה זה הקשר בין הורה וילד, שקובע איזה מין בן אדם ייצא מהילד הזה, בן אדם עם קשרים חברתיים, עם יכולת תפקוד וכו' וכו', ההבחנה הזאת, אני לא מקבלת אותה - - -

לא, להיפך היא אמרה, ילד בניכור הורי הוא ילד בסיכון.

בדיוק.

רק אמרתי שצריך לראות איך זה בא לידי ביטוי.

כן, אבל אז המשפט הבא שלה היה 'ואנחנו צריכים לפגוש את הילד בשביל לאמת סיכון'.

אוקיי, את אומרת לא צריך לפגוש כדי לאמת, זה ברור מעצם זה שיש שם ניכור הורי. אני מסכימה ומקבלת.

נכון, הפרדה בין הורה, אבא או אמא, זה לא משנה, והילד בצורה כל כך, אני כן אתייחס למילה שאמרת בהתחלה שאת לא משתמשת, בצורה אכזרית, היא מתכון לסיכון ולכן אנחנו צריכים להתייחס לזה ככה ואני מקווה שהמסקנות של הוועדה שלך יהיו, כמו שאמרתי בהתחלה, להוציא את עניין המשמורת מבית הדין הרבני.

תודה רבה. יאיר, אתה בכל זאת רוצה להוסיף משפט? בבקשה.

אני מנכ"ל עמותת הלל ואנחנו מטפלים ב-100 הורים שיצאו בשאלה שמתמודדים כולם עם סוגיית המשמורת ועם סוגיות נוספות שקשורות לקשר עם הילדים ולאפשרות להיות איתם. אני רוצה לפתוח בזה שלא כל העוולות שנגרמות לילדים האלה, ולכולם נגרמות עוולות, אבל לא כל העוולות שנגרמות לילדים האלה נגרמות על ידי בתי הדין הרבניים. יש מערכת שלמה של ממסד חרדי שעושה הכול בשביל לעשות את המוות לילדים האלה, או במילים אחרות, בשביל לדאוג שהם לא יהיו בקשר עם הצד החילוני. אנחנו מדברים באמת על עשרות מקרים שהילדים צריכים להתמודד. אלה דברים שמנקודת מבט חרדית הרבה פעמים זה אפילו לא נראה בעיה. כשילד קם בבוקר ביום ראשון אחרי שהוא אצל הצד החרדי בשבת ואומר לאמא שלו, הוא עוצם את העיניים והוא אומר 'אני לא יכול להסתכל עלייך כי אם אני אראה את היד שלך אני אלך לגיהינום', 'מאיפה שמעת את זה?', 'סבא אמר לי'.

יש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית שנגרמת ממערכת שעושה הכול בשביל שהילד לא יהיה קשור לאיזה שהוא צד חילוני, מערכת שלמה שסוקלת היום חיילים אם הם עוברים במאה שערים. נכון, לא כל החרדים סוקלים חיילים, אבל אנחנו מדברים על הרבה ילדים שההורים שלהם מגיעים משם.

סליחה, למה אתה לא אומר שיש חרדים שקוראים למשטרה לתפוס את אותם פורעים שזורקים אבנים?

אני אומר ישנם, בדיוק אמרתי, לא כולם, אבל אני מדבר על אלה ששם. לא כל החברה החרדית נמצאת בתוך המעגל הזה, אבל יש עדיין עשרות אלפי משפחות - - -

זה בא מהמקום של להדגיש את הניכור כלפי החברה האחרת, יש ניכור.

אני מאוד מצטער, לפני שבועיים קם אדם ואמר, גם בטלוויזיה וגם בעוד הרבה מאוד מקומות, אמר על מישהו שמת 'טוב שהוא מת כי הוא חילל שבת ואם היה בית דין היו סוקלים אותו. אין בית דין, טוב שהוא מת'.

מה אתה רוצה להגיד - - -

הבן אדם הזה ממשיך לחיות בתוך הקהילה שלו - - -

אתה בא לתקוף את האוכלוסייה החרדית כי - - -

אני בא לומר דבר אחד - - -

מה המטרה שלך? מה - - -

אני אסביר מיד מה המטרה.

יאיר, יאיר, בוא נחזור - - -

אני חושב שכל - - -

- - - של הוועדה?

סליחה, חברים, בואו נחזור חזרה לעניין הילדים. אני מבינה את הרעיון, הרעיון הוא להראות שיש ניכור בין שתי החברות ויש ניכור בין שתי החברות, בואו לא נטמון את הראש בחול.

לא זה המקום.

אני מבקש, אם לא יעצרו אותי באמצע דבריי אני אוכל לסיים את הטיעון מאוד פשוט. פתחנו במשפט פשוט שאומר - - -

פתחת בגיהינום, זה מה שפתחת.

לא, פתחתי במשפט שאומר - - -

בגיהינום, במוות, בזה אתה פותח.

אני מצטער מאוד, אבל אלה הדברים שהילדים האלה מתמודדים איתם. פתחתי במשפט פשוט שאומר שבית הדין הרבני לא גורם את העוולות, אבל - - -

הגעת לאוכלוסייה החרדית. בית הדין, אוכלוסייה חרדית, מדינת ישראל, נכון? המשטרה, שירותי הרווחה, כולם גורמים לזה.

בית הדין הרבני הוא בית דין דתי, לכן מי שלא דתי הוא במינוס.

חברים, הוויכוח עכשיו הוא לא דתיים-חילוניים. אנחנו מבינים את הנקודה שיש פה ניכור בין שתי החברות וצריך יהיה לפתור את זה.

כשאתה דיברת לא אהבת שעוצרים אותך, אז בבקשה תן לי לסיים את הדברים. הניכור הזה קיים ולקיים פה דיון שלם במשך הרבה מאוד זמן בלי לדבר על זה שזה מה שמאמין הדיין שיושב בבית הדין, זה מה שמאמין האבא והסבא החרדי, זה מה שהם מאמינים. ואני אומר את זה, זה העולם שלהם, על זה הם מחנכים את הילדים שלהם ואי אפשר לבוא ולדבר פה בסטריליות שעה ורבע ולהגיד כאילו זה לא קיים. זה קיים והפיל הזה נמצא פה בחדר ומישהו צריך להתמודד עם זה. והחלק השני של הטענה שלי - - -

יש גם הסתות הפוכות. אם אתה מדבר על סטריליות - - -

אני עכשיו אומר דבר כזה - - -

אני מסכים עם הביטוי שחלק מהעוולות נגרמות גם על ידי הציבור, לא רק הציבור החרדי, אלא חלקן גם מאותו ציבור שאליו הם הולכים, שגם מסיתים את הילדים. בחייך, נתקלנו גם במקרים הפוכים. אתה רוצה לדבר בצורה כללית? תרצה, אני אביא לך גם מקרים הפוכים, שילד שהגיע מחברה חרדית - - -

יש לי פה דוגמה למקרה הפוך, לא ראיתי מי הניח את זה פה אצלי.

אז בוא, אם באמת רוצים את טובת הילד וזו המגמה וזו המגמה של בתי הדין הרבניים, טובת הילד, אז גם ארגונים כמוכם יכולים להשקיע את המאמצים, במקום להסביר למה החברה - - - אתה יודע מה? כבר מהדיבור שלך, אם הילד שומע את זה, הרי מה הוא קולט? הוא קולט שהחברה שמשם הילד מגיע היא חברה דמונית, מפלצות, זה מה שאתה אומר, כולם מגדלים - - -

לא, אבל, רפי, אנחנו קצת בורחים מהדיון.

לא, מאה אחוז, היה פה - - -

מאה אחוז ואנחנו ממשיכים לדבר.

אני רק רוצה לסיים את הטיעון שלי.

לא, רגע, יש לך טיעון ועוד טיעון ועוד טיעון, הוא לא נגמר, הוא רק מתחיל.

לא נכון, לא נותנים לי לסיים משפט.

יאיר, עם כל הכבוד, באמת.

אוקיי, אני מבקש שתיתני לי אחר כך לסיים את המשפט.

אני רוצה לומר, מישהו הניח לי כאן מסמך, לשאול באותה מידה על הצד ההפוך, כשאב חוזר בתשובה ומגיע ומבקשים ממנו להוריד את הכיפה. זאת אומרת גם כאן אין כיבוד בעצם של הדרך שבחר האב, אבל אני רוצה לחדד לטובת מי ששאל את השאלה הזאת - - -

סליחה, אני לא חושבת שיש החלטה של בית משפט אזרחי שאב יוריד את הכיפה כשהוא רואה את הילדים.

אנחנו עכשיו לא בתחרות מי יותר מוסרי, מי לא. גם אם יש הוקעה בתוך החברה החילונית, אני נגדה. אין שום סיבה ליצור ניכור הורי על שום רקע.

נכון, אני לא - - -

בטח לא על רקע של דרך שבחר אחד ההורים ללכת בה, כל עוד שהוא לא רוצח, אנס וגנב.

לא, סליחה, לא דיברתי על זה, דיברתי על מצב שבו במקרה הספציפי, אני מתעסקת הרבה זמן ב - - -

לא צריך בית משפט, גם בית משפט לא קובע שהם עכשיו ילבשו אורך כזה או אחר - - -

בית דין קובע.

יש מצד שני החלטות של בית הדין שאומר שהילד החרדי, עכשיו חלקכם מכירים את זה יותר טוב ממני, לדעתי, שהילד יעבור מחינוך חרדי לחינוך לא חרדי, חינוך שמבחינתם הוא הרבה יותר נמוך מבחינה דתית וזה משבר גם לצד השני.

לא נמוך, הוא אחר. עם כל הכבוד לחברה החרדית, לא מה שהוא לא חרדי הוא נמוך.

סליחה, אני לא אמרתי - - -

אתה אמרת לחינוך שהוא נמוך יותר מה - - -

לא, אז לא הקשבת.

הקשבתי.

אני לא אדם חרדי. אני אומר, בראיית העולם של חלקים מהחברה החרדית, ושוב אמרתי, חלקכם אפילו מכירים את זה יותר טוב ממני, החינוך הדתי לאומי נחשב כפחות, אני לא חושב שזה כך, אבל בשביל אותם אנשים זה משבר וכשבית הדין, שחלקם גם דיינים חרדים, אומרים להם 'הילד שלכם, לטובת הילד, יעבור לחינוך אחר', אז עם כל הכבוד - - -

נתת דוגמאות כאלה מקודם.

זה גם משבר. אז כן, היו גם החלטות כאלה.

תודה רבה, רפי. יאיר, אני חוזרת אליך, אבל לנו ברור הסיפור של הניכור ולנו ברור שזה לא כי מישהו סתם בא לו אז הוא מחליט שמי שחוזר בשאלה יתנהגו אליו בצורה כזו או אחרת, ברור שזה מעניין של תפיסה וחינוך שמושרשים ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ואנחנו נתמודד עם זה. אז בוא, תחזור רגע לנושא של הילדים בתוך המציאות הזאת.

אני מבטיח לסיים בשני משפטים.

בבקשה.

אחרי שאמרתי שיש פה בעיה שהיא הרבה יותר רחבה וזה נכון שיש משני הצדדים, אבל דיינים בבית הדין הרבני יש רק חרדים ודיינים בבית הדין הרבני - - -

ממש לא, זה לא רק חרדים.

אוקיי, רק דתיים.

אין חילוניים.

יש דתיים לאומיים.

יש רק דתיים, בסדר?

השורה התחתונה היא שבית הדין הרבני תמיד מעדיף לגרור רגליים, תמיד מעדיף לראות איך המערכת החרדית הגדולה מצליחה להילחם בצד החילוני ורק כאשר אין לו שום ברירה הוא נוקט באיזה שהוא צעד ולכן הוא לא כשיר לטפל במקרה הזה כי הוא נוגע בדבר. כל דיין חרדי שיושב ודן בכזה תיק צריך לפסול את עצמו מיד במקום משום שהוא לא כשיר לטפל במקרה הזה.

גם שופט חילוני צריך לפסול את עצמו כי הוא לא יכול לטפל?

שופט חילוני לא נמצא באותה סיטואציה של אדם חרדי.

למה? לפי מה שאתה אומר בתפיסת העולם שלו הוא - - -

אוקיי, אנחנו לא במלחמת דתות עכשיו, תודה רבה, הנקודה ברורה.

שופט חילוני לא מאמין שהבן אדם יילך לגיהינום אם הוא יהיה חרדי.

יאיר, תודה רבה. בבקשה, עדי.

תודה רבה. עדי חן, עורכת דין, נציגת פורום משפחה בלשכת עורכי הדין. ראשית אני מברכת על הישיבה הזו ואני ממש רוצה לפנות קודם כל לאנשים שדיברו כאן, לך, א', ולך ואנחנו נשמח לשמוע מה הם הטיעונים המשפטיים בפרטיות ונשמח להגיש את העזרה שלנו.

אנחנו כאן כדי לדבר על הנושא. מבחינתנו כשיש ניכור הורי או הסתה מכל סוג שהוא, מבחינת לשכת עורכי הדין, מדובר בפשע, ולכן בשיחה עם חברתי, עורכת הדין אודליה חן, יושבת ראש ועדת בתי הדין הרבניים למדתי כי מתגבשת הצעה לתיקון החוק יחד עם אחת מחברות הכנסת, להוסיף בחוק העונשין פרמטרים למעשים שייחשבו כעבירה פלילית בכל מה שקשור להסתה או לניכור הורי. יחד עם זאת ההצעה אמורה לטפל גם בילדים המוסתים. הדגם הלקוח הוא דגם מאוסטרליה שנוטל את הילדים למין מחנה מסוים שאנשי טיפול, אנשי משרד הרווחה, יישבו איתם מספר ימים כדי לנטרל את ההסתות ולטפל בילדים האלה. אין שום סיבה בעולם לאפשר במדינת ישראל הסתה וניכור הורי וצריך לעבוד על הנושא הזה גם בפן הפלילי. לכן אנחנו נעבוד על קידום הצעת חוק.

יפה. יוזמה מבורכת. רציתי לומר שצריך להפוך את זה למשהו שהוא בחוק, אז אני שמחה שיש מי שכבר מקדם את זה. אני רק יכולה לאחל בהצלחה, אני חושבת שזה באמת אחד הדברים היותר נוראים.

לקראת סיום, עורכת דין, סליחה, הבטחתי לחזור אלייך.

אני מברכת על היוזמה, אבל אני חוזרת לבעיה הבסיסית, אני לא רואה בית דין דתי שיאכוף סנקציה פלילית בהיבטים האלה. אני מאוד מתחברת למה שיאיר אמר, בית הדין הרבני הוא בית דין דתי, הדיינים הם דתיים, אין שם דיינים חילוניים, הם באים עם אג'נדה, חינוך ילדים זה משהו שהוא בנפשה ובדמה של החברה הדתית. אני אומרת שוב, הבעיה באמת בבסיס, גם מבחינתי, היא שאלמנטים אזרחיים במהותם כמו משמורת ומזונות, חלוקת רכוש, בג"צ בבלי דיבר, אבל האלמנט של משמורת שהוא אלמנט מאוד מאוד מאוד אזרחי נמצא בבית דין שהוא ערכאה דתית. אין דיין דתי שלא יראה קודם כל את האלמנט הדתי, אין מעליו אלא את מורא שמים ופחות מורא פקידת הסעד ופחות דברים אחרים. לכן יש בהחלט בעיה, ובפרט בן אדם שיוצא בשאלה, זאת אומרת הוא בא במינוס גדול לערכאה שמסתכלת עליו אחרת והדיין יסתכל עליו אחרת. וזה לא דומה בערכאה חילונית.

ואני אומרת שוב, יפה מה שאמרת לגבי הגשת ערעורים, אנחנו מגיעים לבית הדין הרבני הגדול ושם יושבים דיינים שהם עם אותה אג'נדה והם באים מאותו עולם, הם מחויבים לעולם מסוים ובג"צ, עם כל הכבוד, אכן מכבד ערכאות כמו שצריך לכבד ולא מתערב אלא בהחלטות שהן לא סבירות. ההחלטות שניתנו פה הן החלטות מאוד סבירות, הבעיה היא באכיפה, כמו שאמרת. אם ארבע שנים וחצי אין סנקציה כספית אחת יש פה בעיה ואם יש פה בעיה אנחנו צריכים לטפל בבעיה הזו. סנקציה פלילית היא מבורכת, היא תפעל מצוין בבית משפט לענייני משפחה.

עכשיו תוך כדי עולה לי רעיון שבדומה לסרבני גט, ששם הסנקציות הן ליטול מהם רישיונות, את רישיון הנהיגה - - -

זה כולל סנקציה שיכולים להפעיל בתי הדין הרבניים?

אלה סנקציות שבתי דין רבניים מפעילים. נידוי חברתי, לא לעלות לתורה, לאסור על אדם כזה לעלות לתורה, אני חושבת שזו סנקציה רצינית.

זו סנקציה שתיפול בבג"צ, אבל סעיף 68 מאפשר לתת מרחב מאוד מאוד גדול של אפשרויות של סנקציות שונות ומשונות שהפסיקה דיברה עליהם.

בוא נתחיל בסנקציה - - -

אני לא אכנס למקרה הפרטי שלך.

רפי, בואו נהיה רגע פרקטיים כי אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון. אתה אומר שיש אפשרות להפעיל את סעיף 68. היום בחוק יש לכם את האפשרות הזו?

בוודאי. זה גם נעשה.

אנחנו נוכל לקבל כוועדה פירוט של כמה פעמים הפעלתם את הסעיף הזה?

בעיה מאוד פשוטה, שלא אפשרי לעשות אותה, מבחינת המחשוב. אין לי במחשוב משהו שסופר את הסעיפים. אני יכול להגיד לך - - -

אתם לא יכולים להגיד בכמה מקרים הפעלתם סעיף 68?

אין לי שום דרך מחשובית להתחיל לספור לך - - -

סביר להניח שאם הוא היה פועל באופן שיטתי אז הייתם זוכרים.

לא, רק שאני אסביר לך, אם את רוצה תשובה רצינית, יש לנו 90,000 תיקים בשנה ממוחשבים, המחשב שלנו מתקדם יותר גם משל בית המשפט, אבל אין מיפוי מראש של סעיפים לפי סנקציות, זה בלתי אפשרי. תרצי, אני יכול להביא לך דוגמאות שזה נעשה, אני לא יכול לתת לך חתכים במחשב שזה נעשה, אין לי דרך - - -

אפשר לסגור שלושה חודשים אחורה, חצי שנה אחורה?

שלושה חודשים אחורה זה להיכנס לעשרות אלפי תיקים. מחשובית אין לי את הדרך - - -

רק של היוצאים בשאלה, לא של כל ה-90,000.

גם לא ממופה לי - - - לפני בערך שנתיים-שנתיים וחצי הכנסת ביקשה באיזה שהיא ועדה דומה למפות לנו מקרים של יוצאים בשאלה והסברנו את זה וקיבלו את זה.

ולא למדתם אז את הלקח להתחיל למפות את זה?

לא, זה לא קשור ללמוד את הלקח. מחשובית, המחשב לא מתחיל לחלק לפי המקרה הספציפי, זה אם זה יוצא - - - זה גם לא נכון לחלק תיקים לפי יוצא בשאלה או לא יוצא בשאלה.

המחשב לא מחלק כלום, רפי, אנחנו מחלקים, אנחנו האנשים ששולטים במכונה הזאת.

לא, אבל את רוצה שאני אוציא לך מהמחשב דברים שהם לא אפשריים. אני יכול להביא לך דוגמאות של מקרים שהיו, לא להוציא מהמחשב חתך של תיקים כי זה לא קיים, זה לא קיים בבתי המשפט.

רפי, מהיכרות שלך, באמת עכשיו, בוא נסיר רגע את כל המגננות, כמה באמת כבר בית הדין הרבני מפעיל את הסעיף הזה? בלי מספרים מדויקים.

אז אני אגיד לך, בלי מספרים. בית הדין משתמש בדברים האלה, אחת מהסנקציות המוכרות זה פשוט מאוד להודיע להורה השני שישונו ההסדרים או שהמשמורת תועבר לצד השני. לפעמים אנחנו עושים סנקציות - - -

הודיעו לו ו-? אז הודיעו לו והוא לא נותן את הילד ו-?

ולפעמים גם כן הילד עובר, והיו גם מקרים כאלה, לפעמים אנחנו משתמשים בסנקציות כלכליות. אני רוצה להגיד בצורה ברורה, הזכירו כאילו שופט או דיין דתי, אז הוא פסול מלדון בנושא הזה כי הוא לא אובייקטיבי. אז גם על זה הפסיקה של בתי המשפט העליון דיברה בעבר, שכל אדם, כל אחד מאיתנו, בא עם ראות עולם, עם תפיסת עולם ואם הגישה היא שכל אדם שיש לו תפיסת עולם לא יכול לדון במקרה לגופו אז אין לך שופט ודיין במדינת ישראל שיכול להיות. הגישה היא, וזה הגישה ההלכתית, אגב, לפי ההלכה, הרמב"ם כותב בהלכות כיבוד אב ואם, שילד צריך לכבד את אביו ואמו, זו הלשון של הרמב"ם, גם אם הוא רשע וחוטא. ודאי שלא מדובר פה, לא ברשעים, וודאי שלא מדובר פה באנשים שמהתפיסה שלנו, תפיסה דתית הלכתית, הם אנשים שצריך להרחיק אותם מההורים שלהם. ההיפך, הגישה, גם של ההלכה אבל גם של החוק שמחייב אותנו, זה לקרב עד כמה שאפשר.

אני רוצה להחזיר שוב את המנגינה של השיחה פה והישיבה למקום בונה וחשוב ואני רוצה שתיקח לתשומת לבך, אני לא מתעמת איתך, שתחשוב על ילד חרדי, או לא חרדי, שיושב ושומע את התיאורים שאתה נותן על החברה החרדית - - -

בסדר, אבל שמענו את הטענה הזו, רפי, אמרת לו את זה.

מה הוא היה חושב - - -

אמרת לו, אנחנו לא נמצאים במקום של מגננה, באמת. אתה אמרת מקום בונה, בוא נבנה.

סליחה, אני לא הולך על מגננה פה, אני עכשיו הולך על בנייה, לדעתי לפחות, יכול להיות שזה לא נכון, לפחות אני אומר את מה שאני חושב, צריך לחשוב, כשילד שומע את הצלילים של מה שאתה אומר, איך הילד שצריך לחזור ולגשר גם כן עם החברה החרדית, איך הוא קולט ומה הוא מפנים. לא, אני לא מתווכח, יכול להיות שאתה חושב שאני טועה.

רפי, אני רוצה לומר משהו ואמרתי את זה גם מקודם - - -

בסדר, נשאיר את זה כך.

אני לעולם לא אגיד את זה לילד, מה שאמרתי כאן.

אז אני שמח.

זה לא קורה כך בצד השני.

לא, זה גם לא נכון.

אני רוצה רגע לומר משהו, ניכור הורי, מלחמות גירושין, סירוב של אחד מההורים לשתף פעולה, כל מה שהעליתם כאן ועוד יותר מזה, יש בכלל החברה ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון. אבל כשאנחנו מדברים על גירושים, בעיקר כשאנחנו מדברים על חזרה בשאלה בתוך החברה החרדית, האתגרים הופכים להיות קשים שבעתיים, כי אנחנו מתמודדים כאן גם עם קהילה שמקיאה מתוכה את מי שלא הולך בתלם ולא הולך בתלם לצורך העניין זה הוא לא מספיק דתי בשבילה. אל תעשה ככה, רפי, אנחנו יודעים, בוא לא - - -

לא, כי את מכלילה. זה פשוט לא נכון. סליחה שאני שואל אישית, את מכירה במקרה אנשים חרדים שיש להם בני משפחה חילוניים והם חיים בשקט ובשלווה? אני מכיר הרבה כאלה.

אני לא.

אז למה את מכלילה?

אני לא. שאלת אם אני מכירה, אז אני לא.

הוא צודק, יש.

אני מכיר, אז אנחנו מדברים על אלה שאין להם.

חבר'ה, אתם מפספסים, רפי. תאמין לי - - -

רפי, אתה צודק, הבעיה היא שיש את אלה שלא מקיימים את זה וכל המסביב שותקים.

אבל את יודעת, ואני אפתיע אותך, שיש גם בצד השני כאלה.

לא, כי אם אתה תכה את הילד שלך - - -

אני לא עושה תחרות, ודאי שהמגמה שלנו היא לקרב בין הצדדים.

א', אני גם רוצה לסכם ואני לא רוצה לעשות הנחות לאף אחד. יש לנו פה עוד עדות, אבל ממש ככה בקצרה.

אני ר', אני אמא לשישה ילדים. כמו שאתם רואים, אני לא חילונית, רק אני פחות דתייה מהגרוש שלי שהוא חרדי ליטאי. שש שנים אני רואה את הילדים שלי שעתיים בשבוע בלבד, בלי שבתות, בלי חגים, בלי שינה.

אגב, בחברה החילונית בדרך כלל זה הפוך, הם קודם כל אצל האמא, אז תגידו לי שהעניין של הדתיות פה הוא לא פקטור.

הילדים שלי, כשאני התגרשתי, הם היו, הקטנים בני 3, 4 ו-6, הוציאו אותם בכוח ממני ו-17 שנה הייתי האמא הכי מסורה שיכולה להיות. כל הפשע שלי הוא שאני לא מספיק דתייה.

אפילו החוק של חזקת הגיל הרך, אגב, שאני מאלה שנאבקים לשנות אותו, נשים לא מתות על זה, אבל - - - ולהביא באמת לשוויון אמיתי, כי אני באמת מאמינה שלכל ילד מגיע גם אמא וגם אבא, אפילו זה לא נאכף כשאנחנו מגיעים לתוך החברה החרדית. ואני רוצה רגע שלא תקבלו את זה כביקורת, אלא תקבלו את זה כהרמה להנחתה מצדכם. אני לא יודעת איך קורה שאני מייחסת לכם הרבה יותר כוח ממה שאתם מייחסים לעצמכם, אבל אני בטוחה שבתוך תוככם אתם יודעים בדיוק על איזה כוח אני מדברת ואני רוצה שאנחנו נצא מהדיון הזה כשיש מחשבה חדשה, גם של בית הדין הרבני - - - כדאי שתהיה איתי, כבוד הרב.

אני לא רב, אני גם מהמחלקה המשפטית. יש לך טעות בכתובת. אנחנו אנשי הלשכה המשפטית של בתי הדין, אנחנו לא הקהילה החרדית.

אתם חלק, אל תנסה להוציא אותך משם.

אמנם חזותי חרדית, אבל אני עובד מדינה, הלשכה המשפטית, וזו העבודה שלי. אני שייך לאוכלוסייה, אבל אני לא המקור ולא - - -

ואני עדיין אומרת לך, בואו לא נטמון את הראש בחול - - -

יש כתובת אחרת אליה את יכולה לפנות. זאת המטרה.

בוא לא נטמון את הראש בחול, אני יודעת - - -

אני מצטער, לנו אין כוח השפעה על הקהילה החרדית. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה בלשכה המשפטית.

הכול בסדר, אף אחד לא כופר בעבודה שאתם עושים ואולי גם מול העדויות שהיו כאן אתם באמת עשיתם את עבודתכם נאמנה ואתם כן פסקתם על הסדרי ראייה, אנחנו יכולים להתווכח עליהם, אם מספיק או לא - - -

אנחנו לא פוסקים, בית הדין פוסק.

בית הדין פסק, איך שתרצה לקרוא לזה, בסוף בסוף בסוף יש כאן בעיה. יש כאן בעיה של חברה שברגע שאחד סוטה ממנה החוצה ולא כי הוא פושע או עבריין הוא מאבד - - -

תקבעי ועדה עם אנשי חברה ששייכים לחברה, שלהם יש נציגים, גם בכנסת וגם בקהילה.

הוא מאבד את הזכות שלו לראות את הילדים שלו, ויותר חמור מזה, הילדים מאבדים את הזכות לראות אותו. אז אני מקבלת גם את מה שאתה אומר, אני נמצאת בקשר עם החברה החרדית ואני מתכוונת להרחיב את הקשר איתם לא רק לסוגיות שבהן אנחנו עושים בהקשר של פגיעה בילדים ואיך אנחנו מתמודדים בתוך החברה החרדית עם הפגיעות האלה, אלא גם לנושא של ניכור הורי, ואני לא מנקה אתכם מהסיפור הזה. אני אומרת לך שלבית הדין הרבני יש כוח, נקודה. יש לו כוח, יש לכם כוח יותר מאשר לכל אחד אחר. מה שאני מבקשת מכם, שתשתמשו בכוחות שיש לכם - - -

כל אחד פועל בכוחות שיש לו ובכלים שעומדים לרשותו.

תשתמשו בכוח הזה אל מול מי שצריך, אל מול מי שמונע את המפגש של הילדים שלו עם ההורה השני. יש לכם גם את הסעיף החוקי. גם אם תבוא ותגיד לי 'אני לא רב בקהילה, אין לי שום קשר', יש לכם את סעיף 68 - - -

חבל שאני לא יכול להעלות פה נתונים שאסור לי להעלות אותם, אז הכול היה נראה אחרת.

אז אני מזמינה אותך ל - - -

אני לא יכול למסור את הנתונים, אני מנוע מלמסור - - -

אני מזמינה אותך לשלוח לוועדה לזכויות הילד בצורה דיסקרטית או ללשכה המשפטית שלנו את הנתונים.

לי אסור להוציא את זה.

אז אסור לכם, אז בואו כולנו נתחבא מאחורי האסור ומאחורי האין ועולם כמנהגו ינהג ובסופו של דבר אנחנו נשארים במציאות שאני בטוחה שגם אתה, שמנסה להתווכח איתי עכשיו, מסכים איתי שהיא לא נורמלית. היא לא נורמלית שאנחנו מנתקים ילדים מההורים שלהם.

אני גם לא בעד ניתוק, אני בעד קשר - - -

אז אני מזמינה אותך - - -

לאב יש חובה כלפי ילדיו משני הכיוונים, יש עניין שגם בית הדין רואה את זה, שילד צריך לראות את הוריו, אבא ואם, ילד צריך את האב והאם והאב והאם צריכים את הילד וצריכים שזה יהיה דו סטרי בנושא הזה.

אז אני מזמינה אתכם לפגישה מקצועית, בואו נשב בצורה מקצועית, לא במסגרת של ועדה, נחשוב על כל ההיבטים, כולל ההיבטים המורכבים בתוך החברה הזו, וגם לחברות אחרות יש היבטים מורכבים, אנחנו פשוט בדיון שלנו עוסקים בחברה הזו, נחשוב על כל ההיבטים המורכבים, כמו שאני עושה בסוגיות אחרות שאני מטפלת בהן וננסה לחשוב על פתרונות כדי למצוא את המצבים האלה בתוך החברה החרדית. בסופו של דבר אנחנו רוצים שלילדים האלה יהיו הורים, ההורים שלהם חיים, נושמים, לא סוטים מדרך הישר, בואו נאפשר להם את זה.

ואפרופו בג"צ, אני רוצה לסיים את הדיון דווקא בקטע שבג"צ אמר כדי לחדד את העניינים האלה ואחר כך אני אומר מה אני ממליצה כוועדה. בג"צ 5227-97 נגד בית הדין הרבני הגדול בירושלים, נקבע כי 'ההעדפה הערכית של בית הדין כי הילד יגדל בסביבה דתית הינה שיקול זר שאין להתחשב בו'. בג"צ כותב את זה. אגב, זה מתוך נייר העמדה שהגיש מרכז רקמן. 'על בית המשפט להכריע בטובתו של הילד הספציפי העומד לפני בית המשפט ללא הנחות נוקשות, ללא דעות קדומות וללא כפיית עקרונות והכול כמובן בהיעדר הוראות חוק מפורשות. רק אם ייעשה כך לא יחטא שופט לטובתו של הילד, לשלומו הגופני ולבריאות נפשו, כך למשל אמירה כי ראוי ורצוי לו לילד יהודי באשר יהודי הוא כי יזכה לחינוך דתי או כי יימצא בסביבה דתית דווקא הינו שיקול זר'.

אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. אנחנו פגשנו כאן מקרים והם רק חלק ממקרים רבים של אנשים שחוזרים בשאלה, בין אם זה נשים ובין אם זה גברים ורק משום שהם חזרו בשאלה הם מאבדים את הזכות לראות את הילדים שלהם והילדים שלהם מאבדים את הזכות לראות אותם.

אני מבקשת שבהמלצות הוועדה ייכתב שהוועדה מזמינה מפגש מקצועי עם בית הדין הרבני, בהרכב שאתם תחליטו. אני מוכנה להיות נציגה יחד עם נציגות משפטית מטעמנו, או בכל פורום שאתם תחליטו שנכון שיהיה, ואם נרצה לצרף גם אנשים מתוך הקהילה אז בשמחה, יש לי כבר קבוצה שאני עובדת איתה ואני מוכרחה לומר שדווקא מעבודה עם אותה קבוצה אני יוצאת מאוד מאוד אופטימית, פחות מאשר מהדיון הזה. אני מזמינה אתכם שנקיים צוות מקצועי כדי שנחשוב איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזו ומעלים פתרונות.

אני כן ממליצה, כוועדה, שיישקל הנושא של הוצאת קביעת המשמורת מבית הדין הרבני והעברתו לבית דין לענייני משפחה, על מנת שאנחנו נוכל לשמור על אובייקטיביות עד כמה שניתן. אני מקווה שההמלצה הזו תיפול על אוזניים קשובות ויהיה מי שירים את הכפפה. ככל שאנחנו נוכל לעשות את זה כוועדה ובמיוחד אחרי שיח שאנחנו נקיים עם מי שצריך בבית הדין הרבני ועם גורמים נוספים, אני מקווה שאנחנו לפחות נתחיל להציף את זה ולהתחיל לצעוד לאיזה שהיא דרך אחרת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.