הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת המשנה של חוץ וביטחון לענייני איו"ש

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 14:30

סטאטוס קידום ופיתוח תשתיות כבישים ומעברים ביו"ש

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

אברהם דיכטר

קובי בליטשטיין - המשנה למנכ"ל וסמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה איו"ש, משרד התחבורה

סנ"צ נאג'י סאלימן - קצין אגף התנועה, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

רפי אביטל - יועץ ראש המועצה האזורית שומרון ואחראי תחבורה

אבי רואה - ראש מועצת מטה בנימין

רועי סלע - עוזר סגן ראש מועצת מטה בנימין

אלון קרקובסקי - רמ"ט מועצה אזורית הר חברון

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה

אפרת אלפסי - מועצה מקומית בית אריה

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה, בית אריה

מתניה שפירא - מועצת יש"ע

שלמה ועקנין - מועצת יש"ע

יעל בן ישר - בית אל

יהושע בירוקטר - צוות תוכנית אב לתחבורה, ירושלים

זאב פורקוש - מנהל מרחב יו"ש, נתיבי ישראל

עמית רפואה - ממונה רשויות מקומיות, נתיבי ישראל

יואל אבן - סמנכ"ל הנדסה, מוריה, החברה לפיתוח ירושלים

אבנר מרקוביץ - ראש מנהלת כבישים ורק"ל, מוריה, החברה לפיתוח ירושלים

שמואל לטקו

שלומית כהן

סטאטוס קידום ופיתוח תשתיות כבישים ומעברים ביו"ש

צהריים טובים. תודה לכל מי שהגיע. היום הכנסת מציינת את יום התמיכה במערך המילואים. פה כבר היו ישיבות, היו באודיטוריום, עכשיו רצנו לישיבה אחרת של ועדת החינוך, אז אני מתנצל על איחור של שתיים-שלוש דקות.

אני רוצה לומר דבר אחד בכללי, ולא להתייחס לגורמים שכן נמצאים או לא נמצאים. אנחנו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ואני אומר פה גם לגורמי משרד התחבורה וגם לאחרים, אנחנו מתקדמים התקדמות יפה בכמה דברים ששייכים לתוכניות אב. זה לא רק אנחנו, זה גם בזכות אנשי המנהל האזרחי, בראשם ציינתי אתמול את ראש המנהל האזרחי בן-חור, שיש לו התפיסה הזאת. זה עם רשות המים במים לשתי האוכלוסיות, ל-2040 ואולי גם יותר, ל-2050, זה עם רשות החשמל שכבר יוזמת את זה עם מועצת יש"ע ועם אחרים לקדם תוכנית אב לחשמל. אני לא סתם אומר את זה. זה עם משרד איכות סביבה, שמקדם תוכנית אב לטיהור שופכין, בהבנה שזאת ארץ אחת ואיך שלא תגזור אותה, השופכין שפה פוגעים במים שפה, ולהפך. אנחנו קצת בפיגור, ואנחנו שם עכשיו סוף-סוף, בתוכנית אב לכבישים. זה מתוך ראייה שהאזור הוא האזור, ומרקם החיים נדרש פה לשתי האוכלוסיות. זה נכון שיש המורכבות של יותר מוודאות, וכולל סטטיסטיקות לא נכונות שהוצגו פה בוועדה של תשתיות המים. אני אומר גם לכם, מתניה ואבי, אני עומד על זה, אבל הם הציגו תשתיות של 4.6 מיליון פלסטינים ב-2040 ו-560,000 יהודים יהיו פה ב-2023 לפי הסטטיסטיקה שלי, בגידול של 5%. לא עשיתי את החשבון לגבי הערבים, אבל זה בוודאי מחייב גם. זה כלי רכב, זה כבישים. אני מיד עושה את ההסטה, אני מיד עושה את התפיסה, ומזה אני אומר תודה לכך שמשרד התחבורה, באיחור מסוים ביחס לתשתיות האחרות, חושב עכשיו על תוכנית אב לתחבורה ביהודה ושומרון. להבנתי, עד מקום שדעתי מגעת, ונשמע פה מאנשים, ניתן בידי תוכנית אב לתחבורה מטרופולין לירושלים לאבחן את אותם צרכים עתידיים ולצקת לתוך האבחון הזה תוכנית אב לתחבורה. כל זה יצטרך להיות יחד עם המענה לצרכים הנוכחיים, כי אי אפשר לחשוב שרק בעוד שנתיים תהיה תוכנית ורק בעוד שלוש שנים יתחילו לסיים את הכבישים, כי כבר היום אנשים נתקעים כמו במקומות נוספים. זאת הקדמתי. לכן היה חשוב לי להתחיל דווקא בהצגת הסטטוס של תוכנית האב לתחבורה, עם כל מי שיוכל לתרום לזה בתמצות ובקצרה. מקמ"ט תחבורה איו"ש, דרך החברה, דרך מנהל המחוז או מי שיש בידו פרטים על הסטטוס של תוכנית האב, כולל בלוחות זמנים, כולל בתקצוב, כי זה מה שעושה את זה מרצונות לתוכנית עבודה. אחר כך נעבור על הסטטוס של הפרויקטים שבפועל, לפי רשימה שנתבקשנו. נשמע לפני כן את נציגי הציבור, כדי שאתם תוכלו לתת את המענה לסטטוס של הנושאים לביצוע. זה יהפוך להיות הנושא המרכזי שבו נעסוק. כך גם במים, כך גם באיכות סביבה, כך גם בחשמל, תוכנית אב. ככל שנוכל להגיע לרגע שממנו לגזור לפני תקציבי 2019-2018, אז חשוב שזה יהיה שם. 2018 כבר שייך ל-2017, אבל אפשר לעשות הסטות כדי לאפשר את התחלת התכנון והאבחון.

אני אתחיל בחלק המקצועי, איתן ישלים אותי. בהיבט המקצועי התחלנו את החלק הראשון של תוכנית האב, מטרות, יעדים. מי שיוביל את התוכנית בכותרת זו לשכת התכנון המרכזית במנהל האזרחי, כי היא נועדה לתת מענה משפטי, מקרקעין עם סטטוטורי במהותה. ולהפך גם.

כבר אני אומר, שבפעם הבאה אנחנו מבקשים לזמן לכאן את נטליה, ראש לשכת התכנון במנהל האזרחי.

התוכנית עלתה לאישור המשנה למנכ"ל, כי לכל יעד כזה יש עלויות. בשלב ב' היא אמורה לעלות גם לראש המנהל האזרחי. הרעיון הוא שהדבר הזה ייתן מענה לכל האוכלוסיות, ייתן מענה לכל מהלך עם בסיס משפטי ואין אפשרות לעשות תב"ע. כי כמו שאתם יודעים, יש לנו תב"ע מוכנה לרכבות, אבל היות שהכביש מגיע גם לצד של הרשות הפלסטינית, חייבים את ההתייחסות שלהם ויש פה עניין של היתכנות מאוד נמוכה שמישהו שם ייתן תגובה בכלל. לכן עברנו לתוכניות אב. זה מהלך נכון, כי להיות תגובתיים זה לא נכון. כל הרעיון להוביל תכנון הוא כדי לא להיות תגובתי, כי זה מה שקורה. אנחנו עובדים באיחור ותושבים בינתיים סובלים. המוטו של ראש המנהל האזרחי לפחות הוא לא לעבוד בתגובתי אלא ליזום. כמובן יש בזה סיכון, כי תוקפים אותנו, אבל לראות מערכתי ולראות לכלל האוכלוסייה, כולל הישראלים. כי לא לעשות ולהיות תגובתיים, כולם כולל כולם נפגעים. הנושא הזה עלה למשנה למנכ"ל לבחינה. איתן טי ישלים אותי בחלק הזה, כי מכאן הוא מוביל את הסיפור בתחום התקציבי.

כשאתה דיברת אתי על שלב א' ושלב ב', כמובן תצטרך להשתלב פה גם תוכנית אב לתחבורה. באיזה לוחות זמנים אתה רואה את זה?

בתוכנית אב יש מתודולוגיה של כל שלב. השלב הראשון הוא אישור היעדים והמטרות. שלב ב' יהיה איסוף נתונים. כך עושים תוכנית אב. שלב ג' ניתוח נתונים. שלב רביעי יהיה חלופות, הצגת חלופות. כל שלב כזה הוא כמה חודשים, כי רק איסוף נתונים זה לעשות סקירות נוהל, לעשות סקרים. לכן אני לא יכול לדבר בשם המשנה למנכ"ל בתחום התשתיות שהוא אומר שאין לו תקציב. לכן ביקשתי שאיתן ישלים אותי, כי אני לא יודע את הסטטוס בהיבט שלו.

אז יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל כרגע בקובי, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל תשתיות. בעצם החלפת את קרן.

נכון.

אמרנו שמעכשיו בוועדת המשנה הזאת, הנושא של תוכנית האב לתחבורה יו"ש, עם המרקם המורכב של שתי האוכלוסיות והחיבור שלו, נקודה שלא ציינתי ובעיני היא נקודת יסוד, זה החיבור לתוככי הקו הירוק – הרי זה לא יכול להיגמר בקו הירוק, אלא זה צריך להיות מעברי – הוא יהיה אבן הפינה לדיונים של הוועדה במקביל לקידומם של הכבישים שממשיכים בעבודה. זו צריכה להיות גולת הכותרת. בעניין הזה אמרתי, וקח את זה כהערה בונה, שהצלחנו בוועדה לדחוף לתוכניות אב, גם בזכות משרד התשתיות, השר שטייניץ, סמנכ"ל חזי ליפשיץ, משה גרזי ברשות המים ואחרים, וכך ברשות החשמל כרגע וכך באיכות הסביבה שהמנהל האזרחי דחף והוא ראוי גם לציון. ראייה של צורך להפסיק לשחק פה בטלאי על טלאי והבנה שיש פה מרקם שנמשיך לנוע אתו, ואיך בזה עושים את הכי טוב ל-2040 או ל-2050 ומה גוזרים מעבר לפתרון הבעיות הקשות שיעלו פה אנשים אחרים. אני מעביר את השרביט אליך, וממך לחברה של ירושלים, ואחר כך לאיתן.

אני אדבר על שני נושאים. האחד לגבי הנושא של תוכנית האב. אנחנו הטלנו בוועדת היגוי בראשותי על חברת צת"ל להכין תוכנית אב לתחבורה באיו"ש. זה נושא טיפה יותר מורכב. מה שנעשה בעבר, או מה שהתחיל להיעשות בעבר, היה תוכנית לאזור גוש עציון לכיוון ירושלים ואזור מעלה אדומים. מכיוון שהנגישות באיו"ש משתנה, כלומר הזיקה של תושב צפון השומרון לעפולה היא יותר גבוהה מאשר לירושלים, והזיקה של תושב אריאל לתל-אביב יותר גדולה מאשר לירושלים, למרות זאת החלטנו להטיל על צת"ל להכין את כל תוכנית האב של איו"ש, ולזה הם כרגע נכנסים. לא רצינו לחלק את איו"ש בין כמה גופי תכנון, למרות נושא הזיקות, ולכן הטלנו על צת"ל להכין את התוכנית. הכול נעשה במשותף עם המנהל האזרחי ועם ישראל אפריאט, שהוא גם מח"ט אצלנו והוא גם קמ"ט תחבורה באיו"ש, הוא הדמות המחברת בין שני הגופים האלה.

הנושא השני זה נושא של תוכנית הכבישים. אנחנו כרגע נמצאים בגיבוש סל התכנון. אני לא יודע מה היה בעבר, אבל נכון לעכשיו אנחנו מתייחסים לכלל הכבישים במדינת ישראל, כולל הכבישים באיו"ש, והם נמצאים מבחינתי באותה תוכנית. התוכנית הזאת היא בשלבי גיבוש מול משרד האוצר, ואנחנו גמרנו את כל הדיונים המקצועיים אצלנו. אנחנו יודעים היום מה אנחנו רוצים שייכנס לסל התכנון. בדרך כלל מה שאנחנו עושים בסל התכנון אנחנו רוצים שבעתיד גם יבוצע, אבל אני מדבר כרגע על סל התכנון. אנחנו כרגע מגבשים את זה עם משרד האוצר. הדיונים האלה להערכתי זה סדר גודל של חודשיים מהיום לגבש סופית את סל התכנון, ושם אנחנו נמצאים.

תן לי את הסטטוס, איפה עומדים. ואולי איתן יוסיף תקצוב מינימאלי, כדי שנדע שזה אכן יצא לדרך. שלא רק שרקנו ואיש לא יצא לדרך, אלא תוכנית האב לתחבורה יצאה לדרך.

יש שני פרויקטים שהם מובילים, שכרגע אנחנו רוצים לסגור את סוגיית התקצוב. גם האוצר באופן עקרוני במגמה חיובית, אבל צריכים לסגור את הנושא הזה. האחד זה נושא של שיפוע קלנדיה, שהוא פרויקט מאוד חשוב מבחינתנו.

אבל זה כבר למענה הנוכחי. אני רוצה לראות את משרד התחבורה כמו משרד התשתיות, כמו המשרד לאיכות הסביבה, שחושב כרגע רחוק על תוכנית אב לתחבורה. אני מבין שהטלתם עליהם מג'נין ועד חברון.

נכון.

כולל כל המשמעות של החיבורים והזיקות.

נכון.

ובעצם הם צריכים גם אולי צוות משנה שייתן את המענה גם לאוכלוסייה הפלסטינית. כך אני רואה את זה. תוכנית אב כוללת. זאת אומרת שצריך כבר להתחיל לשים אבני דרך של כמה זה עולה לנו, לשים פה תכנון בסיסי, מה לוח הזמנים שאנחנו שמים על המתכנן ואבני דרך בתוך הבניין הזה.

אני רוצה להפריד בין שני חלקים בתוכנית האב הזאת. יש האזורים שהם יותר עם אוריינטציה לירושלים. שם המצב יותר מתקדם ולזה יש כבר תקצוב. מעבר לזה קיבלנו דרישה לתקציב בהשלמות שנדרשות. זה לא מספר סגור, כי זה מאוד תלוי בכמה משרד הביטחון יכול לתת לנו. אני חושב שאין להם פה נציג, וחבל.

הערה לפרוטוקול. אין פה נציגים. זו פגיעה בעבודתה של הכנסת.

קמ"ן תחבורה הוא נציג המנהל האזרחי. לא באתי פה ליופי. דבר שני, אני לא מכיר שום בעיה של נתונים.

ישראל, אל תתנפל בכיוון הלא נכון. אני לוקח את הערתי אחורה. אני גם אומר פה משהו שלא אמרתי בהתחלה, לפי סעיף 20ב הישיבה פתוחה. תמשיך, איתן.

זה תלוי בכמה נתונים נצליח לקבל וכמה נצליח לייצר בעצמנו. אפשר להרחיב על זה. אנחנו כרגע פנינו לאוצר לקבל תקציב. אני כרגע לא יודע לעדכן מה עמדתם.

חשוב לשמוע קודם גם את יהושע. אבל לפני שיהושע ידבר, אני רוצה לומר, קובי, שאין דרך אחרת אלא גם בעניין הזה להסתכל קדימה חזונית. אני אומר לך, ואבי היה עד, לא נתנו לחשוב קדימה, אלא רק את השנה הבאה. כתוצאה מזה שמו בצומת אדם 80 מיליון בלי להסתכל על המרחב הזה. בהסתכלות על המרחב הזה יכול להיות שהיו שמים את ציר המחצבות, כמו שקוראים לו, והיו פותרים בדרך אחרת שלא הייתה יוצאת הרבה יותר יקרה. בהסתכלות הרבה יותר רחבה של השטח, לא רק מטרופולין ירושלים, של כל השטח הזה, עד בקעת הירדן ועד הקו הירוק ופנימה לתוך השפלה, ולהסתכל גם חשיבה חזונית וגם במענה לשתי האוכלוסיות, הערבית והיהודית, במרחבים יותר פתוחים, במרחבים יותר סגורים. קיבלתי בעניין הזה הערה נכונה מקמ"ט תחבורה, כי אנחנו לא תמיד בוודאות יודעים איך כל מרחב יתנהג, ולשים שם את החזון ולגזור ממנו. גם אם זה ייקח שנה עכשיו. במקביל לעשות את כל יתר השיפורים לפי מרב הדעת שבסדר העדיפות שבני-אדם יודעים.

אני מניח שאנחנו פונים לדעת גדולים. לשם אנחנו מכוונים, זאת הכוונה בתוכנית האב.

הפעם האחרונה שעשו תוכנית אב כזאת לתחבורה ביו"ש, לפי מיטב ידיעתי, הייתה בשנת 90. מאז הכול השתנה, אפילו הסכמי אוסלו.

אנחנו חיפשנו תוכנית אב ולא מצאנו.

אני מכיר את תוכנית האב עם כבישים 45 ו-39, כי עשיתי עליה עבודה במכללה לביטחון לאומי, על מטרופולין ירושלים, ואז הם היו חלק מתוכנית אב, עם הטבעת המזרחית. פורקוש אולי יכול להעיד, הוא מזקני הדור.

כל הנושא ייבחן בצורה הכי מקצועית.

נשמע את יהושע, ואם לא יהיה לו מה להוסיף בעניין תוכניות האב נבקש לעקוב אחרי ההתקדמות של זה, כי זה בעיני הדבר החשוב. אתם שם, נדמה לי, אתם עושים עכשיו תמ"אות, מאשרים בכל הארץ. על יהושע הוטלה המשימה על-ידי משרד התחבורה להוביל תוכנית אב לתחבורה יו"ש.

צוות לתחבורה ירושלים אחראי על מטרופולין ירושלים. מטרופולין ירושלים מוגדר ככל היישובים שיש להם נגישות או זיקה לירושלים. ליישובים בשומרון יש פחות זיקה לירושלים, ולכן הם לא כלולים במטרופולין ירושלים. פה התקבלה החלטה ממשרד התחבורה והחליטו להרחיב את תחום האחריות שלנו לטובת תוכנית האב לכל יהודה ושומרון. כלומר, שתהיה תוכנית אחת כוללת לכל יהודה ושומרון.

נזכיר מה זה בעצם תוכנית אב. תוכנית אב זה להניח לרגע לשוטף, לבעיות היום-יומיות, ולהסתכל בנחת הרבה שנים קדימה, עד 2040, 2045, ולראות מה אנחנו צריכים שיהיו הצרכים. לאחר שהבנו מה תהיה האוכלוסייה ומה התחזיות, מה יהיה היקף התנועות, מה יהיו הרגלי הנסיעה של האנשים, מה יהיו הצרכים של האנשים, מה יהיו היעדים של האנשים, אפשר יהיה לבנות תוכנית שממנה גוזרים אחר כך תוכניות לשלב הבינוני ולשלב הקצר. השלב הקצר הוא השלב שכבר צריך להתחיל לתקצב, כלומר איזה פרויקט מקדמים, מה סדר העדיפויות ואיך מממנים את זה.

התוכנית תתייחס כמובן לכל האוכלוסייה ביהודה ושומרון. גם לישראלים וגם לפלסטינים. הקושי הגדול שלנו הוא שנתונים על האוכלוסייה הישראלית יש לנו, יש לנו קושי עם הנתונים של האוכלוסייה הפלסטינית ואנחנו עושים מאמצים לאסוף נתונים.

כמו שאמר ישראל, השלבים בעבודה הוגדרו כבר. לוח הזמנים הוגדר. זה פרויקט שיימשך בין שנה וחצי לשנתיים, תלוי באיך נצליח להתקדם.

אתה יכול לתת לנו בגדול איך אתם רואים את זה?

ישראל הזכיר קודם. יש שלב אחד שנקרא איסוף נתונים, שזה השלב הכי מסובך והכי קשה. השלב הבא יהיה ניתוח הנתונים, כולל הבנת הצרכים, הכשלים, הבעיות, המצעים והיעדים שאותם אנחנו צריכים לספק. אחרי שהבנו על איזה צרכים אנחנו צריכים לענות, אנחנו עוברים לשלב השלישי, שהוא שלב החלופות. מתחילים לבחון חלופות של כבישים. דרך אגב, תוכנית האב היא לא רק לכבישים, היא גם לתחבורה ציבורית, היא גם ל"חנה וסע", היא גם לתחנות ולמסופים. אם נראה שיש אפשרות לשלב שבילי אופניים, אז גם שבילי אופניים ורכבות.

ושדות תעופה.

שדות תעופה לא.

ונמלי ים.

נמלי ים גם לא.

למה שדות תעופה לא?

אנחנו לא כללנו בזה שדות תעופה.

כי הוא חי בשבלונה שאנחנו מבחוץ.

מתוקף תפקידי אני מתעסק עם התשתית היבשתית, אני לא מתעסק עם התשתית האווירית והימית.

קובי, הייתם שם. הרי שר התחבורה הוא זה שמביא את השדה האלטרנטיבי בעמק יזרעאל, ברמת ישי. הוא זה שבודק את הדברים בחוץ לארץ, הוא זה שעובד מול חיל האוויר. הוא המוביל, לא משרד הביטחון. שר התחבורה בעבר היה זה שכאשר כביש 45 היה אמור ללכת משדה התעופה לוד עד רבת-עמון, היה אמור להאריך את קלנדיה ולעשות אותו שדה תעופה בין-לאומי לירושלים. שר התחבורה היה זה בשלב מסוים שהגה שדה תעופה לירושלים בנבי-מוסא. רוצה לומר, תחשבו חזון. קח עוד אדם אחד או שניים או שלושה או ארבעה של חזון, וגם לשאול צרכים, כדי להיות שם. לא אמרתי לעשות שדה תעופה בשכם. אמרתי לחשוב חזון, כי ייתכן שיש צורך כזה.

כרגע ההנחיה שאני הנחיתי היא להתעסק בתשתיות היבשתיות. את הנושא הזה שהעלית כרגע אנחנו צריכים לשקול, ואני אשוב אליך בדיון הבא.

שווה לשים מישהו אצלך שיקרא חומר של אנשים שקדמו לנו וכבר נתנו לזה תשובות, אלא שמסיבות כאלה ואחרות, כולל הסכמי אוסלו, קברו הרבה מאוד תוכניות שכבר השקיעו בהן הרבה כסף. קברו אותן במגירה, ויש מאחוריהן חכמה של הרבה אדריכלים או של הרבה אנשי חשיבה וביצוע. כדאי לשים מישהו במשרד שיוציא קצת חומר. יכול להיות שיש דברים שכבר השקיעו בהם חשיבה כזאת.

מה שיהושע אמר, שייקח שנה וחצי או שנתיים, שזה לא יהפוך להיות עכשיו אחרי הבחירות של 2024. אני מסכים עם קובי, המנדט שלך הוא מנדט יבשתי.

אנחנו מתרכזים בנושא הזה באופן מקצועי, כמו שאנחנו עושים עם תוכנית האב למטרופולין כזה או אחר. אנחנו רוצים לנהל את זה בצורה הזאת מבחינה מקצועית, שלא יהיה שם אחר כך חשש למשהו שהוא לא מקצועי לחלוטין. לכן אנחנו הולכים בפן המקצועי. המנדט שהם קיבלו לעשות תוכנית אב לירושלים הוא לא שונה ממה שכרגע איתן אמר. זה בדיוק אותו דבר. לא הייתי רוצה לסטות מזה.

לגבי הסוגיה האווירית, אנחנו שמענו את הדברים. נשקול את זה ונחזור לוועדה.

כמו רכבות. אתם יודעים שאתם הרי שוקלים כן או לא וכמה לפתח את שדה התעופה מחניים, ראש-פינה, ביחס לתחבורה בצפון, וכך גם בדרום. את כל האינפוטים האלה תכניסו פנימה.

השלב המתקדם יהיה לצורך חלופות. את החלופות האלה אנחנו בוחנים בכלים מקצועיים, אחד מהם נקרא מודל תחבורתי. זו תוכנה ייעודית שעושה בחינות של תנועה ושימוש בתחבורה ציבורית וכו'. מתוך זה נגזור את החלופה שאנחנו חושבים שהיא החלופה הטובה.

אתה מסוגל לנסות לאמוד את זה בתקציב, לפחות בסיסי, של איסוף הנתונים, ניתוח הנתונים, חלופות ולוח זמנים? מה השלב הזה ידרוש ממך? כי כבר עשית לגבי אזורים מסוימים. יש לך ניסיון.

האומדן התקציבי כבר הועבר, הוא נמצא כרגע בטיפול.

אני למשל שמעתי שרציתם 10 מיליון לתכנון, ולהערכתי זה מעט מדי.

אנחנו כרגע בדין ודברים מול משרד האוצר בנושא הזה. אני מציע לא להרחיב אותו פה.

אני בעד שזה ייעשה כמה שיותר מהר. אבל אני בעד שזה ייעשה גם יסודי. רוצה לומר, אם אתה אומר שדרושה לך שנה לתכנון, זה מאוד לגיטימי לתוכנית אב. דרוש לי יותר כסף לתכנון – אתם יודעים כמה עולה לכם לתכנן את הגליל או את הנגב, בוודאי אזור מורכב שכזה. נוכל ללחוץ על הדבר, נוכל לדבר עם השר ונוכל לדבר עם האוצר. אבל אני חושב שראוי שההתייחסות תהיה כדרך של כל הארץ, ולא לקבל עוד טלאי. כי הטלאי הזה ישפיע בראש ובראשונה על ירושלים. הוא כבר משפיע.

אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך ואת הוועדה שהמטרה שלנו היא לעשות את זה בצורה המקצועית ביותר, שהתקציב ייתן מענה לצרכים המקצועיים כפי שאנחנו עושים בכל מקום.

האם כל התוכנית הזאת נעשית במעמד צד אחד, או שהרשות הפלסטינית היא משהו שנלקח בחשבון? הרי הם הולכים להשפיע הרבה מאוד, בין במעשה ובין במחדל, על איך תיושם התוכנית שלכם, שלא לומר איך היא תיראה.

בצוות ההיגוי, שני הראשים הם ראש המנהל והמשנה למנכ"ל. אין ספק למישהו שלפולי או לבן-חור אין הקשר המתאים כדי לנהל דבר כזה, או להגיע למי שצריך לקבל את הנתונים. כך שאם תהיה מבוססת גם על נתונים אמיתיים ברשות הפלסטינית, על אף שאנחנו יודעים שיש להם כושר מדיני להגיד זה אנחנו, אנחנו מאשרים. בחלק של הקשר בין פולי ובן-חור לבין הרשות, כראש צוות ההיגוי של תוכנית האב זה ראש המנהל בעצמו, אני לא צופה בעיה.

המשמעות היא פעם אחת לחשוב חזון, פעם שנייה לשתף, ודרך המנהל אין בעיה לשתף את הצרכים של הפלסטינים. הרי הם מדברים אתם. דרך הרשויות, ונמצא פה יו"ר מועצת יש"ע, והרשויות, גם לדבר אתם.

מועצת יש"ע לא מייצגת את כל הרשויות. אותי הוא לא מייצג. את אורנית הוא לא מייצג ועוד הרבה.

מועצת יש"ע לא מעורבת בתוכניות.

אבי, אין לך זכות דיבור כרגע. תכף תקבל. אנחנו נעשה עצירה בסיפור הזה. השיתוף של הכוחות מהשטח, הן בשביל הטווח הבינוני ובוודאי בשביל לראות רחוק, הוא חיוני לשני הצדדים, ומתוך כך גם הייתי אומר אחת לשנה לתת עדכון בדבר. כי הרי זו תוכנית שתיקח אותנו רחוק, היא לא תבוצע גם לפני עשר שנים קדימה. חומש ועוד חומש, כמו תר"ש בצה"ל.

אנחנו עוברים לחלק השני, והוא החלק של ההתייחסות לפרויקטים והסטטוס שלהם, שמבוצעים בפועל. ניתן ללקוחות שביקשו ממני עוד אתמול גם להיות מיוצגים, גם לומר וגם נדרשים ללכת. אבי, אתה רוצה לומר עכשיו משהו כיו"ר מועצת יש"ע על הפרויקטים, על תוכנית האב בכלל?

אנחנו עובדים בשיתוף, נקבעו אבני הדרך, כולם נרתמו.

מוזר, כי אתי למשל לא ישבו, עם אורנית לא ישבו.

עוד לא י שבו.

גם בתוכנית הקודמת. יש פה דברים שהם עקומים ברמה הלאומית.

אני מסביר לך עכשיו, שאני כבר באתי בדברים עם האנשים, וכבר מראש אמרנו שחייבים לשבת עם האנשים. אני לא רוצה להגיד שזה תנאי, אני לא מתנה תנאים, אלא חכמת חיים שמבינה שעושים סבב עם ראשי רשויות, מבינים גם בראייה כוללת. אם מישהו אומר: סדר לי את הכביש לבית שלי, אומרים לו שיחכה בצד. אבל אם מישהו נותן ראייה כוללת לטווח הרחוק ולטווח הבינוני או לטווח הפרקטי, אז רושמים ומכניסים את זה לתוך האינפוט של הראייה הכוללת של הדבר.

לצורך הדיוק, אני התארחתי אצל אבי לפני חודש או חודשיים, אולי הוא שכח.

מי שכח? זאת לא הייתה היוזמה של מועצת יש"ע. אני לא צריך את העזרה שלכם.

אני מבקש התייחסות או צרכים של המועצה המקומית בית-אריה עופרים, שכבר בפעם הקודמת ביקשה את זכות הדיבור, ואחר כך בית-אל. אם יש פה עוד מישהו שרוצה להביע את הצורך, נתקדם עם זה ונעבור חזרה לסדר של התשובות. בעיקר ישראל ומשרד התחבורה, מטרופולין ירושלים, פורוקוש וכל מי שתחליטו שיהיה זה שייתן את התשובות.

אני מבקש שלוש-ארבע דקות, אשתדל בקצרה כמו שביקשת. קודם כל, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה דיכטר, ויושב-ראש ועדת המשנה מוטי. אמר לי השבוע שר, שדברים קורים בסוף רק בגלל שאתה לא מרפה מהם. אז קודם כל יישר כוח על זה. אסטרטגיה לא הייתה ביו"ש, אין ביו"ש.

אני רוצה להזכיר לכולם שהייתה רפורמה בוועדות תכנון ובנייה, דילגה על יו"ש חרף ההבטחות של שר הפנים ושל בינת שוורץ וכל מי שהיה שם. לא תוקן ביו"ש, עד היום לא קיבלנו את המשאבים ואת כוח האדם, הגם שידוע כמה אנחנו זקוקים לנושא הזה.

אני רוצה להראות סרטון של 30 שניות, שיראה פיגוע דריסה שהיה בכפר לובן בכביש 465, כביש בין-עירוני. מיד אחרי הפגיעה הקשה שאנחנו רואים של אותו פלסטיני עם הרכב בחיילים של פיקוד העורף, ארבעה פצועים שם, אחד מהם מאוד קשה, שתמכנו בו אחר כך הרבה מאוד זמן – הסרטון עובר לכביש העוקף של מערב השומרון. גם אבי דיכטר נסע על הכביש הזה וגם קובי בליקשטיין נסע על הכביש הזה וגם ניסים פרץ נסע על הכביש הזה, וגם רוב שרי ממשלת ישראל נסעו על הכביש הזה. מדובר בכביש אסטרטגי שמחבר את כביש 5 לכביש 443, שנותן מענה למועצה אזורית בנימין. היום טיפלנו בשלושה פצועים, שניים מנווה-צוף, אחד מחשמונאים, בגלל שהכביש הזה לא קיים. כל תושבי לשם שמתפתחת, כל מועצה אזורית שומרון. כל מי שנוסע מערבה דרך מה שנקרא 465 חוצה-בנימין, נזקק לכביש הזה. לכביש הזה יש משמעות אסטרטגית. הוא שונה מכבישים אחרים בעובדה שמדינת ישראל כבר השקיע בו רבע מיליארד שקלים. רובו סלול כאוטוסטרדה. חסרים שני קילומטרים להשלמה שלו. אין שום בעיה משפטית. אנחנו נתחיל עם הסרטון ואחר כך נמשיך במצגת.

(מציג סרטון)

זאת הפגיעה בתוך הכפר לובן. קובי אלירז, יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות, נוסע על הכביש. תראו איך הכביש סלול, אוטוסטרדה גמורה, עם אספלט, מוכן מבחינת התשתיות לתאורה. נשארו שני קילומטרים וכיכר בשביל שהכביש הזה יהפוך להיות עורק חיים עבור כל תושבי מערב השומרון.

(מציג מצגת)

מ-2007, עשר שנים אני מחזר אחרי כל הפתחים. הכביש הזה, גם בתוכנית הקודמת שהציגו משרד התחבורה, לא נכלל משום מה. לא בגלל שזה לא חשוב לנו, אלא בגלל שמי שהציג את הצרכים לא התייחס לכביש הזה. הוא מעולם לא ייצג אותו, מעולם לא טיפל בו.

אבי, אני מציע שתוריד קצת את הכעס, כי זאת המטרה כרגע של הישיבה פה. גם אני מודע לכך שלא הייתה חשיבה, הבעתי את זה בביקורת, אבל עכשיו יש סוף-סוף. אז ננוע קדימה.

אני לא כועס. אני מדבר מתוך אמוציות.

אני שמח שמשרד התחבורה סוף-סוף לקח את המושכות בידיים, ואפילו מתכוון לצרף לזה חשיבה חזונית וחשיבה פרקטית.

רק בשביל זה היה שווה לבוא לדיון, לשמוע את מוטי יוגב מבקש מאבי נעים להוריד את הווליום.

אני מדבר מתוך הבטן. אני רוצה להגיד שזה שונה מדברים אחרים. פה לא צריך אסטרטגיה, פה צריך טקטיקה.

יש לך עוד כבישים סלולים ביהודה ושומרון.

לא במצב הזה. אין שום כביש עוקף.

ענתות, ויש עוד כמה.

לא במצב הזה, שהושקעו בו רבע מיליארד שקלים.

ממתי הכביש הזה מעוכב ותקוע?

ב-2005 התחילו לסלול את הכביש הזה. מ-2007 הוא תקוע. עשר שנים בדיוק הכביש הזה לא התקדם. תסתכלו על המפה האזורית.

הבעיה היא תקציבית?

כרגע הבעיה היא תקציבית. אין שום בעיה משפטית, אין שום בעיה תכנונית.

מי יכול לתת תשובה מהצד השני של המתרס?

מי שיזם והשקיע ובנה את הכביש הזה הוא משרד הביטחון. ברק, שהיה ראש הממשלה, החליט לעצור את הכביש הזה באיזשהו שלב.

נכון. זה כביש שהיה אמור לבוא לנתיבי ישראל כשהוא מושלם, גם את זה צריך להגיד, וכרגע משרד הביטחון אומר: אם אתם לא נותנים לי משאבים כמדינה להשלים את כל המכלול של מכשול קו התפר, אני לא בונה כבישים אזרחיים. משרד התחבורה כן בונה כבישים אזרחיים, ולכן פנינו בבקשה לסיוע. אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שקובי בא, ראה והבין את גודל האבסורד. רוב הכביש סלול, חסרים שני קילומטרים.

זה הקטע שחסר, בין שני החיצים האדומים. כל השאר סלול. זה מדלג על רנטיס, זה מדלג על לובן. רק לסבר את האוזן, מעבר לפיגוע דריסה, ארבעה פיגועי ירי לאחרונה שפוענחו.

מה המספר שלו?

465/446.

זה השלמת 465. 446 זה הכביש מצפון לדרום.

לא. זה שני הכבישים.

בית אריה. מה שנקרא, להגיע לארץ ולא לבוא בה. עוד 100 מטר אנחנו מגיעים ל-446 ואפשר כבר להשמיש אותו. באף כביש בין-עירוני במדינת ישראל לא היו נותנים שמצב כזה יתקיים.

שיקול כלכלי, שיקול ביטחוני, שיקול בטיחותי, אינטרס לגמרי של המדינה. תעברו על זה. זה לא רק מתנחלים, זה אלעד ומודיעין עילית, זה תנועה לירושלים, זה פתח-תקוה וראש העין ומודיעין, זה צומת שילת, זה אלפי יחידות. מדברים על אסטרטגיה של לבנות עכשיו בלשם ובבית אריה. עכשיו אני מתחיל לבנות 1,000 יחידות בבית אריה. בואו ותראו את מחסום רנתיס, המחסום הכי מוזנח בכל רחבי יהודה ושומרון. המחסום הצבאי.

אני מבקש מאוד מכל מי שיכול לפנות בצורה מקצועית ועניינית למשרד התחבורה, אין כתובת אחרת, למצוא פתרון ולהשלים את הכביש הזה.

אנחנו מוסיפים את הכביש הזה לכבישים שנבקש עליהם אחר כך את התשובות.

מה העלות המוערכת של השלמת הכביש?

מה שלי נאמר פה, שבהנחה שהכביש הזה ייפתח, יהיה צריך להעתיק את המחסום.

משרד הביטחון יעתיק את המחסום. אם הוא רוצה אני אעזור לו.

אני לא יודע אם הוא רוצה, אם הוא מוכן. צריך גם לממן.

איזה מחסום?

מחסום רנתיס, הצבאי.

אני שואל על הערכה מקצועית של אנשי המקצוע במשרד התחבורה.

אני עשיתי אומדן.

אבל אתה לא איש משרד התחבורה.

אני עשיתי אומדן עם מתכנן הכבישים. זה 35 מיליון שקל.

- - -

מה שאנחנו מבקשים ממך, קובי, שתיכנסו להערכת עלות של משרד התחבורה. דהיינו, תעשו גם אתם את הסיור. אני לא קובע סדרי עדיפויות, אבל אני מודע לכך ששר הבינוי אישר שם בנייה, אני מודע לכך שיש קו רציף למשל של החרדים בין זיקות, בין קריית-ספר, מודיעין עילית ואלעד. אני מודע לכך שיש זיקות בין לשם שנבנית אל תוך הכביש הזה ממעבר נחל שילה. אני מודע לעומסים שגדלים בעוטף נתב"ג הזה. בעניין רנתיס, אנשי קו התפר לא נמצאים פה ואנשי מנהלת המעברים לא נמצאים פה.

אנשי משרד הביטחון לא נמצאים פה.

עזוב את זה עכשיו. זה לא ייכנס בישיבה הזאת, זה ייכנס בישיבה הבאה. אנחנו מודעים לתורפות שלנו ולא נדון כרגע במעברים. רנתיס לא היה בסדר העדיפות שלהם כרגע. הם מדברים על העברת מעברים מצה"ל למשרד הביטחון, סדרי עדיפויות בעוטף ירושלים ואחר כך רנתיס. זה לא יקרה מחר, זה בעוד שנתיים-שלוש, המינימום הנדרש.

למה?

ככה, עד שיגמרו את העשייה.

לא הבנתי. למה בעוד שנתיים-שלוש?

אבי, הישיבה היא לא רק על הכביש הזה. לכן אני מבקש ממך כרגע, תעצור, כי יש לנו פה עוד 17-16 כבישים. אם לא תוכל לראות בראייה כוללת, לא תוכל להיות בצוות הזה. מה אני יכול לעשות? אנחנו כן רוצים לתת את המענה לכביש הזה, אבל לא רק להתעסק בו. זאת לא ישיבת מעבר רק לכביש הזה. יש לנו פה מערכת של 17 כבישים, אנחנו צריכים לגעת ב-40 אתרים סלולריים בישיבה של שעה וחצי. בזכות זה שאנחנו רצים ולא בזכות זה שאנחנו נעצרים. אנחנו מבקשים לדעת מה ההערכה התקציבית שלכם. צריך לשבת יחד, משרד התחבורה ומשרד הביטחון. בשבוע שעבר ישבו יחד מנכ"ל תקשורת, מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל האוצר כדי לפתור איך הם מממשים בתוך 30 מיליון גם תקורות של תקנים להעמדת 40-30 עמודי תקשורת. רגולציה כזאת בין שלושה מנכ"לים או בין שני מנכ"לים, תן לי ותן לך, היא משחק קבוע בדברים הללו.

אני דוברת בית-אל. יש לנו כמה נקודות עיקריות של בעיה בנסיעה מבית-אל לירושלים. קודם כל, יש כיכר פוקוס, שהמעבר שם התחיל כמעבר VIP למעבר של פלסטינים, והיום הוא בעצם מעבר פתוח. עוברות שם כל יום אלפי מכוניות. הכביש שנבנה עבור תושבי בית-אל מבית-אל לצומת אסף, והיה אמור להכיל 6,000 תושבים של בית-אל, בעצם משמש היום לעשרות אלפי משתמשים מרמאללה. לרמאללה יש עוד כניסות, לבית-אל אין עוד כניסה. זאת אומרת שאנחנו ממש במצור ולא יכולים להיכנס ולבוא ליישוב. קטע הכביש שאמור לקחת שלוש או חמש דקות, מבית-אל לגבעת אסף, עשוי להתארך, וזה קורה כמעט כל יום.

מכיוון שהנושא מאוד ברור לאנשים, עוד מעט נשמע את התשובות או את ההתייחסויות.

בכלל, הכביש משם עד לגבעת אסף, יש עליו איזשהו תכנון, אבל צריך לתעדף אותו כי יש בעיה תקציבית. מדובר על 60-50 מיליון שקל שאמור לעלות הדבר הזה, עד כמה שאנחנו יודעים. לכן צריך איזושהי דחיפה, אולי שלכם, לקבל את התקציב הזה.

כמו כן אנחנו מבקשים מאוד שכשלב ביניים, עד שיבנו את הכביש הזה, מגבעת אסף לכיוון ירושלים יהיה איזשהו נתיב גלישה, שמי שצריך לנסוע מבית-אל לירושלים יוכל לברוח.

ברור.

בצומת אדם כבר שלושה-ארבעה חודשים שהעבודות נפסקו והמצוקות מאוד גדולות בשטח. אם אפשר לגרום לזה שיחדשו את העבודות שם וימצאו קבלן חדש להמשיך את העבודות.

דבר נוסף זה סגירת כבישים בלי הודעה. ב-6 ביולי קיבלנו הודעה שבשעה 22:30 סגרו את הכביש מירושלים לבית-אל בגלל עבודות. לא נתנו הודעה. אנשים התקשרו גם לחמ"ל של בנימין, גם הם לא ידעו את זה. אנשים נתקעו ארבע שעות, מ-10:30 עד 02:30, עד שהם הגיעו הביתה. מדובר בדרך שאמורה לקחת פחות מחצי שעה.

על כביש 60?

כן. אז אם אפשר איזשהו נוהל של הודעה למועצות, שידעו שיש חסימות ובאילו שעות.

למיטב ידיעתי הכלל אומר שסוגרים ל-20 דקות. הייתה תאונה?

זאת לא הייתה תאונה, זה היה עבודות בכביש. ביום שישי הייתה תאונה קשה, זה דבר אחר.

עוד מישהו מהרשויות שרוצה לומר את דברו? אז נרוץ על הפרויקטים.

בסיכום הישיבה הקודמת עסקנו ביותר דברים. עסקנו גם בנושאי חניוני "חנה וסע", במוקדי סיכון, בפרויקטים בהנגשה לירושלים, בתאורת כבישים, בדברים שמשרד הבינוי והשיכון לקח על עצמו לתכנון ובעוד תוכנית "מזרח קרוב", תוכנית מעברים לפלסטינים ותוכנית מעברים ליהודים. עסקנו גם בסטטוס של כבישים נוספים. אנחנו בישיבה הזאת נעסוק בפחות. נעסוק רק בפרויקטים, כפי שביקשנו מכם להיות ממוקדים בהם, בסטטוס שלהם. בישיבה הבאה, שתהיה כפי הנראה רק בעוד כשלושה חודשים, תוכנית האב תעמוד כראשונה, וקידומם של אותם פרויקטים בסטטוס הקידום שלהם הוא גם בתקצוב שלהם, בתכנון של בסוף למה יש כסף ואיפה וכמה. גם אם זה בראייה רב-שנתית, זה לגיטימי וזה בסדר. אבל שנראה מה מתוך התוכניות גם עובר לביצוע בסדרי עדיפויות, מתוך הידברות עם השטח ועם הצרכים.

אני אתן סטטוס של הכביש לבית-אל. בכביש של בית-אל עשו ספירות תנועה. גם עכשיו בצומת גבעת אסף עשינו ספירות תנועה. כמו שאת יודעת, אצלנו גם אם תצעק זה לא ישנה הרבה. תחבורה זה דברים ברורים. יש קיבולת לכביש, אתה יכול להניע בכביש כזה 1,400 כלים, חצית עומד, לא חצית, לא מכיר מישהו שיבוא ויתרום לי. זה לא עובד כך. גם המשנה למנכ"ל, אתה בא אליו, אתה חייב לקבל נתונים. אצלנו זה מקצועי, אין פה עניין של מי שצועק מקבל.

ספירות התנועה אמרו מאוד פשוט, ויש מצלמות שם אז לא הייתה לנו בעיה. עשינו ממש עבודה טרומית בעניין הזה בעקבות בקשה של ראש מועצת בית-אל. מה שיצא מכל הקומפלקס הזה, שהבעיה העיקרית היא בצומת גבעת אסף. הפוקוס הזה, ברגע שאתה פותח אותו, חיילים היו בבוקר וסוגרים נתיב אחד.

צומת גבעת אסף הוכר כמוקד סיכון?

גבעת אסף מוגדר כמוקד סיכון. בהנחיית פולי ובן-חור תוקצב מיליון שקל לתכנון. כמו שאמרתי, המדיניות שלהם, גם אם זה גובל בסיכון שיתקפו אותנו, היא ליזום ולא להיות תגובתיים. לצורך העניין, למנהל יש תקציב של מיליון שקל.

זה גם היציאה של המנהל האזרחי.

התוכנית זמינה לביצוע. כמובן שמי שהוביל את זה בכדי שזה יהיה גם מקצועי זה מרחב שלנו ביהודה ושומרון שהוקם לאחרונה, שזה גם כן מהלך מכונן. הוקם מרחב יו"ש בין נתיבי ישראל. מי שהוביל את הפרויקט הזה הוא מנהל המרחב. עבר ועדת שיפוט שלישית בנתיבי ישראל. מפה כרגיל, כל דבר כזה עולה לאישור משנה למנכ"ל.

קובי, זה באמת צומת ראשי על כביש 60.

לנו יש סל. יש סיכום בינינו לבין - - - רק לפני זמן קצר הוא הוכר כדרכי ציבור. אגב, הייתה שם התגברות של תאונות דרכים. כרגע מייצרים עבורו את התוכנית. יש תוכנית ואנחנו הולכים לנושא של התקצוב - - -

איזה לוחות זמנים אתה רואה לזה?

אני רואה את זה ברמה של חודשים.

ביצוע ב-2018? מתכננים כבר יש?

התכנון הסתיים.

ראש מועצת בית-אל וראש מועצת בנימין ראו את התכנון?

כולם ראו את התכנון.

זה כיכר?

מה פתאום? זה רמזורים.

רמזור ראשון על כביש 60.

התוכנית מוכנה, מאושרת על-ידי קמ"ט תחבורה.

בכמה מוערך הביצוע?

12 מיליון שקל, פלוס מקורות ביקשו על הצבה של צינור. 15 מיליון בסך הכול.

בעוד שלושה חודשים נדע לוחות זמנים, מכרזים לביצוע.

נכון.

תודה. נעבור על הסדר שנאמר פה, כדי שנוכל לקבל תשובות וגם להתייחס אליהן. מי שהדבר נוגע לו, שיקוע קלנדיה. זה דבר חשוב.

שיקוע קלנדיה מקדים את לוחות הזמנים. כרגע מסתיים שיפוט 3. יואל אבן צריך לקחת את הנושא של מוריה. שיפוט 3 הגיע לבקרה, עם התקצוב שלו.

מה העלויות?

30 מיליון.

אתם רואים אותו הולך לביצוע ב-2018?

מבחינתי ההתחלה הכוונה לפרסום מכרז. זה בסוף שנה.

זאת אומרת, סדר גודל של כשנה. סיום בסוף 2018.

לא. הפרויקט הוא ארוך.

תן צפי.

רבעון ראשון של 2020.

סוף 2019 אם תהיו רציניים.

הרחבת כביש 437. אפשר להתחיל בתשובה של ישראל אפריאט לנושא צומת אדם, כי היא כרגע תקועה.

צומת אדם הקדים את זמנו. היא עבדה יפה וכולם ראו. גם עכשיו אנחנו בשלבי ביצוע.

לזכותו של ישראל, שהוא לפחות לא שם לנו מצגת שמוכרת את כולם.

יש בג"צים שם. זה הגיע מההוא שגר בבית ממול. הילדים שלו עברו בתוך תעלת הניקוז בקוטר מטר, הגיעו לבית-ספר. עכשיו לקחנו לו את תעלת הניקוז של המים. עיזים אסור להכניס לשם, הוא הכניס לשם את הילדים שלו. על זה הוא הרים אותנו בבג"ץ. היו שם שניים או שלושה בג"צים. כמובן הוצאנו אותם, אבל כשאתה קובע בג"ץ, בינתיים אתה מעכב. כמו שאתה יודע, קבלן נערך גם בהזמנת חומרים. ברגע שאתה מתחיל לשגע אותו גם בג"צים ועוצר אותו ומתחיל לשנות לו את לוחות הזמנים, עשינו כל ורסיה של שינוי שלבי הביצוע.

אם יש סכנת חיים, תאונות, תטפל.

יש שישה הרוגים בתאונה. זה בין אסף לעפרה. ביום שישי לצערי גם בגבעת אסף הייתה תאונה קטלנית.

נשמע בשורות טובות.

הייתה בעיה עם הקבלן. הקבלן הגיש שם תשומות שאי אפשר היה להשאיר אותן. זה הגיע למנכ"ל נתיבי ישראל בעצמו שניהל את הדבר הזה. יש שם מנכ"ל תא"ל לשעבר שיודע לנהל דברים כאלה. כמובן שנתנו הוצאה גם לקבלן, זה מה שיש. תוך שבוע אמורים לדעת, או נשאר קבלן או מחליפים קבלן. להערכתי יישאר הקבלן ויחזרו לעבוד בימים הקרובים.

בקיצור, אתה מעריך שעד סוף יוני או עד תחילת יולי יודעים אם הקבלן נשאר או שבוחרים קבלן חדש, וחזרה לעבודה. עכשיו השאלה היא ההמשך. לכן הקדמתי את אדם. כביש 437, ידוע לכולם, ואתה צריך לתת פה גם את התשובות של המקרקעין. אם הסיפור הזה לא נפתר, הרי שכל הכיכר הגדולה הזאת של אדם לא נותנת כלום. 50 מטר אחריה כולם תקועים.

לגבי אדם, 437, אתה גר שם.

אני לא גר שם. תשאל אותי על ג'נין, אני גם אענה לך.

כל האזור הזה, כל מי שרואה בראייה כוללת – אני לא מקבל את זה, וזה גם לא הוגן.

זה טוב דווקא לקובי. אם עוסקים בהצלת חיים, זה באמת חשוב. אני לא בא לסתור. אני רוצה להגיד לקובי, שכאשר רוצים לראות ראייה כוללת את כל תא שטח הזה, אז הראייה הייתה: אם אתם לא שמים שם עכשיו את הכסף, אתם מאבדים אותו, לא יהיה לכם. אני לא רוצה להגיד שמות. סמנכ"לים ומנכ"לים.

לפעמים זה קצת פוגע, שכאילו אין ראייה כוללת ביו"ש. ביו"ש יש ראייה כוללת.

במשרד התחבורה, לא ביו"ש. היה, עכשיו אנחנו בעולם חדש. לכן אני שמח.

המרחב הזה, מי שעשה סימולציות, כשאני בכמה שנים בוחן פרויקט, אני לא בוחן לפתור את השלב הבא אלא רואה את התוצאה הסופית. כשהתחילו את אדם - - -

תעבור ל-437, לוחות זמנים.

אני עוזר לך. 437 מתחיל באדם. שאלו אותי באדם מה זה יעשה, אמרתי 66 תאונות. בשלוש שנים עם הרוגים ופצועים לא יהיה. אדם במהות שלו זה מוקד סיכון, אחד הגדולים במדינה. הוא לא נבע בגלל פקקים, הוא נבע יותר בגלל צורך מוקד סיכון. שתי כיכרות בטווח של 20 מטר – אני לא יודע מי אישר את זה.

לגבי 437, צריך לקדם לו תב"ע. חלקו הוא בכלל מחיזמה, הוא בירושלים ותוקצב. במוריה מקדמים את זה. כבר הגיע אלי לקבל התייחסויות ומקבל התייחסויות, ונע על מהלך סטטוטורי. כמו שיודעים, לקדם תב"ע זה לוקח זמן. אז זה נמצא כבר בטיפול וזה נע קדימה. סמנכ"ל מוריה שנמצא פה יעיד שהחבר'ה שלו נעים בעניין. תב"ע זה לא תכנון מפורט ועולים בשבוע הבא.

האם לשכת התכנון יודעת לתת עדיפות לתב"ע כזאת?

אני לא צריך את העדיפות. בחלק שלי, ברגע שאנחנו נהיה מוכנים לתב"ע זה לוקח זמן. זה לבדוק קרקע, זה לבדוק מיליון דברים, כי אתה לא רוצה שזה ישקע לך בסוף.

בכל זאת אני מקשה עליך. לפני שנה אמרתם שנתיים. האם בעוד שנה יש תב"ע?

בהיבט שלי, בתעדוף שלי, לדעתי שכל בנימין, ויגידו פה כולם – השיפוע בקלנדיה שעכשיו מגיע לשם אגף התקציבים לראות בעצמו, הוא החלק המכונן של כל המרחב. שיקוע קלנדיה מוכן לביצוע כמעט, הוא בשלבים אחרונים לתכנון ולביצוע. זה עניין של תקציב לביצוע.

על זה כבר נתנו לנו תשובות. נרגענו. סוף 2019 מוכן.

בחלק הזה הפתרון לטווח הקצר. שיקוע קלנדיה זה הפתרון לטווח הקצר לכל המרחב, כולל ל-437. היות של-437 אין סטטוטוריקה וצריך שם גם הבקעות, נכנס להליך יותר ארוך, שהוא גם מקודם, שדורש תב"ע, ואנחנו מקדמים גם תב"ע.

נשמע מכם. אתם מקדמים את כל התב"ע מאדם לחיזמה?

בדיוק.

באיזה סטטוס זה?

כמו שאמר ישראל, זה בתהליך. בשבוע הבא אנחנו נקבל מהלשכה את ההרשאה הטכנית. קבענו כבר ישיבה אצלם בעוד כשבועיים. אבל התהליך, כמו שישראל אמר, הוא תהליך שמתקדם.

זה יושב בוועדה העליונה או בוועדה המחוזית?

בוועדת משנה לדרכים.

גם אותה סוגרת נטליה בסוף?

אני חבר ועדת משנה לדרכים. אני לא מעריך שתהיה בעיה.

אז בעוד שלושה חודשים נוכל לדעת מתי יש תב"ע?

כמו שאמר ישראל, זה תהליך.

בתוכנית העבודה זה מופיע בסוף 2019.

רק אז תהיה תב"ע? איתן, אני מסביר לך ומסביר לקובי, אתם מדברים על בעיה שמאובחנת כבר 10 שנים. אני זוכר את אבי ואת קודמו עושה שם שביתות שבת ושביתות רעב.

אנחנו מאיצים בכל הכוח, יותר ממה שאנחנו עושים במקומות אחרים. בארץ זה יכול לקחת חמש שנים. ביו"ש זה שנתיים.

נת"צ חיזמה, פסגת זאב. זה חלק מהפרויקט הזה. זה אצלכם, מוריה.

- - -

מה צפי סיום הביצוע?

יש ישיבה עם הקבלן בשבוע הבא ואנחנו מתחילים לעבוד.

אז מה צפי סיום הביצוע? זה עד דוכיפת, עד למעלה, עד משה דיין?

כן, זה מתחבר לשיפוע.

שאף אחד לא יגיד אחר כך שזה עזר לפקקים. זה לא כל כך יעזור לפקקים, כי מדובר על נת"צ רק לאוטובוסים.

גם זה לטובה ולברכה. זה גם יעזור לפרויקט הבנייה של ירושלים, פסגת זאב. יש שם כמה מאות יחידות דיור.

הרעיון של משרד התחבורה הוא לעודד תחבורה ציבורית.

אני בעד, בוודאי. זה מתחבר גם לפרויקט "חנה וסע" של שער בנימין, אז זה בוודאי נותן תשובות לעניין. אנחנו רואים את זה בראייה כוללת. מה צפי סיום הביצוע?

סוף 2018. כבר באמצע 2018 אנחנו רוצים לחבר אותו לעבודות על השיפוע.

ברור לכם שאתם צריכים להוציא משם את כל הרכבים למכירה.

כן.

נת"צ קלנדיה.

בביצוע מתקדם.

זה של הפלסטינים, נכון?

כן. מתקדם בצורה טובה.

כל מי שמגיע לקלנדיה וצריך משם תחבורה ציבורית. מי משתמש בזה?

זה פתרון מצוין והוא משתלב יפה מאוד עם תוכנית שדרוג המעברים ביהודה ושומרון. זה מתקדם מאוד יפה. לדעתי ה"ברוך" שקורה בקלנדיה מקבל פתרון.

מה צפי הסיום?

מת"צ קלנדיה יסתיים ברבעון שני של 2018.

למה אתה קורה לו מת"צ ולא נת"צ?

מת"צ זה מסלול תחבורה ציבורית. יש מסלול נפרד. השיפור למעשה הוא בשלב א' של השיפוע.

רמפת הזיתים, חיבור 437.

זה לתחבורה ציבורית ישראלית ופלסטינית.

ברור לי.

זה בביצוע. כמו שאמרתי פה בוועדה בעבר, זה צריך איכות סביבה - - -

אני רוצה להסביר פה מילה אחת ליושב-ראש הוועדה. אני מסביר את זה, משום שזה מטרופולין ירושלים. אני מניח שאתה מכיר. יש כביש שהושקעו בו כ-150 מיליון, בין ענתות למשמר הגבול על כביש הירידה מגבעה צרפתית לים המלח. הכביש לא נפתח, בעיקר בגלל התנגדויות של בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים. משום שהוא אמר, שאם הכביש ייפתח הוא יוסיף לפקקים שלו, שבבוקר מחכים גם הם חצי שעה או שעה בשביל לעבור את המחסום ולהיכנס לירושלים. לו זה לא יעזור, כי הוא מהכביש הזה יוצא לתוך התקיעה של חיזמה, לתוך התקיעה של 437, ולא יכול לצאת לשום מקום. אבל אם בראייה כוללת היו רואים את זה כמטרופולין ירושלים ובני כשריאל היה יכול גם לצאת דרך הכביש הזה ולראות את 437 מתפתח כמו 45 לשעבר ויוצא אל המחצבות, יוצא לבגין ויוצא ל-443, אז המטרופולין ירושלים הזה היה מקבל נשימה, וגם משחרר את ירושלים מהמון תנועה. כל מעלה אדומים שצריכים לתל-אביב היו יוצאים דרך הכביש הזה ומקבלים פתרון דרך כביש המחצבות, המכונה 45 לשעבר. זו כבר מתחילה להיות ראייה כוללת של מטרופולין ירושלים. טבעת ירושלים, זו הטבעת הצפונית המזרחית שממשיכה מהכביש הזה, מענתות. פה, קובי, עדיין אין תכנון. אולי פורקוש יכול להעלות רעיונות, אולי ישראל יכול להעלות רעיונות, איפה הטבעת המזרחית הזאת ממשיכה גם דרומה. האם באזור קידר, האם באזור מעלה אדומים, האם באזור אחר. היא מתחברת למה שהיה פעם 39.

אם תתנו לנו להציג את כל התמונה, ברצף.

בשמחה. אז רמפת הזיתים בביצוע. מה הצפי לסיום?

הפתיחה של 9437 זה בערך עוד שנתיים.

למיטב הבנתי, ואני אצטרך לבדוק את זה, יש פה, כמו שאתם רואים, פער של נציגי המשרד לביטחון פנים בגלל תאונות, נציגי משרד הביטחון מסיבות אחרות. אנחנו נשלים את הדבר הזה ונתגבר עליו.

כביש המנהרות, בגזרת גוש עציון.

זה כרגע נמצא ב - - -

זה גם מוריה?

כן.

צפי סיום ועלות?

אנחנו מדברים על כביש - - - הצגנו את זה פה. מדובר בעצם על תוספת של שני רכיבים פלוס - - -

מה שבארץ עוד אין, ובחוץ לארץ יש ניסיון טוב? בין ועדה לוועדה אלי שני חכמים ודיברו על קומות בגשר. ניצול הגשר, ניצול החלל בשתי קומות, צפון-דרום.

- - -

אני לא מנסה להמציא גלגל. אני שואל מחכמים.

יש תמ"א מאושרת על תוספת - - -

צפי סיום תכנון מפורט.

בהנחיית משנה המנכ"ל המנהרות ימשיכו עד אלעזר, והרעיון זה לא לחזור. הכביש יימשך עד אלעזר. זה היה אמור להיות רק במנהרות, ועכשיו המשנה למנכ"ל אמר לסיים את זה עד אלעזר.

בתוכנית הנוכחית, ובהנחה שזה גם אחד מהכבישים החשובים למטרופולין ירושלים שיהיו ראשונים בתוכנית הכוללת, מתי אתם רואים צפי לתקצוב, קרי לתוכנית עבודה?

בדיוני התקציב של 2019.

כביש טבעת מזרחית, נגענו בו.

בכביש הטבעת המזרחי התחלנו ב-437. אני כן אציין שגם בתוך כל ההמשך שלו דרומה מתוכנן כביש אמריקאי. יש חלק בביצוע כבר, החלק המרכזי בצור באכר בביצוע. יש עוד שני קטעים - - - שמתחבר ל-437.

צור באכר לאן?

זה הקטע המרכזי של הכביש האמריקאי. היופי של הפרויקט הזה יהיה בחיבורים, כלומר בקטע הדרומי הוא מתחבר להר חומה. יהיה תכנון מפורט מבחינה תקציבית. אנחנו ממש בסוף הבקרות של משרד התחבורה.

הוא מתחבר מזרחית לצור באכר רמת-רחל להר חומה?

הוא מגיע להר חומה, זה הקטע הראשון. הוא עוד לא הסתיים. הקטע הצפוני, שהוא כרגע בתכנון, שהוא יחבר את אזור רמפת הזיתים. כלומר, אנשי מעלה אדומים יוכלו לצורך העניין, וגם מטה בנימין.

לצורך העניין, זה יקצר לשר הביטחון את הדרך לקריה?

זה יקצר לכולם את הדרך לכולם, כי זה ציר שמלעשה יעקוף את כל מרכז ירושלים.

תמכרו לו את זה.

זה ציר שיגיע מאזור רמפת הזיתים, יוכל להגיע להר חומה ולכל האזור.

ברור לי. לכם יש כבר קו של מתווה שלו בין א-זעים לצור באכר, מתארי?

זה הצפוני. יש תב"ע מאושרת. כרגע אנחנו ממש בתהליך של תכנון מוקדם, סיימנו תכנון מוקדם ואנחנו מקווים שנקבל תקציב ונוכל להתקדם.

הוא יתחבר למחלף א-זעים?

נכון.

זה חידוש יפה. אתם מכירים?

זה כביש מאוד חשוב, כיוון שיש לו השפעה גם על התנועה לירושלים.

אני יודע. זו מבחינתי גאולה. זה חידוש.

זאת אחת הסיבות שבנינו בגין מזרחי.

בהיבט האסטרטגי של המדינה זה לדעתי ברמה גבוהה, כביש מאוד חשוב. זה לקחת את הכביש, את הטבעת המזרחית, ולהשלים אותו לא-זעים.

זה חשוב מאוד, כי ירושלים הייתה בעצם בלון על חוט על כביש אחד. עם מקל של 443. למעשה כעיר בירה היא תקועה. מתן וילנאי, לפני תשע שנים, רצה לחתום על זה כעוזר שר הביטחון. לפני שאתה החלפת אותו. מתן וילנאי היה נלהב מאוד מהסיפור הזה, אבל לא היה לנו עוד קו מתארי לטבעת המזרחית, איפה היא עוברת.

זה מחובר לכביש האמריקאי. יש שלב הבא.

בואו לא ניתקע בו עכשיו. מתניה, אם אתם עובדים, אנחנו שמחים. אנחנו נבקש בפעם הבאה שתציגו אותו במצגת. אני רואה את הראייה הזאת של מטרופולין ירושלים.

יש לו עוד המשך לעזריה, ללא מחסום. זה חשוב גם למערכת הביטחון.

מרקם חיים לפלסטינים ללא מחסום. בהחלט.

הוא ימשיך את הכביש לכיוון עזריה ויאפשר נסיעה לפלסטינים.

אנחנו נשמח לראות גם את התשובה למטרופולין ירושלים וגם את התשובה לפלסטינים כמרקם חיים. נא תיערכו לפעם הבאה להציג את זה במצגת. אני חושב שזאת פעולה גדולה. אנחנו נזמין גם את בני כשריאל, כי מבחינתו זה אחד הדברים החשובים. אני לא יודע אם הוא יודע.

הוא יודע. זאת אחת הסיבות שהוא נותן לנו להיות שם בכל המרחב.

כי הוא ראה שזה יוצא לעבודה. אתם חייבים לזוז, כי אחרת הוא ישב על הכביש ולא יאפשר לעבור.

כביש 3 מלטרון למחסום מכבים נמצא כרגע בסל התכנון שקובי ציין קודם במסגרת הסל הארצי כולו. אנחנו עדיין מדברים עם האוצר.

מה הצפי שלו? הוא בתכנון?

אני אומר עוד פעם, אנחנו מגבשים את הסל. הוא נמצא בתוך הסל - - -

הוא עובר מערבית-מזרחית למכבים?

פחות או יותר תחשוב על התוואי של דרך הביטחון של מכבים.

מזרחית למכבים.

נכון. לכיוון מבוא חורון, לכיוון לטרון.

מתחת לגשר.

כן. מה שנקרא עוטף מודיעין מזרח.

הכוונה שמ-443 אתה תוכל לצאת דרומה.

כביש בית סירה, כביש 3.

כביש מודיעין עילית 4.

4431. אני מבין שאתה מתכוון לכביש שלא קיים היום.

נכון. אני חושב שפה אבי הוא המוביל, יחד עם שלושה ראשי רשויות, עם גוטרמן וביבס וסיסו.

האמת שזה מתוכנן במשרד השיכון. זה נמצא כרגע - - -

מי המתכנן, אבי?

משרד השיכון - - -

אני חייב להגיד, אם זה יעמוד בקריטריונים של כביש של משרד התחבורה - - -

כל נושא התכנונים הגיע לראש המנהל האזרחי, הוא קבע את התעדוף, בדק את המקרקעין, בדק את התוכנית הסטטוטורית ומה יהיה בזמן הביצוע בהיבט של השלכות של התנגדויות תושבים. כל הדבר הזה נעשה.

כביש 60.

שלושת הכבישים הבאים, כביש 60 ו-465 ו-446 נמצאים בסל התכנון שדיברנו עליו - - -

זאת אומרת שבישיבה הבאה, בהנחה שהיא תהיה באוקטובר, כבר תדעו להגיד לנו שנכנס לסל התכנון. גם 465, שאני קורא לו חוצה בנימין, בסל התכנון.

כביש 465 עד 444, כולל העוקף שהמנהל מדבר ברשות הסטטוטורית.

וגם 446 דו-נתיבי, דו-מסלולי, או שהוא כבר אושר?

446 לשלב הזה לא.

- - -

2.5 ק"מ של הפיכתם מחד-נתיבי לדו-נתיבי במסלולים.

זה נמצא בסל התכנון - - -

בגלל החלק של החשיפה באזור חשמונאים?

לא - - -

זה קטע מסוים שתוקע שם את העניין.

אני הוספתי פה, וזה יופיע בסיכום, את מה שאמר פה אבי נעים, השלמת כביש 465, 446, עוקף רנתיס. ביקשנו מכם שתעשו הערכה תקציבית של משרד התחבורה, דהיינו שלא להשאיר רק את משרד הביטחון מחד עם החומות שלו. להיות מקצועי.

אני אומר עוד פעם, הוא באחריות משרד הביטחון, הוא על צו תפיסה.

אבל הוא יהיה לשתי האוכלוסיות.

אני לא בטוח שהיועמ"ש יאשר לנתיבי ישראל לבצע אותו, כי זה ביטחוני, זה במסגרת העוקפים על בסיס צו תפיסה. גם הכביש עצמו.

אנחנו נבקש תשובות משני הגורמים. גם נבקש תשובות ממשרד הביטחון, אבל גם נבקש מכם לבצע הערכה, לפחות כללית. פה עמדנו על שתי הערכות, שאחת אמרה 35, אחת אמרה 90.

- - -

קובי, אנחנו נבקש את זה ממשרד הביטחון. אני מבקש ממך, בין אם זה אתה, בין אם זה המנכ"לית שלך, שבתוך הפ"ע שלה עם מנכ"ל משרד הביטחון, ויש כאלה, כי יש לכם הרבה דברים על הנגב ועל הגליל, לשים גם את הכביש הזה בתוך הנקודות. אני מניח שיש 15 נושאים, שזה יהיה ה-16.

קובי, גם אני יודע שהרכבת והכביש הנוסף המקביל לכביש 6 ממזרח לקריית המודיעין הוא יותר חשוב עתידית. גם אני יודע שלצורך העניין שדה התעופה וההתקדמות שלו בצפון הוא אולי יותר חשוב. אבל גם את זה לשים שם בפ"ע, כי זה החיבור מה עושים עם זה, ולשים אותו על סדר היום.

הוא אומר לך פעם שלישית שהוא לא מתעסק בשדה התעופה.

הוא מתעסק. הם מובילים אפילו. בראש השולחן יושב משרד התחבורה בשדה התעופה של רמת ישי, ונלווה אליו מנכ"ל משרד הביטחון. הוא הרגולטור.

אני חושב שלא בכדי גם קובי וגם ישראל נמצאים בהיבט הביטחוני של הכביש, בגלל צו התפיסה. ההיגיון אומר שהיו צריכים להשלים את העבודה, ומשרד התחבורה יאמר מה ההנחיות לקבלת האחריות. כי אחרת באותו רגע שזה עובר אליהם, יכולת הביצוע לא תתקיים.

אני אגיד בחיוך, יש פה כרגע פגיעה ביכולת עבודת הכנסת על-ידי מאן דהוא, ואנחנו נשאל את עוזר שר הביטחון איפה הדברים עומדים, ובישיבה הבאה אני מקווה שנגיע שם כבר לתשובות. אין כרגע מה להאריך.

סעיף י"ג, כביש לאלעזר. סיכמנו שזה בתוך תכולת כביש המנהרות.

כביש גבעת אסף בית-אל, אני לא יודע בדיוק מה הכוונה.

יש שם שלושה דברים, בשביל שתדעו, והנציגה איננה פה. ישראל מבין את זה מצוין. האחד, נפתחה תנועה חופשית לפלסטינים מבית-אל ומהכפר דיר ג'בואן. שני הדברים האלה גם יחד גרמו לעומסים בלתי רגילים בשעות מסוימות על כביש אחד, שלפני כן היה כביש פרטי של יישוב. מרגע שכביש 60 זז ממקורו הטבעי ברמאללה לעוקף. במוצאים ומובאים בשעות מסוימות של בוקר ואחר הצהריים מחכים ועומדים שם גם 30 ו-40 דקות. זה שם המשחק. והפקק הוא בסוף בצומת שהיא אפשר לצאת ממנו. הוא בעייתי מבחינה בטיחותית. אני לא רוצה לכוון שדווקא שם הייתה התאונה, אני עוד לא יודע מי הנפגעים. הפקק הוא בסוף בצומת, איך יוצאים ממנה. אני לא קובע, יש פה פורקוש, יש פה מתכננים. אמרתם רמזורים.

המשנה למנכ"ל אמר לך שהוא פועל לתקצב את זה במיידי.

בנוסף, איתן, למה זה בסדר עדיפות? כי זה גם כביש 60, זה משפיע גם צפון-דרום, זה משפיע על הרבה תאונות שם בשתי האוכלוסיות, וזה גם המוצא של צה"ל, של האוגדה, של החטיבה ושל המנהל האזרחי, ושל קובי שבא אליו. כל זה ביחד נותן לזה מענה של סדר עדיפויות.

בגלל שהזמן קצר, אני רוצה להעלות שלושה פרויקטים.

ברשותכם, אני לא נוגע בדבר. חייבים להגיע בעוקף חווארה, אבל עוד אחד נותר פה, כביש מחבר גוש טלמונים דולב ל-446, שהיה בתכנון. אהוד ברק תכנן, אהוד ברק ביצע.

לא ביצע.

יש שם פריצה.

הוא ירד בבג"ץ - - -

אז אנחנו מבקשים לחזור לסקר. אני יודע שצריך לעשות עכשיו סקר. אתה מדבר על גוש שיש בו היום למעלה מ-1,200. אני לא שם אותו בסדר עדיפות על פני צומת 60, אני שם אותו על סדר-היום, לא בסדר עדיפויות.

אתה מדבר על הסקר שלפני ארבע שנים.

אתה מדבר היום על גידול של פי שניים בחלק מהמקומות שם, בנריה ובמקומות אחרים. ואתה מדבר שכל זה משפיע על 446, שיורדים היום לצומת שילת.

אתה התחלת את הדיון בתוכנית אב. לזה היא נועדה.

אני יודע, לגמרי.

בוא נשים לך תוכנית אב, ואז אני יודע להסתדר גם עם בתי משפט וגם עם בג"ץ.

שימו לכם את זה על סדר-היום. זה היה שם.

מבחינתי זה אגב לא נמצא בסדר היום, בשביל להיות מדויקים.

לא ביקשתי שיהיה בסל התכנון של 2018 לפני דברים אחרים חשובים. אמרתי שים אותו על סדר היום בתוכנית רב-שנתית.

אנחנו לא נתייחס כרגע לחניון "חנה וסע" אלא לארבעת הפרויקטים הגדולים של עוקף חווארה, עוקף אל-ערוב וכביש נבי אליאס. בוא נתחיל עם כביש נבי אליאס, סטטוס, צפי סיום הוא בדצמבר 2017?

דצמבר 2017.

עומדים במשימה. כביש אל-ערוב.

- - -

תכנון מפורט. מוכנות למכרז. תקציבית הוא מתוקצב?

אל-ערוב - - - זה בוצע על-ידי מת"י - - -

באנלוגיה התקצוב לא יהיה על-ידי משרד הביטחון צה"ל, אלא גם המוסד והשב"כ. מכיוון שאנחנו פה בשולחן עגול באמת, מכיוון שהתכנון המפורט אומרים שהוא הסתיים, אז באמת כרגע הנקודה התקציבית היא כרגע החוליה החסרה, או היא הצעד הבא.

יש נושא של קידום זמינות. קידום זמינות זה כל נושא ההפקעות, תפיסת שטח - - - לדוגמה הפקעות אני יודע כרגע להעריך לפי - - - אני צריך להעביר למנהל האזרחי התנגדות והם צריכים להתחיל לעשות - - -

האם הערכה תקציבית של 40 מיליון עומדת בעינה?

אנחנו לא מנצלים הפקעות.

תדע שלהפקעות צריך עוד 7 וכל הנלוות, צריך 50.

7 הוא בתוך ה-40.

בסדר. עם נלוות, מה שיעלה. מה שאני מבקש ושואל לשקול, מכיוון שיש פה לוחות זמנים ארוכים, האם לא לגזור ולחלק את מרחב צומת גוש עציון לפרויקט בפני עצמו? כי הוא יפתור הרבה בעיות בלוחות זמנים מעט יותר קצרים, של שנתיים קדימה, במקום של ארבע שנים קדימה. לגזור אותו, לחלק אותו ולעשות אותו בפני עצמו, כשליש פרויקט בפני עצמו.

זה פרויקט אחד שנמצא בתכנון - - -

הדברים ידועים. מתניה, טוב שאתה נמצא פה. עוקף חווארה. הדקות שלנו ספורות לסיום הדיון, לכן אני מדלג על חניון "חנה וסע". אני מבקש מכם כבר, אם תוכלו בכתב, להעביר אלינו סטטוס חניוני "חנה וסע" לוועדה. אנחנו נסתפק בזה, כי ניאלץ לסיים את הישיבה עוד כמה דקות. גם ביתר הדברים ניגע בישיבה הבאה. אני חושב שהתקדמנו פה צעד משמעותי. נעבור על עוקף חווארה, הוא באמת הפרויקט היותר מורכב.

אנחנו מדברים על - - - משרד הביטחון - - -

תכנון מפורט. זאת אומרת סוף יולי 2017 אתה בתכנון מפורט עומד בזמנים.

- - -

במה מוערך כרגע עוקף חוואה, צפי? אתה לא יכול לדעת.

סדר גודל כמו באל-ערוב, אבל עד שאני לא רואה סיום תכנון סופי, אותו מספר, בסביבות 260.

מה, מיליון? אל-ערוב אמרת לי 40 ונראה לי זול.

הם מדברים על 238, מתוכם ניתנו 6.5.

אז זה לא דומה לאל-ערוב. איך אתם באל-ערוב עומדים על 40?

אתה טועה. אל-ערוב זה 220 - - - 250 כאשר 40 מיליון זה על קידום זמינות - - -

בתוך ה-250?

בתוך ה-250.

40 ו-7. הבנתי, בסדר. כי באל-ערוב זה גם גשר, זה יותר מורכב.

גם בחווארה מעל המעבר - - - יהיה גשר.

זה בערך אותו סדר גודל, חווארה קצת פחות. זה יותר בעייתי.

קידום תקציבים, משרד ראש הממשלה.

מה אתם רוצים להגיד לנו לגבי כביש המחצבות?

כביש המחצבות יקודם במסגרת מוקדי סיכון. יש שם מחצבות, עכשיו באתי משם.

הוא מדבר על - - -

שער בנימין לשיקוע קלנדיה.

אה, כביש תל-ציון של אבי רואה.

יש פה שפה משותפת. אמרו כביש אמריקאי, הבנו. בישיבה הקודמת אמרו שקוראים לו כביש המחצבות. זה שמו.

כביש הטבעת הצפונית.

בעיקרו הוא נמשך עד קלנדיה. השיפוע למעשה הוא חלקו. השיפוע הפחית ממנו את הבעיה העיקרית, ואני מקווה שהוא יתוקצב. בגדול במקום להתחיל ב - - -

ישראל, אנחנו מבינים אחד את השני. מתי קראת למתכנן שיציג לך?

התב"ע מקודמת על-ידי משרד השיכון. הגיש את התב"ע לבדיקה, קיבל הערות וזה מתקדם.

אתה כבר ראית את התכנון שלו?

ברור.

טוב. יש לך לו"ז לזה?

עוד פעם, זו תב"ע. אנחנו נכניס את זה לוועדה.

בכבישים ובפרויקטים שמדובר בהם, אתה יכול מיד לזהות שיש שלושה כבישים אסטרטגיים, ויש הרבה כבישים רגישים. האסטרטגיים זה עוקף ירושלים ממזרח, מה שנקרא הכביש האמריקאי, העוקף הצפוני, שבסוף יגיע לשיפוע של קלנדיה. ויש הכביש הדרומי, שהולך להיות עד אלעזר. אלה שלושה כבישים אסטרטגיים שאני חושב שצריך להיזהר מאוד כשאנחנו עוסקים בשאר הכבישים. יש כבישים מאוד רגישים מבחינת הנושאים הבאים.

בעבר, כמו שזה היה 45 ופה הטבעת המזרחית, פה היה 39, שהיה מתוכנן מאשדוד דרך בית-שמש, דרך ביתר עילית אל הטבעת הזאת, ואולי גם לים המלח.

את זה תשים בסל עם שדה התעופה. לא שאני מקל ראש בדברים האלה, אבל אנחנו חושבים ביותר מדי רמות חשיבה. כדאי להתמקד בדיאלוג בינינו, גם כדי לעשות את חלוקת ההבנה בין איפה זה משרד הביטחון, איפה זה משרד התחבורה ואיפה נדרשת מעורבות של ראש הממשלה. אני מניח שכל מה שקשור בנושא עוטף ירושלים, זו סוגיה ששלושת המשרדים יהיו מחוברים. גם משרד הביטחון, גם משרד התחבורה וגם ראש הממשלה. אלה הכבישים האסטרטגיים שצריך לשים אותם במגירת קשב אחת. הכבישים האחרים הם לא פחות חשובים, העניין הוא שהם פחות יקרים, הם יותר זמינים בביצוע, והתעדוף שם יכול להיות יותר פשוט. לטובת הדיונים שלנו, כדאי שנסתכל על זה בשתי פריזמות. כך יהיה לנו יותר קל גם לדבר בפורום הזה, גם להבין מה צריך לדבר עם השרים הרלוונטיים, ביטחון, תחבורה וראש הממשלה. נדמה לי שבחלוקה הזאת יהיה יותר קל גם להתקדם בדיונים הלאה, כדי שאם אתה מתחיל לזרוק פנימה את הכביש ממרוקו לעמן, שעובר דרך ישראל כמובן, זה בסדר גמור, זה כביש חשוב, אבל הוא לא מהסגנון הזה, כמו שדה התעופה, לא רק בגלל בעיות תשתית. בשדה התעופה בעיית התשתית היא הבעיה הכי פשוטה. אבל יש דברים ארציים שאני חושב שבחלוקה אנחנו גם נדע לעשות תיעדוף הרבה יותר חכם. כי כשאתה מתחיל לעשות משני הקילומטרים החסרים ובאחריות מי זה, ועד שאתה מגיע לכביש עוטף ירושלים, זה לא מאותה משפחה בכלל.

אסכם בשתי מילים. אני לא רוצה להוריד את החשיבה הראשונית של חזון, כי אם לא נפתח רגע את הראש אז יכול להיות שנפספס. מהמקרו הזה למיקרו כדוגמה, אם אנחנו לא מסוגלים ליצור את 39, איתן, אז החלופה של 39 היא מה שמחבר את אשדוד לל"ה ולים המלח. זה העוטף הדרומי. לשם אתה צריך לקחת אותו אם אתה לא מסוגל לקיים אותו על הדבר האחר. לחשוב חזון, ומתוך זה לשתף גם את הגורמים בשטח, את המנהל לאוכלוסייה הפלסטינית, את האוכלוסייה היהודית, ונתקדם בעזרת השם. אני חושב שאנחנו בכיוון נכון, ואני אומר תודה לכל המשתתפים. נמשיך לעקוב אחרי הדברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:06.