הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 14:10

פניות ציבור בנושא זכאות לטיפולים פארא-רפואיים עבור מוגבלים מעל גיל 21

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שמעון רייפר - עו"ד, סגן נציבת קבילות הציבור, משרד הבריאות

אילה פרג - פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות

אמציה גינת - משרד הבריאות

שושנה אספלר - אחות קשר ומעקב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יאסו ישעיהו מנטוסנט - מנהל תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ראדה חסייסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

יהודית דוריון - מרפאה בעיסוק ארצית, מכבי שירותי בריאות

גבי שדה - מנהלת תחום פיזיותרפיה, לאומית שירותי בריאות

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - מנכ"לית אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

סילביה סופר - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

חנה תורגמן - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

טליה מוסקוביץ - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

איילת דיין - עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

נעמה אריעם פנחס - עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

אורית פולק - אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

אליצור לוי - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פניות ציבור בנושא זכאות לטיפולים פארא-רפואיים עבור מוגבלים מעל גיל 21

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אנחנו שוב זוכים לדון בנושא של אנשים מוגבלים בזכות פניות של ארגון אהב"ה. מדובר במוגבלויות קשות ביותר בתפקוד נמוך של מתבגרים. באופן כללי, משפחה שבוחרת לגדל את המתבגר בבית חוסכת המון כסף לאוצר המדינה. היו לנו כבר כמה דיונים בעניין הזה עם האנשים שמחזיקים את הילדים בבית. אחזקת מוגבל במוסד עולה פי כמה וכמה למדינה מאשר אחזקתו בבית בחיק משפחתו.

לעומת זאת, אוכלוסיית המוגבלים הזאת אינה מיוחדת בנושא זכאות לטיפולים פארא-רפואיים. מבוגרים מוגבלים מעל גיל 21, אין להם כבר חוק חינוך מיוחד, זכאים לטיפולים של מקצועות הבריאות בהתאם למפורט בסל השירותים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בקופת חולים מסוימת מבוטחים כרוניים שזוכים ל-12 טיפולים פארא-רפואיים בשנה שמגיעים להם במסגרת הסל, יכולים להיות זכאים לעוד אותה כמות טיפולים במסגרת השב"ן. בסך הכול 24 טיפולים פארא-רפואיים.

זה למקצוע. תכפיל את זה בשלושה מקצועות וזאת כבר תהיה כמות הרבה יותר גדולה.

לא כתוב לי כאן למקצוע.

אבל אנחנו אומרים. אנחנו מעדכנים.

אם זה פי שלוש, זה 75.

אנחנו נקיים עכשיו דיון של הוועדה לפניות הציבור בעניין הזה. אנחנו מתמקדים בבעיה המרכזית של אוכלוסיית המוגבלים ובני משפחותיהם לגבי מיצוי זכויות ומידע על מה מגיע, לאילו טיפולים הם זכאים בקופות החולים.

קיבלנו ממשרד הרווחה שקופות החולים יכולות להמיר את טיפולי הפיזיותרפיה לטיפול הידרותרפיה.

אני רוצה לסייג.

יושב ראש הוועדה מדבר.

תרשמי לך כדי שתוכלי אחר כך להתייחס לזה.

הידרותרפיה היא טיפול חיוני לאוכלוסיית המוגבלים. טוען נציג ארגון אהב"ה שמעל גיל 21 הצורך בטיפולים פארא-רפואיים גדל ולא פוחת. אני לא אקרא את כל מה שהוכן לי כאן שהוא חומר רקע כדי להתכונן.

אני רוצה לומר לכם שהתייעצתי גם עם אנשים שעוסקים בתחום הזה והם אמרו לי שיסוד הבעיה, ואולי כאן זה יסוד הפתרון, שעד גיל 21 הם עדיין במסגרת החינוך. חינוך הוא עולם אחר, חינוך מאוד מפותח ואפשר לתת. פעם זה היה עד גיל 18 וארגוני הנכים הצליחו להעלות את זה כך שזה עד גיל 21. מגיל 21 הוא יוצא ממערכת החינוך ונכנס למשרד הרווחה וכאן זה כבר הרבה יותר קשה.

אנחנו נעלה את הבעיה, נבקש תשובות, ובעזרת השם, אם נגיע לאיזה שהם רעיונות מצדכם שתעלו לנו שאפשר להעביר את זה לשרים כדי לשפר במסגרת המגבלה הקיימת עליה אנחנו מדברים, שהוא כבר לא במסגרת חינוך אלא הוא במסגרת רווחה, זה יהיה שכרנו. אנחנו רוצים ליצור מנגנון בקופות החולים בשיתוף משרד הבריאות שייתן מתן טיפולים פארא-רפואיים למוגבלים מעל גיל 21 שחיים בקהילה עם המשפחה וללא צורך בבחירת סוג פעילות כזו או אחר.

עם העיוורים הייתה לנו כמעט אותה בעיה שמבקשים מהם לוותר על הליכה למרכז קשישים אם הם רוצים את הסיעוד בבית כאשר מדובר במבוגרים.

כמנהגנו בוועדה, אנחנו פונים אל הפונים. נמצאים אתנו גברת דפנה אזרזר ואבנר עורקבי. אבנר עורקבי הוא היושב ראש ודפנה אזרזר היא המנכ"לית.

אני מודה לכם על קיום הדיון. הנושא הזה של מה קורה עד גיל 21 ומה קורה מגיל 21, לדעתי הוא נושא מאוד כאוב. בגדול ניתן לראות בבירור שיש מעין הפסקה ברצף הטיפולי מהרגע שילד מגיע לגיל 21 ומגיל 21 ומעלה. אני חושבת שהפסקת הרצף הטיפולי היא גם בניגוד לחוק כי אם עד גיל 21 זכאים לעשרים שעות ומגיל 21 זכאים לפחות מחצי, זה דבר שהוא לא נתפס. אין שם סיבה שמעל גיל 21 לא יגדל מספר השעות, ובטח שלא יפחת.

כל הנושא הזה של בני 21 פלוס שלא נמצאים במוסדות, מה שנקרא יום לימודים ארוך, והם בבית – אני מכירה משפחות שהילדים בבית כאשר יש מקרים שזה בפריפריה, יש מקרים שאין מקום שמתאים להם, יש מקרים של הורים שלא מסוגלים לשלם את ההסעות שמוטלות עליהם במקרה של מוגבל מעל גיל 21 – ואז קורה שקופות החולים נותנות קומץ טיפולים וההמתנה בקופות החולים היא ארוכה. לקחת את אותו ילד מוגבל לטיפול על ידי הורים שלרוב הם כבר קשישים, זה מצב לא פשוט.

יש מספיק מוסדות לאותם ילדים?

לצערי במצב של הילדים שלנו, אני חושבת שאין מספיק מוסדות. זה גם מאוד תלוי אם זה ילד שמרותק לכיסא או לא. אני חושבת שילדים עם הפיגור שמרותקים יש פחות מענה.

אני רוצה לשאול שאלה רגישה ואני רוצה תשובות מכולכם. כל מי שיודע, יגיד את זה עת יקבל רשות דיבור. יש הבדל בין מטופלי משרד הבריאות לבין מטופלי משרד הרווחה?

אין מוסדות של משרד הבריאות.

אין מטופלי משרד הבריאות. יש מטופלי חינוך עד גיל 21 ומגיל 21 הם עוברים למשרד הרווחה.

כל החולים? למשל חולי נפש.

יש. חולי נפש זה גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה.

זה דרך סל שיקום.

זאת לא אותה קטגוריה. זה לא קשור לאוטיסטים.

אני מבין שלהם יש עוד פחות סיכוי להתקבל באיזשהו מוסד מאשר מטופלי משרד הרווחה. נכון? החולים האלה ששייכים למשרד הבריאות, יש להם פחות סיכויים לקבל את המוסדות ואת הטיפולים שהם מקבלים.

לא בהכרח. הם מקבלים עכשיו דרך סל שיקום. יש להם סל שיקום שהם יכולים לקחת אותו להערכה תעסוקתית.

יש מספיק מוסדות?

אם יש הוסטלים במוסדות בהם הם נמצאים והם עוברים משלב לשלב, עד המצב של דיור מוגן.

יש כאן מישהו ממשרד הבריאות.

כן.

מבחינת הכמויות, זה אותו הדבר כמו משרד הרווחה?

לא אותו דבר. זה תקציב אחר. זאת צורה אחרת. מי שחי בקהילה, מקבל בקהילה. מי שחי במוסד, מקבל במוסד.

זאת אומרת, אין הבדל בשירותים הניתנים. כמובן שיש הבדלים מתבקשים מאופי המחלה. אמר לי מישהו שמי ששפר עליו גורלו להיות במשרד הרווחה, הרבה יותר טוב מאשר אם הוא נופל במוסדות של משרד הבריאות.

זאת לא אותה בעיה. זאת לא אותה אוכלוסייה. הצרכים שם שונים לגמרי.

אנחנו מדברים היום רק על מי ששייך למשרד הרווחה?

אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על אנשים מוגבלים מעל גיל 21.

כן.

נחזור למסלול. רציתי לדעת כי אמרו לי שמי ששפר עליו גורלו, עדיף במשרד הרווחה. אני לא יודע אם זה נכון ולכן שאלתי את השאלה.

אני חושבת שגם אין הרבה מענה במשרד הבריאות. שם יש רק לנפשיים. מעבר לזה, אני לא מכירה.

נחזור לנושא.

בעקבות מה שאמרתי קודם, אני חושבת שיש צורך לבדוק כיצד משווים או אפילו מעלים את כמות הטיפולים גם למי שנמצא במוסדות, גם למי שנמצא בקהילה, ומי שנמצא בקהילה ולא נמצא בשום מסגרת – אני חושבת שיש לעשות בדק בית רציני ולראות איך מוצאים פתרון לנושא הזה. לא יתכן שבעצם אותם נערים יופקרו. זאת ממש הפקרות השאיר ילד בבית והוא לא מקבל טיפולים בגלל שלהורים אין יכולת לקחת אותו.

תודה רבה. אבנר, גם אתה רוצה לומר משהו או שאתה סומך על דפנה?

אני לגמרי סומך על דפנה, אבל רק דבר אחד. הנושא של ילד מוגבל, לא נגמר בגיל 21. אלה מקרים מאוד כואבים. מדובר גם בהסעות למרכזי שיקום כי אנחנו רוצים שהם ילכו למרכזי תעסוקה אבל הם לא יכולים. ילד נכה מסכן, הוא מסכן. ילד אחרי גיל 21 נותר מסכן בבית.

טליה מוסקביץ. את אימא.

כן. אימא לאיה בת 35.

בבית גן אור.

כן.

זה מוסד.

זה לא מוסד. זה מרכז יום. איה נמצאת שם.

הילדה בבית.

הילדה בבית. היא נמצאת שם מגיל ארבע. היא מבקרת במסגרת מדי יום פרט ליום שישי, משעה 8:00 בבוקר עד בסביבות 5:00 אחר הצהרים. במסגרת המוגבלויות, לא השתנה מגיל ארבע עד גיל 35. זאת אומרת, היא עדיין עם חיתול, היא עדיין זקוקה לפיזיותרפיה, לריפוי בדיבור ולהידרותרפיה. מה שקורה מגיל 21, הטיפולים לא קיימים.

עד גיל 21 היא קיבלה הידרותרפיה?

היה לה הידרותרפיה ופיזיותרפיה.

ועכשיו היא לא יכולה לקבל את זה?

עכשיו היא לא מקבלת את זה. יש איזושהי הערה שעליתי עליה לאחרונה. כאזרחית המדינה וכחברת קופת חולים, היא זכאית לטיפולים מטעם קופת החולים אבל הם דורשים שאני אביא אותה לאיזשהו מכון פיזיותרפיה. אני מציעה להנגיש את זה. זאת אומרת, שהפיזיותרפיסט יגיע למסגרת. היא זכאית ל-12 טיפולים, שזה יכול לתת מענה כלשהו.

באותה מסגרת אין פיזיותרפיסט?

יש פיזיותרפיסט, אבל הוא נותן מענה עד גיל 21.

בבית גן אור, ילדים אחרים מתחת לגיל 21 מקבלים טיפול ואילו הבת שלך לא מקבלת.

נכון.

יש איקס שעות כאשר מגיעים בבית גן אור לגיל 21 פלוס, אבל הוא כל כך קטן שהחלוקה היא בדרך כלל לא פרטנית אלא קבוצתית. מי שזקוק לפרטני, עד שהוא מקבל עובר זמן.

הפיזיותרפיה שהיא מקבלת, זה לעמוד בעמידון.

זאת לא פיזיותרפיה.

זה יופי, אבל זה ממש לא. זה פעמיים בשבוע.

לא נהוג אצלנו לומר בהתחלה מה המסקנה שאני חושב לקבל בסוף אבל תגידו לי אם זה נכון. אני מבין שיש כאן בעיה, כמו שאמרתי קודם, שזה משרד החינוך וזה משרד הרווחה. אולי נצטרך לעשות איזה מנגנון שהטיפול יהיה אותו טיפול ותהיה התחשבנות בין המשרדים.

ברשותך, יש לי הצעה.

מה ההצעה שלך?

יש דבר שנכנס לאחרונה שהוא דווקא במשרד החינוך ונקרא טב"ם. טיפול בריאותי מקדם.

זה לילדים אוטיסטים.

לא משנה. אני עכשיו לא מגדירה עבור מי.

אני רק אומרת שזה תקציב מוגדר לילדים אוטיסטים.

לא משנה. הוא ידע להגדיר את התקציב.

מבחינה משפטית, אפשר לעשות את זה.

עשתה ראדה איזושהי סקירה יפה על כל הזכאויות, מי זכאי ומי לא זכאי. יכול להיות שיש לקונה.

בואו נתקדם בדיון ולמסקנה נגיע בסוף. אם זה רק כסף, מישהו פעם אמר שהמחיר הכי זול הוא כסף.

את סיימת את הדברים?

נכון לרגע זה, כן.

אלו"ט. ערכת הדין איילת דיין.

שלום. אני רוצה לומר שזה לא תמיד משנה אם הוא נמצא במוסד חינוך או במוסד של הרווחה או בכלל לא נמצא במוסד. יש חוק בריאות ממלכתי ואפשר לקבוע שם זכאויות לטיפולים. לדוגמה, ילדים עם אוטיזם, עד גיל 18 זכאים לשלושה טיפולים בשבוע מכוח החוק. בהגיעם לגיל 18 נגמרת הזכאות, כביכול החלימו מהאוטיזם ואינם זקוקים עוד לטיפולים בעוד שבפועל כמובן שגם בבגרות הם חייבים את הטיפולים האלה. העצירה הזו של הטיפולים הרבה פעמים מובילה לרגרסיה. אנחנו צריכים להמשיך לקדם את האנשים גם כשהם בוגרים אבל המדינה פחות או יותר בגיל 18 מתנערת מהצורך בטיפול בריאותי.

בעיני הפתרון הוא פשוט להכניס את זה לסל הבריאות עבור כל האוכלוסיות שזקוקות לזה ולא לתחום את זה בגיל 18. יש עוד אוכלוסיות שאני יודעת שזה נתחם בגיל 18 ויש אוכלוסיות שבגלל אין להן את זה בסל.

אין להן אפילו עד גיל 21?

אני רוצה לעשות סדר. יש טיפולים שמשרד הבריאות מספק שהם מכוח סל הבריאות בחוק. מעבר לזה, מי שנמצא במסגרות של חינוך מיוחד מקבל טיפולים כל עוד הוא במסגרת כאשר לרוב המסגרות ממשיכות עד גיל 21 אבל צריך להבין שלא כל הילדים עם המוגבלויות נמצאים במוסדות של חינוך מיוחד כי חלקם לומדים בבתי ספר בחינוך הרגיל. משולבים.

אני הייתי שמחה אם נוכל לתת לאימא לדבר. אני יכולה לתת את הזווית המשפטית אבל היא תוכל לספר את הסיפור האישי.

אני אם לבחור בוגר בן 39 שחי אתנו בבית בחדווה ואהבה רבה ואנחנו עושים הכול ומגבים אותו באהבה אין קץ ומשקיעים. הבעיה היא, אני קוראת לנו קצת דור הבינים. כשרועי נולד לפני 39 שנים לא היו גני תקשורת וגנים שפתיים. רוב ההורים, אני שומעת כאן, אומרים שבגיל 18 זה נגמר להם. אצלנו זה לא התחיל כי אז לא הייתה מודעות לאוטיזם ו לא היו טיפולים. הוא ביקר בגן של אקי"ם, גן חם ואוהב אבל לא קיבל שם טיפולים פארא-רפואיים. אחר כך הוא נקלט בבית ספר לחינוך מיוחד עד גיל 21.

מגיל 21 – גם קודם לא קיבל – כאשר כבר יש מודעות לאוטיזם, טיפולים ומרכזים, הוא לא זכאי לשום דבר. בקופת חולים אמרו לנו עד גיל 18. גם בקטע הזה של קופת חולים, לא היה לי כל כך ברור. פניתי לאחראית על ריפוי בעיסוק, לאחראית על הפיזיותרפיה ושאלתי מה זה עד גיל 18, ואם אדם בן שלושים עובר תאונת דרכים קשה או עובר אירוע מוחי, הוא לא מקבל שיקום? הוא לא מקבל שיקום אינטנסיבי עד שהוא חוזר לעצמו? אין עד גיל 18 ואז הוא בריא. אם לי היום קורה משהו, אני זכאית לשיקום.

שום דבר לא עזר. הוא לא מקבל שום דבר. הוא נמצא במסגרת יומית שיש שם אנשים טובים וחמים אבל אין שם שום דבר בנושא של פארא-רפואי. כלום.

אני ניסיתי במשאבים הפרטיים שלנו אבל אין אנשים שמיומנים לטיפול הזה. חיפשתי קלינאית תקשורת, חיפשתי ריפוי בעיסוק, חיפשתי ריפוי בדיבור, יש בודדים שעובדים אם אנשים מבוגרים.

היכן את גרה?

בקריית אונו. אנחנו נסענו לרעננה, לכפר סבא ולהרבה מאוד מקומות. האנשים עם זה הם מעטים. מי שמתעסק עם בוגרים, לא מתעסק עם אוטיסטים. מי שמתעסק עם אוטיסטים, מתעסק עם ילדים ולא עם בוגרים. היה מאוד קשה למצוא. הבעיה היא שלא רק שזה לא מקדם אלא יש הרבה מאוד בעיות התנהגות שהיו נפתרות אם הוא היה מקבל קצת טיפול והוא לא מקבל שום דבר.

להיכן הוא הולך בבוקר?

במסגרת מרכז יום של אקי"ם בחולון. גם זה סיפור בפני עצמו אבל זה לא הנושא.

ושם אין את אנשי המקצוע?

אמור להיות אבל בפועל אין. הוא נמצא שם עד 4:00. הייתה מרפאה בעיסוק ארבע שעות בשבוע שנתנה הנחיות למטפלים מה לעשות וזה לא טיפול ריפוי בעיסוק וגם היא כבר איננה שנתיים. היה קלינאי תקשורת שכבר לא נמצא שנתיים. יש פיזיותרפיסט שבא פעמיים בשבוע לארבע שעות. זה כלום. זה כלום של כלום וכלום.

יש בעיה של ויסות חושי ויש התפרצויות. אם היו מטפלים בו נכון, לא היו ההתפרצויות האלה. לו היה יותר קל ולסביבה היה יותר קל. זה לא עניין של קידום, שאם הוא יקבל טיפול הוא יוכל לבוא ולהיות חבר כנסת. לא. אבל זה עניין של הישרדות יום יומית.

אגב, חבר כנסת זאת לא תעודת ביטוח מכל המחלות.

נכון. לפעמים ההתנהגות יכולה להגיע למצבים בלתי נסבלים שההורה רוצה לקבור את עצמו ואומר שהוא לא יכול יותר במיוחד כאשר ההורה בן 62 וכבר לא לגמרי בריא. עזוב את המשאבים, אבל אין לי כוח לנסוע גם אם אני אמצא מטפל נהדר ברעננה. זה יום אחד לנסוע לריפוי בעיסוק ויום אחד לטיפול אחר.

אין מוסדות לילדים כאלה?

אני לא מחפשת.

אישה בת 62 היא כבר לא בת ארבעים. היא צריכה לחשוב על עוד עשר שנים קדימה.

אני אגיד לך. אני אנצל את הפרצה שקיבלתי כאן. אני יודעת שזה לא קשור ואני אעשה את זה מאוד קצר. במקרה שלנו אני לא מעוניינת להוציא למוסד, אבל יש אצלנו, דווקא אצלנו בעיר, מקום נפלא. אני לא אזכיר כרגע את השם. מקום נפלא שלא מיועד לאוטיסטים אבל מיועד לכל מיני מוגבלויות, כמובן קוגניטיביות וגם מוגבלויות פיזיות. זה אצלנו בעיר. שנים אני נלחמת שיקבלו אותו. מי ששם לי רגל, זה משרד הרווחה. הוא שם לי כל הזמן רגל. בסוף קיבלו אותנו לוועדת קבלה והמסגרת אמרה כן, אנחנו מוכנים לקבל אותו אבל עם ליווי. אמרתי, בסדר, רוצים ליווי. משרד הרווחה אמר, לא, אנחנו לא מסכימים שיהיה ליווי. אמרתי שזה עניין של כסף? אני אשלם. אני אתן את הליווי. אמרו משהו לי, לא, זה משהו עקרוני. אלה אומרים שהם מוכנים לקבל עם ליווי ואלה אומרים שהם לא מוכנים עם ליווי גם אם אני אשלם. זה בערך כמו להגיד שהבחור צריך כלב נחיה אבל כלב הנחיה לא יכול להיכנס אצלנו, אז הבחור לא יבוא למסגרת.

זאת מסגרת שנמצאת בעיר שלי. אנחנו ארבעים שנים תושבי העיר. הוא יכול לקבל שם את כל הטיפולים, כולל הידרותרפיה, ובעתיד יש גם אופציה להשאיר אותו שם ללינה. זאת אומרת, זאת מסגרת שיש להם גם הוסטלים מקומיים שבשבילי זה פשוט פתרון לחיים. מי מעכב את זה? משרד הרווחה. שלחתי לשר הרווחה שלוש פעמים מכתבים, אפילו תשובה לא קיבלתי. תגיד שאני מדברת שטויות, אבל תענה לי.

אני רוצה לבקש שמשרד הרווחה ישיב לשאלה הזאת.

הלוואי ויכולתי להשיב. זה לא תחת הפיקוח שלי.

תעבירי את הפרטים לוועדה ואנחנו נבדוק.

אני שייכת לאגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

יפה. אנחנו שייכים לשם. גילוי נאות.

לא לשירות לאוטיזם?

לא פעם אחת בוועדה הזאת, מתוך דיונים עלו תשובות פרטניות. אני מבקש שאת תעבירי לגברת ולנו את הבעיה הספציפית. יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו בנושא הספציפי הזה.

תבורכו.

אני אשמח כמה שאוכל לעזור. אני באמת לא מכירה את הנושא.

מצוין. נמשיך בדיון.

זה נושא שעולה הרבה.

נמשיך בדיון. אני ראיתי שבמיקרו אפשר לפעמים לעזור יותר מאשר במקרו כי במקרו יש השלכות תקציביות. כאן יכולה להיות בעיה שאפשר לפתור אותה.

מרכז המחקר והמידע.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני אעשה קצת סדר. המחקר נכתב בעקבות הפנייה שלכם. נכון מה שציינת, שמבחינת משרד הבריאות עד גיל 18 יש יותר טיפולים לילדים וזה מחולק לפי קבוצת גילאים. אני מתמקדת עכשיו בטיפולים פארא-רפואיים. מעל גיל 18, מבחינת קופות החולים ומשרד הבריאות, הם הופכים להיות ככל מבוטח אחר. כלומר, בטיפולי פיזיותרפיה למשל - יש להם 12 טיפולים בשנה, כאשר גם אנשים עם מוגבלות מקבלים את אותה מכסה של טיפולים.

12 טיפולים בשנה בעצם מקבל כל חולה שעובר ניתוח ברגל.

לא. זה לא נכון.

מה שצריך מבחינה רפואית.

ברשותך, יש עוד נקודה. אנשים שעוברים תאונה כלשהו, במקרים שאנשים עוברים תאונה כלשהי, הם יכולים לקבל יותר עד שהם יוצאים מזה. יש מכסה של טיפולים.

לפי צורך רפואי. בסדר, מכירים את ההגדרות.

גם הביטוח המשלים יכול להוסיף עוד טיפולים אבל אין התייחסות ספציפית לאנשים עם מוגבלות שעד גיל 18 קיבלו יותר טיפולים. למעשה בגיל הזה זה מפסיק.

בגלל?

בגלל שזה לא בסל.

אני מקופת חולים לאומית. קודם כל, הם הופכים להיות כמו חולים אחרים אבל לא כמו בריאים. אם אני אקח למשל בן אדם מבוגר שלפני כן הוא לא היה צריך והוא עבר אירוע מוחי, הוא יקבל שיקום במשך תקופה אבל אחר כך הוא יקבל כמו כל אחד אחר וזה מתייחס לכאן.

כמה טיפולים? 12? 24?

12 ועוד 12 דרך השב"ן. אני רוצה להעיר עוד הערה. זה לפי צורך רפואי. זאת אומרת, אם אותו ילד עם CP קשה עבר עכשיו הזרקת בוטוקס או עבר ניתוח הארכת גידים, הוא הופך להיות שיקום והוא מקבל כמות נכבדת, לפחות 36 טיפולים וגם על זה כתוב על פי צורך.

כמה ועדות הוא צריך לעבור?

שום דבר. שום ועדה. זה כתוב. הוא מקבל הפניה מרופא, רואים שהוא עבר ניתוח, הוא מקבל במיידי, תוך שניים עד שלושה ימי עבודה.

אבל אלה לא הילדים שלנו כאשר מדובר בניתוח.

נושא הדיון הוא אוכלוסיית המוגבלים.

על זה אני מדברת. מישהו שהוא למשל CP קשה, הוא לא אוטיסט אבל זה שייך לנושא.

אני לא מבין את ההערות שלכם וגם הפרוטוקול לא מבין. אנחנו עושים דיון רציני ואני רוצה להבין. אומרת נציגת קופת חולים לאומית שבעצם ברגע שהילד כבר עבר את הגיל של החינוך והמוסדות, מדובר כאן בפארא-רפואי, הוא מקבל כל מה שמקבל אדם שנניח עבר ניתוח אורתופדי או אירוע מוחי.

נכון.

אני רוצה להגיד לכם שהמזל שלהם לא טוב כי כל מי שעובר שם, חודשים מחכה לטיפול.

אקוטי? לא.

לא אקוטי. הוא נניח עבר אירוע מוחי, הוא מחכה שלושה חודשים בתור.

לא. אם הוא משתחרר מבית חולים? לא. יש רצף טיפולי.

בשבוע הראשון עוזרים לו ואחר כך הוא מחכה חודשים.

יש רצף טיפולי.

אם תרצו, אני אעביר לכם פרטים.

יש כאן את משרד הבריאות שעושה בקרות ובודק אותנו מצוין. יש רצף טיפולי. בכל מקרה, בהמשך, אם אנחנו מדברים על המצב הכרוני, אנחנו מתייחסים לזה גם מבחינה רפואית ומבחינה רפואית מדברים על יכולת השיפור ויש לזה את כל המחקרים שמראים למשל שילד עד גיל שבע משתפר כך, עד גיל תשע משתפר כך וכולי. אחר כך הוא כבר לא משתפר ואנחנו משמרים. מצאו שכדי לשמר, בלי ההחמרות שכרגע ציינתי, זה הסל שנותנים.

זה הסל בגלל התקציב הנמוך. זה לא הסל שצריך לתת. את אומרת לפרוטוקול שאדם בוגר, אי אפשר לקדם אותו באמצעות טיפולים? הרי גם את השימור הוא לא מקבל. שיהיה ברור, הוא לא מקבל את השימור.

באיזו מסגרת השימור?

במסגרת ה-12 טיפולים. תקבלי את ה-12 טיפולים.

קלינאי תקשורת לבוגרים?

מה שהיא אמרה זה לא נכון?

זה לא מדויק.

מה עם קלינאיות תקשורת? אדם עם אוטיזם צריך קלינאי תקשורת לדוגמה, צריך ריפוי בעיסוק ולא רק פיזיותרפיה שהיא חלק קטן. הוא צריך פעם בשבוע לפחות.

הם צודקים כשאומרים שאין בארץ באף אחד מהמקצועות האלה מספיק מטפלים לגיל המבוגר. יש הרבה מאוד מטפלים לילדים ותינוקות.

באיזה תחום?

במקצועות הפארא-רפואיים.

זאת ביצה ותרנגולת. בגלל שזה לא בסל, הם לא מקבלים.

נדרש תואר שני כדי להיות קלינאי תקשורת?

לא. יש מספיק קלינאי תקשורת עם תואר שני.

אז מה הבעיה? למה אומרים שאין?

ברגע שזה לא בסל, אנשים לא הולכים להתמחות במבוגרים כי אף אחד לא יכול לקבל את הטיפולים האלה.

לפני שנלך למשרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר יאסו ישעיהו. אני רוצה לשמוע ממך מה אומר החוק לגבי זכויותיהם של המוגבלים האלה, בעניין הזה של הפארא-רפואי.

אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פועלים מכוח החוק ומכוח אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. גם החוק וגם אמנת האו"ם מתייחסים לזכותם של אנשים עם מוגבלות שצריכים לחיות בקהילה, צריכים להשתתף בחיי החברה ככל אדם והטיפולים הפארא-רפואיים הם משהו שאמור לסייע בדברים הכי טריביאליים כדי לתפקד באופן סדיר בחיי הקהילה. הרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם במוסדות בהם גם המדינה מממנת בכסף רב וגם הם עם הרבה פחות עצמאות והחיים שם מוכתבים. זה האתגר בעבודה שלנו כנציבות, להביא אנשים עם מוגבלות לחיים בקהילה.

החוק מחייב לתת להם את כל הטיפולים הפארא-רפואיים האלה?

אני לא יודע לומר אם החוק מחייב. לדעתי לא.

אם כן, החוק לא מחייב. החוק לא מתייחס לאנשים האלה.

החוק לא נותן. איזה חוק?

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה לא שם.

אם זה לא שם, אנחנו עוברים למשרד הבריאות. עורך דין שמעון רייפר או הגברת אילה פרק או אמציה גילת. מי ידבר?

תשאל את השאלה ואנחנו נדע מי יענה עליה.

מי מכם רוצה לדבר ראשון על הבעיות שהועלו כאן? על האנשים מעל גיל 21.

אני יכולה לציין בדיוק מה יש לפי חוק. אני חושבת שאת אמרת את זה אבל אני אחזור על זה כדי להבהיר לכולם. מה החוק קובע ומה נמצא בסל הבריאות.

בן אדם כרוני בקהילה, לכל אדם כרוני בקהילה, 12 טיפולים בשנה. זה מה שכתוב בחוק.

של מה?

של כל המקצועות.

כולל קלינאי?

לא קלינאי. לא מוגדר בחוק.

אני לא רוצה שתדברי אליהם אלא לפרוטוקול הוועדה.

אני מדברת לפרוטוקול. 12 טיפולי פיזיותרפיה, 12 טיפולי ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת לא מוגדר. כתוב אחרי אירוע חריף, חודשיים. עשרים טיפולים בשנתיים.

שזה בערך פעם בחודשיים.

זה מה שכתוב בחוק. אחרי אירוע חריף.

זאת אומרת, אוטיסט לא יכול לקבל את זה.

האוטיסטים זה סיפור אחר.

אני אזרח פשוט שבחרו אותי אנשים פשוטים. למה זה אחר? אם הם צריכים את זה, הם צריכים את זה.

אולי צריך לומר משהו אחד לפני כן. חוק הבריאות מטפל באנשים לפי הצרכים הרפואיים שלהם. הוא לא מגדיר צרכים רפואיים של בן אדם מוגבל לצרכים רפואיים של אדם אחר. סל הבריאות מוגדר לפי צרכים רפואיים של אדם.

למשל קלינאי תקשורת. אדם שהוא אוטיסט, מבחינה בריאותית ורפואית הוא לא צריך קלינאי תקשורת?

לאוטיסטים יש זכויות מיוחדות בנוסף.

עד גיל 18.

אני לא מדבר על בנוסף.

מה שיש לאוטיסטים, אלה תוספות לחולה רגיל?

כן.

אבל הוא לא יכול לקבל פחות מחולה רגיל.

אבל גם זה נגמר בגיל 18.

הוא לא מקבל פחות.

הוא לא מקבל פחות. יכול להיות שהוא צריך יותר, אבל הוא לא מקבל פחות.

אבל אין חוק לאוטיסטים.

יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על טיפולים לילדים עם אוטיזם עד גיל 18 אבל לא מעל. ברור שלא מעל. גם לילדים עם בעיות התפתחויות וכולי.

זה בדיוק מה שאני אומרת. 12 טיפולים בשנה בפיזיותרפיה.

אני חושבת שכנראה אילה מתכוונת לאנשים שגרים בבתים ולא בתוך מסגרות.

על זה אנחנו מדברים.

היא לא מדברת על הוסטל.

חסר סדר בדיון. בואו נסדיר. הדיון שהתבקשנו בפנייה היה על אנשים שנמצאים בבית ולא במוסדות.

שחיים בקהילה.

שחיים בקהילה.

גם במרכז יום.

כן. בואו נתמקד בזה. אחר כך נדבר – ואני מניח שזה יותר קל – על אלה שנמצאים במוסדות שזה משהו אחר.

שוב, החוק מגדיר מה מגיע לאדם מבוגר ולא משנה מה יש לו. ממש לא משנה מה יש לו. אדם מבוגר שחי בקהילה, מגיעים לו 12 טיפולי פיזיותרפיה, 12 טיפולי ריפוי בעיסוק ועשרים טיפולים בשנתיים אצל קלינאי תקשורת. אל תשאלו אותי למה כי לא אני כתבתי את החוק. זה מה שכתוב בחוק.

אבל לא בגיל 21.

מבוגר.

היא מדברת על מבוגרים.

רק מבוגר. אני לא מדברת על ילדים.

זאת אומרת שאם אני רוצה, צריך לעשות חקיקה חדשה שתכלול את הילדים האוטיסטים מעל גיל 21.

את הבוגרים. לא רק האוטיסטים. כל האנשים עם מוגבלות. כל הבוגרים.

צריך למצוא לזה מקורות תקציביים. אני מקופת חולים כללית. בסך הכול מה שאנשים כאן מבקשים זה ראוי, יפה ונכון לאוכלוסייה הזאת אלא שזה לא מופיע בתוספת השנייה של חוק הבריאות ואין לזה את המקורות התקציביים המתאימים. יש עוד בעיה אחת והיא שאין מספיק אנשי מקצוע שיוכלו לתת את הדבר הזה גם אם יהיו המקורות התקציביים כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד גדולה. גם לאוכלוסיית הילדים היום נוצרו תורים ובעיות בגלל שאין מספיק אנשי מקצוע .

למה אין מספיק אנשי מקצוע?

אין מספיק אנשי מקצוע.

אתה מדבר על קלינאי תקשורת?

על קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק.

כאן ראוי להסתייג ולומר שהנתון הוא שונה.

גם בתשובה הרשמית של משרד הבריאות כתבתם.

יש יותר ממש שצריך בכל המקצועות שאמרת. יש מחסור בכאלה - - -

שמוכנים לעבוד.

אנחנו בהסכם עם קופות החולים.

השאלה הזאת מאוד חשובה.

יש הנחיות של משרד הבריאות שאם אנחנו לא יכולים לתת את השירותים האלה בקופות החולים, אנחנו משלמים את העלות של משרד הבריאות עבור השירותים האלה, כך שאין לזה משמעות מהבחינה הזאת. באופן כללי נאמר לי שקשה למצוא אנשי מקצוע שמתמחים בדברים היפים שסיפרת עליהם.

מה שאמר מר גינת הוא שיש אנשים אבל הם רוצים סכום יותר גדול.

לא. אני לא אמרתי שהם רוצים. אמרתי שיש הרבה, גם מרפאים בעיסוק, גם קלינאי תקשורת, גם פיזיותרפיסטים.

לגילאים האלה?

כן.

אלא מה?

השאלה היא מה הנגישות והזמינות שלהם לאנשים שמחפשים אותם היא שאלה נפרדת מאשר האם הם קיימים או לא קיימים.

מה התשובה לשאלה?

התשובה מורכבת. יש מקרים בהם למשל יש הרבה קלינאיות תקשורת אבל הן עובדות במכונים ולקופת חולים יותר נוח להגיד לאנשים שילכו דרך השב"ן ולא דרך הסל. יש מקרים שלא רוצים לחתום על הסכמים בגלל שההסכם של הקופה לא מתאים להם והם מעדיפים לעבוד בצורה אחרת. יש כאלה שמעדיפים לעבוד עם ילדים ולא עם מבוגרים. יש כל מיני סיבות בכל מיני מקומות.

את המילה כסף לא הזכרת.

לא הזכרתי כסף כי לפעמים זה כסף ולפעמים לא. זה לא בהכרח כסף.

נשמע לי מאוד מוזר שיש הרבה אנשי מקצוע, ואני יודע שהם מחפשים עבודה ורוצים להתפרנס, אבל הם לא רוצים לעבוד בקופות החולים.

לא תמיד מה שמציעים להם בקופות החולים זה מה שמתאים להם. יש בעיה אחת והיא ממוקדת באזור הדרום, בצפון הנגב, שם באמת יש מחסור באנשי מקצוע. עובדים על זה כבר כמה זמן כדי לפתור את זה. יש בעיה גם של קלינאיות תקשורת במגזר הערבי, ערביות, וגם זאת בעיה ספציפית.

בכל מקרה מה שחשוב זה להגיד שבסך הכול כדי ליצור סל מתאים לאוכלוסייה הזאת, מדובר בסל שירותים מתאים לאוכלוסייה של בני 21 ומעלה שאין להם היום פתרונות במסגרת קופות החולים ובמסגרת חוק הבריאות. צריך להרחיב את חוק הבריאות. צריך למצוא את המקורות התקציביים לדבר הזה ואז קופות החולים יוכלו לתת במגבלות כאלה ואחרות, כמו שציינו כאן, את המגבלות של כוח אדם, אבל באופן עקרוני, כמו שהרחיבו את הסל של האוטיסטים שלא היה קיים בכלל ונאמר שם שאתה יכול לקבל שלושה טיפולים לשבוע עד גיל 18 מחמישה מקצועות שזה סל נדיב ביותר ועצום. הרחיבו במאמץ גדול של ההורים של האוטיסטים. הרחיבו את הסל בדרך המלך, באמצעות ועדת הרווחה ובאמצעות הצבעה בכנסת, מצאו לזה מקורות תקציביים והגדילו את הסל. כך אפשר להגדיל את הסל הזה גם לאוכלוסייה שעברה את גיל 18 ועברה את גיל 21 וזאת באמת אוכלוסייה מסכנה שאין לה היום פתרונות מעבר לפתרונות שיש לי ולך. כלומר, הסל שנוגע לי ולך, הוא הסל שנוגע גם לאוכלוסייה הזאת ואין כאן איזו התחשבות מיוחדת באוכלוסייה הזאת בגלל הנכות הכללית שלה.

אמרת שאין תשובה ויש לי שאלה משלימה. אני לא יודע אם זה בדיוק הנושא. עכשיו יש רפורמה ברפואת הנפש כאשר האחריות הועברה לקופות החולים. במסגרת הסל הזה והתקציב הזה, אתם לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת?

יש סל מוגדר.

בעקבות הדברים האלה הייתי מאוד מעוניינת לדעת נתון. מה מספר בני 21 פלוס בתפקוד בינוני נמוך שמשתמשים בטיפולים בקופות החולים. זה נתון שאני מאוד ארצה לקבל אותו.

אתם בדקתם?

האם מישהו כאן יכול לענות עליו?

יש לנו נתון כללי של כמה אנשים עם מוגבלות מ-2015.

מה הנתון שיש לך?

כתוב כאן 34 אלף.

כן. 34 אלף, מתוכם 26 אלף בני עשרים ויותר. זה מ-2015.

מאוד חשוב לדעת את הנתון הזה. את שאלת שאלה ספציפית ואני שאלתי שאלה יותר כללית. על כמה אנשים אנחנו מדברים?

נכון לשנת 2015 היו רשומים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ יותר מ-34 אלף אנשים שאובחנו כאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, החל במוגבלות שכלית קלה עד מוגבלות שכלית עמוקה. מתוכם 26 אלף בוגרים בני עשרים ויותר. נתון זה נכון ל-2015.

אבל זה לא כולל אוטיזם וזה לא כולל נכויות פיזיות.

נכון.

זה כולל גם בריאות הנפש?

לא.

אני לא מבין את ההבחנה הזאת. נקיים על זה פעם דיון. מה ההבדל בין אלה לאלה?

הבדל מהותי.

מישהו יכול להסביר לי למה החלוקה הזאת בין משרד הבריאות למשרד הרווחה לגבי מוגבלים בנפש?

זה הכול עניין של מי משך בשמיכה יותר חזק ולמי היה לובי יותר חזק ואיזה הורים זעקו וצעקו והגישו בג"צים. כך זה עובד.

אני חושבת שמדובר בהוסטלים.

מי שדואג לרווחה ולהוסטלים, זה משרד הרווחה.

הוא שואל לגבי משרד הבריאות.

אני שאלתי על עצם החלוקה. מה החלוקה הזאת לכם?

לא אנחנו חילקנו.

מבחינת טיפולים פארא-רפואיים, הם שייכים לקופות החולים.

רק אם הם בבית. לא במוסדות.

אפשר לשאול שאלה את נציג קופת חולים?

תשאלו אותי ואני אעביר לו אותה. מה השאלה?

תודה. עד שכל העניינים יוסדרו, לצורך העניין לבת שלי איה ורבים כמותה זכאים לקבל את הטיפול אבל הזכאות הזאת אומרת שאני צריכה לקחת אותה לאיזשהו מרכז פיזיותרפיה. האם אפשר להעביר את הטיפול למרכז יום שם היא נמצאת מ-8:00 בבוקר עד 5:00 אחר הצהרים? לעשות את זה יותר נוח ויותר נגיש.

תלוי איזו קופת חולים.

היא חברת קופת חולים כללית.

אולי נשאל את משרד הבריאות האם אתם יכולים לחייב את קופות החולים לשלוח אנשים למוסדות, למרכזי יום?

כרגע לא.

רק בטיפולי בית.

זאת שאלה לקופה. לא לי.

נכון. רק מי שנכלל בתוך הקטגוריה הזאת של מטופלי בית, זכאי לקבל את הטיפול בביתו.

אבל מטופלי בית, לפי מה שאני יודעת, לא יוצאים מהבית וגם אחות באה אליהם הביתה. הם לא נמצאים במרכז יום. לקחת ילד, להוציא אותו באמצע היום, לצאת מהעבודה בשביל שעה פיזיותרפיה. את יודעת מה? ההפך. אם היה מצב כזה שהמטפלת בתוך המקום, אם היו תקנים מטעם הרווחה, תקנים מספיקים בשביל כל הצוות שם, סתם דוגמה, ללכת לטייל עם ילד בתוך המסגרת, אבל התקן שם הוא מטפלת אחת לחמישה חניכים עם מוגבלות קשה ביותר. מן הסתם הם באים לשם, הם לא הולכים. גם הבן שלי נמנה עליהם. הם לא זזים אתם כל היום כי אין תקנים. אין מספיק תקנים. זאת לא רק הפיזיותרפיה אלא גם צוות של פיזיותרפיה וקלינאי תקשורת, אין להם שם. גם מבחינת טיפול, אין תקנים מספיקים בתוך מרכזי היום והם לא יכולים לטפל בכל אחד ואחד. אם היא לוקחת את הבן שלי ושמה אותו על מכשיר אופניים שם, ארבעה נשארים לבד. אתם כנראה לא יודעים מה זה.

אני אימא של אודי שנמצא במרכז יום באשקלון כבר שנה שנייה. אתה יוצא מתוך מסגרת של בית ספר ואתה מקבל כאפה לפרצוף. ממש כך.

מה היית רוצה? תגידי לי כי אני רוצה לכתוב בסיכום מה היית רוצה.

הם יוצאים ממקום שהוא חממה, שאם הייתה בה כיתה עם שבעה תלמידים, הייתה מורה וסייעת ועוד בת שירות לאומי. אתה בא לתוך מסגרת - וזה ילד מורכב עם פיגור קשה ואפילפסיה, ילד שהיה עם סייעת צמודה – אתה בא למרכז יום ואומרים לך שיש כאן מטפלת אחת לחמישה חניכים.

לשבעה חניכים.

זה התקן ואין מה לעשות. אם הייתה לילד הזה סייעת צמודה שאנחנו מימנו עם השתתפות של הרווחה, היא הייתה אתו כל הזמן, עכשיו אין לו. אם הילד שלך זקוק לסייעת צמודה, הוא צריך להישאר בבית.

אסור לך להביא אותו לשם עם הסייעת?

נכון. המקום שלו בבית.

בבית הספר הוא היה עם סייעת?

כן. היה עם סייעת במימון משרד הרווחה.

משרד הרווחה כן מסכים עד גיל שלוש לתת את הסייעות הצמודות האלה ואין לי מושג למה בגיל 21 הוא לא מסכים.

עוד לא נתנו את רשות הדיבור למשרד הרווחה. אולי עכשיו הזמן למשרד הרווחה. קחי את רשות הדיבור ותתייחסי לכל הדברים שהועלו כאן. תתחילי מהדוגמה שניתנה כאן.

אני אצא מתוך הדוגמה הזאת. גם דפנה הזכירה שיש בוגרים – אנחנו עוסקים בבוגרים עכשיו – שנמצאים לצערי בבית ולא יכולים להיקלט במסגרת יום של משרד הרווחה מכיוון שהתקן הוא באמת אחד לחמישה אנשים. מדובר באנשים שמוגדרים כסיעוד מורכב, שהם במצב תפקודי של סיעוד מורכב, שהם מאוד מורכבים עם תחלואה מאוד מאוד קשה. זאת תהיה הפקרות לשים אותם במסגרת עם מטפל אחד על חמישה ילדים.

מה הפתרון?

שישבו בבית.

כמובן הפתרון הוא תקציבים. גם אם אנחנו מדברים על שעות של מקצועות הפארא-רפואיים, כל מה שסקרתם כאן הוא נכון. במשרד החינוך יש תקציבים גדולים כולל לסייעות צמודות, כולל לאחיות צמודות. אדם כזה שהוא סיעודי מורכב, יש לו אחות צמודה במסגרת החינוך המיוחד. זה תקציב של משרד החינוך. התקציבים האלה נעלמים כשהם עוברים למשרד הרווחה.

זאת הבעיה.

התקציבים זעומים. הם קטנים גם מבחינת קבוצות הטיפול, גם מבחינת מקצועות הבריאות. כל מנהל מקבל קומץ שעות קטן של צוות מקצועות הבריאות וצריך להתאים את זה. יש לנו מפקחים שמגיעים למסגרת ובודקים האם כל התקציב באמת מוקדש למקצועות הבריאות. כן, הוא מוקדש אבל השמיכה קצרה. מנסים למשוך מכאן ואז מנסים לתת, לפחות אם לא טיפול פרטני, קבוצתי.

אם אני רוצה לכתוב עכשיו מכתב לשר הרווחה?

הוא יענה לך שזה תקציב.

שלא יענה לי שאין לו תקציב. לכן אנחנו כאן. כמה להערכתך תקציב הוא צריך ואת לא תקציבאית?

צריך להתאים את התקציב שמקבל משרד הרווחה לתקציב שמקבל משרד החינוך. אין שום סיבה שהתקציבים יהיו שונים. אותה אוכלוסייה, אותה אימא שיש לה בוגר שהוא סיעודי מורכב שמקבל חמצן או צריך לעשות לו פעולות טיפול מורכבות והצוות שם לא מיומן וצריך אחיות, התקינה של האחיות היא מינורית ביותר.

עוד נושא שעלה כאן הוא העניין של מומחיות במקצועות הבריאות. כל מה שאמרתם, זה נכון. בדרום יש בעיה מאוד קשה אבל הבעיה מתחילה עוד משלב הלימודים, ההכשרה שלהם. במסגרת ההכשרה שלהם, חוץ מעכשיו ריפוי בעיסוק שזה נכנס, המרפאה בעיסוק הראשית שלנו נכנסת כבר לאוניברסיטאות ללמד את תחום המוגבלויות, התחום לא נלמד. הם לא לומדים במסגרת ההכשרה הבסיסית שלהם אפילו, שלא לדבר על מומחיות.

דווקא משרד הבריאות כותב שאין בישראל מחסור במרפאות בעיסוק.

אין מחסור. הם לא לומדים את תחום המוגבלות.

הן גם לא הולכים לתחום הזה לעסוק בו.

הן לא הולכות. הן לא מודעות לתחום הזה, הן לא הולכות אליו, הוא לא בסל הבריאות.

הוא לא אטרקטיבי.

כך לא בסיעוד.

יש אנשים שמתמחים בזה.

זאת לא אותה מסגרת.

לא. אין במסגרת. ישבתי עם הצוותים.

זה לא נכון שלא לומדים את זה. בבית איזי שפירא יש המון.

נכנסנו כאן לנישה שלא נפתור אותה. צריכה לשבת על זה ועדה במשרד החינוך או במועצה להשכלה גבוהה כדי לראות איך מכינים מרפאות בעיסוק.

לגבי הכשרה, אני חושבת שיש מספיק אנשים. הרבה מאוד עובדים בלווינשטיין, בבית חולים רעות, עובדים בכל מיני מקומיות שהם ספציפיים, בעלי נגב בנגב, מקומות שכן מתעסקים ספציפית עם אוטיסטים ואוטיסטים בוגרים ועם פגיעות ראש. זה עניין של ניתוב ועניין של כמה מציעים להם ואיך מושכים אותם. זה לא שאין התמחות בנושא.

לגבי זה שאת אמרת שצריך תקציבים. יש הרבה מקומות שאת צודקת ויש מקומות שפשוט לא יודעים להשתמש בתקציב. כשאני באתי למשרד הרווחה ואמרתי שאתם מסיעים את הבן שלי מקריית אונו לחולון למסגרת שלא נותנת לו שום דבר ואני לא מרוצה ואתם משלמים לי, משרד הרווחה משלם לי, 6,000 שקלים בחודש להסיע את הבן מכאן לכאן, למקום שאני לא רוצה אותו וצועקת שנים שאני לא רוצה אותו וזה כאשר קיים בעיר שלי, בעיר בה אנחנו גרים, מקום. אמרתי שאני פוטרת אותם מהסעות.

לצאת מהעניין הפרטי שלי. זה עניין של ראייה. אני אומרת, אל תסיעו אותו, תשימו אותו במסגרת הזאת בתוך העיר שלי, שם הוא גם יכול לקבל את כל הטיפולים. לא. אמרתי שאני אשלם על סייעת ואמרו לי שזה לא עניין של כסף.

העניין שלך יטופל באופן אישי.

זה לא עניין של כסף.

האם העניין הוא ההסעות המיותרות? אני יודע שלתקציב המדינה יש כמה מיליארדים טובים של הסעות מיותרות.

הרבה פעמים כסף הוא לא מילת המפתח.

אבל המגמה היא כן לעשות התאמה של האדם עם הצרכים המיוחדים באזור שלו.

ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס לנושא התקנים. נאמרו כאן כמה דברים שהם לא כל כך מדויקים. לגבי החניכים הסיעודיים מדובר בתקן של מטפל אחד לחמישה ולטיפולים מטפל אחד לשבעה. לעומת זאת, למאתגרים שבמצב מאוד קשה, מאוד בעייתי. הם נפלו בין הכיסאות.

מה זה מאתגרים?

עם התנהגות מאתגרת.

אבל גם חלק מהם זה בגלל חוסר טיפול.

התקן הוא אחד לשישה.

מה היית מצפה שיעשו?

לשנות את התקנים.

לכל אחד יהיה אחד?

חייבים. כשאני אומרת מאתגרים, זאת אפילפסיה מאוד מורכבת, אלה חניכים שאין להם שום מושג בנושא של סכנות ואין להם מודעות.

עד עכשיו דיברנו על אלה שנמצאים בבית. מה עם אלה שנמצאים במוסדות?

במרכזי יום.

לא. אני שואל על אלה שנמצאים במוסדות. שם זה כן מסודר?

כן. חוק הפיקוח על המעונות, התקנות שהן פועל יוצא של החוק מדברות על מתן טיפול הוליסטי שכולל גם טיפולים.

במאתגרים. במוסד יש לו יותר ביטחון? יש יותר מי שיסתכל עליו?

במעונות הפנימייה יש מרפאות 24/7 למשל של האגף למוגבלות שכלית התפתחותית.

זאת אומרת, שם אין לכם בעיה.

שם הבעיה היא פחות. הלוואי והיו יותר תקציבים.

המרכזים בעצם הוקמו. זה נושא חדש ונלחמתי קשות כדי להביא לשינוי הסעיף בחוק בשנת 2001 בקשר למסגרות רצף. הנושא הזה הוא למעשה חדש. לכן גם התקנים כשלעצמם הם לא רלוונטיים נכון להיום לאותן מסגרות. לדעתי באמת יש מקום לחשוב קצת יותר לעומק ולחשוב על מה מתאים לצרכים של החניכים הללו כי הם לא מקבלים את המענה הראוי והדרוש להם.

יש לי עוד נתון חשוב וחשוב לומר אותו לפרוטוקול. הילדים בתפקודים הנמוכים שנחשבים ומתויגים בקופות החולים כילדים סטומטיים, אלה אותם ילדים שיש להם איזושהי פגיעה שמחר הם לא יהיו בריאים, אלה הילדים שמקבלים טיפולים ללא הגבלה עד גיל 18. זה נתון מאוד חשוב. מה קרה אחרי גיל 18, אין לי מושג.

על זה עשינו את כל הדיון.

עד גיל 18 מקבלים ללא הגבלה.

זה לפי צורך מקצועי. זה תמיד יהיה לפי צורך מקצועי.

לא נכון.

את רוצה שאני אגביל אותם? לא.

לא. אני אומרת שזה עוד יותר חמור.

הם מגיעים לגיל 21 ופתאום הם בריאים?

זה לא בסל ואין אפשרות לתת את זה במסגרת קופות החולים. זה העניין. צריך לשנות משהו. כרגע הסל הוא כזה.

יש מישהו שרצה לומר משהו שלא שמענו?

לא השלמתי את דבריי. כדי לפתור בעיה כאובה, גדולה וענקית זו, יש צורך בחקיקה ראשית באחד משלושת המשרדים, או משרד החינוך, או משרד הרווחה או משרד הבריאות. חקיקה שיהיו לה גם התקציבים העומדים מאחוריה ואחרי התקציבים יבוא גם סל מוגדר. אז כל הבעיות ייפתרו. כל זמן שאין חקיקה וכל משרד מתבצר בתוך החקיקה שלו, לא יצא שום דבר טוב מהסיפור הזה.

אני מודה לך על הדברים. רשמתי את זה מיד בסיכום הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל, הוועדה מבקשת להרחיב את הסל כי בסופו של דבר צריך סל מתאים לאוכלוסיות המוגבלים מעל גיל 21 באמצעות קופות החולים ומשרד הבריאות. יש להרחיב את החוק הקיים גם לאוכלוסיות המוגבלים בתפקוד נמוך.

אנחנו נרצה לבקש שיהיה רצף טיפולי במעבר ממשרד החינוך למשרד הרווחה. אם צריך חקיקה, השרים יעשו חקיקה בעניין. חקיקה ממשלתית כי אם זאת חקיקה פרטית, זה לא יעבור. היועצת המשפטית יודעת איזו דרך ייסורים אנחנו עוברים כדי להעביר חקיקה פרטית. אבל הממשלה יכולה לחוקק את זה. אני כותב חקיקה ממשלתית.

כשאתה מדבר על רצף טיפולי, למה אתה מתכוון?

שאותם דברים שמשרד החינוך נותן, ייתן גם משרד הרווחה.

הגיוני מאוד.

הרי האדם לא הבריא. זה היה כאן הרעיון.

אנחנו רוצים לבקש לאפשר השתתפות מלווה במרכזי יום של משרד הרווחה. שיאפשרו לאנשים, מי שצריך, להגיע עם מלווה. שתהיה הוראה שצריך לאפשר להם להיכנס.

אנחנו מבקשים שינוי תקנים למרכזי יום בתפקוד נמוך.

אנחנו רוצים ליצור מנגנון, שהממשלה תיצור, נבקש ממשרד הרווחה ומשרד הבריאות – החינוך לא שייך לכאן כי זה גיל 21 – מנגנון שיפתור בעיות ספציפיות.

מה זה אומר?

בכל חוק שאין בו ועדת חריגים, אנחנו נתקלים בקיר. אבל אם יש סעיף בחוק או בתקנות שמאפשר ועדת חריגים, אם יש מקרה מיוחד, הוא מגיע אליה. כמו שסיפרה הגברת, שזה חלם לשלוח אותו למוסד בחולון ולקבל 6,000 שקלים כשיש לו ליד הבית. צריך איזשהו מנגנון של כמה אנשים, נציגים של משרד הבריאות או של משרד הרווחה, אנשי מקצוע, אולי אפילו קופות החולים, שיפתרו בעיות מאוד ספציפיות של מקרים חריגים.

אנחנו צריכים חקיקה ראשית כדי להסדיר סל מוגדר מעל גיל 21, דבר שלא קיים היום.

אנחנו נשלח את הפנייה ואת החלטת הוועדה גם לשר הרווחה, גם לשר הבריאות, גם לשר האוצר ובעזרת השם אני מקווה שניפגש בשמחות.

אם אפשר, את מה שמגיע כיום, לקיים בתוך המסגרות. את אותן שעות שמגיעות, כבר יקיימו בתוך המסגרות. מה זה משנה אם הוא משלם לזה או לזה? אני לא מדברת על תקנים. מגיעות 12 שעות, שייתנו אותן בתוך המרכז.

תודה רבה על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:12.