הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:30

בחינת האפליה כנגד קהילת האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה לעומת נכויות אחרות

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעקב אשר

מסעוד גנאים

יוסף ג'בארין

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מנהלת תחום טיפול בפרט, משרד הבינוי והשיכון - ליאת גואלי

השירות לעיוור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חנה פאר

המוסד לביטוח לאומי - לימור לוריא

המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר

ראש אגף צרכנות, רשות החשמל - מירב יוסף

חברת החשמל לישראל - עופר קרן

המרכז לחירש עיוור בית דוד, המרכז לעיוור - מירב הירש

המרכז לחירש עיוור בית דוד, המרכז לעיוור - חיים פוקס

מהמרכז לחירש עיוור מכון בית דוד, המרכז לעיוור - יעקב ביבאס

רכזת הדרכה, מכון בית דוד, המרכז לחירש-עיוור - דנה לוי

עמותת אור עיניי - פרידה מרמלשטיין

עיוורת - אסתר שמאי

המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת

מטי יוגב

מוזמן/ת - איתי הרשקוביץ

מוזמן/ת - גילה זיידל

מוזמן/ת - סיגלי עמור-טטר

מוזמן/ת - תמי שמע

מוזמן/ת - אליהו יצחק

מוזמן/ת - עודד מזרחי

מוזמן/ת - חן וורסרמן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

אריאלה אהרון

חבר

בחינת האפליה כנגד קהילת האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה לעומת נכויות אחרות

אני מבקש לפתוח את הישיבה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא היום הוא בחינת האפליה כנגד קהילת האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה לעומת נכויות אחרות. זה דיון שאנחנו עורכים לציון יום העיוור בכנסת, ולכן נשמח לעשות את הדיון החשוב הזה.

אנחנו תמיד דיברנו על צמצום פערים בחברה הישראלית, אז עכשיו אנחנו מדברים על צמצום פערים בחברה הנכה. יש נכויות שונות. נכות של עיוורון – יש לה משמעויות לפעמים אפילו קשות יותר מנכויות אחרות, ולכן אנחנו רוצים לדון בעניין הזה ולהרחיב אותו.

אנחנו יודעים שמתוך 24,000 בעלי תעודות עיוור רק 7,400 מקבלים הטבות בתעריפי חשמל. אנחנו עוד יודעים שמתוך 24,000 בעלי תעודות עיוור רק 16,800 מקבלים הטבות בתעריפי מים.

מבדיקה שנערכה עולה כי זכויות של עיוורים מוכרות באמצעות השירות לעיוור במשרד הרווחה, ויתר זכויות הנכים מוכרות כך שעיוורים נשמטים בכל פעם מחדש בהגדרת הקריטריונים לקבלת ההטבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמובן, וזה נתון מדאיג.

ההנחות בתעריפי המים נקבעו בהחלטת ועדת הכספים בשנת 2012, וההנחות בתעריפי החשמל נקבעו בוועדת הכלכלה ב-2015.

למרות שוועדת הכלכלה קבעה בתום הדיון כי ההנחות בחשמל יכללו את ציבור העיוורים, חתם שר האנרגיה והתשתיות, ב-9 בספטמבר 2015 על תיקון תקנות ההנחות בחשמל לאוכלוסיות אחרות, אך לא כלל את ההנחה לציבור העיוורים. שוב אנחנו רואים קיפוח לציבור הזה.

לדעתי לא יעלה על הדעת שהתקציב שעומד על 15 מיליון שקל שנתית, לא יתוקצב עבור ההטבות בתעריפי חשמל, ואוכלוסיות העיוורים לא נכללות ברשימת הקבוצות הנוספות, למרות ההחלטה הברורה בחודש יוני 2015. אנחנו מוחים על זה. אנחנו מוחים על כך שמשנת 2007, בתעריף החברתי בחוק החשמל, שמפרט את האוכלוסייה של מוגבלים, שוב לא נכללה הקבוצה של העיוורים. ולכן אנחנו רוצים להרחיב את הדיון הזה.

היום קודם כול נשמע את מירב הירש מהמרכז לעיוור. בבקשה.

תודה לכבודו שמקיים את הדיון היום. אני אתנצל בשם נתי שנמצאת כרגע בוועדה לביקורת המדינה. התפצלנו ככה. חשבנו שנספיק, אבל הדיון מתארך.

למעשה אוכלוסיית בעלי תעודות העיוור מופלית לעומת אוכלוסיות אחרות בכמה וכמה נושאים, והגשנו לוועדה נייר בנושא הזה: הטבות למים וחשמל. נתחיל בנושא הזה, כי כבודו העלה אותו ראשון – כמו שראינו, יש כשל מתמשך בהגדרת הזכאים. בגלל שהעיוורים מטופלים על-ידי משרד הרווחה והשירות לעיוור ולא תמיד מקבלים את הזכויות שלהם מביטוח לאומי נוצר פער. כשהגדירו מי האנשים שצריכים לקבל את ההטבה, הסתמכו למעשה על הקריטריונים שנתן ביטוח לאומי, ואני אדגים.

לצורך קבלת ההטבה במים, מי שזכאי לקבל אותה זה מקבלי קצבת הניידות. את קבצת הניידות למעשה משלם המוסד לביטוח לאומי, ועיוורים לא זכאים לקצבת ניידות כי מקבלים אותה למעשה רק אנשים שהם עם נכויות גפיים. עיוורים מקבלים דמי ליווי. למרות שדמי הליווי מקבילים במהות של הקצבה שלהם, לא בסכום כמובן, לקצבת הניידות, הם נשכחו מלקבל את ההטבות.

ככה גם שר"מ – שר"מ לדוגמה זה אחד מהקריטריונים לקבל את ההטבה במים ובחשמל, אבל מקבל אותה רק מי שמקבל את הקצבה בשיעור הגבוה, של 112%. בגלל כשל בכך שעיוורים יכולים לקבל את הקצבה רק ב-50%, שנרחיב עליו בהמשך, גם פה הם מקבלים רק את השיעור הנמוך והם גם לא יכולים לקבל את ההטבה במים ובחשמל. כך גם בנוגע לנכות רפואית וגם בנושא סיעוד.

אפשר לקבוע שנכים עם עיוורון לא מקבלים זכויות שוות כמו נכים אחרים?

בוודאי, אפשר להגיד את זה, ואנחנו נפרט על זה. נניח בשר"מ - - -

מדוע, אגב? האם יש סיבה שהמדינה מצדיקה למה נכה עם עיוורון מקבל פחות זכויות מנכה אחר?

אנחנו לא מבינים את זה, ואני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לביטוח הלאומי ולמשרד הרווחה.

מי פה מהמדינה רוצה לענות?

אני עובדת במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. קודם כול, מי שנותן את ההנחות זה חברת החשמל וחברת המים. אנחנו ספקי מידע, ובהתאם לתקציב שעמד לרשותם, אנחנו מעבירים את הנתונים.

עוד דבר שאני רוצה להבהיר. ההנחות שניתנות הן לא לפי ליקוי. לא אומרים למשל אנשים עם עיוורון לעומת אנשים עם בעיה אחרת.

לאו דווקא על ההנחות. אנחנו מדברים כרגע על זכויות.

שנייה רגע. קודם כול, מירב, אם אני זוכרת נכון, דיברה כרגע על ההנחות. אז קודם כול אני מתייחסת למה שמירב הירש העלתה.

לעניין הזה אנחנו לא מעבירים מידע לפי סוג הליקוי, שזה אדם עם עיוורון, או אדם עם חירשות, או בעיה נפשית, אלא אנחנו מעבירים לפי תפקוד. מה זה אומר תפקוד? היום לא משנה איזה ליקוי, בודקים אם אתה יכול לעשות פעולות מסוימות, ובהתאם לזה קובעים שיעור קצבה. כל מי שמקבל 112% קצבה, לפחות מקבל את ההנחה. אם יש אנשים עם עיוורון ובעיות נוספות, או שיש גם תסמונת "אשר", הם כן מקבלים את ההנחה. אבל כשמדובר רק בעיוורון הם עומדים ב-50% כמו אנשים רבים נוספים: חולי סרטן קשים, בעיות אורתופדיות ואחרות. הם יעמדו ב-50%, והם גם לא יהיו זכאים.

מה שאני רוצה לומר שאין אפליה לפי קבוצה. החיתוך נעשה לפי רמת תפקוד של הקצבה, וכל מי שנכנס בקצבה, ולא משנה מאיזה ליקוי, הוא מקבל את ההטבה או לא מקבל את ההטבה.

כן, אבל אי-אפשר להתעלם מזה, לצורך העניין, שעיוורים הם במינימום עם 90% נכות רפואית, ובעיית מגבלת הניידות שלהם לא מוטלת בספק, גם לא על ידיכם, ואם קבעתם שנכנסים לקבלת ההטבה - - -

לא קבענו, מירב.

קודם כול, אני צריכה להודות לביטוח הלאומי על כל מה שהוא עושה, אבל צריך לחדד פה משהו. אם קבעתם ונתתם מידע שמי שנכנס זה אנשים שמקבלים קצבת ניידות, אז יש אנשים שמקבלים קצבה מקבילה, שמקבילה לצורך בניידות לצורך העניין, ולא כללתם ולא הסברתם שעיוורים לא נכללים בדבר הזה.

אני רוצה לדעת על איזה הנחות את מדברת, כי לפי הרישומים שלי על ניידות לא מקבלים, לא מים ולא חשמל.

בוודאי, מקבלים מים. את מוזמנת להסתכל - - -

סליחה, מים מקבלים - - -

מקבלים מים ולא מקבלים חשמל. שר"מ - - -

שנייה רגע. שנייה.

דקה, תני לי רק לחדד עוד דבר. הרי בהתחלה, כשאישרו את ההטבה במים אמרו שכל מי שמקבל שר"מ, בכל אחד משלושת השיעורים יקבל אותה, אחר-כך צמצמו את זה ל-112%.

אנחנו יוצאות כרגע מוועדה שאנחנו מבינות שיש פער, כשהחבר'ה שלנו עם תסמונת "אשר", עדיין לא מוכרים ב-112%, הם מוכרים רק ב-50%. הם יוכרו בהמשך, ייכנסו. אבל עדיין, אם אנחנו מבינים שהמדינה יצרה איזה קושי, יצרה מבחן, כשבמקסימום שלו אפילו אי-אפשר לקבל מעבר ל-50% קצבה, כי במקסימום של השר"מ אנשים עם תעודת עיוור צוברים רק 18 נקודות – כדי לקבל אותה זה 50%, צריך לצבור 20 נקודות – אנחנו מבינים שאנחנו עושים פה חטא על פשע, כי הם גם לא מקבלים תמיד את השר"מ בקצבה שהם צריכים, כי הם לא מצליחים לצבור את הניקוד, ואם הם כבר מקבלים אותה, הם לא יקבלו את ההטבה בחשמל ובמים.

את ההנחה במים מקבל כל מי שיש לו 70% רפואי.

אבל אנחנו יודעים שלא תמיד יש להם, וזה לא רק רפואי. את מסתכלת על תקנות ישנות לדעתי. זה רפואי פלוס קצבת נכות.

מדוע אנחנו, כמדינה, לא עושים פעולה שהיא פעולה פשוטה? יש 24,000 בעלי תעודת עיוור. למה אנחנו לא קובעים נחרצות שכל אחד מהם זכאי להטבות בתעריפי חשמל ובתעריפי מים?

לנו אין התנגדות לזה, אני חושבת שזה עניין תקציבי.

זה עניין של רשות חשמל.

צריך לבקש מחברת החשמל והמים.

השאלה שלי כאן היא לרשות החשמל ורשות המים, אני אשמח שיענו לי על שאלתי. מדוע אנחנו נמנעים מלתת את אותן הטבות לעיוורים, ולא משנה כרגע מה דרגת הנכות שלהם? עיוור הוא עיוור. עיוור לא יכול לראות, נקודה. וכשהוא לא יכול לראות, זו אולי אחת מהנכויות הקשות ביותר שיש היום. יש עוד נכויות קשות מזה, אבל זו אחת מהנכויות הקשות ביותר, להיות עיוור. ולכן אני מבקש להבין למה אנחנו לא נותנים הטבות בחשמל ובמים לעיוורים, בלי שום קשר לאחוזי הנכות שלהם?

אני ראש אגף צרכנות ברשות החשמל. אני אתחיל קודם כול להסביר קצת על חוק משק החשמל.

אין צורך. תשובה לשאלה.

כדי לענות לך על השאלה אני צריכה להסביר. תיתן לי, אני אעשה את זה בקצרה, אני לא אאריך. תיתן לי בבקשה לדבר.

אני אתן לך.

תודה. חוק משק החשמל קבע שכל צרכן צריך לשלם את הערך של הצריכה שלו. בתוך החוק הזה נכנס סעיף, שהוא סעיף חברתי, הוא נכנס מאוחר יותר ב-2007. הסעיף הזה קבע שאפשר לתת הנחה בתעריף החשמל לאנשים שזקוקים לכך, והוא קבע שההנחה הזאת תגולגל בסופו של דבר על התשלומים שכל שאר הצרכנים במדינת ישראל משלמים, כולל אותם אלה שמקבלים את ההנחה בחשמל. ולכן התעריף כתוצאה מההנחה שניתנה עולה במשך התקופה ב-1%, משום שכיום משולמים 250 מיליון שקלים כתקציב לטובת ההנחות הללו.

לעניין הנושא הספציפי של העיוורים ואיך נקבעו הקבוצות. כיום יש לנו 11 קבוצות שזכאיות לקבל את ההנחה בתעריף החשמל. כאשר התכנסה הוועדה ב-2007 ונדרשה לקבוע קריטריונים, כדי להכניס קבוצות, המחשבה הראשונית היתה להכניס קבוצות שסובלות מנכויות או ממגבלות שנדרשות לחשמל יותר מאחרים כתוצאה מהלקות שלהם, וזה היה הקריטריון שלפיו נקבעו האוכלוסיות הראשונות, וזה כמו שפירטו פה גם לימור וגם מירב, שזה כל הנושא של ניידות, שירותים מיוחדים, זקנים עם נכות מיוחדת וכו' וכו', כאשר ההסתכלות היתה שכתוצאה מהנכות שלהם הם זקוקים ליותר חשמל.

לפני שנתיים התכנסה ועדת הכלכלה, זו ועדת הכלכלה שכבודו קודם ציין, ודובר שם על העיוורים ועל המצב שאליו הם נקלעו מבחינת ההנחות בחשמל, והוועדה ביקשה משר האנרגיה בזמנו לשקול את התוספת של כ-8,000 עיוורים לתעריף החשמל בנושא של ההנחות.

12,000.

אני זוכרת 8,000.

סליחה - - -

הייתי בוועדה אני זוכרת 8,000. תני לי לדבר.

אין בעיה. אני לא רוצה להפריע. אני גם זוכרת אותך מהוועדה. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שידברו על 12,000, 8,000 שמקבלים דמי ליווי ועוד 4,000 שעומדים בקריטריון לקבלת דמי ליווי, אבל לא מקבלים מפאת הגיל. אם אני זוכרת נכון, כבודה אפילו אמרה שההוספה של ה-12,000 האלה לא תהווה פגיעה בכך שתעריף החשמל יצטרך לעלות.

לא. אני לא אמרתי דבר כזה.

היה מישהו שאמר את זה בוועדה.

אני לא יודעת. מירב, את מתפרצת לדברים שלי ואת לא מאפשרת לי לדבר.

סליחה.

תודה. עכשיו לעניין הספציפי של התעריף ושל ההנחות וכו' וכו'. כאשר הסתיימה הוועדה שר האנרגיה נדרש לשבת על התוספות, נעשתה עבודה ואחרי 2015 הוכנסו שתי קבוצות נוספות, שהן הקבוצות האלה ששייכות לנפגעי פעולות איבה ו - - -

ה-12,000 נכנסו או עוד לא?

12,000 נכים שהם עיוורים לא נכנסו.

למה?

אני שמחה לראות שיש פה 7,400 שהם נכים, שהם עיוורים, והם נכנסים בתוך הקבוצות הללו שנמצאות כאן.

למה 12,000 לא נכנסו?

מהסיבה הפשוטה שנעשית עדיין עבודה כי כל הנושא של ההנחות הוא תקציבי והוא מוגבל. הוא מוגבל ל-1.5% מסך התשלומים שהצרכנים משלמים במשק החשמל, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו מבחינה תקציבית אין כרגע אפשרות להכניס - - -

לא מקובל עליי, אבל המסר ברור. אני חושב שהעניין הזה צריך להיגמר. אי-אפשר להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה, למשוך ולמשוך ולמשוך, כי כל יום שעובר, יש אנשים שחיים בעוני, חיים בקושי. אני מבין שיש כאן סוגיה תקציבית, אני לא יודע את סדרי הגודל שלה, אבל אני מניח שהיא פתירה. אם סך כל ההנחות הוא 250,000 שקל, אז כמה יכול להיות בעבור 12,000 איש, 20 מיליון שקל בערך?

כן, אבל אם אתה מגיע למיצוי, עדיין אנחנו מוגבלים מבחינה - - -

ב-20 מיליון שקל אנחנו עושים פעולה שהיא מאוד-מאוד נחוצה לאוכלוסייה מאוד-מאוד גדולה שלא שפר עליה מזלה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו חוטאים לתפקידנו, גם כממשלה ובפרט כמשרד ממשלתי. אם הדברים לא יבוצעו שם, אנחנו נעשה על זה דיון בוועדת הכספים, או יכול להיות מאוד שאפילו נביא חקיקה לחייב את העניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מזה בכל דרך אפשרית, כי יש משרדי ממשלה ויש פקידות טובה מאוד ואיכותית שאני יודע להעריך אותה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, ואם היא רוצה לעשות משהו, היא גם יודעת לעשות משהו. הוועדה תקבע במסקנותיה היום שהנושא הזה צריך להיגמר באופן מיידי.

אני רק רוצה להוסיף, כבודו, שאני נמצאת כאן בדיוק בשביל לשמוע את הדברים הללו, והכוונה שלנו היא לחזור למשרד, לעשות עבודה ולעדכן את הוועדה בהתקדמות.

חשוב. תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמותת אור עיניי, עמותה שפועלת בנושא הזה. מי מטעמכם תרצה לדבר?

אני מעמותת אור עיניי, עמותה לילדים עיוורים לקויי ראייה ולמשפחות שלהם. אנחנו מרגישים שכל ילד עיוור, וידוע שכל ילד עיוור זכאי לזכויות, להטבות – אנחנו מרגישים שבמגזר שלנו, במגזר החרדי, אנחנו מופלים, אנחנו לא בשוויון חברתי.

אתם אומרים שיש אפליה על אפליה.

כן, אפליה על אפליה.

למה? תתארי לי בבקשה.

יש הרבה תחומים שהרגשנו שאנחנו לא מקבלים את המענה, כמו מורות תומכות למגזר שלנו.

אפשר להסיק שיהיה אותו סיפור גם במגזר הערבי.

פחות או יותר, אני מניח.

גם שם יהיה קשה להשיג את אותם דברים.

על אף שיש דברים שאנחנו מודעים שיש למגזר הערבי, כמו עובדת סוציאלית שמותאמת להם, למגזר החרדי אין. מדריכים תיכוניסטים בנושא הישיבות – אין מי שנותן מענה לילד עיוור שהוא סיים את היסודי ועלה לישיבה, אין מי שייתן את המענה וייתן את המקום שהוא יוכל לקבל בתוך מסגרת חינוך רגיל או שילוב, או אפילו בתוך החינוך המיוחד.

אם אנחנו מדברים על חונכות פר"ח, שעמותת על"ה כן מאפשרת ונותנת במגזר החרדי, אף מורה תומכת לא יכולה להגיש את חונכות פר"ח.

מי המשרד שאחראי על העניין הזה שלא נותן לכם מענה? מי המשרד הממשלתי הרלוונטי שאמור לתת את הפתרון והוא לא נותן את הפתרון?

יכול להיות שזה הרווחה, יכול להיות שזה גם בחינוך.

אני נציגת משרד הרווחה.

תסבירי לנו למה במגזר החרדי לא מקבלים, וכנראה גם במגזר הערבי.

אני מהשירות לעיוור במשרד הרווחה. יש לנו מרכז שירותים לעיוור בבני ברק, שם יש עובדים סוציאליים מומחים לבעיה, שהם חרדים. יש לנו בית תלמיד חרדי בירושלים, במרכז וראייטי. זה לא מדויק. זו הוכחה שזה תלוי אזור.

זה לא חרדי.

למשל בבני ברק זה רק בבני ברק, מי שמירושלים לא יכול להשתייך לרווחה של בני ברק. זה נקודתי.

למה בירושלים לא נותנים מענה? אם יש לנו פתרון בבני ברק, למה אנחנו לא מייצרים את אותו פתרון בירושלים?

במחלקת הרווחה בירושלים יש מרכז שירותים לעיוור.

האם זה בחסות העירייה?

זה של העירייה. מתקצבים אותם, אבל זה שירות שניתן על-ידי העירייה.

למה לא להגיד להם שאתם רוצים לתקצב את זה ובתנאי שיהיו גם שירותים לחרדים? הרי בירושלים אי-אפשר להתכחש לעובדה שחלק ניכר ממנה זו אוכלוסייה חרדית. היעלה על הדעת שבעיר כמו ירושלים, שחלק גדול מהאוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה חרדית, לא יהיה מענה לילד עיוור חרדי?

אני מציעה שתמשיכו בדיון, אני תיכף אבדוק עם המפקחת אם יש שם עובד חרדי או לא. אני יכולה להגיד שהמפקחת היא חרדית.

קודם כול, אני חושב שצריך כמה, לא אחד.

- - -

אני תיכף אבדוק איתה אם ב"מרשל" ירושלים יש עובד חרדי או אין עובד חרדי תוך כדי הדיון.

אני אשמח לתשובה עד תום הדיון, כי אני חושב שצריך לתת לעניין הזה מענה. תיכף נשמע.

כן יש בבני ברק וכן יש במקומות אחרים.

אם נמשיך הלאה, כל בן אדם שיושב פה אוהב לפעמים לקרוא ספר. קורה דבר כזה? ילד עיוור חרדי שרוצה לקרוא ספר, והוא לקוי ראייה, כשהוא צריך ספר, הוא רוצה בהגדלה – איפה הוא ישיג דבר כזה? או שהוא רוצה שמע, הקלטה, יש ספרי שמע. יש ספרייה מדהימה בנתניה, אבל היא לא נותנת את המענה לציבור החרדי.

מאיזה בחינה היא לא נותנת מענה? האם אין מספיק ספרים?

אולי תוכן הספרים.

ספרים שלא מתאימים למגזר החרדי.

כבודו, אני חושבת שאת זה אנחנו יכולים לפתור. הנציגים שיושבים כאן זה עמותה חדשה, ואנחנו במרכז לעיוור נדאג לקשר אותה עם מי שצריך, עם הספרייה המרכזית לעיוורים, שפועלת אכן בנתניה ובתל-אביב. צריך להגיד שבמגזר הערבי פועלת ספריית אל מנארה, ויש לזה פתרון - - -

יש למגזר החרדי ספרייה?

למגזר החרדי יש עמותה שנקראת "עמותת מסילה". לפי דעתי יש לה קושי בגיוס תקציבים, ולכן יש לה קושי לפעול. צריך להסדיר את הנושא הזה, וצריך לראות גם מה אפשר לעשות עם הספרייה המרכזית לעיוורים וליקויי ראייה. ננסה לפתור את זה וגם נעדכן את הוועדה.

נשמח מאוד.

הייתי מאוד שמחה שנוכל לחזור לנושאים ששמנו על נייר העמדה שלנו, כדי באמת לפתור את בעיות השר"מ, והסיעוד והמפעלים המוגנים.

מירב, תמשיכי להציג - - -

הנושא של השר"מ – אני אשמח מאוד אם נציגי הביטוח הלאומי יוכלו להתייחס לזה. למעשה היום עיוורים יכולים לקבל רק 50% שר"מ מהסיבה הפשוטה שהם לא יכולים לצבור ניקוד שיזכה אותם בקצבה גבוהה יותר, ואני אסביר.

מבחן השר"מ, שזה המבחן לבדיקת התלות ברמת התפקוד של אנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, של כל הנכים בכלל, מורכב משני מבחנים: ADL ו-IADL. ADL מורכב מחמש שאלות, ו-IADL מורכב משש שאלות. בעוד ב-ADL הניקוד הוא 4, 8 ו-12, משמע במקסימום אפשר לצבור 60 נקודות, במבחן ה-IADL, שמתאים לעיוורים ולליקויי ראייה, ניתן לצבור במקסימום 18 נקודות. 3 זה הניקוד המקסימלי, על שש שאלות זה 18. כדי לקבל קצבה בשיעור של 50% אתה צריך לצבור במינימום 20 נקודות, משמע שהם לא מצליחים לצבור את זה.

למה יש קריטריונים שונים בין עיוור לבין נכה אחר?

זה בגלל שיצרו מבחן שהוא מותאם. ניסו להתאים אותו לנכויות שהן לא נכויות גפיים, לכן יצרו את מבחן ה-IADL, והביטוח הלאומי ידייק - - -

הניקוד שם הוא נמוך מראש.

נכון. בגלל זה פנינו לביטוח הלאומי וגם ביקשנו שישנו את שיטת הניקוד.

גברתי, מה יש לך לומר?

נעשה סדר. חוק הביטוח הלאומי, זכאות לקצבת שירותים מיוחדים – החוק מגדיר מאוד פשוט, זה מי שתלוי בעזרת הזולת בפעולות היומיום – הגדיר את חמש פעולות היומיום שבהן הם נבדקים, שהן חמש פעולות פיזיות, ניידות, לבישה, רחצה וכו', והיה סעיף קטן שנקרא "וזקוק לעזרה במשק ביתו". עד לפני שנתיים או שלוש, מירב, אנשים עם עיוורון לא קיבלו שירותים מיוחדים בכלל, אלא רק אם הם גרו בגפם. היו בודדים. בגלל שהסכמנו עם נציגי המרכז שאנשים עם עיוורון תלויים בעזרה של אדם אחר, ובעצם החוק, כפי שיישמנו אותו דאז לא נותן מענה לליקויים מסוימים, "התלבשנו", בלי לשנות את החוק, על "משק ביתו", ולקחנו מבחן בינלאומי שנקרא IADL, ובכך אפשרנו לסדר גודל של עוד 4,500 או אפילו יותר אנשים לקבל קצבת שירותים מיוחדים, כשלפני כן הם לא קיבלו.

אני אגיד למה הפתרון הזה היה בעיניי נכון, כי אם אנחנו מדברים פה על שוויון וצדק חלוקתי, אז כשאנחנו עושים בביטוח הלאומי תיקון, אנחנו לא נותנים מענה רק לקבוצה אחת של אנשים עם עיוורון, מבחינתי גם אדם עם בעיה נפשית או דיכאון, שבגינם הוא לא קם בבוקר מהמיטה, גם אם הוא מסוגל להתרחץ פיזית לבד, צריך היה לקבל את המענה הזה. זאת אומרת, כל שינוי שאנחנו עושים נותן מענה גם לאנשים עם בעיות נפשיות, גם לאנשים עם עיוורון, חירשות, לא משנה מה, טיפול אונקולוגי או מה שלא יהיה.

עולה שאלה למה היחס בין חמש הפעולות האלה לשש הפעולות האלה הוא אחד לארבע ולא אחד לשלוש או אחד לאחד.

למה המבחן הוא כזה שהיחס, המשקל שניתן למבחן הפיזי, הוא יותר גדול מאשר למבחן של ששת הפעולות הנוספות? אנחנו חושבים וטוענים שאם זה ישונה, צריך גם תיקון של החקיקה וגם יש לזה משמעויות תקציביות גדולות מאוד, וצריך לראות אם רוצים להמליץ.

אני באמת מתייחס לנכות מן הסוג הזה, נכות מסוג עיוורון, כנכות מאוד-מאוד קשה. מצד אחד, נכון, יש לפעמים לעיוור יכולות פיזיות מסוימות, שהן באמת מצמצמות את הפער בינו ובין נכויות אחרות, אבל עדיין עצם העובדה שהוא לא יכול לראות, זו נכות מאוד-מאוד קשה, שיש לה מחיר. אני חושב שאנחנו כמדינה היינו רוצים כמה שיותר לייצר איכות חיים טובה לאדם שסובל מעיוורון, ואין מה לעשות, בכסף במדינת ישראל אפשר גם לקנות איכות חיים. קשה מאוד לייצר איכות חיים ללא כסף, אין מה לעשות. זו המהות של העניין כרגע וצריך להתייחס לזה בכל הכובד ובכל הרצינות. לכן אני באמת חושב שגם אלה יהיו חלק ממסקנות הוועדה, שהגיע המועד לשנות את הניקוד במבחני ה-IADL.

לא רק לאנשים עם עיוורון.

לא, לכולם. הניקוד לכולם.

אמרתי, לשנות את הניקוד ל-IADL, לא באופן מסיבי, לא אמרתי שצריך להכפיל את הניקוד, אבל לשנות אותו, כדי שקודם כול ינסו לפחות כולם להגיע ל-20%. כרגע מבחני ה-IADL לא מאפשרים בשום קונסטלציה, גם אם אתה עומד בכל הקריטריונים, אפילו להגיע - - -

היום כל האנשים עם עיוורון מקבלים 50% שירותים מיוחדים.

לא כולם.

לפי הקריטריונים שקבענו של 100% שדה ראייה, 90% חדות ראייה – כולם מקבלים, גם בלי בדיקה. אם אנחנו מדברים על אפליה, צריך גם לזכור שבשונה מאנשים אחרים, גם אם הם חולים קשים, שהם צריכים להתכבד ולהגיע לוועדה. אנשים עם עיוורון לא צריכים לעשות את זה.

בואו נמשיך.

שנייה. בואו נעמיד דברים על דיוקם. קודם כול, אנחנו מבינים שיש פער מהותי בניקוד בין ADL ל-IADL - - -

- - -

אני רוצה רגע להשלים. כבודו, כמו שאמרת שצריך לתקן את הניקוד במבחנים, רק כדי שנמחיש, מי שזקוק לסיוע מועט, במבחן ה-ADL זה מקנה לו ארבע נקודות, בעוד שבמבחן ה-IADL זה מקנה לו נקודה אחת. מי שזקוק לסיוע במידה רבה במבחן ה-ADL זה מקנה לו שמונה נקודות ובמבחן ה-IADL זה מקנה לו שתי נקודות. ומי שתלוי לחלוטין זה מקנה לו במבחן ה-ADL 12 נקודות ובמבחן ה-IADL שלוש נקודות. אנחנו מבינים פה את הפער ואת המשמעות. אנחנו לא אמרנו לתקן את זה רק ביחס לאוכלוסייה שלנו, אנחנו חושבים שצריך לתקן את הניקוד.

דיברתי על העניין הזה, תיכף נדבר גם עם משרד האוצר על זה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה. אני מבין שקיימת בעיה כזאת של אנשים עם לקות ראייה רצינית, שלא מקבלים את העזרה הזאת.

נכון. ואני רוצה רגע לחדד את מה שלימור אמרה. יש לנו בתוך האוכלוסייה חמש קבוצות: אנשים שהם עיוורים מוחלטים, ואז זה שקול ל-100% נכות רפואית ואנשים שיש להם נכות כתוצאה משדה ראייה או מחדות ראייה. הקבוצות שמקבלות אוטומטית זה אנשים שיש להם שדה ראייה מצומצם מ-20 מעלות או חדות ראייה שהיא קטנה מ-3/60, ואנשים שנדרשים לעבור בדיקה זה אנשים ששדה הראייה שלהם נמצא בין 20 ל-10 מעלות, ואז כשהם מגיעים לוועדה של הביטוח הלאומי הם לא מצליחים לקבל את השר"מ, כי הם לא מצליחים לצבור את הניקוד.

אין לנו בעיה שקבוצות אחרות יקבלו לצורך העניין שר"מ בלי בדיקה, בלי בדיקה שנעשתה על-ידי הביטוח הלאומי. היא נעשתה מאחר שהם הבינו שיש פער אצל הרופאים שלהם, בין רופא לרופא. רופא אחד חושב שאדם שנכנס עם שדה ראייה מצומצם כזה או אחר, או חדות ראייה כזאת או אחרת, זה כן תפקודי, ורופא אחר אמר שזה לא תפקודי. בגלל שנוצר הפער אמרו: אנחנו מבינים את הבעייתיות, ולכן יש קבוצות שאנחנו פוטרים אותן מבדיקה.

האם יש לכם דרישה ספציפית כאן?

לשנות את היחס במבחנים, כפי שחבר הכנסת זוהר דיבר על כך.

אני רק רוצה לסבר את האוזן שבעוד שאנשים עם עיוורון, אנחנו מדברים בכל הגילאים על סדר גודל של 24,000, רק בקרב מקבלי קצבת נכות יש לנו כ-90,000 איש של בעיות נפשיות, עיכוב שכלי והתפתחותי, ואם נשנה, ואגב, אני לא מתנגדת לזה בכלל, אבל כשמדברים על נכות קשה, גם הנפש וגם אנשים עם עיכוב שכלי, אז צריך לתת את הדעת על המשמעויות התקציביות.

משרד האוצר, מה יש לכם לומר?

אני יכול רק לחזק את מה שלימור מהביטוח הלאומי אומרת. אין לנו כרגע מספר להגיד כמה הדבר הזה עולה, אבל מדובר בסכום נכבד. אם תרצו, נוכל להעביר התייחסות לוועדה אחרי שנבדוק את הנושא.

נשמח לקבל התייחסות מה היה קורה לו היינו מעלים טיפה את הנקודות, נניח בעוד 20%.

זה לא הולך 20%. זה יחס של אחד לארבע, אז נניח לעשות יחס של אחד לשלוש – כמה אנשים היו נכנסים.

ובלבד שבתוך זה נוכל לכלול לקויות נוספות. אנחנו לא רוצים לצאת מגדר התקציב בצורה מוגזמת - -

יהיו לזה משמעויות תקציביות רחבות.

- - אבל כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים אני יודע כמה כסף יש, ויש עודפי תקציב, ויש עודפי גבייה, והמדינה יכולה להרשות לעצמה להשקיע בנושאים חברתיים.

היום כל כסף שיישאר בקופת המדינה, חייב ללכת לנושאים חברתיים. למה? כי מבחינה ביטחונית אנחנו במצב מצוין, מבחינה כלכלית אנחנו במצב מדהים, גם ביחס לשאר העולם וגם באופן אישי סובייקטיבי, מבחינה חברתית אנחנו במצב גרוע. אם אנחנו מצוינים בביטחון ומצוינים בכלכלה, אז בואו נתחיל גם להצטיין בנושאים חברתיים. לכן נראה לי סביר שכל שקל שמתפנה או נכנס לקופת המדינה, טוב יהיה שייצא חזרה לנושאים חברתיים ולצמצום פערים בחברה הישראלית, כי צמצום פערים בחברה הישראלית מניב בסופו של תהליך עוד כסף לקופת המדינה, יותר אנשים יעילים, יותר אנשים שחיים בצורה טובה, יותר אנשים שמביאים כסף. צמצום פערים בחברה הישראלית זה לאו דווקא בעניינים של נכות. לצמצם פערים בחברה זה גם לאפשר לילדים, לא משנה מהיכן הם באים ובאיזה משפחה הם נולדים, להיות אנשים איכותיים, מצליחים ומשכילים, ואת הדברים האלה אפשר לעשות באמצעות תקציבים. זו המסקנה שלי, ואני אשמח לקבל נתונים מה היה קורה לגבי הניקוד.

נמשיך ברשותכם עם חיים פוקס, מרכז לחירש ולעיוור. בבקשה, אדוני.

אנחנו מייצגים אנשים שהם בלקות כפולה, חירשות ועיוורון ביחד. האנשים שלנו זכאים בביטוח הלאומי במצטבר ל-112%, שזה כלול מ-50% שר"מ של העיוורון ועוד תוספת על הלקות של 20 נקודות בגלל שהם צריכים השגחה.

העניין הוא שתהליך שצריך לעבור אדם חירש-עיוור כדי לקבל את ה-112% מזמינים אותו לעוד ועדה ולעוד ועדה, למרות שכשיש לו תעודת עיוור, הוא כבר מקבל את ה-50%, ויודעים שהוא גם חירש.

איך יודעים? הוא צריך בשביל זה להיות בוועדה.

הוא מוכר בשירות לעיוור, כי הוא חירש-עיוור. אם היתה הכרה אוטומטית, הייתם מעדכנים - - -

אנחנו מבקשים שני דברים: בעבר היתה לנו נציגה בביטוח הלאומי, הגברת עוגניה ישראלי, שהיא היתה איש הקשר עם האנשים שלנו, העובדת הסוציאלית שלנו, השירות הסוציאלי שלנו, המרכז לחירש-עיוור, והדברים הלכו. היום אין לנו הקשר הזה.

קודם כול, יש משמאלי מנהלת תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים, ששמה אילת כהן קלוזנר, היא מנהלת מצוינת והיא תסייע בידכם.

דבר נוסף, לא מזמן קיבלנו פנייה מאיזה עורך-דין, שהוא כתב: הצלחתי להשיג לאדם חירש-עיוור 188%, שזה לא קשור בכלל לנכות נוספת. הוא העביר לנו את החומר וקראתי את זה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לשלם עמלה לעורך-דין שישיג לנו את הדברים האלה. יש לנו המסמכים על מה מדובר, והיה כדאי לבדוק את זה . אם אדם זכאי ל-188% למה שלא יקבלו - - -

ככלל, אנשים עם תסמונת "אשר", שזה חירשות ועיוורון מקבלים 112%. אם יש מקרה ספציפי, אנחנו מוכנים לבדוק את זה, אבל אנחנו חושבים שאם נקבל את המידע באופן אוטומטי מהרווחה נקל משמעותית על התהליך ונמצה זכויות, ונייתר את הצורך לשכר טרחה לעורכי-דין.

אני מדבר עכשיו על ה-188%.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה שאתה מדבר עליו.

אני יכולה להוסיף שגם אנחנו שמענו על אותו סיפור, ובאמת לא נכון שמישהו יגזור קופון, ולכן ממש בימים האלה אנחנו בודקים. כל מי שיש לו במערכת שלנו ליקוי ראייה ושמיעה שאנחנו מכירים, אנחנו בעצמנו נעלה ל-112% או ל-188%, זה תלוי אם יש עוד ניקוד במבחנים של פעולות היומיום מעבר לעיוורון והחירשות.

זאת אומרת, אדם חירש-עיוור יכול להגיע ל-188%.

אם יש לו עוד בעיות תפקודיות – כן. אם הוא צריך עזרה בהלבשה, רחצה - - -

יכול להיות שיש לו רק עיוורון ולצורך העניין חירשות, אבל יש לו בעיות תפקודיות נוספות.

אנחנו מטפלים בזה שהם יקבלו בלי לפנות אלינו. אנחנו מכירים מטפלים.

תודה רבה.

חני, ואחרי זה יוסי.

בדקתי מה שהתחלתי לתת קודם תשובה. קודם כול, ילדים עיוורים במדינה – בסך-הכול עד גיל 18 יש לנו 1,373 ילדים. זה מפוזר על כל הארץ, יש חילונים, יש חרדים, יש ערבים.

זה ה-100% עיוורים או גם כבדי ראייה?

מתחת ל-3/60 או מתחת ל-20 מעלות – 1,373 ילדים. איפה שיש ריכוז של ילדים אנחנו מנסים לתת שירותים. בביתר עילית למשל יש ריכוז של ילדים, יש בית תלמיד חרדי. בבית שמש – יש, הוא לא לגמרי חרדי - - -

הגיע הזמן לפתוח גם בירושלים.

בירושלים אנחנו נמצאים במכרז, עכשיו בדקתי, אני מקווה שתיגש עמותה. יש חרדי, ערבי ויהודי חילוני. במכרז שהתפרסם יש אפשרות. אני מקווה שייגש זכיין. איפה שיש ריכוז, אנחנו כן נותנים שירותים לאוכלוסייה.

נשמח לקבל עדכון שהדבר נפתר, ובאמת בירושלים יהיה סוף-סוף - - -

בירושלים, ברגע שייצא מכרז, אם תיגש עמותה, אין סיבה שלא יהיה. המכרז אמור לצאת בתוך חודש.

כמו שאנחנו מבינים, הם בתהליכי טיפול.

ברשותך, גם בקשר לביתר, זה בית תלמיד חרדי לבנים בלבד. יש בנות שנוסעות מביתר לירושלים, כי אין מענה.

אין שום בעיה. אתם נמצאים בקשר טוב עם המפקחת לפי מה שאני מבינה. אם יהיה ריכוז של בנות בקבוצת גיל שתאפשר – אין לנו בעיה של משאבים. העניין הוא שצריך ריכוז של בנות באותו גיל, כדי לפתוח בית תלמיד.

אני רוצה לשמוע את יוסי שואף, בבקשה.

אני שמח להיות פה בוועדה היום, וזה בזכות מטי יוגב, שהיא יושבת-ראש עמותת - - -. זו עמותה שהוקמה לשוויון זכויות בחברה הישראלית. אני אומנם אדם עיוור ואולי הייתי צריך לייצג עמותה של עיוורים, אבל מה שמעניין אותי זה לא לייצג עמותות של עיוורים, אלא לייצג עיוורים.

אני מבין שיש פה פתיחות גדולה מצד כבודו בעניין של שוויון זכויות לאנשים עיוורים, במיוחד שהיום זה יום העיוור בכנסת. אני שואל את עצמי שאלה מאוד-מאוד פשוטה, מדוע במדינות הרבה פחות מתקדמות מישראל, כמו במזרח אירופה למשל, אנשים עיוורים זכאים לפטור על מיסים ברכישת רכב ולדברים אחרים בחברה הישראלית, שזו חברה מתקדמת, שיש לה עודף כספים, אנשים עיוורים צריכים לסכן את החיים שלהם כשהם יוצאים לרחוב, וגם כשיש להם רמזורים מתקתקים והם חוצים בירוק, הם נדרסים, וגם אנשים עיוורים נדרסים למוות? אף פעם לא שמעתי שהביאו נתונים של אנשים עיוורים שנדרסים למוות בגלל שהם רוצים לחיות חיים חופשיים והם רוצים לצאת מהבית, קודם כול. וחוץ מזה הם גם רוצים לצאת לעבודה, הם רוצים לשקם את עצמם ולחיות חיים בכבוד.

אני בעצמי נדרסתי, אני במקרה יושב פה, אולי בטעות. אם לא הייתי פה אולי לא היה מי שיעלה את הדברים האלה. מה שקורה פה שיש חוסר שוויון חברתי משווע בנושא הזה. אנשים עיוורים רוצים לצאת מהבית, ורובם לא יוצאים מהבית כי הם מפחדים.

אדוני, קודם כול, אני מבין שזו סוגיה חשובה מאוד שצריך להתייחס אליה, ואנחנו גם נבקש התייחסות, אבל אנחנו צריכים לזכור שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד צרכים. לצערנו הרב אין לנו אפשרות לטפל בכולם. אנחנו יכולים לטפל ברוב הגדול שלהם ולהשתדל גם לעשות טיפול הכי טוב שאנחנו יכולים, אבל לא תמיד מצליחים לטפל בכל הסוגיות, ויש הרבה סוגיות.

השאלה אם התשובה לשאלה שלי היא שעיוורים יישארו לשבת בבית או שהם זכאים כאזרחים שווים לצאת ולהשתלב בחברה? נכון לעכשיו אני עיוור 50 שנה, ואני שם לב שפחות ופחות אנשים עיוורים יוצאים מהבית. זה הופך יותר ויותר מסוכן בכל יום לצאת מהרחוב.

הייתי מגדיר את זה שמחובתנו לגרום לכך שעיוורים ייצאו מביתם, ישתלבו בחברה, אם אפשר גם בעבודה. זה דבר חכם ומבורך לכולם, ואנחנו גם פועלים בעניין הזה. למשל, מרכזים לעיוורים לתעסוקה. אנחנו יודעים שיש הרבה כאלה - - -

מרכזים שמרוויחים בהם 9 שקלים לשעה?

ברגע שיש תקצוב והכנסה קבועה לאותו עיוור מהמדינה, התעסוקה היא קודם כול לתת לו את האפשרות לצאת מהבית וגם להתפרנס על הדרך, בסופו של דבר זה יכול להיות דבר מבורך. אין לנו עניין חלילה לקפח אף אחד.

תשכנע אותי. תשכנע אותי כמה כסף בן-אדם יכול לקבל ואיזה רמת סיכון הוא לוקח על עצמו כשהוא יוצא למפעל המוגן הזה?

אני מתנצל שאני לא אוכל לנהל עכשיו את השיחה הזאת אתך פה במסגרת הוועדה, אבל אני אשמח לשבת אתך ולעשות את השיחה אתך באמת לעומק הדברים, ובאמת לנסות - - -

הדיון הזה הוא בדיוק הדיון המתאים להיום.

האם אתה מכיר אולי מסמך שעושה השוואה לגבי זכויות, או הטבות, או התאמות של אנשים עיוורים בישראל לעומת מדינות באירופה אולי? האם יש מסמך כזה שיכול להראות איפה מדינת ישראל עומדת יחסית למדינות אחרות מתקדמות?

קודם כול, אולי כדאי לחקור את הדברים האלה.

אפשר לבדוק עם הממ"מ.

דבר שני, זה ברור שבמדינות פחות מתקדמות מישראל וגם במדינות ה-OECD אנשים עיוורים חיים אחרת לגמרי ממה שחיים בישראל.

אני לא בטוח, אדוני. אני חושב שרמת החיים של אנשים עיוורים במדינת ישראל בסופו של דבר בסך הכול היא ברמה מאוד-מאוד סבירה.

לפי איזה מדד?

אף אחד לא יכול לומר שאנשים עיוורים חיים - - -

אנשים עיוורים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

אני אשמח להתערב בבקשה.

אני אשמח לשמוע את מירב.

יוסי, קודם כול, תודה לך על כל הדברים שלך. אחד מהדברים שאתה אומר, ונמצא על סדר-יומה של הוועדה היום, שאנשים עיוורים נשארים בבית, בין היתר בגלל שיש להם קושי בניידות. ואחד הדברים שנמצאים פה על הפרק, וזה הדיון שאנחנו רוצים לדבר עליו, זה שעיוורים לא מקבלים את קצבת הניידות, וכשהם מקבלים קצבה שמקבילה לניידות, הם מקבלים רק דמי ליווי שעומדים על פחות ממחצית ממה שמקבל נכה אחר בסטטוס שלהם, וזה אחד הדיונים.

הדבר הנוסף שאתה מדבר עליו זה השכר במפעלים המוגנים, שהתייחס אליו חבר הכנסת זוהר, וגם זה נמצא על סדר-יומה של הוועדה, ואנחנו תיכף נדבר על זה. הרי נושא התעסוקה במפעלים מוגנים – לא שם אנחנו רוצים שאנשים ישתלבו. יש אנשים שאין להם פתרון אחר ומשתלבים במפעלים מוגנים, ויש אנשים שאנחנו רוצים שישתלבו בשוק הפתוח. נושא העבודה בשוק הפתוח מתקיים בדיון שמקיימת ועדת המדע והטכנולוגיה, זה לא הדיון שמתקיים פה. פה אנחנו רוצים למצות את הדיון, הן בנושא הסיעוד שנשאר לנו לדון עליו והן בנושא קצבת הניידות ודמי הליווי, הן בנושא השכר במפעלים המוגנים.

אם אתה רוצה לדבר על נושא תעסוקה של עיוורים בשוק הפתוח, זה דיון שמתקיים כרגע בוועדת הטכנולוגיה. כבודו, אני רוצה לחזור לדיון.

רק משפט אחד בכל הנוגע גם לניידות וגם לגבי המפעלים המוגנים. אמרתי חד-משמעית שאנחנו בעלי אינטרס כמדינה לגרום לכך שעיוורים לא יישארו בבית, שייצאו מהבית, שישתלבו בחברה בכל דרך אפשרית, ואנחנו גם צריכים לפעול לכך. לגבי אפליה במפעלים מוגנים, אנחנו כן רוצים להעלות את השכר שם, אין בכלל שאלה, אבל צריך לעשות את זה בצורה מותאמת והגיונית. אפשר גם לקבוע העלאה מסוימת, כדי שבאמת יהיה קצת רווחה לאותו נכה, לאותו עיוור, שמגיע לעבוד ולהתפרנס שם יחד עם הקצבה שהוא מקבל, כדי שהוא יוכל להעניק לעצמו רמת חיים גבוהה יותר. אבל אם היו שואלים אותי, אני חייב להבהיר שאני רוצה כמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות במפעלים האלה, גם במחיר שהשכר שישולם שם לא יהיה כל-כך גבוה.

מה אתה מעדיף, 100 עובדים שיקבלו 10 שקלים לשעה או 50 עובדים שיקבלו 20 שקל לשעה? הייתי אומר שאני מעדיף 100 עובדים ב-10 שקלים לשעה, כי אני רוצה כמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות שייצאו מהבית, ייכנסו לעבודה - - -

כבודו, אני לא מבין איך זה מקדם את האנשים העיוורים שהם מרוויחים 10 שקלים לשעה?

אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים להשתלב בשוק החופשי. רק על אנשים שלא יכולים להשתלב בשוק החופשי. לא כל אחד צריך להיכנס למפעל מוגן, אנחנו לא תומכים בזה.

מי שיש לו יכולת להשתלב בשוק הרגיל, אני כמובן מעודד אותו, ואני גם רוצה לסבסד את זה ואני גם רוצה לתת לו העדפה מתקנת, אין בכלל שאלה, גם עשינו את זה בחקיקה בכנסת ישראל.

צריך לעודד את מקומות העבודה לזה.

אנחנו מעודדים קבלת אנשים עם מוגבלויות במקומות עבודה. אבל אני כן רוצה לומר שמפעל מוגן, שקולט אנשים שיותר קשה להם להשתלב בשוק העבודה, חשוב שכמה שיותר אנשים ייקלטו שם, ובמסגרת תקציבית מסוימת. כמובן שטוב שנרחיב אותה, ויש לנו מטרה ברורה להרחיב אותה, אבל אם לא מצליחים להרחיב אותה, אנחנו רוצים שבמסגרת הזאת ייקלטו כמה שיותר אנשים. חבר הכנסת יעקב אשר, מילה.

שלוש נקודות, ברשותך. קודם כול, תודה על הדיון. הנושא הזה של ניידות, אני חושב שצריך למקד עליו פוקוס, בגלל שאני לא רואה שום סיבה בעולם שיהיה תעריף אחר לניידות של נכה רגליים או נכה עיוורון. זה אותו דבר בדיוק. בנקודה הזאת, לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת - - -

אני לגמרי מסכים אתך. אני לא חושב שאם אני עיוור אני צריך עונש נוסף.

לפעמים יש סוגי דברים שקובעים בהם תעריפים אחרים ויש בהם היגיון. פה ממש אין היגיון בקטע הזה של ניידות, אין שום היגיון שיהיו שני תעריפים שונים לעניין הזה. לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך להתמקד - - -

להיפך, אני חושב שאדם עיוור זכאי לתקציב גדול יותר, הוא גם צריך לממן מישהו שינהג ברכב שלו, כדי להגיע מנקודה X לנקודה Y והוא יוכל להשתלב חברתית.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו צריכים להיות פרקטיים. אנחנו צריכים קודם כול לתקן עוולות, להתקדם אתן הלאה ואחר-כך לראות. אם אתה חושב שמיום הדיונים הזה ייצא שפתרו את כל הבעיות, אז נהיה כנים עם עצמנו.

אני לגמרי לא חושב, אבל אני חושב שאנשים עיוורים זכאים להתקיים בכבוד.

גם אנחנו, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להתמקד בעניין הזה, ואם צריך אפילו בצורה של חקיקה או משהו מהסוג הזה. צריך להתמקד בנקודה הזאת, לדעתי הנקודה הזאת היא קריטית.

כבודו, בדיוק קיבלתי עדכון – הגשנו היום לחתימה את חוק זכויות העיוור, ומדובר שם על השוואה של גובה דמי הליווי - - -

מי המציע?

מציעים אותה דב חנין, טלי פלוסקוב, נורית קורן, אורלי לוי אבקסיס וקארין אלהרר. זה חוק זכויות העיוור, שמתייחס גם לנושא שיש בו בין היתר נושא השוואת דמי הליווי לגובה קצבת הניידות, שזה נושא שחייבים לתקן.

קודם כול, זה יפה, אבל יכול להיות שהייתי מקדם אותו לבד ולא קושר הכול, כי בדרך כלל הסיפור שיקרה בחוק גדול שמדבר על כל הזכויות, שהוא יתחיל להסתובב וייקח את השנים שלו.

נשמח גם לקדם את זה בנפרד.

יכול להיות שצריכים לקדם את זה בנפרד, אבל נראה, נחבור גם לדב וכמובן יושב-ראש הוועדה, מיקי, יוכל לעזור.

ברשותכם, דמי הליווי כמדומני זה רק מגיל 18. מה קורה עם ילד?

זה כבר חוק שקיים היום, ואפילו את זה לילד אין. רוצים פה להרחיב לניידות? למה? אנחנו מדברים שאפילו מה שיש אין לילד. מדובר פה בוועדה בזכויות הילד.

נשמע התייחסות של ביטוח לאומי אחר-כך, אני לא רוצה לנהל במקומך את הדיון. אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות. אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של משרד החינוך – חינוך, לא. אני ארוץ לוועדת החינוך, כי גם שם יש דיון. במוסדות החינוך יש סוגי מוסדות, יש ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור. אני שומע שיש הבדלים בתקצוב לילדים על-פי בתי הספר שהם לומדים בהם. זאת אומרת, אם יש גם לנושא של סיוע וגם לנושאים אחרים תקציבים כאלה ואחרים שיש מוסדות החינוך, אני חושב שזה דבר שאנחנו לא צריכים לתת לו יד בשום צורה שהיא. אני ארוץ לוועדת החינוך. אני אעלה את זה שם כמובן. אם אין פה מישהו ממשרד החינוך, את ההערה הזאת אני אמשיך שם, בוועדת החינוך. תודה רבה לך.

תודה, אדוני. אני מתכוונן לסיום, לכן אני אשמע את חברתי, מתי יוגב. בבקשה.

אני עומדת בראש עמותת - - - שמטפלת בשוויון הזדמנויות בחברה. באופן עקרוני זה בעיות מאוד כלליות. הופתעתי לגלות לפני חודש, כשהכרתי את יוסי ואת אתי נוי, שיושבת כאן, שיש אפליה בין הנכויות השונות.

אני רוצה להתייחס למירב, הרשמת אותי מאוד היום. בכל פעם הייתי מכוונת אותם לבית העיוור, העמותה לעיוורים וכו'. הרשמת אותי מאוד, אני חושבת שאת נופלת פה בביורוקרטיה שמכתיבים לך. את אומרת לו: עצור, יש דיון שם, יש דיון שם, כאן. זו הוועדה, קוראים לה "צדק חלוקתי", קוראים לה "שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית", וכאן הכול, כולל חינוך, כולל תעסוקה, כולל ניידות, כולל ילדים, כולל נוער, כולל הכול. זה מה שאני רוצה. אל תפלי בביורוקרטיה.

אנחנו כארגון גג, כשמנהלים את הדיון, והחברים נרשמו דרכנו, לא דרכך, הגשנו נייר עמדה מסודר עם הנושאים שהם הכי קריטיים מבחינתנו כגורם מתכלל.

אני נרשמתי דרך מטי יוגב.

יוסי, הופעת ברשימות שלי, וזה בסדר, אין שום בעיה. הכול בסדר.

מירב, צריך לומר שהמרכז לעיוור בחרו את הוועדה הזאת דווקא.

את הנושאים הללו.

הם התעקשו שזה יהיה כאן.

אני מברכת. ההיפך, אני מופתעת שיש פה אפליה לרעת העיוור ביחס לנכויות אחרות.

תודה רבה.

מטי, אלה הנושאים שבחרנו להתמקד בהם כרגע.

חברים, מסקנות הדיון. נא להקשיב בקשב רב.

1. הוועדה מזועזעת מהנתון שאוכלוסיית העיוורים ולקויות ראייה אינה שוות זכויות לאוכלוסיות אחרות בעלות נכות, ואינה זכאית מתוקף כך להטבות בהתאם.

2. הוועדה תפנה לראש הממשלה ותדרוש התערבותו המיידית להעברת תקציב של כ-15 מיליון שקלים לטובת הכללת אוכלוסיית העיוורים וליקויי ראייה בעלי תעודת עיוור ברשימת מקבלי ההטבות וההנחות בתעריפי החשמל, על-פי קריטריונים שקבעה ועדת הכלכלה, בישיבתה מיום 9 במאי 2015.

3. הוועדה תפנה לשר האנרגיה והתשתיות הלאומיות בדרישה, א', לפעול על-פי החלטת הכנסת בנוגע להכללת ציבור העיוורים בהטבות והנחות בתעריפי החשמל, ב', לפעול לשינוי תיקון התקנות להנחות בחשמל, להרחיב את קבוצת העיוורים וליקויי הראייה, בעלי תעודת עיוור ברשימה זו.

4. הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ותדרוש לערוך בחינה מחודשת בקריטריונים למבחן ה-IADL, שמטרתו לקבוע את קצבת השר"מ, שתהיה רלוונטית לאוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה ולכלל הנכים, כך שיוכלו לצבור את מקסימום הנקודות בצורה הוגנת ושוויונית, בהתאם למצבם הרפואי ובהתאם לנכויות אחרות, כך שתשונה לאלתר שיטת הניקוד.

5. הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולשר האוצר בדרישה לפעול להכנסת מבחן מותאם לעיוורים וליקויי ראייה במבחן התלות בנוגע לבדיקה המעידה על הצורך של אדם לסיעוד, זאת בשל העודבה כי לעיוורים יש צורך מהותי בקבלת שעות סיוע רבות יותר מ-9.75 שעות, ללא שום קשר למצב המשפחתי.

6. הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ולשר השיכון ותדרוש לפעול להשוואת השכר במפעלים מוגנים לשכר מינימום מותאם, כפי שמקבלים בעלי נכויות אחרות, זאת משום שעיוורים ולקויי ראייה מקבלים רק מחצית מכך. כמו כן, לפעול לשינוי המשך עבודתם של עיוורים ולקויי ראייה המשובצים במפעל רב-נכותי גם לאחר גיל הפרישה, כפי שקיים במפעלים מוגנים של עיוורים.

כמובן הוועדה אומרת שמטרת העל שלנו, כמדינה, זה לשלב כמה שיותר בעלי נכויות במפעלים מוגנים, במסגרת התקציב הרלוונטי.

7. בעניין הדיור – הועדה תפנה לשר השיכון בדרישה לפעול להנחיות עדיפות בקבלת דיור ציבורי, למענקים גבוהים יותר בסיוע שכר דירה וכן לפעול לפתרון סוגיית התאמת כל דירות המגורים של נכי ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.