הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 10:00

שיקום וסיוע להצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

דוד ביטן

שרן השכל

אורן אסף חזן

אכרם חסון

מיכאל מלכיאלי

איילה מוזס - מנהלת אגף מורשת, משרד התרבות והספורט

שלומית נמליך - יועצת חיצונית בנושא מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

אפרים גיל עד - תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

איריס ברכה מייזלס - סגנית מנהלת מרכז הדרכה להנחלת זיכרון השואה, משרד החינוך

אבישי בר אושר - מנהל אגף מימון השקעות ותקציב, משרד התיירות

אדווה אלקבץ - יועצת המשפטית, המשרד לענייני ירושלים ומורשת

רחל צבעוני - מנהלת אגף תיאטרון, עיריית ירושלים

יצחק גולדשטיין - יושב ראש מרתף השואה

דוד נחום כהן - מנכ"ל מרתף השואה

עומר כרמי - מנכ"ל ענבלים

אלידור כהן - שדלן/ית, מייצג/ת ענבלים

דנה גורדון שושני

אתי בן-שמחון

שיקום וסיוע להצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון

שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדת עלייה, קליטה והתפוצות. יחד איתי נמצא חבר הכנסת חסון. אנחנו דנים היום בנושא: שיקום וסיוע להצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון. החלטנו לקיים דיון בנושא זה, מפני שראינו במקום הזה כמקום מאוד חשוב, שומר את הזיכרונות של השואה, קשור לתפוצות. אני ביקרתי יחד עם חברי הכנסת בערב יום הזיכרון לשואה והגבורה, ביקרנו במקום הזה ושמענו שהמדינה לא מממנת את המקום הזה, דווקא בגלל חשיבות המקום צריך להעצים אותו, לפתח אותו, לממן אותו – שום משרד ממשלתי לא תומך ולא מממן את המקום הזה. המקום מתקיים בדרך של תרומות, ואנשים טובים שמסייעים בעניין.

לכן אנחנו אמרנו בהר ציון, בירושלים, מקום שיש בו זיכרונות מהשואה צריך לקיים דיון בנושא הזה. גם חבר הכנסת מלכיאלי היה ביחד אתי בביקור. יש צורך לשאול את משרדי הממשלה מדוע? למה משרדי הממשלה לא מממנים את המקום הזה? ולכן זו הסיבה שאנחנו מקיימים היום את הדיון. אני שמח שנציגי משרד הממשלה הגיעו, הם נמצאים פה. נמצאים אתנו משרד החינוך והתרבות. נמצאים אתנו המשרד לשוויון חברתי. משרד התיירות, הבטיחו לנו שיהיו פה. המשרד לענייני ירושלים והמורשת, וכן מוזמנים אחרים.

אנחנו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה למה מקום כזה חשוב לא זכה במימון המדינה? נשמע קודם כל מהרב גולדשטיין, יו"ר המוזיאון – יישר כוח, עושים עבודה טובה שם. תסבירו לנו למה חשוב להחזיק את המקום הזה? למה צריך לממן את זה? מדוע עכשיו לא מימנו את זה? נשמע, ואז נפנה למשרדי הממשלה שנמצאים פה, אלא אם כן, בשלב הזה, חבריי חברי הכנסת אתם רוצים להתייחס עכשיו או יותר מאוחר.

בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב והמיוחד הזה. אני לפני שבוע ביקרתי במוזיאון מרתף השואה, ונפגשתי עם כבוד הרב יצחק גולדשטיין והצוות המיוחד שלו שעושים עבודת קודש. אני רוצה להגיד לכם שזה לא סוד שאני התרגשתי שם, אני בן מיעוטים, אני דרוזי. גם סיפרתי לרב שביקרתי בדכאו בעברי וגם באושוויץ, זו העיר התאומה שלי כשהייתי ראש עיר, זה עיר היהודים לודג' בפולין.

אני התביישתי כאשר נודע לי שהמקום הזה לא מקבל שום תמיכה. זה מוזיאון יחידי במינו בעולם. הוקם בשנת 1949, אחרי קום המדינה בשנה. יש יותר מ-200 אלף מצבות שם. זה מרתף שהקימו אותו ניצולי שואה בעצמם והמשפחות. אני שאלתי אם מינהל התרבות למשל, כי זה גם מוזיאון, אם מינהל התרבות מתקצב, אמרו לי לא. שאלתי אם משרד הדתות מתקצב? כי זה מקום דתי גם, אמרו לי לא. שאלתי אם עיריית ירושלים מתקצבת? כי עיריית ירושלים צריכה להתגאות שיש כזה דבר שמנציח את זכרם של כל היהודים בעולם, וזה נמצא בעיר הקודש וקרוב למקומות הכי חשובים לנו בירושלים, אמרו לי לא.

לכן התביישתי, ואמרתי, זה לא רק שלא מתאים, זה דבר אכזרי ביותר לא לתמוך, ולא לקדם, ולא לפתח, ולא לשבץ מקום כזה שמביא הרבה בני נוער, הרבה חיילים, הרבה ילדים שלא ישכחו את העבר, ויידעו בדיוק על ההיסטוריה של העם היהודי. אישית, גם לימדתי את זה, וגם חיזקתי את התלמידים הדרוזים ללמוד. אני חושב שזו חובה מוסרית על כל יהודי לתמוך ולקדם, בעיקר האנשים שהם מושכים בחוטים. אני אופתע אם יגידו לי משרדי הממשלה סיבות למה לא תומכים במקום כזה?

השאלה שלי גם מי ביקר שם? חלק מחברי הכנסת לא מכירים, לא ביקרו שם. למה לא כל סיעות הבית הולכות ומקיימות ישיבות? לסיעות שלנו, אני הצעתי ואני גם אציע את זה היום, כי היום המפגש שלנו של סיעת כולנו. אני אבקש מראש הסיעה שלנו, השר כחלון, שאנחנו נקיים ישיבת הזדהות ותמיכה ברב ובכל העשייה שלכם שם.

אני מוריד את הכובע, ומעריך מאוד את העשייה שלכם. הבטחתי, אם תהיה בעיית תקציב – אנחנו נעשה את הכול, אדוני היושב-ראש, ביחד עם חברי הכנסת המכובדים שאכפת להם, ושהחבר'ה האלה יקבלו את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסדים של אף אחד אחר. תודה רבה לכם.

זה לא מקרה שחברי הכנסת מהקואליציה כולם פה. נציג שר האוצר פה, נציג שר הדתות פה, נציג ראש הממשלה פה. אני חושב שאם שלושתנו נוסיף עוד, נוביל את זה, נשיג את המטרה.

בהחלט.

בזה אני אופטימי. תודה רבה לך, חבר הכנסת אכרם חסון מכולנו.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בבקשה.

תודה אדוני-היושב ראש, האמת, מגיע לך הרבה תודות. היינו ביחד בסיור שם, ואתה ישר הרמת את הכפפה ואמרת, אני הולך לקיים על זה דיון.

שמעתי את דבריו של ידידי אכרם חסון, באמת, מביש כפי שהוא ציין, דרוזי, לא יהודי, שמרגיש בושה שהממשלה לא נמצאת. לתת לבן-אדם, מר גולדשטיין, שהוא ראש ישיבה, זה לא צוין בהתחלה – אדם שהוא מעמיד תלמידים מכל העולם, הוא ואבא שלו, משפחה מאוד חשובה שהעמידו דורות שלמים של תלמידי חכמים של אנשי רוח.

אני פונה מפה גם למשרדי הממשלה השונים, ולך, אדוני היושב ראש, דבר שאני רוצה שגם יעלה כאן לדיון, כי לדעתי, זה אחד הדברים שלי הכי מפריע.

אין ספק שמדברים היום במדינה שואה, אז אוטומטית זה "יד ושם". "יד ושם" יש לו מקום של כבוד בהנחלת זיכרון השואה. אבל אני רוצה לדבר דווקא כאדם חרדי, כאדם דתי שזה לא סוד שהרבה אנשים מהציבור החרדי לא מגיעים ל"יד ושם" מכל מיני סיבות. הסיבה המרכזית זה שהנושא הדתי "יד ושם" לא מספיק נותנים על זה את הדגש. "יד ושם" מדברים הרבה על הניצחון, על זיכרונות של דברים מהשואה, אבל דברים של קהילות הקודש, שלנו כאנשים דתיים, שאני הייתי רוצה לקחת את הבנים שלי לראות, ואת תלמודי התורה של הציבור הדתי והחרדי אין את זה ב"יד ושם".

כמובן, אם "יד ושם" היו מוכנים לפתוח מה שנקרא אגף דתי, לא יודע אם אגף דתי, כי בשואה אין דתי ולא דתי, אבל נושא יותר של זיכרון של הקהילות והרבנים, ברור שלנו צריכים להגיע לישיבת התפוצות למוזיאון השואה של הרב גולדשטיין, היינו יכולים להגיד לו: תסגור אתה, זה מיותר, אנחנו לא צריכים את זה. אבל בגלל שאנחנו יודעים ש"יד ושם" לא מספקים לחלק גדול מהעם את הזיכרון של השואה בעין שאנחנו רוצים להנחיל לדור הבא, אז מגיעה השאלה – איפה הממשלה? ואתה נציג של ראש הממשלה, ואנחנו המשרדים השונים, למה ציבור שלם לא מגיע לו לזכור את השואה כמו הוא חושב להנחיל לילדים שלו? תודה רבה לך.

תודה רבה לך.

אני מנהל תחום תמיכות במשרד לשוויון חברתי.

צר לי שהובא בפני אדוני וחברי הכנסת מידע שהוא מעט מוטעה. החל משנת 2016, המוסד פנה למשרד לשוויון חברתי, ומאז משנת 2016 הוא נתמך על ידינו.

בסדר.

השלב הבא, נפנה ליושב-ראש המוזיאון שייתן לנו תמונה כללית. אתה הקדמת, הוא עוד לא הציג לנו.

אמרו כל הזמן לא נתמך על ידי משרדי הממשלה, לכן רציתי לשים את הדברים בקונספט. הם פנו אלינו - - -

בסדר, אתה צודק, אני אמרתי את זה. כי בביקור שהיינו שם - - -

אולי אדוני יגיד מה סכום התמיכה.

58 אלף שקלים ו-266.

זה בדיוק למה לא הזכרנו אותו.

58 אלף שקלים. אני לא מזלזל בכל סכום, אבל אני לא חושב שזה 58 אלף, גם זה לא עבר.

אדוני, ב-3 ליוני לפני שבוע, העמותה העבירה את הדוחות.

אנחנו זכינו ביושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן. אנחנו דנים על הנושא של מרתף השואה שאתה היית שם. אנחנו בשלב שהרב גולדשטיין, הרב של המוזיאון שיציג לנו את התמונה הכללית.

שלום וברכה, בוקר טוב לכולם, באמת שמענו דברים נפלאים מהיושב-ראש, חבר הכנסת נגוסה, וחבר הכנסת אכרם מסיעת כולנו שאמר דברים נפלאים. חבר הכנסת מלכיאלי, ועכשיו יושב-ראש הקואליציה. הראייה הכללית היא כזאת. נכון שמרתף השואה זה משהו אחר מה שהוא מציג. יש שם אפר קדושים מ-20 מחנות השמדה שקברו שם, ששליש מהיישוב היהודי היה בהלוויה, וקברו את זה בהר ציון על ידי הרבנות הראשית, ושם קבעו את יום הקדיש הכללי שזה עשרה בטבת ליום תפילה. יש שם כאלפיים מצבות עם ימי זיכרון שהקהילות קבעו שזה יום הזיכרון של יום השנה שזוכרים את הנפטרים שאין את זה באף מקום. לעתים של כל מיני קהילות, ספרי תורה, דברים כאלו, פריטי קודש וכו'.

גם המיקום שליד קברו של דוד המלך, העיר העתיקה שמצפים לישועה, היה חורבן, רואים עתיד, עתיד הרוחני של עם ישראל - כל הדברים האלו הם מגלמים את מרתף השואה.

נכון שהמשרד לשוויון חברתי הוא הראשון, הנחשון הראשון שקפץ והציע את עצמו, ולא רק דיבר, אלא אישר, הראשון שאישר תקציב של 58 אלף שקל 200 ומשהו בצ'יינג' למרתף השואה, אבל זה רק אישר. בפועל אני לא נכנס לפרטים למה ולא, אבל נחום באמת ראוי לשבח, שהוא הראשון שאישר, אבל כולם יודעים שכזה סכום לא באמת ישנה את המקום.

רק אתמול עמדתי ברחוב ליד שער ציון, פגשו אותי קבוצה של דור שני של ניצולים, ממש בבקשה עם דמעות בעיניים. ניגשה אליי היושב-ראש של אותה קבוצה, אנשים דתיים מחולון, ומכל הארץ, והיא אמרה לי, מתי תוכל להשקיע בשיפוץ האותיות של המצבות? פשוט הדיו דהוי, כבר לא רואים מה שכתוב. אמרתי לה, אנחנו עובדים על זה, ומקווים בעזרת השם שאנחנו נוכל להשיג את זה במהרה. אמרתי את זה בשיברון לב, כי אנחנו כבר מעל שנתיים או שלוש שנים פונים מכל מיני משרדים, אם זה משרד התרבות, או משרדים כאלו ואחרים, משרד החינוך, וכולם בטענה שאין לזה קריטריונים, זה לא נכנס בקריטריונים של מוזיאון, של מקום זיכרון וכו', ויש הרבה רצון לעזור. אבל בפועל צריך את המקל והפטיש, את הדחיפה בפועל שזה יתוקצב. אני לא יודע מי הזכאי הראשון, אבל שמענו הרבה הצעות, גם מחברי כנסת, וגם מכל מיני משרדים שונים. אני מקווה בעזרת השם שהיום זה יבוא על מקומו בשלום, שזכות וכבוד הנפטרים והנרצחים יבואו על מקומם.

דבר האחרון הכי חשוב שכבר הזכירו פה. שהמקום הוקם מיד אחרי קום המדינה על ידי הניצולים ועל ידי המדינה עצמה. היה ויכוח גדול בין "יד ושם" שהוקם כמה שנים אחר-כך, שצריכים מקום יותר רחב, יותר גדול, ממלכתי, והקימו את זה באזור מערב ירושלים, ולמעשה לקחו את כל התקציבים, אבל המקום הזה שאי אפשר להעביר אותו, כי קבור שם אפר מהמשרפות מאותם יהודים, והמיקום שלו וכו'. אז הייחוד שלו, שאי אפשר להוציא אותם, אבל יש לו מקום כבוד גם אם "יד ושם" עבר, וחוץ מזה שזו ראייה אחרת, זו ראייה של הניצולים עצמם איך הם ראו את המקום, ולא הדור השני או האחר שראה את המקום איך צריך להנציח את השואה.

ולכן, הדברים האלה חשובים, צריכים לתת להם כבוד. זה מחויבות של כולנו לחתור שהדבר הזה יונצח בכבוד הראוי לו. תודה רבה.

תודה, כבוד הרב.

אני הייתי שם באמת. המוזיאון הזה זה דבר מאוד חשוב, ואפילו קדוש הייתי אומר לאור מה שיש שם. אין שום סיבה שהממשלה לא תסייע למוזיאון הזה. זה שזה לא עומד היום בקריטריונים של המוזיאונים זו שטות, הייתי אומר, מכיוון שהמיקום שלו הוא משמעותי. זה לא מצב שאתה צריך להקים בניין חדש ולשים את הדברים בבנייה, עצם המיקום יש לו משמעות וחשיבות, ולכן צריך לאפשר את העניין הזה למרות שהכללים של המוזיאונים הם שונים.

דיברתי עם שרת התרבות, יש שם קצת בעיה עם הנושא הזה. אני מציע ליושב ראש הוועדה, לזמן ישיבה עם שרת התרבות ועם משרד האוצר לפה, על מנת שאפשר יהיה לעשות דיון אמתי. ואם זה לא יעזור, אז להגיש הצעת חוק מטעם ועדת הקליטה שמתייחסת לעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו נגיש הצעת חוק שתאפשר למוזיאון לעבור שיפוץ וכל מה שצריך במסגרת הזאת בלי כל התנאים האלה שמציבים. זאת ההצעה שלי. היא תבוא שרת התרבות, הם אוסרים עליה היועצים המשפטיים משום מה להגיע למוזיאון, אני עוד לא הבנתי למה היא לא יכולה להגיע למוזיאון, אבל לא משנה. לכן היא כן תגיע לפה אם תזמן אותה, היא תבוא עם כל הצוות שלה ויהיה אפשר לעשות דיון ענייני עם משרד האוצר לראות איך פותרים את הבעיה.

תודה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל.

נשמע מה הבעיה עם המשרד לשוויון חברתי. מה עמדת המשרד, אני מבין שהתחייבתם 58 אלף שקלים, הכסף עוד לא עבר, אבל למה רק 58 אלף שקלים? מה הבעיה, בוא ותסביר לנו, ואחר כך נלך גם למשרד התרבות.

גם בהמשך מר אפי, האם אתה ביקרת שם?

בוודאי.

אדוני ימשיך.

בשמחה רבה אדוני.

קודם כל אני אציין, היה לנו דיון, כמדומני לפני כשנה בוועדת התרבות, גם אז דיברנו על הנושא הזה. אז המשרד הודיע שאנחנו עומדים לאשר את התמיכה, ואכן אישרנו תמיכה. אני שוב פעם אומר, העמותה פנתה אלינו לראשונה בשנת 2016, התמיכה שלנו מיועדת לארגונים של ניצולי שואה, כשהמטרה הספציפית היא הנצחת השואה, זה המנדט שניתן לנו.

התמיכה שלנו מורכבת מחלקים, אדוני בוודאי יודע שהמערכת של התמיכות היא לא מערכת פשוטה, ובכל מקום שבו העמותה התאימה לקריטריונים, שם היא נתמכה. הקריטריונים מטבעם הם שוויוניים, ובכל מקום שבה העמותה הציגה את הפעילות שלה, היא קיבלה את התמיכה באופן יחסי, לדוגמה, יושב-ראש הארגון ציין את הנושא של חידוש המצבות. אכן, חלק מהתמיכה, במקרה הזה, יועדה לשיפוץ המצבות. ייאמר לזכות העמותה, שגם באתר האינטרנט שלהם הם נתנו קרדיט למשרד שנתן את התמיכה, וגם זה דבר שלא מובן מאליו, אנחנו יודעים גם להכיר את התודה.

בתמיכה שהם ביקשו השנה, יש המשכיות לפעילות של המצבות. המשרד גם תומך באתר האינטרנט שהם עכשיו עשו שם איזשהו תהליך שזה חלק מההנגשה. חלק מהמסקנות שהיה בדיון שהיה בוועדת החינוך והתרבות, חלק מזה היה שגם העמותה צריכה ככה לחדש את פניה וליצור מערכים, כי חלק מזה אנחנו גם תומכים באתר האינטרנט שלהם שבאמת עשה צעדים קדימה.

שוב פעם, במסגרת הזאת, אנחנו לאט, לאט עם השנים נתמוך בכלל הפעילויות. אני ראיתי מדוחות הביצוע שלהם, השנה הם חידשו מצבה שלמה לגמרי, ועוד, לדעתי, 50 מצבות מ-2000. אנחנו בונים עכשיו את התהליך הרב-שנתי, כי גם כנראה זה לא יוכל להיעשות בפעם אחת.

אני שוב פעם מעלה נושא שגם העלינו בשנה שעברה, מכיוון שהעיסוק שלנו עם ניצולי השואה. המשרד שלנו מעמיד לרשות הארגונים משרד רואה חשבון. בעצם מדינת ישראל מעמידה משרד רואה חשבון שמסייע לעמותות בהגשת בקשות אל המשרד שלנו. משום מה, במקרה הזה, המרתף משתמש בשירותים של מתווכים - אני מניח שהם גובים עמלה וחבל. הנושא הזה בא לידי ביטוי בוועדה הקודמת שקיימנו, וחבל, אנחנו מסייעים. העמלות האלה יכולות לשמש לפעילות וחבל שהם יילכו למתווכים למיניהם.

אמת, אבל אסור לשכוח שזה רק 58 אלף שקל, ואנחנו צריכים כספים נרחבים שאם לא נשתמש בשירותים של אנשים שיודעים להביא את האנשים לשולחן זה לא יהיה.

הבנתי, זו תמיכה. זו תמיכה שנותנים לעמותות אחרות, זה מה שיש, ולא תקציב קבוע שלפי המסגרת התקציבית זה עובר למרתף.

נשמע ממשרד התרבות, גם שמענו קודם מחבר הכנסת דוד ביטן. אני רוצה שתתייחסו באמת מה הבעיה - זו תרבות שלנו, זה זיכרונות, ולכן למה דווקא המשרד הזה לא מממן את זה?

אני יועצת לענייני מוזיאונים במשרד התרבות.

מרתף השואה פנה אלינו כבר לפני שנים רבות, ואני מלווה את התהליך הזה בייעוץ באמת הרבה שנים. אבל זה הדבר היחיד שהמשרד בשלב הזה יכול לתת, מפני שיש איזשהן תנאי סף שהמקום עדיין לא עומד בהם.

מה למשל?

למשל, הסעיף הראשון תצוגה ברמה נאותה. כשאני נכנסתי לשם בפעם הראשונה לפני עשר שנים, הייתה שכבת אבק אדירה על כל התצוגה, ובכלל, לא היה ראוי לשום ביקורת כלשהי.

מאז שנכנס דובי למקום הזה, בהחלט יש שינוי נרחב ברמת התחזוקה, הניקיון.

מתי היה הביקור האחרון שלך?

לפני שנתיים.

אנחנו היינו לפני חודשיים, ביום השואה, לא ראינו אבק.

לא, לא, כבר לא היה אבק לפני שנתיים. דובי כבר יותר משנתיים, ובאמת, הוא עשה שם עבודה מאוד יסודית. אבל צריך פה עבודה גם מקצועית – ליווי צמוד של בן-אדם שהוא אוצר, שזה תפקידו, שיידע מה להציג, ולהעסיק מעצב שיעצב את זה כדי שזה יוצג באופן נכון, ויואר באופן נכון, וישומר באופן נכון.

זה עולה כסף.

לא אמרתי שלא.

זה ביצה ותרנגולת. הם מוכנים להגיע למקום הזה.

הסיבה זה בגלל שאין מימון, אז לא יכלו לעשות את זה.

זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים לתת מימון לגוף שעדיין לא עומד ברמה הנאותה כמוזיאון.

כמה דברים. יש את המוזיאונים של מדינת ישראל שמדברים על היסטוריה, על מורשת, כל מיני מוזיאונים כאלה ואחרים שבאמת המדינה באה ומסבסדת ונותנת. אבל יש פה משהו קצת יותר מיוחד, גם אם הוא לא עומד בתנאי הסף. יש פה את העניין של זיכרון השואה. יש פה איזשהו מוזיאון, גם אם הוא לא מוזיאון שניצולי השואה בעצמם הם אלו שבאו והביאו את הפריטים, והגיעו לשם כדי להיזכר. את יודעת, כל פריט ופריט יש מאחוריו סיפור אדיר של אנשי ארץ-ישראל, שהגיעו והקימו את המדינה אחרי הזוועות הללו. עכשיו נכון, הוא לא עומד אולי בתנאי סף כאלו או אחרים, אז בואו תיקחו אותם יד ביד. בגלל החשיבות האדירה של יותר מהרבה מוזיאונים אחרים גם מפוארים במדינת ישראל, בגלל החשיבות הסנטימנטלית שלנו לדבר הזה, כדי לשמר את הזיכרון גם שלהם שרובם כבר אינם בחיים, בואו, תיקחו את זה יד ביד, ותבליגו על תנאי סף האלו, ובואו ותיצרו את תנאי האלו ביחד איתם. כלומר, משרד התרבות והספורט, תהפכו את זה אז למשהו שהוא גם יאה לאיזשהו תו איכות כזה או אחר שעליו אתם מסתכלים – אבל תיקחו את הפרויקט הזה בידיים שלכם בגלל החשיבות של זה.

אנחנו בהחלט לוקחים את הנושא הזה ברצינות רבה, ואנחנו מלווים את התהליך הזה, אבל זה תהליך. זה תהליך, זה הליכה – צעד אחרי צעד.

אבל עשר שנים?

לא עשר שנים בין הביקור ההוא שלא היה ביקור רשמי, לבין השנתיים. בשנתיים האחרונות אנחנו בהחלט מלווים. אנחנו שלחנו משרד התרבות יועץ לענייני שימור שבדק את המקום, כתב דוח מה צריך לעשות. צריך לעשות שם הרבה דברים שבאמת עולים כסף. אבל אין לנו אפשרות לממן את העשייה של זה. את הייעוץ איך לעשות את זה, אנחנו בהחלט ללוות ולעשות בלי תשלום, זאת תרומת משרד התרבות עד שהמקום ייראה כראוי למוזיאון.

עבר, זה עבר. אנחנו רוצים לדעת מה בעתיד? מה אתם עכשיו הולכים לעשות?

אם המקום אכן שודרג, ואתם חושבים שהוא כבר ראוי מבחינת רמת התצוגה, תזמינו אותנו שוב, אנחנו נבוא ונראה.

הזמנו כבר כמה פעמים ולא הגיעו. יכול להיות שההזמנה לא הגיעה. עכשיו אנחנו נזמין בצורה יותר מסודרת.

אני שאלתי אותה שאלה, אני רוצה לקבל תשובה ממנה, אחר-כך אתם תגיבו בתורכם.

אתם תזמינו אותנו, אנחנו נבוא, נתרשם, ואז אנחנו נשקול מה האפשרויות.

אנחנו לא יכולים לתמוך עד שהוא לא באמת עבר את תנאי הסף, לא יכולים, זה לא יעבור.

אבל אם אין למקום כסף, הוא לא יכול להגיע לתנאי הסף.

אבל הוא לא המקום היחיד שאין לו כסף.

אגיד לך נקודתית מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי. אמר שמה שמאפיין את המקום הזה – אני, כשהייתי שם מאוד התרגשתי. מקום מאוד מרגש. יש בו תשמישי קדושה שניצלו מהשואה. ספרי תורה, סידורים, תפילין – את רואה שם את הדברים האלה וזה מאוד מרגש, וזה מה שלא רואים במוזיאון אחר. גם זה זיכרונות מרגשים. אבל יש פה קטע שממש מאפיין את המקום הזה במיוחד, ולכן, אם אנחנו ניתן את התקציב הראוי אז אפשר לשמר את המקום הזה כמו שצריך. אם אין תקציב, אז מאיפה? עכשיו אני אומר, יישר כוח לאנשים האלה שהצליחו לשמור על המקום הזה דרך תרומות.

אני מנהלת אגף מורשת. אמנם אני חדשה בתפקידי.

אין ספק שמשרד התרבות ליווה את העמותה בשנתיים האחרונות כמיטב יכולתו. זאת אומרת, צריך לזכור שיש לנו כלי עבודה שאיתם אנחנו יכולים לעבוד ואיתם אנחנו עושים את המקסימום. אין ספק שחשיבות המקום היא גדולה, ואנחנו נשמח להמשיך לעמוד ולסייע, להנחות את המקום כדי לפעול, כיצד להתקדם לכיוון שאז במסגרת הזאת נוכל לתמוך בו. נעשו עוד כמה בדיקות בתוך המשרד לראות אם יש בעצם אופנים אחרים לסייע במימון. לצערי, כרגע, שוב על אותו נושא של עניין קריטריונים שהם קריטריונים שוויוניים לכלל העמותות והגופים בארץ, כרגע המקום לא עומד בקריטריונים האלה.

נעשתה פנייה של מנכ"ל משרד התרבות, מר יוסי שרעבי למשרד המשפטים על מנת לייצר תקנה עצמאית בדומה לתקנת ירושלים ותקנת הפריפריה, וכרגע הייתה התנגדות מצד משרד המשפטים.

אנחנו בהחלט נשמח להמשיך וללוות ולסייע ככל שניתן בעזרת שלומית, בעזרת המחלקה למוזיאונים, ונעמוד בקשר רציף. נשמח לבוא שוב לביקור.

נמצא פה נציג משרד המשפטים, זו שאלה הכי קשה, למה משרד המשפטים מתנגד לזה?

משרד התיירות הגעתם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רוזבוזוב, חבר הוועדה.

נפנה למשרד התיירות. בבקשה. למקום כזה הרבה תיירים מגיעים, נמצא בהר ציון וגם ליד קבר דוד המלך. המקום מאוד תרבותי, דתי ורוחני, אלפי אנשים מגיעים למקום הזה. אני בטוח שאתם גם שולחים תיירים לשם. איך לא חשבתם לממן את זה, ולשדרג את המקום הזה? ואיך אתם לא יכולים לממן את הדבר הזה?

קודם כל תודה רבה, אני חושב שהנושא מאוד חשוב, בלי קשר לעובדה שעכשיו הוא נקלע לסיטואציה מאוד קריטי מבחינת המשך תפקוד המקום. המשרד מתעסק בהר ציון במישורים שונים. אין לנו כלים לשדרג, כמו שיושב-ראש הוועדה ביקש לשאול ולדעת את המקור כמקור. יש לנו מגבלה מבחינת הגדרת אתרי התיירות בגבול שבין מוזיאון מרכז מבקרים, לאתר תיירות. ברגע שהוא הופך להיות אתר מוזיאלי יותר מאשר אתר, יש לו כמובן ערכים היסטוריים שימוריים, וגם תיירים – תיירי פנים ותיירי חוץ משתתפים בביקור שם, זה בכל זאת אתר תיירות, אבל אין לנו אפשרות להגדיר את זה מבחינה חוקית בהגדרה של מיזם תיירותי בהיבט העסקי.

מה שאני מציע זה ככה. דבר ראשון באגף שאני אמון עליו, שזה אגף לעידוד התיירות, היזמות העסקית הפרטית, שם לא נוכל להגדיר את זה, אלא אם כן, בעתיד העלאת המשרד, ויחד עם משרד האוצר יתקצבו לנו את המושג שקרוי מרכזי מבקרים, זה בהגדרה של אטרקציה תיירותית, אז אנחנו נוכל אולי להשתלב. לעת עתה, אני מציע שאני אעביר את הדברים להנהלת המשרד למנכ"ל, ולקיים איזה סוג של דיון יחד עם האגפים האחרים, כולל אגף לעידוד תיירות פנים, כולל אגף לעידוד תיירות חוץ, ובקטע הפיזי שאני אמון, אני לא רואה דרך, אלא אם כן יגדירו את האתר הזה כאתר, כעמותה – כי עמותה זה ללא מטרות רווח, אז בהגדרות של חוק עידוד השקעות הון זה לא יכול – אולי צריך לחשוב על איזשהו פתרון אחר. אני אבדוק ואני אשמח לסייע, כי זה בנפשנו. הר ציון כהר ציון ירושלים, המקום המיוחד הזה עם המוטיב של זכר אותם שישה מיליון, בכלל כל קהילות ישראל - - -

תודה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורן חזן.

אני רוצה לשאול אותך אדוני, האם הם פנו אליכם בעבר בעניין לקבל מימון למשרד? והאם אתם השגתם להם מה שאתה עכשיו אמרת כדי שיגיעו למעמד הזה? האם אתם ניסיתם לכוון אותם ואמרתם להם, אם תעשו ככה, אז אתם תעמדו בקריטריונים – האם הייתה אינטראקציה כזו?

לעניות דעתי, אני אמון על קטע מאוד ספציפי של היזמות הפרטית העסקית. אני לא נתקלתי, אבל שוב, אני אבדוק את זה. אני מוכן להיות איש קשר עם כל גורם. מעבר להיבט הלאומי וירושלים, ההיבט התיירותי בהר ציון מאוד חשוב לנו – הנוכחות של כל התיירים במגוונים השונים, במיוחד באתר הזה. אני אשמח מאוד, אני לא יודע מי יהיה איש הקשר, אבל אני אוכל לכוון אותו ואולי ללכת לקראתו.

הרב יצחק גולדשטיין, יושב-ראש המוזיאון.

האבא, עליו השלום, את הרב מרדכי אנחנו הכרנו אישית, הם עושים שם פעולה מבורכת. אני אשמח מאוד לסייע, לפחות אפילו לכוון פנימה לתוך הדלתות. לדעתי, ככל שנוגע למשרד שלנו, אנחנו נצטרך למצוא איזשהו משהו מאוד ייחודי, כי אמרתי, זה נופל לא בהגדרה של האטרקציה התיירותית הקלאסית, יותר מוזיאלי, אבל היו בעבר. יש צורך לבדוק ולראות איך לכוון אותם.

אולי כדאי שהמשרד עם הצוות המקצועי יגיעו לסיור במקום, יוכלו לתת רעיונות. בשבוע שעבר היה סיור של משרד המדע, השר עם כל הצוות המקצועי, היה סיור מאוד מעניין וגם מנכ"ל משרד המדע הציע עזרה שם.

זה עכשיו תלוי בכם. גם משרד התרבות אמרו, תזמינו אותנו, אנחנו נבוא, נתרשם, ואנחנו נשקול אם באמת יש שינויים. עכשיו זה יהיה תפקידכם לדחוף את משרדי הממשלה, ולהזמין אותם אליכם, ולהראות להם את השינויים.

נשמע ממורשת עיריית ירושלים.

בוקר טוב, אני רחל צבעוני, נציגת עיריית ירושלים. אני בתפקידי מנהלת מחלקה לתיאטרון, אבל לצורך העניין, לצורך הוועדה אני נציגת העירייה.

את גם יועצת משפטית, כתוב לי פה.

לא, אני דוקטורנטית לצילום.

אני שאלתי רק כדי שאת תפתרי לנו את המלכודת שמשרד התרבות קודם הציגו.

עיריית ירושלים, התמיכות שלנו זה מאוד פשוט. אנחנו תומכים לפי קריטריונים, לפי תקנות. אנחנו לא יודעים לתמוך שלא לפי התקנות, או לא לפי הקריטריונים.

בעצם, יש שני קריטריונים מאוד בסיסיים שלפיהם אנחנו תומכים, אחד מהם קשור למשרד התרבות. אם אותו מוסד, אותו מוזיאון נתמך על-ידי משרד התרבות, עיריית ירושלים מחויבת לתמוך, אין לנו את הפריבילגיה להחליט אם אנחנו רוצים או לא רוצים. אנחנו מחויבים לתמוך במידה והמוסד או המקום נתמך על-ידי משרד התרבות.

הדבר השני שמחייב אותנו, שמחזור הפעילות שלכם יהיה מעל ל-200 אלף שקל לשנה. זה שני קריטריונים נורא בסיסיים, בלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז גם אם אנחנו מאוד רוצים.

תסלחי לי בבקשה, יש לי שאלה, למה מינהל התרבות מחייב אתכם אם הוא מאשר, אז אתם מאשרים. העיריות עובדות בצורה חופשית לפי קריטריונים של העירייה. יש ועדת תמיכות בכל עירייה והיא לא קשורה באף משרד ממשלתי.

נכון. אבל תמיכות במוזיאונים או מוסדות אנחנו כן, מה שמוכר על-ידי משרד התרבות, אנחנו מחויבים לתמוך. אנחנו יכולים לתמוך בפרויקטים נפרדים - - -

אבל גם בזה אתם לא תומכים.

זה לא - - - היקף תמיכה כמוזיאון.

מ-49' לא מצאתם שום קריטריון כדי לתמוך במקום הזה?

מה היה ב-49' אני לא יודעת במידה ואותו מוזיאון יבוא ויגיד, או.קיי. יש לנו פרויקט מסוים – שיקום מצבות, לצורך העניין, הוא יגיש את זה כפרויקט מיוחד, יכול להיות שאנחנו נתמוך, יש ועדה. אבל לתמוך במוזיאון כמוזיאון אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. יש לנו את הקריטריונים שלנו, אנחנו עדיין לא מצאנו את הדרך. יכול להיות שמכאן והלאה אנחנו נחשוב אחרת, אבל נכון לעכשיו זה הקריטריונים שלפיהם אנחנו עובדים, אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת.

אם אפשר להעיר ברשותכם. הגשנו בקשה מיוחד לפרויקט לשיפוץ מצבות ולא אישרו.

אני לא יכולה להגיד על זה, כי אני לא ישבתי בוועדה הזאת. אני יכולה לבדוק, לברר, לחזור עם תשובה, אבל כאן ועכשיו אין לי תשובה, אני לא יודעת, אני מתנצלת.

אדוני, אני רק מעיר, שהקריטריונים שלנו קובעים שאם מגיע כסף ממשלתי אחר לפעילות, אז אם אתם הולכים למצבות מהעירייה, לא תוכלו לקבל, קחו בחשבון.

הבנתי.

אולי המשרד לענייני ירושלים והמורשת. אולי תסבירו לנו. תבהירי לנו את המלכודת המשפטית שקיימת, אולי אנחנו נפתור את זה דרך החקיקה.

אולי היא מצאה קריטריונים מול תקנות אצלם.

בואי ותסבירי לנו.

אז לצערי, אני לא יכולה לפתור את הפלונטר של משרד התרבות, כי הקריטריונים שלפיהם הם מודדים מוזיאון, הם דברים שהוחלטו במשרד שלהם לפי מדיניות המשרד.

אני אענה לעניין ירושלים ומורשת, ואז זו אמירה כללית לקריטריונים. המוזיאון הגיש בקשה.

רק שאלה אחת לפני שאת ממשיכה. המשרד עצמו קובע את המדיניות של כל קריטריון? זאת אומרת, גם יכול לשנות את זה.

כן, כל משרד קובע מבחני תמיכה. בתור התחלה, משרד רשאי להחליט האם הוא בכלל עושה מסגרת של מבחני תמיכה? האם יש במשרד מסגרת של מבחני תמיכה? אחרי שהמשרד החליט שהוא מעוניין לתמוך בגופים כאלה ואחרים, הוא צריך לשבת ולכתוב את מבחני התמיכה שקובעים רשימה מאוד ארוכה של פרמטרים מי זכאי ורשאי להיכנס למבחן התמיכה. מבחן התמיכה הוא פול – תקציב מסוים שהמשרד מחליט להשקיע בפרויקט מסוים, בנושא מסוים, והוא אמור להתחלק בין כל אלה שעומדים במבחן התמיכה, זאת אומרת, זה תמיד יכסה.

ואישור משרד המשפטים בפועל.

כמובן, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אז משרד ירושלים ומורשת, אגף מורשת באופן ספציפי פועל במסגרת של חמש שנים, זאת אומרת, אנחנו עובדים לפי תכניות חומש. אחת לחמש שנים יוצא קול קורא שמציע לכל מי שחושב שיש לו איזשהו מיזם מורשת, איזשהו משהו שקשור למורשת, לבוא ולהציע את עצמו להיכלל במסגרת התכנית. במאי שנה שעברה פרסמנו קול קורא. המוזיאון, לפי מיטב ידיעתי, הגיש בקשה. הבקשות נבחנות בימים אלו – זאת עבודה מאומצת, מקצועית, שנעשית על-ידי צוות מקצועי של הרבה מאוד ברי סמכא בתחום המוזיאון עם המורשת, עם ישראל וכו'.

אנחנו מקווים שעבודת המיון של הקול הקורא תסתיים בחודשים הקרובים, והם יקבלו תשובות כמו כולם.

יש לך הערכה כמה זמן ייקח?

בזהירות רבה, לדעתנו, עוד חודשיים יהיו תשובות, אבל אני אומרת את זה בזהירות, אני לא יכולה להתחייב על זה.

על כמה הסכום מדובר?

אין סכום קבוע, זה פר פרויקט. גם השאלה היא האם מי שהגיש את המיזם מביא תקציב מעצמו, או שכל המיזם אמור להיות במימון המדינה? יש כל מיני אמות מידה, כל פרויקט נבחן לגופו של עניין, לגופו של פרויקט.

תודה.

נשמע את משרדי הממשלה.

אני רק רוצה שאלה. יש פה מישהו שיכול לעזור לנו להגיד איך פותרים את הבעיה ולא לספר מה הבעיה? כי כל אחד אומר למה אי אפשר. יש פה מישהו שיכול להגיד למה אפשר או איך אפשר, כי בסוף יש מציאות שיש מקום שיש לו גם נגיעה היסטורית, אם תרצה להגיד את זה תיירותית, תיירותית, אבל יש לו נגיעה היסטורית, הוא מלא ברגש, הוא מלא בתעצומות, הוא שייך לכולם. אנחנו נמצאים גם ככה בדור האחרון שיש לו נגיעה לדור השואה לצערנו, אבל זו החובה שלנו. בינתיים אני רק שומע כאילו למה לא, למה אי אפשר, או למה אם תלך להוא וההוא – מישהו יכול להגיד למה כן, או איך? בין אם זה אולי אנחנו צריכים להגיש הצעת החוק - היא פשוטה, למה לדוש ולדון? 50 שנה הם מחפשים, לא יום יומיים, וזה לא משהו פרטי שלהם, צריך להגיד להם בכלל תודה שבכלל עושים את זה. יש פה הזיה שהיא לא ברורה לי. יש אווירה מאוד כבדה, שקטה, הייתי קורא אפילו הזויה. אם היה יושב פה עכשיו דיון על יד ושם, כולם היו זועקים למה הם רוצים לעזור. למה פה אף אחד לא רוצה לעזור?

על איזה סכומים דובר?

זה לא מיליארדים וגם לא מיליונים. זו הזיה מה שקורא פה. תסלחו לי, משהו פה לא ברור לי. למה מישהו שבא לעזור לציבור לשמור על המורשת של העם היהודי, על ההיסטוריה הכואבת. אני בטוח שכולכם מכירים איך המקום הזה קם, ולמה הוא קם, ומאיפה הוא קם. לא נראה לי הגיוני שבגלל פוליטיקה, או בגלל אפילו שנאת חינם, לא מצליחים לעזור. אני לא מאשים פה אף אחד. אני רק רוצה לדעת כדי לקצר את התהליך. יש פה מישהו שיודע לתת פתרונות – כן או לא? מאוד פשוט. לשמוע עוד אחד ועוד אחת – למה לא, ולמה אי אפשר, ואם אצלנו אז תלך לשני, ואם לשני אז תגיע לשלישי. דיי, מספיק, כן, כן, לא, לא – פשוט מאוד. הזמן של יושב-ראש הוועדה והחברים שלי, חברי הכנסת, מאוד חשוב – שלי אולי קצת פחות, אני בטוח שלכם כן, אבל יאללה – או פתרונות, חבל להמשיך פה לברבר.

חבר הכנסת אורן חזן, אנחנו גם יודעים לטפל באזרחים ותיקים כחלק מהמשרד לשוויון חברתי. טרם הגיעך סיפרנו שהמשרד שלנו תומך בהם.

דבר שני, חברי הכנסת, זה לא תחום עיסוקי, אבל שמעתי שבמסגרת הפירוק של החברה להשבה, יש כספים שהולכים להנצחה. אז שוב פעם, לא תחום עיסוקי, אבל שווה. יכול לבדוק ולראות איך בתוך המכלול של הפרוט שם - - -

אולי אנחנו נפנה, כחברי כנסת, כוועדה.

בסדר. תראה, זה דיון ראשון שקיימנו. אנחנו שומעים את כל הצדדים.

אבל יש סכום שמתבקש?

הסכום שמתבקש כדי להעמיד את המקום על הרגליים, מה ששלומית קוראת תנאי סף, הוא שיפוץ של בערך 6.5 מיליון שקלים, אלה הצעות מחיר שקיבלנו מגורמי מקצוע שעוסקים בענייני שימור וכו', כולל ניקוי האבק. הסכום שמתבקש כדי להפעיל את המקום בשוטף לאורך שנים עם מדריכים וכמו שצריך, עם תצוגה נאותה, הוא בין 700 ל-900 אלף שקל בשנה לפי חישובים שעשו אנשי מקצוע מטעמנו.

6.5 מיליון שקלים לשיפוץ המקום, לאחזקה שוטפת של המקום בין 700-900 אלף שקלים בשנה.

איך התקיימו עד עכשיו?

ב-150 אלף שקל בשנה בצורה זוועתית ובתרומות ובכספים שהרב גולדשטיין היקר העביר מהישיבה הסמוכה למרתף על מנת להשלים חסרים וללא שום עזרה מקצועית, זו הדרך.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. משרד החינוך זה מקום סופר לחינוך – זה היסטוריה, זה זיכרונות – איך משרד החינוך לא יכול לממן את המקום הזה?

במסגרת תפקידי, אני סגנית במטה פולין, המקום כמובן נגע לליבי, וכמובן אני מתרשמת ואשמח להגיע למקום לביקור אישי, עם הצוות כמובן, הצוות שלנו.

מרתף השואה הוא מוזיאון לא מוכר, ולכן הוא לא נתמך על-ידי משרד החינוך. המוזיאונים הנתמכים הם בעצם על-ידי משרד התרבות. ברגע שהם יתמכו על ידי משרד התרבות, אז אנחנו נוכל לעזור כמובן.

עוד שאלה שמתבקשת על-ידי משרד החינוך לגבי ביקורים של בתי-ספר במקום זה יכול לעזור, אם תוכלו אפילו בזה.

אנחנו לא מונעים ביקורים. אנחנו נותנים אפשרות לכל מנהל בית הספר להגיע לכל מוזיאון, ובמיוחד פה שזה נמצא בירושלים ועל כל תלמיד במערכת החינוך להגיע שלוש פעמים במהלך 12 שנות הלימוד בירושלים אז זו הזדמנות להגיע למוזיאון.

אתם מכוונים לנושא שואה? למוזיאונים של שואה נקודתית?

אנחנו במטה פולין אחראים על מסעות בני הנוער לפולין.

בסדר. אני עכשיו פונה אליכם לסיכום, מה אתם יכולים להשיג לנו לפני שנסכם את הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה בשמי ובשם הרב גולדשטיין, על הדיון החשוב הזה. אני ארצה לסכם לגבי המרתף, אבל לפני כן, אני אשמח להציג מספר דברים שנאמרו כאן, אולי קצת לא בדיוק בסדר הנכון.

קודם כל מחלקת האתר למורשת במשרד התרבות, ב-27 ליוני הייתה הגברת בטי דן, ראש המחלקה, ועשתה דיון בנושא מרתף השואה. אכן, בקריטריונים של מוזיאונים אנחנו לא עומדים, אבל אנחנו חשבנו שאנחנו כן עומדים בקריטריונים של אותה מורשת לפי משרד התרבות, וגם כן הצגנו מסמך מפורט שמסביר קריטריון, קריטריון, משפטית גם על ידי עורך דין מטעמנו איך אנחנו עומדים בקריטריונים.

ישבה ועדה ב-27 ליוני 2015, של משרד התרבות, בראשות הגברת בטי דן, של אתר מורשת, והחליטה, לא נתנה לנו תשובה טלפונית שאנחנו לא עומדים. ביקשתי לקבל נימוק ואת הפרוטוקול של אותה ישיבה, ועד היום לא קיבלתי. כאשר לחצתי לבקש לקבל אותו, אמרו לי, זה לא חוקי, אני לא יודע למה, נפלא מבינתי. זה לגבי אתרי מורשת, את מוזמנת הגברת לבדוק את זה.

שמענו את הסימפטיה, זה דבר טוב, אבל זה לא פותר את הבעיה. בסופו של דבר, המטרה שלנו זה למממן את המקום. אני רוצה שאנחנו נדבר בשפה של לוח זמנים. אתה אומר מוזמנת, אני רוצה לדעת מתי אתה מזמין אותה.

לא, התכוונתי מוזמנת, לבדוק את הנושא שאני אומר כרגע, להיכנס למחשב במשרד התרבות, ולהסתכל מה היה בדיון הזה. עד היום אנחנו לא יודעים מה היה בדיון הזה ב-27 ליוני ב-2015, עד היום אנחנו לא יודעים מה התשובה האמתית. קיבלנו תשובה טלפונית שלא, שאנחנו לא עומדים בקריטריונים. ביקשנו לקבל הסבר איך אנחנו לא עומדים בקריטריונים, לעולם לא קיבלנו את ההסבר הזה, בטח שלא בכתב - זה לגבי אתר מורשת.

אני אשמח לענות על זה, אם תרצה. אני לא הייתי בזמנה של בטי דן, אבל אני יכולה לומר באופן עקרוני שיש למעשה בתוך תקנת המורשת שני אופנים שהייתי יכולה לחשוב כי אולי מקום כזה יוכל ליפול באמת שוב לתוך הקריטריונים. כפי שאני מבינה, למעשה כל המשרדים עובדים באותה שיטה שוויונית, האחד, נושא של ארכיונים. שוב, יש תנאי סף מסוימים שאותם יש לעבור, לדוגמה, צוות מקצועי, כל מיני תנאי שימור פיזיים של טמפרטורה, לחות וכו', יש כל מיני קריטריונים שהופכים מקום למקום שפועל כארכיון. בתקנת המורשת למעשה יש שלוש רצונות שנתמכות שהן לא רלבנטיות כל כך לעיסוק כרגע כפי שהוא – מרכזי עדות, יש קריטריונים מסוימים שהמקום לפי אופי הפעילות שלו כרגע לא נתמך. בכל מקרה אני אשמח שוב לפתוח את זה מולכם, ואני אעביר לכם את המסמכים האלה לראות ולבדוק בשנית אם יש משהו.

זה נשמע כמו הביצה והתרנגולת. מצד אחד - אומרים שהם לא יכולים - - - מצד שני - הם צריכים את התקציב כדי לעמוד בו, אז יש פה בעיה.

זו סוגיה שהיא רלבנטית, אני מניחה, לא רק למרתף השואה, אלא לכל גוף וגוף ולכל עמותה שבמדינת ישראל. מרתף השואה, אני מניחה, לא בידינו, אלא בידי משרד המשפטים. זאת אומרת, משרד התרבות ומשרד החינוך והמשרד לשוויון חברתי, כולם למעשה יש להם את אותם כלי עבודה.

בעצם מי שיכול לקבל את ההחלטה האם להחריג אותם זה רק משרד המשפטים או בחוק.

או בחוק.

עניין החוק – נבחן את הנושא. אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, נריץ את הנושא הזה. אבל אני לא רוצה שמשרדי הממשלה שיש להם את האפשרות לממן יסתתרו מאחורי זה שחברי הכנסת יחוקקו, ואז אחר כך ניתן. אני לא רוצה לתת את הפריבילגיה הזאת למשרדי הממשלה. לדעתי, מה שצריך לעשות עכשיו, משרדי הממשלה, אנחנו צריכים לקבוע לוח זמנים, ואתם תזמינו אותם, את משרדי הממשלה ממחר בבוקר, ומשרדי הממשלה יילכו ויבקרו את זה, יגידו כן או לא, או מה צריך לעשות. אם יגידו שאין מה לעשות, אין פתרון אחר, רק חקיקה, אז אנחנו נעשה חקיקה מזורזת. הצעת חוק מזורזת. יושב-ראש הקואליציה היה קודם פה והוא גם תומך בעניין הזה. אז אנחנו כל חברי הכנסת היינו פה, נחתום ונריץ את זה.

ברשותך, ארצה להמשיך.

יש לך עדיין את רשות הדיבור.

מה שצריך לעשות, משרדי הממשלה, קודם כל תבחנו את האפשרות במסגרת התקנון, או החוקים הקיימים אם אתם יכולים לתת מיד כסף, כי המקום זקוק לכסף מידי - לזה אנחנו רוצים להגיע.

המקום הזה, הבעיה הכי גדולה שלו, זה הנוחות והקלות ביכולת להתעלם ממנו. נורא קל להתעלם מהמקום הזה, כי אף אחד גם כך לא מכיר אותו - אף אחד לא יודע מה זה מרתף השואה. בגלל זה ההתעלמות לא מקימה זעקה.

משרדי הממשלה הלוך ושוב, ואני בשמחה מקבל את דברי היושב-ראש, ואנחנו נזמין את כולם שוב, למרות שהיו הרלבנטיים מבניהם, עומדים מאחורי קריטריונים שהאמת, נקבעו אחרי שהמקום הזה הוקם, אין מה לעשות, המקום הזה יותר ישן מהקריטריונים, כך הוא קיים, וכך הוא הוקם.

אני חושב דבר אחד שמסתתר מאחורי כל הדבר הזה, וצריך להוציא אותו החוצה, שהמקום הזה לא מסוגל לספוג את היחס. זאת אומרת, מקום כזה ראוי שיכבדו אותו הרבה מעבר אם הוא עומד בקריטריון, לא עומד בקריטריון. זאת הסיבה גם שהצעת החוק שאדוני מדבר עליה עלתה. אי אפשר להגיד על מקום כזה שבגלל שהוא לא עומד בקריטריונים, יש הרבה מוזיאונים אחרים שלא עומדים בקריטריונים, וזה הביצה והתרנגולת, אבל זה המצב גם לגבי מוזיאונים אחרים - אז אם זה המצב לגבי מוזיאונים אחרים.

אפר של 200 אלף יהודים קדושים לא קבור במוזיאונים אחרים. עם כל הכבוד, ניצולים, וילדים של ניצולים, וילדים של ילדים של ניצולים לא באים לבכות ביום אזכרה קהילתי שלהם פעם בשנה במוזיאונים אחרים, הם באים לבכות במרתף השואה. וכשהם באים לבכות שם, הם נתקלים במצב מחפיר, ולא שום דבר אחר. יודעים אלה שיושבים בשולחן הזה והיו שם, כמה שמטפלים באופן מסור במסגרת יכולתם, הרב גולדשטיין ודודי זה מינימום, זה ניקיון, לא יותר מזה. יש המון מוצגים שלא יכולים להיות בכלל מוצגים שם כיוון שהתנאים לא נכונים - כיוון שאם הם יהיו שם הם ייהרסו.

אי אפשר להתייחס למקום כזה בדפי ארבע. אי אפשר להגיד, קריטריונים ובזה זה נגמר. אני קורא באמת לכל מי שנמצא בחדר הזה להרים את הכפפה, ולעשות מה שצריך – הצעת חוק, קריטריונים, מוזיאון, לא מוזיאון, צריך לתמוך במרתף השואה. מדינת ישראל צריכה לתמוך במרתף השואה. זה מקום של ניצולים, מקום שהוקם על ידי ניצולים. מקום שרק מוחזק על ידי הרב גולדשטיין. מדינת ישראל צריכה לתמוך במרתף השואה. נקודה.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר מספר מלים. קודם כל חבל גם שמשרד הדתות היה צריך להיות פה והוא לא הגיע.

הזמנו גם את משרד הביטחון, הם אמרו שזה לא נוגע להם, למרות שאני ראיתי בעצמי שהיו הרבה חיילים שהיו מטיילים שם, וזה גם כמקום חינוך חשוב לחיילים. אני לא יודע למה משרד הביטחון לא רצה לבוא, אבל בהמשך אנחנו נדבר עם משרד הביטחון.

אני באמת חושבת שדווקא כאשר יש כזו מטרה שהיא באמת מטרה קדושה, יש ייחודיות קצת שונה למוזיאון הזה באמת במובן כמו שנאמר לנו פה מאנשי המוזיאון של זיכרון שאנשים מרגישים שהמשפחות שלהם עדיין נמצאות שם, בגלל שהם אלו שהגיעו לארץ, ובעצם הקימו את זה. כשהם הגיעו לפה לא היה להם כלום. הם הגיעו כפליטים ממדינות אחרי שרוב המשפחות שלהם נעלמו, הם לא ידעו מי שרד, מי לא שרד, והם מצאו את הפינה הקטנה הזו שבה הם יכולים להתאבל, או לחוש את הכאב הזה, או לבכות, או להרגיש שהם יכולים להתייחד, או שיש איזשהו מקום קבורה למשפחות שלהם. יש לזה משמעות הרבה יותר אדירה כי הם אלו שהקימו את זה מכלום.

אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים למצוא דרך שהמדינה תירתם ביחד עם כל המשרדים לבוא ולגבות את המקום הזה, הוא לא דורש הרבה. מספיק שיבואו וייקחו טיפה מפה וטיפה משם, אני בטוחה שזה יספיק למקום הזה. יש לו חשיבות אדירה. יש שם הרבה מאוד ביקורים של חיילים, של אזרחים, של תיירים. אבל אני חושבת שמעל ומעבר לזה שזה מוזיאון וזה מקום תיירותי וזה מקום חינוכי, וכן, נכון, יש לזה חשיבות אדירה לסנטימנט, להתייחדות, מי באמת בנה את זה. איזה תחושות הושקעו בעצם בבנייה של איזה מקום קטן שבו זו הפינה הקטנה שבו הם יכולים להתייחד עם הזיכרון ועם המשפחות. דווקא בגלל זה צריך למצוא את הדרך לבוא ולסייר מכל המשרדים.

תודה.

אני רק להגיד מלה קטנה. נמצאים פה נציגים של ארבעה או חמישה משרדי ממשלה. התקציב שדרוש למוזיאון הזה הוא לא תקציב ממש גדול. אם כל אחד ירים את הכפפה וייתן אפילו חלק, זה כבר יכול לעזור בשיקום של המקום.

אבל זו לא הבעיה. הם בעצם אומרים, אני רוצה לתת את הכסף, אין לי את הדרך. זו לא הנקודה, לכן שאלתי אם יש פתרון. בסדר, הבנו, חקיקה.

אני עוד רוצה להגיד משהו. יכול להיות שהמקום הזה צריך להיות מוגדר לא כמוזיאון, אלא כאתר הנצחה. אז כאתרי הנצחה יכול להיות שיש מסלול ולקריטריונים שלהם זה בוודאי עונה.

בסדר, יכול להיות.

גם בקריטריונים של אתר הנצחה אנחנו לא עומדים מסתבר, לצערנו.

אולי קל יותר לעמוד בקריטריונים של אתר הנצחה מאשר של מוזיאון.

כמעט בכל הקריטריונים שאנחנו נצטרך לעמוד בהם, אנחנו נצטרך לעשות כברת דרך מבחינה כלכלית כדי לעמוד בהם.

השאלה אם אפשר לקבל מענק חד פעמי.

זה מה שהתכוונתי להגיד, הלוואת גישור.

קריטריונים אנחנו חייבים. אני עיריית ירושלים, אבל מוזיאון לא מסתדר מבחינת חייבים קריטריון, כי אחרת יש כאן איזה כאוס. יכול להיות שאפשר איזשהו מענק חד-פעמי. אני באמת קטונתי.

זה למה אנחנו פה, כי זה באמת הביצה והתרנגולת. מבחינתנו, כמרתף, זה לא משנה לנו שמשרדי הממשלה לא יודעים לתמוך בנו, הם צריכים לתמוך בנו.

נכון. אני אומרת לפני האמירה שהם צריכים לתמוך בנו, שהיא אמירה לגיטימית, ואז כולם יבואו ויגידו רגע, אבל יש קריטריונים שגם זה לגיטימי. לבוא ולהגיד, בואו נחפש מענק חד-פעמי - - -

מה אתם צריכים בשביל לעמוד בקריטריונים?

6.5 מיליון שקלים. יש תכנית ברורה, הצעות מאנשי מקצוע שכולם עומדים בין 6.5 מיליון שקלים, 6 מיליון ומאתיים אלף שקל, אלה הן ההצעות שקיבלנו מאנשי מקצוע שעוסקים בשימור כדי להרים את המקום למצב שיעמוד בקריטריונים, וזה גם מכבד את עצמו.

מענקים מכמה מקומות, יכול להיות עיריית ירושלים מענק אחד. להתחיל קצת לקבץ נדבות, אני לא רוצה להגיד לקבץ נדבות.

אנחנו מנסים בלי סוף.

תודה.

אנחנו נסכם את הדיון. קיימנו היום דיון ראשון בנושא הזה. אני לומד מספר דברים שקיימת פה אי הבנה מהמשרדים השונים. ישנם חמישה משרדים, אני רוצה לחזור ולהגיד את זה – משרד התרבות והספורט. משרד לשוויון חברתי. משרד החינוך. משרד התיירות. משרד לענייני ירושלים והמורשת, וכמובן, עיריית ירושלים. פה אף אחד לא אמר לא צריך, המקום הזה לא חיוני. כולם גילו סימפטיה בצורה חיובית. המקום הזה חשוב וצריך לממן ולחזק את המקום הזה, זה חשוב לנו, לכולם.

עכשיו הדבר הזה טוב, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע. אנחנו רוצים להגיע למצב שמשרדי הממשלה יהיו מעוניינים לשים כסף כדי לחזק את המקום הזה, לשפץ אותו וגם לתחזק אותו.

יש לנו שני דרכים – דרך אחת, שמשרדי הממשלה שהיום הגיעו וגם אלה שלא הגיעו, משרד הדתות, ומשרד הביטחון, ומשרד המשפטים צריכים להיות מעורבים, כי כולם נכנסים למלכודת. אם משרד המשפטים לא בא ונותן להם את ההנחיות ליועצים המשפטיים וכל זה, אז משרדי הממשלה לא יזוזו. לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות – תוך חודש, אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יציגו לנו בכתב איך רואים את הבעיה הזאת נפתרת.

אתם, יש לכם את החלק מיד להזמין את כל משרדי הממשלה. אני רואה פה, יש אי הבנות, הייתי שלוש שנים, הייתי לפני שנתיים, אני לא יודע מה קורה עכשיו, אני רוצה לראות את זה. לכן בואו ונסתום את החור הזה. אתם תזמינו אותם מיד, ואנחנו רוצים לקבל מכתב מכל משרד שיגידו כן או לא. בד בבד, אנחנו חברי הכנסת בודקים הצעת חוק מזורזת בתמיכת הממשלה. אם משרדי הממשלה באים ואומרים לשרים שלהם, תראו, אין לנו דרך, אלא אם כן חקיקה, אז אותם שרים יתמכו בהצעה כזו, ואז הצעת החוק הזאת תעבור בתמיכת הממשלה. זו עבודה שלנו, אנחנו נזרז את זה.

אבל אני חושב שאם משרדי הממשלה רואים, כמו נציג התיירות שאמר את זה, וגם משרד התרבות, אם הוא עומד בקריטריון אנחנו מוכנים. אז כדי שיעמוד בקריטריון, מה צריך לעשות, ואיך צריך לעשות, כמה זמן לוקח, מה התקציב הדרוש. אם משרדי הממשלה יכולים לפתור ולהשיג את זה להביא לנו את השינויים מצוין. אם יגידו בסופו של דבר, ראינו, למדנו את הנושא, בלי חקיקה לא יילך, אז אנחנו נריץ את העניין. מקובל על כולם. יש מישהו מתנגד לרעיון הזה. מקובל. נלך בכיוון הזה.

בזה נסכם את העניין. לכולם יש חלוקת תפקידים. אתם מזמינים את כל המשרדי הממשלה. משרדי הממשלה מגיעים, מבקרים במקום. נותנים את חוות הדעת שלהם לממונים שלהם. אנחנו, חברי הכנסת, בודקים מול השרים את האפשרות שתהיה חקיקה בתמיכת הממשלה. זה חלוקת תפקידים, ואנחנו רוצים לקבל בכתב כל משרדי הממשלה תוך חודש. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה11:10.