הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 730

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי

פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר מסים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, יועמ"ש רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אוהד שהרבני - משרד האוצר

יפית בבילה שמר - לשכה משפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

סופי שרית פלבר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יראת דומנוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

משה מונטג

יו"ר ועדת התכנון וממונה אגף ההנדסה, עיריית בית-שמש

יואל בריס - עו"ד, יו"ר הוועדה ליציבות פיננסית לבחינת נושא הגמ"חים

יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד הגמ"חים

פרופ' יורם מרגליות - חוקר בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות, משפטים, אוניברסיטת תל-אביב

צביקה זאבי - רו"ח, הגמ"ח המרכזי, לשכת רואי החשבון בישראל

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איחוד הגמ"חים

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס מוסמך, איחוד הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - עוזר, איחוד הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איחוד הגמ"חים

אביגיל וכסלר - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

מירב סלע - מנהלת קשרי מימשל, התאחדות הסטודנטים

ציפורה ירום - חברת הנהלה, המכון החרדי לחקר מדיניות

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רונית יצחק

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לברך את עורכת-דין אורנה ואגו על יום ההולדת שלה, שיהיה לך במזל טוב.

תודה.

ושתעשי הלאה דברים טובים.

התאריך העברי, כן?

התאריך העברי. מה, יש משהו אחר?

אנחנו דנים היום בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2017, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נקיים על החוק הזה כמה דיונים. נצטרך לנסות להגיע להסכמות. נתבסס כרגע על הצעת החוק הממשלתית. אני יודע שיש ניסיונות רבים, מה שאתה מנסה לעשות יחד עם האגוד של הגמ"חים, ואני מברך אותך, יואל בריס, על העבודה שאתם עושים, אבל ננסה להתקדם.

פשוט הגעתי למסקנה שאם לא יהיה קטליזטור של הוועדה שאנחנו מתקדמים, אז התברר לי חודשים האחרונים שהממשלה גדולה מדי, יש הרבה דעות בכל מיני נושאים, וכשזה מגיע לפה אז מוכרחים להתכנס לאיזושהי החלטה. אני בשלב הזה מדבר על זה שהכול נעשה בהסכמה, הסכמה מצד אחד של הממשלה, של הוועדה בראשותך, יואל, ומצד שני בהסכמה עם אגודת הגמ"חים, עם איגוד הגמ"חים שעוסקים בעניין הזה, וננסה להגיע לפתרונות.

הדבר הראשון שאני מבקש – אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו – אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק עצמאית שאיננה תלויה בהצעות שהיו. גם דיברתי על זה בשעתו עם שר האוצר. מדובר על חוק שעומד לעצמו, זה לא הנושא, לא של הצ'יינג'ים, ולא של כל מיני חוקי אשראי שנדונו חלק פה וחלק במקום אחר. זה חוק שעומד לעצמו, יש לו גם ערך מוסרי וציבורי בפני עצמו, וצריך למצוא לזה פתרון שאיננו בהכרח דומה למה שקורה במקומות אחרים.

ולכן, אני מבקש שזה גם ייכתב כך שהצעת חוק הפיקוח תהיה בנפרד. את אתי?

כן.

צריך לעשות את זה בנפרד, ולהוציא את זה מהחקיקה הקיימת כאילו זה פרק נוסף בחוק שהיה בוועדה אחרת. אנחנו מתחילים.

תשמע מהם עדכון במה הם התקדמו? שלחת אותם לשבת.

את צודקת. האמת היא, יואל, אם אתה יכול להגיד לנו מה קרה במהלך השבועות או התקופה האחרונה. אני מבקש, מי יודע פה מהגמ"חים לגבי העניין הזה? רק אחד. בבקשה, יואל.

נפגשנו לארבע פגישות מרתוניות של כמה שעות כל אחת. בפגישה הראשונה מיפינו את רשימת כל הנושאים, עשינו סיעור מוחות, אין דבר שלא על השולחן, כל דבר שמאן דהו רוצה להעלות על השולחן, שמנו אותו על השולחן.

ודבר שני שאמרנו זה משחק שח משפחתי שבו לא משחקים עם נגעת נסעת. גם עם נגעת אתה יכול אחר כך לחזור בך ולהחליט בכל זאת להזיז את הפיון במקום אחר. ולכן, קיימנו דיון גם על נושאים שלא עלו בסיעור המוחות הראשון ועלו בהמשך.

התקדמנו בחלק גדול של הנושאים, לרבות שאלות של הסף המינימלי שיהיה פטור מרישיון; לרבות בנושא של רשימת הלקוחות שיוכלו להיזקק לשירותים של קופות גמ"ח; ובנושאים רבים מאוד אחרים, לרבות בהגדרות של נושא שהיה מאוד רגיש וחשוב של הגדרת פיקדון תרומה מותנית, שאנחנו בהצעת החוק הגדרנו אותו כפיקדון. מעבר להיבט המשפטי, ההגדרה הזאת הייתה עלולה להביא לתוצאה הלכתית לא רצויה של הגדרת הלוואות מסוימות שהן ללא ריבית כהלוואות בריבית, כיוון שהיינו מגדירים את התרומה כפיקדון, ואז היה יוצא שמחיקת חלק מאותו פיקדון היה נחשב כריבית מבחינה הלכתית. וגם לזה נתנו את הדעת, וכמובן שנתנו גם פתרון.

יש עדיין כמה נושאים שחלקם כרגע בלי הסכמה, ואני רוצה להשאיר אותם עדיין בתוך החדר שבינינו כדי שנוכל לפצח אותם ולא להתבצר כאן כל אחד בעמדתו, אלא להשאיר אותם לחדר שבו נוכל לסגור. ויש עוד נושא שאנחנו מכירים בו כרגישות - - -

אבל אני מציע שתאמר את הבעיות. זאת אומרת, לא תהיה התבצרות מכיוון שהקדמתי ואמרתי שמה שלא תהיה בו הסכמה אנחנו נמשיך. אני רק רוצה שנדע, אני רוצה להיות בעניין. אני רוצה שהוועדה גם תהיה בעניין.

אבל לגבי חלק מהנושאים אני בכל זאת הייתי מעדיף, לפחות כרגע, אם אדוני יסכים שנשאיר אותם.

אני אסכים, אבל תיקח בחשבון שאני הולך לקיים עכשיו כל יום רביעי ישיבה להתקדם בחוק, כל יום רביעי.

קודם כול, החוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק אחר, גם במובן שאדוני ציין, שזו הייתה ההסכמה הראשונה, והיא תשתית לכל הדברים האחרים. והיא ההסכמה שתהיה חקיקה נפרדת שלא במסגרת החוק הכללי שהוועדה, שזכיתי לעמוד בראשותה, ייצרה: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זה יהיה חוק נפרד שיעסוק בקופות גמ"ח.

נכון.

נושא נוסף שעדיין חייבים להגיע אליו, ואנחנו מכירים בו כנושא רגיש, הוא שאלת הוראות המעבר, שהוא גם בסוף החוק והוא גם בסוף הדיון שלנו. ויהיה צורך לדון גם בשאלה של איך מגיעים מהמצב שבו אנחנו נמצאים כעת אל הארץ המובטחת של החקיקה החדשה מבלי לאבד, חלילה, בדרך דברים שלא היינו רוצים לאבד, ולכן זה נושא כאוב ורגיש.

אני חושב שאנחנו יכולים בעוד מפגש או שניים של הצוות הזה, של צוות המשנה, של צוות שירותים פיננסיים שעוסק בנושא הגמ"חים כרגע, להגיע להסכמות, או במקרה הפחות טוב, ואולי יהיו גם דברים כאלה, לפחות להגיע לרשימה מצומצמת של נושאים שיצטרכו לעלות להכרעה בפורומים שבהם זה יעלה להכרעה. כמובן שנצטרך לדווח לשר האוצר על המלאכה שעשינו, והחלטות שתלויות בו הוא יצטרך לקבל. וכמובן שבסופו של דבר, כיוון שמדובר בהליך חקיקה, צריך לחזור לכאן להליך החקיקה עצמו ולסיים אותו.

יואל, קודם כול אני מודה לך. אבל אני אומר לך שוב, אני הולך להליך חקיקה ממש. זאת אומרת, אני לא הולך לעשות הפסקות. חשדו בי שאני לא רוצה את החוק הזה. אני רוצה את החוק הזה. אני מעוניין בו. היו גם עכשיו דיונים, דיונים שקשורים ל-FATCA, שכאילו אני מעכב את החוק. אני סבור שגם טובת הגמ"חים וגם טובת המדינה שיהיה חוק, חוק מוסכם ומוסדר.

כשהמצב הולך ונהיה רע מבחינת הניהול של כספים בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט, אנחנו מקדימים מדינות אחרות בהקשחת קריטריונים, לא קשור לגמ"חים רק, בכל מיני נושאים אחרים אנחנו מקשיחים עמדות, זה בסוף יתנקם בנו.

ולכן, מה שאני אוכל לעשות, אני רוצה לעשות את החוק הזה כמה שיותר מהר. אז אם אתה אומר שאתם צריכים לשבת עוד ישיבות, תשתדלו לעשות את זה מהר. שבוע הבא ביום רביעי יש עוד ישיבה.

אני אומר שהפלטפורמה שעליה, להתחיל לעבוד על הפלטפורמה הזאת כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להעביר את כל החקיקה לפלטפורמה אחרת, צריך לחשוב על היעילות שבדבר הזה.

בסדר גמור. מי מהגמ"חים?

בוקר טוב, ישבנו בישיבות יחד עם יואל, יחד עם כל הצוות, דבר ראשון, אנחנו גם רוצים להודות להם.

מה לעשות?

להודות להם, דבר ראשון.

טוב. אם אפשר רק לא להיסחף.

זה בסדר, לא ניסחף.

להודות זה דבר חשוב.

אבל אכן יש נקודות מהותיות שנהיה חייבים - - -

למה לא?

לא ברמקול.

להודות זה בסדר גמור.

גם להיסחף.

לא, אבל לא להיסחף. אם תרצה, אני אגיד לך אחר כך מה אמרתי, שגם אתה תסכים אתי. בבקשה.

אבל אכן יש כמה נקודות מהותיות, לא מספר גדול, שנהיה חייבים לפתור לפני שאנחנו מגיעים להליך החקיקה. מיפינו אותם, סידרנו אותם, כולנו יודעים אותם, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי להגיע לחקיקה אחרי שפתרנו אותם, ולא אחר כך.

ולכן מה?

לכן, הרצון שלנו זה - - -

יש דברים שהסכמתם?

יש כמה דברים שהסכמנו.

אתה יכול להגיד לי מה? שנתחיל לחוקק אותם?

העברנו רשימה, הכנו רשימה מסודרת על המקומות שבהם אנחנו ברמת המיפוי פתרנו והגענו להבנות, ומקומות - - -

אני רוצה שתדעו, אנחנו נמצאים בבניין הכנסת, נמצאים בוועדת הכספים, הכול פה משתנה מהר. הכול משתנה מהר. אני כמובן תומך בגמ"חים. אני חושב שהגמ"ח הוא מוסד יהודי בעיקר, לא רק, אבל יהודי בעיקר שנמצא מדורי דורות, עוזר לאנשים, זה דבר מאוד חשוב, ואעשה כל מאמץ, היות שהנסיבות היום כאלה שחייבים לעשות חוק, אני אעשה את החוק הכי טוב האפשרי.

כמה שתתמהמהו יותר, אני לא נמצא פה לנצח. הכול מתחלף פה בבניין. יכול לבוא לפה יושב-ראש ועדה שהוא איננו אוהד את הגמ"חים, הוא יכול לחשוב שלרשות המסים נפתח פה איזה כר נרחב לגבות כסף. ולכן, אני מציע לכם לנסות להגיע מהר לחקיקה. אם לא נגיע לחקיקה מוסכמת אז לא תהיה חקיקה. בסדר. אז איש לגורלו. אבל יש עכשיו את ההזדמנות לעשות את זה.

ולכן, אם אתה אומר שיש הסכמות, בוא נתחיל לחוקק. מדובר על חוק גדול, ולא קורה שום דבר עד סוף הדיון, עד אחרי שאנחנו מסיימים את הוראת השעה. תמיד אפשר לבוא ולשנות בתוך התהליך הזה של הגמ"חים, של החקיקה של הגמ"חים. צריך לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לא להתחיל. אתה יודע כמה זמן עבר מאז שהתחלנו עם העניין הזה? לפי דעתי כבר עבר – אורנה, מתי היה המכתב ששלחת על הגמ"ח בזה, בצאנז, כבר שמונה שנים, אני חושב.

מאי 2011.

2010.

2011-2010.

2010.

משהו כזה.

אנחנו מתמודדים עם הבעיה. יש לנו מזל שבנק ישראל לא בא ומפעיל את כל הכוחות שיש לו על מנת לסגור את הגמ"חים, אבל הוא היה יכול לעשות גם את זה. אם זה היה בנק רע ואנשים שלא אכפת להם הם היו עושים הרבה בעיות. צריך להתקדם עם העניין. גם אני רוצה להגיע למסקנה שאין אפשרות לחוקק. אין אפשרות לחוקק, לא יחוקקו. אבל אז צריך לדעת בעיניים פקוחות לאן אנחנו הולכים.

למה להגיד שאין אפשרות לחוקק? אנחנו חושבים שיש אפשרות.

אני שם על השולחן את כל האפשרויות. אמרתי את דעתי. אני חושב שזו העת לחוקק. עומד בראש הוועדה מטעם משרד האוצר, מטעם הממשלה, יואל בריס, איש שאוהד את העניין הזה. הוועדה כאן אוהדת את הנושא הזה. אתם נמצאים כאן, בנק ישראל רוצה למצוא את הפתרון. זה הזמן. אחר כך יהיה יותר רע, לא יהיה יותר טוב.

דבר ראשון, אנחנו מודעים - - -

זאת אומרת, אני לא בטוח, יכול להיות שיהיה יותר טוב, אבל זאת אפשרות, צריך לקחת אותה בחשבון.

אולי אני אחדד, ואני אומר שברמת העיקרון ניתן לראות, נקרא לזה רוב מניין ובניין של הצעת חוק, אבל מצד שני יש כמה בעיות שמבחינתנו הן אקוטיות, שאנחנו לא יכולים - - -

תגיד לי, אתה יכול לדבר אתי בעברית?

כן. ניקח לדוגמה - - -

אז תגיד לי מה אפשר לחוקק, מה אין בעיה, בערבון מוגבל. יכול להיות שתחזור בך בעוד ישיבה, זה בסדר, לא יקרה שום דבר, אבל תגיד לי על מה יש הסכמה. נתחיל לדבר על ההסכמות.

אולי דווקא אני רוצה - - -

למה אתה רוצה לחכות?

אולי ברשות הוועדה, מה שאני אגיד זה שיש שאלה מהותית שבעצם היא הכניסה והמפתח לכל החוק, וזה מי הרגולטור שבעצם יהיה אחרי על הגמ"חים.

את זה נשאיר לאחר כך, תעזוב את זה עכשיו. הלאה. זה במחלוקת.

מעבר לכך, יש הסכמה על כך שיהיו - - -

גם לי יש עמדה בעניין הזה, נעזוב את זה עכשיו.

מעבר לכך יש הסכמות על הצורה, על חלוקה מסוימת של כמה חלוקות בסיסיות של קבוצות גמ"חים, גמ"ח גדול, גמ"ח קטן, רישיון - - -

תגיד לי מה הקבוצות.

אולי ניתן את זה, דקה, אז הנה, ליואל יש פה את המצגת בלפ-טופ.

מי?

יש פה את המצגת בלפ-טופ.

יש לי את ההסבר, אני אתן רק לשם ההמחשה.

בבקשה.

כיוון שאדוני מבקש בכל זאת, לא הבנתי שאנחנו מגיעים לדיון.

אנחנו מגיעים לדיון, אני אמרתי שאנחנו מגיעים לדיון.

לא, מהסוג הזה.

יואל, אני רוצה לדעת גם לעצמי, האם יש אפשרות לחוקק חוק בהסכמה? לזה אני שואף.

כן.

אם לא תהיה אפשרות, בסדר, אני לא אלך נגד הגמ"חים. ואז אני אגיד כאן על השולחן: אין אפשרות לחוקק, והשם יעזור, מה שיהיה יהיה. אני חושב שאפשר לחוקק.

עוד לא נגמרה ה-FATCA הזאת?

זה לא FATCA, זה - - -

גם זה לא נגמר, האמת.

אבל זה חוק הגמ"ח הישראלי, זה לא – זה היה טוב. בבקשה, יואל, מה אתה אומר?

אתן שתי דוגמאות להסכמות שאני חושב שאפשר גם להציג אותן ואפשר לדבר בהן. ההסכמה הראשונה נוגעת לדבר שדיברתי עליו לפני רגע, שהוא העלה – יש לו היבט משפטי, יש לו היבט אולי תדמיתי, ויש לו גם היבט אפילו הלכתי – זו השאלה מהו פיקדון.

כשדיברנו בצוות, וגם כשכתבנו את נוסח ההצעה הראשונה רצינו לתפוס, אתה יודע איך זה כשאתה חושש, אז אתה תופס כמה שיותר, וראינו מצבים שבהם יש גמ"חים שאומרים: אם תיתן תרומה תהיה זכאי להלוואה, ואז התרומה הזאת לא נרשמת כפיקדון, היא נרשמת כתרומה.

נכון.

האדם שנותן אותה אומר: אני נותן תרומה. אבל מה? מכיוון שלעתים התרומה מותנית בהלוואה, ולעתים אפילו יש זיקה – תלוי, כל גמ"ח עם המודל שלו – לעתים יש זיקה בין סכום התרומה לסכום ההלוואה, מבחינת המהות אמרנו שיש כאן צורך בהגנה צרכנית. מה זאת אומרת הגנה צרכנית? אני צריך לוודא שהאדם שנותן את התרומה, ואומרים לו: דע, אם תיתן תרומה של 100 שקלים אתה או בתך, לצורך העניין, תוכלו לקבל בהמשך הלוואה של 1,000 שקלים, אז צריך להגן עליו מבחינה צרכנית שאכן הוא יוכל לקבל את ההלוואה הזאת בעתיד. צריך גם להסביר לו, הוא חייב להבין, שגם אם הוא לא יקבל את ההלוואה הוא לא יהיה זכאי להחזר התרומה, כי זו המשמעות של ההגדרה של תרומה. ולכן, אמרנו שאנחנו רואים פה צורך בהגנה צרכנית.

ההגנה הצרכנית, בכל החקיקה אין הגנה צרכנית על תרומה, יש הגנה צרכנית על פיקדון. אז אמרנו שנגדיר במסגרת החוק הגדרה של פיקדון. בחוק שהגשנו הגדרנו פיקדון כך – זה בסעיף 1, הגדרת פיקדון – כל תשלום, לרבות הלוואה, מענק או תרומה, שמתקיים לגביו אחד מאלה, ולמעט תשלום מסוג שקבע השר. ואחת החלופות היא שיש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי. אלו האפשרויות שאמרתי, שהאב נותן 100 שקלים והבת יכולה לקבל בעתיד, בדרך כלל הם נותנים כשהילד קטן, ובעתיד לקנות מזה דירה או מה שזה לא יהיה.

בסדר.

מה הבעיה שזה עורר? כמו שתיארתי, בחלק מהמקומות אומרים: אנחנו מקבלים את התרומה כתרומה, חשוב לנו שהתרומה הזאת תמשיך להיות מוגדרת כתרומה ולא כפיקדון, ולכן אנחנו מבקשים להוציא את זה מתחולת הפיקדון.

הבעיה שהייתה מהצד שלנו היא שאם היינו מוציאים את זה לחלוטין מגדר הפיקדון, אז הוצאנו את זה מכלל התחולה של ההגנות הצרכניות שהרגע הזכרתי. ולכן, ההסכמה היא שהתרומות הללו יצאו מגדר פיקדון, תהיה הגדרה נפרדת של תרומה מזכה, לצורך העניין, ויוגדרו לאורך החוק ההגנות הצרכניות. כשמגדירים את ההגנות הצרכניות שחלות על פיקדון יגידו: לעניין זה, לפיקדון זה לתרומה מזכה יש את ההגנות הצרכניות האלה. זאת דוגמה.

יפה מאוד. אני רוצה לעבור. אתם רוצים להציג מצגת? בבקשה. למה ההססנות הזאת? מה?

ברשותכם, אני יכול להגיד יותר את הסוגיות. אני מלווה את התהליך. לא יודע בדיוק מי מכיר אותי.

אתה עושה עבודה טובה.

אני מאוד מקווה.

מה מקווה? אם אני – לא חולקים בכנסת על יושב- ראש ועדה. בבקשה.

תודה רבה. אני מעריך את זה. בכל מקרה, אולי אני אנסה לתאר. נפגשנו ארבע פעמים. כמו שיואל אמר, היו הישגים מסוימים בהסכמות. הדוגמה שהוא תיאר היא כמובן מאוד חשובה, ואכן זה קרה ישר בפגישה השנייה. ויש מקום רב לאופטימיות, שכמו שהגיעו הצדדים להסכמה בנושא הזה, שהוא משמעותי, כך אפשר יהיה להגיע להסכמה בסוגיות נוספות לא פשוטות. הגיעו להסכמה גם לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח לגבי פטור מוחלט מרישום, בהתקיים תנאים מסוימים במצטבר. היה איזשהו משא-ומתן על הסכומים. זה נעשה אגב בדיקה של איגוד הגמ"חים עם כל הגמ"חים לנסות לראות, יש להם הרבה מאוד מידע, לראות מה הסכומים שקיימים במציאות.

מה ההסכמה לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח?

לגבי מי שפטור לחלוטין מרישום, אז זה בהתקיים כל אלה במצטבר, שסך הפיקדון לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה בכל עת על 5,000 שקלים. סך האשראי שייתנן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה על 10,000, וסך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון, לפי הגבוה ביניהם, לא יעלה בכל עת על 300,000. זה בשביל פטור מוחלט. אחר כך הייתה השאלה של דרישת התאגוד, מה שבנוסח הקודם היה רישיון מאוחר. פה הייתה מחלוקת. לא מחלוקת דרמטית, עניין של סכומים.

לגבי דרגת הרישוי הראשונה, הנמוכה ביותר, יש הסכמה?

כן.

אני רק רוצה לחדד. החידוש כאן הוא שהיום לפי חוק הבנקאות אם יש 30 מפקידים ואשראי, בלי קשר לסכום - - -

אפילו בשקל אחד.

אי-אפשר.

זה בנק.

זה בנק, נכון.

והדבר הזה אומר שעד לסף של פעילות כוללת של 300,000 שקלים, גם אם יש ריבוי זה יהיה פטור גם מבנק וגם מרישום וגם - - -

הבנתי. תודה, יואל. ודאי.

מה המשמעות של רישום?

- - -

ידעתי, הרי נתקלתי בתופעה הזאת מייד בהתחלה, וזה מה שאמרתי לחברי מהגמ"חים. אם נמשיך בלי שיוסדר העניין בחקיקה, יכולה להיות פה התנגדות קשה מאוד. ומה שאתה אומר עכשיו זה נכון, לזה אנחנו רוצים להגיע, שלא יחול על הגמ"חים – לכן אני רוצה שזה גם יהיה חוק עצמאי – לא יחול על הגמ"חים כל סדרת החוקים שמדברים על מקרה רגיל של בנקאות או של הלבנת הון או של FATCA או של כל מיני דברים אחרים. אנחנו רוצים להוציא את זה מזה, אנחנו רוצים שיהיה חוק שנדע גם מה הפיקוח עליו, ושנדע מה מותר ומה אסור. בסדר, זה טוב מאוד מה שאמרת. הלאה.

לגבי הסף הכספי לדרישת תאגוד או רישיון מורחב, שזה בא ביחד בגרסה השנייה של החוק.

זאת הדרגה השנייה.

זאת הדרגה השנייה. יש מחלוקת מסוימת על הסכומים, הוסכם שסך הפיקדון לאדם לא יעלה בכל עת על 50,000, וסך האשראי שיינתן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים, לא יעלה על 100,000. השאלה היא לגבי הסך הכול הכולל, סך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון לפי הגבוה מביניהם לא יעלה בכל עת על שלושה מיליון. זה נשמע המון כסף, הסכומים נעו בין מיליון לחמישה מיליון.

ממש לא.

בסדר, אבל זה מעט מדי.

אתם הסכמתם לזה?

מבדיקה סטטיסטית של איגוד הגמ"חים יצא שהרבה מאוד לא יעמדו בסף הזה.

ודאי שלא

ובעצם ראוי להעלות אותו לחמישה מיליון.

יואל, אין לי גמ"ח, אבל המשמעות של העניין זה - - -

לא, כל המשמעות היא מאוד מאוד מזערית. המשמעות היא שהוא צריך להירשם כעמותה, זה הכול. זה אומר שזה לא אדם יחיד שיש לו חשבון בנק, או שקית או מה שזה לא יהיה, ששם פטרנו עד ל-300,000 מכל דבר, עד שלושה מיליון. ואגב, אני חייב לציין, ההצעה הזאת, למרות שאני הצעתי אותה, פשוט לקחתי את ההצעה של הסף המינימלי והכפלתי הכול בעשר, עדיין לא אושרה בבית. אבל זה טוב שהיא נאמרה.

אתה צודק שאתה אומר שהדרישה - - -

מה שאני אומר, על שלושה מיליון - - - להירשם כעמותה.

יואל, אתה צודק שאתה אומר שהנושא הוא תאגוד, אין יותר מזה. מה קורה בארבעה מיליון?

עדיין הוא באותו תאגוד.

אז מה זה עד שלושה מיליון?

הוא צריך להתאגד כעמותה.

עד שלושה מיליון בלי תאגוד, אדוני. יחיד יכול - - -

מה ההבדל? עד 300,000 הוא לא צריך כלום.

לא צריך כלום.

עד שלושה מיליון מה?

הוא צריך להתאגד.

רישיון בסיסי.

עד שלושה מיליון לא צריך להתאגד. מעל שלושה מיליון הוא חייב להקים עמותה.

בבקשה.

אולי רגע, אדוני, צעד אחר אחורה, כי אני חושש שמרוב שאנחנו בתעלה - - -

- - -

ודאי שלא, נו, מה השאלה? אם הוא הופך להיות מעל שלושה מיליון הוא הופך להיות – זה חלק גדול מהגמ"חים. רק שנייה, יואל. אתם רוצים להתייחס רגע לעניין של השלושה מיליון, פרופ' מרגליות?

כן. בבקשה, צביקה.

בעיקרון, חשוב רק להדגיש אולי טיפה, נלך צעד אחורה, יש שלוש דרגות כמו שהזכירו: פטור מוחלט, רישיון בסיסי, ורישיון מורחב. רישיון בסיסי גם מחייב את אותו גמ"ח לקבל רישיון, אבל לצורך העניין הוא לא חייב להתאגד, הוא יכול להיות יחיד או עמותה.

על איזה מקרה אתה מדבר?

גמ"ח שבעצם עובר את הפטור המוחלט.

את ה-300,000 שקל.

את ה-300,000, ואז הוא כבר צריך רישיון. עד 300,000 שקל.

בין 300,000 לשלושה מיליון.

ברגע שהוא עבר את ה-300,000 הוא כבר צריך רישיון בסיסי. עד פה אנחנו עדיין חלוקים.

מה זה רישיון בסיסי?

ההשלכות של רישיון בסיסי הוא שקודם כול הוא צריך לקבל את הרישיון, שהרישיון נובע - - -

מה הגמ"ח צריך לעשות חוץ מלבקש את הרישיון?

הוא צריך לעבור איזו הכשרה שהמפקח ייתן לו רישיון שיתבסס על-פי מי מהמנהלים שלו.

הוא צריך להתאגד כעמותה?

לא.

עדיין לא.

ברישיון בסיסי לא. יחיד או תאגיד.

זאת אומרת שמעל 300,000 הוא לא חייב להתאגד - -

נכון.

- - מבחינת העניין של עמותה וכל מה שנלווה, אבל הוא צריך לקבל רישיון ממי שיוחלט שהוא המפקח של הגמ"חים.

כרגע, על-ידי הוועדה נאמר שבעצם הרף המקסימלי מבחינתם הוא שלושה מיליון. זאת אומרת שמעל שלושה מיליון הם ראו בזה כבר צעד שצריכים להתאגד.

מה אז צריך לעשות?

ואנחנו טענו שהמינימום זה חמישה.

זה מחייב התאגדות.

לא שניים ביחד. רק שנייה. עד 300,000 אמרנו פטור; עד שלושה מיליון, לפי ההצעה הזאת, צריך רישיון; משלושה מיליון צריך להתאגד.

רישיון מורחב. חלק מהשלכות של הרישיון המורחב זה גם להתאגד. יש עוד השלכות.

ואחרי זה מה?

מעל הרישיון המורחב זה 1.5 מיליארד, זה הרף המקסימלי.

שאז מה צריך?

שאז צריך פיקוח בנק. הוא יוצא מהתמונה.

1.5 מיליארד, לפי הסכמה כללית שבין השר לנגידה, זה כבר גוף פיננסי משמעותי, הוא עובר לפיקוח של בנק ישראל. כל גוף פיננסי, יהיה אשר יהא, אם הוא עובר 1.5 מיליארד שקלים - - -

מה זאת אומרת? הסכמה של השר והנגידה?

איך אתם מחשבים את הסכום הכללי הזה? ממה הוא מורכב?

המיליארד, אם יש לו אשראי או פיקדונות, צבר אשראי או צבר פיקדונות. סליחה, אדוני, שאני אומר, 1.5 מיליארד זה דמיוני, זה מספר עצום.

זה מחזור של?

צבר.

זה לא מחזור.

זה הרבה יותר גדול.

אם צבר האשראי או צבר הפיקדונות לרגע נתון הוא 1.5 מיליארד - - -

יש להם את זה.

אין.

הם נותנים הלוואות של מיליון שקל.

נשמע מה הוא מסביר.

טוב, תסביר.

אם יש גוף אחד שברגע נתון יש לו צבר אשראי של יותר מ-1.5 מיליארד או צבר פיקדונות של יותר מ-1.5 מיליארד אזי הפיקוח עליו יעבור לבנק ישראל. כרגע, להבנתנו את הניתוח של המצבים אין גמ"ח שעובר מיליארד. 1.5 מיליארד, בכל זאת שיהיה גמ"ח אחד שיהיה לו 1.5 מיליארד זה סכום דמיוני, ואני חושב שכולנו היינו רוצים שאם הוא באזור הזה, כדאי מאוד שיהיה לו את הפיקוח המחמיר של בנק ישראל כדי לראות - - -

אני אבדוק את זה.

אתה חייב לציין שנכון להיום גם מה שלמיטב ידיעתנו אין גמ"ח עדיין שיש לו צבר של 1.5 מיליארד, אבל אין ספק שיש כמה גמ"חים שבמספר שנים הלא רחוק מאוד יגיעו לזה.

אני רוצה לבדוק את זה. אני גם מתווכח פה עם שגית.

גם שאלנו, בנקודה הזאת גם הייתה לנו טענה, ואמרנו שלא צריך להוציא את זה מתחולת החוק, אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק, לתת לו עוד רגולטור, עוד בקשות, כמו שחברה ציבורית לא צריכה לצאת מרשם החברות, היא רק צריכה להגיש גם דוחות לבורסה, לצורך העניין. אפשר לקבל החלטה שלא צריך להגיש דוחות רבעוניים. סתם, אני לא מציע הצעות, אבל אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק.

אני אבדוק את זה. אני עדיין אוחז - - -

הבעיה היא שזה רגולציה של - - -

זה בכל מקרה, להבנתי, להתמקד בשאלה של הגמ"ח שההיקף שלו יעבור את ה-1.5 מיליארד – כמה גמ"חים כאלה יש?

יש גמ"חים גדולים מאוד, אגב, שבאמת עוזרים לאנשים באופן דרמטי. אני רוצה לבדוק אתם.

הם לא במיליארד.

בסדר. מותר לי לבדוק אתם? אם הם היו בתוכו גם אתה לא היית רוצה שיתפרק העסק.

אני לא בטוח. יכול להיות שכן הייתי רוצה שהם יהיו. אם היה גמ"ח בהיקף של 1.5 מיליארד היום, יכול להיות שהייתי אומר לו - - -

יש גמ"חים מתקרבים לזה. ואנחנו מאוד משבחים אותם על העבודה. אני יודע כמה משפחות הם הצילו.

כרגע אין מיליארד, להבנה שלי.

בסדר. יואל, אני רוצה לבדוק.

האמת שעדיף ללכת לבנק היום.

על גמ"חים?

למה ההנחה שהם יתפרקו אם הם יהיו תחת בנק ישראל?

אני צוחק. לא ראית אתמול כמה כסף הבנקים נותנים?

כן, בדיוק, הוא צודק. חבר הכנסת וקנין אומר שעדיף ללכת לבנק.

לבנק, שם יש ריבית.

שם תפשוט את הרגל.

שם יורידו לך את העור.

הוא צוחק.

חייבים לציין שלרישיון המורחב יש לו עוד השלכות חוץ מהתאגוד.

סליחה, מותר לי להעיר?

אבל אנחנו לא הולכים לפי הסדר, אני מתנצל. רק שנייה, אורנה, דקה. נתקענו בעניין של השלושה מיליון שקל. מה קורה אחרי השלושה מיליון שקל שצריכים להיות?

בעצם נכון להיום הוא עובר למה שנקרא רישיון מורחב, שיש לזה כמה השלכות.

כן, אני יודע. למה הצעתם חמישה מיליון?

עשינו סוג של סקירה, איפה הגמ"חים פחות או יותר נמצאים, ואמרנו שהסך המינימלי לדעתנו מייצוג של כמות גמ"חים מאוד גדולה, החמישה מיליון זה המינימום.

המינימום. הכוונה שאם נחליט על שישה מיליון יהיה יותר טוב?

כן, בהחלט.

פשוט המטרה היא ליצור מצב שהגמ"ח - - -

בסדר. לא שאתם יודעים בוודאות שחמישה מיליון שקל זה המתכון הנכון.

לא. ודאי שלא.

אורנה, בבקשה.

אני רוצה רק קצת להסתייג ממה שיוצא מהאמירה שאם הם עוברים לבנק ישראל אז זה ממית אותם. מעל 1.5 מיליארד הם לא ירצו לעבור לפיקוח של בנק ישראל אז הם יתפרקו? כלומר, למה זאת ההנחה?

יש סיכוי כזה. אם הם הופכים להיות בנק, אני יודע בוודאות על אחד מהם, אם הוא הופך להיות בנק הוא סוגר את הגמ"ח.

וזאת למה?

בגלל שאני יכול להגיד לך באריכות, אנחנו דנים פה בוועדה הרבה מאוד פעמים, את יודעת את זה, על בנק ישראל, על כל מה שנלווה לעניין. בן-אדם בא בהתנדבות, הוא לא מקבל משכורת, הוא מחזיק הרבה כסף בגמ"ח, אנשים מאמינים לו. אם זה מתחיל עם הרגולציה של בנק ישראל כמו בבנק שהמשכורת של מנהל בנק – את יודעת שהיינו צריכים להעביר חוק של הגבלת שכר הבכירים – הוא לא מקבל משכורת, הוא עושה את זה בהתנדבות. אם הוא צריך לקחת רגולציה של בנק, הוא לא בעניין. אני יודע על אחד בוודאות. אז אם זה לא מגיע לשם, בסדר. אז אני רוצה לדבר אתם.

אני רוצה רק להגיד שבכל אופן יש כבר - - -

- - -

כן, הופך לבנק, אמרתי.

גם אם הוא הופך לבנק - - -

הוא לא הופך לבנק.

נשמע כאילו אתה אומר שאתה לא רוצה את הפיקוח.

אני היום ביום רביעי לא מדבר נגד בנק ישראל.

לכבוד יום ההולדת שלי?

לא חשבתי גם על הסיבה הזאת.

תודה רבה.

אבל יש – אני אומר לך בוודאות, אני בא מהעולם הזה – יש אנשים שספק גדול אם הם ירצו להיות בנק.

אני רוצה להגיד בשם בנק ישראל, עוד לא היו דיונים עמוקים, כי אף אחד עוד לא מתקרב להגיע, אבל אין שום כוונה להחיל בדיוק את אותה רגולציה שתחול.

בסדר, אז אני רוצה לדבר על זה.

יהיו גם בנקים מתחת ל-1.5 מיליארד, שהם לא אמורים להיות.

אז, אורנה, אני רוצה לדבר על זה. נכנסתי פה עם הראש לגוב האריות, עם הרבה מאוד סכנה מבחינה פוליטית עלי. אני רוצה לפתור את הבעיה. יכול להיות שאני הולך למאבק ציבורי קשה מאוד שאני לא יודע אם אני אעמוד בו. אני רוצה להיות שלם עם עצמי, לא להסתמך על זה שהיום נגידת בנק ישראל או המפקחת על הבנקים תעשה רגולציה יותר קלה, אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אני לא רוצה שיירשם על שמי שאני גרמתי לסגירת גמ"חים.

אבל אתה גם לא יודע איזה פיקוח יהיה במקום אחר.

צריך גם לקחת בחשבון, אדוני, בעצם - - -

אבל את יודעת שמבקשים רשות, רק את מפעם לפעם שוכחת, אבל בסדר. הפעם, בבקשה, משרד המשפטים.

סליחה.

את סיימת, אורנה?

כן.

במקרה הנוכחי לא דיברתי נגד בנק ישראל. אני אומר את זה לא משום הנימוס. יש אנשים שלא ימשיכו בפעילות הזאת אם הם יהפכו להיות בנק, אני יודע את זה כמעט בוודאות. אני הולך לדבר אתם. צריך לראות, אם זה רחוק אז רחוק. אבל אז אני באמת ארצה במהלך הדיון על החוק שבנק ישראל יגיד מה תהיה הרגולציה על גמ"ח כזה שנכלל בקטגוריה שבה הוא הופך להיות בנק. האם הוא הופך להיות בנק רגיל. בגלל שאם הוא הופך להיות בנק רגיל, הוא יגיד לי: אני רוצה להרוויח כמו מנהלי הבנקים. כן, עורכת-הדין תוסייה כהן, בבקשה, משרד המשפטים.

מה שרציתי לומר, זה שצריך תמיד לחשוב על הרציונל שהוא בבסיסי ההסדרה פה. הרף הזה של ה-1.5 מיליארד נקבע כדי לתת - - -

הוא לא נקבע, הוא מוצע.

הוצע.

מי שקובע זו הוועדה.

הוצע. הוא נקבע ביחס לנותני שירותים פיננסיים אחרים, אתה צודק. פה הוא בשלב הזה עדיין בגדר הצעה.

נכון.

והוא בא לתת איזשהו מענה לגופים שהופכים להיות ממש ממש גדולים, באופן שיש להם השפעה כלל משקית. זאת אומרת, גם מהעניין הזה אסור להתעלם. ככל שההשפעה שלו יותר גדולה אז הרגולציה נדרשת להיות – מה לעשות – יותר מחמירה. מחמירה באופן שתיתן - - -

נותני שירותים פיננסיים אחרים מעל 1.5 מיליארד, יש כאלה שיעברו לפיקוח של בנק ישראל בחקיקה שעשית בוועדה?

אולי.

אגודות פיקדון ואשראי.

אגודות פיקדון ואשראי, יש כאלה שעוברות את ה-1.5 מיליארד?

לא כרגע. לא ידוע לנו כרגע. אף אחד לא מתדפק על דלתנו, אז אני לא יודעת.

אין אגודות אשראי כרגע.

עמדתך נשמעה, זה ברור לגמרי. השאלה, אנחנו מדברים מה תהיה הרגולציה, על איזה סדר גודל מדובר. הבסיס לדיון הונח עכשיו, אנחנו יודעים, אבל קודם כול אני רוצה לחזור לשלושה מיליון. אתם סבורים ששלושה מיליון זה נמוך מדי? זו החמרה ברישיון, זה הרחבת הרישיון, זה הקמת תאגוד, כל מה שנלווה לעניין.

לא רק חובת תאגוד, יש פה עוד הרבה השלכות לרישיון מורחב שצריכים להוציא.

מה למשל?

תצביעו, תגידו מה הדרישות.

אז יש נושא של מימשל תאגידי.

לא לדבר יותר בנסתר. זאת אומרת, הפסקנו ללמוד קבלה בחוק הגמ"חים, עכשיו אנחנו לומדים תורה שבכתב, אנחנו רוצים לדעת כל דבר.

אז חוץ מהנושא של התאגוד עצמו, לפתוח עמותה וכל מה שמשליך ממנה, כדי לקבל רישיון מורחב למפקח יש שיקול דעת שצריך לקחת את העניינים כדי לבדוק מה המטרות של מבקש הרישיון על-פי מסמכי ההתאגדות שלו; הוא צריך להציג לו תוכנית עסקית של מבקש הרישיון וסיכויו להגשימה; ומה האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון; והרביעי: שיקולים שבטובת הציבור.

זאת אומרת, בסופו של דבר נתנו פה למפקח גם להחליט – מה שהזכירו גם – מי יהיה הרגולטור, לכן יש פה גם השלכה. להציג תוכנית עסקית שהוא צריך להראות שלגמ"ח יש תוכנית עסקית, זה כמובן - - -

המפקח יכול משיקולים כלשהם להגיד: אני לא מאשר את זה.

וכמובן שהעלויות שגם כרוכות בזה יש להן ביטוי משמעותי. כנ"ל גם לגבי - - -

במה העלויות? תן דוגמה.

להחזיק עמותה עם הנהלת חשבונות כפולה.

בזה אין ספק.

ורואה-חשבון וכל זה. יש גמ"חים שזו קופת גמ"ח בית-הכנסת שכמובן שאלו עלויות כבדות מאוד. להציג תוכניות עסקיות וכל דבר כזה, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר, אבל את זה גם כרואה-חשבון אני יודע שאלו דברים שעולים הרבה כסף. ומן הסתם יצטרכו להציג חוברת. ורק לראות היום גופים שצריכים להגיש בקשות למשרדי ממשלה, מה הם צריכים לעבור ואיזה מסמכים הם צריכים להמציא, כולל מסמכים כספיים, יש לזה השלכות.

צודק.

אני לא אציע שזה יהיה פחות מעשרה מיליון שקל. בבקשה.

אנחנו, לפחות כרגע בהצעה שהובאה לדיון בוועדה, אנחנו לפחות הרגולטור המיועד.

מה? מה?

הם הרגולטור המיועד.

בהצעה הישנה, שזה לא החוק הנפרד, לכל הפחות אנחנו הרגולטור.

לא. אני מאוד בעד שוק ההון. גם אתמול דיברתי בוועידת "גלובס" בעד שוק ההון, אבל יש מושג של שתיקה כהודאה. סיכמנו שלא מדברים מי הרגולטור, אז אל תגיד שאתה הרגולטור, מכיוון שאז אני צריך להגיד שאתה לא הרגולטור.

לא, הוא אמר לפי נוסח הצעת החוק.

ניסית לסייג, אבל בסדר.

תורידו את זה.

לצורך העניין, הוא מלווה אותנו.

יכול להיות שזה יהיה בסוף, יכול להיות שלא. אני לא רוצה שמישהו יצא פגוע.

אני יכול להציע הצעה?

כן.

הוא מלווה אותנו בעבודה, בהיבטים המקצועיים של הוועדה.

כל הכבוד, יישר כוח, תזכה למצוות.

אין לי מישהו אחר.

לא דנים על מי יהיה המפקח.

הוא מלווה אותנו בהיבטים המקצועיים של הוועדה.

כל הכבוד. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לרף של הרישיון המורחב, מה שאמרנו שבין היתר זאת דרישת התאגוד.

כן, שזה עשרה מיליון.

נשמעו פה, עשרה מיליון?

לא נשמעו, יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.

יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.

כן. אבל אני לא מחליט לבד. אמרנו שאת הכול נעשה בהסכמה. אני מבין את המשמעות, בגלל שאני דואג. הרבה פעמים אצלי בפניות הציבור שלי מגיעות דרישות של משרדי הממשלה, של ביקורת עומק מחמישה מקומות, אני יכול להראות לך: עכשיו, מוישה, על סדר-היום אצלנו חמישה מקומות של ביקורת עומק, שזה עולה הון תועפות למוסד שהמחזור שלו, אני יודע כמה. באמת, בואו נהיה קצת צנועים.

אני מסכים אתך.

אני אומר לכם, אני כבר מתחיל לחשוב שיש איזה לינק בין משרד המשפטים לבין בנק ישראל לבין כל מיני – רשם העמותות.

לא, לא.

לקחת עמותות למקומות – אני אומר לכם – שמכבידים עליהם. לא רק זה, אומרים להם: מעל 15 מיליון שני רואה-חשבון, חד וחלק.

נכון.

זאת אומרת, עוד לשלם כסף.

לא גמ"חים.

לא גמ"חים. עמותות. זאת אומרת, הוא בטוח שלפי השיטה שלו, שאם הוא גמ"ח של 20 מיליון הוא יצטרך שני רואה-חשבון. בטוח. זה הכלל. זה לא היה.

נורא, נורא.

זה לא היה. הכנסתם את זה לפני כמה שנים, ולאט לאט מכבידים. עמותות מאיפה יכולות לקחת?

מבקר פנים.

מבקר פנים, מבקר חוץ. חבר'ה, אני אומר לכם, זה טירוף הדעת.

כן, כן, נורא. צריך להגדיל את הסכום כמה שיותר אם חפצי חיים אנחנו בעניין.

אני אומר שמה שצריך לבדוק בעמותות זה את המשכורות, זה מה שצריך לבדוק.

הסכומים שקבעתם הם ייחודיים לעומת - - -

רגע, הוא באמצע, תני לו.

ולא בודקים אותם. אני חייב להגיד עוד משהו, אני אומר את זה כל הזמן. בעמותות צריך לבדוק מה המשכורות שמקבלים המנהלים.

נכון.

את זה תבדקו. ואם יש שם דברים – אני בעד שתביאו לפה חקיקה, אתם, משרד המשפטים, אני אומר להם – תביאו חקיקה שנגביל את השכר של מנהלי העמותות, לא יותר ממנכ"ל.

מצוין.

מקבלים 80,000, 120,000, 150,000.

הרוב לא כאלה.

הרוב לא. הרוב לא. אני מכיר את זה, אני יודע איפה הם. זה לא במגזר שלנו, רבי משה.

נכון. שגית, רצית להגיד משהו.

רק שאלה שתענה גם עליה. הסכומים שקבעתם הם דומים לסכומים שעשיתם באגודות אשראי או שאלו סכומים שעשיתם בהתאמה לגמ"חים בהבחנות האלה של דרגות הרישוי?

לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר.

לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר מלאגודות אשראי?

כן.

באגודות אשראי זה 25 מיליון שקל.

משמעותית יותר נמוך.

אפשר רק לסיים משפט?

בבקשה.

קבעתם עשרה מיליון. אני רוצה להבהיר שעד - - -

לא קבענו. הצעתי.

הוא אומר 25 מיליון.

אני הולך להציע 25 מיליון.

אז אני רוצה להבהיר שהמספר שהצענו עומד על מיליון שקל כדרישה לרישיון מורחב, אז יש לזה משמעות. באחת המשמעויות - - -

יש משמעות למה?

לזה שזה מיליון שקל ולא סכומים גבוהים יותר, שבין היתר יש דרישת התאגדות לזה, וצריך להתאגד כעמותה. הסיבה לכך זה שכשיש הרבה, בוא נקרא לזה יחידים שמנהלים גמ"חים, אין עליהם שום פיקוח ושום ביקורת של אותם נושאי משרה בגמ"ח, זה אומר שהרגולטור יצטרך לבדוק אותם, וזה אומר יותר ביקורות עומק.

זאת אומרת, אם המחשבה היא להעלות את הסכום לשלושה מיליון, חמישה מיליון או עשרה מיליון שקל, צריך להיות ברור שכל רגולטור פיננסי שלא יהיה, וזה לא משנה אם זה אנחנו או אחרים, יסתכל ויגיד: יש לי פה הרבה הרבה גופים, וכמו שהבנו יש יותר ממאות כאלו, שהם יחידים שמנהלים מיליוני שקלים. המשמעות זה שהרגולטור יבוא אליהם לבדיקות עומק, כי זה לא מאוגד כעמותה, כי אין שם נושאי משרה שמפקחים ומבקרים, והם לא מגישים דוחות לרשויות המס, שאפשר לקחת את אותו דוח ולהסתכל עליו בסוף שנה. זאת המשמעות. ומבחינת הרגולטור כמונו - - -

אנחנו נקבע בחוק מה המפקח יעשה. עם כל הכבוד, זה לא הפך להיות שהמפקחים במדינת ישראל הם בעלי הבית של המדינה. עם כל הכבוד. מה זאת אומרת הוא יבוא ויגיד? האיש הזה לא מבקש תקציב מתקציב המדינה, הוא לא מקבל מהמדינה, הוא עצמאי לגמרי, זה כסף שהוא משיג אותו, הוא עוזר עם זה לאנשים. אז ישב רגולטור, מפקח, ויגיד: צריך להביא ביקורות, וביקורות עומק.

הכול יהיה פה בחקיקה. יהיה כתוב מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש. אני לא משאיר את זה ליד המקרה, עם כל הפניות שאני מקבל, עם אלה שמבקשים תקציב, ושעושים להם את המוות. או שחפצי חיים אנחנו, או שאנחנו רוצים להיות מדינת הרגולטור. בבקשה, גם בתעשייה הפכנו להיות מדינת הרגולטור, עכשיו אנחנו הולכים גם לגמ"חים. צריך שיהיה דבר הגיוני, ושיהיה כתוב מה הרגולטור עושה. כן, יואל.

אני רוצה, ברשותך, להתחיל לפחות את ההצגה שלי מחדש של הדבר.

מה מחדש? בבקשה.

הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא לדעתי צורך בסיסי לטובת קיום הגמ"חים.

טוב.

וזו התפיסה הבסיסית שהתחלנו בה, והתחזקנו בה, וממנה לא סטינו לאורך כל הדרך. ועכשיו אני חושב שהדיון המשותף - - -

מישהו יכול לתת לנו תמונה של השנים האחרונות, מה קרה עם הגמ"חים? כמה נפלו? כמה זה? כמה מה? מה יש? מה אין? מי נגד מי? אולי יש איזה כאוס אחד גדול בגמ"חים האלו שאנחנו לא יודעים אותו, ואתם יודעים אותו.

הצורך בפיקוח על גמ"חים נוגע גם לשוטף היומיומי. היום ברמה הבסיסית ביותר אין פיקוח צרכני בגמ"חים. מה שאומר שאין דרך לדעת על אנשים - - -

יואל, הסכמנו לזה. הסכמנו, חבל שתחזור.

אני מגיע בדיוק לנקודה של אדוני. ההצעה דיברה על עשרה מאות אלפי שקלים כסף לרישיון מורחב.

לא הבנתי. מיליון שקל אמרת?

כן.

אז למה אמרת את זה ככה?

אנחנו דיברנו על עשרה מאות אלפי שקלים, ואתה דיברת על עשרה מיליוני שקלים, זה ההבדל שבפרופורציה. הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא בסופו של דבר לטובת כל הפעילות הזאת של הגמ"חים.

זה בסדר.

עכשיו אנחנו נמצאים באזור, בתחום של רגולציה פיננסית. רגולציה פיננסית כוללת במקרה הזה גם רגולציה יציבותית, זו תשובה לאדוני. העובדה שגמ"חים לא קרסו איננה מלמדת שאנחנו יכולים להיות שאננים, כי החשש הגדול - - -

התשובה שגמ"חים לא קרסו.

לא קרסו, עוד שהם לא לקחו ריבית, ואין להם משכורות עתק, ואין להם את כל מה שיש בבנקים.

בסדר, הוא ענה על זה. לא קרסו. אבל הוא מדבר על העתיד. בסדר, הסכמנו, הסכמנו לזה.

אני לא רוצה להלך אימים, כי אנחנו רוצים - - -

החלטתי שפה יותר חשוב מהצעקות בביקורת המדינה.

מה יש שם עכשיו?

שר החקלאות שהפך לשר של הכול.

הוא הולך לבוא לפה. המשרד השני זה החקלאות.

כן? הוא ביקש להיות בשקט, ומבקר המדינה, אההה.

לא חשוב, זה לא הגמ"חים, זה משהו אחר.

שלום, אדוני.

יואל, למה אתה חוזר על זה? אני מסכים, אני מבקש את זה.

הוויכוח מהותי.

הוויכוח הוא על המינון.

אבל אני חושש שאם מדברים, ויתחילו פה להגיד: טוב, בעצם אולי עד 25 מיליון בכלל לא צריך תאגוד, ואדם יוכל בחשבונו הפרטי לעשות כך וכך, אז אנחנו נוכל להגדיל - - -

יואל, אני לא אמרתי 25 מיליון. אנחנו כבר בדיון עצמו. אמרתי עשרה מיליון, אני גם יכול להסביר את זה. אבל נזרק פה שבאגודות אשראי זה 25 מיליון. תסביר.

באגודות אשראי חובת התאגוד היא בפתיחת השערים. בפתיחת השערים אגודת אשראי - - -

אז מה קורה ב-25 מיליון באגודת אשראי?

ב-25 מיליון יש החמרה של דרישות הרגולציה.

שמה? מה למשל?

מבחינת דרישות הון, דרישות של מימשל תאגידי, רמת פיקוח יותר, נכנסים יותר לקרביים שלהם.

את אותן דרישות מבקשים במיליון שקל.

רגע, אבל אי-אפשר להתפרץ. אני אאפשר לכם ובתנאי אחד, שתדברו בעברית חד-משמעית. תתווכחו עם יואל בריס, הוא איש נחמד, מותר להתווכח אתו, תגידו את הכול, אני אתן לכם רשות דיבור. בבקשה.

הוא איש נחמד עם ניסיון.

כן, בדיוק. ולכן זה לא כמו אגודות אשראי, לדבריך.

זה לא כמו אגודות אשראי. יש דברים שבמעבר מרישיון מצומצם לרישיון מורחב חלים גם בגמ"חים. אבל הבידול הראשוני הוא שבגמ"חים הסכמנו, וגם כשכתבנו את המיליון בוועדה, במקור הייתה מהומה רבתי, וכמו שאדוני יודע, זו ועדה מאוד רחבה עם 20 גורמים שמיוצגים, והגענו להסכמה שאפשר במקרה הזה – בשים לב למטרה הציבורית ולכך שמדובר בגופים ללא מטרות רווח וללא ריבית וכו' וכו' וקהילתי הכול – אמרנו שאפשר לחיות עד מיליון.

והנה, כשדיברנו עם הגמ"חים אמרנו שאפשר להעלות לשלושה מיליון, וזו הייתה הצעה שעלתה תוך כדי הדיון, כדי שזאת לא תהיה רק עלייה של הסך הכולל. גם הגבלנו בתוך זה את הרמה של מפקיד - - -

אמר לי מנכ"ל של משרד ממשלתי, הוא היה פה באחד הדיונים: תשמע, אנחנו יושבים על החוק הזה – לא על הגמ"חים, חוק אחר – שנתיים, אני מגיע אליך לוועדה, ברבע שעה אתה משנה את הכול? מה התשובה לשאלה הזאת? בגלל שמתחילים דיונים בין המשרדים, לכל אחד יש יועץ משפטי שלו, לכל אחד יש את החשב שלו, והדיונים שם הם לפעמים פרי פשרה שלא לטובת העניין.

עכשיו אנחנו דנים. אל תגיד לי מה היה בוועדה, תגיד לי מה יש בהסכמות ביניכם, זה מה שאני אומר. אני לא מבין מה זה שלושה מיליון. אז אם אתה אומר שרצו מיליון - - -

זה חברת ביטוח שלושה מיליון.

תשעה מיליון.

כשהיה הוויכוח בין המשרדים. בסדר, אנחנו מדברים על מצב של אנשים שעושים את זה באופן פרטי, עושים את זה מבלי שיש להם שכר ברוב המקרים, אנחנו מדברים על משהו אחר.

את השלושה מיליון בדיונים הפנימיים שלנו, אני הצעתי שלושה מיליון, אגב, מבית אין למעשה הסכמה על זה.

מבית הכוונה - - -

משרד האוצר. ביתי - -

הקודם.

- - הקודם. לשעבר.

תשאל את משרד האוצר רק אם רוצים חוק או לא. זה בסדר.

לכן אני אומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההצעה שזרקתי שאומרת שלושה מיליון, ובלבד שיש גם בתוך זה הגבלה ללווה בודד ומפקיד בודד, שזה אגב, אני מבין, גם הגמ"חים מסכימים - - -

מה זה?

ללווה לא הייתה הסכמה. על לווה לא דובר כמה יוכלו להלוות, מדובר על מפקיד. לגבי לווה לא דובר על סכום הלוואה.

כן דובר.

לא.

יואל, תודה. הבנו את הוויכוח. הגמ"חים, רשות דיבור. מי מבקש? מי מדבר?

אני.

תתחיל מהסוף. הוא אמר על לווה יחיד, אבל אתם אמרתם שזה לא, שאין הסכמה. מישהו יודע להגיב על זה?

כל החלק הזה של הכספים, זאת אומרת, הרעיון, הסדר של איך לחלק את זה לפי פיקדון ולפי הלוואה וסך כולל, על זה הייתה הסכמה עקרונית. אבל על סכומים לא הייתה הסכמה.

אבל לווה בודד, מה?

זה חלק מהסכומים. לווה בודד, כמה יוכלו להלוות ללווה בודד? מפקיד בודד זה 50,000, ולווה בודד זה 100,000 שקל.

מה שהם ביקשו זה 50,000 שקל לפיקדון, 100,000 ש"ח להלוואה ללווה, ושלושה מיליון.

המציאות 100,000 שקל - - -

בבקשה, התייחסות. תתחיל בבקשה באגודות אשראי שאמרתם לא. טוען יואל בריס, וטוענים החברים שלו ממשרדי הממשלה, שאגודת אשראי זה משהו אחר בכלל, בגלל שבאגודת אשראי הכניסה מחויבת בתאגוד. בבקשה.

אז שני דברים. אחד, אגודות אשראי זה חלק מהחוק הקודם, מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

כן, אני שואל על החוק ההוא.

שם בחוק יש כל מיני נותני שירותים פיננסיים, ושם מופיע בחוק: המבקר רשאי לתת רישיון בסיסי, שזה עד 25 מיליון שקל, שמתקיימים לגביו כל אלה: לעניין מבקש רישיון שהוא יחיד, שהוא צריך להיות בגיר, אזרח ישראל, וכל ההמשך.

ברישיון המורחב הסעיף הראשון זה מבקש הרישיון התאגד ונרשם בישראל. זאת אומרת שנכון שאגודות אשראי מטבע הדברים הם אגודות, אבל יש עוד נותני שירותים פיננסיים שעד 25 מיליון שקל מתירים להם להיות יחידים.

מי למשל?

צ'יינג'.

צ'יינג', לדוגמה.

צ'יינג' יכול להיות עוסק מורשה לצורך העניין.

מה עוד?

אני לא מכיר את הכול, אני מתמצא בחוק הגמ"חים.

- - -

טעיתי בדבריי. אני רוצה לתקן. זה נכון מה שהוא אמר, נשמט ממני. החלפנים, ומי שנותנים אשראי ולא מקבלים פיקדונות, אכן עד 25 מיליון הם יכולים לפעול ללא תאגיד.

כיחידים.

צ'יינג' לא יכול להיות עוסק מורשה?

יכול להיות.

בחלפנים זה 30. 25 מיליון זה נותני אשראי.

דרישת התאגוד. הדבר השני, זה אגודות אשראי, הן אומנם מאוגדות, אבל יש המון המון דברים שמבקשים. זאת אומרת, לשון החוק שמבקש את כל הדברים ברישיון מורחב בחוק הפיקוח - - -

על מה אתה מדבר? על איזה מקרה?

על תנאי לרישיון מורחב, ששם זה - - -

איפה?

בחוק הפיקוח, בשירותים פיננסיים.

באגודות אשראי.

באגודות אשראי. אז עם אותם סעיפים ממש מועתקים אחד לאחד נמצאים – אני לא מדבר על התאגדות, התאגדות זה דבר אחד – כל הסעיפים האחרים, הכול מועתק בחוק של הגמ"חים מעל מיליון שקל. אם מדברים על עשרה מיליון שקל, אז שוב, זה עדיין עשרה מיליון שקל, וזה לא 25 מיליון שקל כמו באגודות אשראי, וזה משליך גם לגבי הון עצמי.

אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי בחלק הזה? נעזוב את ה-300,000 שקל.

ברור. מבחינת החזר הכספים, ברור. לא רק, לגבי הון עצמי, לדוגמה. לגבי הון עצמי - - -

הון עצמי זו סוגיה אחרת.

זה גם משתנה - - -

שגם אותן צריך - - - . הון עצמי ונזילות.

רבותי, מיצינו את הוויכוח בעניין הזה. נצטרך עוד לדבר על זה ולקבל החלטה. למדנו את הנושא הזה, אתם תצטרכו גם לחשוב אם אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי ועוד דבר. אנחנו ממשיכים הלאה. מה עוד?

ברשותכם, נמשיך. יש נושאים שיש עליהם הסכמה מוחלטת, אבל אולי נתמקד בדברים שיש עליהם מחלוקת, אבל מחלוקת שניתנת לגישור.

על מה יש הסכמה מוחלטת?

יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא של הגדרת עיסוקים מותרים לגמ"חים, עלתה שאלה כזאת.

זה כתוב בחוק?

כן.

איפה זה כתוב?

דיברו על זה. יואל, אתה יכול לבדוק איפה בחוק?

סעיף 38א.

38א רבתי החדש.

זה "סימן ב': הגבלות מיוחדות על בעל רישיון"?

כן

היום יש מה שנקרא "איחוד עיסוק". מה שאומר שגמ"ח שעוסק באשראי ופיקדון יעסוק אך ורק באשראי ובפיקדון.

ולא במה?

ואולם, המפקח רשאי לאשר לבעל אשראי לעסוק בפעילות שעניינה קידום מטרות של עזרה הדדית, ובלבד שמצא כי אין בפעילות האמורה כדי לסכן את יכולות הפירעון של בעל הרישיון.

זאת אומרת, אם בא בעל גמ"ח, שזה דבר שבאמת קורה, הוא איש שמטיבו הוא עושה חסד עם אנשים, נותן הלוואות, מגיע ערב פסח, הוא גם רוצה לחלק קמחא דפסחא למשפחות עניות, נכון?

או דוגמה אחרת שהבאנו, עמותה שהקימה בית-כנסת ורוצה גם לעשות גמ"ח, כולל שנותן גם ללומדים בו שירותים של אשראי ופיקדון. אז בסופו של דבר אמרנו שהמענה המרכזי לרוב הדברים האלה יהיה דרך הסעיף הנזכר, שננסה לחדד ולהרחיב בו את האפשרות.

והיה עוד חידוד אחד, זה עניין של המרת מטבע אגב עיסוק באמצעות אחר, שזה היה נושא שלחלק מהגמ"חים היה משמעותי. יש לפעמים פיקדונות במטבע זר והלוואות במטבע ישראלי, ולהפך. ולכן, תהיה אפשרות לעסוק בהמרת מטבע אם ההמרה נעשית בידי אחר שבידו רישיון לעניין זה.

אז מה לחדד? זה דווקא מחודד טוב.

רק העניין של המרת מטבע. שאגב, עיסוק שלא ייחשב - - -

אז אם אתם יכולים להביא ניסוח מוסכם, תביאו ליועצת המשפטית.

צריך גם להדגיש שכל הסעיף הזה אמור להיות רלוונטי רק כמובן לרישיון מורחב, כי למי שהוא יחיד הסעיף הזה לא רלוונטי. אני לא זוכר אם בחוק זה - - -

הוא מדבר על רישיון מורחב.

או אחד שיחיד לא מגבילים אותו.

זה 38א. מה זה 38ב?

צריך רישיון.

הסעיף הזה מכוון לכך שמי ששולט – לצורך העניין, על בעל שליטה יש לנו הגדרה של שליטה – מי ששולט בגמ"ח לא ישלוט בתאגיד אחר או יהיה בעל עניין בו, אלא באישור המפקח. הסעיף הזה נועד כדי למנוע מצב של ניגודי עניינים כאלה ואחרים.

למשל?

למשל, מצב שבו יש תאגיד אחר - - -

חלפן מטבע.

חלפן, לצורך העניין, חלפנות, שלא יהיה ערבוב בין העסקים של הגמ"ח לבין העסקים האלה.

אתם הסכמתם?

כן, אבל יש נקודה אחרת שאני רוצה לדבר.

אני מבין תנועת ראש ככה. אני מבין תנועת ראש ככה. אני לא מבין תנועת ראש ככה. מה הכוונה?

הסכמנו, לא רצינו.

אני רוצה לחדד כמה דברים.

תגיד.

אני חייב להגיד. הבן שלי הציע סטרטאפ, הוא אומר שצריך לעשות אפליקציה שאם אתה מדבר עם מישהו אז תוכל להרגיש אם הוא מהנהן בראש כן או לא לפי התנועה של הטלפון. ועוד לא חשבו על זה.

כן.

כשדיברנו על הנושא הזה אז אני העליתי שבגמ"ח של ישיבת מיר, למשל, לפני חג מחלקים לאברכים כסף. מגיעות תרומות, עכשיו קיבלנו בקשה מהמשרד של ישיבת מיר באמריקה שרוצים להוסיף לכל אברך כסף, אולי בצורה שהיא דרך הגמ"חים.

ערב חג, כן.

ערב חג. על זה אמרו שיצטרכו רשות מהמפקח. השאלה אם זאת רשות חד-פעמית או שזה דבר – לא ייתכן שהוא כל פעם יצטרך - - -

על מה יצטרכו רשות?

זה מופיע בחוק, שיצטרכו אישור על כל פעולה, צריך אישור של המפקח.

על כל פעולה שתאגיד עושה.

על כל דבר שאתה עושה.

זה מופיע בחוק, שאם נרצה לחלק מלגות.

סליחה, הכוונה, וזה נאמר גם בדיון בינינו, שלא צריך על כל פעולה פרטנית לבוא לקבל אישור מהמפקח, אלא על סוג מסוים של פעולה אפשר לבוא פעם אחת. ברגע שמפקח מאשר אותה ורואה שבאמת אין פה פעילות שמסכנת את הגמ"ח, זו פעילות שיכולה להתבצע כל שנה, ובלבד שהם רושמים.

אתם לא התכוונתם לזה, וגם הם לא רוצים את זה, וגם אני חושב שזה לא לעניין. ולפי דעתי, משפטית זה גם לא מופיע בסעיף. אני אתכם. כל הזמן אתם מסתכלים עלי בחשדנות.

סליחה, יש משהו אחר שבפני.

רגע, עוד הפעם.

אני בא מניסיון.

הבחור עילוי, אז הוא חושב על כמה דברים יחד. אז תעשה לי טובה, תחשוב על זה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בהסכמה אתכם לנסח את זה באופן כזה שהמקרה הזה שהעלו לא ייכלל בו. אתם לא התכוונתם אליו. לפי דעתי זה גם בניסוח הזה לא מופיע. אם מחליט בעל הגמ"ח במיר שהוא מקבל מהתורמים בארצות-הברית שבערב פסח לתת תוספת של קמחא דפסחא, זה לא קשור. הוא לא בעל עניין בזה, והוא לא שולט על תאגיד, זה כסף שהוא נותן לזה.

אם יורשה לי רק לחדד. ההערה שניתנה פה מתכוונת ל-38א, לא ל-38ב. לאישור של המפקח, האישור של המפקח הוא אישור חד-פעמי, לפי דעתי.

בסדר. אז אני רוצה שזה לא ייכלל בחוק, זה לא קשור בכלל לעניין. לא צריך להיכנס לתוך הבעיות האלה. אני מבקש שזה ינוסח בהסכמה אתכם באופן כזה שהמקרים האלה לא ייכללו בו, לא לזה התכוון המשורר. כן, יעקב.

תראה מה שיוצא פה. יוצא פה בעצם שאם אני פותח עמותה לגמ"ח אין לי שום אפשרות להרחיב את המטרות חוץ מגמ"ח.

באישור המפקח.

אם הוא מנהל ישיבה, הוא לא יוכל.

אם אני רוצה לפתוח כולל, חלוקה, עזרה, גמ"ח, לא ייתנו לי.

באישור המפקח.

הרב גפני, זה יותר גרוע שזה עניין של - - -

רגע, מה, זה לא, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת התכנון של בית-שמש, אבל פה מבקשים רשות דיבור. בבקשה, משה מונטג.

תודה. מה שמופיע כאן זה שהוא לא ישלוט בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בו, לא באותו תאגיד שהוא לא יוכל לעשות. מי שמנהל גמ"ח לא יכול להיות מנהל של שום מוסד אחר.

של ישיבה, אלא באישור המפקח.

ומנהלי הגמ"חים ברובם, חוץ ממני, ברובם הם ללא שכר. אבל ברגע שהוא מנהל של גמ"ח, הוא לא יוכל להיות מנהל של שום מוסד אחר.

שוב, אדוני, רק תן לי לחדד. זה לא מנהל של גמ"ח, זה שולט בגמ"ח.

שולט. הוא לא ישלוט בשום תאגיד אחר. לא באותו תאגיד לפתוח, אלא בשום תאגיד אחר הוא לא יכול, הוא לא יכול להיות בעל שליטה בשני דברים.

אבל יכולים להיות שני גמ"חים או יותר?

- - -

שנייה, יש בעיה קלה, ויש בעיה קשה יותר. רבותי, אם אפשר לא לדבר באמצע הישיבה, אנחנו עוד מעט עומדים לסיים. יש בעיה קלה, הבעיה הקלה זה מה שהוא הביא דוגמה מישיבת מיר, מנהל גמ"ח במקום מסוים, הוא מקבל תרומה מארצות-הברית לחלק בערב פסח תוספת, של אני יודע, עשרה שקלים לכל אחד, לאלה שנזקקים. האם הניסוח של החוק הזה מונע ממנו? אם זה מונע ממנו, אז לזה הם לא התכוונו. הניסוח עלול להגיע למצב כזה, אני לא חושב שמישהו התכוון לזה. אז אם אפשר לנסח את זה באופן כזה.

יש בעיה יותר קשה. הבעיה היותר קשה, שיש מישהו שהוא מנהל גמ"ח, אבל הוא במקביל מנהל עוד מוסד שהוא מוסד צדקה, לא מוסד פיננסי. הוא לא מנהל בנק. כאן הוא לא יוכל לעשות את זה.

אלא באישור המפקח.

מכיוון שבלי אישור המפקח, וזה דבר שלכאורה מה הבעיה בזה? זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בעל עניין ממש שהוא מנהל גמ"ח, ומצד שני הוא מנהל בנק שנותן את השירותים לגמ"ח, אני מבין, הוא בעל עניין. אבל אם הוא מנהל מוסד אחר שאין לו קשר בכלל לעניין הזה, הוא לא מעביר כסף מהגמ"ח למוסד, הוא לא מעביר מהמוסד לגמ"ח, אין שום קשר בדבר הזה. אז אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

בעיניכם זה בעל עניין, כי ההגדרות פה זה לא ישלוט. הוא לא ישלוט אם אתה אומר שהוא לא מעביר, הוא לא שולט. השאלה אם בעיניכם זה בעל עניין במקרה הזה.

שוב, יש הגדרה של בעל עניין והגדרה של בעל שליטה בחוק. ההגדרות מתייחסות יותר להחזקה באמצעי השליטה ולהכוונה, ופוטרות, דרך אגב, הכוונה של עסקי התאגיד כתוצאה מהיותך מכהן כנושא משרה.

כנושא משרה.

ולכן, מי שמנהל גמ"ח הוא לא בעל שליטה והוא לא בעל עניין, ועל פניו הוא יכול גם לנהל ישיבה.

כל עוד הוא לא מעביר.

אבל אני שואל על מה שכתבתם. האם אתם מתכוונים גם למקרה כזה? אין בעל עניין - - -

הוא אומר שלא. זה מה שהוא אומר. אם הוא לא בעל עניין והוא לא שולט והוא אומר שההגדרות של - - -

צריך לנסח את זה באופן מוסכם.

צריך לבחון את ההגדרות ולראות איך זה מתיישב.

הכוונה מאוד ברורה.

צריך לנסח את זה. אנחנו פשוט פה בוועדה התחלנו להבין.

על מה עוד יש הסכמות?

רגע, את לא יכולה לקבל את הכול ביום אחד. אנחנו מחכים להסכמות כבר כמה חודשים. אני רוצה רגע ללכת לפי הסדר.

גפני.

כן, יעקב.

מה שיואל דיבר בהתחלה לגבי תרומה שנתתי ובן-זוג יוכל לקבל הלוואה. אמרת שכדי שתהיה הגנה על צרכנים התרומה הזאת עוברת כפיקדון.

ככה הגדרנו את זה בהצעת החוק, ועכשיו שינינו את זה - -

לתרומה.

- - לפי הבקשה שזה יישאר, נעשה קטגוריה חדשה, הגדרה חדשה של תרומה מזכה, ויהיו הגנות צרכניות מסוימות לתרומה מזכה.

האם על תרומה מזכה אני אוכל לקבל זיכוי של 46 או שיגידו לי שזה איננו?

היום אני חייב להגיד שגם הגמ"חים בעצמם, לפחות מבדיקה ראשונית שעשינו, על תרומה מזכה לא מבקשים 46, ואני חושב שטוב הן עושות. תרומה שהיא תרומה - - -

על מנת שתהיה לו תרומה מזכה לסעיף 46 הוא צריך להיות עמותה, והוא לא עמותה.

לא, לא.

הוא עמותה.

יש כאלה שהם כן עמותה.

אלו שני דברים אחרים.

לא זו הכוונה. אם הבנתי נכון, ואם תרשה לי להסביר אותך. בן-אדם מקבל הלוואה בגמ"ח, והם אומרים לו: התנאי אצלנו זה שתיתן תרומה, אנחנו מזה חיים, עם זה אנחנו מעבירים את הכספים. והוא נותן תרומה, והוא מקבל הלוואה. בהתחלה היה מדובר שהתרומה הזאת היא פיקדון. והיא לא פיקדון. אומר יואל: שינינו את זה, אמרנו שהתרומה הזאת היא תרומה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון איך אנחנו שומרים צרכנית על האיש הזה.

אבל על התרומה מהסוג הזה ברור שלא יהיה זיכוי ממס, כי זאת תרומה שהייתה בצדה גם איזושהי טובת הנאה. מי שתורם, ואנחנו יודעים שגם בגמ"חים יש אנשים שתורמים לאנשים שלא מצליחים. אחת הסיבות ששיעור חדלות הפירעון או - - -

לא סעיף 46, זה זיכוי במס.

הם דיברו על סעיף 46.

אבל זה לא סעיף 46.

חבר הכנסת שאל אותי לגבי סעיף 46.

אה, אוקיי.

ואמרתי שבגמ"חים גם היום, על התרומות שמותנות, שבזכותן יש הלוואה או איזושהי הטבה אחרת, הם מאז ומעולם לא מאפשרים על תרומה כזאת להגיש סעיף 46, כי הם יודעים שזה משהו מסוג אחר. וזה מה שהתחלתי להגיד.

האמת היא שהוא צודק בזה.

אחת הסיבות שאנחנו שומעים ויודעים שיש מעט מחיקת חובות בגמ"חים זה כי יש גם אנשים שנותנים תרומה, ואומרים: שמענו שיש פלוני אלמוני, או שמענו שיש קבוצה של אנשים שמתקשים להחזיר את ההלוואה, קחו תרומה. זאת תרומה שהיא תרומה לחלוטין. ואחרי שייפתרו כל העניינים שבחוק תחזור להיות ברשם העמותות ההכרה כעומד בתקין, ואז הוא יוכל לקבל גם את הזיכוי מס על תרומה מהסוג הזה, לסייע למי שהם חדלי פירעון או כדי לאפשר להעמיד יותר הלוואות. אבל תרומה מהסוג שאני נותן תרומה כדי שבעתיד אני או מי מבני משפחתי יוכל לקבל הלוואה, זה לא סוג התרומות שיזכו בהטבת מס.

יעקב, תחשוב על זה. יהיו כמה ישיבות, אנחנו נראה. על מה עוד יש הסכמות?

אני רוצה לדבר רגע על נושא הלקוח, שהיה נושא מאוד מאוד משמעותי וגם הקדשנו לו לא מעט זמן. אלה ההסכמות הטנטטיביות שהסכמנו עליהן. בחוק דיברנו על כך שגמ"ח ישרת רק יחידים, כלומר, בן-אדם מוחשי עם מס' תעודת זהות או דרכון שיוכל להפקיד או יוכל לקבל הלוואה, ותו לא.

כעת ההסכמות שמסתמנות שוב במכלול הן אלה: לגבי יחיד כמובן יהיה אפשר לתת גם הלוואה, גם לקבל ממנו פיקדון. גמ"ח שמשרת גמ"חים אחרים, יש כנראה דברים כאלה, גמ"ח אחד יש לו כרגע עודף אז הוא נותן הלוואה לגמ"ח אחר, גמ"ח שיש לו פיקדון – פעולה בין הגמ"חים גם כן מוסכם שיותר. יותר, זה שינוי.

ואם בא מוסד שהמטרות שלו הן מטרות ללא כוונות רווח?

רגע, אני עושה לפי הסדר.

בבקשה.

לעמותות אחרות או לחל"ץ, לחברות לתועלת הציבור, גם כן הכיוון המסתמן הוא לאפשר להן גם לקבל פיקדונות וגם לתת אשראי. הנושא הזה עדיין טעון איזושהי בדיקה, כי השאלה היא רק לוודא שלא יהיה מצב - - -

זאת אומרת שזה לעמותות ללא כוונת רווח או עמותות שהן לתועלת הציבור, חברה שהיא לתועלת הציבור.

כן.

לא שמגיע לגמ"ח בנק, אני יודע מה, איזה גוף פיננסי.

כבודו, ועכשיו אני מגיע לחברות העסקיות.

רגילות.

החברות העסקיות לא יוכלו לקבל אשראי מגמ"חים.

הלוואה, לא אשראי.

הלוואה, הן לא יוכלו לקבל הלוואה מגמ"ח, גם לא הלוואה ללא ריבית, גם לא בטוחות. לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה. תאגיד שלפי המסמכים שלו, מסמכי התאגוד שלו הוא רשאי לתת תרומות, יש תאגידים עסקיים שיכולים לתת תרומות, הוא יוכל גם להפקיד פיקדונות. לעתים זאת הדרך שלו, הוא אומר, אני לא רוצה לתת תרומה, אני רוצה לתת פיקדון ללא ריבית, שיוכל - - -

אני לא מתווכח על זה, אני רק שואל אותך שאלה. יש בעל מכולת בדרום תל-אביב שנקלע לקשיים, הוא עובד עם כוונות רווח, הוא מפרנס את המשפחה שלו בזה.

אז הוא יוכל לקבל - - -

רגע. שנדע בקונוטציות שעליהם אנחנו מדברים, הוא נקלע לקשיים והוא לא יכול להמשיך להחזיק את המקום שממנו הוא מתפרנס. והוא בא לגמ"ח, והוא אומר להם: תיתנו לי הלוואה של 10,000 שקל כדי שאני אוכל לקנות סחורה, שאני אוכל להפעיל את העסק, אני אחזיר לכם בעוד חצי שנה. מותר לו או אסור לו?

ההלוואה תינתן לבעל העסק ולא לעסק. זאת הבחנה.

ליחיד.

זה מוסכם, נכון?

זה היה ודובר. אמרתי: אז יש לנו קרן מאוד גדולה של וולפסון, קרן עסקים. אנחנו בכל שנה צריכים לשלוח לו דוח איזה עסקים הוקמו ואיזה עסקים קיבלו את הכסף מהקרן. ואז אמרתי שכאילו הקרן הזאת כביכול תהיה חדלה. ואז יואל אמר: תצטרכו לעשות את זה בצורה הזאת.

דווקא הגיוני מה שיואל אמר.

כשעשיתי את זה ככה, אז כשהבאתי את זה אחר כך, שאלו: השאלה היא איך הוא יצטרך להחזיר. אם הוא חברה הוא לא יוכל לקבל לעצמו יותר כסף כדי להחזיר, הוא לא יוכל להלוות את זה.

הוא אמר ככה – אני הדובר שלו, לצורך העניין – הוא אמר: מי שיוכל לקחת זה מי שיש לו תעודת זכות או דרכון. הוא לוקח, בעל המכולת הזה בדרום תל-אביב לוקח הלוואה של 10,000 שקל מקרן וולפסון או מהגמ"ח שמנהל אותו, ואז הוא לוקח עם תעודת הזהות שלו, וכשהוא הולך להחזיר הוא צריך להחזיר עם תעודת הזהות שלו, מה הבעיה? למה הקרן מתפרקת?

אנחנו נעזור לו, לא הקרן. לא בזה הקרן. מה שאנשים טענו, בעיקרון אם הם ירצו להחזיר את הכסף בצורה יותר זה – זה נכנס לעסק, הוא מחזיר את זה מהוראת הקבע של העסק, ואת זה הוא לא יוכל לעשות.

הוא לא יוכל לעשות, נכון.

הוא יחזיר כיחיד, יוסי.

הוא יצטרך להחזיר את זה כיחיד. זה דווקא הגיוני.

אין בעיה.

מונטג, בבקשה. אני רוצה לסיים.

הרב גפני, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד. שמה שסוכם על העניין הזה, אז זה בתנאי שהחברה כן תוכל להיות חלק מהשעבודים. היחיד לווה את זה בשביל החברה, אבל השעבודים שלפעמים יש רק לחברה ואין ליחיד, החברה כן תוכל להיות חלק מהשעבוד. את זה חשוב להדגיש.

בסדר. אז צריך להכניס את זה בניסוח.

החברה יכולה להיות ערבה לחוב. עוד נקודה אחת, כי זה חשוב מאוד.

ממש בקצרה, כי אני חייב לסיים.

הדבר הזה משליך גם על הגמ"חים הלא מפוקחים, שזה גמ"ח שהוא אשראי בלבד ולא פיקדונות, שגם לגביו יוחלו ההגדרות שכרגע אמרנו.

אני לא חושב. בגלל שאם אנחנו מדברים על גמ"ח עד 300,000 שקל, שזו ההגדרה, בשביל מה אתה צריך להתעסק עם הדבר הזה?

יש גמ"חים שנותנים אשראי, והם לא מקבלים פיקדונות.

בסדר, אבל הם קטנים.

הם יכולים להיות גדולים מאוד.

על-פי רוב זה גמ"ח בתוך בית-הכנסת או גמ"ח בתוך ועד הבית. אני לא חושב שזה נכון לגביהם.

אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם, מילה.

אני חייב לסיים. כן.

לגבי מה שיואל אמר, הנקודה הקודמת לגבי זיכוי ממס, לא היו בגמ"חים מקרים כאלה, זה נכון מה שהוא אמר, שזה לא היה.

שלא הייתה קריסה של גמ"ח.

לא, לא. שלא היו גמ"חים שביקשנו החזרי מס, סעיף 46א רבתי על תרומות מזכות.

בטח שביקשו.

על תרומות מזכות.

יואל אמר שלא היה דבר כזה.

אה, מזה התחילה הבעיה.

אז רציתי להוסיף שהסיבה שזה לא היה, בגלל שגמ"חים בדרך כלל אלו אנשים שעובדים בהתנדבות, והם לא רוצים להגיע לכל הדברים שצריכים לעשות, להגיע לאישור לקבל סעיף 46. אבל עכשיו כשיהיה חוק אין שום סיבה שזה לא יהיה, שכן יוכלו לקבל החזר על הדברים האלה. הסיבה שזה לא היה בגלל שאלו אנשים מתנדבים, הם לא הולכים להתעסק בזה.

- - -

עוד 30 שנה - - -

רבותי, אני לא מציע עכשיו לפתוח את הדיון הזה. בינתיים זה המצב, אנחנו נחזור לעניין. פרידה ישראלי, את רוצה להגיד משהו לגבי התהליך של החוק?

החוק הזה?

כן.

לא.

תראו, בהצעת חוק הפיקוח אנחנו מדלגים על סעיף 1 וגם על סעיפים 2, 3 ו-4 – אנחנו מוחקים את זה מהחוק. מה נבהלת?

לא הבנתי דבר.

סעיפים 1, 2 ,3 ו-4, נכון? אני טועה? הם שייכים לחוק הממשלתי שהוא חלק מהחוק שהלך לוועדה.

כן, אבל אז צריך לבנות משהו אחר. צריך לבנות חוק נפרד. נוכל לשבת על זה גם עם הצוות המשפטי של אדוני. אבל צריך להכין - - -

רבותי, אני מצטער שאני הולך מהר מדי, אבל זו הכוונה שלי. הסעיפים הללו לא קשורים לחוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו, הם שייכים לחוק ההוא, החלטנו כבר בישיבה הקודמת שאנחנו מתנתקים מהחוק ההוא בהסכמה, ואנחנו עושים חוק חדש.

אבל ההגדרה למשל, שעכשיו דיברנו עליה, ההגדרה של פיקדון - - -

רגע, סימן ב', ניהול מרשמים, פה אנחנו מתחילים לדון. נכון?

לא.

לא, כי צריך הגדרות?

השאלה אם צריך הגדרות בחוק.

לא יהיו הגדרות.

תביאו הגדרות בהסכמה. כל מה שהיה עד עכשיו יורד.

אלו ההגדרות.

אז תביאו הגדרות.

לא, הם פה. רק אתה משנה את המיקום שלהן, אבל לא את קיומן של ההגדרות הללו.

איזה הגדרות?

אבל צריך יותר הגדרות.

צריך להביא עוד הגדרות. לא שצריך למחוק הגדרות, צריך לייבא מהחוק האחר גם חלק מההגדרות ששם.

מה שדרוש. ברור.

ברור. וצריך לעשות סעיף הגדרות. אדוני כרגע מחק את סעיף ההגדרות.

נכון.

צריך לעשות חוק חדש. אומר היושב-ראש: אני - - -

הכוונה של אדוני, אם אני מפרש אותו נכון, היא שצריך לעשות סעיף הגדרות חדש.

תגידי.

ולא שצריך למחוק את סעיף ההגדרות.

כן, בדיוק, זאת הכוונה. הכוונה היא לא להיכנס לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

אלא לעשות סעיף הגדרות חדש.

אלא לעשות חוק שעומד בפני עצמו עם הגדרות משלו ועם הסדרה שנמצאת בתוכו.

בסדר. יום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מודה לכם על הדיון.

שיעבירו את מה שהם מסכימים לגביו.

אם אפשר, באמת, אנחנו פה כל הזמן מנסים לנחש, מה שמסכימים תעבירו לנו. זה הפסיק להיות סוד. אני רוצה את החוק הזה, ואני רוצה אותו כמה שיותר מהר. אני רוצה שהוא יהיה מוסכם גם על הממשלה וגם על הגמ"חים. אמרתי, ואני חוזר ואומר בפעם השלישית, שיגיע פשוט לאוזניו של אבי ליכט.

הדרך המסודרת היא שאני קובע ישיבה אצל השר ומציג לו את כל הדברים ואז - - -

הנה, שרית ולימור ימסרו לו.

לא, אל תמסרו לו, אני הולך להתקשר אליו, יש לי כמה בעיות אתו. באים ואומרים לי שאני לא רוצה את החוק? אני רוצה את החוק יותר ממנו.

אנחנו נמסור.

מה תמסרו? עם הצעקות? לא.

אני לא יכולה – אנסה. אבל למאיר.

בדרך כלל סדר הדברים הוא שאני מקבל אישור של השר שלי למה שאני מחליט ואז אני - - -

אני לא מתערב בעבודת הממשלה. אני שמח על זה שאתה עומד בראש העניין. לא כל כך מעניינת אותי הממשלה, מעניין אותי היעד. היעד הוא שיהיה חוק, ושיהיה חוק טוב ומוסכם. אם השר פתאום יגיד שהוא לא רוצה, אז לא רוצה. אז אני פשוט אכתוב ב"יתד נאמן" ששר האוצר לא רוצה חוק מאכר. אני לא יודע אם אני אוכל להכניס את זה ב"כלכליסט", אבל ב"יתד נאמן" אני אכניס את זה.

השר רוצה את החוק. וכולם מברכים אותך על כך. אני אומר לך מה שמדברים אתי מאחורי הקלעים. ושמחים על זה שאתה כאן, והשר רוצה את התהליך הזה, והוא רוצה בהסכמה.

אגב, אני יודע שהוא רוצה.

אמרת את זה בשביל הפרוצדורה, זה בסדר. אבל האמת היא שאנחנו יכולים להתקדם, וביום רביעי הבא, בעזרת השם, ב-09:30, אם לא יהיו שינויים פתאום, אני יודע, הממשלה תיפול או מה, אנחנו ממשיכים את חוק הגמ"חים. ואותו דבר ביום רביעי אחרי זה, וכן הלאה, עד שנסיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.