ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/06/2017

חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 730

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:30
סדר-היום
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016.
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי
מוזמנים
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר מסים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, יועמ"ש רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אוהד שהרבני - משרד האוצר

יפית בבילה שמר - לשכה משפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

סופי שרית פלבר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יראת דומנוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

משה מונטג

יו"ר ועדת התכנון וממונה אגף ההנדסה, עיריית בית-שמש

יואל בריס - עו"ד, יו"ר הוועדה ליציבות פיננסית לבחינת נושא הגמ"חים

יהודה אנגלנדר - רו"ח, איגוד הגמ"חים

פרופ' יורם מרגליות - חוקר בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות, משפטים, אוניברסיטת תל-אביב

צביקה זאבי - רו"ח, הגמ"ח המרכזי, לשכת רואי החשבון בישראל

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איחוד הגמ"חים

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס מוסמך, איחוד הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - עוזר, איחוד הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איחוד הגמ"חים

אביגיל וכסלר - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, מישור חשבות וייעוץ עסקי

מירב סלע - מנהלת קשרי מימשל, התאחדות הסטודנטים

ציפורה ירום - חברת הנהלה, המכון החרדי לחקר מדיניות

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך
מנהל'ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2016
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לברך את עורכת-דין אורנה ואגו על יום ההולדת שלה, שיהיה לך במזל טוב.
אורנה ואגו
תודה.
היו"ר משה גפני
ושתעשי הלאה דברים טובים.
צביקה זאבי
התאריך העברי, כן?
היו"ר משה גפני
התאריך העברי. מה, יש משהו אחר?

אנחנו דנים היום בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז–2017, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נקיים על החוק הזה כמה דיונים. נצטרך לנסות להגיע להסכמות. נתבסס כרגע על הצעת החוק הממשלתית. אני יודע שיש ניסיונות רבים, מה שאתה מנסה לעשות יחד עם האגוד של הגמ"חים, ואני מברך אותך, יואל בריס, על העבודה שאתם עושים, אבל ננסה להתקדם.

פשוט הגעתי למסקנה שאם לא יהיה קטליזטור של הוועדה שאנחנו מתקדמים, אז התברר לי חודשים האחרונים שהממשלה גדולה מדי, יש הרבה דעות בכל מיני נושאים, וכשזה מגיע לפה אז מוכרחים להתכנס לאיזושהי החלטה. אני בשלב הזה מדבר על זה שהכול נעשה בהסכמה, הסכמה מצד אחד של הממשלה, של הוועדה בראשותך, יואל, ומצד שני בהסכמה עם אגודת הגמ"חים, עם איגוד הגמ"חים שעוסקים בעניין הזה, וננסה להגיע לפתרונות.

הדבר הראשון שאני מבקש – אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו – אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק עצמאית שאיננה תלויה בהצעות שהיו. גם דיברתי על זה בשעתו עם שר האוצר. מדובר על חוק שעומד לעצמו, זה לא הנושא, לא של הצ'יינג'ים, ולא של כל מיני חוקי אשראי שנדונו חלק פה וחלק במקום אחר. זה חוק שעומד לעצמו, יש לו גם ערך מוסרי וציבורי בפני עצמו, וצריך למצוא לזה פתרון שאיננו בהכרח דומה למה שקורה במקומות אחרים.

ולכן, אני מבקש שזה גם ייכתב כך שהצעת חוק הפיקוח תהיה בנפרד. את אתי?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
צריך לעשות את זה בנפרד, ולהוציא את זה מהחקיקה הקיימת כאילו זה פרק נוסף בחוק שהיה בוועדה אחרת. אנחנו מתחילים.
שגית אפיק
תשמע מהם עדכון במה הם התקדמו? שלחת אותם לשבת.
היו"ר משה גפני
את צודקת. האמת היא, יואל, אם אתה יכול להגיד לנו מה קרה במהלך השבועות או התקופה האחרונה. אני מבקש, מי יודע פה מהגמ"חים לגבי העניין הזה? רק אחד. בבקשה, יואל.
יואל בריס
נפגשנו לארבע פגישות מרתוניות של כמה שעות כל אחת. בפגישה הראשונה מיפינו את רשימת כל הנושאים, עשינו סיעור מוחות, אין דבר שלא על השולחן, כל דבר שמאן דהו רוצה להעלות על השולחן, שמנו אותו על השולחן.

ודבר שני שאמרנו זה משחק שח משפחתי שבו לא משחקים עם נגעת נסעת. גם עם נגעת אתה יכול אחר כך לחזור בך ולהחליט בכל זאת להזיז את הפיון במקום אחר. ולכן, קיימנו דיון גם על נושאים שלא עלו בסיעור המוחות הראשון ועלו בהמשך.

התקדמנו בחלק גדול של הנושאים, לרבות שאלות של הסף המינימלי שיהיה פטור מרישיון; לרבות בנושא של רשימת הלקוחות שיוכלו להיזקק לשירותים של קופות גמ"ח; ובנושאים רבים מאוד אחרים, לרבות בהגדרות של נושא שהיה מאוד רגיש וחשוב של הגדרת פיקדון תרומה מותנית, שאנחנו בהצעת החוק הגדרנו אותו כפיקדון. מעבר להיבט המשפטי, ההגדרה הזאת הייתה עלולה להביא לתוצאה הלכתית לא רצויה של הגדרת הלוואות מסוימות שהן ללא ריבית כהלוואות בריבית, כיוון שהיינו מגדירים את התרומה כפיקדון, ואז היה יוצא שמחיקת חלק מאותו פיקדון היה נחשב כריבית מבחינה הלכתית. וגם לזה נתנו את הדעת, וכמובן שנתנו גם פתרון.

יש עדיין כמה נושאים שחלקם כרגע בלי הסכמה, ואני רוצה להשאיר אותם עדיין בתוך החדר שבינינו כדי שנוכל לפצח אותם ולא להתבצר כאן כל אחד בעמדתו, אלא להשאיר אותם לחדר שבו נוכל לסגור. ויש עוד נושא שאנחנו מכירים בו כרגישות - - -
היו"ר משה גפני
אבל אני מציע שתאמר את הבעיות. זאת אומרת, לא תהיה התבצרות מכיוון שהקדמתי ואמרתי שמה שלא תהיה בו הסכמה אנחנו נמשיך. אני רק רוצה שנדע, אני רוצה להיות בעניין. אני רוצה שהוועדה גם תהיה בעניין.
יואל בריס
אבל לגבי חלק מהנושאים אני בכל זאת הייתי מעדיף, לפחות כרגע, אם אדוני יסכים שנשאיר אותם.
היו"ר משה גפני
אני אסכים, אבל תיקח בחשבון שאני הולך לקיים עכשיו כל יום רביעי ישיבה להתקדם בחוק, כל יום רביעי.
יואל בריס
קודם כול, החוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק אחר, גם במובן שאדוני ציין, שזו הייתה ההסכמה הראשונה, והיא תשתית לכל הדברים האחרים. והיא ההסכמה שתהיה חקיקה נפרדת שלא במסגרת החוק הכללי שהוועדה, שזכיתי לעמוד בראשותה, ייצרה: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זה יהיה חוק נפרד שיעסוק בקופות גמ"ח.
היו"ר משה גפני
נכון.
יואל בריס
נושא נוסף שעדיין חייבים להגיע אליו, ואנחנו מכירים בו כנושא רגיש, הוא שאלת הוראות המעבר, שהוא גם בסוף החוק והוא גם בסוף הדיון שלנו. ויהיה צורך לדון גם בשאלה של איך מגיעים מהמצב שבו אנחנו נמצאים כעת אל הארץ המובטחת של החקיקה החדשה מבלי לאבד, חלילה, בדרך דברים שלא היינו רוצים לאבד, ולכן זה נושא כאוב ורגיש.

אני חושב שאנחנו יכולים בעוד מפגש או שניים של הצוות הזה, של צוות המשנה, של צוות שירותים פיננסיים שעוסק בנושא הגמ"חים כרגע, להגיע להסכמות, או במקרה הפחות טוב, ואולי יהיו גם דברים כאלה, לפחות להגיע לרשימה מצומצמת של נושאים שיצטרכו לעלות להכרעה בפורומים שבהם זה יעלה להכרעה. כמובן שנצטרך לדווח לשר האוצר על המלאכה שעשינו, והחלטות שתלויות בו הוא יצטרך לקבל. וכמובן שבסופו של דבר, כיוון שמדובר בהליך חקיקה, צריך לחזור לכאן להליך החקיקה עצמו ולסיים אותו.
היו"ר משה גפני
יואל, קודם כול אני מודה לך. אבל אני אומר לך שוב, אני הולך להליך חקיקה ממש. זאת אומרת, אני לא הולך לעשות הפסקות. חשדו בי שאני לא רוצה את החוק הזה. אני רוצה את החוק הזה. אני מעוניין בו. היו גם עכשיו דיונים, דיונים שקשורים ל-FATCA, שכאילו אני מעכב את החוק. אני סבור שגם טובת הגמ"חים וגם טובת המדינה שיהיה חוק, חוק מוסכם ומוסדר.

כשהמצב הולך ונהיה רע מבחינת הניהול של כספים בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט, אנחנו מקדימים מדינות אחרות בהקשחת קריטריונים, לא קשור לגמ"חים רק, בכל מיני נושאים אחרים אנחנו מקשיחים עמדות, זה בסוף יתנקם בנו.

ולכן, מה שאני אוכל לעשות, אני רוצה לעשות את החוק הזה כמה שיותר מהר. אז אם אתה אומר שאתם צריכים לשבת עוד ישיבות, תשתדלו לעשות את זה מהר. שבוע הבא ביום רביעי יש עוד ישיבה.
יואל בריס
אני אומר שהפלטפורמה שעליה, להתחיל לעבוד על הפלטפורמה הזאת כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להעביר את כל החקיקה לפלטפורמה אחרת, צריך לחשוב על היעילות שבדבר הזה.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. מי מהגמ"חים?
יצחק יהודה אנגלנדר
בוקר טוב, ישבנו בישיבות יחד עם יואל, יחד עם כל הצוות, דבר ראשון, אנחנו גם רוצים להודות להם.
היו"ר משה גפני
מה לעשות?
יצחק יהודה אנגלנדר
להודות להם, דבר ראשון.
היו"ר משה גפני
טוב. אם אפשר רק לא להיסחף.
יצחק יהודה אנגלנדר
זה בסדר, לא ניסחף.
היו"ר משה גפני
להודות זה דבר חשוב.
יצחק יהודה אנגלנדר
אבל אכן יש נקודות מהותיות שנהיה חייבים - - -
יואל בריס
למה לא?
יצחק יהודה אנגלנדר
לא ברמקול.
היו"ר משה גפני
להודות זה בסדר גמור.
יואל בריס
גם להיסחף.
היו"ר משה גפני
לא, אבל לא להיסחף. אם תרצה, אני אגיד לך אחר כך מה אמרתי, שגם אתה תסכים אתי. בבקשה.
יצחק יהודה אנגלנדר
אבל אכן יש כמה נקודות מהותיות, לא מספר גדול, שנהיה חייבים לפתור לפני שאנחנו מגיעים להליך החקיקה. מיפינו אותם, סידרנו אותם, כולנו יודעים אותם, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי להגיע לחקיקה אחרי שפתרנו אותם, ולא אחר כך.
היו"ר משה גפני
ולכן מה?
יצחק יהודה אנגלנדר
לכן, הרצון שלנו זה - - -
היו"ר משה גפני
יש דברים שהסכמתם?
יצחק יהודה אנגלנדר
יש כמה דברים שהסכמנו.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד לי מה? שנתחיל לחוקק אותם?
יצחק יהודה אנגלנדר
העברנו רשימה, הכנו רשימה מסודרת על המקומות שבהם אנחנו ברמת המיפוי פתרנו והגענו להבנות, ומקומות - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתדעו, אנחנו נמצאים בבניין הכנסת, נמצאים בוועדת הכספים, הכול פה משתנה מהר. הכול משתנה מהר. אני כמובן תומך בגמ"חים. אני חושב שהגמ"ח הוא מוסד יהודי בעיקר, לא רק, אבל יהודי בעיקר שנמצא מדורי דורות, עוזר לאנשים, זה דבר מאוד חשוב, ואעשה כל מאמץ, היות שהנסיבות היום כאלה שחייבים לעשות חוק, אני אעשה את החוק הכי טוב האפשרי.

כמה שתתמהמהו יותר, אני לא נמצא פה לנצח. הכול מתחלף פה בבניין. יכול לבוא לפה יושב-ראש ועדה שהוא איננו אוהד את הגמ"חים, הוא יכול לחשוב שלרשות המסים נפתח פה איזה כר נרחב לגבות כסף. ולכן, אני מציע לכם לנסות להגיע מהר לחקיקה. אם לא נגיע לחקיקה מוסכמת אז לא תהיה חקיקה. בסדר. אז איש לגורלו. אבל יש עכשיו את ההזדמנות לעשות את זה.

ולכן, אם אתה אומר שיש הסכמות, בוא נתחיל לחוקק. מדובר על חוק גדול, ולא קורה שום דבר עד סוף הדיון, עד אחרי שאנחנו מסיימים את הוראת השעה. תמיד אפשר לבוא ולשנות בתוך התהליך הזה של הגמ"חים, של החקיקה של הגמ"חים. צריך לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לא להתחיל. אתה יודע כמה זמן עבר מאז שהתחלנו עם העניין הזה? לפי דעתי כבר עבר – אורנה, מתי היה המכתב ששלחת על הגמ"ח בזה, בצאנז, כבר שמונה שנים, אני חושב.
אורנה ואגו
מאי 2011.
יואל בריס
2010.
שגית אפיק
2011-2010.
היו"ר משה גפני
2010.
אורנה ואגו
משהו כזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מתמודדים עם הבעיה. יש לנו מזל שבנק ישראל לא בא ומפעיל את כל הכוחות שיש לו על מנת לסגור את הגמ"חים, אבל הוא היה יכול לעשות גם את זה. אם זה היה בנק רע ואנשים שלא אכפת להם הם היו עושים הרבה בעיות. צריך להתקדם עם העניין. גם אני רוצה להגיע למסקנה שאין אפשרות לחוקק. אין אפשרות לחוקק, לא יחוקקו. אבל אז צריך לדעת בעיניים פקוחות לאן אנחנו הולכים.
יואל בריס
למה להגיד שאין אפשרות לחוקק? אנחנו חושבים שיש אפשרות.
היו"ר משה גפני
אני שם על השולחן את כל האפשרויות. אמרתי את דעתי. אני חושב שזו העת לחוקק. עומד בראש הוועדה מטעם משרד האוצר, מטעם הממשלה, יואל בריס, איש שאוהד את העניין הזה. הוועדה כאן אוהדת את הנושא הזה. אתם נמצאים כאן, בנק ישראל רוצה למצוא את הפתרון. זה הזמן. אחר כך יהיה יותר רע, לא יהיה יותר טוב.
יצחק יהודה אנגלנדר
דבר ראשון, אנחנו מודעים - - -
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אני לא בטוח, יכול להיות שיהיה יותר טוב, אבל זאת אפשרות, צריך לקחת אותה בחשבון.
יצחק יהודה אנגלנדר
אולי אני אחדד, ואני אומר שברמת העיקרון ניתן לראות, נקרא לזה רוב מניין ובניין של הצעת חוק, אבל מצד שני יש כמה בעיות שמבחינתנו הן אקוטיות, שאנחנו לא יכולים - - -
היו"ר משה גפני
תגיד לי, אתה יכול לדבר אתי בעברית?
יצחק יהודה אנגלנדר
כן. ניקח לדוגמה - - -
היו"ר משה גפני
אז תגיד לי מה אפשר לחוקק, מה אין בעיה, בערבון מוגבל. יכול להיות שתחזור בך בעוד ישיבה, זה בסדר, לא יקרה שום דבר, אבל תגיד לי על מה יש הסכמה. נתחיל לדבר על ההסכמות.
יצחק יהודה אנגלנדר
אולי דווקא אני רוצה - - -
היו"ר משה גפני
למה אתה רוצה לחכות?
יצחק יהודה אנגלנדר
אולי ברשות הוועדה, מה שאני אגיד זה שיש שאלה מהותית שבעצם היא הכניסה והמפתח לכל החוק, וזה מי הרגולטור שבעצם יהיה אחרי על הגמ"חים.
היו"ר משה גפני
את זה נשאיר לאחר כך, תעזוב את זה עכשיו. הלאה. זה במחלוקת.
יצחק יהודה אנגלנדר
מעבר לכך, יש הסכמה על כך שיהיו - - -
היו"ר משה גפני
גם לי יש עמדה בעניין הזה, נעזוב את זה עכשיו.
יצחק יהודה אנגלנדר
מעבר לכך יש הסכמות על הצורה, על חלוקה מסוימת של כמה חלוקות בסיסיות של קבוצות גמ"חים, גמ"ח גדול, גמ"ח קטן, רישיון - - -
היו"ר משה גפני
תגיד לי מה הקבוצות.
יצחק יהודה אנגלנדר
אולי ניתן את זה, דקה, אז הנה, ליואל יש פה את המצגת בלפ-טופ.
היו"ר משה גפני
מי?
יצחק יהודה אנגלנדר
יש פה את המצגת בלפ-טופ.
יואל בריס
יש לי את ההסבר, אני אתן רק לשם ההמחשה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יואל בריס
כיוון שאדוני מבקש בכל זאת, לא הבנתי שאנחנו מגיעים לדיון.
היו"ר משה גפני
אנחנו מגיעים לדיון, אני אמרתי שאנחנו מגיעים לדיון.
יואל בריס
לא, מהסוג הזה.
היו"ר משה גפני
יואל, אני רוצה לדעת גם לעצמי, האם יש אפשרות לחוקק חוק בהסכמה? לזה אני שואף.
יואל בריס
כן.
היו"ר משה גפני
אם לא תהיה אפשרות, בסדר, אני לא אלך נגד הגמ"חים. ואז אני אגיד כאן על השולחן: אין אפשרות לחוקק, והשם יעזור, מה שיהיה יהיה. אני חושב שאפשר לחוקק.
יצחק וקנין (ש"ס)
עוד לא נגמרה ה-FATCA הזאת?
היו"ר משה גפני
זה לא FATCA, זה - - -
שגית אפיק
גם זה לא נגמר, האמת.
היו"ר משה גפני
אבל זה חוק הגמ"ח הישראלי, זה לא – זה היה טוב. בבקשה, יואל, מה אתה אומר?
יואל בריס
אתן שתי דוגמאות להסכמות שאני חושב שאפשר גם להציג אותן ואפשר לדבר בהן. ההסכמה הראשונה נוגעת לדבר שדיברתי עליו לפני רגע, שהוא העלה – יש לו היבט משפטי, יש לו היבט אולי תדמיתי, ויש לו גם היבט אפילו הלכתי – זו השאלה מהו פיקדון.

כשדיברנו בצוות, וגם כשכתבנו את נוסח ההצעה הראשונה רצינו לתפוס, אתה יודע איך זה כשאתה חושש, אז אתה תופס כמה שיותר, וראינו מצבים שבהם יש גמ"חים שאומרים: אם תיתן תרומה תהיה זכאי להלוואה, ואז התרומה הזאת לא נרשמת כפיקדון, היא נרשמת כתרומה.
היו"ר משה גפני
נכון.
יואל בריס
האדם שנותן אותה אומר: אני נותן תרומה. אבל מה? מכיוון שלעתים התרומה מותנית בהלוואה, ולעתים אפילו יש זיקה – תלוי, כל גמ"ח עם המודל שלו – לעתים יש זיקה בין סכום התרומה לסכום ההלוואה, מבחינת המהות אמרנו שיש כאן צורך בהגנה צרכנית. מה זאת אומרת הגנה צרכנית? אני צריך לוודא שהאדם שנותן את התרומה, ואומרים לו: דע, אם תיתן תרומה של 100 שקלים אתה או בתך, לצורך העניין, תוכלו לקבל בהמשך הלוואה של 1,000 שקלים, אז צריך להגן עליו מבחינה צרכנית שאכן הוא יוכל לקבל את ההלוואה הזאת בעתיד. צריך גם להסביר לו, הוא חייב להבין, שגם אם הוא לא יקבל את ההלוואה הוא לא יהיה זכאי להחזר התרומה, כי זו המשמעות של ההגדרה של תרומה. ולכן, אמרנו שאנחנו רואים פה צורך בהגנה צרכנית.

ההגנה הצרכנית, בכל החקיקה אין הגנה צרכנית על תרומה, יש הגנה צרכנית על פיקדון. אז אמרנו שנגדיר במסגרת החוק הגדרה של פיקדון. בחוק שהגשנו הגדרנו פיקדון כך – זה בסעיף 1, הגדרת פיקדון – כל תשלום, לרבות הלוואה, מענק או תרומה, שמתקיים לגביו אחד מאלה, ולמעט תשלום מסוג שקבע השר. ואחת החלופות היא שיש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי. אלו האפשרויות שאמרתי, שהאב נותן 100 שקלים והבת יכולה לקבל בעתיד, בדרך כלל הם נותנים כשהילד קטן, ובעתיד לקנות מזה דירה או מה שזה לא יהיה.
היו"ר משה גפני
בסדר.
יואל בריס
מה הבעיה שזה עורר? כמו שתיארתי, בחלק מהמקומות אומרים: אנחנו מקבלים את התרומה כתרומה, חשוב לנו שהתרומה הזאת תמשיך להיות מוגדרת כתרומה ולא כפיקדון, ולכן אנחנו מבקשים להוציא את זה מתחולת הפיקדון.

הבעיה שהייתה מהצד שלנו היא שאם היינו מוציאים את זה לחלוטין מגדר הפיקדון, אז הוצאנו את זה מכלל התחולה של ההגנות הצרכניות שהרגע הזכרתי. ולכן, ההסכמה היא שהתרומות הללו יצאו מגדר פיקדון, תהיה הגדרה נפרדת של תרומה מזכה, לצורך העניין, ויוגדרו לאורך החוק ההגנות הצרכניות. כשמגדירים את ההגנות הצרכניות שחלות על פיקדון יגידו: לעניין זה, לפיקדון זה לתרומה מזכה יש את ההגנות הצרכניות האלה. זאת דוגמה.
היו"ר משה גפני
יפה מאוד. אני רוצה לעבור. אתם רוצים להציג מצגת? בבקשה. למה ההססנות הזאת? מה?
יורם מרגליות
ברשותכם, אני יכול להגיד יותר את הסוגיות. אני מלווה את התהליך. לא יודע בדיוק מי מכיר אותי.
היו"ר משה גפני
אתה עושה עבודה טובה.
יורם מרגליות
אני מאוד מקווה.
היו"ר משה גפני
מה מקווה? אם אני – לא חולקים בכנסת על יושב- ראש ועדה. בבקשה.
יורם מרגליות
תודה רבה. אני מעריך את זה. בכל מקרה, אולי אני אנסה לתאר. נפגשנו ארבע פעמים. כמו שיואל אמר, היו הישגים מסוימים בהסכמות. הדוגמה שהוא תיאר היא כמובן מאוד חשובה, ואכן זה קרה ישר בפגישה השנייה. ויש מקום רב לאופטימיות, שכמו שהגיעו הצדדים להסכמה בנושא הזה, שהוא משמעותי, כך אפשר יהיה להגיע להסכמה בסוגיות נוספות לא פשוטות. הגיעו להסכמה גם לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח לגבי פטור מוחלט מרישום, בהתקיים תנאים מסוימים במצטבר. היה איזשהו משא-ומתן על הסכומים. זה נעשה אגב בדיקה של איגוד הגמ"חים עם כל הגמ"חים לנסות לראות, יש להם הרבה מאוד מידע, לראות מה הסכומים שקיימים במציאות.
היו"ר משה גפני
מה ההסכמה לגבי דרגות הרישוי לגמ"ח?
יורם מרגליות
לגבי מי שפטור לחלוטין מרישום, אז זה בהתקיים כל אלה במצטבר, שסך הפיקדון לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה בכל עת על 5,000 שקלים. סך האשראי שייתנן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים לא יעלה על 10,000, וסך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון, לפי הגבוה ביניהם, לא יעלה בכל עת על 300,000. זה בשביל פטור מוחלט. אחר כך הייתה השאלה של דרישת התאגוד, מה שבנוסח הקודם היה רישיון מאוחר. פה הייתה מחלוקת. לא מחלוקת דרמטית, עניין של סכומים.
היו"ר משה גפני
לגבי דרגת הרישוי הראשונה, הנמוכה ביותר, יש הסכמה?
יורם מרגליות
כן.
יואל בריס
אני רק רוצה לחדד. החידוש כאן הוא שהיום לפי חוק הבנקאות אם יש 30 מפקידים ואשראי, בלי קשר לסכום - - -
קריאה
אפילו בשקל אחד.
שגית אפיק
אי-אפשר.
יואל בריס
זה בנק.
שגית אפיק
זה בנק, נכון.
יואל בריס
והדבר הזה אומר שעד לסף של פעילות כוללת של 300,000 שקלים, גם אם יש ריבוי זה יהיה פטור גם מבנק וגם מרישום וגם - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי. תודה, יואל. ודאי.
שגית אפיק
מה המשמעות של רישום?
יצחק וקנין (ש"ס)
- - -
היו"ר משה גפני
ידעתי, הרי נתקלתי בתופעה הזאת מייד בהתחלה, וזה מה שאמרתי לחברי מהגמ"חים. אם נמשיך בלי שיוסדר העניין בחקיקה, יכולה להיות פה התנגדות קשה מאוד. ומה שאתה אומר עכשיו זה נכון, לזה אנחנו רוצים להגיע, שלא יחול על הגמ"חים – לכן אני רוצה שזה גם יהיה חוק עצמאי – לא יחול על הגמ"חים כל סדרת החוקים שמדברים על מקרה רגיל של בנקאות או של הלבנת הון או של FATCA או של כל מיני דברים אחרים. אנחנו רוצים להוציא את זה מזה, אנחנו רוצים שיהיה חוק שנדע גם מה הפיקוח עליו, ושנדע מה מותר ומה אסור. בסדר, זה טוב מאוד מה שאמרת. הלאה.
יורם מרגליות
לגבי הסף הכספי לדרישת תאגוד או רישיון מורחב, שזה בא ביחד בגרסה השנייה של החוק.
היו"ר משה גפני
זאת הדרגה השנייה.
יורם מרגליות
זאת הדרגה השנייה. יש מחלוקת מסוימת על הסכומים, הוסכם שסך הפיקדון לאדם לא יעלה בכל עת על 50,000, וסך האשראי שיינתן לאדם, לרבות עבור ילדיו הקטנים, לא יעלה על 100,000. השאלה היא לגבי הסך הכול הכולל, סך הפיקדונות או האשראי לרגע נתון לפי הגבוה מביניהם לא יעלה בכל עת על שלושה מיליון. זה נשמע המון כסף, הסכומים נעו בין מיליון לחמישה מיליון.
היו"ר משה גפני
ממש לא.
קריאה
בסדר, אבל זה מעט מדי.
היו"ר משה גפני
אתם הסכמתם לזה?
יורם מרגליות
מבדיקה סטטיסטית של איגוד הגמ"חים יצא שהרבה מאוד לא יעמדו בסף הזה.
היו"ר משה גפני
ודאי שלא
יורם מרגליות
ובעצם ראוי להעלות אותו לחמישה מיליון.
היו"ר משה גפני
יואל, אין לי גמ"ח, אבל המשמעות של העניין זה - - -
יואל בריס
לא, כל המשמעות היא מאוד מאוד מזערית. המשמעות היא שהוא צריך להירשם כעמותה, זה הכול. זה אומר שזה לא אדם יחיד שיש לו חשבון בנק, או שקית או מה שזה לא יהיה, ששם פטרנו עד ל-300,000 מכל דבר, עד שלושה מיליון. ואגב, אני חייב לציין, ההצעה הזאת, למרות שאני הצעתי אותה, פשוט לקחתי את ההצעה של הסף המינימלי והכפלתי הכול בעשר, עדיין לא אושרה בבית. אבל זה טוב שהיא נאמרה.
היו"ר משה גפני
אתה צודק שאתה אומר שהדרישה - - -
יואל בריס
מה שאני אומר, על שלושה מיליון - - - להירשם כעמותה.
היו"ר משה גפני
יואל, אתה צודק שאתה אומר שהנושא הוא תאגוד, אין יותר מזה. מה קורה בארבעה מיליון?
יואל בריס
עדיין הוא באותו תאגוד.
היו"ר משה גפני
אז מה זה עד שלושה מיליון?
שגית אפיק
הוא צריך להתאגד כעמותה.
יואל בריס
עד שלושה מיליון בלי תאגוד, אדוני. יחיד יכול - - -
היו"ר משה גפני
מה ההבדל? עד 300,000 הוא לא צריך כלום.
שגית אפיק
לא צריך כלום.
היו"ר משה גפני
עד שלושה מיליון מה?
שגית אפיק
הוא צריך להתאגד.
צביקה זאבי
רישיון בסיסי.
יצחק וקנין (ש"ס)
עד שלושה מיליון לא צריך להתאגד. מעל שלושה מיליון הוא חייב להקים עמותה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יואל בריס
אולי רגע, אדוני, צעד אחר אחורה, כי אני חושש שמרוב שאנחנו בתעלה - - -
שגית אפיק
- - -
היו"ר משה גפני
ודאי שלא, נו, מה השאלה? אם הוא הופך להיות מעל שלושה מיליון הוא הופך להיות – זה חלק גדול מהגמ"חים. רק שנייה, יואל. אתם רוצים להתייחס רגע לעניין של השלושה מיליון, פרופ' מרגליות?
יורם מרגליות
כן. בבקשה, צביקה.
צביקה זאבי
בעיקרון, חשוב רק להדגיש אולי טיפה, נלך צעד אחורה, יש שלוש דרגות כמו שהזכירו: פטור מוחלט, רישיון בסיסי, ורישיון מורחב. רישיון בסיסי גם מחייב את אותו גמ"ח לקבל רישיון, אבל לצורך העניין הוא לא חייב להתאגד, הוא יכול להיות יחיד או עמותה.
היו"ר משה גפני
על איזה מקרה אתה מדבר?
צביקה זאבי
גמ"ח שבעצם עובר את הפטור המוחלט.
היו"ר משה גפני
את ה-300,000 שקל.
צביקה זאבי
את ה-300,000, ואז הוא כבר צריך רישיון. עד 300,000 שקל.
יואל בריס
בין 300,000 לשלושה מיליון.
צביקה זאבי
ברגע שהוא עבר את ה-300,000 הוא כבר צריך רישיון בסיסי. עד פה אנחנו עדיין חלוקים.
היו"ר משה גפני
מה זה רישיון בסיסי?
צביקה זאבי
ההשלכות של רישיון בסיסי הוא שקודם כול הוא צריך לקבל את הרישיון, שהרישיון נובע - - -
היו"ר משה גפני
מה הגמ"ח צריך לעשות חוץ מלבקש את הרישיון?
צביקה זאבי
הוא צריך לעבור איזו הכשרה שהמפקח ייתן לו רישיון שיתבסס על-פי מי מהמנהלים שלו.
היו"ר משה גפני
הוא צריך להתאגד כעמותה?
צביקה זאבי
לא.
קריאה
עדיין לא.
צביקה זאבי
ברישיון בסיסי לא. יחיד או תאגיד.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שמעל 300,000 הוא לא חייב להתאגד - -
צביקה זאבי
נכון.
היו"ר משה גפני
- - מבחינת העניין של עמותה וכל מה שנלווה, אבל הוא צריך לקבל רישיון ממי שיוחלט שהוא המפקח של הגמ"חים.
צביקה זאבי
כרגע, על-ידי הוועדה נאמר שבעצם הרף המקסימלי מבחינתם הוא שלושה מיליון. זאת אומרת שמעל שלושה מיליון הם ראו בזה כבר צעד שצריכים להתאגד.
היו"ר משה גפני
מה אז צריך לעשות?
צביקה זאבי
ואנחנו טענו שהמינימום זה חמישה.
יצחק יהודה אנגלנדר
זה מחייב התאגדות.
היו"ר משה גפני
לא שניים ביחד. רק שנייה. עד 300,000 אמרנו פטור; עד שלושה מיליון, לפי ההצעה הזאת, צריך רישיון; משלושה מיליון צריך להתאגד.
צביקה זאבי
רישיון מורחב. חלק מהשלכות של הרישיון המורחב זה גם להתאגד. יש עוד השלכות.
היו"ר משה גפני
ואחרי זה מה?
צביקה זאבי
מעל הרישיון המורחב זה 1.5 מיליארד, זה הרף המקסימלי.
היו"ר משה גפני
שאז מה צריך?
צביקה זאבי
שאז צריך פיקוח בנק. הוא יוצא מהתמונה.
יואל בריס
1.5 מיליארד, לפי הסכמה כללית שבין השר לנגידה, זה כבר גוף פיננסי משמעותי, הוא עובר לפיקוח של בנק ישראל. כל גוף פיננסי, יהיה אשר יהא, אם הוא עובר 1.5 מיליארד שקלים - - -
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת? הסכמה של השר והנגידה?
שגית אפיק
איך אתם מחשבים את הסכום הכללי הזה? ממה הוא מורכב?
יואל בריס
המיליארד, אם יש לו אשראי או פיקדונות, צבר אשראי או צבר פיקדונות. סליחה, אדוני, שאני אומר, 1.5 מיליארד זה דמיוני, זה מספר עצום.
שגית אפיק
זה מחזור של?
צביקה זאבי
צבר.
פרידה ישראלי
זה לא מחזור.
שגית אפיק
זה הרבה יותר גדול.
יואל בריס
אם צבר האשראי או צבר הפיקדונות לרגע נתון הוא 1.5 מיליארד - - -
היו"ר משה גפני
יש להם את זה.
יואל בריס
אין.
היו"ר משה גפני
הם נותנים הלוואות של מיליון שקל.
שגית אפיק
נשמע מה הוא מסביר.
היו"ר משה גפני
טוב, תסביר.
יואל בריס
אם יש גוף אחד שברגע נתון יש לו צבר אשראי של יותר מ-1.5 מיליארד או צבר פיקדונות של יותר מ-1.5 מיליארד אזי הפיקוח עליו יעבור לבנק ישראל. כרגע, להבנתנו את הניתוח של המצבים אין גמ"ח שעובר מיליארד. 1.5 מיליארד, בכל זאת שיהיה גמ"ח אחד שיהיה לו 1.5 מיליארד זה סכום דמיוני, ואני חושב שכולנו היינו רוצים שאם הוא באזור הזה, כדאי מאוד שיהיה לו את הפיקוח המחמיר של בנק ישראל כדי לראות - - -
היו"ר משה גפני
אני אבדוק את זה.
צביקה זאבי
אתה חייב לציין שנכון להיום גם מה שלמיטב ידיעתנו אין גמ"ח עדיין שיש לו צבר של 1.5 מיליארד, אבל אין ספק שיש כמה גמ"חים שבמספר שנים הלא רחוק מאוד יגיעו לזה.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לבדוק את זה. אני גם מתווכח פה עם שגית.
צביקה זאבי
גם שאלנו, בנקודה הזאת גם הייתה לנו טענה, ואמרנו שלא צריך להוציא את זה מתחולת החוק, אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק, לתת לו עוד רגולטור, עוד בקשות, כמו שחברה ציבורית לא צריכה לצאת מרשם החברות, היא רק צריכה להגיש גם דוחות לבורסה, לצורך העניין. אפשר לקבל החלטה שלא צריך להגיש דוחות רבעוניים. סתם, אני לא מציע הצעות, אבל אפשר להשאיר את זה בתחולת החוק.
היו"ר משה גפני
אני אבדוק את זה. אני עדיין אוחז - - -
לימור תוסייה כהן
הבעיה היא שזה רגולציה של - - -
יואל בריס
זה בכל מקרה, להבנתי, להתמקד בשאלה של הגמ"ח שההיקף שלו יעבור את ה-1.5 מיליארד – כמה גמ"חים כאלה יש?
היו"ר משה גפני
יש גמ"חים גדולים מאוד, אגב, שבאמת עוזרים לאנשים באופן דרמטי. אני רוצה לבדוק אתם.
יואל בריס
הם לא במיליארד.
היו"ר משה גפני
בסדר. מותר לי לבדוק אתם? אם הם היו בתוכו גם אתה לא היית רוצה שיתפרק העסק.
יואל בריס
אני לא בטוח. יכול להיות שכן הייתי רוצה שהם יהיו. אם היה גמ"ח בהיקף של 1.5 מיליארד היום, יכול להיות שהייתי אומר לו - - -
היו"ר משה גפני
יש גמ"חים מתקרבים לזה. ואנחנו מאוד משבחים אותם על העבודה. אני יודע כמה משפחות הם הצילו.
יואל בריס
כרגע אין מיליארד, להבנה שלי.
היו"ר משה גפני
בסדר. יואל, אני רוצה לבדוק.
יצחק וקנין (ש"ס)
האמת שעדיף ללכת לבנק היום.
היו"ר משה גפני
על גמ"חים?
אורנה ואגו
למה ההנחה שהם יתפרקו אם הם יהיו תחת בנק ישראל?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני צוחק. לא ראית אתמול כמה כסף הבנקים נותנים?
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק, הוא צודק. חבר הכנסת וקנין אומר שעדיף ללכת לבנק.
יצחק וקנין (ש"ס)
לבנק, שם יש ריבית.
היו"ר משה גפני
שם תפשוט את הרגל.
יצחק וקנין (ש"ס)
שם יורידו לך את העור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הוא צוחק.
צביקה זאבי
חייבים לציין שלרישיון המורחב יש לו עוד השלכות חוץ מהתאגוד.
אורנה ואגו
סליחה, מותר לי להעיר?
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו לא הולכים לפי הסדר, אני מתנצל. רק שנייה, אורנה, דקה. נתקענו בעניין של השלושה מיליון שקל. מה קורה אחרי השלושה מיליון שקל שצריכים להיות?
צביקה זאבי
בעצם נכון להיום הוא עובר למה שנקרא רישיון מורחב, שיש לזה כמה השלכות.
היו"ר משה גפני
כן, אני יודע. למה הצעתם חמישה מיליון?
צביקה זאבי
עשינו סוג של סקירה, איפה הגמ"חים פחות או יותר נמצאים, ואמרנו שהסך המינימלי לדעתנו מייצוג של כמות גמ"חים מאוד גדולה, החמישה מיליון זה המינימום.
היו"ר משה גפני
המינימום. הכוונה שאם נחליט על שישה מיליון יהיה יותר טוב?
יצחק יהודה אנגלנדר
כן, בהחלט.
צביקה זאבי
פשוט המטרה היא ליצור מצב שהגמ"ח - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. לא שאתם יודעים בוודאות שחמישה מיליון שקל זה המתכון הנכון.
צביקה זאבי
לא. ודאי שלא.
היו"ר משה גפני
אורנה, בבקשה.
אורנה ואגו
אני רוצה רק קצת להסתייג ממה שיוצא מהאמירה שאם הם עוברים לבנק ישראל אז זה ממית אותם. מעל 1.5 מיליארד הם לא ירצו לעבור לפיקוח של בנק ישראל אז הם יתפרקו? כלומר, למה זאת ההנחה?
היו"ר משה גפני
יש סיכוי כזה. אם הם הופכים להיות בנק, אני יודע בוודאות על אחד מהם, אם הוא הופך להיות בנק הוא סוגר את הגמ"ח.
אורנה ואגו
וזאת למה?
היו"ר משה גפני
בגלל שאני יכול להגיד לך באריכות, אנחנו דנים פה בוועדה הרבה מאוד פעמים, את יודעת את זה, על בנק ישראל, על כל מה שנלווה לעניין. בן-אדם בא בהתנדבות, הוא לא מקבל משכורת, הוא מחזיק הרבה כסף בגמ"ח, אנשים מאמינים לו. אם זה מתחיל עם הרגולציה של בנק ישראל כמו בבנק שהמשכורת של מנהל בנק – את יודעת שהיינו צריכים להעביר חוק של הגבלת שכר הבכירים – הוא לא מקבל משכורת, הוא עושה את זה בהתנדבות. אם הוא צריך לקחת רגולציה של בנק, הוא לא בעניין. אני יודע על אחד בוודאות. אז אם זה לא מגיע לשם, בסדר. אז אני רוצה לדבר אתם.
אורנה ואגו
אני רוצה רק להגיד שבכל אופן יש כבר - - -
שגית אפיק
- - -
היו"ר משה גפני
כן, הופך לבנק, אמרתי.
אורנה ואגו
גם אם הוא הופך לבנק - - -
יואל בריס
הוא לא הופך לבנק.
שגית אפיק
נשמע כאילו אתה אומר שאתה לא רוצה את הפיקוח.
היו"ר משה גפני
אני היום ביום רביעי לא מדבר נגד בנק ישראל.
אורנה ואגו
לכבוד יום ההולדת שלי?
היו"ר משה גפני
לא חשבתי גם על הסיבה הזאת.
אורנה ואגו
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
אבל יש – אני אומר לך בוודאות, אני בא מהעולם הזה – יש אנשים שספק גדול אם הם ירצו להיות בנק.
אורנה ואגו
אני רוצה להגיד בשם בנק ישראל, עוד לא היו דיונים עמוקים, כי אף אחד עוד לא מתקרב להגיע, אבל אין שום כוונה להחיל בדיוק את אותה רגולציה שתחול.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז אני רוצה לדבר על זה.
אורנה ואגו
יהיו גם בנקים מתחת ל-1.5 מיליארד, שהם לא אמורים להיות.
היו"ר משה גפני
אז, אורנה, אני רוצה לדבר על זה. נכנסתי פה עם הראש לגוב האריות, עם הרבה מאוד סכנה מבחינה פוליטית עלי. אני רוצה לפתור את הבעיה. יכול להיות שאני הולך למאבק ציבורי קשה מאוד שאני לא יודע אם אני אעמוד בו. אני רוצה להיות שלם עם עצמי, לא להסתמך על זה שהיום נגידת בנק ישראל או המפקחת על הבנקים תעשה רגולציה יותר קלה, אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אני לא רוצה שיירשם על שמי שאני גרמתי לסגירת גמ"חים.
אורנה ואגו
אבל אתה גם לא יודע איזה פיקוח יהיה במקום אחר.
לימור תוסייה כהן
צריך גם לקחת בחשבון, אדוני, בעצם - - -
היו"ר משה גפני
אבל את יודעת שמבקשים רשות, רק את מפעם לפעם שוכחת, אבל בסדר. הפעם, בבקשה, משרד המשפטים.
לימור תוסייה כהן
סליחה.
היו"ר משה גפני
את סיימת, אורנה?
אורנה ואגו
כן.
היו"ר משה גפני
במקרה הנוכחי לא דיברתי נגד בנק ישראל. אני אומר את זה לא משום הנימוס. יש אנשים שלא ימשיכו בפעילות הזאת אם הם יהפכו להיות בנק, אני יודע את זה כמעט בוודאות. אני הולך לדבר אתם. צריך לראות, אם זה רחוק אז רחוק. אבל אז אני באמת ארצה במהלך הדיון על החוק שבנק ישראל יגיד מה תהיה הרגולציה על גמ"ח כזה שנכלל בקטגוריה שבה הוא הופך להיות בנק. האם הוא הופך להיות בנק רגיל. בגלל שאם הוא הופך להיות בנק רגיל, הוא יגיד לי: אני רוצה להרוויח כמו מנהלי הבנקים. כן, עורכת-הדין תוסייה כהן, בבקשה, משרד המשפטים.
לימור תוסייה כהן
מה שרציתי לומר, זה שצריך תמיד לחשוב על הרציונל שהוא בבסיסי ההסדרה פה. הרף הזה של ה-1.5 מיליארד נקבע כדי לתת - - -
היו"ר משה גפני
הוא לא נקבע, הוא מוצע.
לימור תוסייה כהן
הוצע.
היו"ר משה גפני
מי שקובע זו הוועדה.
לימור תוסייה כהן
הוצע. הוא נקבע ביחס לנותני שירותים פיננסיים אחרים, אתה צודק. פה הוא בשלב הזה עדיין בגדר הצעה.
היו"ר משה גפני
נכון.
לימור תוסייה כהן
והוא בא לתת איזשהו מענה לגופים שהופכים להיות ממש ממש גדולים, באופן שיש להם השפעה כלל משקית. זאת אומרת, גם מהעניין הזה אסור להתעלם. ככל שההשפעה שלו יותר גדולה אז הרגולציה נדרשת להיות – מה לעשות – יותר מחמירה. מחמירה באופן שתיתן - - -
שגית אפיק
נותני שירותים פיננסיים אחרים מעל 1.5 מיליארד, יש כאלה שיעברו לפיקוח של בנק ישראל בחקיקה שעשית בוועדה?
לימור תוסייה כהן
אולי.
אורנה ואגו
אגודות פיקדון ואשראי.
שגית אפיק
אגודות פיקדון ואשראי, יש כאלה שעוברות את ה-1.5 מיליארד?
אורנה ואגו
לא כרגע. לא ידוע לנו כרגע. אף אחד לא מתדפק על דלתנו, אז אני לא יודעת.
בוריס פבלוב
אין אגודות אשראי כרגע.
היו"ר משה גפני
עמדתך נשמעה, זה ברור לגמרי. השאלה, אנחנו מדברים מה תהיה הרגולציה, על איזה סדר גודל מדובר. הבסיס לדיון הונח עכשיו, אנחנו יודעים, אבל קודם כול אני רוצה לחזור לשלושה מיליון. אתם סבורים ששלושה מיליון זה נמוך מדי? זו החמרה ברישיון, זה הרחבת הרישיון, זה הקמת תאגוד, כל מה שנלווה לעניין.
צביקה זאבי
לא רק חובת תאגוד, יש פה עוד הרבה השלכות לרישיון מורחב שצריכים להוציא.
היו"ר משה גפני
מה למשל?
שגית אפיק
תצביעו, תגידו מה הדרישות.
צביקה זאבי
אז יש נושא של מימשל תאגידי.
היו"ר משה גפני
לא לדבר יותר בנסתר. זאת אומרת, הפסקנו ללמוד קבלה בחוק הגמ"חים, עכשיו אנחנו לומדים תורה שבכתב, אנחנו רוצים לדעת כל דבר.
צביקה זאבי
אז חוץ מהנושא של התאגוד עצמו, לפתוח עמותה וכל מה שמשליך ממנה, כדי לקבל רישיון מורחב למפקח יש שיקול דעת שצריך לקחת את העניינים כדי לבדוק מה המטרות של מבקש הרישיון על-פי מסמכי ההתאגדות שלו; הוא צריך להציג לו תוכנית עסקית של מבקש הרישיון וסיכויו להגשימה; ומה האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון; והרביעי: שיקולים שבטובת הציבור.

זאת אומרת, בסופו של דבר נתנו פה למפקח גם להחליט – מה שהזכירו גם – מי יהיה הרגולטור, לכן יש פה גם השלכה. להציג תוכנית עסקית שהוא צריך להראות שלגמ"ח יש תוכנית עסקית, זה כמובן - - -
היו"ר משה גפני
המפקח יכול משיקולים כלשהם להגיד: אני לא מאשר את זה.
צביקה זאבי
וכמובן שהעלויות שגם כרוכות בזה יש להן ביטוי משמעותי. כנ"ל גם לגבי - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
במה העלויות? תן דוגמה.
צביקה זאבי
להחזיק עמותה עם הנהלת חשבונות כפולה.
יצחק וקנין (ש"ס)
בזה אין ספק.
צביקה זאבי
ורואה-חשבון וכל זה. יש גמ"חים שזו קופת גמ"ח בית-הכנסת שכמובן שאלו עלויות כבדות מאוד. להציג תוכניות עסקיות וכל דבר כזה, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר, אבל את זה גם כרואה-חשבון אני יודע שאלו דברים שעולים הרבה כסף. ומן הסתם יצטרכו להציג חוברת. ורק לראות היום גופים שצריכים להגיש בקשות למשרדי ממשלה, מה הם צריכים לעבור ואיזה מסמכים הם צריכים להמציא, כולל מסמכים כספיים, יש לזה השלכות.
יצחק וקנין (ש"ס)
צודק.
היו"ר משה גפני
אני לא אציע שזה יהיה פחות מעשרה מיליון שקל. בבקשה.
בוריס פבלוב
אנחנו, לפחות כרגע בהצעה שהובאה לדיון בוועדה, אנחנו לפחות הרגולטור המיועד.
היו"ר משה גפני
מה? מה?
שגית אפיק
הם הרגולטור המיועד.
בוריס פבלוב
בהצעה הישנה, שזה לא החוק הנפרד, לכל הפחות אנחנו הרגולטור.
היו"ר משה גפני
לא. אני מאוד בעד שוק ההון. גם אתמול דיברתי בוועידת "גלובס" בעד שוק ההון, אבל יש מושג של שתיקה כהודאה. סיכמנו שלא מדברים מי הרגולטור, אז אל תגיד שאתה הרגולטור, מכיוון שאז אני צריך להגיד שאתה לא הרגולטור.
שגית אפיק
לא, הוא אמר לפי נוסח הצעת החוק.
בוריס פבלוב
ניסית לסייג, אבל בסדר.
היו"ר משה גפני
תורידו את זה.
יואל בריס
לצורך העניין, הוא מלווה אותנו.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שזה יהיה בסוף, יכול להיות שלא. אני לא רוצה שמישהו יצא פגוע.
יואל בריס
אני יכול להציע הצעה?
היו"ר משה גפני
כן.
יואל בריס
הוא מלווה אותנו בעבודה, בהיבטים המקצועיים של הוועדה.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד, יישר כוח, תזכה למצוות.
יואל בריס
אין לי מישהו אחר.
היו"ר משה גפני
לא דנים על מי יהיה המפקח.
יואל בריס
הוא מלווה אותנו בהיבטים המקצועיים של הוועדה.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד. בבקשה.
בוריס פבלוב
אני רוצה להתייחס לרף של הרישיון המורחב, מה שאמרנו שבין היתר זאת דרישת התאגוד.
היו"ר משה גפני
כן, שזה עשרה מיליון.
בוריס פבלוב
נשמעו פה, עשרה מיליון?
היו"ר משה גפני
לא נשמעו, יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.
בוריס פבלוב
יושב-ראש הוועדה אמר שלדעתו זה עשרה מיליון.
היו"ר משה גפני
כן. אבל אני לא מחליט לבד. אמרנו שאת הכול נעשה בהסכמה. אני מבין את המשמעות, בגלל שאני דואג. הרבה פעמים אצלי בפניות הציבור שלי מגיעות דרישות של משרדי הממשלה, של ביקורת עומק מחמישה מקומות, אני יכול להראות לך: עכשיו, מוישה, על סדר-היום אצלנו חמישה מקומות של ביקורת עומק, שזה עולה הון תועפות למוסד שהמחזור שלו, אני יודע כמה. באמת, בואו נהיה קצת צנועים.
בוריס פבלוב
אני מסכים אתך.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אומר לכם, אני כבר מתחיל לחשוב שיש איזה לינק בין משרד המשפטים לבין בנק ישראל לבין כל מיני – רשם העמותות.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
יצחק וקנין (ש"ס)
לקחת עמותות למקומות – אני אומר לכם – שמכבידים עליהם. לא רק זה, אומרים להם: מעל 15 מיליון שני רואה-חשבון, חד וחלק.
היו"ר משה גפני
נכון.
יצחק וקנין (ש"ס)
זאת אומרת, עוד לשלם כסף.
היו"ר משה גפני
לא גמ"חים.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא גמ"חים. עמותות. זאת אומרת, הוא בטוח שלפי השיטה שלו, שאם הוא גמ"ח של 20 מיליון הוא יצטרך שני רואה-חשבון. בטוח. זה הכלל. זה לא היה.
היו"ר משה גפני
נורא, נורא.
יצחק וקנין (ש"ס)
זה לא היה. הכנסתם את זה לפני כמה שנים, ולאט לאט מכבידים. עמותות מאיפה יכולות לקחת?
צביקה זאבי
מבקר פנים.
יצחק וקנין (ש"ס)
מבקר פנים, מבקר חוץ. חבר'ה, אני אומר לכם, זה טירוף הדעת.
היו"ר משה גפני
כן, כן, נורא. צריך להגדיל את הסכום כמה שיותר אם חפצי חיים אנחנו בעניין.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אומר שמה שצריך לבדוק בעמותות זה את המשכורות, זה מה שצריך לבדוק.
שגית אפיק
הסכומים שקבעתם הם ייחודיים לעומת - - -
שגית אפיק
רגע, הוא באמצע, תני לו.
יצחק וקנין (ש"ס)
ולא בודקים אותם. אני חייב להגיד עוד משהו, אני אומר את זה כל הזמן. בעמותות צריך לבדוק מה המשכורות שמקבלים המנהלים.
היו"ר משה גפני
נכון.
יצחק וקנין (ש"ס)
את זה תבדקו. ואם יש שם דברים – אני בעד שתביאו לפה חקיקה, אתם, משרד המשפטים, אני אומר להם – תביאו חקיקה שנגביל את השכר של מנהלי העמותות, לא יותר ממנכ"ל.
היו"ר משה גפני
מצוין.
יצחק וקנין (ש"ס)
מקבלים 80,000, 120,000, 150,000.
היו"ר משה גפני
הרוב לא כאלה.
יצחק וקנין (ש"ס)
הרוב לא. הרוב לא. אני מכיר את זה, אני יודע איפה הם. זה לא במגזר שלנו, רבי משה.
היו"ר משה גפני
נכון. שגית, רצית להגיד משהו.
שגית אפיק
רק שאלה שתענה גם עליה. הסכומים שקבעתם הם דומים לסכומים שעשיתם באגודות אשראי או שאלו סכומים שעשיתם בהתאמה לגמ"חים בהבחנות האלה של דרגות הרישוי?
בוריס פבלוב
לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר.
שגית אפיק
לגמ"חים הסכומים נמוכים יותר מלאגודות אשראי?
בוריס פבלוב
כן.
מאיר דמן
באגודות אשראי זה 25 מיליון שקל.
קריאה
משמעותית יותר נמוך.
בוריס פבלוב
אפשר רק לסיים משפט?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
בוריס פבלוב
קבעתם עשרה מיליון. אני רוצה להבהיר שעד - - -
היו"ר משה גפני
לא קבענו. הצעתי.
שגית אפיק
הוא אומר 25 מיליון.
היו"ר משה גפני
אני הולך להציע 25 מיליון.
בוריס פבלוב
אז אני רוצה להבהיר שהמספר שהצענו עומד על מיליון שקל כדרישה לרישיון מורחב, אז יש לזה משמעות. באחת המשמעויות - - -
היו"ר משה גפני
יש משמעות למה?
בוריס פבלוב
לזה שזה מיליון שקל ולא סכומים גבוהים יותר, שבין היתר יש דרישת התאגדות לזה, וצריך להתאגד כעמותה. הסיבה לכך זה שכשיש הרבה, בוא נקרא לזה יחידים שמנהלים גמ"חים, אין עליהם שום פיקוח ושום ביקורת של אותם נושאי משרה בגמ"ח, זה אומר שהרגולטור יצטרך לבדוק אותם, וזה אומר יותר ביקורות עומק.

זאת אומרת, אם המחשבה היא להעלות את הסכום לשלושה מיליון, חמישה מיליון או עשרה מיליון שקל, צריך להיות ברור שכל רגולטור פיננסי שלא יהיה, וזה לא משנה אם זה אנחנו או אחרים, יסתכל ויגיד: יש לי פה הרבה הרבה גופים, וכמו שהבנו יש יותר ממאות כאלו, שהם יחידים שמנהלים מיליוני שקלים. המשמעות זה שהרגולטור יבוא אליהם לבדיקות עומק, כי זה לא מאוגד כעמותה, כי אין שם נושאי משרה שמפקחים ומבקרים, והם לא מגישים דוחות לרשויות המס, שאפשר לקחת את אותו דוח ולהסתכל עליו בסוף שנה. זאת המשמעות. ומבחינת הרגולטור כמונו - - -
היו"ר משה גפני
אנחנו נקבע בחוק מה המפקח יעשה. עם כל הכבוד, זה לא הפך להיות שהמפקחים במדינת ישראל הם בעלי הבית של המדינה. עם כל הכבוד. מה זאת אומרת הוא יבוא ויגיד? האיש הזה לא מבקש תקציב מתקציב המדינה, הוא לא מקבל מהמדינה, הוא עצמאי לגמרי, זה כסף שהוא משיג אותו, הוא עוזר עם זה לאנשים. אז ישב רגולטור, מפקח, ויגיד: צריך להביא ביקורות, וביקורות עומק.

הכול יהיה פה בחקיקה. יהיה כתוב מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש. אני לא משאיר את זה ליד המקרה, עם כל הפניות שאני מקבל, עם אלה שמבקשים תקציב, ושעושים להם את המוות. או שחפצי חיים אנחנו, או שאנחנו רוצים להיות מדינת הרגולטור. בבקשה, גם בתעשייה הפכנו להיות מדינת הרגולטור, עכשיו אנחנו הולכים גם לגמ"חים. צריך שיהיה דבר הגיוני, ושיהיה כתוב מה הרגולטור עושה. כן, יואל.
יואל בריס
אני רוצה, ברשותך, להתחיל לפחות את ההצגה שלי מחדש של הדבר.
היו"ר משה גפני
מה מחדש? בבקשה.
יואל בריס
הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא לדעתי צורך בסיסי לטובת קיום הגמ"חים.
היו"ר משה גפני
טוב.
יואל בריס
וזו התפיסה הבסיסית שהתחלנו בה, והתחזקנו בה, וממנה לא סטינו לאורך כל הדרך. ועכשיו אני חושב שהדיון המשותף - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
מישהו יכול לתת לנו תמונה של השנים האחרונות, מה קרה עם הגמ"חים? כמה נפלו? כמה זה? כמה מה? מה יש? מה אין? מי נגד מי? אולי יש איזה כאוס אחד גדול בגמ"חים האלו שאנחנו לא יודעים אותו, ואתם יודעים אותו.
יואל בריס
הצורך בפיקוח על גמ"חים נוגע גם לשוטף היומיומי. היום ברמה הבסיסית ביותר אין פיקוח צרכני בגמ"חים. מה שאומר שאין דרך לדעת על אנשים - - -
היו"ר משה גפני
יואל, הסכמנו לזה. הסכמנו, חבל שתחזור.
יואל בריס
אני מגיע בדיוק לנקודה של אדוני. ההצעה דיברה על עשרה מאות אלפי שקלים כסף לרישיון מורחב.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. מיליון שקל אמרת?
יואל בריס
כן.
היו"ר משה גפני
אז למה אמרת את זה ככה?
יואל בריס
אנחנו דיברנו על עשרה מאות אלפי שקלים, ואתה דיברת על עשרה מיליוני שקלים, זה ההבדל שבפרופורציה. הצורך בפיקוח על הגמ"חים הוא בסופו של דבר לטובת כל הפעילות הזאת של הגמ"חים.
היו"ר משה גפני
זה בסדר.
יואל בריס
עכשיו אנחנו נמצאים באזור, בתחום של רגולציה פיננסית. רגולציה פיננסית כוללת במקרה הזה גם רגולציה יציבותית, זו תשובה לאדוני. העובדה שגמ"חים לא קרסו איננה מלמדת שאנחנו יכולים להיות שאננים, כי החשש הגדול - - -
היו"ר משה גפני
התשובה שגמ"חים לא קרסו.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא קרסו, עוד שהם לא לקחו ריבית, ואין להם משכורות עתק, ואין להם את כל מה שיש בבנקים.
היו"ר משה גפני
בסדר, הוא ענה על זה. לא קרסו. אבל הוא מדבר על העתיד. בסדר, הסכמנו, הסכמנו לזה.
יואל בריס
אני לא רוצה להלך אימים, כי אנחנו רוצים - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
החלטתי שפה יותר חשוב מהצעקות בביקורת המדינה.
היו"ר משה גפני
מה יש שם עכשיו?
מיקי לוי (יש עתיד)
שר החקלאות שהפך לשר של הכול.
היו"ר משה גפני
הוא הולך לבוא לפה. המשרד השני זה החקלאות.
מיקי לוי (יש עתיד)
כן? הוא ביקש להיות בשקט, ומבקר המדינה, אההה.
היו"ר משה גפני
לא חשוב, זה לא הגמ"חים, זה משהו אחר.
מיקי לוי (יש עתיד)
שלום, אדוני.
היו"ר משה גפני
יואל, למה אתה חוזר על זה? אני מסכים, אני מבקש את זה.
יואל בריס
הוויכוח מהותי.
היו"ר משה גפני
הוויכוח הוא על המינון.
יואל בריס
אבל אני חושש שאם מדברים, ויתחילו פה להגיד: טוב, בעצם אולי עד 25 מיליון בכלל לא צריך תאגוד, ואדם יוכל בחשבונו הפרטי לעשות כך וכך, אז אנחנו נוכל להגדיל - - -
היו"ר משה גפני
יואל, אני לא אמרתי 25 מיליון. אנחנו כבר בדיון עצמו. אמרתי עשרה מיליון, אני גם יכול להסביר את זה. אבל נזרק פה שבאגודות אשראי זה 25 מיליון. תסביר.
יואל בריס
באגודות אשראי חובת התאגוד היא בפתיחת השערים. בפתיחת השערים אגודת אשראי - - -
היו"ר משה גפני
אז מה קורה ב-25 מיליון באגודת אשראי?
יואל בריס
ב-25 מיליון יש החמרה של דרישות הרגולציה.
היו"ר משה גפני
שמה? מה למשל?
יואל בריס
מבחינת דרישות הון, דרישות של מימשל תאגידי, רמת פיקוח יותר, נכנסים יותר לקרביים שלהם.
מאיר דמן
את אותן דרישות מבקשים במיליון שקל.
היו"ר משה גפני
רגע, אבל אי-אפשר להתפרץ. אני אאפשר לכם ובתנאי אחד, שתדברו בעברית חד-משמעית. תתווכחו עם יואל בריס, הוא איש נחמד, מותר להתווכח אתו, תגידו את הכול, אני אתן לכם רשות דיבור. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הוא איש נחמד עם ניסיון.
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק. ולכן זה לא כמו אגודות אשראי, לדבריך.
יואל בריס
זה לא כמו אגודות אשראי. יש דברים שבמעבר מרישיון מצומצם לרישיון מורחב חלים גם בגמ"חים. אבל הבידול הראשוני הוא שבגמ"חים הסכמנו, וגם כשכתבנו את המיליון בוועדה, במקור הייתה מהומה רבתי, וכמו שאדוני יודע, זו ועדה מאוד רחבה עם 20 גורמים שמיוצגים, והגענו להסכמה שאפשר במקרה הזה – בשים לב למטרה הציבורית ולכך שמדובר בגופים ללא מטרות רווח וללא ריבית וכו' וכו' וקהילתי הכול – אמרנו שאפשר לחיות עד מיליון.

והנה, כשדיברנו עם הגמ"חים אמרנו שאפשר להעלות לשלושה מיליון, וזו הייתה הצעה שעלתה תוך כדי הדיון, כדי שזאת לא תהיה רק עלייה של הסך הכולל. גם הגבלנו בתוך זה את הרמה של מפקיד - - -
היו"ר משה גפני
אמר לי מנכ"ל של משרד ממשלתי, הוא היה פה באחד הדיונים: תשמע, אנחנו יושבים על החוק הזה – לא על הגמ"חים, חוק אחר – שנתיים, אני מגיע אליך לוועדה, ברבע שעה אתה משנה את הכול? מה התשובה לשאלה הזאת? בגלל שמתחילים דיונים בין המשרדים, לכל אחד יש יועץ משפטי שלו, לכל אחד יש את החשב שלו, והדיונים שם הם לפעמים פרי פשרה שלא לטובת העניין.

עכשיו אנחנו דנים. אל תגיד לי מה היה בוועדה, תגיד לי מה יש בהסכמות ביניכם, זה מה שאני אומר. אני לא מבין מה זה שלושה מיליון. אז אם אתה אומר שרצו מיליון - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
זה חברת ביטוח שלושה מיליון.
יואל בריס
תשעה מיליון.
היו"ר משה גפני
כשהיה הוויכוח בין המשרדים. בסדר, אנחנו מדברים על מצב של אנשים שעושים את זה באופן פרטי, עושים את זה מבלי שיש להם שכר ברוב המקרים, אנחנו מדברים על משהו אחר.
יואל בריס
את השלושה מיליון בדיונים הפנימיים שלנו, אני הצעתי שלושה מיליון, אגב, מבית אין למעשה הסכמה על זה.
היו"ר משה גפני
מבית הכוונה - - -
יואל בריס
משרד האוצר. ביתי - -
מיקי לוי (יש עתיד)
הקודם.
יואל בריס
- - הקודם. לשעבר.
היו"ר משה גפני
תשאל את משרד האוצר רק אם רוצים חוק או לא. זה בסדר.
יואל בריס
לכן אני אומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההצעה שזרקתי שאומרת שלושה מיליון, ובלבד שיש גם בתוך זה הגבלה ללווה בודד ומפקיד בודד, שזה אגב, אני מבין, גם הגמ"חים מסכימים - - -
היו"ר משה גפני
מה זה?
יוסף שימל
ללווה לא הייתה הסכמה. על לווה לא דובר כמה יוכלו להלוות, מדובר על מפקיד. לגבי לווה לא דובר על סכום הלוואה.
יואל בריס
כן דובר.
יוסף שימל
לא.
היו"ר משה גפני
יואל, תודה. הבנו את הוויכוח. הגמ"חים, רשות דיבור. מי מבקש? מי מדבר?
מאיר דמן
אני.
היו"ר משה גפני
תתחיל מהסוף. הוא אמר על לווה יחיד, אבל אתם אמרתם שזה לא, שאין הסכמה. מישהו יודע להגיב על זה?
מאיר דמן
כל החלק הזה של הכספים, זאת אומרת, הרעיון, הסדר של איך לחלק את זה לפי פיקדון ולפי הלוואה וסך כולל, על זה הייתה הסכמה עקרונית. אבל על סכומים לא הייתה הסכמה.
היו"ר משה גפני
אבל לווה בודד, מה?
מאיר דמן
זה חלק מהסכומים. לווה בודד, כמה יוכלו להלוות ללווה בודד? מפקיד בודד זה 50,000, ולווה בודד זה 100,000 שקל.
אייל בן ישעיה
מה שהם ביקשו זה 50,000 שקל לפיקדון, 100,000 ש"ח להלוואה ללווה, ושלושה מיליון.
מאיר דמן
המציאות 100,000 שקל - - -
היו"ר משה גפני
בבקשה, התייחסות. תתחיל בבקשה באגודות אשראי שאמרתם לא. טוען יואל בריס, וטוענים החברים שלו ממשרדי הממשלה, שאגודת אשראי זה משהו אחר בכלל, בגלל שבאגודת אשראי הכניסה מחויבת בתאגוד. בבקשה.
מאיר דמן
אז שני דברים. אחד, אגודות אשראי זה חלק מהחוק הקודם, מחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
היו"ר משה גפני
כן, אני שואל על החוק ההוא.
מאיר דמן
שם בחוק יש כל מיני נותני שירותים פיננסיים, ושם מופיע בחוק: המבקר רשאי לתת רישיון בסיסי, שזה עד 25 מיליון שקל, שמתקיימים לגביו כל אלה: לעניין מבקש רישיון שהוא יחיד, שהוא צריך להיות בגיר, אזרח ישראל, וכל ההמשך.

ברישיון המורחב הסעיף הראשון זה מבקש הרישיון התאגד ונרשם בישראל. זאת אומרת שנכון שאגודות אשראי מטבע הדברים הם אגודות, אבל יש עוד נותני שירותים פיננסיים שעד 25 מיליון שקל מתירים להם להיות יחידים.
היו"ר משה גפני
מי למשל?
צביקה זאבי
צ'יינג'.
מאיר דמן
צ'יינג', לדוגמה.
צביקה זאבי
צ'יינג' יכול להיות עוסק מורשה לצורך העניין.
היו"ר משה גפני
מה עוד?
מאיר דמן
אני לא מכיר את הכול, אני מתמצא בחוק הגמ"חים.
קריאות
- - -
יואל בריס
טעיתי בדבריי. אני רוצה לתקן. זה נכון מה שהוא אמר, נשמט ממני. החלפנים, ומי שנותנים אשראי ולא מקבלים פיקדונות, אכן עד 25 מיליון הם יכולים לפעול ללא תאגיד.
היו"ר משה גפני
כיחידים.
קריאה
צ'יינג' לא יכול להיות עוסק מורשה?
קריאה
יכול להיות.
יואל בריס
בחלפנים זה 30. 25 מיליון זה נותני אשראי.
מאיר דמן
דרישת התאגוד. הדבר השני, זה אגודות אשראי, הן אומנם מאוגדות, אבל יש המון המון דברים שמבקשים. זאת אומרת, לשון החוק שמבקש את כל הדברים ברישיון מורחב בחוק הפיקוח - - -
היו"ר משה גפני
על מה אתה מדבר? על איזה מקרה?
מאיר דמן
על תנאי לרישיון מורחב, ששם זה - - -
היו"ר משה גפני
איפה?
מאיר דמן
בחוק הפיקוח, בשירותים פיננסיים.
שגית אפיק
באגודות אשראי.
מאיר דמן
באגודות אשראי. אז עם אותם סעיפים ממש מועתקים אחד לאחד נמצאים – אני לא מדבר על התאגדות, התאגדות זה דבר אחד – כל הסעיפים האחרים, הכול מועתק בחוק של הגמ"חים מעל מיליון שקל. אם מדברים על עשרה מיליון שקל, אז שוב, זה עדיין עשרה מיליון שקל, וזה לא 25 מיליון שקל כמו באגודות אשראי, וזה משליך גם לגבי הון עצמי.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי בחלק הזה? נעזוב את ה-300,000 שקל.
מאיר דמן
ברור. מבחינת החזר הכספים, ברור. לא רק, לגבי הון עצמי, לדוגמה. לגבי הון עצמי - - -
היו"ר משה גפני
הון עצמי זו סוגיה אחרת.
מאיר דמן
זה גם משתנה - - -
צביקה זאבי
שגם אותן צריך - - - . הון עצמי ונזילות.
היו"ר משה גפני
רבותי, מיצינו את הוויכוח בעניין הזה. נצטרך עוד לדבר על זה ולקבל החלטה. למדנו את הנושא הזה, אתם תצטרכו גם לחשוב אם אתם רוצים להיות כמו אגודות אשראי ועוד דבר. אנחנו ממשיכים הלאה. מה עוד?
יורם מרגליות
ברשותכם, נמשיך. יש נושאים שיש עליהם הסכמה מוחלטת, אבל אולי נתמקד בדברים שיש עליהם מחלוקת, אבל מחלוקת שניתנת לגישור.
היו"ר משה גפני
על מה יש הסכמה מוחלטת?
יורם מרגליות
יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא של הגדרת עיסוקים מותרים לגמ"חים, עלתה שאלה כזאת.
היו"ר משה גפני
זה כתוב בחוק?
יואל בריס
כן.
היו"ר משה גפני
איפה זה כתוב?
יורם מרגליות
דיברו על זה. יואל, אתה יכול לבדוק איפה בחוק?
מאיר דמן
סעיף 38א.
אייל בן ישעיה
38א רבתי החדש.
היו"ר משה גפני
זה "סימן ב': הגבלות מיוחדות על בעל רישיון"?
אייל בן ישעיה
כן
יואל בריס
היום יש מה שנקרא "איחוד עיסוק". מה שאומר שגמ"ח שעוסק באשראי ופיקדון יעסוק אך ורק באשראי ובפיקדון.
היו"ר משה גפני
ולא במה?
יואל בריס
ואולם, המפקח רשאי לאשר לבעל אשראי לעסוק בפעילות שעניינה קידום מטרות של עזרה הדדית, ובלבד שמצא כי אין בפעילות האמורה כדי לסכן את יכולות הפירעון של בעל הרישיון.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם בא בעל גמ"ח, שזה דבר שבאמת קורה, הוא איש שמטיבו הוא עושה חסד עם אנשים, נותן הלוואות, מגיע ערב פסח, הוא גם רוצה לחלק קמחא דפסחא למשפחות עניות, נכון?
יואל בריס
או דוגמה אחרת שהבאנו, עמותה שהקימה בית-כנסת ורוצה גם לעשות גמ"ח, כולל שנותן גם ללומדים בו שירותים של אשראי ופיקדון. אז בסופו של דבר אמרנו שהמענה המרכזי לרוב הדברים האלה יהיה דרך הסעיף הנזכר, שננסה לחדד ולהרחיב בו את האפשרות.

והיה עוד חידוד אחד, זה עניין של המרת מטבע אגב עיסוק באמצעות אחר, שזה היה נושא שלחלק מהגמ"חים היה משמעותי. יש לפעמים פיקדונות במטבע זר והלוואות במטבע ישראלי, ולהפך. ולכן, תהיה אפשרות לעסוק בהמרת מטבע אם ההמרה נעשית בידי אחר שבידו רישיון לעניין זה.
היו"ר משה גפני
אז מה לחדד? זה דווקא מחודד טוב.
יואל בריס
רק העניין של המרת מטבע. שאגב, עיסוק שלא ייחשב - - -
היו"ר משה גפני
אז אם אתם יכולים להביא ניסוח מוסכם, תביאו ליועצת המשפטית.
צביקה זאבי
צריך גם להדגיש שכל הסעיף הזה אמור להיות רלוונטי רק כמובן לרישיון מורחב, כי למי שהוא יחיד הסעיף הזה לא רלוונטי. אני לא זוכר אם בחוק זה - - -
אייל בן ישעיה
הוא מדבר על רישיון מורחב.
צביקה זאבי
או אחד שיחיד לא מגבילים אותו.
היו"ר משה גפני
זה 38א. מה זה 38ב?
מאיר דמן
צריך רישיון.
אייל בן ישעיה
הסעיף הזה מכוון לכך שמי ששולט – לצורך העניין, על בעל שליטה יש לנו הגדרה של שליטה – מי ששולט בגמ"ח לא ישלוט בתאגיד אחר או יהיה בעל עניין בו, אלא באישור המפקח. הסעיף הזה נועד כדי למנוע מצב של ניגודי עניינים כאלה ואחרים.
היו"ר משה גפני
למשל?
אייל בן ישעיה
למשל, מצב שבו יש תאגיד אחר - - -
יואל בריס
חלפן מטבע.
אייל בן ישעיה
חלפן, לצורך העניין, חלפנות, שלא יהיה ערבוב בין העסקים של הגמ"ח לבין העסקים האלה.
היו"ר משה גפני
אתם הסכמתם?
מאיר דמן
כן, אבל יש נקודה אחרת שאני רוצה לדבר.
היו"ר משה גפני
אני מבין תנועת ראש ככה. אני מבין תנועת ראש ככה. אני לא מבין תנועת ראש ככה. מה הכוונה?
יוסף שימל
הסכמנו, לא רצינו.
אייל בן ישעיה
אני רוצה לחדד כמה דברים.
היו"ר משה גפני
תגיד.
יואל בריס
אני חייב להגיד. הבן שלי הציע סטרטאפ, הוא אומר שצריך לעשות אפליקציה שאם אתה מדבר עם מישהו אז תוכל להרגיש אם הוא מהנהן בראש כן או לא לפי התנועה של הטלפון. ועוד לא חשבו על זה.
היו"ר משה גפני
כן.
יוסף שימל
כשדיברנו על הנושא הזה אז אני העליתי שבגמ"ח של ישיבת מיר, למשל, לפני חג מחלקים לאברכים כסף. מגיעות תרומות, עכשיו קיבלנו בקשה מהמשרד של ישיבת מיר באמריקה שרוצים להוסיף לכל אברך כסף, אולי בצורה שהיא דרך הגמ"חים.
היו"ר משה גפני
ערב חג, כן.
יוסף שימל
ערב חג. על זה אמרו שיצטרכו רשות מהמפקח. השאלה אם זאת רשות חד-פעמית או שזה דבר – לא ייתכן שהוא כל פעם יצטרך - - -
היו"ר משה גפני
על מה יצטרכו רשות?
מאיר דמן
זה מופיע בחוק, שיצטרכו אישור על כל פעולה, צריך אישור של המפקח.
צביקה זאבי
על כל פעולה שתאגיד עושה.
יוסף שימל
על כל דבר שאתה עושה.
מאיר דמן
זה מופיע בחוק, שאם נרצה לחלק מלגות.
אייל בן ישעיה
סליחה, הכוונה, וזה נאמר גם בדיון בינינו, שלא צריך על כל פעולה פרטנית לבוא לקבל אישור מהמפקח, אלא על סוג מסוים של פעולה אפשר לבוא פעם אחת. ברגע שמפקח מאשר אותה ורואה שבאמת אין פה פעילות שמסכנת את הגמ"ח, זו פעילות שיכולה להתבצע כל שנה, ובלבד שהם רושמים.
היו"ר משה גפני
אתם לא התכוונתם לזה, וגם הם לא רוצים את זה, וגם אני חושב שזה לא לעניין. ולפי דעתי, משפטית זה גם לא מופיע בסעיף. אני אתכם. כל הזמן אתם מסתכלים עלי בחשדנות.
יואל בריס
סליחה, יש משהו אחר שבפני.
היו"ר משה גפני
רגע, עוד הפעם.
יואל בריס
אני בא מניסיון.
היו"ר משה גפני
הבחור עילוי, אז הוא חושב על כמה דברים יחד. אז תעשה לי טובה, תחשוב על זה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בהסכמה אתכם לנסח את זה באופן כזה שהמקרה הזה שהעלו לא ייכלל בו. אתם לא התכוונתם אליו. לפי דעתי זה גם בניסוח הזה לא מופיע. אם מחליט בעל הגמ"ח במיר שהוא מקבל מהתורמים בארצות-הברית שבערב פסח לתת תוספת של קמחא דפסחא, זה לא קשור. הוא לא בעל עניין בזה, והוא לא שולט על תאגיד, זה כסף שהוא נותן לזה.
אייל בן ישעיה
אם יורשה לי רק לחדד. ההערה שניתנה פה מתכוונת ל-38א, לא ל-38ב. לאישור של המפקח, האישור של המפקח הוא אישור חד-פעמי, לפי דעתי.
היו"ר משה גפני
בסדר. אז אני רוצה שזה לא ייכלל בחוק, זה לא קשור בכלל לעניין. לא צריך להיכנס לתוך הבעיות האלה. אני מבקש שזה ינוסח בהסכמה אתכם באופן כזה שהמקרים האלה לא ייכללו בו, לא לזה התכוון המשורר. כן, יעקב.
יעקב וירז'בינסקי
תראה מה שיוצא פה. יוצא פה בעצם שאם אני פותח עמותה לגמ"ח אין לי שום אפשרות להרחיב את המטרות חוץ מגמ"ח.
היו"ר משה גפני
באישור המפקח.
צביקה זאבי
אם הוא מנהל ישיבה, הוא לא יוכל.
יעקב וירז'בינסקי
אם אני רוצה לפתוח כולל, חלוקה, עזרה, גמ"ח, לא ייתנו לי.
היו"ר משה גפני
באישור המפקח.
משה מונטג
הרב גפני, זה יותר גרוע שזה עניין של - - -
היו"ר משה גפני
רגע, מה, זה לא, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת התכנון של בית-שמש, אבל פה מבקשים רשות דיבור. בבקשה, משה מונטג.
משה מונטג
תודה. מה שמופיע כאן זה שהוא לא ישלוט בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בו, לא באותו תאגיד שהוא לא יוכל לעשות. מי שמנהל גמ"ח לא יכול להיות מנהל של שום מוסד אחר.
היו"ר משה גפני
של ישיבה, אלא באישור המפקח.
משה מונטג
ומנהלי הגמ"חים ברובם, חוץ ממני, ברובם הם ללא שכר. אבל ברגע שהוא מנהל של גמ"ח, הוא לא יוכל להיות מנהל של שום מוסד אחר.
אייל בן ישעיה
שוב, אדוני, רק תן לי לחדד. זה לא מנהל של גמ"ח, זה שולט בגמ"ח.
משה מונטג
שולט. הוא לא ישלוט בשום תאגיד אחר. לא באותו תאגיד לפתוח, אלא בשום תאגיד אחר הוא לא יכול, הוא לא יכול להיות בעל שליטה בשני דברים.
קריאה
אבל יכולים להיות שני גמ"חים או יותר?
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
שנייה, יש בעיה קלה, ויש בעיה קשה יותר. רבותי, אם אפשר לא לדבר באמצע הישיבה, אנחנו עוד מעט עומדים לסיים. יש בעיה קלה, הבעיה הקלה זה מה שהוא הביא דוגמה מישיבת מיר, מנהל גמ"ח במקום מסוים, הוא מקבל תרומה מארצות-הברית לחלק בערב פסח תוספת, של אני יודע, עשרה שקלים לכל אחד, לאלה שנזקקים. האם הניסוח של החוק הזה מונע ממנו? אם זה מונע ממנו, אז לזה הם לא התכוונו. הניסוח עלול להגיע למצב כזה, אני לא חושב שמישהו התכוון לזה. אז אם אפשר לנסח את זה באופן כזה.

יש בעיה יותר קשה. הבעיה היותר קשה, שיש מישהו שהוא מנהל גמ"ח, אבל הוא במקביל מנהל עוד מוסד שהוא מוסד צדקה, לא מוסד פיננסי. הוא לא מנהל בנק. כאן הוא לא יוכל לעשות את זה.
שגית אפיק
אלא באישור המפקח.
היו"ר משה גפני
מכיוון שבלי אישור המפקח, וזה דבר שלכאורה מה הבעיה בזה? זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בעל עניין ממש שהוא מנהל גמ"ח, ומצד שני הוא מנהל בנק שנותן את השירותים לגמ"ח, אני מבין, הוא בעל עניין. אבל אם הוא מנהל מוסד אחר שאין לו קשר בכלל לעניין הזה, הוא לא מעביר כסף מהגמ"ח למוסד, הוא לא מעביר מהמוסד לגמ"ח, אין שום קשר בדבר הזה. אז אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת.
שגית אפיק
בעיניכם זה בעל עניין, כי ההגדרות פה זה לא ישלוט. הוא לא ישלוט אם אתה אומר שהוא לא מעביר, הוא לא שולט. השאלה אם בעיניכם זה בעל עניין במקרה הזה.
אייל בן ישעיה
שוב, יש הגדרה של בעל עניין והגדרה של בעל שליטה בחוק. ההגדרות מתייחסות יותר להחזקה באמצעי השליטה ולהכוונה, ופוטרות, דרך אגב, הכוונה של עסקי התאגיד כתוצאה מהיותך מכהן כנושא משרה.
שגית אפיק
כנושא משרה.
אייל בן ישעיה
ולכן, מי שמנהל גמ"ח הוא לא בעל שליטה והוא לא בעל עניין, ועל פניו הוא יכול גם לנהל ישיבה.
שגית אפיק
כל עוד הוא לא מעביר.
היו"ר משה גפני
אבל אני שואל על מה שכתבתם. האם אתם מתכוונים גם למקרה כזה? אין בעל עניין - - -
שגית אפיק
הוא אומר שלא. זה מה שהוא אומר. אם הוא לא בעל עניין והוא לא שולט והוא אומר שההגדרות של - - -
היו"ר משה גפני
צריך לנסח את זה באופן מוסכם.
שגית אפיק
צריך לבחון את ההגדרות ולראות איך זה מתיישב.
יואל בריס
הכוונה מאוד ברורה.
היו"ר משה גפני
צריך לנסח את זה. אנחנו פשוט פה בוועדה התחלנו להבין.
שגית אפיק
על מה עוד יש הסכמות?
היו"ר משה גפני
רגע, את לא יכולה לקבל את הכול ביום אחד. אנחנו מחכים להסכמות כבר כמה חודשים. אני רוצה רגע ללכת לפי הסדר.
יעקב וירז'בינסקי
גפני.
היו"ר משה גפני
כן, יעקב.
יעקב וירז'בינסקי
מה שיואל דיבר בהתחלה לגבי תרומה שנתתי ובן-זוג יוכל לקבל הלוואה. אמרת שכדי שתהיה הגנה על צרכנים התרומה הזאת עוברת כפיקדון.
יואל בריס
ככה הגדרנו את זה בהצעת החוק, ועכשיו שינינו את זה - -
היו"ר משה גפני
לתרומה.
יואל בריס
- - לפי הבקשה שזה יישאר, נעשה קטגוריה חדשה, הגדרה חדשה של תרומה מזכה, ויהיו הגנות צרכניות מסוימות לתרומה מזכה.
יעקב וירז'בינסקי
האם על תרומה מזכה אני אוכל לקבל זיכוי של 46 או שיגידו לי שזה איננו?
יואל בריס
היום אני חייב להגיד שגם הגמ"חים בעצמם, לפחות מבדיקה ראשונית שעשינו, על תרומה מזכה לא מבקשים 46, ואני חושב שטוב הן עושות. תרומה שהיא תרומה - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
על מנת שתהיה לו תרומה מזכה לסעיף 46 הוא צריך להיות עמותה, והוא לא עמותה.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
יעקב וירז'בינסקי
הוא עמותה.
קריאה
יש כאלה שהם כן עמותה.
יואל בריס
אלו שני דברים אחרים.
היו"ר משה גפני
לא זו הכוונה. אם הבנתי נכון, ואם תרשה לי להסביר אותך. בן-אדם מקבל הלוואה בגמ"ח, והם אומרים לו: התנאי אצלנו זה שתיתן תרומה, אנחנו מזה חיים, עם זה אנחנו מעבירים את הכספים. והוא נותן תרומה, והוא מקבל הלוואה. בהתחלה היה מדובר שהתרומה הזאת היא פיקדון. והיא לא פיקדון. אומר יואל: שינינו את זה, אמרנו שהתרומה הזאת היא תרומה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון איך אנחנו שומרים צרכנית על האיש הזה.
יואל בריס
אבל על התרומה מהסוג הזה ברור שלא יהיה זיכוי ממס, כי זאת תרומה שהייתה בצדה גם איזושהי טובת הנאה. מי שתורם, ואנחנו יודעים שגם בגמ"חים יש אנשים שתורמים לאנשים שלא מצליחים. אחת הסיבות ששיעור חדלות הפירעון או - - -
היו"ר משה גפני
לא סעיף 46, זה זיכוי במס.
יצחק וקנין (ש"ס)
הם דיברו על סעיף 46.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא סעיף 46.
יואל בריס
חבר הכנסת שאל אותי לגבי סעיף 46.
היו"ר משה גפני
אה, אוקיי.
יואל בריס
ואמרתי שבגמ"חים גם היום, על התרומות שמותנות, שבזכותן יש הלוואה או איזושהי הטבה אחרת, הם מאז ומעולם לא מאפשרים על תרומה כזאת להגיש סעיף 46, כי הם יודעים שזה משהו מסוג אחר. וזה מה שהתחלתי להגיד.
היו"ר משה גפני
האמת היא שהוא צודק בזה.
יואל בריס
אחת הסיבות שאנחנו שומעים ויודעים שיש מעט מחיקת חובות בגמ"חים זה כי יש גם אנשים שנותנים תרומה, ואומרים: שמענו שיש פלוני אלמוני, או שמענו שיש קבוצה של אנשים שמתקשים להחזיר את ההלוואה, קחו תרומה. זאת תרומה שהיא תרומה לחלוטין. ואחרי שייפתרו כל העניינים שבחוק תחזור להיות ברשם העמותות ההכרה כעומד בתקין, ואז הוא יוכל לקבל גם את הזיכוי מס על תרומה מהסוג הזה, לסייע למי שהם חדלי פירעון או כדי לאפשר להעמיד יותר הלוואות. אבל תרומה מהסוג שאני נותן תרומה כדי שבעתיד אני או מי מבני משפחתי יוכל לקבל הלוואה, זה לא סוג התרומות שיזכו בהטבת מס.
היו"ר משה גפני
יעקב, תחשוב על זה. יהיו כמה ישיבות, אנחנו נראה. על מה עוד יש הסכמות?
יואל בריס
אני רוצה לדבר רגע על נושא הלקוח, שהיה נושא מאוד מאוד משמעותי וגם הקדשנו לו לא מעט זמן. אלה ההסכמות הטנטטיביות שהסכמנו עליהן. בחוק דיברנו על כך שגמ"ח ישרת רק יחידים, כלומר, בן-אדם מוחשי עם מס' תעודת זהות או דרכון שיוכל להפקיד או יוכל לקבל הלוואה, ותו לא.

כעת ההסכמות שמסתמנות שוב במכלול הן אלה: לגבי יחיד כמובן יהיה אפשר לתת גם הלוואה, גם לקבל ממנו פיקדון. גמ"ח שמשרת גמ"חים אחרים, יש כנראה דברים כאלה, גמ"ח אחד יש לו כרגע עודף אז הוא נותן הלוואה לגמ"ח אחר, גמ"ח שיש לו פיקדון – פעולה בין הגמ"חים גם כן מוסכם שיותר. יותר, זה שינוי.
היו"ר משה גפני
ואם בא מוסד שהמטרות שלו הן מטרות ללא כוונות רווח?
יואל בריס
רגע, אני עושה לפי הסדר.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יואל בריס
לעמותות אחרות או לחל"ץ, לחברות לתועלת הציבור, גם כן הכיוון המסתמן הוא לאפשר להן גם לקבל פיקדונות וגם לתת אשראי. הנושא הזה עדיין טעון איזושהי בדיקה, כי השאלה היא רק לוודא שלא יהיה מצב - - -
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שזה לעמותות ללא כוונת רווח או עמותות שהן לתועלת הציבור, חברה שהיא לתועלת הציבור.
יואל בריס
כן.
היו"ר משה גפני
לא שמגיע לגמ"ח בנק, אני יודע מה, איזה גוף פיננסי.
יואל בריס
כבודו, ועכשיו אני מגיע לחברות העסקיות.
היו"ר משה גפני
רגילות.
יואל בריס
החברות העסקיות לא יוכלו לקבל אשראי מגמ"חים.
היו"ר משה גפני
הלוואה, לא אשראי.
יואל בריס
הלוואה, הן לא יוכלו לקבל הלוואה מגמ"ח, גם לא הלוואה ללא ריבית, גם לא בטוחות. לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה. תאגיד שלפי המסמכים שלו, מסמכי התאגוד שלו הוא רשאי לתת תרומות, יש תאגידים עסקיים שיכולים לתת תרומות, הוא יוכל גם להפקיד פיקדונות. לעתים זאת הדרך שלו, הוא אומר, אני לא רוצה לתת תרומה, אני רוצה לתת פיקדון ללא ריבית, שיוכל - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מתווכח על זה, אני רק שואל אותך שאלה. יש בעל מכולת בדרום תל-אביב שנקלע לקשיים, הוא עובד עם כוונות רווח, הוא מפרנס את המשפחה שלו בזה.
יואל בריס
אז הוא יוכל לקבל - - -
היו"ר משה גפני
רגע. שנדע בקונוטציות שעליהם אנחנו מדברים, הוא נקלע לקשיים והוא לא יכול להמשיך להחזיק את המקום שממנו הוא מתפרנס. והוא בא לגמ"ח, והוא אומר להם: תיתנו לי הלוואה של 10,000 שקל כדי שאני אוכל לקנות סחורה, שאני אוכל להפעיל את העסק, אני אחזיר לכם בעוד חצי שנה. מותר לו או אסור לו?
יואל בריס
ההלוואה תינתן לבעל העסק ולא לעסק. זאת הבחנה.
יצחק יהודה אנגלנדר
ליחיד.
היו"ר משה גפני
זה מוסכם, נכון?
יוסף שימל
זה היה ודובר. אמרתי: אז יש לנו קרן מאוד גדולה של וולפסון, קרן עסקים. אנחנו בכל שנה צריכים לשלוח לו דוח איזה עסקים הוקמו ואיזה עסקים קיבלו את הכסף מהקרן. ואז אמרתי שכאילו הקרן הזאת כביכול תהיה חדלה. ואז יואל אמר: תצטרכו לעשות את זה בצורה הזאת.
היו"ר משה גפני
דווקא הגיוני מה שיואל אמר.
יוסף שימל
כשעשיתי את זה ככה, אז כשהבאתי את זה אחר כך, שאלו: השאלה היא איך הוא יצטרך להחזיר. אם הוא חברה הוא לא יוכל לקבל לעצמו יותר כסף כדי להחזיר, הוא לא יוכל להלוות את זה.
היו"ר משה גפני
הוא אמר ככה – אני הדובר שלו, לצורך העניין – הוא אמר: מי שיוכל לקחת זה מי שיש לו תעודת זכות או דרכון. הוא לוקח, בעל המכולת הזה בדרום תל-אביב לוקח הלוואה של 10,000 שקל מקרן וולפסון או מהגמ"ח שמנהל אותו, ואז הוא לוקח עם תעודת הזהות שלו, וכשהוא הולך להחזיר הוא צריך להחזיר עם תעודת הזהות שלו, מה הבעיה? למה הקרן מתפרקת?
יוסף שימל
אנחנו נעזור לו, לא הקרן. לא בזה הקרן. מה שאנשים טענו, בעיקרון אם הם ירצו להחזיר את הכסף בצורה יותר זה – זה נכנס לעסק, הוא מחזיר את זה מהוראת הקבע של העסק, ואת זה הוא לא יוכל לעשות.
היו"ר משה גפני
הוא לא יוכל לעשות, נכון.
יצחק יהודה אנגלנדר
הוא יחזיר כיחיד, יוסי.
היו"ר משה גפני
הוא יצטרך להחזיר את זה כיחיד. זה דווקא הגיוני.
יוסף שימל
אין בעיה.
היו"ר משה גפני
מונטג, בבקשה. אני רוצה לסיים.
משה מונטג
הרב גפני, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד. שמה שסוכם על העניין הזה, אז זה בתנאי שהחברה כן תוכל להיות חלק מהשעבודים. היחיד לווה את זה בשביל החברה, אבל השעבודים שלפעמים יש רק לחברה ואין ליחיד, החברה כן תוכל להיות חלק מהשעבוד. את זה חשוב להדגיש.
היו"ר משה גפני
בסדר. אז צריך להכניס את זה בניסוח.
יואל בריס
החברה יכולה להיות ערבה לחוב. עוד נקודה אחת, כי זה חשוב מאוד.
היו"ר משה גפני
ממש בקצרה, כי אני חייב לסיים.
יואל בריס
הדבר הזה משליך גם על הגמ"חים הלא מפוקחים, שזה גמ"ח שהוא אשראי בלבד ולא פיקדונות, שגם לגביו יוחלו ההגדרות שכרגע אמרנו.
היו"ר משה גפני
אני לא חושב. בגלל שאם אנחנו מדברים על גמ"ח עד 300,000 שקל, שזו ההגדרה, בשביל מה אתה צריך להתעסק עם הדבר הזה?
יואל בריס
יש גמ"חים שנותנים אשראי, והם לא מקבלים פיקדונות.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל הם קטנים.
יואל בריס
הם יכולים להיות גדולים מאוד.
היו"ר משה גפני
על-פי רוב זה גמ"ח בתוך בית-הכנסת או גמ"ח בתוך ועד הבית. אני לא חושב שזה נכון לגביהם.
מאיר דמן
אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם, מילה.
היו"ר משה גפני
אני חייב לסיים. כן.
מאיר דמן
לגבי מה שיואל אמר, הנקודה הקודמת לגבי זיכוי ממס, לא היו בגמ"חים מקרים כאלה, זה נכון מה שהוא אמר, שזה לא היה.
היו"ר משה גפני
שלא הייתה קריסה של גמ"ח.
מאיר דמן
לא, לא. שלא היו גמ"חים שביקשנו החזרי מס, סעיף 46א רבתי על תרומות מזכות.
היו"ר משה גפני
בטח שביקשו.
יואל בריס
על תרומות מזכות.
מאיר דמן
יואל אמר שלא היה דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אה, מזה התחילה הבעיה.
מאיר דמן
אז רציתי להוסיף שהסיבה שזה לא היה, בגלל שגמ"חים בדרך כלל אלו אנשים שעובדים בהתנדבות, והם לא רוצים להגיע לכל הדברים שצריכים לעשות, להגיע לאישור לקבל סעיף 46. אבל עכשיו כשיהיה חוק אין שום סיבה שזה לא יהיה, שכן יוכלו לקבל החזר על הדברים האלה. הסיבה שזה לא היה בגלל שאלו אנשים מתנדבים, הם לא הולכים להתעסק בזה.
קריאות
- - -
יעקב וירז'בינסקי
עוד 30 שנה - - -
היו"ר משה גפני
רבותי, אני לא מציע עכשיו לפתוח את הדיון הזה. בינתיים זה המצב, אנחנו נחזור לעניין. פרידה ישראלי, את רוצה להגיד משהו לגבי התהליך של החוק?
פרידה ישראלי
החוק הזה?
היו"ר משה גפני
כן.
פרידה ישראלי
לא.
היו"ר משה גפני
תראו, בהצעת חוק הפיקוח אנחנו מדלגים על סעיף 1 וגם על סעיפים 2, 3 ו-4 – אנחנו מוחקים את זה מהחוק. מה נבהלת?
יואל בריס
לא הבנתי דבר.
היו"ר משה גפני
סעיפים 1, 2 ,3 ו-4, נכון? אני טועה? הם שייכים לחוק הממשלתי שהוא חלק מהחוק שהלך לוועדה.
יואל בריס
כן, אבל אז צריך לבנות משהו אחר. צריך לבנות חוק נפרד. נוכל לשבת על זה גם עם הצוות המשפטי של אדוני. אבל צריך להכין - - -
היו"ר משה גפני
רבותי, אני מצטער שאני הולך מהר מדי, אבל זו הכוונה שלי. הסעיפים הללו לא קשורים לחוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו, הם שייכים לחוק ההוא, החלטנו כבר בישיבה הקודמת שאנחנו מתנתקים מהחוק ההוא בהסכמה, ואנחנו עושים חוק חדש.
יואל בריס
אבל ההגדרה למשל, שעכשיו דיברנו עליה, ההגדרה של פיקדון - - -
היו"ר משה גפני
רגע, סימן ב', ניהול מרשמים, פה אנחנו מתחילים לדון. נכון?
ברוך לוברט
לא.
יואל בריס
לא, כי צריך הגדרות?
לימור תוסייה כהן
השאלה אם צריך הגדרות בחוק.
יואל בריס
לא יהיו הגדרות.
היו"ר משה גפני
תביאו הגדרות בהסכמה. כל מה שהיה עד עכשיו יורד.
יואל בריס
אלו ההגדרות.
היו"ר משה גפני
אז תביאו הגדרות.
יואל בריס
לא, הם פה. רק אתה משנה את המיקום שלהן, אבל לא את קיומן של ההגדרות הללו.
היו"ר משה גפני
איזה הגדרות?
אורנה ואגו
אבל צריך יותר הגדרות.
יואל בריס
צריך להביא עוד הגדרות. לא שצריך למחוק הגדרות, צריך לייבא מהחוק האחר גם חלק מההגדרות ששם.
שגית אפיק
מה שדרוש. ברור.
יואל בריס
ברור. וצריך לעשות סעיף הגדרות. אדוני כרגע מחק את סעיף ההגדרות.
היו"ר משה גפני
נכון.
שגית אפיק
צריך לעשות חוק חדש. אומר היושב-ראש: אני - - -
יואל בריס
הכוונה של אדוני, אם אני מפרש אותו נכון, היא שצריך לעשות סעיף הגדרות חדש.
היו"ר משה גפני
תגידי.
יואל בריס
ולא שצריך למחוק את סעיף ההגדרות.
שגית אפיק
כן, בדיוק, זאת הכוונה. הכוונה היא לא להיכנס לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.
יואל בריס
אלא לעשות סעיף הגדרות חדש.
שגית אפיק
אלא לעשות חוק שעומד בפני עצמו עם הגדרות משלו ועם הסדרה שנמצאת בתוכו.
היו"ר משה גפני
בסדר. יום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מודה לכם על הדיון.
שגית אפיק
שיעבירו את מה שהם מסכימים לגביו.
היו"ר משה גפני
אם אפשר, באמת, אנחנו פה כל הזמן מנסים לנחש, מה שמסכימים תעבירו לנו. זה הפסיק להיות סוד. אני רוצה את החוק הזה, ואני רוצה אותו כמה שיותר מהר. אני רוצה שהוא יהיה מוסכם גם על הממשלה וגם על הגמ"חים. אמרתי, ואני חוזר ואומר בפעם השלישית, שיגיע פשוט לאוזניו של אבי ליכט.
יואל בריס
הדרך המסודרת היא שאני קובע ישיבה אצל השר ומציג לו את כל הדברים ואז - - -
שגית אפיק
הנה, שרית ולימור ימסרו לו.
היו"ר משה גפני
לא, אל תמסרו לו, אני הולך להתקשר אליו, יש לי כמה בעיות אתו. באים ואומרים לי שאני לא רוצה את החוק? אני רוצה את החוק יותר ממנו.
סופי שרית פלבר
אנחנו נמסור.
היו"ר משה גפני
מה תמסרו? עם הצעקות? לא.
סופי שרית פלבר
אני לא יכולה – אנסה. אבל למאיר.
יואל בריס
בדרך כלל סדר הדברים הוא שאני מקבל אישור של השר שלי למה שאני מחליט ואז אני - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מתערב בעבודת הממשלה. אני שמח על זה שאתה עומד בראש העניין. לא כל כך מעניינת אותי הממשלה, מעניין אותי היעד. היעד הוא שיהיה חוק, ושיהיה חוק טוב ומוסכם. אם השר פתאום יגיד שהוא לא רוצה, אז לא רוצה. אז אני פשוט אכתוב ב"יתד נאמן" ששר האוצר לא רוצה חוק מאכר. אני לא יודע אם אני אוכל להכניס את זה ב"כלכליסט", אבל ב"יתד נאמן" אני אכניס את זה.

השר רוצה את החוק. וכולם מברכים אותך על כך. אני אומר לך מה שמדברים אתי מאחורי הקלעים. ושמחים על זה שאתה כאן, והשר רוצה את התהליך הזה, והוא רוצה בהסכמה.
יואל בריס
אגב, אני יודע שהוא רוצה.
היו"ר משה גפני
אמרת את זה בשביל הפרוצדורה, זה בסדר. אבל האמת היא שאנחנו יכולים להתקדם, וביום רביעי הבא, בעזרת השם, ב-09:30, אם לא יהיו שינויים פתאום, אני יודע, הממשלה תיפול או מה, אנחנו ממשיכים את חוק הגמ"חים. ואותו דבר ביום רביעי אחרי זה, וכן הלאה, עד שנסיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים