הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 724

מישיבת ועדת הכספים

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 11:30

ישיבה משותפת של ועדת כספים וועדת המדע והטכנולוגיה בנושא: פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים (מיסוי מלגות), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, עודד פורר, רועי פולקמן, מנואל טרכטנברג

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

מנהל רשות המסים - משה אשר

סגנית המדען הראשי, משרד המדע - חגית שוימר

מנכ"לית וסגנית נשיא למינהל וכספים, מכון ויצמן למדע - שולמית גרי

מנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה - גדי פרנק

מנהלת קרן מלגות אדמס, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - בת-שבע שור

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן למדע - עידית שבתאי סידיס

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן – מנהל ועדת כספים

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

הילה לוי

ישיבה משותפת של ועדת כספים וועדת המדע והטכנולוגיה בנושא: פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המיסים (מיסוי מלגות), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, עודד פורר, רועי פולקמן, מנואל טרכטנברג

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת המדע. חבר הכנסת אורי מקלב, אתה יושב-ראש ועדת המדע ואני עסקתי בזה כשהיינו בוועדת הכספים בפעם הקודמת. אתה עסקת בזה בעיקר בוועדת המדע, אז אם תוכל להציג את הנושא בקצרה, אם אפשר. אני מקדם בברכה את משה אשר, מנהל רשות המסים שהרבה זמן הוא לא היה בוועדה ודווקא זה סימן טוב.

אני אשמח מאוד שתהיה חקיקת מסים נוספת, שנמצאת על השולחן.

כן, בעזרת השם, כשהממשלה תעמוד בדיבורה לגבי מה שהיא אמרה בוועדה.

יש הרבה חקיקה.

כן, אני מוכן. זה לא רק רשות המסים. לא יכול להיות שאני אעביר פה חוקים, הממשלה תתחייב על דברים והיא פשוט לא מקיימת אותם. זאת תמונת המצב.

חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש ועדת המדע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים. קודם כל, תודה על עצם קיום הישיבה המשותפת. אתה הוזכרת כמה וכמה פעמים במהלך הדיון שקיימנו בוועדת המדע גם כיושב-ראש ועדת המדע לשעבר אז יש המשכיות אבל גם בגלל החוק שנחקק בזמנך בוועדת הכספים. שם היה ברור לכולם שמדברים על כל הסקאלה של מלגות למחקר באקדמיה וגם באוניברסיטאות ולא החריגו אף אחד.

השתקפו שתי נקודות. נקודה ראשונה היא החלק המקצועי – האם יש סיבה לחייב מיסוי על מלגות לפוסט-דוקטורנטים או שאין שינוי ממה שהיה קודם? האם הם מקבלים תמורה? האם זה נקרא שיש תמורה או שאין תמורה? בעיקר מדובר על ההשלכות שיש גם לעצם ההחלטה הזאת, ויש השלכות מאוד כבדות על האוניברסיטאות, על מכוני המחקר. מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים. היו טענות שאמרו שהלימודים האלה, המחקרים האלה הם חלק מקבלת התואר, זה חלק מההתקדמות הלאה ואי אפשר לדלג על המחקרים האלה. הפגיעה היא פגיעה מהותית מאוד.

אני מקצר כדי לתת גם לדוברים אחרים להגיד את דבריהם. הנושא ברור מאוד, אבל עלה עוד נושא חשוב מאוד, לא פחות לפי דעתי, וזה עצם ההתנהלות. חוץ מהמהות, שאנחנו מדברים עליה – האם יש חיוב או אין חיוב, מה קרה בשש השנים שלא דיברו על זה ופתאום עכשיו דיברו, איזה שינוי חקיקה מהותי היה או שינוי בתפיסה. על העניין המהותי הרחבנו מאוד וכל הגופים דיברו על כך. אבל אני רוצה לחדד בפניך, יושב-ראש ועדת הכספים, עוד נושא, וזה עצם התהליך וההתנהלות. איך משנים דברים, איך גורמים לדברים להשתנות. האם באמת לרשות המסים אין שום גבולות גזרה? אין שום גבולות איך מדברים עם גופים חשובים מאוד שתורמים הרבה מאוד והם מהותיים מאוד וההשפעה היא השפעה כללית?

האם יכול לבוא היום פקיד שומה מאזור רחובות, גם באמצע התהליך של משא ומתן, ולהגיד למכון ויצמן: אני כן מבקש - - -

השאלה היא האם הוא יודע או לא יודע שיש משא ומתן.

זה לא יכול להיות. אם הוא לא יודע, זאת גם בעיה. אם פקיד בדרגה גבוהה לא יודע אבל אמרו לו וזה לא עזר.

אבל אני מדבר לא רק על זה. עצם ההתנהלות גם כלפי האוניברסיטאות וכלפי מכוני המחקר וצורת החיוב, גם הייתה צורה מאוד דרקונית ובתהליך שהיה חד-צדדי. אני חושב שגם אם נותנים לכם כוח וגם אפשרות מול אנשים חשודים או מול גופים חשודים בהתנהלות רגילה, לעבוד בעליונות מסוימת בעניין הזה, אבל לא כשאתה מדבר על מחלוקת שיש, על פעילות שיש מול כל גוף. במקרה הזה אתם לא שונים מכל גוף ממשלתי או מכל גוף אחר שמתנהל מול גוף שאינו חשוד במשהו. יש פה שאלה מהותית ועקרונית איך מתנהלים מולם.

אני אתייחס להתנהלות.

לכן גם ביקשנו ממך לקיים את הישיבה הזאת תוך כדי כי לפי ההרגשה שלהם, מעבר לדבר המהותי יש גם הרגשה של פגיעה במוסדות האלה. אלה אנשים מכובדים מאוד והם רגילים לצורת התנהלות אחרת. אני לא רוצה להגיד שהיא אגרסיבית – איך הם אמרו לי? שהם נרמסים תחת האגרסיביות. גם בלי זה אני חושב שצריך להיות שינוי ולכן ביקשתי ממך, אפילו על ציר הזמן הקצר הזה, לקיים ישיבה. אם ניהלנו משא ומתן ואם יש הבנות מעבר למהות, צריך להתנהל בצורה שמכבדת את כולם. תודה.

תודה. משה אשר, בבקשה.

מאז הישיבה האחרונה באמת נכנסנו לבדיקה מואצת נוספת לגבי הוראות החוק.

תקרב את המיקרופון. אתה הולך להגיד דברים טובים – שיירשמו בפרוטוקול.

קודם כל אני מברך את יושב-הראש שזימן אותנו לישיבה ואנחנו שמחים להגיע. כמובן, החקיקה שמדובר עליה היא חקיקה שהייתה בשנת 2010 והמילים "פוסט-דוקטורנטים" ברחל בתך הקטנה לא נאמרו שם. באמת נוצרה איזושהי שאלה מסוימת שצריך לדון בה ברמה המקצועית, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב.

קיימנו כבר שתי פגישות עם המל"ג-ות"ת, עם גדי והצוות שהוא הביא, ולמעשה אנחנו נמצאים היום בדיאלוג מואץ. אני מניח שברגע שיגיעו אלינו החומרים שגדי התחייב להביא לנו, נוכל גם לסיים את הנושא הזה. אני ממליץ ומבקש מחברי הכנסת להמתין תקופת זמן קצרה.

עד חוק ההסדרים הבא?

לא, לא, לא, איתן.

ברושי, בלי ציניות.

אני שואל.

זה לא המקרה. המקרה הזה יותר טוב.

כבר הוצאנו גם מייל לגדי שאנחנו כרגע עוצרים את הליכי השומה.

כן, זה אצלי. זה הגיע אליי בדרך לא דרך.

הגיע? אז זה מצוין. זה לא סודי. גם מירי סביון, סמנכ"לית שומה וביקורת, כבר דיברה עם מספר פקידי שומה שיש להם אוניברסיטאות ואקדמיה אצלם בתיקים ובתיקים המנוהלים, באמת לעצור את השמיעה בסוגיה הזאת. יש עוד דברים אחרים שצריך לבדוק, אבל לא בסוגיה הזאת. כרגע אנחנו ממתינים עד שנקבל את הניירת, את כל הדברים ואז נוכל להתקדם.

משה, לא ביקשת להגיד מילה על ההתנהלות?

אני מסביר. ההתנהלות הייתה כך שברגע שהעסק הזה עלה עוד בוועדה הקודמת אצלכם – אני מסביר – קיימנו ישיבות אצלנו וקיימנו ישיבות עם המל"ג ונציגי האוניברסיטאות. העסק הזה כרגע בטיפול. משרד מסוים שלא ידע על ההתנהלות ולא ידע על ההתנהלות שיש במטה טיפל במסגרת תכנית העבודה שלו בזה. ברגע שזה נודע לנו, עצרנו את הפעילות שם. זה הכול. פשוט.

תודה. גדי, בבקשה.

חשוב לי להגיד שבסך-הכול קיימנו שתי פגישות, פגישות מאוד מכבדות, מאוד מקצועיות עם רשות המסים. הם קיבלו אותנו בצורה רצינית, דנו אתנו לעומקם של הדברים. גם כשיש אי הסכמות אנחנו מלבנים ומנסים ללבן כל דבר ברמה המקצועית. כרגע המקל אצלנו ואנחנו מקווים שהשבוע או לכל היותר ביום ראשון בתחילת השבוע הבא החומרים, כפי שרשות המסים ביקשה, יועברו אליה. החומרים יהיו הן אלה שהוכנו על-ידי הצוות המקצועי בלשכה המשפטית שלנו, הן כמה דברים שהנחינו וביקשנו את האוניברסיטאות להעביר. אני מאמין שתוך טווח זמנים קצר יחסית נוכל לקבוע ישיבה ולנסות לראות האם ממצים את הנושא ברמה המקצועית, כך שיתייתר הצורך לעשות תיקונים או הבהרות נוספות.

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג ואחריו חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה. אני מברך על ההזדמנות הזאת קודם כל לשמוע בשורה שיש משא ומתן פורה בין שני הגופים שממונים על הדבר הזה. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים מעבר למשא ומתן. בישיבה שהייתה כאן, במסגרת ועדת המדע, נאמרו דברים מאוד ברורים. ואני מקווה מאוד שמעבר לשיחות ביניכם, השיחות האלה נרשמו והם יילקחו בחשבון.

אני רוצה לציין את הדברים העיקריים שצריכים, לעניות דעתי, להנחות אתכם, את כולכם, כשאתם באים לדון בסוגיה כזאת. ראשית, המהות. לא רק האות הקטנה, הכתובה או לא כתובה. אתה צודק לחלוטין, משה, שהמילה פוסט-דוק לא נרשמה שם. אבל זה היה ברור לחלוטין אז כמו שצריך להיות ברור לחלוטין היום שהכוונה היא שלא רק שלא למסות. כשאתה מדבר על מלגה, גם מלגות מטעם המדינה, הכוונה היא שאתה רוצה לעודד פעילות, לתמוך בפעילות ולא למסות אותה. הכוונה של החוק, כמו הכוונה של האקדמיה וכמו הכוונה של מדינת ישראל היא שכל פעילות של הכשרה של סטודנטים ושל חוקרים לקראת הבאות, לקראת היותם אנשי סגל, לקראת היותם חוקרים בתעשייה, כל הפעילות הזאת צריכים לתמוך בה ולא למסות אותה.

זה צריך להיות נר לרגלינו, לרגלי כולנו. ולכן, גם כשמסתכלים על האות הקטנה של החוק צריך להיות גם שכל ישר. השכל הישר לא שייך לוועדה הזאת בלבד, אלא לכולנו צריך להיות. זו הכוונה ועל כן צריך לפעול על-פי הכוונה הזאת. ואני אוסיף עוד משהו, במאה העשרים ואחת, משך ההכשרה של חוקר התארך בכל העולם. אם אתם רוצים, בשמחה רבה אני אביא לכם מחקרים מדעיים שמראים את התפלגות הגילאים של חוקרים בתחילת דרכם. פרסום ראשון, מתי הוא קורה וכו'. אתם תראו איך ההתפלגות הזאת זזה ימינה בכל העולם, בכל התחומים, כולל במתמטיקה וכולל בפיסיקה, שאלו תחומים שבשעתו היו בגילאים מאוד צעירים. אני מציע את שירותי הטובים בעניין הזה וזה דבר אחד.

דבר שני, במדינת ישראל קיימת בעיה מיוחדת שלא קיימת בארצות-הברית ולא באירופה: אין לנו מספיק פוסט-דוקטורנטים. זה גורם לעיוותים מאוד גדולים בדרך שנעשה המחקר במדינת ישראל. למה אין פוסט-דוקטורנטים? משתי סיבות. האחת, שאנחנו אכן מעודדים את הדוקטורנטים לעשות פוסט-דוקטורט בחו"ל, אבל אין את הצד השני. עד לאחרונה אין לנו זרימה פנימה של פוסט-דוקטורנטים.

הייתה החלטת ממשלה, ואני מקווה שממשלת ישראל אמונה על כולנו ולא רק על חלק מהרשויות של מדינת ישראל. הייתה החלטת ממשלה, שאנחנו היינו חלק ממנה, להביא פוסט-דוקטורנטים מחו"ל, בפרט מסין ומהודו. הצלחנו אחרי מאמצים רבים להביא לכאן כמאה פוסט-דוקטורנטים כל שנה לתקופת זמן. ברור לגמרי שזה לא מספיק כדי לאייש את מעבדות המחקר במדינת ישראל. צריך יותר פוסט-דוקטורנטים, גם מקומיים וגם מחו"ל. לכן זו צריכה להיות מטרה נוספת שהיא מטרה שממשלת ישראל קבעה. לא אני. לכן צריכה להיות הלימה בין מדיניות המיסוי לבין מטרות מדינת ישראל.

תרשה לי מילה שלישית וטוב, משה, שחזרת. אני אגיד עכשיו משהו שהוא יותר כללי. כל מערכת מס צריכה לשרת שלושה יעדים, כל אחד מהם או צירוף שלהם. הראשון הוא פיסקלי – לגבות כסף מהציבור. השני הוא לדכא פעילויות לא רצויות: זיהום, טבק, אלכוהול וכו'.

הימורים.

הימורים וכדומה. שלישית, לגרום לכך שחלוקת ההכנסה תהיה יותר פרוגרסיבית. מס על הדבר הזה לא משרת שום מטרה כזאת אלא בדיוק את ההפך. הוא מדכא את הפעילות הרצויה. הערה אחרונה, לפני שבוע-שבועיים קיימנו בוועדת המדע כנס, ישיבה לעניין החזרת המוחות למדינת ישראל. נכון שהבעיה היא פחות אקוטית היום כי, ברוך השם, הצלחנו בכמה פעולות, אבל היא עדיין קיימת. עדיין יש אלפי צעירים ישראלים, חוקרים בחו"ל, פוסט-דוקטורנטים, שלא סיימו את הפוסט-דוקטורט והם שוקלים האם לחזור לארץ או לא. רבותי, אנחנו מדינה אחת עם מטרה אחת וכל המערכות צריכות לשרת את המטרות האלה.

תודה רבה. בצלאל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. אני אתחיל לרגע מהמהות כדי להתחבר לדברים של פרופ' טרכטנברג. אני חושב שיש נושא אחד שלא מוסדר, למיטב ידיעתי, וזה סוגיית מיסוי מלגות של סגל מהארץ, שמקיים שנת השתלמות באוניברסיטאות בחוץ-לארץ. זאת סוגיה שלא חל עליה מס עד היום למיטב ידיעתי ולפי המדיניות החדשה אמורה להיות ממוסה. אני חושב שזה אינטרס מובהק של מדינת ישראל. אי אפשר לייצר היום מדע אמיתי בלי אינטראקציה, בלי דיאלוג שמקיימים עם גופים אקדמיים בעולם. זה אינטרס מובהק שלנו לשלוח סגל, שיוצא לשנת שבתון מההוראה שלו בארץ, ויוצא לכל מיני אוניברסיטאות או מעבדות במקומות אחרים בעולם וחוזר אחר-כך עם כל הידע, עם כל האפשרויות ועם כל הקשרים.

כמובן, אני מתחבר לכל מה שאמר מנו ומתוך זה אני רוצה להגיע לשאלת ההתנהלות. בעיני, ההתנהלות שלכם, משה, הייתה בעייתית בכמה מישורים. קודם כל, היה חוק מ-2010 והשאלה האם המילה "פוסט" הופיעה או לא הופיעה, לא רלוונטית. כשנכנסים לדיוני הוועדה ולפרוטוקולים ברור שהיא הופיעה, אבל העובדה היא שאתם במשך הרבה שנים פירשתם את הוראת החוק ככזאת שכוללת גם פוסט-דוקטורט. עובדה שהמלגות האלה לא מוסו. זה לא שמיום אחרי שנחקק החוק ב-2010 כאן בוועדת הכספים, הלכתם למיסוי.

נדמה לי שחבר הכנסת מקלב התכוון לזה שלא יכול להיות מצב שבו פקיד, ולא חשוב כרגע באיזה דרג – לפי דעתי ההתנהלות הייתה שזה גם היה עניין מקומי ואפילו לא הגיע לרמתך, בוודאי בסוגיית ההוצאות שלמטב הבנתי לפחות בסוגיה הזאת כבר טיפלנו. יושב פקיד שומה במקום מסוים, מחליט שהוא משנה סדרי בראשית על דעת עצמו ואני לא יודע אפילו אם יש לו יועץ משפטי או אם אין לו יועץ משפטי. זה בכלל לא רלוונטי. הוא מחליט עכשיו שהוא ממסה עכשיו את ההוצאות או שהוא דורש היום הוכחות אחרות לחלוטין על הוצאות האש"ל של אותו חוקר בתקופת ההשתלמות שלו ממה שהיה מקובל עד היום. הוא עושה את זה לבד. הוא לא חושב שהוא צריך לבוא לכנסת, הוא לא חושב שהוא צריך לבוא לשר הרלוונטי.

אם הייתם יום אחרי החוק מיישמים את הפרקטיקה הזאת, יכולתי לומר: בסדר, ככה הבנתם את החוק ואנחנו הבנו אותו אחרת. אני לא הייתי אז אבל כשלמדתי את הפרוטוקולים לקראת הדיון הקודם, די ברור שככה הבינו אותו חברי הכנסת שחוקקו אותו.

בוועדה לא החריגו. פוסט-דוקטורנטים היו קיימים ולא החריגו.

אורי, אני עברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה וגם על הדברים של היושב-ראש במליאה.

בטח ראית כמה ישיבות לקח להעביר את הצעת החוק הזאת וכמה הגדרות הוכנסו בה וכמה חידדנו כל דבר.

היה ברור שזה כולל את כל מה שזה צריך לכלול והראייה היא שבמשך שנים זה לא קרה. עם כל הכבוד, ויש לנו הרבה כבוד והערכה לתפקידכם החשוב שאתם עושים במדינת ישראל, אין דבר כזה שאתם משנים מדיניות בבת אחת בלי שאתם באים לכנסת, בלי שאתם באים למקום שבו בדמוקרטיה מקבלים החלטות.

דבר נוסף, האידיליה שמצטיירת כאן היא טובה ואין לי שום עניין לקלקל אותה, אבל העובדה היא שגם מל"ג-ות"ת וגם האוניברסיטאות ניסו לקבוע אתכם פגישה במשך חודשים רבים. עד שלא התקיים הדיון ועד שחבר הכנסת טרכטנברג ואני לא החתמנו כשישים חברי כנסת על הצעת החוק, והיה ברור שהיא תעבור, רק אז התחיל תהליך של דיאלוג.

הדבר הראשון הוא אמון הכנסת והדבר השני הוא אמון צרכני הקצה, שאותם בסוף כולנו צריכים לשרת, גם כשאנחנו גובים מס כדי שנוכל בסוף לתקצב את האקדמיה. אני לא חושב שזה צריך להגיע לדיון בכנסת, בטח לא להצעת חוק שכבר נמצאת על סדר-היום של ועדת החוקה, כדי שאתם תפתחו באותו דיאלוג, כאשר ברור לכולם שהמטרה היא לטובת מדינת ישראל. אתם הרי לא תרוויחו כסף ממיסוי המלגות האלה וזה כבר דובר בדיון הקודם בהרחבה. יהיו פחות פוסט-דוקטורנטים ובסוף הכסף הזה לא יבוא ככה או ככה. לא יהיו לא כסף ולא מחקר ולא השתלמויות. אני חושב שהדיאלוג הזה לא צריך אותנו. אנחנו פה ואם צריך אותנו אנחנו פה, אבל אפשר היה גם קודם.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו בצד המהותי ואני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ על העניין המהותי. אני רק מחדד את סוגיית האש"ל שעלתה, כי גם בה יש איזושהי לקונה שצריך לבדוק אותה.

אני קיבלתי מכתב על האש"ל שירדו מזה.

זה נפתר? זה דורש חשבוניות.

היה פקיד שומה בפתח-תקווה. זה מציף את הבעיה שפקיד שומה בפתח-תקווה עושה דין לעצמו.

זה צריך להיות אחיד.

זה אירוע שצריך לבדוק אותו.

רבותי, בואו נתקדם.

יתר הדברים המהותיים נאמרו לגבי בריחת המוחות וכו'. לכן זה חשוב. יש לי מחלוקת מסוימת עם בצלאל על עניין הדיון ההתנהלותי כי אני כן חושב שהדרג המקצועי יש לו מרווח רחב שבו הוא צריך לפרש דברים וליישם אותם, ויש פערים לא קטנים. אני כן רוצה להעיר דבר אחד על לוחות זמנים כי זה עולה לא מעט. רשות המסים וביטוח לאומי הם גופים שמטבע הדברים כל היום מסתכלים עליהם וכל היום מעירים על התפקוד שלהם. בעניין הזה, כמו שאני חושב שאי אפשר כל היום רק לתקוף ולהגיד מה לא בסדר, במקומות שבהם אנחנו מסכימים צריך בלוחות זמנים יחסית קצרים.

לדעתי הדיון בוועדת המדע התקיים בינואר. אני לא מומחה במערכת ויכול להיות שאלה דברים קצת יותר מורכבים ממה שאני מדמיין. היום אנחנו באמצע יוני ואני חושב שבנושאים שהם ברמה הרציונלית והמהותית – יש נושאים עקרוניים שאנחנו מתווכחים עליהם ויש מחלוקת עקרונית על המדיניות ועל היישום שלה, וזה בעיני דיאלוג קריטי וחשוב – לי נראה שאין פה משהו מהותי. אין פה הכנסות גדולות .

אני אשם. אנחנו באנו ושמנו את החוק על סדר-היום רק בשבוע שעבר.

לכן אני אומר שבוודאי במקומות שלכאורה יש בהם הסכמה, זה בעיקר כדי לייצר את המקומות. יש מקומות שאנחנו צריכים להתווכח עליהם באמת ויש מקומות שאנחנו צריכים לשחרר מסדר-היום. לכאורה זה נושא קל ולכן אני אומר שיש פה איזשהו דיון. טוב שאנחנו עושים מעקב, אבל אפשר היה לשחרר את הדיון מסדר-היום. אתם מעלים אותנו קצת על עץ, אנחנו עושים מזה רעש ואתה מכיר את המשחק. אני סומך על הדרג המקצועי, בוודאי על שני האנשים שיושבים פה.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

אני מבין שאתם כבר נמצאים במשא ומתן והכיוון הוא להגיע להסדרה בנושא, אז נותר רק לברך על כך. אני מניח שההסדרה היא במובן החיובי. גדי לא הצהיר את זה לפרוטוקול, אבל אני מניח שזאת התוצאה שתהיה. בנימה אישית יותר, כמי שעדיין לא שכח את אותה תקופה שהייתי בפוסט-דוקטורט, אני חושב שאין ספק שהמלגה הזאת לא צריכה להיות ממוסה וצריך לתת את האפשרות לפוסט-דוקטורנטים לחיות מהמעט שיש להם מהמלגות הללו.

תודה רבה. כן, מיקי, אתה רוצה להוסיף?

כן. בסך-הכול אנחנו מתחרים על הפוסט-דוקטורנטים מחו"ל. אתם לא יודעים איזו תחרות זאת. א6ולי אתם כן יודעים. אבל זה מייצר גם דיפרנציאציה יחסית למדינות עולם אחרות. אם בשווייץ לא ממסים את המלגה ואצלנו ממסים את המלגה, מי שרוצה לעשות פוסט-דוקטורט – יש דיפרנציאציה בסכומים ויש מדינות שלא ממסות את זה בכלל. תבדקו, יש לכם את הנתונים. יש מדינות שממסות את זה אבל בסכומים זעירים. פוסט-דוקטורנט סיני שרוצה לבוא או לישראל או לשוויץ, ונניח שבשני המקומות האקדמיה באותה רמה, אם תיקח לו 90% מזה מס, הוא לא יבוא הנה. זה ברור לך שהוא לא יבוא לכאן. הוא יבוא לשווייץ. מעבר לכל הסיבות שנמנו כאן, יש גם את העניין הזה והוא דרמטי.

מה קורה עם אלה שיוצאים לחו"ל ועושים פוסט-דוקטורט? אני שואל.

הם מקבלים מלגה שם בדרך כלל.

אבל הם אזרחי ישראל ואתה רוצה למסות גם אותם. אני חייב פה גילוי נאות, גילוי נאות. הבן שלי עושה פוסט-דוקטורט עכשיו במתמטיקה.

לא, גילוי נאות לא עושים ככה בבלגאן כזה. בבקשה, אנחנו לא נמצאים פה ב - - - בצלאל, נראה לי שהייתה לך יד בבלגאן פה.

אנחנו רוצים להבין.

אני שואל – אם אדם עושה פוסט-דוקטורט בחו"ל, מה קורה עם הכסף שהוא מקבל בחו"ל? הוא אזרח מדינת ישראל.

זה תלוי גם בתקופת המס וכו'. נעשה את הבדיקה הזאת ונחזיר תשובה. הרי פוסט-דוקטורט בחו"ל יכול להיות גם חמש שנים או שש שנים.

אני רוצה להגיד מילה, ברשותך, על הנושא הזה כי זה כן עלה בדיון הקודם בצורה מפורשת. אני לא נכנס לעניין של תקופת מקור עבודה עיקרי. נניח לרגע שמישהו נוסע לפוסט-דוקטורט לחצי שנה, כדי לפשט את העניין. מה שחל עליו או עליה זה החוק הישראלי, מערכת המס. שיהיה ברור שמה שאנחנו מדברים כאן צריך לחול באותה מידה על פוסט-דוקטורט בחו"ל. אדרבה, המערכת מכוונת לכך שלפחות במדעי הטבע ובמדעי החיים, רוב הפוסט-דוקטורטים נעשים בחו"ל. אם מדובר בחמש שנים, זה סיפור אחר וזה כבר שייך לאופרה אחרת. אבל חייב להיות שתהיה אמירה ברורה שהכוונה היא שכל זמן שחלה על האדם מערכת המס הישראלית, בפוסט-דוקטורט בחו"ל חלים אותם כללים של פוסט-דוקטורט בארץ.

אנחנו נבחן את זה.

תודה. שולמית גרי, בבקשה. אם אפשר לקצר.

אני פה מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות. למעשה אנחנו לא היינו אמורים להיות בדיון הזה פה, כי דיון כזה מעמיק, שלא נמשך דיון אחד או שניים, לדעתי היו שם למעלה מחמישה דיונים בוועדת הכספים בראשותך.

על מה את מדברת?

אני מדברת על המיסוי של המלגות.

החוק ב-2010? עשרה דיונים היו.

אני זכרתי שהיו יותר מחמישה.

את היית בחמישה, אני הייתי בעשרה.

הייתי בכולם, הייתי בכולם. למעשה הדברים עלו באופן מפורש. נכון שפוסט-דוקטורנטים לא נזכרו בשמם, אבל מי שזוכר את הצעת החוק הראשונה והשנייה, שם למעשה הופיע תואר ראשון, תואר שני ושלישי. ובדיון הזה, שהיה דיון סוער, בסוף בסוף אני זוכרת שהיה דיון על הפוסטים ואז אמרו: טוב, בואו לא נגיד תואר ראשון, שני ושלישי ולמעשה הכול נכנס פנימה. זאת הייתה ההסכמה, כולל הפוסט-דוקטורנטים. לא היה צריך לכתוב את זה באופן מפורש. כולנו הלכנו הביתה שמחים והיה פה שינוי מהותי במובן של פרשנות החוק. סוף-סוף אחרי שמוסדות להשכלה גבוהה זכו לשומות של עשרות מיליונים כל מוסד, סגרנו את העניין הזה. הנושא הזה היה סגור וכולנו כך הלכנו הביתה.

עכשיו אנחנו נמצאים פה שוב, בדיון הזה, לצערנו הרב. זה המצב וזה לא היה צריך להיות. נכון שהתחיל משא ומתן מאוד מכבד עם רשות המסים. אני רוצה לברך גם את משה אשר וגם את מירי שנמצאת פה, שכיבדו אותנו. גם נשיא המכון הגיע לשם והסברנו בדיוק מה היה. גדי פרנק היה בדיון הזה והרגשנו כשיצאנו מהישיבה הזאת שהדברים אכן לפחות נשמעו בנפש חפצה והייתה איזושהי הבנה שיש אולי משהו ללמוד פה בעניין הזה. לא לדחות אותנו. זה לא נגמר. הייתה תקלה ואנחנו מבינים שהייתה תקלה. אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ולסגור את העניין הזה, אבל באופן סופי.

אני הייתי מבקשת רק דבר אחר, אנחנו לא רוצים להיפגש פה בכל שבע שנים בנושא הזה. זה מה שאנחנו מבקשים.

אני אשלח את העוזר שלי לראות אם המשיח הגיע. דבר סופי במדינה ולא להיות כאן? אין מושג כזה בכלל.

סליחה, ממש בקצרה שני נושאים שקשורים לעניין הזה. האחד, אני אשמח אם תיקבע איזושהי ישיבת ביקורת לפני הפגרה כדי שנבין שסגרנו את הנושא. השני, אני רוצה להדגיש עוד נושא שלא נדון בישיבה הזאת. למעשה, חלק גדול מהפוסטים הישראלים הם פוסטיות. יש קושי לנשים עם משפחה לצאת לעשות פוסט בחו"ל, שזה מאוד מאוד מקובל שאתה לא עושה פוסט במוסד שאתה למדת בו את התארים הראשונים. אתה עושה פוסט בחו"ל וחבר הכנסת טרכטנברג כמובן מכיר את זה. הנפגעות העיקריות מהתהליך הזה הן בעיקר נשים שהן משלמות מחירים.

אני מודה לך, תודה רבה. פרופ' יובל פלדמן. לא לחזור על מה שנאמר בגלל שאני כבר הבנתי מה אתם אומרים.

אני פרופסור למשפטים ולכלכלה התנהגותית, חבר באקדמיה הצעירה למדעים. רציתי מהזווית האישית לתאר מה זאת מלגה לחוקר. לפני נסיעה לחו"ל יש לך אפשרות ללמד קורסים באוניברסיטאות.

זה מיותר. זה לא המקום שצריך בו להסביר בגלל שפה בוועדה אנחנו מכירים את זה.

יש לך אפשרות ללמד ולהרוויח הרבה ויש לך אפשרות לעשות מלגה. אני לא עשיתי פוסט-דוקטורט מעולם אז ניצלתי הזדמנות לעשות פוסט-דוקטורט בחו"ל בשלב שכבר היה לי את התקן. אני חושב שמבחינת ההשפעה של זה על הקריירה המחקרית שלי מבחינת מדינת ישראל כולה, אי אפשר בכלל להשוות מה שמלגה עושה עבור מדינה. אני עוסק מאז בכלכלה התנהגותית ובאופן אנקדוטלי יש עכשיו במשרד האוצר דיון עם דן אריאלי לגבי כל הנושא של כלכלה התנהגותית וביקשתי את רשות המסים, כי זה באמת נושא שאני מרגיש שאני רוצה לתרום בו. אני חושב שככל שיעודדו אנשים רק ללמד ולהרוויח הרבה כסף, שום דבר לא ייצא מזה.

אתה בעדנו.

כן. אני בבר-אילן.

אני אסכם את הדיון. רבותי, אנחנו עברנו ב-2010 דיונים מעמיקים, כפי שהגברת אמרה קודם. היה לא פשוט אבל אני, כמו תמיד, עושה פשרה מפא"יניקית. דובר על זה וזה צריך להיות בפנים ומה שאמרת זה נכון. הגענו להסכמה שזה יהיה הנוסח והנוסח הזה באמת כולל את כל המרכיבים. מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג זה נכון. אתה לא היית אז מנהל רשות המסים אלא היה נסרדישי. יצאנו מתוך הנחה שהמדינה לא צריכה לגבות מס על התהליך הזה ובסופו של דבר התקבל החוק. לא הייתה בעיה וזה התנהל בצורה הזאת, כפי שהוועדה החליטה.

לפתע התברר לנו, גם בעקבות דיון בוועדת המדע, בראשותו של חבר הכנסת מקלב, והתברר גם מפניות שהיו שיש בעיה עם העניין הזה. זה התחיל עם פקיד שומה מסוים ואני באמת לא חושב שזה הגיע אליך בשום שלב. אז פנו אליי ואני ביקשתי מחבר הכנסת מקלב, שהסכים, שנעשה ועדה משותפת. אנחנו חוקקנו את החוק והוא קיים את הדיונים וזה יותר מתאים לוועדת המדע מפני שלכאורה לא היה נושא של כסף. עד שהתברר שזה נושא של מסים.

ביקשו ממני לא לקיים את הדיון הזה מכיוון שזה הולך לפתרון. האמת היא שראיתי גם את המכתב של גברת סביון, שהיא הסגנית שלך. ברוכה הבאה. אמרתי שאני לא רוצה שזה יהיה בצורה כזאת, כאילו יש לנו טענות. אני אוהב שהדברים נמצאים על השולחן.

ראשית, אני מברך אתכם על העובדה שמתקיים הדיאלוג הזה, מתקיים הדיון. אני מצפה שהתוצאה תהיה חיובית מכיוון שזאת כוונת המחוקק, אם מדברים על העניין הזה. לא היה ספק בוועדה, כאשר זה נחקק, שמדובר גם על התהליך הזה.

אני מבקש, יש לנו עומס גדול בוועדת הכספים. יכול להיות שפתאום נצטרך בבת אחת להביא את כל חוקי המס שתקועים.

תלוי מה האוצר יעשה עם הכסף לגליל.

עם הגמ"חים. גם הכסף לגליל? יש כמה עניינים אבל יש עניין שהיה פה בוועדה.

יש דברים שאנחנו גם מחויבים ל-OECD. יש הרבה דברים שצריך פשוט לקדם.

אם הייתי יודע שזה התהליך, עם כל הכבוד ל-OECD ולממשלת ארצות-הברית, לא הייתי מחוקק את זה. בסוף מתברר שעשינו חוק יותר תקיף ויותר דרקוני מאשר בארצות-הברית עצמה. אבל לא חשוב, זה לא נושא הדיון. סביר להניח שיהיה לנו עומס גדול ואני לא רוצה יותר לקיים על העניין הזה דיון. בניגוד לגב' גרי, אני לא רוצה את הדיון.

היות ואתה אומר שאתה מעביר את הניירות עד סוף השבוע או עד יום ראשון, אני מניח שבמהלך השבוע הבא נדע מה הייתה ההחלטה. היה חשוב, ואני לא מחייב את זה, אם גברת סביון הייתה שולחת עוד מכתב.

אני מבקש שהמסמכים יועברו ליועצת המשפטית בבקשה.

בסדר, בסדר.

כדי שנימנע מעוד דיונים.

בסדר. העלו פה את החברים גם את הנושא של חו"ל. אני לא זוכר אם קיימנו דיון גם על חו"ל בשעתו.

זה לא משנה. אלה אזרחים ישראלים חייבי מס.

הם עלולים לא לחזור.

רגע, סליחה, זה כתוב בחוק. מי שהוא בעל תואר אקדמי ראשון לפחות ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד אקדמי בחוץ-לארץ המוכר על-ידי משרד החינוך. לא, זה לא הנושא.

אבל אתה לא יכול לייצר הפליה בין אזרח ישראלי שעושה את זה בברלין או עושה את זה בטכניון.

אנחנו נבדוק ונחזיר תשובה.

בסדר, אנחנו רוצים תשובות.

הדיון יתקיים בוועדת המדע, הוועדה כמעט הכי חשובה בכנסת והמנהלת היא חבל על הזמן. יתקיים הדיון בעניין הזה, תגיעו להסכמה. אתם רואים את רוח הדברים וגם את טובת המדינה פה במקרה הזה, שאני חושב שכולכם מעוניינים בזה. צריך למצוא פתרון והפתרון צריך להיות חיובי. תוך שבועיים לתת תשובה לוועדת המדע ולוועדת הכספים. מה רצית להגיד, מיקי?

אני רואה שזה הולך לצד החיובי ואני מברך על כך, אבל בגלל שזה הולך לצד החיובי יש עניינים של הרשות בענייני ה-OECD והתחייבויות בינלאומיות שאני מבקש לקדם. זה לא קשור לפיסקלי ולכל נושא המסים במדינת ישראל. יש דברים שתקועים אצלנו.

למי? למשה אשר?

כן.

מה, אתה בא להגיד לי? אני תקוע. תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת המדע, גברתי המנהלת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.