הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:45

1. שינוי שעת השאלות לשר החקלאות ופיתוח הכפר

2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אישור ישיבת כנסת מיוחדת לציון 22 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל

3. בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

4. חילופין בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

5. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

אלעזר שטרן

דב חנין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים- משרד המנכ"ל

שני ברקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יראת דומנוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

שני אטלי - המשמר החברתי

אברהם לב - נציג ארגון לובי 99

אורלי ארז - מוזמן/ת

יוסי גל - מוזמן/ת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדס לוי, חבר תרגומים

1. שינוי שעת השאלות לשר החקלאות ופיתוח הכפר

בוקר טוב, שלום לכולם, פותחים את הישיבה. שלום לכם. את רוצה שנתחיל עם ה- - -

מה שאתה תחליט, אתה היושב ראש.

טוב, זה דברים קצרים. אנחנו מתחילים לפי סדר היום, אני אתחיל דווקא בקביעת מועד חדש לשעת שאלות לשר החקלאות ופיתוח הכפר בהתאם לסעיף 50 א' לתקנות. הישיבה שהייתה מתוכננת ל-19 ביוני, זה בעצם שבוע הבא, אני לא טועה נכון?

לא, אתה לא טועה, אנחנו פנינו - - - אני אסביר. לפי ההסכם בתקנון החדש עם סיעות האופוזיציה המרנו שאי האמון בשעת שאלות, ולכן פנינו. הם ביקשו שבועיים קודם לזמן - - -

מי זה הם?

האופוזיציה ביקשה לזמן את השר אורי אריאל לשעת שאלות ליום שני ה-19. פנינו ללשכת השר והוא ביקש להודיע שהוא לא יוכל להתייצב בפני מליאת הכנסת - - -

ב-19.

ב-19, ולכן - - -

אפשר, הוא יכול לכתוב - - - ואז הוא מחוייב תוך שבועיים לתת תאריך.

ביקשנו מהממשלה גם לשלוח לנו את הפנייה הזו, ולכן ביקשה האופוזיציה לקבוע מועד חדש תוך שבועיים - - -

תוך שבועיים וה-3 ביולי זה המועד שנקבע וזה מקובל גם על השר ואז פשוט חסכנו את התיאום, ולכן אני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה למועד חדש לשעת שאלות נתקבלה.

2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אישור ישיבת כנסת מיוחדת לציון 22 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל

טוב, הלאה. יש לי פנייה ממזכירת הכנסת, ירדנה מלר הורוביץ, שנמצאת פה איתי, ישיבה מיוחדת לציון 22 שנה להרצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. בהתאם להוראות החוק היום יצויין ביום רביעי י"ב בחשוון התשע"ח, 1 בנובמבר 2017. ישיבת הכנסת תפתח כרגיל בשעה 11:00, תמשך עד הצהריים. לאחר האזכרה בהר הרצל באותו יום תקיים הכנסת בשעה 17:00 ישיבה מיוחדת לציון 22 שנים להרצחו.

בעצם האישור שהוועדה נדרשת, הישיבה הרגילה של יום רביעי תתקיים כרגיל, תפתח ב-11:00 יהיו שאילתות, חקיקה תסתיים. כמו שאנחנו בדרך כלל נוהגים בימי רביעי כשחל יום הזיכרון ביום רביעי בצהריים כדי לאפשר לחברי הכנסת ולשרים לעלות להר הרצל להשתתף באזכרה בהר הרצל ואז חוזרים לכנסת ופה נדרשת הבקשה, האישור שלכם, לישיבה מיוחדת בשעה חמש אחר הצהריים.

טוב, אני יכול להגיד שאני רק פונה מפה, בהנחה ואנחנו כנראה נקבל את הבקשה הזו, לכל חברי הכנסת שלחזור לקיום המליאה והישיבה. זה יהיה מאוד לא מכובד אם אנשים יחליטו שאחרי שהם היו בהר הרצל הם יוצאים למקומות אחרים. אני בטוח שלכולם יש הרבה עיסוקים אבל מן הראוי לכבד את הכנסת ואת המליאה ולחזור. ואני מעריך שכך יעשו רוב חברי הכנסת, ולכן נראה לי שזה בסדר. אתם רוצים - - -

זה סדר קבוע ככה תמיד, שנים.

כשזה נופל ביום רביעי, זה גם קרה בימי ראשון, תלוי ב- - - זה הולך לפי תאריך עברי יום השנה.

אתם רוצים להתייחס מישהו? אוקיי, אני מעלה את הבקשה של מזכירת הכנסת לאישור לגבי הכינוס המיוחד ב-17:00 לציון 22 שנים להרצחו של ראש ממשלת ישראל ז"ל יצחק רבין. מי בעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים –אין

פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אישור ישיבת כנסת מיוחדת לציון 22 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל נתקבלה.

3. בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

יש לנו עוד החלטה של בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ - - -

- - -

זה - - - בחשוון, הגיע הזמן - - -

הגיע הזמן שתעבדו בתאריך עברי, במיוחד מפלגת יש עתיד. במיוחד אגודת ישראל, הגיע הזמן שתעבדו - - -

הבעיה היא, אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב ראש, המדינה חיה לפי העברי מדברת בלועזית.

צריך לעשות דואלי, צריך לדבר בשניהם ולהגיד בשניהם, אתם צודקים. האמת שפה כתוב לי בשניהם הנה אני מתכבד להודיעכם כי יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין עתיד לצאת מגבולות המדינה במועדים הבאים ולהלן המלצותיו לממלאי מקום. ביום רביעי, כ' בסיוון, שזה למי שרוצה לדעת זה 14 ביוני, זה עוד יומיים, עתיד לשוב ארצה ביום ראשון כ"ד בסיוון. זה בעצם לצאת ביום רביעי ולחזור ביום ראשון. ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת חמד עמר. וביום רביעי 21 ביוני, זה שבוע לאחר מכן, עתיד לצאת, לחזור ביום שישי כ"ט בסיוון ה-23 ביוני, תמלא את מקומו סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. וביום שלישי ג' בתמוז ה-27 ביוני, עתיד לשוב ארצה ביום שלישי י' בתמוז, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין. אודה לך לאישור התאריכים ההם.

אנחנו לא מאשרים את התאריכים אלא את הסגנים.

ברור, את הסגנים, את התאריכים הוא נוסע. מישהו רוצה להתייחס לבקשה? בסדר, למה כבוד סגן יושב ראש הכנסת, יואל אתה הסגן, לא?

כן.

נו, אז הגיע הזמן שגם אותך ישלבו ברוטציות האלה.

אני מהאופוזיציה, לדעתי לא משלבים אופוזיציה.

זה נכון?

משתדל, בדרך כלל, כשיוצאים מהארץ בדרך כלל מהסיעה - - - קואליציה.

אני חושב שלא צריך לחשוש בעניין הזה, יש פה אנשים ראויים גם באופוזיציה. אני אדבר על זה עם יולי. אני מבין שזה נוהל כרגע אבל אני חושב שאפשר אולי לשנות.

זה לא נוהל, זה נוהג.

טוב, חברים, כרגע זו הבקשה, אני לא הולך לשנות. אתם לא רוצים להתייחס, שאלתי.

הצבעה

בעד – 4

נגד –אין

נמנעים –אין

ההצעה לבחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ נתקבלה.

4. חילופין בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

אוקיי אז יש נושא נוסף אחרון מהנושאים הקצרים ויש לנו חילופים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה. זה למעשה הוועדה הזו כבר הוקמה - - -

רציתי לשאול שאלה - - -

על זה?

לא.

אז תן לי רגע להצביע - - -

אתה רואה, הוא כבר מתחיל להיות נורווגי, הוא קרה לך כבוד היו"ר, תראה איזה ארשת נורווגית - - -

ביטן זה אומר שבאמת שתהיה שר לא תהיה חבר כנסת, מה יהיה?

לא אהיה, אין שום בעיה.

ביטן, אתה לא תוותר לעולם על הכנסת.

הוא יעבוד כשר - - -

טוב, אז יש לנו ככה, הוועדה הזו כבר הוקמה, אנחנו לא מקימים אותה מחדש. בעצם יש שני שינויים שנובעים משינויים בחברים שנמצאים בוועדות. מטעם הליכוד צחי הנגבי, למעשה, כבר לא חבר כמובן ואברהם דיכטר הפך להיות יושב ראש והוא בעצם מפנה את מקומו כחבר ובמקומו ייכנס יואב קיש. ומטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה בסיעת כולנו רחל עזריה כבר לא חברה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, במקומה חבר הכנסת אכרם חסון.ולכן, אני אקריא את המכתב, בעצם זה מה שאמרתי עכשיו. הכינו לי את התמצית, הודעה למליאה, אנחנו צריכים להצביע על זה?

פה כן.

טוב. מי מאשר שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד –אין

נמנעים –אין

ההצעה לחילופי גברי נתקבלה.

רציתי לשאול, לא קראתי את התקנון אז אני - - -

אתה מכיר אותו בעל פה, ביטן, מה זה לא קראתי את התקנון.

את הנושא הזה צריך להסתכל כדי לשחזר בראש. אני רוצה להגדיל בוועדת חוץ וביטחון את המממ"ים. הדבר הזה אפשרי מבחינתי?

כמה יש היום? אפשר כמספר חברי הוועדה.

אבל איפה כתוב שמ"מ לא יכול להיום שניים, שני מ"מ - - - לא? מ"מ ראשון, מ"מ שני.

מה זה מ"מ ראשון, מ"מ שני, לא הבנתי.

יועץ לביטחון.

אה למי שיש רק חבר אחד בוועדה שיהיו לו שני מ"מ?

למה לא? איפה זה - - -

הנה, אתה מבינה זה - - -

הוועדה המסדרת קבעה.

אני רוצה להגדיל כי יש לנו פה ביקוש עצום של כל המפלגות וזו וועדה עם פרסטיג' כזו ואנשים רוצים להיות בה.

רק ממלא מקום יכול להחליף חבר בוועדה - - - אבל - - -מצב שיש חוסר - - -

איך אני ממלא מקום, אני חבר אז איך אני ממלא מקום? אה כספים נתת לי.

- - - שמספר שלא יעלה על מספר חברי הוועדה.

אז יכול להיות שנתקן, אני אומר, אז זו הדרך היחידה. כמה ממלאי מקום - - -

יש לנו 17 חברי ועדת חוץ וביטחון.

כמה מ"מ?

אני לא רואה פה מ"מ, איפה המ"מ?

כמה מ"מ יש, 17 יש?

לא, לא, זה כספים זה לא קשור.

כמה חברים יכולים להיות? 19, לא?

עד 17.

מה את אומרת, היום רק שלילי את נותנת לי תשובות.

מי הסיעות שרוצות להכניס מ"מ.

כולם רוצים, יש לנו גם בקשות - - -

מ"מ לא יכול להיות בוועדות משנה?

כמה מ"מ יש לנו?

הוא לא יכול להיות בוועדות משנה.

לא נורא, אז הוא חלק מהמליאה.

מהמליאה כן.

זה גם מספק את האנשים.

שלום יואב. יואב, אני רוצה להגיד לך ששמעתי שהחלפת אותי פה בשבוע שעבר בצורה מאוד מוערכת ומכבדת ואני מודה לך על זה.

אנחנו הליכוד - - - שני מ"מ, באמת, במפלגות הגדולות.

רגע, אז כמה מ"מ יש לנו?

יש 17 חברים. אז השאלה, הוא אומר, אפשר אחד לכל חבר. אומר דוד ביטן שהוא רוצה שיותר מאחד יהיה לכל חבר.

לא, אם יש פחות מ-17 - - -

ברור שיש פחות.

יש 17 חברים ו-16 ממלאי מקום.

באמת?

לא, קבועים, אבל אין היום בוועדה. אני בכלל לא יודע - - -

16 ממלאי מקום - - -

איך כל כך הרבה? זה רבע מהכנסת יושבים בחוץ וביטחון.

פעם זה היה אמור להיות שמינימום - - - זה היה - - -

היום זה כולם רוצים.

- - - נפתח את הכל.

אבל לא כל חבר ועדה הוא שותף סוד. לא כל חבר ועדה עובר תהליך שותף סוד.

ארבל, את לא צודקת, המ"מ גם נמצאים בוועדות - - -

5. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת)

טוב, אוקיי. הדיון הבא אנחנו רוצים לדבר על נושא האחרון בסדר היום וזה הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת), הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להגיד לכם, זה נושא מאוד חשוב. אנחנו התחלנו לדבר פה בוועדה על שינוי ביחסים בין הכנסת לממשלה. בעיניי הנושא הזה הוא מחוץ לבמרכאות העסקה, אני לא יודע אם לקרוא לזה עסקה, אבל מחוץ לדבר הזה, זה משהו שהוועדה הזו תקדם, תוביל בצורה - - - באנגלית יש לזה מילה יפה, by partisan, זה כאילו ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה. אנחנו מסתכלים על זה ברמה הערכית והמשמעותית של הדבר הזה, זה נוגע לכולם.

יש לנו הצעת חוק כרגע שמונחת על שולחן הוועדה. אני אומר עוד פעם, הגישה של שרת המשפטים שהתבטאה בעניין והייתה נגד זה, או לפחות נגד דברים בעניין הזה, אני מכבד בהחלט את דעתה והיא תוזמן גם לוועדה עוד פעם. אם היא תרצה, יש לה גם נציגים של המשרד, רוצה לשכנע, שתשכנע. בסופו של דבר תהיה פה הצבעה בוועדה שתביא לידי ביטוי את החלטת חברי הכנסת בוועדה. ואני לא הולך להפעיל פה לא משמעת קואליציונים וגם, עם כל הכבוד לשרה, בעיניי העניין הזה הוא החלטה של הכנסת. ואנחנו נבחן מה חברי הוועדה רוצים, וזה מה שיקודם, וזה גם מה שיעלה למליאה לאחר מכן להצבעה. זאת אומרת ששרת המשפטים יכולה לבוא ולהביע את דעתה ולנסות לשכנע, אבל היא לא תקבל פה איזה זכות וטו על החלטת הוועדה.

מבחינת הדברים שעל הפרק, הכי משמעותיים, יש שני דברים חשובים. בסופו של דבר, אני אומר לכם, והיו פה דעות שונות, יש בעיה בהתייצבות לוועדות הכנסת נקודה. שאף אחד, שמעתי כל מיני אנשים אמרו בישיבה הקודמת, אין בעיה, כולם מגיעים, הכל - - - רחוק לחלוטין מהמצב. יש בעיה בהתייצבות לוועדות הכנסת נקודה ובדבר הזה צריך לטפל. אחרי שיצאנו מהנקודת מוצא הזו, ואני חושב שלעניין הזה שותפים כל חברי הכנסת, יש את הוויכוח שיהיה פה בוועדה.

אחד, על מי מחילים את החובה הזו, ויש פה שאלה פתוחה. אני יכול להגיד שאני בגישה יותר מקצינה מהגישה של מרב מיכאלי למשל, אבל אני פתוח בסופו של דבר ללכת עם מה שהוועדה הזו תחליט. מה כוונתי? ברור שכל הגורמים הממשלתיים וכל הגורמים העירוניים וכל הגורמים הציבוריים בעניין הזה באמת וגם גורמים שמקבלים תמיכות ממשלתיות, בעניין הזה אני חושב שפה יש הסכמה ויש קונצנזוס. על מה אין הסכמה - זה דברים שבעיניי אני חושב שגם נכון וראוי להכניס אותם, זה על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה. לתפיסת שרת המשפטים - - -

איזה סנקציות אתה יכול להפעיל עליהם?

תיכף נדבר על הסנקציות. אבל עכשיו שאלה, הנה, אתה דיברת על הבנקים. הבנקים, לצורך העניין, לא חייבים להגיע. הם לא ממשלתיים, הם לא עירוניים, הם לא מקבלים כסף מהממשלה, למרות שהממשלה שומרת עליהם מאוד יפה, אבל הם לא חייבים להגיע לוועדות הכנסת.

אבל הם גוף מפוקח.

אבל יש מי שיגיע - - -

יש להם רגולטור שלהם שהוא גוף מפוקח שמפקח עליהם, אבל הכנסת ככנסת אין לה סמכות על הגופים האלה.

- - -מפקחת על הממשלה לא על - - -

בסדר, נכון, אבל אני חושב שהגיע הזמן שכשיש בכנסת ועדה שדנה בנושא שהוא גם נוגע לבנקים שהבנקים יהיו מחוייבים להגיע, זו תפיסתי. אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיד מתאים או לא. ואמרתי, לזה אין הסכמה כי אני יודע שהשרה מתנגדת לזה, אבל זו שאלה שהוועדה הזו תדון בה, עד לאן מרחיבים את העניין הזה. אני יכול להגיד לכם שאני - - -

גם לאיזה דרג - - -

בסדר, נכון, ניכנס לכל - - -

על מורה או כל מנהל בית ספר - - -

ברור, ברור, מסכים איתך במאה אחוז. בגלל זה הגדרתי, דרך אגב, חברה ציבורית, חברה שנסחרת בבורסה זה לא חברה פרטית או אפילו לא חברה גדולה, זה חברה שיש לציבור עניין בה, לא סתם הגדרנו את זה. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שנחליט שלא רוצים להכנס ולהתערב כי אני מבין את המשמעות מהצד השני של עודף, זה לא רגולציה כי אתה לא מחיל עליהם עוד רגולציה אבל זה פיקוח. רגולציה זה חקיקה. חקיקה זה לא, זה פיקוח, זה עודף פיקוח. אל תקראי לזה רגולציה, זה חקיקה, התרגום של רגולציה זה חוק - - -

לא, רגולציה זה הסדרה.

אז בעיניי רגולציה זה חוק. אני חושב בהחלט שיש עודף רגולציה. זה נושא של פיקוח ולא בהכרח זה אחד לאחד בעניין הזה. אז ברור שהנושא של פיקוח על הבנקים הוא בידי המפקחת על הבנקים. השאלה אם הכנסת רוצה שתהיה לה סמכות גם במקום הזה. זה לקחנו סתם דוגמה של בנקים, אותו דבר אפשר להתייחס לחברות הדלק והגז שהיה לנו איתם סיפור בעניין הזה ואני שם את זה כסימן שאלה.

נושא שני של האם אנחנו צריכים לבחון באותו כיוון זה גם, מה שנקרא, עמותות וחל"צים, חברות לתועלת הציבור. גם שם אני מכיר גישה שאומרת אל תתערבו והכנסת שלא תכנס למקום הזה. לתפיסתי אם הכנסת בחרה לזמן עמותה או חל"צ לטובת העניין הזה. כמובן שצריך להגדיר, כמו שאמרת, יואב, את כל הנוהל, מי בדיוק, מה בדיוק, הדברים האלה לא סתם באוויר וזה כתוב. השאלה אבל אם רוצים להתערב.

אז השאלה הראשונה שתהיה זה מי הגופים שיחוייבו להתייצב בוועדות במידה ויוזמנו, זו שאלה ראשונה שתעלה לשולחן, אנחנו צריכים לדבר עליה. השאלה השנייה וזה, יואב, בהקשר למה שאתה שאלת, זה באמת מה הענישה. זאת אומרת מה סמכות הענישה במידה והם לא מגיעים. הרי ברור שאם הם באמת מחוייבים להגיע ולא מגיעים צריך שתהיה סנקציה מסוימת. הסנקציה שאנחנו בחרנו בהצעה, שזה דרך אגב משותף היה, גם למרב מיכאלי וגם לי, זה קנס. הצעה של קנס - - -

עבירה פלילית - - -

אתם עם הפלילי שלכם, אפשר שקט רגע? אתם לא תקבלו בסוף לדבר. עוד פעם אחת אני גם אוציא החוצה. ברור לי שאתם מתנגדים אבל אני לא עושה פה את מה שאתם רוצים, נמאס לי עם זה.

אני רוצה להגיד עוד פעם בצורה הכי ברורה: בסוף כשתהיה פה חובה להתייצב, מי שלא יתייצב, ולא משנה מי זה יהיה כי את זה גם נגדיר יתייצב ואם לא יתייצב הוא ייענש.

מה ייענש, מה הוא עשה?

עכשיו אני רוצה להקריא את זה בצורה הכי ברורה.

אבל אל תהיה כעוס.

לא, כי כל הזמן הם מזמזמים לי באוזן. מספיק, אתם תקבלו זכות דיבור.

זה עמוד 3, סעיף ד'.

"מי שזומן לפי סעיף זה ולא הופיע בפני הוועדה", זאת אומרת אנחנו מתחילים ממצב שבעצם זימנו מישהו להופיע, "רשאית הוועדה, ברוב חבריה", זאת אומרת שזה לא עובד אוטומטית. זה לא שסתם הוציאה הכנסת זימון ומישהו לא הגיע וישר מתחיל תהליך. לא. היה דיון, לא הגיע מי שהיה צריך להגיע ואז הוועדה ברוב חבריה רשאית "לדרוש ממנו להתייצב", ופה מוגדר איך הזימון. קודם כל נותנים לו שבועיים לפני המועד שנקבע לדיון להתייצב והדרישה תהיה בכתב וחתומה על בידי יושב ראש הוועדה: "בזימון שייעשה לפי סעיף קטן (ב), לפחות שבועיים לפני המועד שנקבע לדיון בוועדה (בסעיף זה - דרישה להתייצב); הדרישה להתייצב תהיה בכתב וחתומה בידי יושב ראש הוועדה"

"לא תימסר דרישה להתייצב למי שזומן לפי סעיף קטן (א)(2) אלא באישור בכתב של יושב ראש הכנסת". מה הכוונה - אנחנו מפעילים פה שיקול נוסף. מעבר ליושב ראש הוועדה, את האישור לזימון הזה גם יושב ראש הכנסת חייב להסתכל, להגדיר לתפיסתו שהנושא מספיק חשוב ומחייב חובת התייצבות. זה הבאפר הראשון.

זאת אומרת, נקבע דיון על הבנקים, לא הגיעו הבנקים. ונגיד והם כן במקרה, ונניח והם בחובת התייצבות, מתכנסים חברי הוועדה ומצביעים ואומרים, כן אנחנו רוצים לחייב את מנכ"ל בנק לאומי להופיע. הדרישה הזו יוצאת ליושב ראש הכנסת. קורא יושב ראש הכנסת את הבקשה, מסתכל על הדיון ומחליט האם הוא מחייב אותו. וברגע שהוא מחליט שכן יוצא חיוב להבאה ואז אני עובר לסעיף ה':

"מי שקיבל דרישה להתייצב, לא עשה כן ולא הראה טעם צודק לכך, דינו - קנס". קנס משמעותו זה כסף קודם כל ומייד יקפצו היועצים המשפטיים ויגידו זה פלילי. כן כי אתה רוצה לתת קנס על מי שחייב להיות לו חובה פלילית, אני מוכן במקום הזה לשמוע הצעות אחרות. אני אומר עוד פעם, יש שני נושאים עיקריים שעליהם הוועדה הזו תדון. אחד זה מי יהיה מחוייב להתייצב, ושתיים אם לא יתייצב מה יקרה לו. אז בסדר, אז אם לא פלילי ולא קנס, נקנה הבקשה, גם הלכשה המשפטית וגם השרה מוזמנים לתת רעיונות אחרים ואם נמצא רעיון אחר שעדיין ישיג את מטרתו, בבקשה.

אבל לא יכול להיות, וזה אני אומר עוד פעם, שרצינו ללכת, גם בחנו תהליך כמו של צו הבאה של בית משפט, זאת אומרת לתת לסמכות, ליושב ראש הכנסת, צו הבאה של בית משפט. ירדנו מזה, בנינו את המנגנון הזה. אני בהחלט מוכן לשמוע הצעות אחרות. אבל אני לא מוכן לשמוע פלילי, פלילי, כאילו לא יודע מה. בסדר, מי שלא יגיע ולא יכבד זימון של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה, וועדה שהחליטה שהיא רוצה אותו פה ייאלץ להענש. אחרת מה עשינו, אחרת בואו נזרוק את זה לפח וזה לא מעניין.

אז אני אומר זה שני הנושאים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת בהתייחסות. אני רוצה לפני שאני אשמע אותם רק להגיד עוד פעם, אני אעבור על הדברים של הזימון לוועדות. אני רוצה להגיד ככה: הוספנו בסעיף 1 בעמוד 2: מועצה דתית, חברה ממשלתית, תאגיד עירוני, מוסד להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבו, גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף - - -

שלושת הראשונים קיימים היום בחוק, רק הורדנו את הנחת היסוד לחוק הרגיל.

לא הבנתי.

בעמוד 2, יש גם כתוב בצד, אנחנו מגדירים מי הגופים שאנחנו רוצים שתהיה להם חובת זימון לוועדות. מועצה דתית קיים כבר, חברה ממשלתית קיים כבר, תאגיד עירוני קיים כבר. אבל אין סנקציה אם לא מגיעים. מוסד להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבו זה חדש, גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. מי הם, תני לי דוגמה לגופים כאלה.

גופים מבוקרים?

כן.

יש לכם פה למטה רשימה של - - -

מפעל הפיס, חברת חשמל...

הנה, יש למטה, כתוב, פה למטה מפורט לך.

כולל, נגיד, לצורך העניין, סתם דוגמה, עמותה שמקבלת אחוז קטן מתקציב המדינה?

לא מתקציב המדינה, מתקציבה. מה זה מתקציב המדינה?

מקבלת סכום קטן מתקציב - - -

בדיוק, לא מתקציב המדינה.

מדובר בקבוצה עצומה של גופים.

אתם יכולים לקרוא באמת בגוף מבוקר למטה מופיע, אפשר לקרוא. אני רוצה להוסיף את סעיף 2. חברה ציבורית, שאמרתי שנסחרת בבורסה, שיש פה משמעותית ציבורית לעניין, זה גם מהיקף מסוים, מעל גודל מסוים. חברה לתועלת הציבור, עמותה ואגודה שיתופית, והכל לפי עניין לגבי נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות או חוק העמותות ופקיד כהגדרתו בפקודת האגודות השיתופיות. תיכף נדבר על זה.

אתה ער לזה יואב שחברה לתועלת הציבור שיכולה להיות בהיקף מאוד קטן, אתה פוגע בה יותר מאשר חברה פרטית שהיא לא חברה ציבורית שיכולה להיות בהיקף הרבה הרבה יותר גדול.

נכון.

למה?

אני אומר עוד פעם, אני מסתכל על זה ככה: חברות פרטיות אני לא חושב שראוי שנכנס לזה. אני חושב שראוי להכנס רק לחברות או למעשה לגופים שבהם יש עניין לציבור - - -

אולי יש המון עניין לציבור. חברה פרטית - - -

אתה לא יכול מצד אחד להתנגד לעמותה אבל מצד שני אתה רוצה להכניס חברה פרטית. העובדה שלא מתוקצבת - - -

אני לא רוצה שום דבר, אני מנסה להבין את ההיגיון של - - - ההפרדה. חברות פרטיות יכולות לנהל מיליארדים. חברה לתועלת הציבור יכולה להיות איזשהו גוף שמישהו הקים - - -

נכון. אני יוצא מהנחה, דרך אגב, שאם גוף קטנטן שלא מעניין אף אחד אז לא יביאו אותו אבל יכול להיות שיהיו גופים יותר משמעותיים שכן ירצו והם במקרה עמותות או חברות לתועלת הציבור. בסופו של דבר אני מנסה לבנות באפרים משני הכיוונים. אחד שלא כל יושב ראש ועדה או ועדה, הרי הוא צריך גם רוב בוועדה, יוכל להוציא זימון, אני יוצר את זה על ידי מה שהקראתי לכם ב- - - טוב, בואו נמשיך רגע אחרי זה ואני אתייחס לזה. זימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר, זה לעניין מי שהוא כפוף ממשלתי. לגבי מי שאיננו בשירות המדינה, באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו או בידיעתו ויצויין בו הנושא.

סעיף ג' זה סעיף שקיים לדעתי כבר היום. השר או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן ויראו בהודעתו כאילו שהוא זומן לוועדה.

הקראתי קודם את סעיף ד' ו-ה'.

באיזה מקרה אם אתה רוצה להזמין דווקא את השר? אין דבר כזה?

לא, השר יכול להחליף את מי שהוא רוצה. מזמינים את מפכ"ל המשטרה לוועדת הפנים - - -

אם אני מזמין את השר השר יכול לשלוח מישהו במקומו?

החוק הזה חל גם על השרים וסגני השרים.

גם היום.

אבל השר לפעמים שולח את המנכ"ל - - -

אבל לשר אין דין משמעתי כיום, לעומת זאת - - -

בשוטף, כשוועדה מזמינה משרד או שר הרבה פעמים הוא שולח את הפקידים וזה בסדר גמור כי הוועדה בסך הכל רוצה לקבל מידע. והוועדה היום יש לה זכות לדרוש ששר יגיע וחייב - - -

הזימון נעשה דרך - - -

אבל הפוך?

הפוך מה? אני מזמינה את הפקיד, השר יכול לומר אני אבוא - - -

למה?

הוא לא רוצה - - -

זה כבר היה בעבר.

אני מבין, אבל אין בזה בעיה?

היום התפיסה וזו הוראה שקבועה היום בחוק היסוד, ויכול להיות שצריך להשאיר אותה בחוק היסוד, כאן הוצע להעביר אותה לחוק הרגיל, זה שמי שעומד מול הכנסת זה מי שנושא באחריות ל- - - אחריות מיניסטריאלית, והם בסופו של דבר אלה שאחראים. בשוטף, כמובן שבאים הפקידים, הם בעלי הידע והניסיון והם אלו שבאים בשוטף לוועדות אבל - - -

איך את מגדירה בית ספר?

מה המעמד של בית ספר?

כן, בתוך הפרטים האלה, איזה הגדרה זו.

לפי הגדרה של הנתמכים, כל הישיבות, תאטראות, כל הגופים נתמכים. תחשבו על מרחב הגופים הנתמכים על ידי משרדי הממשלה - - -

לא, איפה זה נכנס בחוק.

- - - הגדרת הגופים נתמכים - - -

רגע, רגע, אני לא דיברתי אני הקראתי מהחוק.

ההפנייה ל- - -

פסקה 8 לכאורה יכולה לעשות את זה.

מה זה 8, איפה זה פסקה 8?

פה בפירוט של 9.

שאלתי בית ספר, ספציפי, לא שאלתי עכשיו גוף נתמך. בית ספר הוא לא גוף נתמך.

למה לא?

הוא לא נתמך, בית ספר הוא - - -

קודם כל יש את ההרחבה הנוספת של סעיף 2 לעמותות. אז אם הבית ספר, תלוי באיזה צורה בית הספר - - -

בית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי.

- - - של המדינה מבכל מקרה, ולכן זה - - -

אז זה מבוקר, זה במילא. כל החינוך הממשלתי ממלכתי בפנים. עכשיו אתה שואל ספציפית לחינוך החוץ ממלכתי. אם הם מקבלים כסף מהממשלה אז כן.

כל מנהל בית ספר יוכל להיות מוזמן לפה ויהיה חייב להגיע.

לא רק מנהל בית ספר, לכאורה כל נושא משרה לפי מה שכתוב. זה עוד לא ברור, אני מניח שזה fine tuning אבל הכוונה היא כן.

בסדר, אבל רוב הסיכויים שלא יצטרכו מנהל בית ספר, ירצו את מנכ"ל העמותה שמנהלת את הרשת.

אבל זה לא עניין של סיכויים, זה עניין של החלטה - - -

אז יכול להיות שצריך להחליט, כן. אבל אם הוועדה, נגיד לדוגמה יש בעיה באיזשהו בית ספר חינוך, בעיה עם המנהל, וועדת החינוך מחליטה שהיא רוצה לזמן את המנהל הזה אז לצורך העניין הוא יצטרך להגיע לפי העניין הזה. אם הוא לא יגיע צריך להחליט מה קורה אם הוא לא מגיע. אבל כן, הוא צריך להגיע. עכשיו אני שואל אותך, יכול להיות בעיה באחד מבתי הספר, בעיה מאוד קשה, והכנסת תחליט לדון בזה. עם כל הכבוד לבית ספר כזה או אחר הכנסת לא תבוא ותדון בנושא שאין לו עניין לציבור - - -

אם הזמנת סתם, לצורך העניין, בית ספר שהוא חלק מרשת, אתה רוצה להזמין את מנהל בית ספר אז תתן לו דין כמו שאתה אומר ששר יכול להחליף את הפקיד יבוא מנכ"ל הרשת ויכול להחליף את מנהל בית הספר.

כן, כן, זה כתוב. השר או ראש הגוף, הוספנו, זה - - - יואב, זה כתוב, תסתכל בסעיף ג' בעמוד 3: אמרנו השר לממשלתי או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן. כן, ברור, ברור, זה הגיוני.

אז רגע, אבל האם בית ספר, סתם דוגמה, גימנסיה תל אביב - - -

זה ממלכתי לא?

ממלכתי.

חייב לבוא, מה זה.

הוא לא רשת.

לא, לא, מנכ"ל משרד החינוך יכול לבוא.

לייצג את המנהל בית ספר?

לא, מה זה מוסד פרטי.

לא, גימנסיה הרצליה זה לא מוסד פרטי.

- - -אנחנו לא יודעים.

תיכון, כל תיכון.

כל תיכון או מוסד עירוני. או עירוני או פרטי או שייך - - - אין תיכון - - -

אתה רוצה להקריא בצורה מסודרת? - - - אז השאלה היא כזו, חברים, אתם רוצים רגע להתייחס ברמה העקרונית או שנקריא.

אני אבל הוא קטע אותי - - -

בסדר, בוא נדבר, תשמע, אמרתי לך, זה לא כפייה שלי וזה לא כפייה של משרד המשפטים.

טוב חברים, אנחנו נעבור לח"כים - - -

אני שאלתי, אני רוצה לחזור על השאלה.

בבקשה אלעזר.

יכול להווצר מצב, במיוחד אם תתקבל ההצעה של ביטן ולשרים לא יהיה מה לעשות פה בכלל, שאם נרצה לראות את מפכ"ל המשטרה לדוגמה הכנסת לא תראה אותו בחיים.

באופן תיאורטי אתה צודק, אבל לכנסת באופן תיאורטי עדיף לראות את השר אבל זה גם היום, זה לא חדש.

נכון, אבל אם אתה מסדר את זה, אני שואל, אתה עכשיו פותח את הדברים האלה, אני שואל - - -

אז אתה אומר למנוע מהשר להחליף פקיד שלו?

לא יודע, לפחות, אתה יודע, לפחות לעשות איזה מנגנון שאם אתה כן רוצה לראות, אולי מגודל של גוף מסוים - - -

לא, אבל אני אגיד לך מה לא הגיוני במה שאתה - - - אני חושב, אם הבנתי אותך נכון, הרי ניקח את מפכ"ל המשטרה, אם הוא לצורך העניין עושה משהו בגיבוי השר והשר רוצה לבוא לדבר במקומו אז הגיוני שהוועדה תדבר עם השר ולא עם המפכ"ל כי הוא זה שנותן את ההנחיות. אם הוא עשה משהו שהשר מתנגד לו, יש לשר בעיה עם זה, השר לא יבוא ויגיד אני בא לדבר במקומו, אז הוא יגיע, הוא יהיה מחוייב להגיע. זאת אומרת, ההחלפה הזו של השר מגיעה במקומות שהשר, לתפיסתי, נותן גיבוי מלא לאותו פקיד ומעדיף לבוא הוא ולהסביר במקום שהפקיד יבוא ויסביר.

אני אגיד לך את הבעיה בעניין הזה. בוא נגיד שלצורך העניין - - -

דרך אגב זה קיים כבר בחוק, זה לא חדש.

אני יודע, רק אתה מסדר אותו עכשיו. אם אתה כבר נוגע - - -

בוא ניישר, כן.

לצורך העניין זה כמו, הרי למה אתה קורא לאנשים, לסוג של, לא במובן הפלילי, אבל לסוג של חקירה - - -

שימוע, תקרא לזה אולי או לשמוע.

לא אכפת לי איך תקרא לזה, תחקור בסדר?

תחקור זו מילה טובה.

ואז זה יוצר מצב שאם אתה רוצה לתחקר אתה לא תצליח להגיע. השר, דרך אגב, יכול לתת סוג של מעטפה והוא מוגן הרבה יותר והוא יגלגל אותך, והוא יכול לגלגל אותך, השר. ואני חושב ש- - -

איך הוא יכול לגלגל אותך? אם אתה רוצה לתחקר אז איך הוא יכול לגלגל אותך?

תגיד מה הסמכויות שלך, מה תקרא לו עוד פעם הוא יבוא עוד פעם השר, השר הוא אישיות פוליטית, לפעמים טוב לא, יכול אפילו לעשות פה סיבובים עליך. אתה, כשאתה רוצה להתרשם, אני אומר לך עוד לא ממקום ראשון, אין לי ספק שמופיע פה ראש גוף נגיד בסדרי גודל, נתתי דוגמה את מפכ"ל המשטרה, אני יכול לתת את - - - מנכ"לי משרדים יש כאלה שיש להם שנים שם, יש להם ידע פי אלף מלשר - - -

אין בעיה, אז אני זורם איתך. אני אומר ככה, אני אבקש שתציע הצעה לתיקון, ברוח הדברים שאמרת, תציג אותה עם ההצעה ואם היא תעשה שכל לחברי הוועדה נלך איתה.

אוקיי, בסדר.

יואל, בבקשה.

טוב, אז קודם כל באופן עקרוני, אפרופו גם מה שהיה היום עם הפרסום על היוזמה שלנו של החוק הנורווגי, ובכלל פעולות שנעשות, אני בעד חיזוק מעמדה של הכנסת, אני בעד - - -

החוק הנורווגי זה פגיעה קשה במעמדה של הכנסת, אתה לא תראה פה שרים במשקפת.

אתם יודעים מה, אתם כל פעם אומרים את הטיעון הזה ויש כל כך הרבה פתרונות לטיעון הזה בעולם שברגע - -

לא הרבה פתרונות - - -

- - שתשמעו אותם אז לא יהיה לכם שום טיעון להתנגד לחוק הנורווגי יותר. הרי רוב הפרלמנטים בעולם הם בחוק נורווגי ורוב הפרלמנטים בעולם יש יותר ייצוג של שרים במליאה, חד משמעית, חד משמעית. תבדוק את מה שאני אומר - - - מה עדיף שרים שהם מכונות הצבעה, מה עדיף שרים שבאים בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת - - -

עדיף שיהיו פחות שרים - - -

אגב החוק שלי מדבר על חוק נורווגי עד 19 - - -

עד 58 שרים בממשלה הבאה.

לא, לא, לא, אז תקרא את החוק.

טוב, בבקשה חבר'ה, בבקשה יואל, לעניין הוועדות.

אנחנו נשב ונדבר ואני בטוח שזה ישכנע אותך. בכל אופן, לגופו של עניין, הכיוונים האלה הם כיוונים - - - השינויים האלה פה הם שינויים שבעיקרון הם חשובים, ואני אומר את זה גם מי שהיה ראש ועדת ביקורת המדינה ששם יש כביכול את הצו הבאה, שמעולם לא נעשה בו שימוש, אבל הכלי הזה היה כלי מפחיד. הכלי הזה היה מפחיד. אני זוכר לדוגמה סיטואציה שהייתה מול אהוד ברק שהוא היה הראשון שהייתי ממש על סף להוביל עליו צו הבאה וברגע שהוא הבין את זה והוא הבין שאני רציני בכוונות שלי הוא פשוט הגיע, הוא התייצב, למרות שהיה ניסיון שבועות לתאם איתו דיון בדוח שהיה קשור אליו אישית והוא לא היה מוכן - - -

רגע, סליחה, אני מקבל פה הבהרה מהיועצת המשפטית, תעבירי מה הסמכות של ועדת ביקורת המדינה בעניין.

אני יודעת שבכנסת נוהגים להגיד שלוועדת ביקורת המדינה יש סמכות להוציא צו הבאה אבל זה לא נכון.

אז מה יש?

באישור הוועדה.

לא, מה שיש זה דומה למה שקיים בהצעה הזאת. יש דרישה להתייצב, מי שזומן או נדרש להתייצב לפחות יומיים לפני... מי שקיבל דרישה להתייצב ולא עשה כן ולא הראה טעם צודק דינו קנס.

אותו דבר, משם לקחנו את זה.

ועל זה נוהגים בכנסת לקרוא צו הבאה. אבל זה לא - - -

רק שתבינו, זה לא הומצא, משם לקחנו את זה וזה אותו מנגנון.

בסדר, אהוד ברק מצבו הכלכלי כנראה היה קשה - - -

את רואה אבל אפילו אהוד ברק לא רצה לשלם קנס.

לא, אבל הם אומרים שזה גם פלילי עכשיו. בסדר, זה פלילי.

אני חושב שאת השינויים האלה שאנחנו מבקשים פה לדבר עליהם או לקדם אותם צריך לעשות אותם במשורה ושלב אחרי שלב ולראות גם איך הם משפיעים על המערכת. אי אפשר באופן גורף בהחלטה אחת להכניס את כולם ביחד ולראות, צריך לראות איך זה משפיע, צריך לראות מה זה עושה. ולכן אני חושב שבוודאי צריך ללכת על מי שהם גופים נתמכים. כל מי שהוא נתמך על ידי המדינה שמקבל החלטה שהוא מבקש כספי מדינה הוא כבר צריך להבין שהוא נכנס לסף של פיקוח, לסל של - - -

אז אני שואל אותך שאלה - מבחינתך בנקים לא צריכים להיות במקום הזה?

תראה, בנקים זה סוגייה בעייתית שצריך למצוא לה פתרון יצירתי. כי בנקים הם דבר ש- - -

וחברות גז? הם כולם ציבוריים פשוט בגלל זה אני שואל. זה הייתה הכוונה שלנו. אני מסכים איתך, זו בדיוק הייתה הכוונה - - -

- - - משהו על חברות הגז - - -

דלק כן.

חברות גז בכלל או חברות אנרגיה נקרא להן. כל מי שקשור לחברות אנרגיה יש רגולטור שנקרא משרד האנרגיה. מבחינתי הוא צריך לתת דין וחשבון להתנהלות של החברות האלה.

בסדר, אבל אתה בכנסת רוצה, ישבת פה על מתווה הגז, רצית להזמין לפה את חברות הגז, חלק באו חלק לא באו, עשו מה שהן רוצות, לא הפריע לך? אז ברור שיש משרד אבל גם על הבנקים יש מפקחת על הבנקים - - -

יש לי כבר פתרון לזה. אם אתה בוחר כחברה לא להגיע ולא לשלוח נציגים אתה לא תוכל שישבו לוביסטים מטעמך, אתה לא תוכל להפעיל לובי בתוך הכנסת מטעמך. זה סנקציה שהיא סנקציה חשובה. אם הם חושבים היום שהם ישלחו לוביסט ולוביסט ייצג אותם והם יוכלו לשבת במשרדים הנחמדים שלהם לא יהיה - - -

אתה מבין מה אתה רוצה - לאסור על לוביסטים לחברות שלא יבואו ל- - -

כן, אם הן לא יהיו בייצוג, הן לא יוכלו שייצגו אותן לוביסטים, לדוגמה, הנה סנקציה שבוא נדבר עליה, בוא נשקול אותה.

יש כאלה שאין להם לוביסטים.

אז לא יהיה להם גם לוביסטים. אז לא יהיה להם לוביסטים והם גם לא יגיעו, מאה אחוז.

אתה יודע מה אני מוכן, אני אגיד לך מה, אני רוצה להשיג את הדבר הזה שאותן חברות ציבוריות יבואו לפה כשרוצים אותן. אם המנגנון שאתה מציע, ואני מבקש ממך, תכתוב הצעה, שנראה איך משלבים אותה, לא יודע איך זה נכנס לחוק, אין לי בעיה להוריד אותם מהדרישות הממשלתיות אבל להוסיף הגדרה מסודרת, שיהיה ברור, אני רוצה להביא אותם כי אנחנו צריכים אותם פה.

סירבו לזימון - לא יוכל להיות נציג מטעמם, לוביסט, או איך שהגדירו את זה בחוק, בדיונים האלה.

בסדר, אז תכין את זה, כמו שאלעזר אני מבקש ממך גם.

דבר נוסף, אז אמרתי, מי שמקבל תמיכה מהמדינה אז הוא צריך להבין שהוא נכנס לסל של פיקוח, רגולציה, כל זה, וזה כולל גם את הכנסת. אפילו אם הוא מקבל, סתם לדוגמה, יש לו מיליון שקל תקציב והוא מקבל רק 10,000 שקל מהמדינה אז הוא נכנס מבחינתי ליכולת להיות מפוקח ולהיות מזומן בכל מי שהוא לא. ולכן אני אומר שזה השלב ה- - - מה שנקרא שלב ראשון זה השלב שדיברנו עליו, שלב שני זה אחר כך אולי אם הדבר הזה עובד, יש דוגמאות - - -

אז אתה אומר בגישה יותר זהירה להתחיל. מה לגבי ענישה?

לגבי ענישה, זה נושא שצריך לחשוב עליו, כי לדוגמה קנסות. אתה יודע, תן לבנק מחר קנס, 50,000 שקל, הוא יגיד יאללה, שווה לי את ה-50,000 שקל האלה, שווה לי את ה-100,000 שקל האלה. צריך לחשוב על מנגנון קנס - - -

זה אישי, לא לבנק.

אישי למזומן. אה אוקיי זה לא ידעתי.

תני למנכ"ל בנק 50,000 שקל.

בסדר, אז יכול להיות ששם צריך להגיע לאיזשהו, אתם יודעים מה אולי אפילו, אם אתם רוצים רעיון - - -

מה יעשה פקיד שהמנכ"ל שלו אומר לו לא להגיע. מה הוא יעשה. המנכ"ל שלו אומר - - -

המנכ"ל, החובה היא על המנכ"ל.

דרך אגב מה ההבדל בין כסף ישיר לבין סעיף 46?

שמה?

שהוא שווה כסף, המון.

מה זה סעיף 46?

אתה נותן לעמותה סעיף 46, נתת הרבה מאוד כסף מכספי המסים.

נכון. אז אתה רוצה לעמותה שלא מגיעה לבטל את סעיף 46, היא לא תהיה מוכרת?

אני רק אומר לך שלפי מה שיואל אומר גם - - -אומר, לא משנה, אתה גם יכול לקרוא לכל עמותה בגלל שגם היא מקבלת מהמדינה כסף - - -

לא, רק עמותות מוכרות, לא כולן מוכרות.

כל ה-46.

כל ה-46, כן.

הוא טוען שמי שמקבל 46 אז זה כאילו - - -

הוא צודק - - -

לא, לא - - -

טוב, סיימת יואל?

אז לכן בסיכום, לגבי ענישה, אם הענישה היא ענישה אישית אז היא צריכה להיות כספית ומשמעותית. אבל הייתי גם חושב על סנקציות נוספות. הרי הכנסת פה מטפלת, דיברת על חברות הגז, דיברת על הבנקים, הבנקים, חברות הגז, יש פה אינספור של רגולציות שקשורות בהם ומאיימות על ההכנסות שלהם, על העתיד שלהן - - -

הן באות כמו "טטלה".

הן באות יפה.

לא רק הן, הלוביסטים שלהן, היועצים שלהן, כולם. אבל כשאתה רוצה אותם לדיון ספציפי הם לא באים.

אפשר לתת לוועדה שבמצבים שחברה או בנק מסרב להגיע לדיון מסוים, בדיון אחר כשהוא רוצה להגיע הוא יגיע רק אם היושב ראש החליט לזמן אותו.

בסדר, אוקיי, הבנו.

דב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.

חבל שלא היית בפתיחה אבל כי לא שמעת את מה שאמרנו.

מאה אחוז. אני מכיר פחות או יותר את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש- - -

לא, אבל אני רוצה רגע אז להגיד לך במילה כדי שתבין. קודם כל אני לא הולך לכפות את ההצעה שלי, אני גם לא הולך להתייחס לדעת שרת המשפטים כקובעת פה בוועדה, זה דעה כמו כל חבר כנסת אחר. אשמח לשמוע אותה, את המשרד, שינסו לשכנע. בסוף הוועדה הזו תצביע בלי שום קואליציה או אופוזיציה על העניין הזה, וזה מאוד חשוב. יש בעיה בהתייצבות בוועדות, גם את זה אני אומר, ואמרתי אנחנו צריכים להסתכל על שני סעיפים: אחד את מי אנחנו מחייבים להגיע, ופה יכולות להיות דעות חלוקות - - -

אני שמעתי אותך.

פה כבר שמעת? בבקשה.

דב, ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לך, אבל הבנתי אדוני שהצגת את ההצעה שעבדנו עליה ביחד ורק להגיד שאני מסתייגת באופן חד משמעי - - -

אמרתי את זה. אמרתי שני נושאים עיקריים, אחד זה מי מגיע ועל זה יש חילוקי דעות בינינו - -

חד משמעית.

- - והשני זה מה העונש למי שלא מגיע. גם זה יש, אולי את מסכימה עם מה שיש אבל לקחנו את המנגנון של ועדת ביקורת המדינה והיו שם דברים שאנשים מתנגדים אליהם.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אני אשמח אם יתאפשר לי לומר את הדברים שלי ברצף.

כן, בבקשה. חברים, נא לשמור על השקט, זה מפריע פה. כן.

אנחנו כולנו בוועדה הזו בעד לחזק את הכנסת. השאלה הגדולה היא לחזק את הכנסת איפה ולחזק את הכנסת מול מי. אני בעד לחזק את מעמדה ואת מקומה של הכנסת בתוך המערכת שנקראת המדינה. זה אומר לחזק את הכנסת מול הממשלה, מול גופי ממשל אחרים. הכנסת היא הראשון בין שווים, היא ראשון בין שווים גם מול הממשלה וגם מול בתי המשפט. ולכן כאשר ביחסים שבין גורמי מדינה אחרים לבין הכנסת, גורמי מדינה כלשהם לא מבינים את תפקידה ואת מקומה ואת מעמדה של הכנסת צריך להבהיר את המעמד הזה וצריך לחזק את המעמד הזה באמצעות כלים שיחייבו גורמים בתוך המדינה על רשויותיה וזרועותיה השונות להתייחס לכנסת ולוועדותיה בכבוד המגיע להן.

זה אומר בהחלט לייצר כלים, כולל סנקציות, שצריך לחשוב עליהם. אני לא בטוח שהצעד הפלילי הוא הצעד הנכון אבל צריך לחשוב. יש הרבה מאוד מקרים - - -

אז יש לך רעיונות אחרים?

כן יש לי רעיונות אבל אני רוצה לפני שאני מגיע - - - לדבר על העיקרון. יש אמצעים משמעתיים, יש כל מיני דרכים שניתן להתמודד עם הדבר הזה. את הכנסת צריך לחזק לכן בתוך המערכת של המדינה, לא לחזק את הכנסת מחוץ למערכת של המדינה. את הכנסת צריך לחזק מול הממשלה וזרועות הממשלה, את הכנסת לא צריך לחזק מול האזרחים. אנחנו לא צריכים כנסת שתשתרר על האזרחים, על החברה האזרחית, על הגורמים שפועלים בתוך המרחב האזרחי.

אני חייב לומר לך, ואני אומר את זה באמת בהערכה גדולה לך אדוני היושב ראש. אני מאוד הופתעתי שההצעה הזו הגיעה ממך כי אני מכיר אותך כחבר כנסת עם השקפת עולם שאני חלוק עליה. אני גם אגיד מה המחלוקת בינינו. אבל השקפת העולם שלך, אתה נבחרת כמייצג של אג'נדה ליברלית, אתה אמרת זה לאורך כל הדרך. אני ליברל בנושאים כלכליים ובנושאים פוליטיים, אני בעד להגדיל חירויות וכדומה. הצעת החוק הזו, וזה גם לא רק העמדה שלך, זה גם העמדה של אנשים שתמכו בך בבחירות הפנימיות של הליכוד - - -

זה, תעשה לי טובה, כבר כל כך הרבה סיפורים שמעתי, כבר התעייפתי. זה שאתה מקשיב לכל מי שאומר שטות, אל תתחיל, עזוב, בדיוק. על הנושא הליברלי עד כאן הסכמתי איתך. ברגע שהלכת לבחירות הפנימיות בליכוד זה שמועות מיותרות שחבל שאתה - - -

השמועות מיותרות, מחקתי אותן.

אם הוא היה נבחר לפי האנשים האלה הוא היה מקום חמישי.

אני מחקתי את האנשים, אני נשארתי איתך.

אוקיי, עוברים לליברל, עד כאן אני איתך.

השקפת העולם שלך, כך אתה חזרת ואמרת לנו בכנסת גם במליאה, גם בדיונים שאני שמעתי אותך בהזדמנויות שונות היא השקפת עולם ליברלית. המהלך הזה הוא מהלך אנטי ליברלי. כי הוא בעצם בא ומחזק את הכנסת, את המדינה מול האזרח, מול התארגנויות וולנטריות של אזרחים, עמותות, חברות לתועלת הציבור או חברות פרטיות. אלה הם גורמים שנמצאים מחוץ לספירה של המדינה. וזה מהלך שהוא אנטי ליברלי בצורה מאוד מאוד קיצונית כי הוא בעצם מאפשר לרוב פוליטי בוועדה לעשות את המוות לאנשים שבאים, לא יודע מה, הקימו עמותה, העמותה מעצבנת את הרוב הפוליטי ממחר נתחיל להזמין אותם, יבואו, יצרכו, במקום לעבוד את עבודת העמותה שלהם, יצטרכו לבוא לפה כל שבוע, יושב ראש הוועדה יוציא להם מכתב בחתימתו, יושב ראש הכנסת יאשר את זה. בסופו של דבר אנשים שמרגיזים - - -

- - -

לא, אבל זה יקרה, זה יקרה, זה יכול לקרות בעולם המציאות. אתה אומר, אדוני היושב ראש, כל עוד אני יושב ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין יושב ראש הכנסת זה לא יקרה. אני לא יודע, אבל אני אומר, אנחנו הרי בונים הסדרים לא למצבים שבהם נמצא בנאדם א' או בנאדם ב'. אנחנו בונים הסדרים לסיטואציה שתהיה טובה לכל הזמנים ולכל האנשים שנמצאים בתפקידים האלה. אנחנו בעצם הופכים את הכנסת ואת הוועדות שלה למכשירים של סוג של רודנות מול החברה האזרחית. אני חושב שזה מהלך מוטעה ברמה העקרונית באופן מאוד מאוד קיצוני. ואני מבחינה זו דווקא מצטרף לביקורת של השרים שהיו פה בישיבה הקודמת - - -

כל מה שקשור לנושאים הממשלתיים אתה תומך, אתה מדבר רק על מה שמחוץ לממשלה.

כן, כן, אני מדבר על - - -

גם על חברות ציבוריות?

גם לגבי חברות כלכליות - - -

ציבוריות, לא פרטיות.

כן, כן, אני אומר חברות כלכליות שהן גם ציבוריות וגם פרטיות, אני הייתי מאוד מאוד זהיר בקידום המהלך הזה. עכשיו אתה תבוא ותשאל אותי, אדוני היושב ראש, הרי אני לא ליברל, אני סוציאליסט, מה סוציאליסטים הם לא בעד להשליט את המדינה על כל דבר? אז אני אומר לך באופן כן, הסוציאליזם של המאה ה-21 קצת התפתח יחסית למה שהיינו במאה ה-20. במאה ה-20 עשינו המון שגיאות בתור סוציאליסטים - - -

בגלל זה מעמדכם התחזק מאוד במאה ה-21 בגלל זה.

אתה רואה, הנה תראה את קורווין באנגליה, תראה את בני סאנדרס בארצות הברית, תשמע אנחנו הולכים ומתחזקים, זה יקרה גם בארץ. אולי לא בשנה הקרובה, עוד שנתיים שלוש, אנחנו ניפגש.

אשרי המאמין.

אשרי המאמין. אמירה חשובה. בכל מקרה אני רוצה לחזור ולומר, הסוציאליזם שאני מבין אותו הוא סוציאליזם שלוקח את כל התובנות הליברליות ומנסה ללכת אל מעבר להן. אני אומר שאני רוצה - - -

אז אתה אומר שבעצם הסוציאליזם החדש זה ליברליזם.

זה ליברליזם שאומר שאני רוצה שהדמוקרטיה והחירות תהיה רלוונטית לא רק לעורך דין שגר בתל אביב אלא תהיה רלוונטית גם לפועלת טקסטיל שעובדת בבית שאן או בקריית שמונה. זה הסוציאליזם. הסוציאליזם זה לקחת את החירויות הליברליות ולהפוך אותן למשהו אמיתי, זה לא לצמצם את החירויות הליברליות אלא לקחת אותן עד הסוף שלהן ולהוסיף להן את הצד החברתי.

אני מסכם, אדוני היושב ראש. השאלה הקשה שאתה יכול לשאול אותי, ושאלת אותה פה במסגרת הדיון בוועדה, מה אנחנו עושים עם בנקים, מה אנחנו עושים עם חברות הגז. זו שאלה רצינית. ואני אומר לך שבמערכת היחסים הראוייה אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הבנק וחברות הגז צריכים אותנו יותר מאשר אנחנו צריכים אותם. הם לא רוצים לבוא לכנסת, שלא יבואו לכנסת. אם לכנסת תהיה את היכולת ואת האומץ לקבל החלטה לגבי הבנקים, נקבל אותה. לא רוצים לבוא לכאן ולהשמיע את דברם, שלא יבואו. אבל לנו צריך להיות האומץ להחליט לגבי הבנקים ולהחליט לגבי חברות הביטוח את מה שאנחנו חושבים שיהיה ראוי ונכון.

אם לנו יהיה האומץ הם יצטרכו להגיע כדי להגן על האינטרסים של עצמן. לא יגיעו, גם בלי הסנקציות האלה, הנזק שעלול להגרם להן מזלזול בכנסת יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת שהם יפיקו ממנה.

עובדה שהם לא מגיעים.

כי הכנסת לא מפעילה את כוחה - -

זה לא נכון. אני - - -

- - הכנסת לא מפעילה את כוחה לא מול בנקים, לא מול חברות ביטוח, נתחיל להפעיל את הכוח שיש שהם מגיעים לפה בטור, טור ענקי מחוץ לחדר.

דב, אני רוצה להגיד לך רגע- - -

הכנסת צריכה להפעיל את כוחה בהקשרים האלה לא בלהכריח אותם לבוא, אלא באמת לגבי ה- - -

בדיוק, בתוכן - - -

דב, אני רוצה לענות להתייחסות שלך. קודם כל אני גם מאוד מעריך את התפיסה שלך ומקשיב לה בקשב רב. אני מזכיר לכולם, שבסופו של דבר, הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא שבו הכנסת מבקשת מגוף כזה או אחר להגיע לדיון ולהיות נוכח פה באירוע, שמן הסתם, הוא אירוע ציבורי, משמעותי, שסביבו הכנסת מדברת. אתה הולך למקום קיצון שאתה אומר, יהיה איזה יושב ראש ועדה שיצליח להשיג את כל חברי הוועדה שלו להשיג רוב ושיצליח לשכנע את יושב ראש הכנסת שהוא רוצה איזשהי עמותה קיקיונית להביא אותה - - -

זה דמיוני?

בעיניי זה לא מציאותי. אם הייתי חושב שזה - - -

אנחנו חיים באותה כנסת בשנתיים האחרונות?

כן, אנחנו חיים באותה כנסת. אני חושב שאם לא יהיה סביב זה דיון ציבורי משמעותי זה לא יקרה. יכול להיות שנושא שאתה חושב שהוא לא כזה עם משמעות כספית גדולה או לא יודע, אבל יהיה בו דיון ציבורי משמעותי כבד ואז אותה ועדה תרצה להתעסק בו. אני לא רואה פה, בכנסת הזו, הרבה מקרים של ועדות שמתעסקות בנושאים שהם אזוטריים. אני אולי לא מספיק ותיק בכנסת כמוך אבל אני חושב שבזה שאנחנו מרכיבים את זה מבסך הכל להגיע לדיון ומצד שני שגם הוועדה וגם רוב חברי הוועדה וגם יושב ראש הכנסת מבקשים, נראה לי איזון סביר.

אני מסכים איתך לגבי העיקרון, בזה אני מסכים איתך דב, שהעיקרון, יש פה, הרגשתי איתו קצת אי נוחות מסויימת. זאת אומרת, ולא רק לגבי העמותות אלא גם החברות הציבוריות וגם הממשלתיות. בעיקרון, כמה שאתה - - - קראתם לזה רגולציה, זה לא רגולציה אבל פיקוח. כמה שאני מגדיל את נטל הפיקוח על המערכות השונות זה משהו שאני כליברל מנסה להמנע ממנו. אבל כשאני מסתכל מהצד השני על הכנסת והיכולת שלה להיות אפקטיבית, והיכולת הזו שנפגעת מול חוסר ההגעה של הגורמים האלה, אז אני חושב שזה מחיר ששווה. וזה לגבי התפיסה שלי בעניין הזה וזה האיזון שאני רואה לו. אני מקווה שאולי עניתי לך על הדברים שאתה אמרת.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

אני מה שאני רוצה לומר שאנחנו יש לנו כמה השגות - - -

על רשת חינוך.

לא, לא אמרתי עכשיו רשת חינוך או לא, על הגופים שנמצאים פה ברשימה הזאת. למשל אם רוצים לחקור את מפלגת העבודה, בעיה לחקור את הפריימריס האחרונים שהולך להיות שם. כל מיני דברים, יש לנו כל מיני השגות, אנחנו נגיש אותן בכתב וגם נשב איתך כדי לתקן אותן - - -

מאה אחוז. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

ככלל אני חושב שהתפיסה של קנס היא בעייתית. במיוחד אם מדברים פה על קנסות גבוהים אישיים. זאת אומרת אני - - -

כמה זה קנס היום?

בערך 14,000 שקל. אבל זה אומר העמדה לדין פלילי, הרשעה ותשלום קנס - - -

זה המנגנון של ועדת ביקורת המדינה.

אוקיי. זאת אומרת, אתה חייב לצרף לזה מנגנון לכל פקיד. גם קנס שאתה מקבל בדרכים זה ברירת קנס. אתה יכול לשלם, אתה יכול לערער על זה, אתה יכול ללכת לבית דין. זאת אומרת, מי ישפוט פה?

בית משפט. כרגע לא מוצג - - - קנס, רק עבירה פלילית. יצטרכו לפנות, להעמיד לדין אדם - - -

אין חסינות אגב - - - בפני הדבר הזה?

זה לא חל על חברי כנסת.

לא, אבל נגיד במקרה הוועדה לביקורת המדינה, לא היה מגיע שר הביטחון שהוא חבר כנסת.

זה אגב שאלה אם זה במילוי תפקידו לא להתייצב בפני ועדה של הכנסת.

יש לך מנגנון אחר? נשמע גם משרד המשפטים אבל - - -

אני חושב ש- - - דב חנין יצא, אני חושב שהכנסת באמת צריכה לראות אם יש לה כלים ולהפעיל כלים כלפי אותו גוף שיהיה כדאי להם לבוא. אני חושב שזה הדבר- - - צריך להיות יותר חכם פה איך אתה עושה את זה. אבל אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של אותם גופים, כמו לדוגמה שאני אמרתי לך. אתה יודע, אם אתה מעביר כספים אז תגיד, והכנסת מאשרת את זה בוועדת כספים, שוועדת כספים לא תוכל לאשר. גוף שלא בא, לא משנה מה, לדוגמה, ועדת כספים לא תאשר עד שלא יתייצב מישהו לפני ועדת כנסת שהוא זומן. ואז אתה - - -

גוף ממשלתי.

כן, או עמותה אם תרצה פעם, לצורך העניין, לא יורד סעיף 46 בלי שראש - - - אם כבר החלטת לזמן אז באופן אוטומטי אחרי- - -

גם רעיון טוב. בסדר, יכול להיות, שווה לבחון את זה.

כן - - -אני חושב ש- - -

הכנסת תסנדל את עצמה, כאילו זה מה שאתה אומר. הכנסת תסנדל את עצמה מה היא מחליטה להעביר או לא להעביר והיא תקבע שאם מישהו לא הגיעה היא לא יכולה להעביר משהו. באיזה עולם? סליחה על הביטוי - - -

את רוצה שהם יבואו לא? את רוצה שהם יבואו או שאת לא רוצה שהם יבואו?

כן, אבל - - -

לא רגע, שנייה, שנייה - - -

לא הבנתי מה את רוצה - - -

הסנקציה לא יכולה להיות משהו שהכנסת לא תעשה - - -

סליחה שנייה, סליחה, סליחה. מרב, אני לא חשבתי שאת לא מקשיבה לי.

אני מקשיבה לך קשב רב.

אז אם את מקשיבה לי מה שנתתי זה לא אוטומטית, זה לתת לכנסת את הסמכות הזו ואז - - -

יש לה, אבל יש לה הסמכות הזו, היא לא צריכה אותה בחוק. זה בדיוק מה שאמר דב. לכנסת יש סמכויות להחליט המון המון דברים. היא לא משתמשת בהם, היא מפחדת, שלא לומר היא כנועה, היא עבד נרצע של הקואליציה ברוב אוטומטי, ולכן אנחנו לא משתמשות בכוח שיש לנו ככנסת פעמים רבות וזה מעמיד אותנו בעמדה חלשה מול גופים, בטח ובטח מול הממשלה, אבל גם מול גופים אחרים. אם נעשה - - - יש לנו, לכנסת יש - - -

אבל זה לא הדיון, אני מסכים איתך, הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46.

אבל הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46, מה הבעיה בכלל מי יגיד לה לא- - -

ברור, ברור, הכל יכולה לעשות בסדר אבל מה שאני - - -

נו - - - הסמכה לזה בחוק. יש לך. זה מהות הקיום שלנו פה.

אוקיי. אבל מה שאת יודעת כמוני, שבשביל ללכת עכשיו לוועדת כספים, ולזמן את ועדת כספים, ופעם בשנה כשמגיע האישור הזה, ולסדר אצל גפני דיון את מכירה את הנוהל. לעומת זה, אם אומר יושב ראש ועדת הכנסת שמי שזומן פעמיים ולא התייצב, באופן אוטומטי נלקח ממנו. עד שיוחזר לו זה דיון אחר לגמרי.

אבל אוטומטי זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה אוטומטי כי זה סנקציה עלי ולא עליהם. זה בדיוק אותו דבר שעשיתם אז בפגיעה בחסינות - - -

לא מבין. אוקיי, אנחנו כנראה חלוקים.

אוקיי. מה שאלעזר באופן עקרוני לנסות למקסם את הכלים שיש לנו. הדוגמה שאתה נתת לא מתאימה לתפיסתה של חברת הכנסת מיכאלי.

בסדר.

אוטומטי זה אומר שאתה לוקח מעצמך את הסמכות להחליט.

לא, תשאיר את זה ליושב ראש הוועדה המזמנת את הסמכות הזאת להחליט, בסדר?

יש לו אותה במילא, זה מה שהיא אומרת.

בדיוק מה שאני אומרת.

אין לך.

בטח שיש.

אתה יכול להחליט? זימנת גוף שנהנה מהקצבה, לא משנה איזה - - - הוא יכול לקחת לו אותה? הוא לא יכול. למה את אומרת שיש לו?

אם זה משהו שהוא בחוק אז אתה יכול להגיש הצעת חוק - - -

לא ננסה לפתור את זה פה. אני מסכים עם העיקרון הכללי שגם אני לא שמח שהעבירה הפלילית וקנס, אבל אני מנסה למצוא מנגנון שיעשה שכל שידאג שאנשים יכבדו את הזימונים לוועדות. כל מנגנון אחר נשמח לקבל הצעה גם ממשרד המשפטים, נשמח לבחון את הכל, נדון בזה בוועדה.

דרך אגב, משפט אחרון, לפחות מדברי ההסבר משתמע שמה שאמרתי קודם לגבי שר וגוף מתחתיו אז או שינוסח קצת אחרת בדברי ההסבר או שדברי ההסבר תומכים במה שאמרתי.

איפה, איזה עמוד?

בעמוד 4, למטה, הוצע לקבוע בחוק הכנסת הוראות דומות לאלה שמוצע למחוק מחוק היסוד. ועכשיו השאלה אם למחוק מחוק היסוד זה נקודותיים. ואז "לפיהם הזימון ייעשה באמצעות השר בראש ובראשונה - - - ובידיעתו והשר או ראש הגוף לפי העניין יוכל להודיע כי הוא התייצב" ואת זה למחוק גם.

לא, הכוונה להעביר את זה לחוק הרגיל זה לא - - -

לא, לא, זה פשוט נקודותיים.

אז זה מה שאמרתי. אם הפרשנות היא למחוק - - -

לא, לא, לא.

אוקיי, אז אני חוזר למה שאמרתי.

בסדר. אמרנו, תציע את זה, אתה זוכר. בבקשה מרב.

אני רוצה להגיד שחבר הכנסת חנין ניסח את זה בעיניי בצורה ממש ממש מצויינת. הכנסת צריכה לחזק את עצמה - - -

בין הסוציאליזם לליברליזם.

לא, הכנסת צריכה לחזק את עצמה. הבעיה של הכנסת היא מול הממשלה, לא מול האזרחיות והאזרחים. מול האזרחיות והאזרחים יש לנו כלי שנקרא חקיקה. בלאו הכי הכנסת מחוקקת את מה שהאזרחיות והאזרחים מחוייבים בו. הבעיה שלנו, מי שלא באה להתייצב, בראש ובראשונה זאת הממשלה ואתה יודע את זה. זה שחברות הגז לא באות, אז אתה יכול פשוט לקבוע עליהן. בעוד שמול הממשלה זה סיפור אחר, באמת זה סיפור אחר, וזאת הדרמה פה. לבוא היום בחוק הזה להיות חזקים על עמותות, על ארגונים אזרחיים, אפילו על חברות פרטיות זה בעיניי ממש - -

לא חברות פרטיות, ציבוריות.

- - ממש בעיניי לא נכון. אתה יודע מה, אפילו נעשה צעד צעד, בוא נראה אותנו מצליחות ומצליחים לשנות את מעמדנו מול הממשלה, זה יעבוד כל כך טוב, נחשוב חלק ב'. אני מסכימה עם דב, באמת. אם היינו מעזות ומעזים לעשות את מה שאנחנו צריכים מול הגופים החזקים האלה לא הייתה לנו שום בעיה של התייצבות איתם. הבעיה שבגלל שאנחנו היום במקום כל כך חלש שאנחנו עומדים וצועקים, הם לא מגיעים, הם לא מגיעים והם שולחים לפה את הלוביסטים שלהם, ואנחנו מחוקקים חוקים נגד לוביסטים. זה רק בעיה של התנהלות לקויה שלנו. ורק אני אגיד שבשונה מהמצב שלנו מול הממשלה ששם חד משמעית אנחנו צריכות לעשות סדר אבל גם זה קשור, אגב. אילו הכנסת הייתה מתנהלת ככנסת ולא קקואליציה שעובדת עם הממשלה בהגדרה תמיד על כל דבר ואופוזיציה מולה - - -

לא תמיד ולא על כל דבר אבל בסדר.

אתה יודע - - -

הרבה מקרים, אני מסכים איתך שברוב המקרים כן.

אז אילו זה היה ככה אז גם הממשלה הייתה צריכה, לא היינו צריכות וצריכים פה לעבוד על זה. הממשלה הייתה מתייצבת פה יפה מאוד כי היא הייתה יודעת שאחרת הכנסת לא תאשר לה את מה שהיא רוצה לאשר.

תודה. מישהו מהח"כים רוצה עוד מילה? אז ארבל בבקשה.

היום יש בחוק הוראות שבאמת מאפשרות לוועדות בכנסת לחייב עובדי מדינה ושלטון במובן הרחב להתייצב בפניה. היום ההוראות חלות על עובדי המדינה, שירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית. כל אחד מאלה שנושאי משרה או עובדים בגופים האלה, כל אחד בכל דרג, מחוייב להגיע לוועדה מוועדות הכנסת לפי זימון שהוא מקבל.

אם הוא לא הגיע?

אז למשל הוצאתי הוראת תקשיר שחלה על כל שירות המדינה שחוזרת על ההוראה הזאת שיש חובה להתייצב ואומרת: אי קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת על כל המשתמע מכך. כלומר, ניתן להעמיד עובד מדינה לדין משמעתי על כך שהוא לא התייצב בוועדה של הכנסת. גם צריך לדעת, וגם הזכיר את זה חבר הכנסת בן צור, שבדרך כלל זה לא שפקיד לא מגיע על דעתו. כשזה קורה אז זה בדרך כלל מגיע מהשר, מהמנכ"ל. ולכן הבעיה של הוועדה צריכה להיות מול השר, שגם אותו אגב היא יכולה לחייב בהגעה.

לא הבנתי. אז את אומרת שאם מישהו לא מגיע - - -

- - -

אבל הוא לא מקבל את העבירת משמעת כי השר לא - - -

לא. אם הוא על דעתו לא מגיע ברור שזה - - -

המפכ"ל לא הגיע.

רגע, רגע, יש פה בעיה. אם הפקיד יבוא ויגיד, רבותיי, נגיד שהוא התרשל ולא הגיע אז מגיע לו הקנס. אבל אם הוא יבוא ויגיד, רבותיי, אני גם לא יכול, השר או המנכ"ל יאסור עליו לומר שאני אמרתי לך לא לבוא. אני אומר לך לא ללכת ואם תגיד שאני אמרתי לך אוי ואבוי. מה את עושה במקרה כזה?

הוא יגיד שהשר אמר לי לא לבוא, תדברו עם השר.

הוא לא יגיד, הוא יפחד שיפטרו אותו, מה?

ברור שהוא יגיד.

מה זה ברור, למה ברור.

הוא יגיד שהשר אמר לי לא להגיע?

נכון. היום לוועדות יש סמכות משמעותית ורחבה מאוד כלפי מגזרים רחבים - - -

מה, מה המשמעות?

מה זאת אומרת? הם חייבים להגיע - - -

חייבים, לא מגיעים. ו? המפכ"ל לא הגיע כמה פעמים, אני יודע מדודי - - -

אז תעמיד את המנכ"ל לדין - - -

אז אני שואל אז איך דואגים שהמנכ"ל יגיע?

זה הדיון.

זה הדיון. תציעו. אני רוצה שתציעו.

מחר המפכ"ל מגיע לוועדה כי הוא מבקש מהוועדה לעשות איזשהו תיקון לחוק, איזשהו שינוי, תגידו לו, עד שאתה לא מגיע אנחנו לא מתקנים את מה שאתה מביא - - -

זה אתה יכול לעשות בלי קשר.

לוועדות יש להן כוח מאוד גדול.

יש להן כוח אבל הן לא משתמשות בו.

נכון. לוועדות יש חוק מאוד גדול על השרים - - -

את יודעת כמה פעמים באמת המפקחת לא מגיעה לדיונים שאנחנו רוצים אותה בכספים.

חברי כנסת הגיעו הצעות לסדר כדי לחייב אותה להגיע לוועדה.

ואז גם היא לא מגיעה.

צריך להזמין - - -

הבעיה עם דרגות בכירים לא עם העובדים הזוטרים. בהם אתה לא צריך לטפל בצורה הפלילית כי זה ממילא לא יעזור, גם לא - - -

עכשיו נשאלת השאלה אם הכנסת רוצה לשנות - - -

אני לא רוצה לשמוע מה לא, אני רוצה לשמוע מה כן.

לא נותנים לנו לדבר.

אתה תקבל אחרי ארבל.

התפיסה הנוהגת היום וזה שנים רבות בכנסת היא שהכנסת מפקחת, כמו שגם אמר חבר הכנסת חנין, על השלטון ועל הממשלה באופן הרחב. לא רק הוא אמר, אמרו גם אחרים. עכשיו השאלה אם רוצים לעשות שינוי תפיסתי ולהגיד שעכשיו הכנסת מתחילה לפקח גם על גופי חברה אזרחית- - -

רגע, מה עם חוק 9 מבקר המדינה?

אז גם, יש - - -

זה גם שינוי.

נכון. האם רוצים להתחיל לפקח על גופים אחרים. חברה אזרחית, שאגב בהגדרה היא הרבה פעמים היא מתנגדת למדיניות הממשלה ולרוב - - -

זה בשום פנים ואופן לא.

זה מה שאתה הצעת.

לא, אבל אם היא עמותה נתמכת - - -

כל תיאטרון זה עמותה נתמכת.

קודם כל בעיניי תיאטרון, אם תיאטרון הבימה, קאמרי, בית ליסין, התבקש להגיע לכנסת, צריך נציג של בית ליסין להגיע לכנסת או קאמרי או כל אחד אחר. זה לחלוטין. אבל גם צריך לחשוב על אחוז התמיכה נגיד. אם זה עמותה ש-5% מתקציבה זה תמיכת המדינה - - -

אי אפשר לקיים תרבות היום בלי תמיכה ואתה יודע את זה. ולכן המשמעות היא שבעצם שאתה מכפיף אותם לחובות מאוד בעייתיות מבחינת היכולת שלהם לתפקד.

למה, לבוא לתת דין וחשבון לחברי הכנסת זה בעייתי?

ברוב - - - בדעות של הגופים האלה - - -

את הסכנה הזאת אני מבין - - -

והרווח הוא רווח - - -

את הפיקוח המנהלי יש לך ממילא דרך צינורות אחרים.

כן, ארבל, בבקשה.

המוסדות להשכלה גבוהה שעכשיו אולי יצטרכו להתחיל לתת דין וחשבון על תוכן אקדמי.

על קוד אתי.

כן זה משתלב - - -

לא, יש כאן בעייתיות, אני מבין.

גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה - - -

של חופש הביטוי וחופש הדיון וחופש הפעולה. לגוף נתמך יש רגולציה של ממשלה שאמורה לפקח תכנית על לדוגמה תכנים של תיאטרון או נושא אקדמי. הכנסת לא יכולה לבוא במקום הגופים האלה, זה ברור.

היא לא צריכה לבוא במקום.

מה שווה תיאטרון אם אנחנו לא יכולים לקבוע מי השחקנים?

אבל יואל, ברור שהממשלה צריכה לעשות את העבודה שלה, אבל אנחנו מדברים על אותם מקרים שהכנסת רוצה לבדוק מה קרה.

אז אתה יודע מה? אם תיאטרון מסוים עושה משהו שלא מקובל עליך, תזמין את השרה שהיא המפקחת, היא הרגולטור או את המנכ"ל שהוא חייב לבוא ותגיד לו למה - - -

השרה היא לא המפקחת שלו. לפי חוק זה הוספנו עכשיו. זה גוף מבוקר לפי סעיף 9, זה לא היה לפני זה.

מה זאת אומרת, מה?

תיאטרון לפני זה לא היה ממשלתי, איך הוא נכנס, רק בגלל - - -

הוא לא ממשלתי אבל הוא נתמך.

אתה לא יכול להזמין את השרה.

לא, הוא נתמך על ידי המדינה. המדינה נותנת כסף ועושה על זה רגולציה ומפקחת שבכסף שלה משתמשים כיאות.

ואז לא נותנים לה כי אומרים שאסור לה לעשות את זה.

גם מה זה כיאות? להעלות את - - - מסויימת זה יאות, זה עניין של - - -

לא, יש הפרדה בין הגורמים המקצועיים לגורמים הפוליטיים.

הנמענים לעומת ה- - -

הנמענים במשרד.

זה מטשטש את זה עכשיו, המהלך הזה מטשטש את זה.

גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה זה רגולציה, גם אם יו"ר הוועדה לא רוצה לקרוא לזה רגולציה.

אני מוכן לבדוק מה אומר רגולציה ב- - -

תגידו הסדרה - - -

הסדרה מקובל.

זה נכון שחברי הכנסת הזכירו גופים שנותנים איזשהו שירות חיוני לציבור, שיש להם איזשהו מונופול בו, בנקים, חברות גז. אבל כרגע זה חל על כל חברה. מחר עיתון יחליט או איזשהו כלי תקשורת שהוא נסחר בבורסה, גם אותו אפשר יהיה להזמין. לכן, נראה שההרחבה שמוצעת ביחד עם הענישה היא מאוד מאוד רחבה וטוב, ברגע שנרד לפרטים - - - על זה יותר.

טוב. משרד המשפטים, בבקשה.

צהריים טובים, אני צריך גם לבקש שתאפשרו בכל זאת לדבר ולא בחלוף 30 שניות - - -

אני לא הולך לקטוע אותך, אבל לחברי הכנסת פה יש - - -

אנחנו באנו לדיון כדי לסייע אבל לא בהכרח כדי - - - תראו, קודם כל אני חושב וזה דבר שאני חושב שאנחנו נאמר אותו, ננסה להגיד את זה לוועדה גם בפעמים אחרות, צריך לזהות את הבעיה לפני שפותרים אותה. היושב ראש אמר שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן אז זה בעצם יוזמת יושב ראש הוועדה להציע לוועדה שהיא תיזום הצעת חוק. אז באמת, אין הצעת חוק אבל - - -

א' מה שאמרת נכון. ב' גם יש הצעה של דודי אמסלם, שלא הבאנו אותה, שגם היא מדברת על חובת - - -

- - -

פרטית.

מה שאני מנסה לומר הוא שצריך קודם כל לזהות מה הבעיה ואז לתת לה את הפתרון. והתחושה היא שהפתרון שנמצא פה הוא פתרון רחב וכוללני בעינינו וגם בעיניי השרה וגם - - - בעייתי. אבל לא רק בעייתי במובן שהוא מזיק ולא מועיל, אלא גם לא בהכרח משרת את מה שאתם מבקשים או עושה מעבר לזה. אז קודם כל צריך לזהות את הבעיה.

פתחת ואמרת שיש בעיה ועל כך אין חולק. אין לי בדיוק את הנתונים לחלוק על זה אבל אני מוכן לקבל שיש בעיה בדרך שבה מתייצבים מי שהיום מחוייבים להתייצב וזה בגדול נקרא לזה הממשלה, אבל הכוונה היא לכל אותן רשויות ציבורית, הפרטים כרגע לא חשובים, שמופיעים היום בחוק.

אז קודם כל נזהה את הבעיה. ומה הבעיה - הבעיה שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, זה ברור ואני כנציג ממשלה אגיד את זה וגם שרת המשפטים מכירה בזה וזה נכון וברור וידוע. וכל עובדי המדינה צריכים להתייצב פה לפי החוק ולסייע לכנסת במסירת מידע, זה לא רק עניין משמעתי במובן האכיפה הקטנה שהפקיד יסרב. זה קודם כל התפיסה החוקתית של מדינת ישראל. הכנסת נותנת את כוח האמון, השר מחוייב, הממשלה בעצם חייבת בדיווח לכנסת- - -

מחוייב להחלטות הכנסת, הוא נשבע על זה.

נכון. והפקידים מחוייבים גם מכוח ההוראות הפנימיות שלנו וגם מחוק יסוד בעצם לסייע לוועדות הכנסת, בשביל זה אנחנו פה עושים את זה בנאמנות. אם מזהים, זו השאלה הראשונה, מה הבעיה, צריכים להתכנס פה, חברי הכנסת, יושבי ראש הוועדות, כל יושב ראש ועדה יספר - - -

זה היה בדיון הקודם.

אוקיי, ואז הוא אומר איפה הבעיה - - -

היית בדיון הקודם?

לא, אבל - - -

היינו, היינו.

היינו מוסדית. אבל אנחנו יודעים מה הבעיה. זאת אומרת, מה הבעיה המדווחת. הבעיה המדווחת היא שלושה סוגים בגדול. אחד, אני לא יודע מי יותר קיצונית פחות, ששרים עצמם לא טורחים לבוא. שתיים, שפקידים בכירים כמו מפכ"ל שמזכירים פה, שוב, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אני מדבר פה לפרוטוקול, אני מקבל את העובדות - -

אתה יכול גם לקחת את המפקחת על הבנקים לאותה קטגוריה.

- - לפי מה שמדובר. פקידים מאוד בכירים שבעצם יש להם מידה מסוימת של עצמאות, גם אם פורמלית - - - הם לא באים - -

נכון.

- - וכל שאר העובדים שלא באים ולפעמים כן או לא השר מבקש לבוא במקומם ולפעמים לא באים.

אם זאת הבעיה, ואני כבר אומר, אני חושב אכן שהמוקד הוא בפיקוח הכנסת על הממשלה ולא בפיקוח של הכנסת על האזרחים. האזרחים מפקחים על הכנסת ולא ההיפך, זו התפיסה המקובלת. אם יש איזה חריגי חריגים צריך לתת להם מענה אבל ההצעה פה אומרת, מעכשיו הכנסת צריכה לפקח על כולם. אז אם זו הבעיה אז בואו נראה מה יהיו הכלים. לכנסת יש כל מיני כלים. כלפי הממשלה יש לה את הכלים הכי משמעותיים.

אז אם עובד, נקרא לו זוטר, או עובד שהוא לא בראש המערכת לא מגיע אז היועצת המשפטית, ארבל, הציגה את הדברים. ואז השאלה היא לא האם הנייר, התקנון, התקשיר, לא אומרים את מה שצריכים להגיד, אלא אם מישהו עושה עם זה משהו. כי אם לא עושים עם הכתוב היום אז יכולים לכתוב עוד 17 מילים על זה ועוד הוראות ולא יקרה שום דבר - - -

אבל אל תלך רגע לש"ג - - -

לא זה לא הש"ג.

ההצעה הולכת לש"ג.

לא, אני הולך לפי הסדר.

אז בסדר, המפקחת על הבנקים, איך אני דואג שאם ועדה בכנסת קוראת לה היא באה. נקודה.

מעולה. אז מה שאני אומר עכשיו נכון לגבי כל עובד מדינה שאינו שר כי בעיניי באופן אמיתי לא אמור להיות הבדל בין השניים. השאלה היא כזאת, האם היום יש כוח לוועדה של הכנסת לגרום לכך שאותו אדם, עובד מדינה, יבוא ויציג. אני חושב, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, שיש כלים כאלה.

עכשיו זו שאלה עובדתית כי כשאנחנו מחוקקים חוקים, בוודאי כשמתקנים חוקי יסוד, ראוי שהכנסת תוך שהיא עושה את זה בודקת את העובדות קודם. האם העובדות הן שוועדות הכנסת למיניהן, אפשר לבדוק שלוש שנים אחורה בחתך של ועדות, הפעילו, ניסו להפעיל איזשהו כלי והוא לא הצליח. האם כתבו מכתב לשר ולא הצליח, האם פנו כדי להעמיד לדין משמעתי, האם ניסו לעשות איזשהו משהו או רק אמרו, אוי הוא לא הגיע מה נעשה. סליחה שאני מציג את זה כך אבל אם נעשו דברים ולא הצליחו אז בוא נשפר את הכלים. נכון, נשנה את האמצעים שלנו. אבל אם לא עשו שימוש אז מה זה יעזור.

כמו שיש חוק שאומר שהעונש הוא 10 שנים. באה הכנסת, צריך לעשות 20 שנה, אבל לא הגישו כתבי אישום על 10 שנים אז מה זה יעזור להחמיר את הענישה. זו אותה הבעיה פה, בואו תזהו מה הבעיה. שוב, לא אומר שלא, ואני האחרון שאגיד שהכנסת לא צריכה לפקח על הממשלה בצורה אפקטיבית. אם פקידים לא באים תבדקו אם הפעילו את הכלים. אם מסתבר שלא מעמידים לדין משמעתי למרות פניות - - -

איזה כלי אתה יכול להפעיל על המפקחת על הבנקים?

מה זאת אומרת, היא לא עובדת מדינה?

אני שואל, איך אני יכול לדאוג, איך אני ככנסת יכול לדאוג שהיא תקבל דין משמעתי. איך, תסביר לי, איך. אני לא הבוס שלה, אני לא יכול להגיש לה דין משמעתי.

אפשר להזמין את הבוס שלה - - -

הוא גם לא יבוא.

מי זה הבוס שלה, אין לה בוס.

שר האוצר.

שר האוצר לא הבוס שלה. היא עושה מה שהיא רוצה, הוא לא הבוס שלה.

הוועדה רשאית לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת בבקשה להפעיל את סמכותם- - -

האם יצא - - - כמה מכתבים יצאו מהכנסת לפי הסעיף הזה בשלוש השנים האחרונות?

אין לי מושג.

כמה מתוכם הצליחו או לא? כל נרשם שהצליח - - - יש פה הצליח. או לא נחשב אז כנראה - - -

שמעת? כי צריך אישור של יושב ראש הכנסת להצעה - - -

לא - - -

זה עניין של הכנסת פנימי - - -

יואב, כשאני שומע את הדברים כאן, אני חושב שאם נצליח בשינוי הזה, זה מהפכה, להביא למצב שהגורמים הבכירים בשירות המדינה, בממשלה, יגיעו באופן כפי שאנחנו רוצים זה יהיה כבר הישג משמעותי מאוד. אני חושב שזה יהיה השלב הראשון שצריך להתמקד בו, שם לחפש את הפתרונות היצירתיים. פנייה לנציבות, עם כל הכבוד, זה לא מכבודו של יושב ראש ועדת בכנסת להגיש תלונה בנציבות שירות המדינה נגד עובד. תסלחי לי, זה לא מכבודו. זה בכלל לא - - -

נכון, זה מנגנון לא ראוי.

ליתר דיון אם אומרים שהמנגנון - - -

זה מנגנון לא ראוי. על דיון שהיא לא באה אני לא עכשיו אלך לנציבות - - - עם מכתב של יושב ראש הכנסת.

אולי תמנו לו יועץ - - -

אני מבין למה אף פעם לא עשו את זה והמשיכו עם הבעיה כאילו אין פתרון. אז בוא ניתן להם קנס.

אני לא יודע מה לא ראוי בזה אבל - - -

שזה פלילי ואז הם קופצים על הרגליים כשאתה - - -

להגיש תלונה למשטרה כן יהיה - - -

זה מה שיקרה, תחייג 100 ואז הפקיד הזה - - -

גם זה לא ריאלי.

אז מה העניין.

אז בוא נמצא פתרון יצירתי, בוא נתמקד באוכלוסייה הזאת שהיא הבעייתית עבורנו.

אני מסכים לחלוטין. אבל אם אנחנו אומרים פתרון יצירתי, א' אני לא מבין מה לא ראוי במכתב רשמי לגורם ממשלתי בכיר שהוא נציב שירות המבינה אני לא מבין מה - - -

זה לא הפרדת רשויות.

למה לא?

ברגע שאני תלוי, סמכותי בכנסת - - - ברגע שסמכותי בכנסת כרשות מחוקקת היא באיזה מערכת שתעשה הממשלה אז אתה כאילו שם אותי תלוי בהם. אם הנציבות שהתלונה שלי היא לא רלוונטית אז מה אני אעשה?

הפיקוח של הכנסת הוא על הממשלה והאחריות היא קודם כל של השרים. יש כאן אמצעים, צריך להפריד, זה התפיסה הכוללת. יש פה אמצעי מסוים שאומר טכנית אם מי שמעמיד למשמעת צריך לדווח לנציבות שירות המדינה, מה טוב. זה לא ממצה את הכלים. עדיין האחריות היא של השר ואם עובד שכפוף לשר לא הגיע לפה בידי הכנסת, והרבה מתעסקים ב- - -

ואם הנציבות לא תטפל בפנייה שלי מה אני אעשה?

אתה בתור כנסת יכול לזמן את השר ולהגיד לו, אדוני השר, עדכן פה דיון, היה חשוב לנו לדעת מה אומר הממונה על הדיון, המנהל אגף מס הכנסה, סתם, סליחה שאני בוחר את זה, עובד משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אני, איל, לא הופיע. יזמנו את השרה, יכתבו לה מכתב, תשמעי זה לא בסדר הפקיד שלך. אני רוצה לגלות לכם סוד, עובד מדינה שהשר שלו מברר איתו למה הוא לא הגיע לדיון זה לא דבר נעים ונוח. אנחנו לא חיים בעולם של פלילים - - -

אז כל היום ננהל פה מערכת של - - -

לא כל הזמן. יש לך נתונים כמה פקידים לא הגיעו? אני חושב ש- - -מישהו ניסה אי פעם לבדוק את הכלי הזה?

אני כבר 10 שנים פה, אתה יודע כמה פעמים פקידים לא מגיעים או שמגיעים והולכים אחרי 10 דקות.

זה לא סתם החקיקה הזו, לא סתם אנחנו רוצים לתקן את זה.

איל, בוועדת הפנים זה סיפור של עשרות שלא הגיעו.

אני לא מתכחש לעובדות כי אני לא מכיר אותן לאשורן - - -

וגם בכספים וגם בוועדת כלכלה.

אבל הנה הכלי, אתה - - -לכתוב על זה שיושב ראש ועדה יכתוב לשר זה מכובד? יגיד לו אדוני, זה לא בסדר, יקראו לסיים את התפקידים, זה ישנה את התרבות, שכפי שאתם מתארים אותה היא תרבות - - -

אתה יודע מה הפתרון? כמו שהוא אמר לך בוועדת ביקורת המדינה - הוא לא היה צריך להפעיל את זה אבל ברגע שהשוט היה שם כולם היו כמו "טטלה".

נכון, אף אחד לא סירב מעולם.

אף אחד לא אבל אם אתם אומרים - - -אם היו אומרים - - -

בביקורת המדינה זה פלילי?

כן. קנס, בדיוק אותו דבר.

- - - אתם רואים, לא כתבנו מכתבים, לא פנינו וזה לא יצליח. אני לא יודע, זה נשמע, על פניו, לא ככה מתקנים חוקים. אתה בודק את הבעיה מנסה לתת לך מענה. באכיפה קודם ולא בשינויי דין - - -

אבל אם במקום אחד זה עובד למה שלא תחיל את זה גם על המקומות האחרים? אתה מתנגד לעקור- - -

- - -

אתה לא מאיים בכלל. לעובדי מדינה המשמעות של דין משמעתי היא הרת גורל, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. אבל אני לא רוצה להיות תלוי - - - אני אתחיל להגיש תלונות נגד עובדי מדינה? זה מה ש- - - לעשות בחיים.

בביקורת המדינה אתה לא - - -

לא, לא, לא, לא נכון.

ואתה מה, אתה לא מעמיד לדין פלילי.

לא, אתה קובע קנס מי יעמיד לדין פלילי.

מי אוכף את זה?

אולי היועץ המשפטי - - -

אולי המקום הזה שנמצא זה נקודה כזאת. עצם זה שיש מקום כזה זה מפתיע.

אולי צריך לנסות להשתמש במה שקיים, זה נשמע שלא ניסו בכלל.

- - - שעוד לא פורמליות שאפשר לקבל קנס.

עוד לא סיימנו את הכלים שיש לכם.

טוב, חברים, רצית להתייחס, אז נא תמשיך.

- - - את הכלים שיש לכנסת. קודם כל יש לה כלי פרלמנטרי מול הממשלה שצריך לזכור שהוא כלי חזק. כי אם שר מסוים, משרד מסוים עושה בעיות יש יחסים בין הכנסת לממשלה שהם לא פורמליים שהכנסת יודעת להעביר מסר לשר או ועדה מסוימת. זה כלי אחד. יש כלי ציבורי, דרך אגב, אנשים שהם לא מגיעים לפה, ככל שהם בכירים יותר, הגינוי הציבורי הוא גם כלי שהוא קיים ואנחנו - - -

עד כאן לא סיפרת לנו משהו חדש.

אני לא באתי לחדש אני מספר שיש מגוון - - -

לא, אני רוצה שתתן לי תשובות פשוטות. אמרת לי שיש לך בעיה עם הקנס והפלילי, תן לי הצעה אלטרנטיבית. הקשבנו לך 10 דקות כבר.

כיוון שהפריעו לי אז אני אנצל בכל זאת עוד חצי דקה. לכנסת ככנסת, לפרלמנט מול הממשלה יש מגוון של כלים. ציבורי ופרלמנטי, ציבורי שרלוונטי לאחרים, הוא פרלמנטרי, הוא - -

זה ברור, עדיין זה לא פתור לנו את הבעיה.

- - הוא גם משמעתי והוא גם דרך האחריות שלה שר שמטיל את אחריות ומרותו על הפקידים שלו- - -

המשמעתי לא עובד.

הוא לא עובד כי לא ניסו אותו.

הוא לא מופעל כי אי אפשר.

מי אמר?

כי אף אחד לא יכתוב מכתב ליושב ראש הכנסת תוציא מכתב לנציבות ביקורת המדינה ו- - -

למה?

כי זה לא מנגנון אפקטיבי, מה לעשות.

איך אתה יודע שזה לא אפקטיבי אם לא ניסו - - -

עובדה.

מה שקיים היום בביקורת המדינה לדעתך זה טו מאץ'?

אני חושב שזה טו מאץ' לעבודה השוטפת, כן. כי להתאים - - -

בוא נסכים על ביקורת המדינה על כל הוועדות, עובדה שזה עובד.

אז זה יעבוד גם אם תחמיר עוד ועוד ועוד, זה בכלל לא רלוונטי. אתה צריך קודם כל להצדיק מדוע אתה עובר לעולם הפלילי. כדי להטיל מרות פלילית - - -

זה קיים בביקורת המדינה.

כדי לאפשר לנושאי משרה לשעבר לחייב אותם, אחרת אתה לא תוכל לחייב אותם כי הם לא כפופים לדין המשמעתי, זו הסיבה.

וזה רחב יותר.

אם הם מוזכרים בדוח.

נכון.

יש היום כלים. תנסו, תשתמשו, תאספו נתונים - - -

אני מבקש, לא אל תגיד לי תנסו, תעשו. אני מבקש שתביא הצעה. לא אני, אתה תביא הצעה, מה הכלים שאתה מציע שיהיו אלטרנטיביים לעניין הזה. ואל תכתוב לי ביקורת ציבורית בתקשורת, זה לא מעניין אותי.

גם אם זה לא מעניין אותך יכול להיות שזו האמת, צריכה להאמר- - -

לא, לא, לא, זו לא האמת. אני רוצה כלי אפקטיבי לכנסת. למה בסנאט האמריקאי הם יודעים לעבוד ככה ולמה פה אי אפשר לעשות את זה. תן לי כלי אמיתי שאני יכול לעבוד איתו. אתה חושב שאני מגזים עם הקנס כי זה פלילי וזה לא - - - אתה חושב שמה שיש לביקורת המדינה לא צריך להיות לכולם, תן לי כלי אחר.

- - -

לא כועס, אבל נותן לי תשובות של ביקורת ציבורית.

איל, אתה רואה פה בעל תפקיד בכיר - - -

איך מחוקקים משהו כשלא מזהים שיש בעיה- - - עונש כשהפתרון - - - בכנסת ישראל אז למה לשנות את הדין?

אתה רואה בעל תפקיד בכיר כמו בסדר גודל של קומי, ראש האף בי איי, שהיה מגיע לוועדה בכנסת ואתה רואה אותך מעמיד אותו לדין פלילי. מישהו מעמיד אותו לדין פלילי כי הוא לא מגיע לפה?

כן, כן, בסוגייה הרת גורל כזאת של סוגייה בסדר גודל של קומי ונשיא ארצות הברית, דבר כזה קורה בישראל, בוודאי, למה לא.

אבל בוא נפתור את הבעיה האמיתית הקיימת.

קומי רצה לבוא.

עובדה ששם יש כאלה סמכויות ועובדה שהוא אדם לשעבר והוא מגיע.

אולי צריך לדבר עם נציב שירות המדינה - - -

הוא רצה לבוא.

- - - הרבה יותר עם ערובות והרבה יותר מוקפד ולא סמכות של ועדה, זה דברים הרבה יותר מורכבים.

אדוני היושב ראש, ביקשת פתרון יצירתי. אם אתה חושב שהכלי המשפטי לא אפקטיבי בוא נברר אותו, אני אמנם לא - - - אם הוועדה או אדוני לפחות חושב שהכלי המשמעתי הוא לא אפקטיבי מטעמים, שוב, שקשה לי לקבל אותם כי לא ניסיתם אותו בכלל, אבל אתה רוצה לברר את זה, אז אפשר לברר מול מי שאחראי בעניין משמעת בשירות המדינה, לעשות איזשהו שיח מקצועי ולשמוע איך אפשר - - -

טוב, אני רוצה לסיים את הדיון. בוא נעשה ככה, אנחנו מזמנים את ראש- - - מי זה, הנציבות?

הממונה על המשמעת בנציבות.

למה רק את הממונה על המשמעת, למה לא את נציב שירות המדינה.

כרגע אין נציב.

אין נציב, נכון. אז מי המשנה שלו? אז להזמין. אנחנו נעשה עוד דיון, נזמין את הממלא מקום נציבות ה- - -

בתקווה שיגיע.

כן, אולי הוא לא יגיע, נגיש תלונה לעצמו. ורק אם היושב ראש יאשר נגיש תלונה לעצמו.

- - - בוועדה לביקורת המדינה ואז אם הוא יגיע נשתמש - - -

אבל גם זה זה אומר רק להטיל עליו קנס שזה לא כנראה - - -

אבל זה מרתיע אז הוא יגיע.

אתה חושב שזה לא מרתיע שהשר הממונה עליך קורא לך ואומר למה לא הלכת לישיבה. אתם חושבים שזה לא - - -

אני מסכים עם מה שאמרת - - -

- - -

חברים, אני רוצה סיכום דיון, נגמר הדיון. אני מסכים עם דבר אחד שאמרת וזה שיש בעיה קשה עם בעלי נושאי המשרה הבכירים, לאו דווקא שרים, אני מדבר על הראשי - - -

אני לא אמרתי שיש בעיה.

לא, אני אומר לך. כשאני מצביע על הבעיה שם יותר לעומק זה אחד. אז אנחנו, הסיכום הוא כזה: ראשית אלעזר שטרן צריך להביא הצעה לגבי חיוב בעל משרה למרות שהשר רוצה להחליף אותו ולהסביר מדוע והאם זה כדאי ולנמק את זה. יואל חסון הציע רעיון מאוד יצירתי שהוא יצטרך לתת גם הצעה איך במקום להכניס חברות ציבוריות להעניש אותן דרך אי שיתוף לוביסטים שלהם בכנסת או נציגים מטעמם שלא יוכלו להגיע לייצג את עניינם אם הם לא מתייצבים לאחת מהוועדות אז לצורך העניין שנה או שנתיים לא יוכלו להביא נציגים מטעמם לכנסת.

- - - שנתיים אתה לוקח את זה כבר- - -

כן, אני לוקח קדימה, שיבואו. שמזמינים אותם שיבואו, זה הכל, מה הבעיה.

בוא נצמיד את זה לתקופות של מימון מפלגות אז נעשה שנתיים לא ?

אבל אז זה רק יעשה תוקף עוד ששה חודשים. זה בסדר.

בגלל זה ביבי לא הקדים את הבחירות בסוף?

אה יכול להיות, טוב שהכנסת את העז הזאת. אז זה לגבי יואל. אבל יואל זה חשוב כי אם אני זורם איתכם ויורד מהסיפור הזה אז לפחות שיהיו לנו כלים אחרים. והנושא השלישי זה לזמן את הממלא מקום, הנציב, לדיון הבא שיגיד איך מטפלים באי הופעת בכירים בכנסת. לשלוח לו שזה הנושא, אי הופעות בכירים בכנסת - - -

אולי כדאי להביא נתונים, זה יעזור לו להבין באמת. תביאו נתונים על הדוגמאות.

כי לפי הנתונים שלנו - - -

בסדר. אוקיי.

מאיפה יש לך נתונים?

מהכנסת, מוועדות הכנסת.

אנחנו יודעים שלא הוגשו - - -

לא הוגשו כי זה נוהל בעייתי, לא אומר שלא הגיעו. ולשמוע תשובה שיש ביקורת ציבורית על העניין הזה זה לא תשובה. לכם היו גם הערות- - -

יש השגות בנושא של רשימת המבוקרים.

על רשימת המבוקרים אני אפילו לא התייחסתי עוד, כל הנתמכים הפרטיים זה בעינינו דבר בעייתי עד מאוד שמחייב דיון.

בסדר. טוב, חברים, אני עוד אומר שאנחנו בסופו של דבר יש פה אלמנט ליברלי אבל יש פה גם אלמנט של חיזוק הכנסת והנושא שאנחנו בסך הכל מדברים על זה שאנשים יגיעו לוועדות ואני רואה בזה חלק מאוד חשוב מחוסנה של הכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.