הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 10:00

קשרי הון-שלטון-עתונות-טבק ב-30 השנים האחרונות.

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

דב חנין

מיקי רוזנטל

מקדם בריאות, משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור

ד"ר חגי לוי

מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

חברת עמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שולי קורן

חברת ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - ענת יליזרוב

חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - אהד הלוי

חבר עמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - אלכסנדר גורי

אקטיביסטית לקידום מדיניות מקדמת בריאות - יפעת שמר

מכון "ובחרת בחיים"

צבי הרציג

בת שבע פנחסוב

חנה כהן

קשרי הון-שלטון-עתונות-טבק ב-30 השנים האחרונות

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. נמצא איתנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, תודה שהצטרפתם ותכף תדברו. בשנה וחצי האחרונות בוועדה הזאת נגענו – גם כתוצאה מדברים שהגיעו לפתחנו ואני חייבת לומר שגם כתוצאה מכמה תחקירים עיתונאיים. נמצא איתנו גם חיים ריבלין מערוץ 2 – תודה על התחקיר החשוב שלכם. גם דה-מרקר ליוו אחר כך את הנושא וכן עוד עיתונים. החלטנו לקחת זווית קצת רחבה יותר ואת הדיון יחד עם העמותה לדמוקרטיה מתקדמת – וזה המקום גם אתכם לברך. תודה שבי גטניו, יושב-ראש העמותה, ואוהד, עורך-דין העמותה. תכף גם אתם תגידו את דבריכם. ביחד אתכם החלטנו לקחת את הכותרת ולתת לה קצת יותר מטריה ולקרוא לה: קשרי הון-שלטון-עיתונות-טבק.

אין לנו ספק – וזה נושא שדנו בו פה והבאנו אותו לפתחה של הוועדה הזאת כמה פעמים בזמן האחרון, זה נושא שנדון גם בוועדות אחרות בכנסת – שתעשיית הטבק הורגת. נקודה. יש לנו נתונים, עוד נשמע מגופי הבריאות השונים שעוסקים בדבר, והכותרת שנמצאת לנו מעל ההגדרה הזאת של ”תעשיית הטבק הורגת" זה 8,000 איש בשנה שמתים מוות מוקדם כתוצאה מנזקי העישון ונגזרותיו. זה כשלעצמו מספר שצריך להרעיד את אמות הספים ולא לתת לנו לנוח על משכננו ועל כיסאותינו בשלום, בלי לשאול את עצמנו כל יום, וכל שבוע, וכל חודש וכל שנה מה עשינו היום, השבוע, החודש והשנה. יש לנו עוד כמה מספרים, שגם אותם אנחנו יודעים, למשל הכנסות המדינה רק מהמיסוי – הכנסות המדינה, לא הרווחים של חברות הטבק – על מוצרי טבק הן יותר מ-6 מיליארד שקל בשנה. לעומת זאת, הסכום שמוציאה מדינת ישראל - סתם לדוגמה, כדי לסבר את האוזן כי זה 6 ו-6 וזה מתחרז - על גמילה מעישון הוא 6 מיליון שקל בשנה.

ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.

ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.

אני חייבת לומר שמדינת ישראל – וזאת גם הסיבה שלקחנו את הדיון הזה בפרספקטיבה של 30 שנה – לפני 30 שנה התקדמה והתחילה להוביל ולקחה כמה צעדים שבזמנו היו מתקדמים בעולם, אם זה בתחום של איסור פרסום, אם זה בתחום של הסברה, אם זה בתחום של גמילה, ותקצבה את זה. התחילה. אבל אז, איפשהו במהלך ה-30 שנה, מישהו נרדם והתרדמת הזאת עולה בחיי אדם. זאת נקודת המוצא שלנו בדיון הזה. נקודת המוצא שלנו היא להעיר את הענק הישן מתרדמתו ולהמשיך בדרך הזאת, משום שבזמן שמדינת ישראל נרדמה, העולם התקדם והמשיך, אם זה באמצעות החפיסות האחידות, ואם זה באמצעות התמונות על החפיסות ואם זה באמצעות הגבלות מחמירות יותר על פרסום, כמו הפרסום באינטרנט, כמובן אם זה גמילה וכן דברים אחרים, כמו נקודות מכירה ואיסור עישון במקומות שהם לא מוסדות ציבור, אלא להמשיך את זה למקומות פתוחים, כמו בסיסי צה"ל, גני חיות וגני שעשועים.

הצעדים שראינו בשנה האחרונה לא רק שסייעו לנו להתקדם, אלא אפילו במידה מסוימת החזירו אותנו אחורה, אם זה הסיגריה האלקטרונית, ה-IQOS, שהיה צריך לחץ ציבורי ותקשורתי כבד מאוד כדי לגרום למשרד הבריאות לעשות את המובן מאליו ולהגדיר את זה כמוצר טבק, שזה בדיוק מה שהוא, ואם זה עידוד המכירות שראינו. קיימנו כאן דיון על מה שראינו בהר מירון ובימי סטודנט וכד', שחברות הטבק מקבלות גישה ישירה באירועי קידום מכירות ישירים. וכן – ואני אומרת את זה בזהירות, אבל אני אומרת את זה – אנחנו רואים תופעה שחוזרת על עצמה, גם במדינות אחרות בעולם, שכאשר רוצים לדחוק את העישון הצדה, אחת השיטות, הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לעודד עישון, היא לקחת ולהתחיל לעודד דברים אחרים כי הם יותר חשובים כרגע, כמו למשל מזון לא בריא, אם זה מזכיר למישהו משהו.

אנחנו רוצים להחזיר את מניעת העישון למרכז הבמה. בחודש יולי נציין כאן בכנסת את היום הבין-לאומי ללא עישון ובמסגרתו – ביוזמתכם, ההסתדרות הרפואית – נקיים אירוע תחת הכותרת "דור ללא עישון", שמטרתו להתחיל להתרגל אולי להשאיר את אלה שכבר wasted מאחור, אבל להתקדם לעולם שבו עישון הוא לא רק אחד הדברים המזיקים וההורגים, אלא גם המיותרים. יש בו רק נזק, תועלת אין בו בכלל. זה עובר בהוצאה, פתיחה, שקיפות ונטרול הקשרים – שעומדים בכותרת הדיון הזה – בין הון, שלטון וטבק.

אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם צריך לזגזג בין עוד ועדה, ותודה שהצטרפת אלינו, בבקשה.

תודה רבה, יושבת ראש הוועדה. ידע זה כוח, והשאלה היחידה במשחק הזה היא מי קובע את הידע. זה כל הסיפור. כבר סיפרתי בוועדה הזאת שבשנות ה-30 של המאה הקודמת ה"ניו-יורק טיימס", שהוא אולי הטוב בעיתוני תבל, פרסם ידיעה בעמודו הראשון ולפיה עישון מאריך חיים, טוב לבריאות וכו' וכו', כל סגולותיו הנפלאות של העישון. כמובן שהוא ציטט מחקר שנעשה במימונן של חברות סיגריות. השערורייה הזאת נמשכה לפחות חמש שנים, עד שהתברר שהמחקר הזה מפוברק וממומן על-ידי תאגידי ענק. למה אני מספר את הסיפור ההיסטורי הזה? כי היום קורים בדיוק אותם דבר, רק שאנחנו עדיין לא יודעים לשים עליהם את היד. כלומר, המאבק נגד הסיגריות ומיגורן, או לפחות ההכרה שהן מזיקות לבריאות, לקח עשרות שנים. עכשיו אנחנו במלחמה אחרת, לפיה יש סיגריות אחרות שהן כן בריאות, קוראים להן סיגריות אלקטרוניות ו-IQOS ושמייקוס, וזה בדיוק אותו זבל, הוא מזיק לבריאות באותה מידה או לפחות אנחנו צריכים לנקוט בזהירות הראויה עד שיתברר שלא. אבל החדרת חפצים זרים לגוף זה לא בריא, ודאי לא עשן, לא חשוב ממה הוא נוצר.

איך כל זה קשור לעיתונים ולכלי התקשורת? אנחנו במאמצים גדולים להכניס גם את ה-IQOS לתוך הסוגיה הזאת של סיגריות. אגב, עדיין מפרסמים את זה כל יום. כל יום, כל יום, ובהיקפים מטורפים. אין מפרסם כל כך גדול כמו IQOS.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל אני רוצה לצטט מודעה שמתפרסמת בשבועות האחרונים על עמודים שלמים בכל העיתונים: פיליפ מוריס שואפת לעתיד ללא עשן בישראל.

כן, גם אייכמן אוהב יהודים.

"אל תשרפו את הסיכוי".

ובכן, אני אומר לכם שהמלחמה הזאת דומה למלחמה הקודמת והאמצעים הם אותם אמצעים. הטכנולוגיות השתכללו, אבל הכסף הגדול הוא זה שמנסה לקבוע את התודעה ולייצר מצג שווא לפיו הסיגריות האלקטרוניות הוא הדבר הבריא הבא, ולא כך הוא. זה דבר מסוכן, בכל העולם נוקטים אמצעי זהירות, אבל במדינת ישראל העסק הזה פרוץ, בין היתר בגלל שר הבריאות שמדיניותו מוציאה אותנו מהדעת, ורק בג"ץ – באמת, תודה לכם על הבג"ץ – הכריח אותו פחות או יותר לשנות את המדיניות המופקרת שבה הוא נהג עד היום ואפשר לא רק לפרסם את המוצר הזה, אלא גם לקדם אותו וגם נפגש עם ראשי התאגיד הזה, וגם עשה עוד חטאים, שורה שלמה של חטאים. זה התחיל בכנסת הקודמת שבה הוא הגן על העיתונות המודפסת מפני איסור גורף לפרסם סיגריות, כמו שמקובל בעולם הנאור. מה קרה? למה, הדם היהודי הוא פחות יקר? הנפש היהודייה היא זולה יותר? בדבר הזה מאפשרים לאנשים להיחשף בצורה כזאת ומייצרים תודעה כוזבת כאילו זה לא כל כך נורא, וסיגריות זה על הכייפאק, ואם אתה מעשן אתה מאצ'ו, וזה פונה בעיקר לאנשים צעירים שהם בגיל גיבוש זהות וסיגריה מעצבת להם את הזהות. הם חושבים: יאללה ניקח ויהיה על הכייפאק, ואחר כך אני אפסיק ויהיה בסדר. אבל הם לא מצליחים להפסיק. אנחנו יודעים את כל התחלואות האלה.

לכן כלי התקשורת הם מרכיב מרכזי במתקפה על הציבור, כאשר להם יש אינטרסים כלכליים בעיקר, אבל לא רק. זה בעיקר אינטרסים כלכליים. הם לא עושים את זה רק בצורה של מודעות. שתבינו, אם אתם חושבים שזה נעשה רק במודעות הענק האלה – לא. בעיתונים מסוימים שמפרסמים יש תמונות של אנשים שמעשנים IQOS. זה נראה סבבה – ותמונה כזאת יותר חשובה מפרסום, כי אתה אומר שהנה איש יקר, איזה שחקן אמריקני מצולם מעשן את זה וזה סבבה. הוא שחקן ואם הוא עושה את זה, אז הוא בטח בסדר, והוא מודל לחיקוי. דוחפים את זה בכל מיני שיטות, בכל מיני דרכים, והכל נועד למטרה אחת: להכניס לנו את הרעל הזה לגוף.

אנחנו פה, בכנסת, צריכים לעשות את המהלך הגורף. המהלך הגורף הוא לאסור כל סוג של פרסום סיגריות, בין הוא סמוי, בין אם הוא גלוי, בין אם הוא באינטרנט או בכל אמצעי תקשורת אחר. לא היינו מאפשרים למאפיה לפרסם את שירותיה, ולכן אותו הדבר - אנחנו לא צריכים לאפשר לתאגידי עישון לפרסם את שירותיהם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני רוצה לנצל את ההיכרות שלך עם התחום הזה וגם את העבר שלך בתקשורת, ולשאול: את העניין של העיתונות הכתובה ופרסום המודעות אנחנו מכירים, אולי אפילו יכולים להבין, הגם שזה לא תירוץ לפרסם מודעות להרוג אנשים. אותו סיפור היה לנו בזמנו עם פרסום שירותי מין שיצא מהחוק. גם כאן המו"לים באו לכנסת ובכו ועמדו כצוק איתן בעד הזכות לפרסם שירותי מין. זה יצא מהחוק ועדיין העיתונות המודפסת עומדת, אולי בקשיים, אבל לא נראה לי שהאויב שלה זה איסור פרסום הסיגריות, אלא יותר האינטרנט וכלי התקשורת האחרים, אבל זה שיקול שקיים. חוץ מזה, מפרסום המודעות, שזה אינטרס ברור, גלוי, אנחנו אומרים על השולחן ומכירים אותו, מה עוד שם נמצא מאחורי ההתנגדות? למה שידוענים ועיתונאיות ייקחו את ה-IQOS ויתחילו לתת לו פרסום חינם בטורים שלהם?

קוראים לזה תאוות בצע בקיצור. אין לזה מילים יותר יפות. אנשים מקבלים כסף כדי לקדם מותגים שונים, וגם את הדבר הזה. לישיבה הבאה אני מתחייב להביא אולי את השמות של האנשים שקיבלו כסף.

עיתונאים?

לא, אנשים מפורסמים שמצולמים עם הסיגריות האלקטרוניות האלה בפה. אני אביא את זה לדיון הבא. יש לי חשד, אבל בגלל שאני לא בטוח בוודאות, אז אני לא רוצה להגיד את זה כאן. אבל זה לא משנה, אני אמנה עכשיו את השיטות: 1. באמצעות מפורסמים וצילומיו עם המוצר שאתה רוצה לשווק.

שמקבלים כסף, שכר, מחברות הסיגריות כדי להצטלם עם האמצעי?

כסף או דברים אחרים, שווה כסף. לא תמיד זה בכסף, לפעמים זה בשווה כסף. יש כל מיני עסקאות.

2. פרסום בלתי פרופורציונלי של מחקרים. אני יכול לתת את זה גם מתחום אחר. למשל, יש ויכוח שלם אם סוכרזית בריא או לא בריא, אם זה משמין או לא משמין. תעשיית הסוכר מממנת את כל המחקרים נגד הסוכרזית וההפך. אז בנושא של הסיגריות – הסיגריות הרגילות, במשך שנים – כמו הדוגמה שנתתי – פרסמו מחקרים שזה בריא וזה מאריך חיים וכו' וכו', וכשזה התפוגג הלכו לקרבות אחרים והיום מפרסמים, בין במודעות ובין בכאילו פרסומים עיתונאיים לגיטימיים, על המחלוקת סביב ה-IQOS. אין מחלוקת סביב ה-IQOS. בכל העולם אומרים: זה מוצר חדש, אנחנו נוקטים את אמצעי הזהירות ואנחנו לא מפרסמים את זה. לא מפרסמים את זה בכלי התקשורת כפרסומות ולא כמשהו שמתחזה לידיעה עיתונאית.

בטח יש מחלוקת.

אין שום מחלוקת.

זה 90% פחות מסרטנים. לפי חברות שיכולות להיתבע בצורה מאוד רצינית - - -

אין עדיין מחקרים.

יש מעשנים שלא יכולים להיגמל.

בגלל שנאמרה איזה מילה, אז אני אגיב. מאחר שזה מוצר – זה כמו לקחת תרופה חדשה ולא להעביר אותה בדיקות, ולהגיד: היא לא מסכנת. התרופה הקודמת היתה רעה, אבל זאת תרופה על הכייפאק. זה בדיוק אותו הדבר. העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו, את כל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל ואת כל כלי התקשורת, להגיד: עד שלא הוכח אחרת, זה מוצר מסוכן. זאת המדיניות הנכונה, היא ננקטת ברוב ארצות העולם מלבד מדינת ישראל, שגם היא בסוף תצטרף לשאר העולם הנאור. נקודה. אין שאלה בכלל. אין שאלה שאין הוכחה שזה לא מזיק. לכן הנחת העבודה צריכה להיות שזה מזיק. נקודה.

כאמור, בפרסומים מגמתיים, לפעמים בפרסומים סמויים, יש כלי תקשורת, כמו "המודיע" למשל, שיש לו עסקאות אפלות. יש לו עסקאות אפלות, לא ברור למה ומה האינטרסים, ואני בטוח שגם הקהל החרדי פרנסיו דואגים לבריאותו. אבל במקרה הזה מפרסמים סיגריות באופן בלתי פרופורציונאלי, מחקרים לא רציניים, ידיעות מגמתיות וכו'.

אלה הדרכים פחות או יותר, אבל יש עוד, כמו אמצעי השיווק שלא עוברים דרך התקשורת הממוסדת, באינטרנט.

איך למשל ידיעות עיתונאיות על הוויכוח אם IQOS בריא או לא מוצאות דרכן? אגב, יושב לידך מוסי רז שבתפקידו הקודם היה יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואפרופו הביטול של טראמפ את השתתפות ארצות הברית בהסכם האקלים. הדבר הזה ידוע לנו מתחום הסביבה. יותר מ-90% מגופי הידע המדעיים יודעים שיש דבר כזה משבר אקלים, אבל יש ידיעות שנדחפות על-ידי חברות אנרגיה ומכוניות שמדברות על ויכוח, ובוויכוח הזה זה לא 90 – 10, אלא 50-50. אנחנו יודעים מה האינטרסים שם. איך ידיעות כאלה מוצאות את דרכן ?

לעיתונות ממוסדת?

כן.

יש הבדל כמובן בין העיתונות הממוסדת לבין המרשתת. תאגידים כאלה לוקחים למשל עיתונאים לסיורים. לוקחים אותם למפעל, מפגישים אותם עם מקבלי החלטות, משכנעים אותם שהכל בסדר. בהיעדר תשובה ראויה, בין של העיתונאי ובין של האחרים, כי כרגע יש מצב שעוד לא הגיעו למסקנה החד-משמעית על היקף הנזק שמייצרות הסיגריות האלקטרוניות, אלא רק ברור לנו שיש נזק, אז מייצרים אווירה נוחה בכלי התקשורת הממוסדים לדבר הזה. יש גם עסקאות אפלות. למשל אומרים: תפרסם ידיעה על המחקר, אנחנו נפרסם אחר כך דברים אחרים. במרשתת זה בכלל בעיה, כי אין דין ואין דיין, הרי כל מי שמסתובב ברשת מאחוריו יכול להסתתר תאגיד גדול שמקדם לו פרסומים שנראים כאילו פרסומים של אדם פרטי, ובסוף עומד מאחורי זה תאגיד. בקיצור, יש הרבה מאוד תעלולים לעשות, רובם ככולם נועדו להטות את דעת הקהל ולהוריד את חומת האזהרה מפני הסכנות של הסיגריות האלקטרוניות.

תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. רק לומר שאנחנו פה קבוצה של חברי כנסת, יחד עם חבר הכנסת יהודה גליק – שזו הזדמנות לאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לאשתו – ביחד אתך ועם חברת הכנסת יעל גרמן וחברי כנסת נוספים, לקחנו כמה הצעות חוק שנגזרו מאותה הצעת חוק ממשלתית שנבלמה, ותכף נדבר גם על זה, פירקנו אותה למספר הצעות חוק פרטיות והגשנו אותן. אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותן בפרוסות, אחת אחרי השנייה, בתקווה ובצמוד להתקדמות של משרד הבריאות עצמו, שאמנם לאחר לחץ, אבל כן הודיע על כמה צעדים. תכף גם נשמע על הצעדים האלה מנציג משרד הבריאות.

חבר הכסת לשעבר מוסי רז, היום מזכ"ל מרצ, עמיתי וחברי למפלגה, בבקשה, ספר לנו מניסיונך.

הפנה את תשומת לב לדיון הזה שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. אני רוצה לספר על ניסיון אישי, על הצעת חוק שאני הצעתי ב-2001, לפני כ-16 שנה. ההצעה דיברה על איסור פרסום גורף על סיגריות בעיתונות הכתובה ובאינטרנט. צריך לציין שבישראל כבר עשרות שנים יש איסור פרסום בתקשורת האלקטרונית, כלומר רדיו וטלוויזיה. נוצר מצב של חוסר איזון בין אלה לבין אלה. זאת עוד סיבה, מלבד העובדה שאנשים מתים מזה ואין שום אינטרס שאנחנו נפרסם שירות או מוצר שכל כך מזיק לחברה. כפי שהוזכר פה חלקית, בכל אירופה יש חקיקה כזאת. נדמה לי שהראשונה היתה איטליה, אחריה כל המדינות השלימו את החקיקה הזאת עוד הרבה לפני שאני הצעתי את הצעת החוק שלי. בארצות הברית אין חקיקה כזאת, אבל עיתונים מובילים, כמו אותו "ניו יורק טיימס" שהוזכר, הודיעו כבר מזמן – כבר לפני 20 שנה – שהם לא מפרסמים את הדברים האלה, גם אם זה עולה להם בכסף. אז וולונטרית שם זה פחות או יותר מחוק. אני מתאר לעצמי שיש מדינות קטנות ששם יש כלי תקשורת שמפרסמים את המוצרים הללו.

צריך לציין עוד דבר, ישראל, אמנם לאחר הצעת החוק שלי, חתמה על אמנת האו"ם למלחמה בנגע הסיגריות, הטבק וסיגריות, שם מתחייבות כל המדינות החתומות לאסור את הפרסום לסיגריות ולמוצרי טבק בשטחה. זאת אומרת, יש לנו כאן גם התחייבות בין-לאומית.

הצעתי את הצעת החוק וקרה דבר מאוד מעניין. כיוון שעל פניו נראה שצריך לתמוך בהצעה כזאת, בתמיכת הממשלה, ההצעה עברה בקריאה טרומית פה אחד ועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת. שם נשמעו שתי טענות שונות ולמעשה סותרות: האחת אמרה שזה בכלל לא עוזר. אז לא יפרסמו, ימשיכו לעשן באותה מידה ולמות באותה מידה . השנייה – הביאו את עובדי "דובק" שעשו הצגה גדולה, שאני מבין אותה, מהלב, בוועדה ואמרו: נפסיד את פרנסתנו אם אנשים יפסיקו לעשן סיגריות. זה לא עובד, גם זה וגם זה, הרי או שזה משפיע או שזה לא משפיע. ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, אמר: לא שכנעת אותי שהדבר עוזר להוריד את העישון ואת מספר הנפגעים מעישון. אם תביא מחקר בין-לאומי שמאשש את זה, אני מתחייב להעלות את הנושא להצבעה בוועדה. הלכתי ומצאתי מחקר של ארגון הבריאות העולמי שהראה שההשפעה היא ירידה של 2.5%. כלומר, במונחים של 8,000 איש בשנה זה 200 איש שימשיכו לחיות. זה לא דבר של מה בכך. הוא אמר: אוקיי, שכנעת אותי, אני מוכן להביא את זה להצבעה בוועדה. בהצבעה בוועדה, דבר יחסית חסר תקדים – תזכרו שבמליאה זה עבר פה אחד, כל סיעות הבית הצביעו בעד זה – ההצעה נפלה.

מדוע היא נפלה? יש דברים שאני יכול להגיד מידיעה ויש דברים מהשערה – אני לא יודע אם "המודיע" אז, אבל יהדות התורה דווקא הצביעו ואפילו אמרו שיש פסק הלכה של הרב אלישיב, זיכרונו לברכה, שחייבים להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל היו שם צירופי אינטרסים. קודם כל, המפד"ל אז, חבר הכנסת לשעבר אברהם מלמד היה יושב-ראש "דובק" והוא דאג שהלובי הפוליטי הקשור אליו יבוא ויתנגד להצעה. הם אמרו את זה בגלוי שם, זה ממש לא היה נסתר. שנית, כנראה שפעלו שם אינטרסים אחרים. אחד שאני יודע להצביע עליו בוודאות - מבין המו"לים שהוזכרו, היה אחד, שוקן, שדיבר איתי ויש לציין שגם בא לכל ישיבות הוועדה. הוא לא הביע התנגדות לחקיקה, הוא רק אמר: בואו נעשה אותה כשתיגמר האינתיפאדה. זה היה בתקופת האינתיפאדה השנייה, יש ירידה בהכנסות. זו לפחות העמדה הרשמית. אני חייב לציין שהעיתון היחיד שסיקר את ישיבות הוועדה ובצורה הוגנת היה "הארץ", באמצעות צביקה זרחיה. אני לא יודע אם היו עליו לחצים או שלא היו לחצים, אבל הוא סיקר בצורה הוגנת לחלוטין. שאר העיתונים התייחסו לדיון הזה כאילו הוא לא קיים. יכול להיות שזה לא מעניין אותם, כל אחד המחשבות שלו. כך או אחרת הצליחו לגבש רוב ברור בוועדה. השלושה הבולטים היו לנגנטל מהמפד"ל, כבל ממפלגת העבודה ופורז משינוי, והם אלה שהוליכו את ההתנגדות וזה נפל בוועדה. אגב, לאחר מכן – יש הליך של ערעור – ערערתי למליאה והמליאה כן אישרה את ההצעה, אבל אז לא נבחרתי ולא הוחל דין רציפות. אני יודע ששנים אחר כך חבר הכנסת חיים אורון הגיש את ההצעה הזאת וגם לו לא נתנו לקדם אותה. אולי מישהו הגיש אחר כך, את זה אני לא יודע. בטוח שפעלו שם גם כוחות שלא זיהיתי.

פנו אליך בנושא של החוק חברי כנסת מאלה שהזכרת?

אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל על הלובי של "דובק" היו כאלה שאמרו לי בפירוש וגם על הלובי של מו"לים, שאני אישית לא נתקלתי, חוץ משוקן שדיבר איתי, לדעתי בצורה הכי הגונה בעולם – זו זכותו, וגם העיתון שלו היחיד שסיקר ובצורה הגונה. אני לא יודע, אולי חברי כנסת סתם פתאום השתכנעו שזו טעות להעביר חוק כזה.

תודה, מוסי.

עשיתי איזה עוול, ואני רוצה לתקן אותו. אמרתי שנוסעים עיתונאים לפיליפ מוריס ומפרסמים אחרי זה כתבות, וזה נכון. אבל בגלל שאמרתי את זה באופן גורף, אפשר לחשוב שכל העיתונאים נוסעים וכולם מפרסמים. אז אני רוצה לתת שמות של אנשים שנסעו בתשלום של פיליפ מוריס כדי לעודד את ה-IQOS: אחד מהם הוא אבי אלקלעי, עורך וואלה. הוא נסע על חשבון תאגיד הטבק ואחר כך פרסם באתר כתבה מאוד אוהדת לעניין; ב"ממון" של "ידיעות אחרונות" נסע איש, שאני לא מכיר אותו, בשם יניב חלילי. הוא ביקר במפעל ופרסם כתבת שער גדולה ב"ממון" על סגולות ה-IQOS; יש שני אנשים מאוד ידועים, שהדגימו ושדרו בזכות הסיגריה הזאת, אני לא יודע אם הם קיבלו כסף – אני מדגיש – אברי גלעד, בתוכנית הבוקר. הוא עשה משהו שהוא מנוגד לחוק והדגים את הסיגריה ודיבר על מעלותיה; דנה ספקטור, בטור שלה ב"ידיעות אחרונות", עשתה אותו הדבר. מותר לעיתונאי לחשוב שזה בסדר - - -

שניהם הודו שהם קיבלו את המוצר במתנה.

לאברי גלעד היתה בסוף ביקורת על המוצר.

שמה, שזה לא מספיק הורג?

לא, הוא אמר שהוא התמכר לסיגריות ואז נתנו לו לנסות את זו. והוא חזר בו. הוא אמר: תפסתי את עצמי שאני חוזר להשתעבד לטבק, ואז הוא הפסיק. הוא אמר: שומר נפשו ירחק.

את החלק הזה אני לא יודע. כאמור, אמרתי שאני לא יודע אם הם קיבלו כסף או שווה כסף. זאת בדיוק הבעיה. אני תיארתי אותה, אבל לא רציתי לעשות עוול לכל העיתונאים, אלא אני אגיד רק את אלה שאני יודע בוודאות שהם קיבלו או תמורה כספית או טובת הנאה או נסיעה לחו"ל או איזה צ'ופר אחר, וכתבו בזכות הדבר הזה. זה חמור מאוד, חמור ביותר. תודה.

תודה רבה. משרד הבריאות, ואחר נשמע את הגופים האזרחיים.

צהרים טובים. אני רוצה להתחבר לקו של מיקי, על ידע ומי מייצר את הידע. חשוב לנו מאוד לדעת כאן – אנחנו אומרים שאנחנו נעשה כמו שעושים בארצות הברית. היום בארצות הברית אין שום אפשרות לפיליפ מוריס להגיד יש לי מוצר חדש, IQOS, שזה 95% מופחת סיכון. זה אסור לפי החוק. דרך אגב, היום גם אסור למכור את ה-IQOS בארצות הברית.

זה בגלל החוק שהועבר - - -

תן לי לסיים. לא, זה בגלל ה-FDA. יש להם את ה-Center of Tobacco Products . ברגע שיש מוצר חדש ורוצים למכור את זה, זה צריך לעבור פרוצדורה מאוד ארוכה. כדי לטעון שזה מופחת סיכון הם בודקים אם זה מופחת סיכון לפרט, גם לכל האוכלוסיה, וגם אם זה ממכר יותר. כל הנושאים האלה ולא רק פרמטר אחד. מי שמייצר את הידע היום זה רק פיליפ מוריס, כי זה לא היה בשוק. יש מדענים שמתחילים עכשיו לבדוק את העניין, אבל כעת הקהילה המדעית לא יודעת מה קורה עם המוצר הזה ובארצות הברית אסור להגיד שזה מופחת סיכון. אבל אצלנו זה ההפך, אפשר להגיד את הכל. השאלה היא אפשר לשנות את זה.

מה זאת אומרת אסור להגיד? אסור לפרסם את זה?

You can't make a claim , זו הטרמינולוגיה של ה-FDA. הם לא יכולים לטעון שהפרודקט שלהם מופחת סיכון. חד-משמעית.

איך זה בא לידי ביטוי? במה, שהם לא יכולים לפרסם שום מודעה?

קודם כל, הם לא יכולים למכור את זה בארצות הברית. הם ביקשו את האפשרות למכור ובמקביל הם ביקשו את האפשרות לקבוע שהמוצר הזה מופחת סיכון. אלה שני תהליכים שהם ביחד, במקביל. בארצות הברית יכולים להגיד שהם יכולים למכור את זה, אבל בלי להגיד שזה מופחת סיכון.

בארצות הברית באופן כללי ברירת המחדל היא הפוכה. זאת אומרת, קודם הכל אסור והם צריכים להגיש בקשה. אז הבקשה שה-IQOS הגיש היא בקשה למוצר טבק.

גם לזה וגם - - -

למוצר טבק ולמוצר טבק מופחת סיכון. איפה זה נמצא כרגע?

עכשיו זה בתהליך.

כלומר, כרגע אסור בכלל והם מחכים להכרעת ה-FDA אם זה מופחת סיכון או מוצר טבק רגיל.

נכון. השאלה היא למה אצלנו הם יכולים להגיד כל מה שהם רוצים לכולם, כל הזמן, באותיות גדולות בעיתונים. לו היה לנו איסור פרסום מוחלט, זו לא היתה בעיה. הבעיה נובעת מזה שאפשר לפרסם, ובנוסף לזה הם אומרים כל מה שהם רוצים בלי שום מגבלה.

מה שאת אומרת זה על הנושא של הרגולציה באופן כללי, של מניעת פרסומות בכלל, אבל מה שעולה כאן, כלמידה מארצות הברית, זה הנושא של רגולציה על מה כתוב בפרסום, על התוכן, מה מותר להגיד, מה מותר לטעון, מה מותר לפרסם. למשל, האם במסגרת פרסומת לסיגריות אפשר להגיד "עתיד ללא עשן" ו"מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון"? האמנם, זאת אומרת אם תוכן כזה הוא נכון גם עוד בטרם מסרנו את המודעה עצמה.

בהקשר הזה אני רוצה לעדכן שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא של המודעות האלה, כי מדובר בפרסום שהוא לכל הפחות פרסום מטעה ושיש בו עידוד הציבור לעישון בדרך עקיפה.

בפרסום שלהם יש גם את ה-Black Box Warning , וכתוב: Medical research is suggested that the cigarette cause addiction . עכשיו אנחנו הולכים אחורה 30 שנה, ומה טוענות חברות הטבק? פעם הן היו טוענות כל מיני דברים, כל מיני שטויות, היום כאילו כולם יודעים שיש התמכרות לסיגריות, אין ספק, עצם העובדה שהם משתמשים במילה Suggested כבר מטיל ספק על העובדות המדעיות שהן מקובלות וידועות. בנוסף לזה, זו לא אזהרה כמו שקובע משרד הבריאות, מה הם חייבים להגיד באזהרות האלה.

אם אפשר להשלים את הדברים של ד"ר רוזן. דיברנו על זה ופנינו למשרד הבריאות בנושא הזה. יש 13 נוסחים שחייבים לשים על האזהרה וזו פעם ראשונה מזה יותר מ-20 שנה שמפרסמים באנגלית, כי הג'רוסלם פוסט נמנע עד לאחרונה מלפרסם מודעות של חברות טבק. פשוט צריך להבין מול מי אנחנו עומדים – כל פרצה וכל תחום אפור, הם נכנסים לשם. זו פעם ראשונה שהם תרגמו לאנגלית והם הרשו לעצמם לכתוב במקום "מחקרים רפואיים קובעים", "מחקרים רפואיים מציעים". פנינו על זה בתלונה למשרד הבריאות, ד"ר רוזן הפנתה את תשומת לבנו למודעה הזאת, ומשרד הבריאות העיר להם, כמו הדיון על מירון, שהוא העיר על הדוכן. אין שום שיניים לאכיפה בנושא הזה. אין שיניים. הם יכולים להעיר להם. על שיתוף הפעולה שהיה עם וואלה, הם קיבלו מכתב, גם וואלה וגם פיליפ מוריס. כל תלונה נבדקת. עכשיו הם מנסים למתג את המוצר כאילו הוא שונה מסיגריה. מלכתחילה כל האסטרטגיה שלהם היתה שזו לא סיגריה ועתיד ללא עשן וכו', אבל מאז שחייבו להכניס את האזהרות של הסיגריות הם הכניסו לתוך המודעות שלהם את המילים "בשונה מסיגריות". פנינו על זה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות וקיבלנו תשובה שבגדול אומרת שאין להם מה לעשות עם זה.

פניתם גם לעיתונים?

אנחנו עדיין בדיונים מולם ומי שצריך לדעת יודע. הם רשמו: יצוין כי הוראות החקיקה הנוגעות לאיסור לרמוז כי מוצר טבק מזיק פחות ממוצרי טבק אחרים בצו הגנת הצרכן מתייחסות לכיתוב על מוצר הטבק עצמו.

זה מה שענתה לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות?

התשובה פה: הוראות אלה, כמו גם האיסור הכללי לפי חוק הגנת הצרכן בנוגע להטעיה בפרסום הן בסמכות הרשות להגנת הצרכן. כאילו שולחים אותי - - -

לפופטיץ.

כן. הם אומרים שהם יבחנו את הנושא של האזהרות. לאחרונה הדיונים נוטים לכיוון ה-IQOS, אבל צריך לזכור שהדיון הוא על הפרסום. רק אתמול שלחו לי על מבצע "רוצים לטוס לפריז או לרומא" של - - -

של פיליפ מוריס. הם שמים לך תמונה של רומא על קופסת הסיגריות, דבר שמותר להם, ועושים עכשיו פרסום לטיסה לרומא. אז יש להם דימוי מאוד חיובי של רומא על הקופסה.

תעצב לנו את הקופסה, ותקבל טיסה.

הם פונים לצעירים, הם רוצים למכר. אם הם היו רוצים עולם ללא עשן – הם שולטים פה על 60% מהשוק בישראל - הם יכולים מחר להפסיק למכור סיגריות.

דרך אגב, אחת הטענות של שר הבריאות ששמעתי לאחרונה למה הוא מתנגד לתמונות על הקופסאות – שוב, כפי שאמר מוסי, אלה שתי טענות סותרות – זה כי זה מגעיל, ודבר שני כי זה לא עובד. אז בואו ניקח את הצד השני של זה – אם זה לא עובד, למה חברות הטבק עצמן כל כך מתאמצות כדי להפוך את החפיסות למשהו מושך ולמשהו עם גונדולה ברומא?

אפשר לעשות חפיסות נקיות כמו בחו"ל. אמנם שם זה גם עם האזהרות המגעילות, אבל אפשר לעשות צבע אחיד, בלי שום שיווק. החברות פשוט נכנסות עכשיו בכל תחום אפור, אנחנו מנסים לעמוד על המשמר. מודעות הענק האלה עולות עשרות מיליוני שקלים. לא הוצאתי את השווי ביפעת, אבל כל יום, כל סוף שבוע מודעות ענק. אלה דברים שאם המדינה לא תעצור את זה – זה באחריות בית המחוקקים, כי אי אפשר לצפות מעיתונים, הייתי שמחה לצפות, אבל אי אפשר לצפות מהתקשורת שתגיד לא למיליוני שקלים. אבל כשיש חוק איסור, כמו המדיה האלקטרונית, אז יש חוק ואוסרים את זה. אנחנו במחצית השנייה של 2017 ולקרוא למדיה האלקטרונית תקשורת לא ממוסדת, זה גם כבר פאסה. גם התקשורת האלקטרונית, מה שאסור בערוץ 2, אז במקו וברשת זה לא אותה רגולציה? אלה אותם אתרים, אותם מקומות.

חגי לוין, בבקשה.

את הפעילות אנחנו עושים כקואליציה רחבה של ההסתדרות, האגודה והרבה גופים. חשוב שנחזור לדברים שאמרת בהתחלה, חברת הכנסת זנדברג, על ההסתכלות הכוללת. הדיון היום מצביע על כך שחברות הטבק פוגעות לא רק בבריאות, הן פשוט משחיתות את החברה הישראלית. הן משחיתות את מקבלי ההחלטות, את חברי הכנסת ואת כלי התקשורת. אנחנו חייבים לנתק את הקשר הגורדי הזה ולהפסיק את ההתמכרות, פשוטו כמשמעו, של כלי התקשורת לכסף המגואל בדם, בדם שלנו, הישראלים, שמפרסמים את מוצרי הטבק. אנחנו חייבים לנתק את הקשר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, פשוט שהכללים יהיו ברורים. אסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק מכל סוג שהוא ובכל צורה. זאת הדרך היחידה, כי כל פעם הם מצליחים לעשות מניפולציות, ואני ממש מרגיש שאנחנו ב-1984 – גם לא התקדמנו מאז 1984 - - -

השנה או הספר?

וגם הספר. השחיתות היא עמוקה. השקרים הבוטים והציניות, כמו שאמרו פה, כאילו הסיגריה היא המשחררת אותנו. זה לא רק ה-IQOS, יש עוד מוצרים בקנה. הם גם ממשיכים לפרסם דרך הווטסאפ, דרך הפייסבוק, דרך האינטרנט ודרך העיתונות. הם ממשיכים לפרסם את המוצרים שלהם בשקרים בוטים. אנחנו צריכים להוקיע את כל מי שמשתף איתם פעולה, אם זה בתקשורת ואם זה בממשלה או בכנסת. זו לא סוגיה של ימין ושמאל, זו סוגיה פשוטה של שחיתות, ומי שמשתף איתם פעולה במעשה או במחדל, הוא פושע. ההצעה של חברי הכנסת חסון וגליק לפתוח בחקירה פלילית היא מאוד במקום, כי יש פה בהחלט חשד לפשעים חמורים.

מצד אחד אני מאוד מעודד מהקואליציה הרחבה של אנשים שעוסקים, ואני נוטה להאמין שבסופו של דבר האינטרס הציבורי יגבר ונצליח להגן, אבל אנחנו רואים שכבר יותר מ-30 שנה אנחנו לא מצליחים להתקדם וממש הולכים לאחור. אני תוהה אם יש תקשורת חופשית בישראל. ראינו את התחקיר של חיים ריבלין בחדשות 2, כמעט ערב ערב בערוץ 2, אבל כמעט לא הוזכר ברוב העיתונים בישראל. לא הוזכרה מילה. כמובן שיש חריגים, כמו דה-מרקר וג'רוסלם פוסט, אבל זה אומר שלא רק שהמודעות בעיתונים הן מודעות שקריות ומסוכנות, אלא הן אמצעי לחץ על עורכי העיתונים – הנה המקל והגזר. ממש כך. אנחנו רואים את זה באופן מקצועי מאוד ברור, איך התקשורת מסקרת בצורה מוטית את סוגיית הטבק. אני יכול לתת דוגמאות: העלאת מחירי הסיגריות – אז מכה למעשנים. אולי להגיד ברכה לציבור הישראלי? למה להציג את זה בצורה כזאת? והסיפור של ה-IQOS, מביאים כל מיני מומחים מחו"ל ומראיינים אותם כאילו חשוב לנו לשמוע מה שהם אומרים, כאשר הם בעצם נציגים של פיליפ מוריס.

בנייר העמדה שכתבנו אנחנו רוצים למקד בשלוש נקודות ספציפיות שמתחייבות, ומתחייבת פעולה אקטיבית בעניין הזה: 1. הנושא של ההגבלה הגורפת של פרסום ושיווק מוצרי טבק, במיוחד באינטרנט. היתה הצעת חוק, אנחנו לקראת ה-11 ביולי בכנסת, וזה מאוד קריטי וחשוב לראות איך אפשר לקדם את זה בכנסת;

2. הנושא של כלל הדברים של פרסומות ושיווק טבק – הבאנו נספחים, תמונות, איך בישראל בכוונה שמים את הסיגריות יחד עם הממתקים, ובאים ילדים ורואים את זה ומקבלים את הרושם המוטעה כאילו זה סבבה, אפשר ככה קצת להתנסות בסיגריות. זה מכוון, לכוון את זה כמוצר בילוי. כמובן שזה לא נכון. הבאנו תמונה מאוסטרליה – שם זה נעול מאחורי ארון. זה לא רק רלוונטי למניעת התחלת עישון, זה גם רלוונטי – אני מנחה סדנאות גמילה ועישון ואני מייצג כאן את מאות הגומלים מעישון בישראל – כי כאשר אדם סוף סוף מתחיל ומפסיק לעשן, הוא הולך לקניון, רואה את הסיגריה ובגחמה של רגע קונים את הסיגריה. אני מכיר אנשים כאלה בסדנת גמילה מעישון. בשבילם חשוב להסתיר את הסיגריות, זה הכל, ואז בדיוק עוד כמה שניות האלה זה מה שמונע את החזרה. אנחנו רואים איך הן כל הזמן מתעתעות ומוצאות פתרונות איך לחלק סיגריות בחינם וכן הלאה, מה שאסור;

3. הנושא של ההשחתה של המערכת הציבורית בישראל – כאזרח המדינה זה מאוד מדאיג אותי ואותנו. אני חייב להגיד, כי כבר הגיעו מים עד נפש, שמנכ"ל משרד האוצר נפגש שלוש פעמים עם נציגי חברת פיליפ מוריס. לא שמענו על זה, אנחנו לא יודעים מה היה בפגישות, אין פרוטוקול, לא היו שם נציגי ציבור כמתחייב מהאמנה לפיה הדיון הוא פתוח. עכשיו יש עמדה של המדינה שצריך למסות את ה-IQOS ויש עמדה של סגן שר האוצר שצריך למסות את הטבק לגלגול, מה שמתחייב. ביקשנו פגישה עם שר האוצר, ביקשנו שוב ושוב – אפשר לחשוב, בסך הכל ההסתדרות הרפואית, האגודה למלחמה בסרטן, איגודים "קיקיוניים" שדואגים לבריאות בישראל – ואפילו לא נענים בתשובה. מתי נפגשים, רוצים לדבר, רוצים להסביר את עמדתנו, ולא מקבלים אפילו את ההזדמנות להשמיע את הדעה המקצועית למה כל כך חשוב. זה גם אפקטיבי להעלות את המיסוי על הטבק לגלגול ועל ה-IQOS, וזה גם מוסרי, וזה גם נכון, וזה גם טוב למשק הישראלי, וזה גם בריא. ורק בשבילך אני אגיד – השנה אנחנו ביום הבין-לאומי ללא עישון – הסיגריה היא גם מזהם סביבתי מאוד משמעותי, גורמת נזק חמור לסביבה.

אני מקווה שנמשיך בסדרת הדיונים הזאת, נמשיך להפעיל מה שאפשר. בסופו של דבר כל אחד מחברי הכנסת, כל אחד מהשרים, צריך שיהיה לו מצפון, וגם אם מציעים לך איזושהי טובת הנאה אסור לשתף פעולה עם תעשיית המוות, שזה מה שהיא עושה.

אני חייבת להגיד שעוד לא הבנתי מה טובת ההנאה פה. מה, זה הסיגריה? מה טובת ההנאה? זה מה שנקרא lose-lose.

טובת ההנאה אינה הסיגריה. הכוח של תעשיית הטבק, הכוח הכלכלי, הפוליטי, הוא מאוד חזק.

למה? איפה?

ניקח את הדוגמה של העיתונים – כרגע יש להם תקציב פרסום. 100 מיליון שקלים הם שורפים, ואותו עורך עיתון אומר: תשמע, רק אל תכתוב עליהם בצורה כל כך שלילית, או פשוט לא נכתוב כלום כדי לא להסתבך איתם. אז למה צריך לצטט את התחקיר בערוץ 2? בואו לא נכתוב על זה, בואו לא נסקר את הדיון היום. וזה המבחן – בואו נראה מחר אם בעיתונים יופיעו ידיעות על הדיון היום או לא. אם אין ידיעות, כלומר הם מוטים נגד הנושא הזה. חברי הכנסת עובדים עם אותם לוביסטים - - -

אתה אומר שגם השתקה היא עמדה פוליטית.

נכון.

לא רק ההשתקה, אלא גם השתיקה.

חיים ריבלין, כיוון שהנושא כאן עלה כמה פעמים בהקשר של העבודה עם כלי תקשורת שונים, ואתה פרסמת תחקיר – באמת, מופת של תחקיר עיתונאי, עם כל החומרים, עם הקלטות, עם דברים שבדיוק מצביעים על הקשר הזה של הון-שלטון-טבק וגם עיתונות – ואני רוצה לשאול אותך על הזווית שלך כעיתונאי וגם כעובד בכלי תקשורת מרכזי וגדול. אתה יכול קצת לשתף אותנו, איך נראית האווירה הזאת שמתוארת כאן, האם נתקלת בלחצים, האם אתה יודע מה קורה בכלי תקשורת אחרים שבחרו לא לעשות follow-up , לא להסתבך? תן לנו טיפה - - -

אני רוצה להמשיך ממה שחגי אמר ולתת איזשהו תיאור שהתגלה לנו במהלך התחקיר. עבודת התחקיר נמשכה כמה חודשים והדבר המרתק בעיני היה ההתבוננות או העמקה במסמכי חברות הטבק, אותם עשרות מיליוני מסמכים שחברות הטבק חויבו להעלות לרשת והם מצויים ברשת. אפשר לעקוב ולהציץ בהם. התמונה שמצטיירת שם היא תמונה הרבה הרבה יותר רחבה. כשאת שואלת מה המניע כאן, אם הנסיעות לחוץ-לארץ זה המניע או שהפרסומות בעיתון – אז לא. אני אתן לך תיאור מצב: בית-החולים "הדסה", שבו חגי עובד, קיבל מאות מיליונים מפיליפ מוריס על שני מחקרים שהוא ביצע בשנים האחרונות עבור פיליפ מוריס; בתי חולים אחרים, אם זה בית החולים איכילוב או בית החולים תל-השומר, ואם זה אוניברסיטאות כמו הטכניון, ואם זה פרופסורים כמו שני זוכי פרס נובל ישראלים, ואם זה המון המון גופי מחקר שקיבלו עשרות מיליונים מ- The Counsel of Tobacco Research , שזה גוף שהקימו חברות הטבק כדי לייצר איזשהו מסך עשן, פסבדו-מדעי, שכביכול הסיגריות או לא מזיקות – זה היה בשנות ה-30', 40' של המאה הקודמת – או פחות מזיקות כפי שזה בשנים האחרונות. או לסייע להם ביצירת מוצרים חדשים, מוצרי עישון חדשים, כמו IQOS ואחרים.

זאת אומרת, אנחנו רואים שהלפיתה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר רק העיתונים או רק קבוצות עיתונאים כאלה ואחרות, אלא זה גם גופי מחקר, זה גם קובעי מדיניות. שוב, אנחנו רואים שזה לא תמיד עוזר, כי חגי מגיע מבית-החולים "הדסה", ואני חושב שהוא אולי הקול הברור והחד ביותר נגד העישון, אבל העובדה שבשנים האחרונות לא שמענו עמיתים שלו למקצוע תלויה בעובדה שכולם איכשהו סמוכים על שולחנה של פיליפ מוריס או על חברות הטבק האחרות שמשלמות כסף. אנחנו מדברים על פירמות עורכי-דין מאוד גדולות, כמו הרצוג-פוקס-נאמן, שבמשך שנים ליוו את תאגיד הטבק השלישי בגודלו בעולם ובעצם עקבו אחר כל מה שנעשה כאן בכנסת. עולה מהמסמכים שהם ידעו בכל רגע נתון איזה חבר כנסת מגיש איזה הצעת חוק. הם בעצם ניטרו את העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת ברמות שאתם בכלל לא מבינים. מה שמוסי רז תיאר כאן – סביר להניח שאם אני אחפש "מוסי רז" במנוע חיפוש, אני בוודאי אמצא שגם נשלחו כבר כמה מברקים מאותן שנים או מיילים ממשרד הרצוג-פוקס-נאמן ל"בריטיש-אמריקן טבקו" שהוא מייצג אותם פה בארץ, או שמשרד פוליסי שלח לפיליפ מוריס.

כמו על בניזרי.

בעיני המסמך המרתק ביותר, שאולי הוא ממסגר את כל הסיפור כולו, הוא מסמך של חברת פיליפ מוריס שיצא בשנת 2000, שנקרא "ישראל 2000", שמספר את התרחיש הטוב והתרחיש הרע מבחינת חברות הטבק. התרחיש הרע זה שיוקם לובי של חברי כנסת נגד העישון, שיאסרו פרסום של מוצרי טבק בעיתונים, שיפרסמו מודעות זוועה על גבי הקופסאות, וכן הלאה. התרחיש הטוב, שכל הדברים הללו לא יקרו. ואז הם מתארים מהן החולשות שלהם ומהן החוזקות. ברשימת החוזקות הם מתארים את הקשרים עם התקשורת, הקשרים עם פוליטיקאים, הקשרים עם מוסדות השלטון וכן הלאה. זה ממש מסמך מרתק שמספר את הסיפור כולו. אנחנו רואים שבחלוף שני עשורים, כל מה שכתוב בתרחיש הטוב התממש בסופו של דבר. שימו לב, היו שתי ועדות של משרד הבריאות – גם ועדת גילון וגם ועדת גמזו – ששתיהן העלו על השולחן את כל ההצעות המופלאות ביותר, שבעולם הוכחו כהצעות הכי אפקטיביות להפחתת העישון והפחתת נזקי העישון, ושתי הוועדות האלה התמוססו. ועדה אחת התפוגגה לחלוטין כעבור כמה שנים, בנסיבות עלומות אפילו לא הוגשו מסקנותיה לשר הבריאות. ועדה אחרת, שכבר כן הצליחו - בזכות היושב-ראש שהיה הכוח המניע מאחורי המהלך הזה, פרופ גמזו - להגיע לשולחן הוועדה, אבל פה היתה קואליציה של חברי כנסת - - -

אבל יש החלטת ממשלה מ-2011 שלא יושמה מאז באופן מופלא.

אז זה סיפור מדהים של שני עשורים שבהם חברות הטבק – אפשר לומר הזנב מכשכש בכלב ואפשר גם לומר שבישראל, שהיא אולי אחת המדינות הבודדות שחברות הטבק זוכות בה לאקלים מאוד נוח לפעול, בין היתר בזכות מה שנאמר באותו מסמך משנת 2000: החוזקות שלנו זה קשרים עם התקשורת, קשרים עם קובעי מדיניות ועם חברי כנסת. כנראה שזה עובד.

אם לענות באופן ספציפי לנקודה – זה נכון. כלומר מה שחגי לוין תיאר כאן, שאחרי התחקיר שלנו לא היו יותר מדי follow-up בעיתונים, כפי הנראה קשור. קיבלתי יותר מאינדיקציה אחת של עמיתים שלי שאמרו לי: סחתיין על התחקיר, באמת תחקיר מצוין, אבל אנחנו חיים בסביבה קצת פחות נוחה. אני חושב שזה מובן לגמרי. זאת אומרת, מרגע שאנחנו רואים את היקפי הפרסום היוצאי דופן והחריגים של פיליפ מוריס סביב ה-IQOS, אנחנו יכולים להבין לבד שמופעלים לחצים על עיתונאים. אני לא יכול להגיד את זה בצורה חד-משמעית, אבל בהחלט נרמז לי שלא עשו follow-up על הכתבה הזאת, על סדרת התחקירים, בגלל האקלים שבו אותם עיתונאים חיים. אכן, ה-follow-up היחידים שנעשו היו ברדיו, ברדיו הציבורי – "קול ישראל", קרן נויבך - ובעיתון דה-מרקר, שהוא באמת חריג בנוף הזה. זאת אומרת, היום כל ידיעה בדה-מרקר שפותחים ישר קופצת מודעה של IQOS, ולמרות הכל – שוב, בזכות המורשת המפוארת של עיתון "הארץ" ושל המו"ל שלו שוקן שמאפשרים להם יד חופשית בתחום העיתונאי – כל יתר העיתונאים מיעטו, בלשון המעטה, מלהתעסק בנושא הזה. לא היה follow-up על הסיפור עצמו וגם לא אחר כך, אחרי אין-ספור הדיונים שהתקיימו כאן בנושא.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, אחריו – שבי, צבי הרציג ומשרד הבריאות.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה ולברך את כל הנוכחים והמשתתפים. אנחנו עוסקים באחת השאלות החשובות ביותר: האם באמת בחברה שלנו רווחים באופן מובהק עדיפים על פני הגנה על הבריאות והחיים של בני אדם? התשובה העצובה היא שכנראה כן, הם עדיפים, בעולם המציאות.

בנושא הזה אנחנו מכירים מאבקים שהתנהלו שנים רבות בארצות אחרות, שבהן כנגד כל המכשולים, אנשים – לפעמים בהליכים משפטיים ובתביעות – הצליחו להגיע להישגים מול חברות ותאגידי הטבק. אנחנו, ככל הנראה, לא במקום הזה. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה נושא שצריך לחזור ולעסוק בו באופן שיטתי וקבוע. אם התקשורת ממעטת לעסוק בנושא הזה – חוץ מחריגים ראויים להערכה – צריכה הכנסת להיות זו שעוסקת. אנחנו צריכים להיות הבמה לכל התייחסות, לכל חומר, לכל ממצא, לכל טענה, לכל סוגיה, באופן ממש שיטתי. אני מציע, בסדר היום העמוס של הוועדה, לקבוע אחת לחודש ישיבת מעקב: נזקי הטבק, ממצאים נוספים וחדשים. זו צריכה להיות הבמה למה שקורה בעולם, לדברים שאנשים עושים בעולם, חדשות שמתפרסמות בעולם, וגם לקשיים שיש אצלנו בארץ. אני חושב שזו בדיוק הדרך להשתמש בכנסת כמנוף לעשות את השינוי בתחום החשוב הזה.

שוב, הערכה על קיום הדיון הזה ועל ההמשך.

תודה רבה. אני חייבת לציין שלדעתי בשנה האחרונה, בלי שהכרזנו על זה, פחות או יותר זה מה שקרה, כי באמת היתה כאן סדרה עקבית של דיונים.

אז בואו נכריז על זה כאן.

בדיוק. עכשיו אנחנו נאמץ את ההצעה שלך בדיעבד. כאן, בכנסת, אוהבים לחוקק חוקים בדיעבד, אז אנחנו נעשה גם את זה.

אני חייבת להגיד שאני, באופן אישי, נחשפתי, והרבה כאן יודעים, שלפני כשנה וחצי פנו אלינו עם ההצעה של יום ללא עישון – יש דבר כזה שפונים לכל הוועדות בכנסת - עשינו דיון, ואני מודה שאני נדהמתי. סיפרתי שאני הייתי מעשנת. לא הרבה, אבל מידי פעם הייתי מעשנת.

אבל במקום שעומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, ולכן אני מתיישב.

אני נדהמתי. כמה שידעתי, ואנחנו יודעים וכולנו יודעים את התורה, ויודעים שזה לא בריא וכו', אני בעצמי נדהמתי גם מעוצמת הנזק. פתאום הבנתי שגם אני נתקעתי איפה שמדינת ישראל נתקעה, בערך לפני 30 שנה, שהתחילו לעשות כמה צעדים, אבל מאז נדמו, והעולם התקדם הרבה מאוד בשנים האלה ואילו אנחנו נמצאים בדיון ששואלים את עצמנו אם זה בריא או לא. אני חושבת שחשיפת הרשת הפוליטית שנמצאת מאחורי התודעה המעוצבת הזאת, היא לא נולדה לבד, אלא היא תוצאה של עיצוב שגם עולה הרבה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מיליונים, עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה, אז פתאום אנחנו שואלים את עצמנו: מה זה, אנחנו פיונים במגרש משחקים של מישהו? של מי בדיוק? לכן אני גם כל הזמן שואלת מה טובות ההנאה, כי זה נראה שזה לא שווה את זה, איך זה יכול להיות. יושבים פה אנשים שיודעים מה זה תעשיות גדולות, ואנחנו נלחמים בזיהומים במפרץ חיפה ובמתווה הגז ואיפה שלא יהיה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בפני כוחות שאני לא זוכרת שבתחום אחר - ונחשפו פרשיות שחיתות במדינת ישראל, ונחשפו רשתות של הון שלטון, נחשפו אינטרסים של תעשיות מזיקות ופוגעניות וכו' – אני לא מכירה עוד דוגמה לרשת נסתרת כזאת שנמצאת בכל מקום. זה כמעט איזשהו מטריקס מתחת לפני הקרקע שנמצא בכל מקום, בפוליטיקה, בעולם התקשורת, באקדמיה, בעולם הבריאות עצמו. אולי באמת, כמו שציינו חיים ריבלין וחבר הכנסת דב חנין, כאן בדיוק נכנסת לפעולה ההבחנה בין האינטרס הציבורי לאינטרסים אחרים.

אני אתן עוד דוגמה בלי להזכיר שמות, כדי לא להיתבע. זה משהו שאולי מספר סיפור נוסף, שהבנתי שיידון אחר כך בוועדה לנושא השקיפות, בנושא חברות הלובי. לפני כמה שנים, לא לפני הרבה שנים, אחד מחברי הכנסת ביקש מאחד הלוביסטים, שבין היתר מייצג גם את חברות הטבק הגדולות, אבל לא רק, כי יש באמתחתו עוד שורה של גופים במשק שהוא מייצג, אם הוא יכול לעזור לו בתביעה שחבר סיעתו קיבל מאחד הגופים האחרים שהוא מייצג בכובעו כמייצג את אחד מהגופים האחרים במשק. התביעה בוטלה בתוך יום-יומיים, וכך יצא שאותו לוביסט קנה לעצמו שני חברים, שני ידידים טובים מאוד, ואז הוא יכול להשתמש בהם במגוון רחב של גופים שהוא מייצג.

דרך אגב, היום זה אסור. לפי חוק הלוביסטים, מה שאמרת עכשיו זה הצרכה צולבת בין שני לקוחות. זה מופיע בחוק. יכול להיות שזה לא מספיק ואולי תקחו את זה לדיון הבא. חוקק פה חוק, אולי אין לו מספיק שיניים, אבל הנושא הזה של הענקת טובת הנאה בשם לקוח אחר כדי לקדם את ענייניו של לקוח אחר על-ידי אותה חברת לובי, הוא נושא שהיום מצריך לפחות שקיפות אם לא אסור בחוק.

האמנה שישראל חתומה עליה מחייבת שקיפות בדיונים שמתקיימים בין חברות הטבק לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר, וזה לא מתקיים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שחוק לחוד, או תקנות לחוד, או אמנה לחוד, ושכל ישר לחוד. כשאת מדברת על זרועות התמנון של הגופים הללו, זו דוגמה אחת מני רבות, חלקן הבאנו בתחקיר, חלקן אני יודע ולא פרסמתי, על כך שמתחת לפני השטח רוחשים כל העת חברות הטבק ובשורה התחתונה מצליחים כשידם על העליונה. ישראל היא באמת מקרה יוצא דופן ביחס למרבית מדינות המערב שאנחנו מכירים.

לפי ידיעתי, ואולי היא לא מספיק מעודכנת, 140 מדינות בעולם, כולל כל המדינות המשמעותיות - האחרונה לחתום היתה גרמניה ולפני כן היתה ארצות הברית – חתמו על האמנה, ולדעתי יש רק אחת שביצעה אותה עד עכשיו וזו בהוטן.

יש רמות שונות.

שביצעו את הכל. לדוגמה, איסור מכירה בדיוטי-פרי.

אנחנו מפגרים מאוד מאחור. אני מנסה לחשוב על תשובה לשאלה שלך – כמובן שהכסף מניע את העולם, אבל לא רק הכסף. הדיון הזה הוא כבר 30 שנה. חברות הטבק הן מאוד מאוד מנוסות, הן עושות את זה בהרבה מדינות. אנחנו גם עכבר מעבדה של פיליפ מוריס כדי לראות איך להיכנס ברגולציה במדינות אחרות. הם פשוט לומדים מהניסיון. למשל, הניסיון שלהם הוא למתג מחדש. כולנו אומרים שסיגריה זה מזיק, ומגעיל וכן הלאה, ולכן צריך למתג מחדש את הסיגריה כסיגריה לייט. את זה אנחנו רואים גם עכשיו. לכן הצעדים שאנחנו עושים חייבים להיות מוחלטים. חבר הכנסת חנין יצא, אבל כמו שהוא אמר באחד הדיונים הקודמים, זכותו של בן אדם להתאבד, אחד מכל שני מעשנים, אבל חובתנו שלא לעודד התאבדות. לכן אנחנו צריכים לקבוע כללים פשוטים וברורים.

חוץ מזה שסיגריה פוגעת בסביבה, בניגוד למישהו שמחליט להתאבד.

שבי גטניו, בבקשה. אחריו – צבי הרציג ומשרד הבריאות.

אני מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. לצדי עו"ד אוהד הלוי שעתר בשמנו לבג"ץ על ה-IQOS, והצלחנו בזה.

קודם כל, תודה לתמר על העלאת הסוגיה הזאת גם באופן המסוים הזה. זה לא פשוט לשים כותרת כזאת בכנסת ישראל 2017 – הון-שלטון-עיתון-טבק-30 שנה. תודה לך. תודה גם לחברי כנסת רבים שנרתמו, חלקם לא יכלו להגיע לכאן מסיבות טכניות – גליק, שאנחנו מאחלים לאשתו החלמה מלאה; יעל גרמן ועוד קבוצה שהיא ממש חוד החנית בכנסת הזאת – ואני לא מקבל את זה כמובן מאליו.

הון-שלטון-עיתון-טבק במיוחד ב-30 השנים האחרונות זה מעין תזמורת כלים שלובים, שהמנגינה שלה היא מנגינה קטלנית. אנחנו מודדים אותה מידי שנה על-פי חוק – השנה זה 8,000 קורבנות שמתו מעישון – ויש לה תוצאות. זו מערכת שמתנהלת לכאורה כאילו רק הכסף, כמו שאמר כאן דב חנין, הוא פקטור, כי נותנים להם להשכיח את העובדה שזה לא הכסף בראש ובראשונה. מבחינתי זה קודם כל דיני נפשות, וצריכים כל הזמן להזכיר את זה.

דוגמאות – כל הנושא של מאבק בטבק הוא מאבק באימג', כי סיגריה היא לא טעימה והיא לא מרווה והיא לא משביעה, היא בסך הכל דימוי. לכן החשיבות של ה-triangle , המשולש ברמודה האיום הזה של טבק-שלטון-עיתונות, זה למעשה הלב של הסיגריה, כיוון שחייבים את העיתונות ולכן משקיעים בה הרבה מאוד כסף, כדי לפתות אותה להמשיך עם הפרסום שיוצר לה את האימג'. דרך אגב, בטלוויזיה – אני לא מסכים עם זה – יש פרסומת מאוד מאוד מסיבית.

האח הגדול.

כל תוכנית טלוויזיה כמעט. אני לא רואה כמעט סדרה שאין בה דמות חיובית שמעשנת באופן מאצ'ואיסטי או אישה באופן סקסי. זה האימא של הפרסומת, של יצירת הדימוי. גם בזה חייבים להילחם. אז למעשה גם בטלוויזיה יש לנו כל הזמן פרסומת, גם בקולנוע, שאנחנו יודעים שהיא פרסומת ברובה מודעת.

איך מנצחים את הדבר הזה – אני חושב שעצם זה שהבג"ץ שלנו הצליח ועצם זה שגם הבג"ץ ברמה מסוימת – בג"ץ מ-1999 – התחיל לעשות שינוי בזמנו, שנבלם כנראה במה שחיים תיאר פה, באסטרטגיות הסמויות של חברות הטבק. יש דרך להילחם עם כל הכוחות, אנחנו. יש צורך להתחיל להפעיל לחץ על מו"לים, שלמעשה שנים לא צריכים להשיב, הם רק עולים לוועדות. דרך אגב, מי שבאמת הוגן, עמוס שוקן, העמדה שלו בנושא הזה היא עמדה לא מוסרית, אבל הוא כן הוגן והוא עלה בעצמו וישב שם, ויכול היה להשיב. היתר לא. היתר שולחים שליחים. חלקם שולחים שליחים מהעיתון, כמו שהיה בדיונים ב-2013, 2014, לא משיבים לציבור בנושא. אני חושב שהציבור צריך להתחיל לשאול אותם: למה אתם מסכימים לפרסם את מי שהורג בנו, את מי שממית בנו מידי שנה. כבר הוצעה לכם הצעה של משרד הבריאות לפצות אתכם. עד רמה כזאת – בדיונים הקודמים הציעו לפצות אותם. אני לא אומר שזו לא הצעה בעייתית, אבל יש כבר הצעות שמנטרלות בחלק מהעניין את האספקט הכספי של העיתון, ועדיין הם בסירובם.

אני מעריך שהצנזורה של כתבים היא ברובה על עצמם, כמו רוב הצנזורה בעיתונות. הכתב עושה את השיקול. יכול להיות שלא ניתנה לו הוראה לעשות, אבל הוא יודע מי, מה, מו, והוא כבר מצנזר. שם רוב הצנזורה. פה יש להזכיר לחיוב כמה כתבים, כמו חיים ריבלין, רוני לינדר, גם כתבים נוספים מישראל היום, שהם כן רוצים וכן מוכנים, ועד כמה שאני יודע באמת בדה-מרקר לא היתה התערבות בנושא.

אני רוצה להגיע למשהו קצת יותר קונקרטי, איך אנחנו מפרקים את ה-triangle הזה, משולש הברמודה הקטלני הזה. אני חושב שיש כמה פעולות שאנחנו, הארגונים, נדרשים לעשות בטווח הקצר והמיידי. ניתן לעשות את זה, כי אני כן חושב שבקרוב ייתכן ויוגש חוק שנצטרך להתייחס אליו ולייצר אסטרטגיה לגביו, והצד השני כבר מוכן. יש להם את הכוחות.

לפני כן, עוד משהו אחד – אני חושב שזה לא מקרי שהכוח של ה-triangle הזה נבנה ונהיה מאוד מוצק ומאחורי הקלעים ב-30 השנה שהתבססו פה חברות הלובינג, הפכו להיות למשהו מסודר, ממוסד ורב-עוצמה, שבימינו הוא ריכוזי מאוד. כפי שתיאר חיים, במקרה המסוים ההוא, שייתכן ויכול לצ'פר אותך כחבר כנסת. כלומר, אתה עוזר לי בלקוח הזה, ואני אעזור לך איפשהו עם הלקוח האחר שלי. כלומר, הריכוזיות בלובינג היא אקוטית. אני חושב שאם נחשוב על פיליפ מוריס ללא בוריס קרסני, מה שבימינו אני מכנה "פיליפ בוריס", 30 שנה. תארו לכם את פיליפ מוריס בלי בוריס קרסני והעוצמה שלו היום, ובכלל ב-30 השנה. זה היה אחד הלקוחות הראשונים שלו. הם היו חלק מבוטל בשוק, "דובק" היו המונופול, והיום זה הפוך.

יש לי שאלה, אולי זו שאלה תמימה מדי. פתאום אני קצת מתביישת בעצמי, אבל אני בכל זאת אשאל אותה. הרווחים העצומים האלה – מדובר על עשרות ומאות מיליונים כל שנה שיוצאים על הלובי הכי יקר, על הפרסומות הכי יקרות, על קרנות שהולכות למכוני מחקר כדי ללפות עוד קצת – סליחה על השאלה, כל הכסף הזה זה מהמכירות של הסיגריות?

ההכנסות הן אדירות.

הן הרבה יותר. דרך אגב, אם אתם מוכרים את עצמכם ואותנו, הם יכולים לקבל הרבה יותר. אם אתם כבר מוכרים.

בעצם הציבור מממן את האינטרס שעובד נגדו בצורה הכי ישרה. אני לא מכירה עוד תעשייה, ויש תעשיות רווחיות - - -

קחי את "אגד" ו"דן". את מממנת לובי שפוגע לך במשך שנים - - -

זה לא אותו הדבר. הגזמת. הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שדומה לזה ואולי גם לא דומה, זה אולי - - -

תעשיית הנשק אולי. לא בישראל.

לא. תעשיות הנשק לא מקימות מכוני מחקר שיתמכו. הן רווחיות, אבל הן רווחיות גם בחו"ל וגם כתוצאה מעסקאות לא כשרות וכל מיני דברים. הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שהוא אולי דומה לזה, זה התעשיות שקמו כתוצאה מהפרטות ומכירות של משאבי הטבע, שהיו ציבוריים, נמכרו בזול – אני מדברת על בז"ן ועל מפעלי ים המלח וכד' – שגם כתוצאה מאיזשהו קשר הון-שלטון נמכרו בזול, העלו רווחים גדולים מאוד על משאבי טבע ציבוריים, ואחר כך גם מקימים תורמים ומכינים מכוני מחקר, ומסעות פרסום מאוד מאוד יקרים ודברים כאלה. אגב, ההשוואה היחידה, קווי הדמיון שאפשר לראות פה, זה שהציבור – באמצעות משהו ששייך לו – הוא זה שמעמיד את הסכומים האדירים האלה. זו לא תעשייה שנאבקת על הרווחיות שלה, שנאבקת על חייה. זה רק בשביל עוד ועוד משהו שהוא אך ורק מזיק.

הוצאות משקי הבית זה סדר גודל של 9 מיליארד שקלים. מזה כ-80% הולך כמסים למדינה.

זאת אומרת 6 מיליארד.

הכנסות המדינה ממסי קנייה הם 6.3, וזה לא כולל את המע"מ.

כלומר, 80% מה-9 מיליארד הם מיסוי.

זה לפחות רווח של 2 מיליארד שקלים לשנה.

80% מ-9 זה 7.2.

הם מכניסים כ-2 מיליארד שקלים בשנה רק בישראל.

כמעט 2 מיליארד הם הכנסות, לא רק הרווחים.

יש גם הוצאות.

אנחנו יודעים מה שיעור הרווחיות של הדבר הזה?

לא באופן רשמי.

לפי דעתי אנחנו חייבים לאמץ פעולות מיידיות לטווח קצר, שלפי דעתי ניתן לבצע אותן, ובזה להחליש למעשה את הקשר במשולש הקטלני הזה. למשל, אני מציע לתמר לכנס את הוועדה לדון במשהו שאת חלוצה בו, הפרשנות לסעיף 5.3 באמנה. אנחנו רוצים להגיע למצב בו: 1. מפגשים עם לוביסטים ידווחו, או מגע עם לוביסטים ו/או חברות הטבק, 24 שעות אחרי לציבור. לא בדוח השנתי, שנה אחרי, אחרי שכבר נקבע התהליך ואכלנו אותה, אלא 24 שעות אחרי.

אני רוצה להוסיף על זה – גם ההוצאות. עכשיו הם מוציאים כספים על שיווק סמוי, על שיווק גלוי, ורק בעוד שנה נדע על זה. אנחנו לא יודעים עכשיו מה קורה באמת.

אני חושב שצריך לכנס די דחוף את הוועדה, עוד לפני הפגרה, בנושא של 5.3, כדי שנהיה מוכנים בישיבה הבאה. קודם כל נדע אם הם נפגשו עם עוד אנשים, וזה אמור להיות מתועד ומפורסם; דבר שני, לאמץ את המדיניות, שאת אימצת פה, שבנושא המאבק על טבק, הם לא נוכחים פה. הם לא יכולים להיות פה. אם היה להם מגע עם חברי הכנסת לפני הדיון, זה צריך להיות גלוי. כלומר, כשחבר הכנסת יושב פה, אנחנו יודעים שהיה את המגע איתו ופורסם המידע המסוים הזה. זה כלי מאוד חזק לנו ולפי דעתנו, לפרשנותנו, וגם לפרשנות רבים, זה מתחייב מאמנת המסגרת. לפי דעתי זה צעד מהיר שאנחנו יכולים כן לבצע.

אפשר ליישם את זה מיידית ל-11 ביולי? כי עכשיו הולכים להיות דיונים חשובים, אנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.

אני חושב שעומדים לשחרר את החוק הזה בקרוב, לאור הלחצים, ואנחנו רוצים להיות מוכנים בנושא, ולא כמו בפעם שעברה שיהיו לנו את הזוועות של 2014-2013 בוועדות.

עוד משהו לטווח קצר – אנחנו, כעמותה, עובדים על פירוק הנושא של ייצוג חברות הטבק על-ידי חברות הלובינג הגדולות. כבר הצלחנו ב"גלעד לובינג", ואני מברך את הארי על העמדה הראויה שלהם. היתה הצלחה שם שהסתייעה על-ידי העמדה האמיצה שלהם, אבל יש לנו עוד עבודה שם. אני זקוק לכל היתר שיעזרו לנו להפעיל לחץ על מכבי ופוליסי, על אסותא ופוליסי. אנחנו חייבים שפוליסי – אני מקווה שיום אחד תאבד את פיליפ מוריס. יהיה לה שווה לאבד את פיליפ מוריס ולהחליש בזאת את פיליפ מוריס.

אני עובד על משהו נוסף לטווח קצר, מאחורי הקלעים, עליו אני אולי אדווח בישיבה הבאה.

נושא לטווח רחוק – חקר עומק של הנושא. לא לזלזל בו. אני חושב שצריך את החקר עומק הזה, וזו אולי פנייה למבקר המדינה או הקמת ועדה פרלמנטרית, שטכנית נראה שזה יותר קשה. צריך להחליט, אולי פנייה שלך, כוועדה, למבקר המדינה ולומר לו לקחת את 30 השנים האחרונות, שיש לו פה מקרים מוטרפים, כמו הוועדה למאבק בעישון - - -

זה נעשה כבר בעבר. אולי ב-2010?

לא נעשתה חקירה.

זה נעשה בוועדת גילון, אבל לא הגיעו למסקנות.

לא נעשתה חקירה של מי פנה למה, ולמה זה. כן, דיברו על זה, היתה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, ולאור הישיבה הזאת היה המשך והוגשו מסקנות. אבל כל הדבר הזה, כולל הדיונים ב-2014-2013, כולל הפרשה האחרונה עם ליצמן – זה לא משנה אם זה IQOS או משהו אחר – כולל כל ה-30 האחרונות. לפי דעתי זה נושא מספר אחד במדינת ישראל וחשוב להתייחס אליו ככזה.

לגבי העיתונים – אני כן חושב שזה צורם. לי זה צורם, כי אני מאוד במאבק, אבל נפלא לראות מה הם עושים עם תאונות הדרכים. אתם מדווחים בעיתונות על כל תאונה, שלא נדע, שמישהו נפגע בה, נפצע בה. אם חס וחלילה יש שני הרוגים, אתם מדווחים בכותרת ראשית. אנחנו לא מדווחים על 22 איש ביום. סטטיסטית, 22 איש ביום ואין לזה התייחסות. למעשה אין לזה משהו קבוע. אוקיי, אתה לא יכול לתאר שם את השמות ואת האנשים, מהרבה סיבות, אבל אתה מחויב לדווח שזה קרה ברמה מסוימת, באופן מסוים. אני מייחס את זה להקשרים התת-מודעים או העקיפים של תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות.

זו השתקה מכוונת. "אוויר נקי" דווקא מנסה לקדם את זה.

צבי הרציג, "בחרת בחיים", בבקשה. אחריו – אלעד שפר, משרד הבריאות ואז נסכם.

תודה רבה. אני מאוד מודה על הדיון הזה. העליתי את נושא העיתונות כבר לפני שלוש שנים, העניין של "המודיע", בדיון בוועדת הכלכלה. הוצאתי מסמך של תעשיית הטבק שפיליפ מוריס אומר שנוני מוזס הוא בן ברית. אני יכול לנצל את הבמה ולקרוא לעיתונות החרדית – מלפני שנתיים יש פחות פרסומות, אבל יש פסק הלכה של שבט הלוי, הרב שמואל וואזנר, שהיה אחד הפוסקים המובילים: היות שהמנהג הרע הזה הוא מזיק עצום, על העיתונים מעתה לא לפרסם פרסום מודעות מסחריות עבור המעוניינים בכך למען בצע כסף. אז אני מקווה שהם יקבלו את הפסק.

ממתי זה?

אני חושב שזה נכתב לפני עשר שנים.

אני רוצה להתייחס למשהו שאני חושב. העיתונים מעצבים את דעת הקהל. האויב של הארגונים, שהם עוד יותר נאמנים מאשר עיתונים, ואנשים מתייחסים לעיתונות באיזושהי ספקנות, אבל יש גופי בריאות שנאמנים יותר על הציבור מאשר העיתונים. האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור לדעתי מטעים את הציבור בקשר לצמצום הנזק. כפי שאמר יו"ר מחלקת הטבק של ה-FDA, שאנשים מעשנים בגלל הניקוטין, אבל הם מתים בגלל הזפת. הדרך הכי קלה והכי יעילה, יותר מכל ההגבלות – ואני תומך מאוד בהגבלות – זה לספק למעשנים דרך יותר בריאה לקבל את הניקוטין. לפני שבועיים התפרסמנו נתונים של כל המדינות באיחוד האירופאי. בשוודיה, מקובל בתוך התרבות לצרוך טבק נטול עשן, בצורה של סנוס, שלא מסרטן. אם זה מסרטן, זה לא משהו שניתן להוכיח במחקרים אפידמיולוגיים, וזה לא גורם להתקפי לב, למרות שעדיין לא מאה אחוז בריא. יש 5% מעשנים בשוודיה, ובכל האיחוד האירופאי, 27 מדינות אחרות, זה מ-16 עד 36%. אז יש מדינה אחת בעולם המערבי עם שיעור עישון של 5% וכל המדינות האחרות זה בין 16% ל-36%. כאן יש את האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור שהם קשורים ומקבלים כסף מתעשיית התרופות, ענקי תרופות הגמילה - - -

ממש לא.

ממש מקבלים כסף מענקי תרופות הגמילה - - -

להגיד שקרים אפשר.

זו הוצאת דיבה.

זו לא הוצאת דיבה. אתם מפרסמים, בכנס של איגוד רופאי בריאות הציבור, שהיה בחסות גלסקו סמית' קליין - - -

אתה יכול לספר לנו קצת על הארגון שלך, "ובחרת בחיים"?

"ובחרת בחיים" היא עמותה חרדית. אני לוחם בעישון. התחלתי בציבור החרדי עם פרסום פסקי הלכה. לפני שלוש שנים ראיתי שיש הצעת חוק במצוקה ולכן הלכתי וחקרתי את הנושא. מכיוון שאני עוסק בהלכה ועישון, חקרתי בצורה מאוד מעמיקה את המחקרים ואת האפידמיולוגיה.

הארגון שלך מקבל תרומות?

כלום. קיבלתי 200 דולר מחבר שלי.

אז מאיפה הפעילות ממומנת?

כמונו.

מהסלון שלי.

האגודה למלחמה בסרטן פרסמה נייר עמדה ארוך על הסיגריות האלקטרוניות.

שנסמך על ה-WHO.

לא, זה עיוות נתונים מה-Surgeon General, עיוות המון נתונים. איגוד הרופאים מעריך שסיגריות אלקטרוניות יכולות להוריד בחצי את שיעור העישון והם פחות מסוכנים בלפחות 95% מסיגריות רגילות ואולי הרבה יותר. הנה, האגודה למלחמה בסרטן פרסמה, ואני מצטט: מדיווחים ברחבי העולם עולה כי במדינות בהן הסיגריה האלקטרונית נפוצה, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים לאחר עשרות שנים של ירידה בשיעור עישון הסיגריות. הם אומרים שהסיגריות האלקטרוניות גורמות לעלייה בשיעורי העישון - - -

ומהוות שער לצעירים לכניסה לעולם העישון.

גם משרד הבריאות באנגליה וגם בארצות הברית אמרו שזה לא שזה מהווה שער כניסה לעישון ואתם אמרתם שזה כן שער כניסה לעישון. הם כותבים בנייר העמדה שלהם שכל מקום בעולם שיש עלייה בשיעור העישון של סיגריות אלקטרוניות, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים. הנה, באנגליה, איפה שמאוד נפוץ העישון – ירידה. בקרב צעירים בארצות הברית, מאז 2011 עלו מאוד הסיגריות האלקטרוניות, יש ירידה חדה ביותר בעישון מאז.

אבל ה-IQOS זה לא סיגריה אלקטרונית.

אני אתייחס ל-IQOS. איגוד רופאי בריאות הציבור אמרו שיש מעט מאוד מחקרים על הנושא החדש, שזה ממש שטויות כי הוגשו מיליון דפים. הן זוכות להצלחה במיוחד בקרב צעירים – אין הוכחה מדעית לזה; החדרת הסיגריות האלקטרוניות החדשות תגרום התמכרות לטבק של קהלים חדשים בישראל, במיוחד צעירים, ולעודד מעשנים שנגמלו לחזור לעישון מחדש – אז הנה, ביפן היה מחקר שמצא 0.1% של שימוש ב-IQOS בקרב אלה שלא עישנו מעולם. השימוש הוא יותר מ-50 פעמים. אין שום הוכחה, איך יכול להיות שצעירים שלא עישנו, ישקיעו מאות שקלים במוצר חדש. ממש עיוותו את הנתונים, עיוותו את המדע.

רק מילה אחת - - -

אנחנו חייבים להגיב - - -

עד עכשיו, שעה וחצי, שמענו את כולם. הוא אמר את דעתו - - -

זו לא דעתו, זו הוצאת דיבה, זה שקרים. סליחה, אתה חייב קודם כל לחשוף - - -

טוב, זכות תגובה של דקה. הוצאת דיבה – לא פה המקום לבקש.

גם אני רוצה אחרי זה להגיב, ממש דקה - - -

אבל דקה כל אחד מכם, אבל זה באמת מיותר. שמענו פה, כל אחד אומר את שלו, וזהו.

קודם כל, חשוב לשמוע, כי אני לא יודע מה המוטיבציה של צבי, כי כמו שהוא סיפר בפני הוא בקשר עם הדוברת של פיליפ מוריס - - -

הראיתי לך את השיחה בינינו.

סליחה, אני מדבר עכשיו, ועכשיו אתה תהיה בשקט. תודה. קודם כל, הוא "מואכל" על-ידי חברת פיליפ מוריס ולכן גם הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני מבקשי רעתה.

הראיתי לך את השיחה בטוויטר שהיתה לי עם הדוברת של פיליפ מוריס. זהו. הראיתי לך מיוזמתי, בשם השקיפות.

לטענות כשלעצמן - אני שמח שמצטטים את הנייר שלנו וכמובן מה שכתוב אצלנו הוא אמת, ומה שחברת פיליפ מוריס מפרסמת זה לא מדע ולא מחקר ולא אמת, וטוב שהציבור מאמין לנו.

בכתיבת הבג"ץ יגענו, והאמת היא שבאמת לא מצאנו. חיפשנו גם במשפט משווה, חיפשנו גם במדינות אחרות, חיפשנו מחקרים במדינות אחרות, אזוטרי ככל שניתן. חיפשנו ולא מצאנו ולו מחקר רציני אחד שלא ממומן על-ידי פיליפ מוריס שמציין שיש איזושהי תועלת בריאותית. אני שם כרגע בצד את התועלת, שיש איזשהו יתרון בריאותי בעישון של IQOS על פני עישון רגיל. לא מצאנו.

אני אציין גם שנראה לי שהמטרה של כולנו היא לא מעבר למוצרים אחרים, אלא הפסקת עישון.

ברור. אלעד שפר, עמותת "אוויר נקי".

יש פה פיל בחדר שלא מדברים עליו.

והוא?

בתחקיר של חיים ריבלין בערוץ 2 נחשף שבמשרד הבריאות בראשותו של ליצמן יש מאכער שמארגן פגישות של חברות טבק עם ליצמן, תמורת תשלום כמובן, ומתגלגלות מעטפות כסף במשרד הבריאות. יש פה חשד לעבירות פליליות. זה גם דבר לא מוסרי, זו בגידה באינטרס הציבורי, בגידה בציבור לעשות קומבינות כאלה על חשבון הציבור. איפה המשטרה? איפה היועץ המשפטי לממשלה? לא שומעים שום דבר. ראש ממשלה לא תחת חקירה אחת ולא שתיים, אלא שלוש; שר הפנים תחת חקירה פלילית; גם חיים כץ עומד להיחקר חקירה פלילית; שרים, חברי כנסת, ראשי עיריות היו בחקירות פליליות, נמצאים בחקירות פליליות, חלקם יושבים בכלא או ישבו בכלא, נשיא שישב בכלא, ראש ממשלה לשעבר שנמצא עכשיו בכלא. למה אין חקירה פלילית נגד ליצמן? יש פה פשוט מעטפות כסף שמסתובבות במשרד הבריאות.

אוקיי. זה זמן טוב לעבור אליך, נציג משרד הבריאות.

אפשר להפנות עוד שאלה למשרד הבריאות? הבג"ץ באמת גרם – גם היועץ המשפטי לממשלה היה בעמדתנו והוביל את זה – אבל זו תעודת עניות למשרד הבריאות ולמדינה שבג"צים מניעים מדיניות.

לא בפעם הראשונה.

היינו פה בכמה דיונים ואומרים שזה בהכנה.

חיים, תודה שהצטרפת. האמת היא שעמדתך גם ידועה לנו והובעה כאן בעבר, ואתה גם איש המקצוע האמון בתחום. ברור לנו שלא אתה קובע את המדיניות ברמה האסטרטגית, אבל אתה כאן הנציג ולכן זה מופנה אליך. אני רוצה לצאת מה-IQOS ספציפית, וגם עקבנו אחרי הבג"ץ, וזו לא פעם ראשונה שבג"ץ פחות או יותר מחייב את המדינה לנקוט עמדה. אני בעצמי הייתי מעורבת, ומעורבת בימים אלה, בכמה עתירות כאלה. זו פרקטיקה ארוכה כאורך קיומם של כל המוסדות האלה. אני רוצה לשאול אותך, ולנצל את הדיון הזה, כי כמה חברי כנסת הציעו שנעשה סדרה של דיוני מעקב, פחות או יותר התחלנו בזה – בעקבות גם חשיפות התקשורתיות האחרונות, כבר לפני מספר חודשים משרד הבריאות יצא בהודעה על מספר צעדים שהוא הולך לקדם. המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הכריז על הצעדים האלה אצלנו בוועדה, מנכ"ל המשרד, אם אני לא טועה במסיבת עיתונאים או בפרסום לעיתונות, פירט כמה צעדים. אני חייבת לציין שהיה מדובר בצעדים צנועים, אפילו מאוד, אבל בוא נתחיל ממשהו, כי לחכות שכביכול הגל הזה יעבור, זו לא שיטה.

והוא גם לא יעבור.

בדיוק. לנו אין שום כוונה שהוא יעבור, גם נציגי החברה האזרחית וגם הכנסת. אני חושבת שנשמח לשמוע ממך מה קורה במשרד? מה קורה מאז הפעם הקודמת? מה קורה עם הצעדים שהוכרזו עליהם ומה מתוכנן לתקופה הקרובה? זה קודם כל כדי שאנחנו, כוועדה בכנסת, נוכל לפקח על העבודה שלכם. בבקשה.

מה שכן קרה בתקופה האחרונה זה הנושא של ה-IQOS, שעמדת המדינה, כפי שהוגשה לבג"ץ, היא שיחולו על ה-IQOS כל המגבלות של סיגריה אלקטרונית. כרגע, מבחינה זו הוא זהה למוצר טבק, מבחינת ההגבלות של פרסומות והשימוש במקומות ציבוריים.

הבג"ץ השני שהיה סביב זה, שדיבר על ענייני מיסוי, גם הוא הסתיים בזה שעמדת המדינה אומרת שהכוונה היא שהמיסוי על ה-IQOS יהיה זהה למיסוי על סיגריות רגילות. כרגע מבחינה זו העמדה היא יישור קו. בהשוואה לעולם – המסגרות הרגולטוריות בעולם שונות, ואנחנו בהחלט במקום נכון בגישה שלנו לגבי ה-IQOS.

בכפוף לעמדה הזאת, אותן מודעות ענק שמפורסמות היום, שאני מצטטת מהן: ההזדמנות שמציגים מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון. לפי העמדה שאמרת עכשיו, בעצם העמדה של משרד הבריאות היא שזו לא אלטרנטיבה טובה יותר, אלא זה נחשב מוצר טבק לכל דבר, זאת מבחינת העמדה של משרד הבריאות וההגבלות החלות. איך הפרסום הזה עומד בעמדה שלכם ומה אפשר לעשות על מנת שהפרסום הזה לא יטעה את הציבור?

כמו שאמרתי, הרגולציה שחלה על ה-IQOS היא אותה רגולציה שחלה על סיגריות, רק שהרגולציה הנוכחית על הסיגריות היא גם לא הפתרון האידיאלי. לכן כמו שמותר לעשות פרסומות לסיגריות, מותר גם לעשות פרסומות ל-IQOS.

אבל בפרסומות לסיגריות יש מגבלות גם על התוכן.

יש מגבלות על שימוש בדמות של אנשים וכד'. זו מגבלה כללית שאסור לעשות פרסומת בשבח העישון כשלעצמו. ברור שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות של ה-IQOS.

אבל אם אסור לדבר בשבח והתיאור "מהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון" – אגב, זו לא פרסומת למוצר ספציפי, זה בדיוק תחת הדבר הזה של עישון כשלעצמו.

זה תחת הגדרה של פרסומת עקיפה. פרסומת בלי להזכיר את שם המותג, אבל פרסומת לאיזושהי פעולה מאוד מסוימת. מדברים על "ללא עישון". בישראל לפחות יש מוצר אחד כזה בדיוק, ופיליפ מוריס היא המפרסמת של המוצר.

זה מונופול.

בגדול אפשר להגדיר את זה כפרסומת עקיפה. ההגבלות שיש היום על התוכן של הפרסומת, למעט שימוש בדמות של אנשים וכמה הגדרות כאלה, אין כל כך מגבלה על המסר שעובר בפרסומת. למרות שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות, כרגע מבחינת החוק אין לנו יכולת להתערב במסרים שיש בפרסומות האלה, אלא אם כן יש שם איזושהי הטעיה. אני יכול להגיד שכל פרסומת שיוצאת אנחנו בודקים לעומק ומנסים להבין אם יש כאן איזושהי הטעיה.

נו?

לצורך העניין, בסימון החפיסה – כמו שאסור להשתמש בלייט וכל המונחים האלה שמעבירים מסר כאילו מוצר הטבק המסוים הזה פחות מזיק ממוצר טבק אחר, אלה הגבלות שקיימות בחקיקה לגבי סימון החפיסה של מוצר הטבק. הן לא כלולות בחוק לגבי הטענה שמופיעה על פרסומת.

אבל זה ש"זה מהווה אלטרנטיבה טובה יותר לעישון", זה לא מהווה הטעיה מבחינתכם? בכפוף לעמדה שדיברת עליה עכשיו, שהכריזה על IQOS כמוצר טבק.

א', הם מקפידים לא לציין את שם המותג, אבל הטענות שם שהם מאוד נזהרים במונחים שהם משתמשים בצורה כזאת שלא יהיה פשוט לטעון שיש פה הטעיה. שוב, אנחנו בודקים כל פרסומת אם להבנתנו זה עובר את הקו או לא, והם יודעים מאוד להיזהר בזה. המסר שלהם הוא שזה מציג פוטנציאל להפחתת סיכון לנזק, מין משפט כזה של פסיכומטרי בערך, שהעובדה שלא שורפים אלא מחממים, ולכאורה זה פולט פחות רעלים, יש בזה פוטנציאל להפחית את הסיכון. כשאתה אומר פוטנציאל, זה בסדר.

במודעה הזאת לדוגמה, יש למטה את האזהרה. כלומר, הם מכירים בזה שזו פרסומת למוצר טבק.

כי משרד הבריאות הכריז על זה.

דבר שני, יש פה פרסומת של שם המוצר, וכתוב: בשונה מסיגריות. זה כמו רנה מגריט – אי אפשר להגיד על סיגריה, שגם לפי היצרן היא סיגריה וגם לפי עמדת המדינה זה מוצר טבק, שזה בשונה מסיגריות. זה סיגריות. כבר חצו את הקו, זה לא חוקי.

הפרסומת הזאת באופן ספציפי נבדקת היום אם זה חורג או נכנס בגדר הטעיית הציבור או לא. שוב, המסרים שהם צריכים לשים זה אותם מסרים שהם אחידים לגבי סיגריה וגם לגבי טבק לעיסה וטבק למציצה, שזה גם לא סיגריה, אבל גם כאן אזהרות שמדברות על העישון כממכר. נכון להיום אותן אזהרות חלות על כל מוצרי הטבק, לא משנה אם המוצר הוא שריפה, חימום, הרחה או לעיסה, ומן הסתם הן יותר מתאימות לסיגריה הקלאסית. מבחינתם הם עומדים בהגדרות החוק, מה שהחוק מחייב אותם. הם שמים את האזהרות ואנחנו בודקים אם יש באותם מינוחים, בשונה מסיגריה, אם זה עובר את הרף.

חיים, תסלח לי, אבל אתם לא יכולים עד כדי כך לטמון את הראש בחול. אני מצטערת, מסע הפרסום הזה מסתובב במודעות ענק בכל אתר שאתה נכנס אליו, בכל עיתון, בגדלים עצומים כבר כמה שבועות.

בזמנו הם טענו שהפילטר של הסיגריה - - -

אני צילמתי את זה ב-2 ביוני, בתחילת החודש, וזה כבר היה אחרי שראיתי את זה כמה פעמים, רק סוף סוף צילמתי. יש כאן הטעיה שהיא ברורה. אחרי שלושה שבועות אתה אומר לי שאנחנו בודקים איזה מודעה אחת והשאר אולי לא.

יש לנו את כל הפרסומות ואנחנו עוברים ובודקים פרסומת פרסומת.

יש להם דוכנים. הם שמים דוכנים באמצע השוק.

הם מאוד מקפידים לפעול במסגרת מה שהחוק מגדיר, וההגבלות של החוק הן הגבלות - - -

יש טיוטה לתיקון החוק ומשרד הבריאות עומד באינטנסיביות - - -

אני חייבת להגיד משהו. כל הזמן המרוץ הזה לתקן חוקים, ואנחנו נעשה את זה – אני גם אגיד בסוף הדיון וגם נשמע על החוקים שמשרד הבריאות כבר הודיע שהוא יעשה ומה קורה עם זה – כי יש גבול כמה משרד הבריאות, כרגולטור, יכול לתת לפיליפ מוריס לעשות צחוק מהחוק הקיים. אם יש חוק והחוק לא מאפשר עידוד עישון כעישון, למרות שהוא עושה את זה כאן במודעה הזאת באופן ברור ולא צריך להיות משפטנית דגולה כדי להבין את זה, אני רואה את זה בעין בלתי מזוינת, ואם יש כאן הטעיה ברורה, אז תתעוררו. כמה זמן לוקח למשרד הבריאות לשים את האצבע על זה.

וגם לא שמענו את המנכ"ל אומר מילה בנושא הזה. לא שמענו שמשרד הבריאות מפרסם מודעות נגדיות, פותח אתר אינטרנט שבו הוא מסביר מהם נזקי המוצר. אין כלום.

הם מושתקים על-ידי ליצמן.

פניתם ליועצת המשפטית ושמענו תשובה שהיא מאוד מאוד פרווה. אני אומרת את זה כדי להחמיא לתשובה הזאת. זה לא רציני.

אנחנו בודקים כל פרסומת, ובודקים את זה מבחינה משפטית, אם אפשר לטעון שיש פה הפרה או לא. אם תסתכלו על הפרסומת, במיוחד על אלה שמדברות על עתיד ללא עישון ואתר הפייסבוק של "ישראל נקייה מעישון" וכל הדברים האלה, יכול להיות שאפשר לקרוא לזה להשתין מהמקפצה ושזה לוקח למקום אחר את הפרסומות הקלאסיות של עיצוב החפיסות של אירופה, שאלה הדברים הפשוטים. פה הם לוקחים את זה למגרש אחר, של טענות לכאורה, של איזשהו יתרון בריאותי אפילו וכד'. שוב, הם מציגים את הנושא, הם מציגים את התפיסה שבפני עצמה היא תפיסה שכמובן צריכה להיבדק. אין לה הוכחות כרגע, אז הם מדברים על פוטנציאל. אם תבדקי את המסרים ואת הלשון שהם משתמשים בה ואת כל המכלול ---

מה יכולת הענישה שלהם?

הם מאוד חכמים ויש להם גיבוי משפטי לכל דבר.

אחת השאלות היא אכיפת הענישה. מה יכולת הענישה? מה אתם יכולים לעשות להם?

זה שלהם יש גיבוי משפטי, איפה התקיפה המשפטית שלנו?

לא שאני פוחד להתעמת עם עורך-דין - - -

גם לנו יש יועץ משפטי לממשלה. איפה האתגור של זה? בוא ננהל את הדיון הזה בבית-משפט.

34 שנים ולא היתה תביעה אחת. כלומר, ענישה אחת. האם זה הגיוני?

התלוננו על זה ב-15 במאי.

שוב, לכל טענה כזאת להטעיה יש ועדה של משרד הבריאות, וכל פרסומת כזאת נבחנת אם יש בה הפרה ברורה או לא.

תקן אותי, מעולם לא הועמדו לדין בנושא הזה?

למיטב ידיעתי, לא.

קנס כספי?

בנושא של וואלה, מי יכול לאכוף את זה?

זה עלה גם בדיונים קודמים. הדרך לאכוף היא להגיש תלונה למשטרה לעשות את המסלול של הגשת תביעה.

ו-? עשו את זה בעבר?

היו ניסיונות של המשרד לפנות למשטרה.

הם מופקרים לחלוטין. פשוט מופקרים.

אנחנו נסכם את זה בסיכום. מה לגבי הצעדים שכבר הוכרזו על-ידי משרד הבריאות?

יש את הנושא של ה-IQOS שנכון לעכשיו יישרנו קו מבחינת ה-IQOS ומוצרי טבק; יש את הנושא של הטבק לגלגול שעלה כאחת הנקודות המאוד משמעותיות בשנים האחרונות ושר הבריאות הכריז על זה בכמה הזדמנויות ולאחרונה גם פנה שוב לשר האוצר בבקשה להשוות את המס על הטבק לגלגול הסיגריות, כדי לפתור את עיוות המס המאוד משמעותי הזה; יש לנו טיוטה של הרחבת המגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הרחבה של התוספת לחוק, שאומרת מה המקומות ומה המגבלות. בעיקרון השר אישר את הטיוטה והיא נמצאת כעת בתהליך של בדיקת המשמעות הרגולטוריות.

טיוטת תזכיר חוק?

טיוטה של צו. זה צו שאמור להיות מאושר בוועדת הבריאות.

זה פורסם להערות הציבור?

אני מדבר כרגע על צו לתיקון התוספת לחוק מניעת העישון. השר אישר את אותם מקומות ואת המגבלות.

מה למשל, איזה מקומות?

דיברנו שם על גני משחקים - - -

זו בדיחה, באמת.

יש את הנושא של אזורים חיצוניים של בתי קפה ומסעדות, הופעות פתוחות, הרחבה לגבי בתי-חולים. וכן החמרה בחלק מהמקומות הקיימים, אנחנו בוחנים את הנושא של גני חיות למשל.

מה עם חדרי עישון?

עוד לא ברור אם ניתן לבטל. זה אחד הדברים שנבחנים. כרגע מבחינתנו, לפחות בחלק מהמקומות, צריך לבטל את חדרי העישון. כרגע זה נמצא בתהליך של בחינת ההשפעה הרגולטורית של הדבר הזה.

תמר, זה רצון לעשות כותרות בלי לעשות כלום כמעט.

אנחנו בודקים מה המשמעות הרגולטורית של ביטול חדרי העישון.

מה המשמעות הרגולטורית?

אם זה ישפיע בצורה כזאת או אחרת על עסקי המסעדות, בתי הקפה - - -

זו בושה וחרפה.

צריך לבחון את זה. זה תנאי של הממשלה - - -

איך זה יפגע ברווחים של חברות הטבק.

הם יוכלו למכור יותר בוטנים שאנשים יאכלו ליד - - -

למשל, מה המשמעויות של ביטול כלוב העישון מזכוכית שנמצא בשדה תעופה או בקניון.

נו, מה המשמעות?

מה עם איסור פרסום בעיתונות הכתובה?

שבי, אני מבקשת שלא תיכנס לו לדברים. שבי, הזמן הוא שלי, לא שלך. אני מנהלת הוועדה ואני ממש מבקשת ממך.

סליחה, אני מתנצל.

הצו מציע לבטל את חדרי העישון בחלק מהמקומות ואנחנו נדרשים להגיד מה המשמעויות הרגולטוריות. צריך לדבר עם אותם מקומות ציבוריים שיכולים להיות מושפעים ולהבין מה מבחינתם, איך הם רואים את זה. זה תהליך שמחויב מבחינת החקיקה, עוד לפני שמפרסמים טיוטה לציבור. נסיים את התהליך הזה ונפרסם טיוטה לציבור גם להערות הציבור, ואחרי זה נוכל להמשיך. אלה תנאים שלפני שמגישים את הצו לוועדה צריך לעבור אותם, להבין מה המשמעות הרגולטורית של המהלכים שאנחנו רוצים לעשות וגם לקבל את תגובות הציבור. זה תהליך ונמשיך הלאה.

מה בקשר לייעול האכיפה?

לגבי סיגריות אלקטרוניות – נכון לעכשיו, השר כבר הצהיר שבכוונתנו להחיל על הסיגריות האלקטרוניות את אותן מגבלות שיש על סיגריות רגילות מבחינת עישון במקומות ציבוריים ומבחינת ההגבלות על פרסום ושיווק. זה נמצא כרגע עם אותן - - -

אותו הצוות שהכריז עליו המנכ"ל, התכנס? יש מועדים?

אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אני חושב שעד עכשיו היתה פגישה אחת של אותה ועדה.

אתה לא חבר בצוות הזה?

לא. זה צוות של מנכ"ל המשרד. אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל זו ועדת השלושה.

מי השלושה?

מנכ"ל משרד הבריאות ועוד שניים שאני לא זוכר את שמם.

מתוך המשרד?

לא, הם חיצוניים למשרד.

לא לוביסטים של האוזר - - -

זה כבר כמה חודשים, זה מאוד פשוט.

לפני חצי שנה המנכ"ל הכריז על הקמת הוועדה הזאת כדי לבחון את כל הנושא של הקשר של המשרד עם כל מיני גורמים עסקיים. זה קשור גם למזון, אבל זה קשור כמובן גם לעישון. מן הסתם נציג בפני הוועדה הזאת את כל המשמעויות של העישון ומה ההנחיות של האמנה או ההמלצות הבין-לאומיות. מן הסתם יש הבדל בין שוק הטבק לבין מזון או גורמים אחרים בתעשייה – תמרוקים וכד'- - -

אבל בינתיים נפגשים, בינתיים אין שום כללים. איש הישר בעיניו יעשה. אין דין ואין דיין.

היו מעט מאוד פגישות בתקופה האחרונה, מעל שנה אני יכול להגיד, בין מישהו ממשרד הבריאות עם התעשייה - - -

אתה לא ידעת עליהן.

הפגישות שכן היו או שדווחו בזמנו לציבור בצורה כזאת או אחרת. דוח שר הבריאות מכיל בתוכו עכשיו גם פרק שכולל דיווח על פגישות עם גורמים מתעשיית הטבק. זה הופיע כחלק מהתמונה השלמה עם פירוט של מה שהיה ומה עלה בפגישה.

התירוץ שלא זוכרים מה היה, כי לא היה תיעוד.

הפגישה היתה לפני הדוח הקודם ובעקבות הפרסום זה הוכנס.

לגבי מה קורה עכשיו – בעיקרון, דוח שר הבריאות זה כלי שבו השר נותן תמונת מצב מלאה. הדוח הזה יכלול גם דיווחים של התעשייה על ההוצאות שלהן, ויש גם פרק שמדבר על פגישות של גורמים במשרד הבריאות עם התעשייה. מבחינת שקיפות זה נותן מענה.

באיחור של שנה.

במסגרת אותה ועדה מן הסתם ייבחנו כלים נוספים כדי להגביר את השקיפות, כמו ששבי הציע, תוך כמה זמן לחשוף את זה, מי יהיה שותף, פרוטוקול כן/לא, שידורים חיים בפייסבוק או נוכחות של עיתונאים כמו בוועדת סל התרופות. יש כל מיני רעיונות וכל מיני הצעות, אני מתאר לעצמי שכולם ייבחנו ויוחלט על איזשהו מנגנון.

באופן כללי לגבי הפגישות האלה – לפגישות האלה יש מטרה. גם האמנה הבין-לאומית שמדברת על צמצום ככל הניתן של אותן פגישות עם התעשייה ורואה בתעשיית הטבק כגורם הכי מפריע או הכי משמעותי לפגיעה בקידום המאבק בעישון, זה אותה התערבות של גורמים מתעשיית הטבק. הפגישות שהיו במשרד בתקופה האחרונה עסקו כולן לגבי ה-IQOS, שזה מוצר חדש, וכמו שגם נאמר כאן אין עליו מחקרים מסודרים. להבנתנו הדרך היחידה שהיתה כדי ללמוד עליו לעומק היה להיפגש עם היצרן ולהבין מה המוצר ומה הוא מצהיר על המוצר, כדי לפתח ולגבש את הרגולציה. שוב, בהינתן שזה מוצר חדש, מעט מאוד זמן בשוק, ואין עליו ספרות עולמית, אלא למעט היצרן, היה צורך להיפגש.

איתנו לא התקיימו פגישות. לא נתבקשה חוות דעתנו בנושא.

היה צורך להיפגש כדי לסייע לגבש את העמדה או לנסות להבין לאן זה הולך ומה כדאי ונכון לעשות.

מה לגבי צעדים נוספים?

מה עם ייעול האכיפה של החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים?

החפיסות, התמונות, הפרסום באינטרנט.

לגבי החוק להגבלת הפרסום והשיווק – הוגשו לשר מגוון הצעדים שאנחנו חושבים שנכון להחיל על הנושא הזה, בהתחשב גם בהצעות קודמות שהיו גם באמצעות יוזמת חקיקה מ-2012 וגם דברים חדשים. הצענו את מגוון האפשרויות, השר כרגע בוחן את האפשרויות ואת החלופות שהצענו לאותן אפשרויות.

מתי זה הוצג לשר?

לדעתי זה הוצג לשר – משהו כמו בחודש האחרון גיבשנו איזושהי חבילה שכוללת בגדול את כל אותה חקיקה שהיתה גם בזמנו, את הצעת החוק הממשלתית המלאה, עם חלופות להצעות שהיו להן התנגדויות.

כלומר, זה כולל איסור פרסום בעיתונות?

כולל איסור פרסום מוחלט, כולל חפיסה אחת, כולל הצעה לתמונות, כולל איסור פרסום באינטרנט, וכל מה שהיה קיים בזמנו פלוס הצעות של חלופות להצעות שיכולות להיות בעייתיות או שנתקלו בבעיות כאלה ואחרות. כרגע השר שוקל אותן ואני מאמין שבתקופה המאוד קרובה הוא יחליט מה הוא מוכן לקדם ומה לא, ואנחנו נרוץ עם זה הלאה. כרגע זה ממתין להכרעת השר. מבחינת הדרג המקצועי – הצגנו את כל מה שקיים, אפשרי, ראוי, חלופות, ועכשיו השר יחליט מה הוא חושב לקדם ומה לא.

מה העמדה לגבי העלאת גיל מכירת הסיגריות ל-21? הצעת החוק של חבר הכנסת יהודה גליק.

העלאת הגיל לא נידונה בתוך היוזמה הממשלתית בשלב הזה. ככל שתהיה הצעה כזאת והיא תגיע, מן הסתם המשרד ידון ויגבש עמדה לקראת ועדת שרים. כרגע זו לא אחת ההצעות שאנחנו מדברים עליה, זה לא מופיע באותן הצעות שהדרג המקצועי המליץ כרגע.

תודה רבה. תודה לכולם על ההשתתפות. רציתי להודות לשבי על היוזמה ועל קיום הדיון הזה ותודה לכולם על ההשתתפות.

אני שמחה לראות כאן את אותם פרצופים לאורך התקדמות הדיונים, כי מבחינתנו זה מהווה איזשהו שולחן עגול להמשך הלחץ והמפגש של כל הגורמים, כדי לעמוד על המשמר אל מול הממשלה וכמובן אל מול חברות הטבק.

אני רוצה לסכם בכמה צעדים אופרטיביים ומסקנות. קודם כל, אמרתי בפתיחה ואני אגיד שוב, מבחינתנו הסיגריות באמצעות חברות הסיגריות או העישון זה הרגל שהורג, וככה אנחנו צריכים להתייחס לזה. זה צריך להיות היחס של מדינת ישראל וגורמי המקצוע, לרבות הגורמים הפוליטיים. העובדה שלאורך השנים נחשפה כאן, בציבור, לרבות בתחקירים עיתונאיים, רשת תמנונית ונסתרת של אינטרסים שמניעה את כולם, ממקבלי ההחלטות ועד כמובן העיתונות והתקשורת ועד גורמים אזרחיים, כמו מכוני מחקר ואוניברסיטאות, היא מזעזעת והיא מחשידה. מבחינתנו היא נותנת שני קווים של אחריות: האחד, לחשוף אותה, השקיפות, כי ידוע שאור השמש הוא גם מחטא וגם מחסן מפני התופעות עצמן; והשנייה זה לגייס את הגורמים שפועלים בשם האינטרס הציבורי, החל מהכנסת ועד הגופים של החברה האזרחית והפעילים והעמותות, ויש רבים כאלה בתחום והרבה מהם מיוצגים כאן סביב השולחן, שהם לא כלואים בסבך האינטרסים האלה, אלא רוצים לפרק אותם ולהתיר אותם. זו המשימה שלקחנו על עצמנו.

אני רוצה לסכם בשלוש-ארבע נקודות אופרטיביות: קודם כל, הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה לחקור את הקמפיין של פיליפ מוריס, עם העתק ליועצת המשפטית של המשרד, שכידוע לנו היא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. התשובה שהתקבלה עד כה מהיועצת המשפטית של המשרדים היא בעינינו חלשה ולא מספקת, וזה בלשון המעטה. הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה, גם על-פי חוק איסור הפרסום הקיים וגם לגבי האלמנט של הטעיית הציבור - - -

הגנת הצרכן. הם אמרו הגנת הצרכן.

היועץ המשפטי לממשלה יודע איזה חוק להפעיל ומתי. יש כאן ללא ספק קמפיין אדיר ממדים, וגם אם הוא מנסה באמצעות ייעוץ משפטי קנוי, מאוד מאוד יקר, ללכת על גדר החוק, אנחנו – הייעוץ המשפטי של המדינה, בהובלת היועץ המשפטי לממשלה, לא נופל מהייעוץ המשפטי הזה, ובהחלט יכול לתת פייט, קודם כל בזירה המשפטית על הקמפיין הזה ולעשות את זה באופן מיידי. הקמפיין הזה באוויר כבר כמה שבועות, זה כבר הובא לידיעת היועצת המשפטית של המשרד על –ידכם, ליועץ המשפטי לממשלה על-ידי באופן פרטי, אבל עכשיו הוועדה תפנה ואני בהחלט חושבת שראויה כאן חקירה. זה דבר אחד.

דבר שני, הוועדה הזאת תפנה לוועדה לביקורת המדינה פה בכנסת בבקשה לקיים דיון משותף של שתי הוועדות בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על קשרי הון-שלטון-עיתונות-טבק. בחומר ההכנה לדיון הזה ראיתי שהנושא עלה בעבר, בקדנציות קודמות, בוועדה לביקורת המדינה. אני בהחלט חושבת שיש כאן מקום לחקירה של מבקר המדינה, להיכנס לעניינים, איך היו בעבר תהליכי קבלת ההחלטות במשרד ולרבות היום. זו איזושהי רשת מתמשכת. אני לא בטוחה שזה שר כזה או אחר, לאור מה ששמענו כאן, באמת יש פה התמשכות - - -

לא ימין ושמאל.

לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות לבקש חוות דעת מבקר המדינה. אנחנו נבקש שיתקיים דיון משותף של שתי הוועדות, הגורמים האלה יבואו, יביאו את הממצאים, כל גורם שיש לו, גם אחורה, ושמבקר המדינה יכין חוות דעת מיוחדת בנושא הזה, בכפוף לעיקרון השקיפות ושבאמת אור השמש ופרסום דוח הוא דבר מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

הדבר השלישי מופנה למשרד הבריאות. הוועדה פונה לשר ומבקשת ממנו – שוב זה דיון מעקב. למעשה מכלל הצעדים שמשרד הבריאות הכריז עליהם, גם בציבור וגם כאן לוועדה, הדבר היחיד הקונקרטי ששמענו כרגע זה הרחבה של הצו, הייתי אומרת מינימלית ומתבקשת, שכבר היתה צריכה לקרות אולי לפני 10 או 20 שנה, לגבי איסור עישון במקומות ציבוריים. גני משחקים – אפילו בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית שעברה, וכך גם לגבי אזורים חיצוניים בבתי-קפה. אלה דברים מתבקשים. אפילו דברים כמו גני חיות וביטול חדרי עישון – התרשמנו מדבריך שזה בצריך עיון מאוד מאוד ועוד לא ברור מה גורלם. זה הדבר היחיד ששמענו כרגע, שהוא ממש קונקרטי, מכל הצעדים שהוכרזו עליהם.

אז הוועדה שמעה את זה באכזבה ופונה לשר, לאור הדיווח שנמסר לנו כאן שהדרג המקצועי במשרד הגיש את כל ההמלצות, שהן כבר ידועות לנו, שכלולות היו בהצעת החוק הממשלתית, שכידוע נפלה יחד עם נפילת הממשלה הקודמת וקרסה ברעש גדול. אז הוועדה פונה לשר ומבקשת ממנו לשקול בכובד ראש ובחיוב את ההמלצות האלה של הדרג המקצועי ולדווח לוועדה. אנחנו נקיים דיון המשך - - -

ככל שיהיה מה לדווח - - -

ברור, אבל אנחנו גם רוצים להאיץ בכם שיהיה מה לדווח.

ב-11 ביולי.

ב-11 ביולי יש כאן יום ללא עישון, אנחנו בוודאי נעסוק בנושא בהרבה מאוד ועדות בכנסת.

השר עצמו אמור להגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בואו נגיד ככה, הוועדה מבקשת מהשר לקראת הדיון הזה לדווח לכנסת מה נעשה ומה עמדתו בנושא. ועדת הסמים תמשיך לעקוב – יש לנו אפילו מספר מסוים של דיונים שאנחנו יכולים לעשות בפגרה ואחד מהם נקדיש לזה. ניכנס לשגרה של דיווח, אולי כל חודשיים או משהו כזה, מעכשיו והלאה בשנה הקרובה, כדי לעקוב אחרי הצעדים.

הדבר האחרון הוא הנושא שהועלה על-ידך בנושא הלוביסטים - - -

סעיף 5.3 לאמנה שנקיים עליו דיון.

אני מבינה שיש דיון בוועדות אחרות, אבל אנחנו נקיים דיון כאן בתחום הספציפי הזה. אנחנו נבקש דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות, גם אפרופו הוועדה שהוא הקים, שידווח לנו, ספציפית במנדט שלנו של הטבק. מזון ודברים אחרים הוא ידווח בוועדות אחרות, אבל אצלנו בנושא הטבק – איך נאכף הדבר הזה, גם לאור הפגישות שנחשפו ביומן של מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו נבקש דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות על הצוות הזה שהוא הקים, איך זה מתקדם, איזה נהלים הוא מפרסם, מתי, מה לוח הזמנים, את מי מחייבים מבחינתו ואיך הוא מתכוון לעקוב אחרי הנושא.

אני מאוד מאוד מודה לכולם על ההשתתפות, על היוזמה, על השיתוף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.