הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016 (מ/1092)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

חמד עמאר

יעקב פרי

יעל כהן פארן

קרן טרנר - המנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלון מסר - רכז תחבורה ציבורית באגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

הראלי מזרחי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור וגשל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתי עצמון

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016,(מ/1092

שלום לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, מנכ"לית משרד התחבורה, שלאט-לאט תהיה גם ידידת הוועדה, הרשמת, הדוברים, המוזמנים וחברי הכנסת. ביקשתי שהדיון הזה יהיה דיון סגור. הוא לא חסוי, כדי שנבהיר את העניין.

חשבתי שבגלל זה הבאת לנו את ראש השב"כ לשעבר.

הדיון סגור, אבל הוא לא חסוי. אפשר כמובן לצפות בו באתר של הוועדה. גברתי מנכ"לית המשרד, שמחתי בתחילה שאמרו שהשר יגיע, ואני רוצה להבהיר פה כמה נקודות. אני שמח שההרכב הזה הוא פחות או יותר גם ההרכב של חברי הכנסת שהם החברים הפעילים בעניין הזה והיו כמעט בכל הישיבות לכל אורכן. יש לזה גם חשיבות מאוד גדולה מי השחקנים בתוך התהליך הזה.

הנושא של המוניות בכלל – אני לא רוצה עכשיו לפתוח אותו. אבל בעניין מוניות השירות, לא היה צריך אוזן מיוחדת כדי להבין את עמדתה של הוועדה ואת החשיבות שהיא רואה להסדרה של הנושא של מוניות השירות. אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת בקולו, מהמקום שבו הוא נמצא, מתפיסת העולם שלו, אמר את דברו בצורה ברורה, וזה אחד הנושאים שמזמן לא ראיתי כמוהו, שחוצה את הכנסת כולה. והכנסת רובה, אם לא כולה, מתכנסת סביב העניין הזה. פתאום אני קולט, ודיברתי גם עם מנכ"לית המשרד, שעוד שתי ישיבות והנפט יפרוץ מפה. חופרים, חופרים, מכדררים, ומעבר לאמירות שבאוויר והצעת החוק שברור שהיא לא יכולה לעבור – ומיד גם יושב-ראש הקואליציה חברי דוד יתייחס לעניין הזה – ברור שהצעת החוק איננה יכולה ללכת על-פי המתווה הקיים. יש שני אלמנטים שמנקודת המבט שלנו אם לא יהיו, אני לא מוכן. אני אאשר ליושב-ראש הקואליציה להעביר את זה לוועדה אחרת, שיעביר את זה שם. אני לא מוכן להעביר. אני לא אעשה שקר בנפשי בשתי שאלות יסוד שנוגעות לעניין הזה, וזה נאמר בצורה ברורה גם למשרד האוצר וגם כתבתי לשר. יש פה מכתב, שגם חברי הכנסת קיבלו אותו, לשר, למנכ"לית ולכולם, שמדבר על ארבע נקודות. אחת משתי הנקודות המרכזיות נוגעת לשילובו של ה"רב קו" במוניות השירות. ל"רב קו" אתם יכולים לקרוא משה או יעקב פרי. נכון שהעולם משתכלל, אבל זה בכלל לא משנה. אני מדבר על אותו אלמנט טכנולוגי שיודע להתממשק עם כל המערכת של התחבורה הציבורית. הנושא השני הוא הנושא של הסבסוד.

אני לא רואה פה את מסר. הוא שוחח אתי אתמול בערב, והוא מכיר את דעתי ואת עמדתי. כל הרפורמה הזאת, עם כל הכבוד, ואתם אנשי מקצוע שיודעים לעמוד מולנו – אינני רואה מצב שהרפורמה הזאת מקבלת ממשות אם לא יהיה בה סבסוד. אנחנו פה תקועים עם סיפור ההמרה, כן תהיה המרה או לא תהיה המרה, עם כל המוניות שכבר יצאו מהשוק, שהן לא במשחק, כי לא השתלם להן יותר להיות חלק מהמשחק. מבלי להיכנס לכל התהליכים. דב, אתה מכיר את זה מצוין. אני לא אהיה מוכן להיות שותף למשהו שכולנו רואים שהוא לא נכון עניינית, הוא לא נכון מקצועית והוא גם לא ייתן את המענה. אז אפשר להתחפר. לכן באתי בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה, שדרך אגב ייאמר לזכותו, זאת הייתה עמדתו מתחילת הדרך. הוא ישב אתי ושוחחנו בארבע עיניים, וגם בוועדה. זה לא משהו שאנחנו ממציאים אותו. ביני לבינו גם סיכמנו שנאמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, ומיד אתן לו לומר אותם. לכן אני אומר לכם כאן, בלי התחייבות על "רב קו" מסובסד, אני לא יודע. עד מתי החוק?

תוקף הרישיונות פוקע ב-30 ביוני.

אני מחכה להחלטה שלכם. דרך אגב, ההמלצה שלי הייתה מלכתחילה, לפני שלושה חודשים, לעשות פיצול. הרי אמרתי את זה, ידעתי שזה יקרה. אבל לפעמים את הניסיון אתה לא יכול לקנות בשום מקום. יש דברים שמיד כשאני רואה אותם אני כבר יודע לאן הם הולכים, מה יהיה אתם.

הנה, מר מסר מכבד אותנו בנוכחותו.

לא הייתה מונית שירות, מסר?

מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, כדי לסכם ולאפשר לחברים לבטא את עמדתו ואת דעתו, שבמה שתלוי בי אני לא אקדם את החוק הזה. מעת לעת אני משתמש בציטוט הזה של הכוזרי, שאלוקים אמר לו בחלום: כוונותיך רצויות, אך מעשיך אינם רצויים. אפשר לומר את זה גם על החוק הזה. הכוונה שלכם כמשרד היא כוונה נכונה, הרי אף אחד מאתנו לא ייקח מהשר הנוכחי את העוצמות שהאיש הזה עשה בנושא התשתיות. אף אחד מאתנו, לא ממפלגה, לא מקבוצה, לא מכת, משום דבר. האיש הזה עשה את המהפכה הכי גדולה, ומבחינתי הוא השר הכי מוצלח שיש בממשלה, ולא רק בגלל החברות בינינו. אני כבר יודע כמה שרים ירימו אלי טלפון לשאול למה אני אומר את זה עליו. אבל זו עובדה.

אתה יכול להגיד שהוא הכי מוצלח בתחומו.

בתחומו, בוודאי. אני רואה במוניות השירות לא כלי אקסקלוסיבי, שמי שיש לו עוד כמה שקלים יכול לנסוע בהן. אסור שזה יקרה. זה כלי תחבורתי משולב בתוך התהליכים האחרים.

דרך אגב, דוגמה כללית שראיתי אותה היום בראש-העין במקרה. אני גר שם, וקראתי היום ב"דה מרקר" שחבר הכנסת אייכלר עשה דיון בראש-העין, בצדק. אתם לא יודעים איזה שטח השמדה יש היום בצומת קסם. פתחו את המחלף, ומה שקרה הוא שהפקק כבר לא בירקונים, הוא בראש-העין, קילומטר מפתח הבית שלי. הפקק התקדם. אם היו מוניות שירות שיודעות ששווה להן, אני בטוח שלא היה אחד מראש-העין שנוסע לפארק אפק או לתחנת הרכבת. אתם ראיתם איך נראית תחנת הרכבת בראש-העין? הרי אם אתה יכול לדחוף סיכה, אחרי שהרחבתם, וסללו שם עוד מקום לרכבים – כבר צריך לעשות את זה בקומות. זה מראה לכם את הצמא שיש אצל האנשים לראות את התחבורה הציבורית מקבלת ממד אחר. לכן, כמו שאמרתי לך גברתי, אני מצפה לתשובות ממך, מהאוצר, בשני הפרמטרים. האחד הוא הפיצול, כי צריך לאפשר להם להמשיך ולעבוד, ודבר שני לגבי ה"רב קו" או נקרא לו יעקב פרי או כל שם אחר שתבחרו, והסיפור של הסבסוד של העניין הזה. יש עוד נקודות שלא פירטתי, אבל זו הליבה של ההתעסקות.

הערה קטנה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה שנבין כולנו. ההגדרה של מה שמדובר עליה, אם זה על ה"רב קו" או על הסבסוד, זה בעצם הכללה של דבר שלא היה עד היום ויכול להיות שצריך לעשות אותו, אבל הוא בא לטוב ולמוטב. בעצם זו החלטה והגדרה של מהי תחבורה ציבורית בכלל.

נכון.

זאת אומרת, יש פה משהו הרבה יותר גדול, סרט הרבה יותר גדול, עם השלכות הרבה יותר גדולות על כל מיני דברים.

אדוני פרשן אותי בחיי, וזה בסדר. אתה צודק.

אתה יודע, לרש"י היה תפקיד בגמרא, גם מול תנאים. אבל אני רוצה שנבין, כי להגדרה של תחבורה ציבורית בשבת יש השלכות על הרבה מאוד דברים.

דרך אגב, אני לא באתי לפה עכשיו לשנות את הסטטוס-קוו. דוד יתייחס אחר כך לעניין הזה.

כשאתה מדבר על סובסידיה, זה אומר שאתה מכניס את זה תחת סעיף של תחבורה ציבורית, על כל המשמעויות שלו. זה מדבר על אותו דבר, ויש לזה גם מגבלות.

רבי יעקב, עוד אין סוסים, עוד אין עגלה, אתה כבר מחפש איפה השוקת של הסוס.

אבל יש הרבה עגלונים.

אני רואה את העגלון. אין סוסים, אין עגלה, אבל יש עגלון. מזה אני פוחד.

אנחנו נדע להתמודד. יעקב פרי ראשון, אחריו יו"ר הקואליציה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון הזה. אני חושב שאנחנו דשים בעניין, כפי שאתה הזכרת, לטעמי זמן רב מדי.

צודק, חד-משמעית.

זו ישיבה שישית.

אני חושב שיש שלוש נקודות, שאת חלקן הזכרת. אני לא אחזור עליהן באריכות, אבל נדמה לי שעניין שילוב ה"רב קו" הוא תנאי יסודי ובסיסי. עד כמה שאני הבנתי, ואני מקווה שהבנתי נכון, אנשי מוניות השירות ירדו מהדרישה. הם מבקשים רק שניתן יהיה לשלם ב"רב קו", מה שקרוי בערך הצבור, בלי סובסידיות. לפחות ממה שאני הבנתי.

זה בלתי אפשרי, חבר הכנסת פרי.

יש סובסידיות לאוכלוסיית זכאים, כמו סטודנטים, ללא חופשי חודשי. שלא לקחת חלק אפילו ב-90 הדקות האלה של מעבר, כמו שיש היום באוטובוס. אני חושב שבעניין הזה צריך ללכת לקראתם, עד כמה שאנחנו יכולים. צריך לתת להם את זה. זה נכון, זה צודק לפי דעתי.

דבר שני, פה אני רוצה לשאול שאלה את משרד התחבורה, גברתי המנכ"לית, וזה העניין של הגדלת מספר הנוסעים מ-10 ל-13. עוזרי חפר בחומר.

תגיד את שמו, כדי שייכנס לפרוטוקול.

אור מגל. יש תשובה, אני מצטט.

מאיזה תאריך? כי בוועדה כאן כבר דיברנו על זה.

מ-2009.

אבל עדכנתי את הוועדה שכן יש נכונות להעלות את מספר המושבים כחלק מההסדר.

רק דוד לא יוכל לשבת במושבים האחוריים.

אני נוסע רק בספיישל.

יש תשובה שהשיב שר התחבורה ב-25 בנובמבר 2009, ואני מצטט.

זה מופז או השר כץ?

ב-2009 היה השר כץ. "בעקבות ישיבה שקיימתי עם ארגוני המוניות השונים שבה עלה נושא זה יידון נושא אישור להוספת נוסעים במוניות שירות במסגרת ועדה משותפת של משרד התחבורה וארגוני המוניות. זו ועדה שהוקמה לפני כמה שבועות והיא אמורה לגבש במהלך החודשים הקרובים את המלצותיה. תודה".

קודם כל יש חוק התיישנות על דברים מ-2009 ל-2017. אבל מאז זה נדון והוחלט מה שהוחלט אז. היום המדיניות היא אחרת, ודיווחנו בוועדה שכן יש נכונות לתקן את חקיקת המשנה.

תודה לך גברתי על התשובה.

החפירה צריכה להתחיל בבית, בוועדה.

יחד עם זאת אני רוצה להזכיר שלא פתחנו, כיוון שיש התנגדות של נהגי חברות ההסעה, שהם רואים בזה תחרות.

זה אכן עוד לא סגור.

זה הופך את מוניות השירות לחברות הסעה.

אי אפשר לרצות את כולם.

הדבר האחרון, שגם אליו התייחסת, זה הארכת הרישיון.

יש טרייד-אוף בין הגדלת מספר המושבים לבין נוחות הנסיעה. יכול להיות שאם עכשיו הולכים להסדר של "רב קו", אז לא צריך להגדיל את מספר הנסיעות. זה נועד לצמצם את חוסר הכדאיות.

אני חושב שזאת לא הנקודה הכי חשובה.

"רב קו" מסובסד, האמינו לי, פתרנו את הבעיה.

הדבר השלישי, העניין של הארכת הפטור, הרישיון שאמור לפקוע ב-30 ביוני 2017.

ראית שראש המוסד הקודם, או ראש השב"כ, עוד פעם הלך לפגישת שמאל?

ראש המוסד או ראש השב"כ?

פארדו.

הוא תומך בבר-לב.

הוא עוד פעם נהיה שמאל.

בר-לב לא שמאל.

פעם אחת תביאו לנו אחד שהוא ימני.

כל מי שיוצא מהשב"כ מבין משהו, נכון?

לא יודע. זה לא אומר שהם מבינים, לא בטוח. הם יודעים להרוג.

הדרישה שלהם להאריך את זה לשש שנים היא לא הגיונית. לעומת זאת, כשאנחנו רוצים להאריך את זה לשנתיים או שלוש, השאלה היא אם יעמדו בכל הנושא של המכרזים. אם הם יצליחו אז אני בעד.

לדעתי צריך למצוא את האיזון, שיהיה להם זמן לממש את זה.

כמילה אחרונה, בואו נסיים את זה.

תודה, אדוני. יושב-ראש הקואליציה, חברי דוד ביטן, בבקשה.

אני רציתי לתמוך בך על הדברים שאמרת.

בי או בכבל?

בך תמיד אני תומך. עם כבל אני צריך לנהל משא-ומתן, אצלך זה באופן אוטומטי.

אני תומך במה שאתה אומר. אנחנו רואים עין בעין. אין ספק שהנושא של הסבסוד זה דבר שאנחנו חייבים לעשות אותו, ואנחנו כן נעשה אותו, בין אם האוצר מסכים ובין אם הוא לא מסכים. אני אומר את זה במפורש, קחו את זה בחשבון. גם לכנסת יש מה לומר, לא רק לממשלה. אתם יודעים את העמדות שלי בעניינים האלה. לפעמים אנחנו מקבלים את ההחלטה ויוצרים קשר אתה.

ברוב המקרים.

דבר שני, חייבים להאריך מה-30 ביוני עד סוף השנה. זה חלק מהעניין, אי אפשר אחרת.

אפילו יותר ארוך.

דבר שלישי, הייתה לי גם שיחה עם השר. אחת הבעיות המרכזיות של שני החוקים האלה זה הנושא של הפיצוי.

קוראים לזה המרה.

זה מאוד בעייתי. את זה לדעתי צריך לפצל מהחוק.

הוא לא בחוק בכלל.

אין לך מה לפצל בחוק הזה.

חבר הכנסת ביטן, זו הייתה בקשה של כבוד השר מהוועדה בישיבה הראשונה.

אני חושב שהוא הסכים לשים את זה בצד, לפי שיחה שהייתה לי אתו. אם אנחנו עושים את הסובסידיה, אז חלק גדול מהקווים ייכנסו חזרה לפעילות, כי זה יהיה רווחי.

אז כל העניין הזה ממילא יתייתר.

לכן אני מצפה ממשרד התחבורה לקבל את ההמלצות האלה, ומשרד האוצר גם כן יקבל את ההמלצות האלה. כמובן, אשר, תנוח דעתך. אם הסובסידיה תהיה, היא תהיה בכללים שקבועים גם לגבי התחבורה הציבורית. אין לנו שום כוונה לשנות את הסטטוס-קוו בעניין הזה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לגמרי לדברים שלך ושל חבריי חברי הכנסת פרי וביטן. אני חושב שזה מקרה מאוד מיוחד בכנסת, שיש פה אחדות כל כך רחבה של כל חברי הכנסת שמשתתפים בדיונים. אגב, חלק מחברי הכנסת שמשתתפים בדיונים מכירים את הנושא עוד מלפני כן, אבל חלק מחברי הכנסת הגיעו לכאן, ובמהלך הדיונים למדו את החומר והשתכנעו.

אני פונה אלייך, גברתי מנכ"לית משרד התחבורה, להתייחס לתופעה הזאת במלוא המשקל. לא רק ברמה הפורמאלית. אני מכיר את גישתך המכבדת את הכנסת. אבל לראות את מה שקורה כאן. זאת אומרת, העובדה שכולם הגיעו לדיון הזה וכולם הגיעו למסקנה שבלי הסדר "רב קו" אמיתי אנחנו לא נותנים פתרון לענף של מוניות השירות, זה משהו שאתם צריכים לקחת אותו בחשבון. לא רק כנתון פוליטי שאומר שבלי זה הדבר לא יקרה, אלא גם כנתון ענייני. זאת אומרת, אני מניח שאצלכם במשרד לאורך השנים היו גישות אחרות. אבל הרי אנחנו לא היינו שותפים בגישות האלה. חלקנו למדנו את הבעיה הזאת בחודשים האחרונים, וכל האנשים שהיו כאן, בין אלה שהכירו את זה קודם ואלה שלא הכירו את זה קודם, הגיעו למסקנה שבלי "רב קו" זה לא יעבוד. אני מציע שתיקחו את הדבר הזה לתשומת לבכם.

מוניות שירות, להבדיל מגישה שהייתה פעם בממשלה, הן לא שריד אנכרוניסטי מעולם שעבר ואיננו. זה מרכיב מאוד ייחודי, שונה, מיוחד, קצת אחר, של מערכת התחבורה הציבורית המודרנית. הוא לא בדיוק חלק אינטגרלי, אבל הוא צריך להיות יותר משולב במערכת הזאת ממה שהוא היה משולב בעבר.

נקודה שנייה, בכל מקום שבו מוניות השירות פועלות, הנתונים שלכם במשרד התחבורה מלמדים שלמרות כל הבעיות, למרות שזה יותר יקר, למרות שזה לא תמיד נוח, הציבור אוהב מאוד את האמצעי הזה. הציבור לא כל כך אוהב תחבורה ציבורית בישראל, ואני אומר שאם כבר יש לנו אמצעי תחבורה ציבורית בישראל שהציבור אוהב אותו, בואו נלך אתו, נחזק אותו ונתגבר אותו. כמו שאומרים הרופאים, קודם כל אל תזיק.

אני קורא את הצעת החוק שלכם ואני אומר בצער, אני יודע שהשקעתם הרבה עבודה בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת לא באמת רואה את הבעיות האמיתיות של ענף המוניות והיא מתייחסת לענף הזה בכלים כלכליים שאולי הגיעו ממשרד האוצר או ממודל שאומר בואו נכניס תחרות. כי זה תמיד נכון שתהיה תחרות וזה טוב וכדומה. אבל במערכת שרמת הכדאיות בה היא מאוד מאוד נמוכה, ושאנשים לא מעוניינים להמשיך בה - - -

אתה צריך לייצר. אתה צודק כל כך בעניין הזה, של קודם כל לתת לאנשים שירצו, שיתכתבו עם התהליך. אחר כך תייצר. פה אתה לא עושה קודם כל תחרות. למשל, אין תחרות על מחיר הנסיעה מהבית שלי לתחנת הרכבת בראש-העין. זו לא בדיוק תחרות במובן שאנחנו מתכוונים אליה, שאני מחליט נוסע ואני אומר שיעבור האוטובוס של "דן" ואסע עם "אפיקים", או הפוך.

בתנאים של החברה הישראלית, עם כל המורכבויות החברתיות, התרבותיות, הפוליטיות בנושאים של תחבורה, ובלי אפילו לפרט כי כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים, הכלי הזה הוא כלי מאוד חשוב והפיתוח שלו הוא פיתוח מאוד חשוב. כי אם הוא נעשה בשכל ולא בצורה מתגרה ולא בצורה פרובוקטיבית, הוא יכול לייצר פתרונות מעשיים שכולנו נוכל לחיות אתם טוב להרבה מאוד בעיות של תחבורה ציבורית. זה צריך להיות הכיוון לדעתי. כדי שהכיוון הזה יתקדם, נעשתה פה במקביל לעבודת הוועדה עבודה מאוד גדולה עם נציגי מוניות השירות. אני, כמו חבר הכנסת פרי, נוטה להעריך ולקדם בברכה את הגמישות שלהם ואת הנכונות שלהם ללכת להסדר של "רב קו" שהוא לא כולל את כל המרכיבים של ה"רב קו". ללכת להסדר שבסופו של דבר יש בו ממד של סובסידיה, אבל זו לא הסובסידיה של תחבורה ציבורית רגילה, חבר הכנסת אשר. זו למשל לא הסובסידיה התפעולית. אין סובסידיה, ואף אחד גם לא מבקש היום סובסידיה תפעולית לפי קילומטרז' של קווים.

זה אוטומטי.

מה שאנחנו אומרים, זה כרטיס "רב קו" שיכלול בתוכו את הערך הצבור, ובזה הוא נותן לי כמשתמש תחבורה ציבורית את התחושה שאני יכול לבחור במונית שירות, אני יכול לעלות לאוטובוס. עדיין אותו כרטיס אשראי לצורך העניין משמש לי לכל המטרות האלה. אנחנו ונהגי מוניות השירות מוכנים לוותר על מעברים, כי מעברים מכניסים אותם בעצם למערכת התחשיב הרגילה של התחבורה הציבורית. אז לא יהיו מעברים.

גם אותו "רב קו" מכניס.

בסדר. את התשובות הטכניות יש לשאלות האלה. ה"רב קו" הזה צריך להיעשות כך שעל כל נסיעה במונית שירות משלמים, אין המעברים. זה פחות טוב ממה שאולי אני הייתי שואף להגיע אליו, אבל זה יותר טוב מהמצב הנוכחי. אין המעברים, יש ערך צבור. אפילו אין הסדרים כמו "חופשי חודשי" או "חופשי יומי". כל נסיעה משולמת, אבל במסגרת של אותו כרטיס.

אנחנו עשינו עבודה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי השאלה מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה. יש נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמדבר על כך שהמשמעות הכלכלית של זה היא הרבה יותר נמוכה מאשר ההערכות המקדמיות שהיו אצלכם במשרד התחבורה ובמשרד האוצר. אני חייב רק לומר לך, שאני קיבלתי גם ניירות מנציגי מוניות השירות שאומרים שגם ההערכה של מרכז המחקר והמידע היא גבוהה מדי. הם מעריכים שכל הסיפור כולו הוא סדר גודל של קצת יותר מ-50 מיליון שקלים. אני אומר, סכום כזה, או אפילו סכום כפול, הוא שווה בהשקעה כדי שהכלי הזה, הכלי החברתי התחבורתי הכל כך חשוב הזה, יהיה אתנו.

עכשיו ברמה המעשית, אדוני היושב-ראש. גברת טרנר היא אישה מאוד מאוד מעשית. אבל איכשהו אני לא רואה התקדמות מעשית בגישה של משרד התחבורה בנושא הזה. וגם לא בגישה של משרד האוצר. אני מציע שאנחנו במצב הזה ננסח את הדברים על דעת הוועדה ונמשיך לקדם אותם. אני חושב שצריך להיות פה הסדר ברור, שנותן תשובה לשאלות האמיתיות. אם הממשלה מוכנה להציע אותו, מצוין. אם הממשלה לא יכולה להציע אותו, אנחנו נצטרך לעשות את זה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני אתחיל דווקא מהסוף. אני חושב שאם מדברים על דחייה, כדאי לעשות את הדחייה הזאת השנה כדי שאותם הדברים שייעשו ייעשו בשום שכל ולא באיזשהו לחץ כזה או אחר, כי אז זה גם ייראה ככה.

אני רוצה לדבר שוב על העיקרון. דב, אתה מדבר על זה שיש אחידות בעניין הזה בכל חלקי הבית, אבל אם אתם תמשכו את זה לכיוון שאולי אני גם מבין אותו קצת מתוך הדברים שאתה אומר. כי פתאום אתה מוותר על "חודשי חופשי" ואתה מוותר על כל מיני דברים כאלה שבעצם קושרים את האדם לחלק הזה של השירות בכל ימות החודש או ימות השבוע. אם אנחנו רוצים באמת להתייחס לסוגיה הזאת גם בעניין הענייני, שזה שירות לאזרח, ויש על זה מחלוקות – אתם יודעים שיש כאלה שטוענים שזה כן נכון או לא נכון.

אני אקטע אותך, ברשותך.

אתה היושב-ראש שלי, אני יכול לריב אתך?

אתה צודק. לא סתם אמרתי, וגם שוחחנו יושב-ראש הקואליציה ואני על העניין הזה, אנחנו חלק מהסטטוס-קוו. כל עוד הסטטוס-קוו לא משתנה, אנחנו לא נפיל את כל העניין הזה על השישי-שבת.

אגב, יש פתרון מאוד פשוט. בשישי-שבת ה"רב קו" לא יעבוד, הנוסע יצטרך לשלם.

צריך לראות משפטית איך זה עובד.

בעניין הזה תנוח דעתך.

קודם כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הקואליציה על כך שהרצון הטוב של הוועדה לעשות דברים טובים גם למען הציבור וגם להתחשב בבעייתם של בעלי מוניות השירות, ונחשפנו לבעיות האלה, לא תבוא על חשבון הסטטוס-קוו ולא על חשבון השבת. לכן אני מציע לא לחפש קיצורי דרך. בואו נקרא לילד בשמו. אם מדברים על סובסידיה כזאת או אחרת, מדברים על ההרחבה של המשמעות של תחבורה ציבורית. מה שנקרא היום אוטובוס. תקראו למונית מוניתיבוס. אבל אם הוא ייכנס להכללה כמו תחבורה ציבורית, זה יהיה לטוב ולמוטב. ולמוטב זה בעיני המסתכל כמובן. לכן אני חושב שאין פה קיצורי דרך. אם מדברים על סבסוד, אז הוא בתוך הסבסוד הכולל, כמו שמסבסדים כל דבר אחר בתחבורה הציבורית. ואם הוא נכלל בתוך הנוסחאות הקיימות היום, של תחבורה ציבורית, הוא ייכנס בפנים ובא לציון גואל. אבל מצד שני הוא יהיה מחויב לכללים של תחבורה ציבורית. ואם אנחנו רוצים שתהיה אחידות, אז בואו נשמור על האחידות ואז אולי באמת נגיע גם להסכמה בנושא. אני מציע לדחות את זה בשנה, לא בגלל החלק השני שאמרתי, אלא כדי שהדברים ייעשו בשום שכל ולא בלחץ.

תודה, רבי יעקב. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מצטרף לעניין של הקריאה של הארכה לשנה, של חבר הכנסת אשר. כי הזמן הזה נמשך מדי, ולעתים מה שאני רואה הוא שאולי נגיע לסוף השנה ואנחנו לא נהיה שם. לכן עדיף לדחות לשנה, אבל גם לקצוב את העבודה שלנו ושל המשרד.

בעניין של ההמרה והתחרות, לא ראיתי גם לא באוטובוסים ולא במוניות מישהו שרוצה להגיע ליעד מסוים, וזה משנה לו מאיזה חברה האוטובוס. אם הוא מוביל אותו לאותו מקום, גם המונית, אז התחרות לא תהיה על המודל של המונית, אם היא שנה כזאת או אחרת. לכן העניין הוא יותר הסבסוד וה"רב קו", וצריכים להיות ביחד עם הנושא של ההמרה. כי אם לא ילכו ביחד, תהיה קריסה לכל העבודה של המוניות, כי לא יהיו. ראינו בימים האחרונים מה שקורה בנתב"ג עם המוניות ועם הפתרון שלא הצליח, ומקבלים אותו או לא מקבלים אותו. אז אנחנו לא צריכים להיות גם שם בזה שעושים המרה, וגם מי שייכנסו למכרזים יגיעו לאותה עמדה ויהיה אותו מצב ויהיה אותו קו.

תודה, אדוני. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

אני קצת מופתעת. לא ידעתי שהדיון הוא דיון סגור, בלי נציגי ציבור מבחוץ. לא כל כך ברור לי למה זה מתנהל כך.

זו ישיבה שישית. שמעו את הנציגים בהרחבה. חברי הכנסת שמעו והתייחסו.

בהרחבה יתרה.

אני שואלת.

הישיבה היא לא חסויה. אחרי הישיבה השישית הגעתי למסקנה שעוד דיון אחד פורץ פה נפט, כמו שאמרתי בפתיחת הישיבה. חופרים ולא מתקדמים לשום מקום. בין היתר, גם אמרתי להם את זה, העובדה שהיו כאן אורחים נכבדים ככל שיהיו, אבל מקשה אחת הם לא. כל מונית היא תחנה ורעיון ותאגיד.

אולי נמזג אותם עם תאגיד השידור הציבורי. הם יזכו להגנת בג"ץ, זה בטוח.

לא משנה אם תהיה הסכמה, אבל שתהיה התכתבות בשיח בלי כל הרעשים. זה לא חסוי, זה משודר ואין שום בעיה. זה נעשה מבחינת הנוחות של העניין, והישיבה מיועדת לשם קבלת החלטות שנוכל להתקדם.

יש פה מסר קצת בעייתי, שכאילו כאשר הציבור בחדר אי אפשר להתקדם. אבל אני מבינה, אני מקבלת מה שאמרת.

את סתם מפרשנת אותי בחיי ולא בצורה נכונה. אין שום בעייתיות.

זאת לא ביקורת אישית.

יכולתי לקיים דיון, לא להודיע בשום מקום, לעשות דיון כמו שאני עושה לפעמים.

עם הממשלה, בלי אף אחד.

נכון. כשאני יושב אתך בארבע עיניים ולא משדר את זה בפרדס-חנה, אז אני אומר שאני מסתיר את זה מהציבור? לפעמים אנחנו יושבים בתוכנו ללבן עניינים כדי לצאת עם זה לציבור בצורה יותר מושכלת, יותר נכונה, יותר עניינית ומקצועית. זה הכול.

רציתי להצטרף לדברים של קודמיי ושל חבר הכנסת חנין על החשיבות שאני לפחות רואה במוניות השירות כחלק ממערך השירות של התחבורה הציבורית במדינת ישראל. איפה שיש קו שירות, יש שירות יותר טוב, בדרך כלל גם של האוטובוסים. וזה לא בחוק הזה, אני מבינה שזה בחוק שדנים בו מחר, אבל זה קשור. כי בעיני אין מקום לעשות את הרפורמה אם לא מכניסים את ה"רב קו" לתוך מוניות השירות. לא שאין מקום, אבל זו רפורמה חסרה. האם משרד התחבורה בחן ובדק את העלויות של להכניס את כל ההטבות לנכים, לאזרחים ותיקים, לילדים ולאפשר את ה"חופשי חודשי"? האם בחנתם את העלויות של זה, עשיתם איזשהו שיקול כולל של עלות גבוהה מתועלת? זו שאלה.

תודה, גברתי. גם בלי שעשיתי בדיקה אני אומר לך שבוודאי שהאוכלוסיות האלה שעליהן את מדברת. דרך אגב, הבוקר בפעם הראשונה נסעתי בכביש 1 ששודרג. יש לי בשורה טובה ובשורה רעה. הבשורה הרעה, זה לא 35 דקות. הבשורה הטובה, שהפעם הגעתי רבע שעה לפני הזמן. זה לא שעה וחצי אלא שעה ורבע. אני עדיין לא מודד את זה, זה לא הוגן למדוד את זה בטווח כזה.

בשעות השיא זה לא יהיה 35 דקות. אבל מסחרוב פנימה לתוך העיר, עד התחנה המרכזית, מתכוונים לעשות מחלף שיהיה רק לתחבורה ציבורית, ואז הכניסה באוטובוס מראש-העין תקצר מאוד.

אם הייתי יודע שיש לי תחבורה ציבורית טובה מראש-העין לכאן, אין לי שום סיבה בעולם לקחת את האוטו ולשים אותו פה מהבוקר עד הלילה בשביל לחזור אתו.

ואם אתה הולך לכנס ב-22:00 בלילה, מה תעשה?

יש לך לו"ז, אתה מתכנן את זה.

לחברי כנסת זה לא יתפוס.

לא אנחנו אלה שעושים את הפקקים.

לפחות פעם בשבוע. כמה עוד מפלגות נשארו בכנסת שעושות פריימריז וצריכות ללכת לכנסים? לחצי כנסת כבר אין כנסים.

גברתי, את רוצה להתחיל או שנתחיל מהאוצר?

אנחנו נתחיל.

בבקשה, גברתי.

אנחנו רואים במוניות השירות כלי תחבורה ציבורית. אנחנו חושבים שהוא יכול גם להוות תחרות וגם לתת מענה לצורך שקיים בתחבורה ציבורית. כמו שציינו כאן חברי הכנסת, יש לו פוטנציאל למשהו קצת שונה מאוטובוסים, אפילו פוטנציאל גבוה יותר למשוך אנשים מרכב פרטי, שזה האתגר האמיתי. זאת אומרת, גם אתגר להעביר אנשים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, וגם אתגר למי שנוסע בתחבורה הציבורית לשפר מאוד את השירות למי שכבר נוסע. אלה שתי אוכלוסיות שאנחנו מאוד מכוונים לגביהן.

נכון, זה תהליך ארוך, ואנחנו משתדלים להיות מעשיים. אנחנו גם חלק מממשלה, וניסינו להגיע לשורה של הסכמות בנושאים האלה. אנחנו לא נמצאים כרגע בהסכמה עם משרד האוצר. עמדת השר היא עמדה שרוב חברי הכנסת ביטאו אותה באופן דומה. אנחנו חושבים שנכון שמוניות השירות ישנו את אופי הפעילות שלהן. אנחנו חושבים שנכון לסבסד אותן בימי ראשון וחמישי בהסדרי "רב קו" כאלה ואחרים. לא מדובר בסבסוד של רכש ציוד נייד או בקילומטרים ריקים שייסעו. כן צריך להגיד, שכבר בהינתן הסדרי כרטוס, הסבסוד הוא מובנה. זאת אומרת, אין כרטוס בלי סבסוד מסוים. אבל סבסוד שונה מהסבסוד של האוטובוסים. זאת מערכת מאוד מורכבת של כרטוס, אבל ההנחה היא במקור. אז אם יש לך ארנק אלקטרוני, הוא כבר נקנה בהנחה. גם התעריפים מאוד מורכבים. זאת אומרת, זאת מערכת שלא יהיה קל ליישם. המסלקה והתעריפים והקישוריות ומה שזה ידרוש ממוניות השירות להעמיד מבחינת המערכות והאחריות ואבטחת מידע ועמידה בתנאים שנקבעו. בסוף זו מערכת שערכה מיליארדים, אלה דברים לא פשוטים.

אנחנו כן חושבים שהענף הזה חייב לעבור שינוי. אני חושבת שחלק מהעניין, לצד התשתיות עשינו עוד דברים בתחבורה הציבורית, כמו הרפורמה בתעריפים. אנחנו מבינים שנהגי מוניות שירות באים ואומרים: במחיר של כ-200 שקלים אנשים נוסעים ב"חופשי חודשי", וכך אי אפשר להתחרות.

גם הרבה אנשים נוסעים במוניות שירות, אין מה לעשות.

בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רואים את היקף הקווים שמצטמצם. ככל הנראה עם הרפורמה לתעריפים, יש שיפור התחבורה הציבורית, שכן נעשה. אנחנו הרבה פעמים מדברים על הבעיות, אבל כן יש שיפור מאוד משמעותי בתחבורה הציבורית בעיקר בתעריפים. אז כנראה להשאיר את מוניות השירות כמו שהן היום - - -

את יכולה לדבר חופשי, אל תיתקעי.

זה ה"חופשי" שלי. אני חושבת שכן יהיו קווים שיוכלו לעבוד בלי סבסוד. אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות קפיצת מדרגה לשירות תחבורה ציבורית הרבה יותר רחב ולהעביר מרכב פרטי, אז עמדת השר בעניין הזה שכן נדרש סבסוד. אנחנו כן חושבים שצריך את ההמרה ואת הפיצוי שהוא בדמות המרה, לתת זמן לעניין הזה. בתקופה הזאת גם נבין מי רוצה בכלל להמיר את הזכויות שלו או לא.

אם את מדברת על סבסוד שמגיע מהמקום של האזרח, איך את מגבילה את זה לימים כאלה ואחרים?

לא ברור אם זה אפשרי.

טכנית זה מאוד אפשרי, אדוני נציג האוצר. אני יכול להסביר לך אפילו איך זה עובד.

היום תחבורה ציבורית של "אגד" וכדומה מקבלת סבסוד? לא, כי היא לא נוסעת.

מה שיפה הוא שאתה ליטאי, זאת אומרת כל הזמן ממציא בעיות שאולי יקרו. מה קורה עם ביצת רבי ירמיהו, למשל, מה קרה עם תרנגולת הטילה בדיוק בגבול מסוים. אתה כל הדיון הזה עושה לנו "ביצת רבי ירמיהו". כל רגע מעלה לנו ביצה אחרת, מטיל אותה בדיוק בין השטח הזה לשטח הזה. שניים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי. כל היום ביצי רבי ירמיהו.

לא, אנחנו נמצא פתרון.

כבר שוקלים להנחית אדם במאדים. אז אני מניח שהעניינים הטכנולוגיים האלה יסתדרו.

אדוני היושב-ראש, בנוגע לביצים ולכל הדברים האלה, יש כאלה שזורקים עלי ביצים, אבל אני נותן נקודה למחשבה.

אתה צודק, אף אחד לא חולק על זה.

לא דיברתי על העניין הטכני, כי בטכני אני יודע לסדר לך את זה. יש לי עוזר קצת טוב במחשוב, אנחנו נעבור את זה. נתגבר על העניין הטכני.

חרדי טוב במחשוב?

כן. אני מדבר על העניין המשפטי. לכן אני אומר, שימו את זה מולכם כדי שהצהרותיו של היושב-ראש ושל יושב-ראש הקואליציה, יהיה להם על מה לסמוך.

איך קוראים לעוזר? שייכנס לפרוטוקול.

דודי זלץ. בוא נגיד מילה טובה גם לשאקו. שאקו, לא שכחתי אותך.

אם אנחנו בפינת הפרגון לעוזרים, גם אני רוצה לפרגן לעוזרת שלי. יובל אופק.

תודה.

חבר הכנסת אשר, אם אתה מעלה את זה, יש אוטובוסים שנוסעים בגליל באוכלוסייה שרובה ערבית בשבת. יש לך בעיה עם זה? הם גם נוסעים עם "רב קו"?

יעל, תראי איך את נופלת. אני לא מתחפר. יש לי פה ליבה, שהיא 99% של הדיון הזה. מה אתם שולחים אותי עכשיו לכפר כנא ולפה ולשם? תנו לנו קודם שבמדינת ישראל כולה, מדן ועד אילת, נסגור את העניין. ערבים, יהודים, נוצרים, הכול.

דיברת על סטטוס-קוו. אנחנו רוצים לפרוץ אותו.

לא היינו רוצים לזנוח את נושא ההמרה, את הפיצוי לפעילים. כן נרצה לתת טווח זמן מסוים ולראות מי בוחר בהמרה ומי בוחר להמשיך ולפעול. הכוונה שלנו היא להוציא כמה שיותר מהר מכרזים חדשים. בוודאי שבמקום שפועל מישהו בהארכה שניתנה לא נוכל להוציא מכרז חדש, אבל כן יש ברחבי מדינת ישראל הרבה מאוד אזורים שלא משורתים היום ונרצה להוציא שם מכרזים חדשים.

כמה את מציעה להארכה?

הדחייה של הפיצול.

יש עניין של הארכה לפעילים ויש עניין של מתי ממצים את נושא הפיצוי.

היא לא דיברה על ההארכה שאתה מתכוון אליה.

אני חושבת שצריך לתת כמה חודשים כדי למצות את הנושא.

אני מציע לנו לא להעלות את זה שוב. זה אחלה לתת לשנה, אבל זה מטריד אותי שנה. כי זה מרחיק עדות. אחרי שכבר קיימנו את הדיון הזה, ואנחנו ערים לעניין הזה, אנחנו מבקשים שזה יהיה עד סוף השנה הזאת. לדעתי זה זמן סביר. אני אומר גם מהניסיון, כשאתה מקבע זמן ומרחיק אותו – בעוד כמה חודשים נקיים פה דיון נוסף שבו נראה מה נעשה, איך זה מתקדם, הצעות קונקרטיות לפתרון. אני לא רוצה להרחיק את זה יותר מדי.

אז גם נוכל לראות מי בוחר להמשיך לפעול ומי בוחר לקחת את ההמרה הזאת שתיקבע.

אתם צריכים עוד לעבור את משרד המשפטים בעניין הזה.

ההמרה תתחיל לפני שיתחיל החלק השני? זה לא יבוא בו-זמנית?

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת פרק זמן מוגבל.

מי יכול לקבל החלטה על המרה אם הוא לא יודע מה הולך לקרות בצד השני?

צריך לתת פרק זמן מוגבל, שהם יצטרכו להחליט האם הם פועלים בתנאים שיוחלט עליהם.

תודה, גברתי. משרד האוצר.

אני אגיד כמה דברים.

מתאים לך הזקן.

יש דעות חלוקות בנושא, אני שמח.

העיקר אני אמרתי לך את דעתי.

אולי נלך על תשעה חודשים, כך שמתפשרים.

החוקים שמונחים בוועדה, גם ה"רב קו" וגם חוק מוניות שירות, מביאים את עמדת הממשלה כמו שהתקבלה, וזו הייתה עמדת משרד התחבורה, עמדת משרד האוצר, עמדת כל הממשלה לצורך העניין. היא התבססה על עבודה מקצועית של יותר משנה וחצי, שהובלה על-ידי משרד התחבורה, ולא אומרת מה שנאמר פה עכשיו. צריך להגיד את זה. עבודה מקצועית של משרד התחבורה במשך יותר משנה וחצי, החוק נכתב על-ידי משרד התחבורה, גם ה"רב קו" וגם זה, וזה לא מה שנאמר ומה שאומרת המנכ"לית. זה לא מה שהותווה בממשלה וזה לא מה שהובא לדיון, ובוודאי שגם אין לזה מקור תקציבי כתוצאה מכך. לכן כל הדיון הזה הוא מאוד בעייתי ברמה הממשלתית והוא גם לא מבושל, שזאת הגדרה מצומצמת למה שאפשר להגיד על הדיון הזה.

התפיסה המקצועית לפחות של משרד התחבורה, כפי שהובהרה לנו עד לפני כמה ימים, הייתה שמונית שירות צריכה להיות רכב שהוא פרטי, הוא לא מסובסד, ולכן הוא יכול להיות גמיש ולפעול בכל יום, בכל שעה, ויש לו רגולציה יותר מצומצמת וזה מה שאמור לאפיין אותו. זאת התפיסה גם שלנו, שהיינו חברים בוועדה שזה מה שהיא המליצה. חשבנו שהיא נכונה מקצועית.

לרעיון של "רב קו", יש לזה עלות תקציבית משמעותית שמרכז המחקר והמידע של הכנסת העריך אותה בממוצע 207 מיליון שקל. אנחנו מעריכים את זה ביותר. אנחנו מעריכים שבלי גידול של הענף, העלות של המהלך הזה, של "רב קו" בלבד, בלי סובסידיה תפעולית, היא למעלה מ-300 מיליון שקל, נושקת ל-350 מיליון. זו עלות מאוד משמעותית, שאין לה כרגע מקור תקציבי.

בדקתם את התועלת?

זה בכלל לא רלוונטי כרגע.

מרכז המחקר והמידע העריך ב-160 מיליון.

אני מכיר עבודה של 207 מיליון בממוצע.

אבל הם תיקנו.

עזוב, האוצר תמיד מוציא אותנו לחלל החיצון במספרים שהוא אומר.

זו ההערכה.

אבל לא על הצבור, אלא על ה"רב קו".

אני מדבר על "רב קו".

כשאלון מסר אמר את המספר, אפילו הגבה שלי לא זזה. חברים יקרים, פעם אחת מישהו שמע את האוצר שאומר שזה לא במאות מיליונים? אלפים זה עשרות אלפים, מאות אלפים זה עשרות מיליונים. זה תמיד במכפלות כאלה. בקורס כשהם מתקבלים גם מלמדים אותם להגיד את זה בלי לחייך, בלי למצמץ.

אדוני היושב-ראש, מאות המיליונים אפילו לא על ידי. אני רק אומר מאה אחד יותר אולי.

יש הבדל גדול בין 160 ל-300.

הבדל עצום. צריך להגיד, גם נתוני משרד התחבורה שהובאו לנו מדברים על עלות כזאת. היא דומה מאוד לעלות שאני דיברתי עליה גם מתחשיב שהם עשו, ולא נערך גם על ידינו. חשוב להגיד את זה.

ואין לכם מקורות.

הוא לא הוחלט בממשלה, הוא לא הגיע לדיון ומן הסתם אין לו מקורות.

אני אגיד עוד שני דברים שחשוב להגיד. כמו שאמרתי, הסוגיה של ה"רב קו" מעלה שאלות מאוד גדולות לגבי מהי תחבורה ציבורית, איזה סוג תחבורה ציבורית זה מוניות שירות, מתי הן יכולות לפעול, איך הדבר הזה אמור לעבוד, איך התקשרות של המדינה עם הגופים האלה שהיום לא בהתקשרות כזאת, זאת אומרת אנחנו לא מעבירים להם כספים, צריכה להתנהל. על כל הדברים האלה לא התקיים דיון, בוודאי לא מעמיק, ולכן קשה בכלל להתייחס לסוגיה הזאת. מה שבטוח שה"רב קו" זה העברת כסף במאות מיליוני שקלים בכל צורה שהיא לגופים פרטיים. אנחנו עושים דברים כאלה, עושים את זה בדרך כלל במכרז.

אתה גם לא עושה פה עכשיו מכרזים על המוניות.

מה שאני מנסה להגיד, כבוד היושב-ראש, שאפשר להסדיר מערכת כזאת, אנחנו בדרך כלל מסדירים אותה אבל רק לגופים פרטיים שהם יכולים להרוויח מזה, וברור שזאת המטרה, אחרת הם לא היו רוצים את זה גם. לעשות באמצעות מכרז, שגם המדינה תמקסם את התועלת שלה.

אתה יודע מה ההבדל? שהקיים הוא בטוח נהג מונית. הרי אתה מחפש נהגי מוניות. אלה שבתחום, בטוב ובגשם וברע עוסקים בזה.

אנחנו אמרנו כל הזמן, אנחנו חושבים שהנהגים הקיימים בתאגידים צריכים להתמודד במכרזים, הם צריכים להיות שם. זה בוודאי. אני אומר ששיטת ההתקשרות בדרך כלל, כשאתה מחלק כספי מדינה, היא באמצעות מכרז.

אתה לא מדבר על הבעיה במכרזים חדשים אלא בהסדר "רב קו" בלי מכרז.

אני אומר שיש הרבה מאוד בעיות. בוודאי ובוודאי נדבר על העברת כספי משלם המסים לגופים פרטיים בלי מכרז, זאת אומרת לקיימים שלא זכו במכרז, שהיא יותר בעייתית מאלף ואחת בחינות שדיברתי על חלקן קודם. המורכבות הזאת עוד לא נענתה. התפיסה של משרד התחבורה היא עמדה חדשה, היא לא מגובה, בוודאי לא בתקציב, אני שגם לא בעמדה משפטית מקיפה לגבי הנושא הזה. אני חושב שאם הממשלה רוצה לדון בזה מחדש, צריך להקשיב למה שחברי הכנסת אומרים. מוזר לי לעשות את זה בוועדה, אנחנו בדרך כלל לא עושים דברים כאלה.

תתפלא, אלון. במשך השנתיים שאני פה יושב-ראש ועדה, ולא נעסוק בעבר, חלק ניכר מהעבודה של הממשלה נעשה פה. לפעמים נדמה שמישהו על כדורים מכין את העבודות שמביאים לכאן. אלון מסר יקירי, נכנסת פה לשטח שעדיף שלא תיכנס אליו.

ברחתי.

אני לא יכול להגיד על כל הוועדה, אבל בתוך הוועדה יש חבורה שבאמת נותנת עבודה.

אני ממשרד המשפטים. לנו כמובן אין שום עניין בשאלה האם תינתן סובסידיה, כי זה עניין של מדיניות. אבל כן חשוב לי להגיד כמה דברים בקשר למה שנאמר.

הקידום של מוניות השירות מאוד חשוב לנו מכמה בחינות, בין השאר בגלל שלאחרונה השר אמר לנו לצורך תגובה לבג"ץ שאנחנו הולכים להגיש בעניין תחבורה ציבורית בשבת, שבקרוב מאוד ייכנסו 3,500 מוניות למשק בארץ, וזה ייתן פתרון לתחבורה הציבורית בשבת. את הדבר הזה צריך לקדם.

הבעיה שלך היא בתוך הקואליציה שלך, לא אצלי.

זה כמו הביצים שדיברת עליהן קודם.

יעקב, אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ב"רב קו".

אתה יודע שאני עירוניסט ואוהב תחבורה ציבורית בדיוק כמוך.

לכן אני אומר שההבחנה הזאת היא חשובה.

העניין ברור.

דבר שני, צריך להזכיר פה שוב איפה אנחנו נמצאים. ב-2005 הכנסת קבעה חוק שקבע הסדר זמני עד 2009. מאז, חברי הכנסת מכירים את ההיסטוריה. אנחנו נמצאים בשנת 2017. בשנת 2015 יש דוח מבקר מדינה שקבע שהשר כץ לא הפעיל את סמכותו כראוי כדי להסדיר את שוק מוניות השירות, וגם פה בכנסת נאמר לגבי העניין הזה שאף פעם לא נלקחה בחשבון העובדה שההסדר הזמני הזה שנקבע ב-2005, שקובע רשימה סגורה של קווים, שרק מי שהחזיק בהם בשנת 2005 יכול להחזיק בהם, ואנחנו מעריכים את ההסדר הזה, ויש פה בעיה חמורה של תחרות ופגיעה בחופש העיסוק של האנשים שלא יכולים לנהוג. עכשיו לראשונה אני שומע, שבנוסף לזה, אותם האנשים שנהנים מההסדרים האלה לאורך שנים, לא רק שנאריך להם בעוד תקופה, אלא גם ניתן להם הטבה כספית של סובסידיה. זו פגיעה עוד יותר חמורה בתחרות ובחופש העיסוק. כדי להצדיק את הדבר הזה יצטרכו נימוקים כבדי משקל מאוד, קודם כל הממשלה, כי הדבר הזה צריך לבוא קודם כל כהצעה ממשלתית, ואחר כך גם בכנסת. יש פה פגיעה שכמובן גם חברי הכנסת יצטרכו להגן עליה.

לממשלה אף פעם נימוקים לא היו בעיה. נימוקים זה לא הצד החלש, אז אל תהיה מוטרד לגבי הנימוקים. אני לא יודע אם הם טובים, אבל נימוקים יהיו.

כמובן שהיועץ יבחן את הנימוקים ויכריע בהם.

הדבר האחרון זה לגבי הפיצוי. עמדתנו, וזה לא היה סוד, שכבר עכשיו, בדיוק בגלל מה שאמרתי עכשיו, כבר 10 שנים האנשים האלה נהנים מהסדר מעבר שהיה אמור להסתיים. בעיקרון זה רישיון שניתן על-ידי המדינה. אין שום סיבה לתת להם פיצוי. אבל באו גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר, וגם חברי הכנסת הגיעו, בבקשה לבחון את הנושא, בין היתר על רקע הזמן שעבר מאז. כלומר, 10 השנים האלה שזה נמשך ונמשך, ויכול להיות שהמצב השתנה עוד פעם, והאנשים האלה שחשבו שזה היה בהתחלה לחמש שנים אבל פתאום הם כבר 11 שנים והם באמת לא יודעים לאן השוק הולך. אמרנו, יש אפשרות בכל זאת למצוא פה את האיזון הנכון, והאנשים האלה שהמשיכו בכל התקופה הזאת להפעיל, יש היגיון למצוא להם איזשהו הסדר מעבר. עם העמדה הזאת אנחנו חיים. יש עמדה אחרת בעניין הפיצויים גם לתאגידים ישנים יותר, מי שלא היה בתקופה הזאת. גם פה, לא צריך את היועץ המשפטי לממשלה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שהכנסת יכולה לעשות הרבה דברים. היא יכולה לפנות בחקיקה יישובים ואנשים מבתיהם, היא יכולה גם להחליט על מתן פיצוי לתאגידי מוניות השירות. זו החלטה של הכנסת, שהכנסת צריכה לדעת שיש לה השלכות.

דרור, אני רוצה לתקן אותך. זה יפה שהכנת את הנאום מהבית. במקרה יש אתי הנאום.

הזמנת אותי, באתי מוכן.

אני רוצה להגיד לך משהו אחר. אנחנו ועדת הכלכלה של הכנסת. לא הונחה בפנינו שום הצעה שקוראים לה הצעת ההמרה. אני רוצה שיובהר, אין לנו עמדה לא בעד, לא נגד. השר אמר את דברו בישיבה הראשונה על הצעת החוק, אני הגבתי שאם הוא רוצה הוא צריך להביא את זה לכאן. פניתי לאבי ליכט, בשבתו אז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא השיב. אתה מכיר את זה היטב, דרור וגשל. הוא אמר: אני לא מכיר עניין שכזה.

הוא כותב בסעיף 3, אדוני היושב-ראש: יש לגבש הצעת חוק ממשלתית חדשה שתכלול את התיקונים.

לכשיובאו תהיה התייחסות. אני לא שם. אני לא יודע אילו חברי כנסת התייחסו לזה או לא התייחסו. אני רק קבעתי את עמדתי, שוועדת הכלכלה לא תעסוק במשהו שלא הונח בפניה במסגרת החקיקה המוסדרת, ושהייעוץ המשפטי של הממשלה או משרד המשפטים אמר את דברו בצורה ברורה. זה הכול. אחר כך יובא, ועל-פי העניין כמו כל דבר ודבר. לכן עצרתי אותך, לא כי אתה לא מדבר רהוט. אתה מדבר רהוט מאוד אפילו. אלא שאנחנו מרחיבים במקום שלא אמור להיות מורחב.

הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריך. להבדיל מהסוגיה הזאת, שאני לגמרי מסכים עם דברי יושב-ראש הוועדה, בסוגיה של ה"רב קו" ברמה המשפטית לחלוטין אין שום בעיה בהוראת מעבר. מכיוון שאדוני אומר שאנשים נהנו ממצב, אבל גם אנשים סבלו ממצב. זה לא רק נהנו. אנחנו בסך הכול כמדינה, כולנו ביחד, השארנו אותם באי ודאות שהייתה אפילו בניגוד לחוק מ-2005, אי ודאות שהלכה ונמשכה לאורך שנים. עכשיו כשאנחנו רוצים להתחיל לעשות סדר, אנחנו לא רוצים להעיף אותם משם באופן מיידי. בזה אין שום בעיה משפטית, אני אומר את זה באופן חד-משמעי וברור.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. העברנו לכלל גורמי הממשלה שעוסקים בעניין, ונכון שנגיד את זה גם כאן, שמאחר שכפי שנאמר קודם יש כאן עלות תקציבית מאוד משמעותית שלא עברה את אישור הממשלה, זה מחייב בעינינו מציאת המקור התקציבי מבחינה משפטית. מאחר שידוע הנומרטור בסעיף 40(א). וגם אישור של הממשלה לעלות התקציבית הזאת.

אנחנו נפנה, נבקש מהנומרטור המיוחד. תוך כדי תנועה פתאום מוצאים נומרטור שיודע לתת תשובות. יש נומרטורים אגב גם באוצר שיודעים לתת תשובות כאלה. אבל זה בסדר, אני מקבל את מה שאדוני העיר.

לאור כל ההערות הללו, אני חושב ששנה נראה יותר ריאלי.

אני לא מסכים אתך. אגיד לך מה ההבדל. אני משוחח עם אלון, והוא איש נבון. בסך הכול הוא והמערכת שהוא חלק ממנה רוצים לתת את המענה.

אני רוצה לסכם. אני רוצה להציע, גברתי, שאנחנו נפצל את החוק ונדחה את זה עד ה-1 בינואר 2018.

לא נספיק.

אני כבר אומר לך, לא נעמוד בזה. אבל אני מעדיף לעשות את זה בקצב הזה. אני אומר לך את זה גם מהניסיון. אני רוצה שגם ייראה איזשהו אופק בתוך התהליך הזה. גם שנה, לא ידוע אם תהיה ממשלה או לא. זה נראה לי רחוק מדי מבחינת התהליך. יש דברים שקיבלנו עליהם החלטה לדחות את זה בשנה.

אם עוד שנה לא תהיה ממשלה, עוד חצי שנה תדע.

אני מבין את מה שאדוני אומר. אני אפילו יודע להתכתב אתך בעניין הזה. זה לא שיש מחלוקת בינינו. אבל אני אגיד לך בשכל של בני-אדם, שהוא דומה בכל מקום, כשאתה אומר עוד שנה, זה עוד שנה. בלו"ז אתה אומר: יש לנו עוד שנה, שים את זה, יש לנו עכשיו לתקן את הכניסה לירושלים, יש לנו הרכבת. תמיד יש דברים דחופים שאחר מונעים מאתנו לעשות.

להחזיק אותנו קצר.

בנוסף לזה, כל הטעמים שאמרתם, ובכלל זה גם דרור. אנחנו רוצים לפחות מנקודת המבט שלנו, חברי הכנסת, לייצר את הדחיפות הזאת. כי הנושא הזה הוא חשוב. זו איננה רק אמירה של דיון אקדמי.

מיד אתייחס לעניין הפיצול.

בוודאי. אלון, קראתי את החוק. אני חושב שאני אחד המומחים כבר לחוק, לצד היועצים המשפטיים שעוסקים בעניין הזה. אתה זוכר שכבר מתחילת הדרך אמרתי לכם שדעתי איננה נוחה מן החוק, ולו רק בגלל שהוא מורכב ממשפטים ואין בו תפיסה. כשאתה בסוף מגיע לשורה התחתונה ואתה אומר: סיימת לקרוא את כל החוק הזה, מה הוא רוצה? מה יקרה ממנו? לאן הוא הולך? אפשר לומר, בוא נעשה V. הרבה פעמים זה קורה בתוך לוח הזמנים בעבודה שלנו. בשורה התחתונה אני אומר לעצמי שלא השתכנענו, אנחנו המחוקקים, במערכת הפרדת הרשויות המתקיימת. אתם צריכים לשכנע את המחוקק. יש דברים שהממשלה מכתיבה. באחד הדיונים פה בחוק התקשורת היה דיון לגבי מערכות יחסים בין-מדינתיים. אמרתי שזו עמדת הממשלה, היא הריבון שקובע את מערכת היחסים, אנחנו כחברי כנסת גם לא מסכימים אתה אבל אנחנו מתיישרים עם העניין הזה. פה זה לא המצב.

אתה צודק, כבוד היושב-ראש. גם בישיבה הקודמת תמכתי בזה שמשרד התחבורה יציג לוועדה מה התוכנית שלו והקווים המתוכננים. לצערי זה לא קרה עד היום. יש רשימה של קווים לפחות במודל הישן, לא המודל שמדובר עליו היום. נעשתה עבודה מאוד מקצועית. יש מאות שקפים. לצערי זה לא הוצג.

אני חושב שהאוצר והתחבורה צריכים לקבל, בוודאי בראי התפיסה שמתקבלת כאן, ממנה זה הכול ייגזר, מה המקום של מוניות השירות בתחבורה הציבורית. למה זה נראה אנדרוגינוס? כיוון שלא באמת המערכות המקצועיות קיבלו את ההחלטה שמונית שירות היא תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין. ומהרגע שאתה מקבל את ההחלטה הזאת שמונית שירות היא תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין, היא לא אקסטרה, היא לא שירות של היי-סוסייטי, היא כלי שאנחנו רוצים לגרום לאנשים כמוני או אחרים, כמו שאנחנו רואים בלונדון ובפריס ובכל מקום אנשים מעונבים נוסעים למקומות העבודה שלהם במוניות או ברכבת תחתית, וזה מתקבל הכי טבעי בעולם. שהאנשים האלה שנוסעים עם האוטו שלהם, המציאות תקבע להם שכאשר הוא יוצא מהבית שלו בראש-העין ועולה למוניות שירות, זה מתקתק לו וזה שירות לכל דבר ועניין, עם הנת"צים כמו שצריך, עם המצלמות שיודעות לתת את המענה למי שנוסע בנת"צים, עם פקחי עיריות שיודעים לתת את הדברים האלה. הכול מסתנכרן אחד בתוך השני. זה לא המצב הקיים. עוד לא החלטתם איך להתייחס.

אני תמיד נותן את הדוגמה מהקיבוץ. כשגרתי בדפנה, אם הייתה לי מונית שירות לקריית-שמונה, ההכנה לנסיעה היא הכנה. אני לא יודע איך זה היום. אתה מתכונן שבוע מראש וצריך לבדוק. בסך הכול אוטובוס, תחבורה ציבורית מנקודה א' לנקודה ב'. אם הייתה מונית שירות שיודעת שהיא מסובסדת ויודעת לתת את המענים האלה, היה משתלם לאנשים. למדתי כלל, אנשים הולכים למקום שמרוויחים ממנו. שם הבעיה היא כלכלית נטו, אין ויכוח. אבל יש כאלה שמתמחים בלנסוע ביישובים הקטנים, וזה היה הקו שלהם. תמיד הם יהיו מלאים, כי תמיד אתה נוסע מנקודה לנקודה ותמיד יתמלא לך. למשל, אני תמיד מסתכל על הגוש כשאני נוסע לכיוון שדה התעופה, כביש 40, ויש את בארות יצחק וכל המושבים הפנימיים. זה סרט. אם יש קו שהוא יודע שהוא הקו שלו, אין דבר כזה. זה לעבור את כל הסבב הזה, זה לפעמים כמו לעבור בראש-העין. ותמיד יתמלא לו, כך שישתלם לו לעשות את הנסיעה הזאת.

תתפלאו, אני התחלתי להשתמש ברכב פרטי לא לפני הרבה שנים. לפני 20 שנה, בגיל 37, רק הוצאתי את הרישיון. עד אז השתמשתי בתחבורה הציבורית. בתחילת הדרך שלי לכנסת הייתי מגיע באוטובוס. גם היום, בשבילי תחבורה ציבורית זה יכול להיות אחלה פתרון. נכון להיום, אלון, זה ממש לא. זה לא נעים, זה לא כיף.

אני מסכים אתך. אבל מי שאמון על זה הוא משרד התחבורה.

נסעתי עם ערוץ 2 בקו 90, עם תוכנית הבוקר של "קשת". הם נכנסו לעניין של התחבורה הציבורית.

מה זה קו 90?

זה הקו שבא מתל-אביב לאזור התעשייה של הרצליה. זה לא היה כיף, כי אתה כל הדרך עומד. זה בוקר, כל האנשים עדיין ישנים, לא מחלקים קפה.

תבוא לקו 18 בתל-אביב תראה איזו קטסטרופה.

זה כואב אבל זה מטופל.

יחסית הוא לא קו שלוקח הרבה זמן, הוא קו טוב, כי הוא נוסע על נת"צ בחלק ניכר מדרכו. אבל בשעות מפוצצות הוא מפוצץ.

הוא מפוצץ, צריך להגדיל את התדירות.

כשנסעתי בקו 18 הרגשתי לא נעים, כי קמתי לגברת זקנה אחת, אבל היו שם עוד הרבה גברות זקנות שנסעו עם סלים מהשוק, וזה היה זוועה. נשים מבוגרות.

יש לי הצעה עניינית שאני רוצה להציע אותה כאן. אני מציע שנעשה שולחן, לפחות בשביל הפתיח, של תחבורה, כמובן בראש ובראשונה כמי שמובילים את העניין, אוצר, משפטים, יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית ואנוכי. בואו נקיים דיון של שעתיים בתוכנו, נראה את הכיוונים. נקיים דיון מקצועי.

בשמחה.

אני חושב שבשורה התחתונה, אם אנחנו נצליח לגרום לכך שמוניות השירות תהיינה מפוצצות בנוסעים, זה ישחרר קצת לחץ. נכון, זה לא תהליך מהרגע להרגע, אבל הוא בעל טווח של שנתיים, שלוש, ארבע, שאתה מייצר אופק. אנשים גם צריכים להתרגל לזה, לדעת את הדברים האלה. יש אלף ואחד דברים שצריך גם לחנך אנשים לעניין הזה. כי אני יוצא מהבית שלי, אין סיכוי בעולם שאני אקח תחבורה ציבורית. עד שהשאטל ייקח אותי לתחנת הרכבת, שם אני אחכה, אגיע לתל-אביב, אחכה, אז אני מעדיף את כל הדרך הזאת לעשות במזגן. בדקתי את זה, אתה טס לאילת, אתה יוצא משדה התעופה לוד, הטיסה מגיעה חצי שעה לפניי, ואני נוסע באוטו עם המשפחה, מסתכל על הנוף בדרך. אז מה עשיתי?

אדוני ידבר על הפיצול, נצביע ונסיים.

הצעת החוק, כפי שאדוני זוכר, כבר פוצלה בחודש דצמבר האחרון. הוועדה החליטה ומליאת הכנסת אישרה פיצול סעיף 7(1) להצעת החוק, שעניינו תיקון או ביטול סעיף 14טו(ג), סעיף בפקודת התעבורה שעוסק בתקופת מתן הרישיונות ותוקפן. מכיוון שלא ניתן לפצל שוב את אותו סעיף, מכיוון שהוא כבר פוצל, אני מציע לפצל סעיף אחר, ועל אותו סעיף להלביש, במירכאות, את הארכת הרישיונות. אני מציע לפצל את סעיף 7(3) להצעת החוק.

שהוא?

סעיף 7(3) מתקן את סעיף 14טו(ג) לפקודה, שהוא סעיף שהוא היום למעשה אות מתה. הוא עוסק בהארכת תקופת תוקף הרישיונות בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה. זה סעיף שלמעשה מוצה, כלומר מוצו כל אפשרויות ההארכה לפיו.

זה סעיף ההארכות השנתיות.

הוא למעשה כבר לא ישים יותר. לכן לדעתי אפשר כבר עכשיו לפצל אותו.

לפצל אותו קודם ואז להחליט שהוא במקומו.

אני אגיד.

את זה עוד לא שמעתי. ויש לי קילומטרז' פה בוועדה.

גברתי מנכ"לית משרד התחבורה, יש המון יצירתיות ללשכה המשפטית של ועדת הכלכלה. אבל אתם צריכים לדעת שבסוף יכולת הפיצול שלנו מגיעה לסיומה.

גם האמבה בסוף נגמרת.

אני מציע שהוועדה תחליט על פיצול סעיף 7(3) להצעת החוק. לפי הצעת החוק היום, סעיף 7(3) מבטל את סעיף 14טו(ג), שמסמיך את שר התחבורה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה להאריך את תקופת תוקף הרישיונות לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלוש שנים. אפשרויות ההארכה לפי הסעיף הזה מוצו, ולכן אין צורך בסעיף הזה. אפשר כבר עכשיו לבטל אותו, כפי שאכן מוצע בהצעת החוק הממשלתית. על הסעיף הזה אני מציע להלביש, במירכאות, את הארכת תקופת מתן הרישיונות ותוקפן, כך שהיא תהיה במקום עד ה-30 ביוני, כפי שכתוב היום בפקודה, עד ה-31 בדצמבר 2017. או מועד אחר כפי שהוועדה תקבע.

31 בינואר 2018.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההחלטה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה על פיצול החוק נתקבלה.

אושר פה אחד.

רק אגיד שהחלטת הפיצול של הוועדה טעונה את אישור מליאת הכנסת. לאחר שמליאת הכנסת תאשר, אני אוכל להניח את הצעת החוק המפוצלת על שולחן הכנסת לקריאות שנייה ושלישית.

מה ניתן לעשות בינתיים?

בינתיים יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא קווי שירות המונית, למעט הסעיפים האלה שפוצלו, והוועדה יכולה להמשיך ולדון בה.

כפי שאמרתי קודם, נשב בתוכנו, נעבור על הדברים, נגיע להבנות ולהסכמות, או לא.

נקבע מועד לדבר הזה בעוד שבועיים.

בדיוק. אז יהיה לנו האופק לכל התהליך הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.