הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:45

מעטפת חינוכית מותאמת לצרכי תלמידים עיוורים ולקויי ראיה: טכנולוגיה והנגשת ספרי לימוד, אמצעי עזר, ועוד - לציון יום העיוור

חברי הוועדה: נורית קורן– מ''מ היו"ר

מסעוד גנאים

יעקב אשר

ממונה חומרי למידה מקצועות מדעי טבע, משרד החינוך - רקפת דנאי

מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך - שולמית כהן

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - מירי מאיר שטטמן

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

רכזת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי - הדר אליהו

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

יו"ר פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות, מוזמנים נוספים - אורה חכם

תלמיד, מוזמנים נוספים - הודיה טלקר

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

סגנית מנהלת אגף חינוך שירות ורווחה, משרד החינוך - רויטל בר

יו"ר, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - גילה זיידל

מנכ"ל - אלי שרוני

מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך - יואלה טרם נבון

מנכ"ל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - יעל וייס ריינד

חברת אורקם - איתי ובר

מוזמן/ת - דנה גנות

מוזמן/ת - דוד אקופיאן

מוזמן/ת - לינוי מזרחי

מוזמן/ת - עדי קושניר

מוזמן/ת - אשר פתחי

מוזמן/ת - אילנה בניש

יהודית גידלי

חבר המתרגמים

מעטפת חינוכית מותאמת לצרכי תלמידים עיוורים ולקויי ראיה: טכנולוגיה והנגשת ספרי לימוד, אמצעי עזר, ועוד - לציון יום העיוור

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. היום 13.6.2017, י"ט בסיוון, התשע"ז. אנחנו מציינים היום את יום העיוור הבינלאומי שהיה בשבוע שעבר, אך בכנסת הוא מצוין היום. אין יותר מאשר לעסוק בתלמידים שהם לקויי ראייה ועיוורים. הדבר החשוב ביותר שאני יכולה לומר, שבעצם, ברגע שאני התחלתי לכהן בכנסת לפני כשנתיים, התאריך 6.6 היה מיוחד עבורי, כי גיליתי איזה מחברות התלמידים לקויי הלמידה ושנמצאים במערכת החינוך הרגילה סוחבים אתם, ופשוט נדהמתי. נדהמתי מהגודל שהילד צריך – מחברת ענקית, ומה שהימם אותי, הדבר הגרוע ביותר היה שהיו ילדים שהיו במערכת החינוך ו-191 ילדים לא היה להם את הערכה הדיגיטלית. אני מאוד מקווה שהיום, אחרי שנתיים, וגם קיבלתי דיווח שנה לאחר מכן שזה סודר, אבל אני עדיין רוצה לשמוע פרטים על זה. הדבר החשוב ביותר – יש היום המון טכנולוגיות, ואנחנו יכולים לשנות את החיי הילדים מקצה לקצה, ואני חושבת שהגיל הכי משמעותי זה בתי הספר היסודיים, ואנחנו צריכים להכניס כמה שיותר טכנולוגיה, ולא מעניין אותי כמה עולה, לא מעניין אותי. אני רוצה שהילדים יקבלו את הטוב ביותר. אם אנחנו יודעים להיות מדינת ההייטק, אז אנחנו צריכים להיות גם המדינה שתיתן דווקא לאנשים עם מוגבלות את ההנגשה הטובה ביותר בשבילם, והחדשנית ביותר, במיוחד במערכת החינוך – שתמיד צועדת בצעדים לאט לאט, אני רוצה דווקא בנושא הזה, לפחות ללקויי ראייה ועיוורים – גם חירשים, אבל אנחנו מדברים היום על לקויי ראייה, שאני חושבת שהאפילה שלהם כל כך כל כך גדולה, ויש כאלה שזה רק הולך ומחמיר, וזה נורא.

יש לי חבר שלצערי הרב יושב שבעה על אביו, והוא היה צריך להיות פה עם הבת שלו, הבת הגדולה. היא לקוית ראייה וראייתה הולכת ומדרדרת. היא היתה צריכה להיות כאן אבל הרגישה שהשבוע היא לא יכולה. אני אדבר במקומה אחר כך. אני רואה ביום יום מיוחד שאנחנו נעשה בשביל להצעיד את המערכת. אז זה נושא אחד, ההנגשה עם כל הטכנולוגיה החדשה. נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה ההסעות לילדים לקויי ראייה, שלא מקבלים מלווה. אז בואו נתחיל, ומי שיציג לנו את כל מה שקורה במערכת החינוך זה משרד החינוך.

אני מפקחת במשרד החינוך על תלמידים בחינוך מיוחד, אני ממונה על תלמידים עם לקות ראייה ולקות שמיעה. קודם כל אני שמחה לומר שבשנתיים האחרונות עברנו מהפך באמת דרמטי בכל הנושא של ליקויי ראייה, גם בנושא של ספרי הלימוד, גם באמצעי עזר טכנולוגיים ועוד הרבה מאוד נושאים, וגם בכלל במשאבים שמגיעים לתלמידים הללו. אם לפני שנתיים, שגם אז היית שותפה לדיונים, גם ללקויי השמיעה וגם ללקויי הראיה, אנחנו דיברנו על 2,000 תלמידים שזקוקים לטכנולוגיה מסייעת, שמתוכם 60 תלמידים קיבלו, אז היום אנחנו יכולים לספר על כ-1,400 תלמידים שיש להם טכנולוגיה.

זה מספר גדול.

ענק.

ממה נובע הגידול הזה?

מכל מיני סיבות. אחת הסיבות היא גידול טבעי. דבר שני – כל תלמיד שיוצא מהמערכת מקבל את הערכה אתו. אנחנו לא לוקחים את הערכה ונותנים לילד אחר. אז זאת אומרת - - -

היא לא מתיישנת?

היא מתיישנת אחרי 3 שנים.

אז כשהוא יוצא מהמערכת היא כבר לא שווה.

ואם הוא קיבל לפני שנה, אז מה? אנחנו גם לא לוקחים.

קודם כל, אנחנו נותנים לתלמידים אייפדים, שבעבר לא נתנו. אז הכנסנו טכנולוגיות נוספות והרחבנו את מספרי הילדים, מטבע הדברים, בגלל הטכנולוגיות הנוספות – משרד הילדים שיכולים להיעזר בטכנולוגיות האלה.

אולי לפני כן – אולי נגדיר בדיוק ה זו לקות הראייה. ממתי הם מקבלים את העזרים הטכנולוגיים? יש לזה הגדרה? למשל, אצל חירשים, עם לקות שמיעה – יש דרגות.

לגבי הראייה – הגיל הוא משמעותי במתן ציוד. אחד הדברים שמאוד מאוד חשובים לנו – שהילד ילמד לקרוא. אנחנו צריכים ללמד אותו לקרוא למרות שהוא לא רואה, ואנחנו רוצים שהוא יקרא, הוא בעצמו, לא שמישהו יקריא לו, לא שמישהו ישמע. כולנו, כל אחד מאתנו, אוהב להיות באזור הנוחות, ולא להתאמץ יותר מדי. ברייל – בדיוק סיפרתי פה – זה הדבר שהכי קשה ללמוד לקרוא. בדיוק אמרתי פה – אין לנו אף מורה שיודעת לקרוא ברייל באצבעות, אין לנו מורה כזו. הן כולן קוראות בעיניים. ללמוד לקרוא, את צריכה כמה שנים טובות לאמן את הכריות של אצבעות הידיים כדי ללמד את הילד לקרוא ברייל. אז קודם כל, מטבע הדברים, אם תגידי לילד – בוא תלמד ברייל, או בוא תשמע את הסיפור, הוא יגיד – למה אני צריך להתאמץ? אשמע את הסיפור. לכן, אנחנו מההתחלה מונעים את זה ממנו. אנחנו נותנים לו להשתעשע עם הציוד. זאת הסיבה שאנחנו אומרים שבתחילת כיתה ג', כאשר הוא כבר רכש את הקריאה, ושהקריאה כבר יושבת אצלו כמו אצל ילד רגיל, אנחנו מחלקים כל ציוד טכנולוגי. זה לא שהוא לא מקבל ציוד טכנולוגי, קודם, הוא מקבל. אבל את הציוד הטכנולוגי, כדי שהוא ישמע וכדי שהחיים שלו יהיו יותר קלים, זה - - -

אנחנו, חברי הכנסת, לא יודעים את הדברים. צריך להתחיל ממש מלמטה.

אבל אני אומרת לך דבר כזה: כל ילד, באחריות מלאה אני אומרת – זה לא אומר שבכיתה ב' או כיתה ג' - - - אבל תמיד יש כלל ויש יוצא מן הכלל. כשעובדים במערכת גדולה תמיד צריך שיהיה כלל, אבל תמיד לקחת בחשבון שיש יוצא מן הכלל. אם ישנו ילד שאחרי כיתה א', או אפילו בכיתה א' – הוא כבר ילד שרכש את הקריאה, יש סיבה שלא ניתן לו – תקשיבי, זה חתיכת ציוד. הוא צריך להיסחב אתו כל היום, כל יום, משיעור לשיעור.

הוא צריך לקחת את זה. זה לא יכול להישאר בתא בבית הספר?

לא, זה אישי. הוא גם לומד בבית, לוקח את זה הביתה.

נניח שהיה ציוד כפול בבית – הוא היה יכול להשאיר את הציוד בבית הספר?

למשל, מכונת הכתיבה לברייל שהיא כבדה, היא משהו גדול וכבד – יש שתי מכונות. אחת שמשרד החינוך נותן לתלמיד וזה נשאר בבית הספר, ויש מכשיר נוסף שמשרד הרווחה נותן, וזה נמצא בבית, כך שהילד באופן קבוע – לא צריך להיסחב עם הדבר הזה.

ועכשיו אנחנו מדברים על לקרוא ברייל – בכיתות משולבות או רק בחינוך המיוחד?

מבחינתנו זה לא משנה בכלל. אנחנו לא רואים איפה הילד - - - זה בכלל לא משנה. אנחנו רואים את הצורך של הילד.

- - -

אני רוצה להגיד לכם שהמוגבלות בראייה זו המוגבלות היחידה שאין כיתות לחינוך מיוחד למוגבלות הזו בחינוך הרגיל.

אנחנו מדברים רק על יסודי?

אני מדברת על כל התלמידים מגיל 3.

הכוונה בהמשך – הכוונה היא רק ביסודי ואחר כך בחטיבה - - -

לכל הגילאים.

למה אנחנו אומרים שאין כיתות כאלה? כיוון שכל ילד שהמוגבלות היחידה שלו היא מוגבלות בראייה, לומד רק בכיתה הרגילה. ילד שיש לו מוגבלות נוספת אז לומד - - -

זה בסדר, אנחנו מדברים - - -אני בוחרת היום שנעסוק רק במוגבלות של ראייה, כי כשזה עם עוד דברים זה משנה.

אז בסך הכל משרד החינוך מקצה כל שנה – הוא הקצה לפני שנתיים 7 מיליון שקלים, הוא הקצה השנה 7 מיליון שקלים ועכשיו זה נמצא בסוף הרכישה, ובעוד 3 שבועות אנחנו יוצאים בקול קורא נוסף ויהיה עוד 7 מיליון לאוכלוסייה. ברגע שהתקנות - - -

בכמה ילדים מדובר?

בסך הכל במערכת החינוך לומדים כ-3,300 תלמידים עם לקות ראייה על כל הרצף, על כל הספקטרום של הלקות בכל רצף השירותים – בגני ילדים, בתיכון, בבתי ספר לחינוך מיוחד, בתי ספר לחינוך רגיל, בהכל. זה מה שיש בכל מערכת החינוך. אבל לא כל ה-3,300 זקוקים.

כמה זקוקים?

אני מניחה שיש לנו, וזה יהיה לנו בכל שנה ושנה כ-400-350 ילד שיזדקקו, שזה ילדים חדשים - - - יש לנו עוד ילדים שאנחנו צריכים להשלים להם ציוד, יש עוד ילדים שיש בעיות עם הרשויות המקומיות ושלא רכשו להם ציוד. זה תקוע גם שם עם הרשות - - -

למה זה מחולק? למה זה לא יכול להיות שמשרד החינוך ישלם את הכל, ואז הוא ידרוש מהרשויות? למה צריך לחלק?

משרד החינוך מעביר את הכסף לרשויות, והרשויות המקומיות רוכשות את הציוד. זה מה שקורה.

אז בעצם הרשויות המקומיות הן אלה שצריכות להשלים את כל הציוד? הכוונה שלי – הן מקבלות את הכסף והן צריכות לרכוש את כל העזרים.

נכון.

ומי מפקח על זה שהן רכשו באותה שנה ובזמן?

האנשים שלנו, אנשי המקצוע. אותם אנשי המקצוע שגם קבעו מה הילד צריך, ואנחנו יודעים. אמיתי יושב אתנו, מנציבות השוויון והוא שותף אתנו לכל הישיבות אנחנו מקיימים עם הרשויות המקומיות ויש עוד כל מיני קשיים שזה נתקע שם, הציוד.

אז לי מאוד חשוב לדעת איפה זה נתקע, כדי שאנחנו נתחיל את השנה באה - - - שלא יקרה עוד מצב שאנחנו צריכים להשלים לילדים. אני אשמח לקבל פירוט שיהיה כתוב איזו רשות, איפה, מה קרה, אני לא צריכה פרטני, אלא כל עירייה באופן כללי – מה ההתנהלות שלה, כדי שב-1 לספטמבר יהיה לכולם את כל הציוד שצריך.

דיברנו על זה שלא כל רגע צריך לקנות – צריך שיהיה, אני לא יודעת בדיוק מי נותן את ההנחיות שלכל ילד תהיה את ההנגשה האישית שלו. צריך לדאוג שזה יהיה חודש-חודשיים מראש, כדי שהמועצה המקומית או העירייה תוכל לדעת מה היא צריכה לרכוש, ולא שזה יגיע באמצע כיתה יב', ולא בכיתה י'.

צודקת. היו זמנים שילד סיים את הלימודים ולא רכשו. רק עוד דבר אחד שהוא חשוב להגיד. כרגע אנחנו מתנהלים בכל הנושא הזה של רכישת ההנגשות על פי קול קורא. ברגע שהתקנות של ההנגשה הפרטנית יאושרו בכנסת – ואנחנו די לקראת סיום, גם את זה הנציבות יכולה להגיד לכם – אז הרכישה לא תהיה פעם אחת בשנה אלא בכל רגע נתון, כשילד כזה או אחר יזדקק לציוד, הרשות המקומית תוכל לבקש עבורו את הציוד. זה לא שצריך רק פעם בשנה, אלא לאורך כל השנה אפשר יהיה לבקש.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר – במדינת ישראל יש 12 - - - מתמחות לתלמידים עם לקות בראייה ושמיעה שיושבים שם כל אנשי המקצוע שלנו, של משרד החינוך, לילדים עם לקויות ראייה והם נותנים את כל המענים הלימודיים, הטיפוליים, גם בנושא של הנגשות.

- - -

התקנות נמצאות בוועדת הרווחה.

אין ספק שאנחנו מדברים על שכבה שכולנו מגויסים כדי לתמוך, כדי לעזור, אם זה בתקציבים או מקום שבו אנחנו כחברי כנסת וגם בחוץ – אני מסתכל על הציורים שלהם, כושר יצירה מאוד מופלא, מדהים. יש להם את היכולת, יש להם הכל, אבל הם צריכים רק קצת אמצעים, ואת האמצעים האלה כולנו צריכים לספק בכבוד לכולם.

שאלתי היתה בקשר לליווי התלמיד עם כל המכשירים האלה, כל אמצעי העזר האלה, ביסודי, בחטיבה וגם בתיכון, וגם בקשר לספרי הלימוד. ספרי הלימוד גם מותאמים לילד עם לקות ראייה? הכוונה, למשל – אני מאוד רוצה לדעת מה קורה בחברה הערבית, במגזר הערבי, בקשר לספרי לימוד והנגשתם לתלמידים על לקויות ראייה.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שאין הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי. המדריך היה פה בפעם הקודמת שדנו, ומאוד התפלאו מאיך הנושא הזה פועל. המדריך הארצי - - -

- - - של מנארה - --

במנארה יש בעיות קשות מאוד, אני לא רוצה לדבר על זה. אולי משרד הרווחה יסביר יותר. למשל, המדריך הארצי הוא מהמגזר הערבי.

את יכולה לומר כמה ילדים יש במגזר הערבי?

כן. 30%. באופן יחסי, גם בלקויי שמיעה וגם בלקויי ראייה, המספר שלהם הוא יותר מהכמות שלהם באוכלוסייה, לגבי שתי הלקויות האלה.

רגיל, כמו בתאונות דרכים, כמו שאר הדברים. בצחוק אמרתי את הדברים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר – מי אחרי במשרד החינוך לנושא של ההסעות והליווי? מי קובע את זה? זו לא את?

לא, אבל אני אגיד לך משהו שאני כן יודעת – כשאנחנו קיבלנו את הפנייה היה כתוב שם שלא ידונו בנושא של ההסעות, ועובדה שמשרד החינוך לא שלח נציג בעניין.

אין בעיה. אנחנו נרשום לפנינו שהוועדה תדבר באופן כללי על הסעה של ילדים עם מוגבלות, ואז להכניס את הסעיף הזה.

אני מנהלת עמותת "אופק לילדינו" ולידי יושבת גילה זיידל שהיא אם לילדה עם עיוורון, ממקימות העמותה ויושבת הראש. אתנו גם דנה גנות שהיא אם לילד בן 3 וחצי, עיוור. אני קודם כל רוצה להודות לך על המעורבות האישית שלך ועל ה- - -

משתדלת. משתדלת להאיר את האפילה.

אנחנו יודעים שזה הרבה וזה מאוד חשוב לנו. אני מודה לחברי הוועדה שבאו. שתי מילים על "אופק לילדינו" – זה הארגון הארצי היציג של הורים לילדים עם לקויות ראייה, זה גם הארגון שמייצג את ההורים. אנחנו בעצם העמותה היחידה שמטפלת בילדים מלידה עד בגרות. יש הרבה מאוד עמותות אחרות וארגונים שנותנים, בין היתר, גם מעונות יום שיקומיים, וכו', ואנחנו נותנים את כל הספקטרום - - -

אני מציעה שכולם יתאגדו.

אנחנו בשיתוף פעולה נפלא ולכן גם הקולגות שלי נמצאים פה. אני רוצה גם, לפני שאתחיל לציין את שיתופי הפעולה המאוד קונסטרוקטיביים, עם שולמית ועם רחלי אברמזון מהאגף לחינוך מיוחד – אנחנו רואים בשנים האחרונות באמת התקדמות ושיתוף פעולה, ואנחנו מברכים על זה. עוד פעם, אנחנו מודים על זה שיש מעקב בעקבות הדוח שמחלקת המידע והמחקר פרסמה לפני כ-3 שנים.

אני רוצה בקצרה לדבר על נושא הטכנולוגיה. כמו ששולמית אמרה, יש כמה סוגיות שמבחינתנו דורשות מענה. אחת, וזה יעלה גם בשאר הנושאים – הנושא שהרשויות המקומיות אחראיות ליישם, ופה הרבה פעמים הורים נתקלים בחומות בצורות של אטימות וקושי - - -

אטימות, ויועץ אקוסטי שאומר א' והעיריה נותנת רק ג' - - -

- - -ששנתיים לא מתקנים את התאורה. שני ילדים עם עיוורון, תעודת עיוור, וכבר שולמית נדרשה לזה, שיחות עם ראש העיר, וכלום.

תאורה זה קריטי ללמידה.

נכון. אני יכולה לספר לך דווקא בנושא של הערכות הטכנולוגיות – שולמית מכירה את המקרה. אני לא אציין איפה, ילדה ששנה וחצי הראייה שלה מדרדרת, במשך שנה וחצי היא ממתינה לרכישת ציוד. גם הנושא שהרכישה נעשית בעקבות קול קורא, ואז, כמו ששולמית אמרה, זה פעם בשנה. אז בשנה הראשונה היא פספסה, השנה זה לא – כבר נתנה הרשאה לרשות - - -

בסיכום שלי אני אדבר גם על הנושא הזה.

אז אני מדברת על הנושא של הטכנולוגיה, שיש קושי מאוד גדול. הנושא של לימוד הברייל. נושא נוסף, והוא עוד פעם, מול הרשויות – זה נתון לטוב ליבם, האם לסדר ליווי לילד או לא. תכף דנה תספר לכם.

הנושא השלישי שאנחנו יודעים שאת מודעת אליו זה הנושא של ההנגשה. בשנתיים-שלוש האחרונות נעשתה התקדמות אדירה בנושא של ההנגשה, מאז שאת ראית את הספרים הגדולים - - -

זה זעזע אותי ביותר.

זה מקום אחר לגמרי.

אז יהיה מעניין לראות.

כן, הספרייה המרכזית היום באמת עושה את כל ההנגשות. הבעיה שלנו היא מקרים. מגיעים אלינו מקרים – ספרי לימוד שמאושרים מראש, כבר באפריל-מאי, לבית הספר, אבל הם עדיין לא הוצאו לחנויות, ואז לספרייה המרכזית שעושה את ההתאמה וההנגשה – אם זה לברייל ואם זה לכל פורמט אחר – אין לה את הספר כדי לעשות את ההנגשה. הספר יוצא במקרה הטוב למדפים בספטמבר, והספרייה מקבלת אותו בספטמבר. היו 27 מקרים כאלה בתחילת השנה. לדוגמה, ספר מתמטיקה לכיתה ט' שהופץ רק בחודש ינואר, וזה חלק ב', אז לא הפיצו אותו. בחודש ינואר מאוד מסובך להתאים אותו. בקיצור, הילד קיבל את הספר בסוף השנה.

במי תלוי הזמן הזה של פרסום הספרים?

אז זה העניין. אם יודעים שהספר לא יצא למדפים - - -

כן, אבל מי אחראי לזה?

אגף ספרי לימוד.

במשרד החינוך?

אני לא יודעת מי נותן את ההרשאה להשתמש בספר שעדיין לא יצא למדפים.

לא, אני שואלת הפוך – ספר שאושר, מי אחראי לפרסום שלו במדפים, בחנויות?

עצם זה שהוא אושר כשהוא עוד לא יצא למדפים – זו הבעיה. הוא לא צריך להיות - - - או שלא יאשרו אותו אם הוא עוד לא יצא למדפים, שיחכו. שיחכו לשנה הבאה. בשנה הבאה, כשהוא כבר נמצא ואפשר להנגיש אותו - - - לא יקרה כלום, לא השתנה כלום במתמטיקה שחייבים להשתמש בספר שאין לו - - -

מערכת החינוך שלנו מחליפה הרבה ספרים.

אני יודעת, אבל כשיש לך מקרה של ילד שלא יוכל להשתמש בספר שנה שלמה - - - יש להם את הזכות כמו כל ילד אחר ללמוד - - - למה ילד בכיתה ט', וזה מצטבר, במיוחד במתמטיקה, מישהו שמפספס שנה. אז אני אומרת – אם יש מסמך וורד, הספר עוד לא הודפס – שיעבירו אותו לספרייה. הספרייה יכולה לעבוד עם קובץ הוורד ולעשות - - - או שיידחו בשנה.

גילה רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הברייל.

כפי שאמרה שולמית, לימוד הברייל והאוריינות הם אבן היסוד. הלימוד מתחיל בגיל 3 עם מיומנויות שנרכשות בעזרת מורות מקצועיות של משרד החינוך. לא יעלה על הדעת שילדים שהם צרכני הברייל ישתמשו במכונת בריל מלפני 200 שנה, עד כיתה ג'. יש טכנולוגיה נגישה, יש טכנולוגיה שעומדת לרשות ילדים בכל רחבי העולם. הילדים שלנו לא יצליחו להדביק פערים אם הם לא ילמדו את הטכנולוגיה מגיל צעיר. אני מקצרת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יש פתרונות וצריך לתת אותם לילדים שלנו.

מי מנפיק את המכונות האלה?

קונים אותם בארצות הברית. אחת נרכשת על ידי ההורים במימון משרד הרווחה, ומשרד החינוך מספק את המכונה השנייה. אבל יש טכנולוגיה - - -

מה שאת קוראת כאן זה למשרד החינוך לקנות מכונות חדשות שמותאמות לימינו.

שמותאמות למחשב. דברים מעודכנים למאה ה-21. ברשותך, דנה תוכל להשלים.

תודה, קודם כל, על הזכות לדבר. אני תושבת רחובות, אמא לאיתי בן 3 וחצי. הוא בני הבכור, היחיד, הוא לבקן, נולד עם פגיעה מאוד חמורה בראייה, משהו שאי אפשר לתקן. מבחינת החוק הוא נכה 100%, עיוור לצמיתות. הוא הולך כבר 3 שנים לגן ספציפי לילדים עיוורים בפתח תקווה. אני רוצה להדגיש משהו שמאוד חשוב לי. כשיש ילדים עם לקות ראייה כל כך חמורה כמו של איתי אז הרבה פעמים דווקא אנשי מקצוע מבלבלים אותם עם ילדים עם אוטיזם. גם אנחנו, כשהתבשרנו שהילד שלנו עיוור אז אמרו לנו שיש לו בעיות קשר כי הוא לא מחכה הבעות פנים, לא מזהה הבעות פנים, לא יוצר קשר עין.

כי הוא לא רואה, אז הוא לא יכול.

נכון, אבל אנשי מקצוע – נוירולוגית, פסיכולוגית התפתחותית, מרפאה בעיסוק – הם נוהגים לבלבל ואמרו לי שהילד שלי על הרצף. את צריכה ללכת לפסיכולוגית מיוחדת כדי שהיא תפסול את זה.

האמת היא שבגיל הזה קשה לעשות את כל הבדיקות, ואם האבחנה לא נכונה זה באמת בעייתי.

אני רוצה להגיד את זה כי על פי חוק איתי זכאי לחינוך מיוחד. גם בוועדת ההשמה, כשהגענו הם אמרו שאין בעיה. איתי עכשיו עבר מהרווחה לחינוך, וברגע שעוברים לחינוך הליווי בעצם נופל בין הכיסאות. זה תלוי ברשות המקומית, ברצון הטוב שלה. אנחנו גרים ברחובות, הגן בפתח תקווה, וזה הגן היחיד שמותאם לו.

באיזו הסעה הוא נוסע?

הוא נוסע במונית של חברת מוניות, עם מלווה. היום יש לו מלווה כי הוא עדיין שייך תחת הרווחה. בשנה הבאה זה כנראה ימשיך להיות תחנת המוניות, שלא קשורה לשום דבר, בלי מלווה. למה? על פי מבדק שעשיתי בגן, יש רשויות מקומיות שדווקא יותר קרובות מרחובות לפתח תקווה, שהילדים הם לא בהכרח עם תעודת עיוור, והרשות המקומית אומרת – בטח שילד בן שלוש וחצי לא ייסע לבד. אבל אצלנו, למשל – לא, למרות הזכאות.

חשוב לי לציין שאיתי, במהלך הנסיעה לא רואה את הנהג, לא רואה את הדברים, ובגלל מורכבות הראייה שלו הוא גם לא רואה את הדרך. הוא לא רואה את העצים, לא את תחנות האוטובוס, לא את השלטים. הילד לבד יושב באוטו ואף אחד לא יושב לידו. הוא לא מרגיש את הבן אדם. פשוט לשלוח ילד כזה – אף הורה לא מסוגל. אני לא רוצה לאבד את מקום העבודה שלי כי בטח שאני לא אשאיר את הילד בבית ואמנע ממנו את הצרכים והטיפולים שמגיעים לו.

כיוון שאנחנו לא מדברים היום על הליווי בהסעות – ואת צודקת בכל מילה שאת אומרת, נכון – כרגע יש הרבה עיריות שמחליטות שהן מסבסדות את זה, ולא מעניין אותן כמה זה עולה להן. שוחחתי עם כמה ראשי עיריות והם אמרו – לא, עד שלא נקבל ממשרד החינוך אנחנו לא ניתן, וחלק אמרו – זה לא מעניין אותי, אני רוצה לדאוג לתושב, להורים. את צודקת, זה שהילד שלך עם מוגבלות זה לא אומר שאת צריכה לא לעבוד ולא לנהל את החיים שלך כמו שצריך. עם זה אני מסכימה. הלוואי ויכולתי לפתור את זה כאן ועכשיו, אבל בואי נשאיר את זה לדיון שבו נעסוק רק במלווים. אני שוב אומרת – השבוע הייתי בכנס של אנשים עם מוגבלות והיה שם אירוע שמאוד נגע לליבי. הגיעו גם אנשים עם לקות ראייה, עיוורים. הם אל הודיעו שהם מגיעים, אז ההנגשה היתה לא מספקת עבורם. היה סרט של דקה וחצי והם התחילו לצעוק וביקשו להוריד את הסרט. הם צדקו כי גם הם חלק מהקהל. לפעמים אנחנו, האנשים ששומעים ורואים לא מספיק ערים לכל הדקויות וכל הדברים, וזה בעייתי. לכן אמרתי שם בפירוש: אתם רוצים להגדיל את הקצבה ולהעלות אותה לשכר מינימום, אתם חייבים להתאגד. אי אפשר לדבר עם 60 ארגונים כי כל ארגון מושך לכיוון שלו ואומר – הלקות שלי יותר קשה, אני צריך יותר כסף. כל הדבר הזה צריך לצאת מנקודת הנחה שכולם צריכים להגיע לאותו רף. אחר כך, ההתאמות ושאר הדברים – זה כבר תלוי במוגבלות של כל אחד ומה שמשתמע. גם כאן אני אומרת – זה בדיוק אותו הדבר. המלווה הוא מלווה, ולא משנה אם הוא עיוור, אוטיסט – לילד חייב שיהיה ליווי, במיוחד לילד כל כך קטן. לנסוע מרחובות לפתח תקווה בבוקר – טירוף, טירוף.

הדיון שלנו הוא יותר על ההנגשה של ספרי הלימוד, כל הערים שילדים עם לקות ראייה מקבלים. זה קשור לחינוך ולרווחה, וזו גם הבעיה פה. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה היית גם ראש רשות.

קודם כל – הנושא של ליווי בהסעות זה אחד הדברים שנופלים בין הכיסאות, וזה תלוי, באמת, עד כמה ראש העיר minded לעניין וכמה לא. זו אחת ההחלטות הכי קשות שיש, לקבל החלטה לגבי הנושא הזה של ליווי. הנושא הזה לא מוסדר. אפשר גם ליווי רפואי, וכל הדברים שיש זה דברים ששולחים אותך ממשרד אחד למשרד שני, בין הבריאות לחינוך, בין החינוך למשהו אחר – זה דבר שצריך לשים לו באיזושהי צורה את הסוף, אבל ברור שלשלוח ילדים עיוורים או ילדים עם לקויות מסוימות בצורה כזו במונית, לבד, זה דבר שרק יכול לגרום ללקויות נוספות בחיים, שלא לדבר על טראומות. אני לא מדבר על מה קורה עם יש פתאום תאונה בדרך והנהג עסוק בשלו, והילד יושב לבד מאחור. כמובן שצריך לקיים על זה דיון - - -

הבעיה היא, חבר הכנסת אשר, שאנחנו מדברים על זה כל הזמן, שזה לא כל כך זז.

אני חושב שמשרד החינוך הוא זה שצריך להיות המוביל של העניין הזה וקובע את הדברים. גם אם הוא חושב שזה לא צריך לבוא מתקציבו לגמרי, אלא מתקציבי הרשות, אז שיתקן את החוק בצורה כזו שראש עיר מחויב. בסדר, בוא תתווכח אם התקציב יהיה מכאן או מכאן, אבל משרד החינוך חייב להוליך את הדברים האלה לגילאי חינוך חובה. חינוך החובה הוא על ילדים שלא סובלים מלקויות, אבל גם על ילדים שסובלים מלקויות. זה לא יכול להיות שזה ייפול ככה בין הכיסאות.

אני רציתי לדבר גם על הנושא של ההנגשה של הספרות וגם בנושאים אחרים של משרד החינוך בהיבט של המגזר החרדי, בגלל נקודה אחת מסוימת. שוב, אני בטוח שיש עוד הרבה מה לתקן בכלל בטיפול של משרד החינוך ובתקציבים, למשל, כמו בנושא ההסעות, אבל יש נוסעים אחרים שבהם ילדים מהציבור החרדי שנמצאים בבתי ספר שאינם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים. השאלה, אני רוצה לדעת – האם ילד עיוור או ילדה עיוורת, יש הבדל בתקצוב שלהם בין בתי ספר שמוכרים ואינם רשמיים, שזה רוב בתי הספר החרדים, מוסדות הפטור – אל"ף, לגבי נושא של שעות וגם בנושא של סייע או סייעת צמודים. דבר נוסף – גם לגבי הנגשה של ספרי קריאה, שאין בעצם, כך אני מבין, אחריות של משרד החינוך גם לספרי לימוד וגם לספרי קריאה והעשרה. אני רוצה לדעת, אני לא קובע עובדה. אני שומע שיש בעיות, ואני יודע שהן קיימות גם באופן רגיל. השאלה – כאן, בילדים עיוורים, האם יש הבדל בין ילד שלומד במוסד - - - אגב, במוסדות שהם רשמיים ואינם מוכרים לומדים גם ילדים שהם לאו דווקא חרדים. יש כמה בתי ספר ברחבי הארץ, בחיפה במיוחד, ובמקומות אחרים, שמוכרים, והשאלה האם התקצוב של משרד החינוך הוא זהה. האם הזכויות של ילד בדברים שהוא מקבל ממשרד החינוך הן בכל הרמות? האם זה דומה באופן מוחלט לממלכתי ולממלכתי-דתי, ואם יש הבדלים – איפה הם? כדי שנוכל לתקן.

אני יכולה להשיב לך רק על מה שאני יודעת. אני מכירה את החינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי החרדי. אני לא מדברת על מוסדות הפטור – אין לי מושג. אני יכולה להגיד לך שאין שום הבדל, שום הבדל, לא בהנגשת ספרים ולא בשעות ההוראה בין ילד שלומד במגזר החרדי ובין - - -

השעות אותן שעות?

השעות אותן שעות, אותם תקציבים.

אני מנציבות שוויון לאזרחים עם מוגבלות, משרד המשפטים. רק מילה על הליווי בהסעות – כל הנושא שנדון בוועדת החינוך והתרבות - - -

- - -

כן, בכל מקרה זה נדון ומבחינה מקצועית יש הסכמה על הצורך בליווי, השאלה היא תקציבית.

יש ישיבה, יש ועדה שדנה על זה.

מתי?

ב-26 לחודש, פה, בוועדת החינוך.

- - -

אני מדברת על ליווי בהסעות, יש ועדה שמטפלת בזה. זה לא רק על לקויי ראייה, אלא בכלל.

כן, יש ועדת חריגים. אבל השאלה היא של התקנות - - -

- - -

בסדר, אנחנו נבדוק אחר כך באיזו ועדה זה עולה.

בכל מקרה, לגבי הנושא של שילוב של ילדים עיוורים, ילדים עם מוגבלות בראייה, אני חושב שזה צריך היות דוגמה לכלל הילדים עם מוגבלויות. אחוזים מאוד גבוהים של ילדים משולבים. גם מבחינת המענים שהם מקבלים ממשרד החינוך – אלה מענים באיכות מאוד גבוהה, ואני חושב שזו צריכה להיות דוגמה, באמת, לשאר הילדים עם מוגבלות. צריך לזה תקציבים. אני באמת קורא למשרד החינוך להפנות לזה תקציבים.

רק לידיעתך שאני, בשנה הקודמת - - - הוא קיבל עוד סיוע ועוד תקציב דווקא לחינוך המיוחד בגלל שלחצתי.

אבל לא לשילוב.

לא לשילוב, אבל גם שם, גם בחינוך המיוחד יש דברים שצריכים לתקן, ולצערי הרב הוא לא מספיק - - -

- - - אני אסיים בנושא של תקנות נגישות פרטנית. אז כיום המצב שזה עובד בקול קורא, אז האגף באמת מנסה לעשות. יש הרבה בעיות עם הסיפור הזה. בגלל שזה לא בתקנות אז יש לנו בעיה בנציבות לאכוף את הדבר הזה. מגיעות אלינו הרבה פניות. יש, גם מבחינת הרשויות ומשרד החינוך שיח על ההנגשה, אז יש עדיין מה לעשות, אבל לגבי ה - - - עצמן, עשינו מספר שולחנות עגולים בהשתתפות פעילה וחיובית מאוד של משרד החינוך, של השלטון המקומי ועוד ארגונים. אנחנו מקווים שזה יגיע בקרוב לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

תודה, אבל צריך למהר, כי כשספטמבר מתחיל אני, מבחינתי, כל תלמיד צריך לקבל את כל מה שמגיע לו. אסור שזה יקרה. הבת שלי, במקרה האישי שלי, קיבלה באמצע כיתה יב'.

אני מעמותה לילדים עיוורים לקויי ראייה. פה יש לי נקודה ספציפית – ילד עיוור בתוך החינוך המיוחד, חושבים שהוא כמו כל הנכויות ובעצם – זו נכות על נכות. לא יכול מישהו כמו כל ילד שיכול לשבת בחינוך המיוחד, בלי סיוע צמוד, וכל פעם זו מלחמה מחדש. איך ילד אמור להסתדר. גם מוסדות לחינוך מיוחד לא מוכנים כל כך מהר לקבל ילד עיוור, כי זו בעיה, זה מהווה להם בעיה. אני כבר לא מדברת על הילד עצמו, כמה פעמים הוא נפגע וכמה פעמים קורה שהוא נמצא במקום שהוא לא שם לב שההסעה שלו הגיעה, והוא פספס את ההסעה. ואז, מה קורה?

- - -

בחינוך המיוחד לא מתקצבים לילד עיוור סייע צמוד.

אז על זה אמרנו שאנחנו נדון, ליווי בהסעות וגם סייעת. אנחנו מכירים את העניין הזה. כמו שאמר חבר הכנסת אשר קודם - - -

לא, יש את המלווה ויש את הסייעת. אלה שני דברים.

יש את הליווי בהסעות. יש את המלווה והסייעת או הסייע שנמצא, רק שבחינוך המיוחד ההגדרות הן שונות לגמרי. הלוואי שנצליח לשנות אותן. אולי התקנות יעסקו גם בזה, כי אני יודעת, עד כמה שידוע לי, שאם הוא נמצא בחינוך המיוחד אז יש צוות יותר. אותי זה מפליא – אם את אומרת שיש ילד עיוור ויש לו עוד מוגבלויות, אז הוא נמצא בחינוך המיוחד, אבל אם הוא רק עיוור, וכאן משרד החינוך - - - אם הוא רק עיוור אז הוא נמצא בבית ספר לעיוורים, נכון?

לא. אם הוא רק עיוור אז הוא נמצא בכיתה רגילה.

ואז יש לו סייע.

בוודאי.

אם הוא רק עיוור הוא נמצא בתוך בתי הספר הרגילים, בשילוב?

לגמרי.

רק אם יש עוד מגבלה אז הוא נמצא בחינוך המיוחד. אבל אז הוא לא נמצא בכיתה - - - או שאז הולכים לפי מה המגבלה הכי קשה שלו. לפי זה?

אבל זה לא משנה. גם כשהוא נמצא - - - נאמר ילד שהוא לקוי ראייה ונמצא בכיתה של ילדים עם נכויות פיזיות – גם לשם אנשי המקצוע של ראייה, מומחי התחום מגיעים לשם, לבית הספר, לתת לו מענים.

הוא מקבל את השעות שהוא צריך לקבל, אבל במסגרת הכללית - - -

היא אומרת שהוא יכול להיות במוסד מסוים שיש ילד עיוור אחד. לעיוורים יש את הבעיות הספציפיות שלהם, למשל, ההסעה. פה, אם אין ליווי, איזשהו גורם - - -

- - -

מה קורה בחצר? מה קורה בדרך לכיתה? זה ילד שהקושי שלו הוא אחר.

חברה' תראו, אנחנו נכנסים לחלקים מקצועיים ופדגוגיים.

לא, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו לא מדברים על פדגוגי בכלל. אנחנו מדברים על זה שהדברים הקטנטנים, שלפעמים – עוד פעם, אנחנו אנשים רואים, אנחנו אנשים שומעים, אנחנו לא מבינים את המצוקה האחרת. אני חושבת שכל אמא שיושבת פה לא היתה רוצה שהילד שלה לא יגיע להסעה - - - תני לי שנייה להסביר לך את הרציונאל כאן. הרי אם הוא עיוור, רק עיוור, אז הוא משולב בבית ספר, אם יש את הפלטפורמה המתאימה. הכל בסדר. הרוב בסדר. מה קורה אם לא עלינו יש לו עוד לקות, שעל הלקות הזו לבד הוא היה צריך להיות בבית ספר לחינוך מיוחד? ברגע שבגלל זה הוא נכנס לבית ספר לחינוך מיוחד, הוא מאבד את הזכות כאילו, או את מה שהוא צריך כעיוור.

לא. זו טעות, סליחה. אני מסבירה לך איך המערכת עובדת. אני רוצה להסביר לך דבר כזה – קודם כל, ככה: תמיד, כל מסגרת שלא תהיה, היא לא יכולה להיות מושלמת, היא לא יכולה, כי ילד עיוור שלומד בחינוך הרגיל, גם שם הוא לומד לבד, וזו הסיבה שאנחנו עושים פעילויות אחר הצהריים עם עוד ילדים עיוורים, כדי שתהיה לו גם את חברת השווים. לגבי ילד שלומד בבית ספר לחינוך מיוחד – יש בתי ספר לחינוך מיוחד שהם לקויי ראייה, יש, אבל לפעמים מחליטים שלקות הראייה של ילד מסוים היא לא המשמעותית, היא המשנית, היא לא עיקרית, אז הוא נכנס לאותו מוסד שהלקות היא הלקות העיקרית שלו ומקבל תמיכה מאנשי המקצוע שמגיעים במיוחד למוסד.

רק תתייחסו אם יש באמת הבדל בין המסגרות – של הממלכתי דתי למוכר שאינו רשמי.

אני מעמותת "אור עיניים" מירושלים. כמו ששולמית כהן אמרה שברוך ה' ילדים שלנו שמשולבים בבתי ספר מוכרים, רגילים מקבלים את המורה התומכת והסייעת, מה שכולם מקבלים. במה שהמגזר החרדי נופל קצת בין הכיסאות – שמחתי פה לשמוע שנותנים דגש, מבינים שהמגזר הערבי צריך דגש מיוחד. אז במגזר החרדי יש מקום שהילדים קצת מופלים.

לדוגמה?

לדוגמה – תגי"ל, תגבור יום לימודים. כל ילד חרדי זכאי לתג"יל במשרד החינוך ובמשרד הרווחה. זה במשותף. ילד עיוור חרדי לא יכול להשתמש בשירות הזה כי זה לא מותאם לצרכים שלו, למנטליות שלו.

לא כל כך הבנתי. את רוצה להסביר? זה בשעות של אחר הצהריים?

זה בתי תלמיד כאלה?

יש בתי תלמיד שהילדים מגיעים לשם. הרעיון שיהיו שם קבוצת השווים, מאחר וכל היום הוא נמצא בבית ספר והוא היחידי שהוא עיוור ולקוי שמיעה, אז אנחנו מפגישים אותו אחר הצהריים עם ילדים - - - אז הפעילות כאן היא קבוצת השווים, זה הרעיון המרכזי. לכן הנושא הזה של התרבויות השונות זה - - - גם אי אפשר לפתוח תג"יל לכל ילד. צריך שתהיה קבוצת שווים.

השאלה כמה ילדים יש בחרדי, ומה חתך הגילאי, איפה הם גרים, וכו'. אנחנו מדברים לפי עיר, נכון.

- - -

אז אולי תגישו לנו נתונים. אני בטוחה שמשרד החינוך יעזור.

דווקא בבית חינוך עיוורים – שזה בירושלים, נעשות שם פעילויות, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע, אחר הצהריים, ואוספים שם ילדים מכל העיר ירושלים שהם חרדים והם מגיעים לשם לכל מיני פעילויות - - -

זה רק עד גיל 13.

זה בדרך כלל יותר בגילאי היסודי אבל אם ילדים רוצים אנחנו לא מונעים את זה. כל מי שרוצה.

אבל אפשר להגיד שגם יש בעיה שתמיד מגיל 13 כבר לא רוצים ללכת לפעילויות האלה.

אבל "נוער יחד" פורח ומלבלב.

זה קצת סיפור, זה קשה, אבל בואו – תגישו נתונים ונדבר.

אני עורכת דין מארגון "בזכות". כמה נקודות לגבי דברים שנאמרו. ראשית, לגבי ההסעה – אני רוצה לעשות סדר. הנושא של ההסעות בעצם היום נשען על תקנות מאוד ישנות וחוזר מנכ"ל, כאשר התקנות בעצם קבעו - - -

אבל בואו לא נדבר על ההסעות. יש לנו 10 דקות - - -

אני אתייחס בקצרה, ברשותך, כי אני רוצה לקרוא למשרד החינוך בעניין. בתקנות הקיימות ילדים עם עיוורון זכאים להסעה אך לא זכאים לליווי, ומכאן נוצרה הבעיה. על שולחנה של הוועדה הזו יושבות תקנות, או לפחות משרד החינוך אמור להביא תקנות הסעה בטיחותית - - -

התקנות נמצאות. הם אכן זכאים להסעה אך לא לליווי.

מה שאני מבקשת זה באמת שמי שאחראית על התחום במשרד החינוך תשב – זאת אומרת שתהיה איזושהי ישיבה במשרד החינוך כדי שיינתן ההיבט המקצועי, עד כמה ילדים עם עיוורון זקוקים לליווי בהסעה. הדבר הזה ישתנה. יגיעו לכאן תקנות - - -

אז בואי נסכם שיהיה דיון ואני אבקש שיושב-ראש הוועדה יעקב מרגי יתייחס רק לילדים עיוורים בדיון הזה.

הוועדה יכולה לדון בתקנות כשתהיינה ויינתנו לפניה. אז הבקשה - --

- - -

אז צריך לפנות למשרד החינוך כדי שתתקיים ישיבה פנימית כדי שהתקנות - - -

נקודה שנייה, לגבי רכישת הציוד. נכון שזה נופל כרגע על הרשות המקומית, וברגע שהיא לא רוכשת אז בעצם באשמתה הילד לא מקבל את הציוד, אבל משרד החינוך לא יכול לצאת כאן אל מחוץ לתמונה.

משרד החינוך חייב להיות מפקח.

הוא צריך לדעת איזה רשויות לא רוכשות, והוא צריך גם שיהיה לו ארגז כלים וסנקציות כלפי רשויות מקומיות ששנה וחצי ומעלה לא רוכשות את הציוד.

זה יהיה בתקנות החדשות. יושב כאן נציג מהנציבות ואני מבקשת שהוא ייקח את זה לתשומת לבו. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

נקודה אחרונה – לגבי השאלה שנשאלה כאן על ההבדל בין הרשמי לבין המוכר שאינו רשמי. החוק בעצם נותן היום זכות לנגישות עבור כלל הילדים, למעט ילדים בגני ילדים שנמצאים רק במוסדות רשמיים. פה אני מפנה שאלה אל משרד החינוך – כיצד הוא נוהג כלפי גני ילדים שהם אינם גנים לחינוך מיוחד, שמשתלבים בהם ילדים עם עיוורון, והאם שם ניתנות הנגשות עבור ילדים עיוורים?

לדעתי, על פי החוק, אם תפתחי את נוסח החוק – החוק לא נותן. החוק נותן רק - - -

- - - גברתי יושבת-הראש כדי לתקן את זה, ואני אשמח לתת לך - - -

בסדר, אז בואי נדבר על זה בנפרד.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה להוציא את המילה "אפילה" בהקשר לבעלי לקויות ראייה, באמת – לתת להם את השוויון בזכות להישגים. הטכנולוגיה מאפשרת לפתוח פתח ולתת את המענים.

בואי תדברי רק על המשקפיים כי אנחנו רוצים להתכנס, חייבים לסיים עוד מעט.

משרד החינוך רכש לפני שנתיים 3 זוגות משקפיים מחברת "אורקם", כאשר המשקפיים האלה מאפשרות לעיוור או ללקוי הראייה - - -

3 זוגות משקפיים – למי? איפה הם?

להתנסות.

כפיילוט. למרות שזה היה פיילוט אנחנו שילמנו עבורם.

המשקפיים האלה חולקו לתלמידים במחוזות תל אביב, חיפה וירושלים.

למי הם ניתנו?

הם ניתנו למורות תומכות, כדי לעבוד אתם עם תלמידים. נקבעו קריטריונים בפיילוט. אנחנו, צוות המורות שהובילו את זה הגדיר שזה מתאים לתלמידים בחטיבות ביניים וחטיבות עליונות, לתלמידים עם יכולות קריאה והישגים לימודיים תקינים, ויכולים להתמודד עם טקסטים, וילדים שבעצם זקוקים לערוץ נוסף. זאת אומרת, גם אם הם קוראי ברייל או קוראים של דפוס רגיל הם עדיין זקוקים לליווי נוסף, או בגלל באמת ירידה בראייה, או בגלל שהערוץ שהם עובדים אתו אינו מספיק יעיל עבורם, והם זקוקים לתמיכה של ערוץ נוסף.

ראינו את היתרון של משקפיים כאלה כמשהו שהוא לכאורה קל יותר ממחשב, מאפשר יותר ניידות עצמאית וכדומה, ורצינו לבדוק, באמת, האם המשקפיים יכולים לתת מענה. הניסוי היה באמת לעבוד ממש עם טקסטים – או מתוך ספרי לימוד, או מתוך דפי עבודה שהתלמידים מקבלים, ולבדוק איך הם מתמודדים עם זה. מהניסיון שאנחנו עלינו עליו ראינו שיש לו פוטנציאל מאוד מאוד גדול מבחינה לימודית כי צריך להבין שילד או אדם שבעצם מקבל דף – מחלקים עכשיו דף ל-30 ילדים בכיתה - - -

הוא מקבל דף ויודע בדיוק מה כתוב בדף, ולדעתי זה מאיר את האפילה לגמרי.

- - -

אני התכוונתי דווקא שלפעמים אנחנו באמת נתקלים במורות שנותנות מראש את הדפים ואז המורה התומכת או הסייעת באמת מנגישות, אבל במקרים שבהם באופן פתאומי יש דף או ספר או משהו כזה, והילד מקבל את זה – רצינו לבדוק האם יש אפשרות למענה מידי, עד שיסרקו את הדף, עד שהוא יעבור למחשב והכל. מהניסיון שלנו ראינו שעדיין הטכנולוגיה לא נותנת את המענה בצורה המיטבית כי בעצם הילד אמור להסתכל על דף ואז זה מקריא. כמובן שבעברית יש לנו בעיות של הקראה שהן לא רק במכשיר הזה אלא בכלל במנועי דיבור. כשמנוע רואה אותיות כמו ס' פ' ר' הוא יכול לקרוא את זה כ – ספר, ספר, סיפר, יש הרבה דרכים לקרוא, וזה בעייתי. אם הילד לא מניח את זה בצורה מסוימת כלפי המצלמה, וזה לא בטווח – זה הופך להיות מאוד איטי.

כלומר, בכל מקרה הוא צריך מלווה כדי שישים את הדברים - - -

הוא צריך מחשב, גם.

אם דיברנו למשל על המגזר הדתי והחרדי אז גם במגזר הדתי וגם במגזר החרדי כל בוקר בערך 14 שעות מכל השבוע הן שעות ללימודי קודש, כשהמכשיר זה לא יודע בכלל להתמודד, כשלעומת זאת במנוע דיבור במחשב המנוע יודע - - -

אני פשוט רוצה להציג את המשקפיים ויש כאן כמה תלמידים שאני רוצה לתת להם לדבר. אני אשמח מאוד שיהיה פה איזה שיתוף פעולה. יש פה נציגים של חברת "אורקם" - - -

אנחנו נפגשים אתם בשבוע הבא.

- - -

טיפה סבלנות. התחלנו קצת מאוחר ואני צריכה לנהל פה עוד מעט עוד דיון. יש פה חברי כנסת שלא מכירים את המכשיר וזו הזדמנות בשבילם לראות את המכשיר. אז בבקשה, חברת "אורקם".

גברתי, יושבת-ראש הישיבה וכל המכובדים. אני שמתי עלי את המשקפיים, אותה מצלמה של חברת אורקם. יש כאן איזשהו טקסט, נייר עמדה שלא הכרתי לפני, פשוט הונח פה לפני, בכנסת. מה שאני עושה – אני פשוט מצביע.

(מוצג מוצר)

הרעיון הובן. רציתי גם להגיד – נמצאת כאן מירי מאיר שטרטמן, מהשירות לעיוור. השירות לעיוור מסבסדים היום את המכשיר הזה לכל מי שהוא מעל גיל 18 שיש לו תעודת עיוור לצמיתות. הבעיה היא בעצם, כרגע, עם אותם תלמידים עד גיל 18, ששם במידה והילד רוצה את זה, הנטל כרגע נופל בעיקר על הוריו. חשוב לי לציין שאנחנו בתהליך חיובי מול משרד החינוך, לכן היה פיילוט לפני שנתיים ומאז קיבלנו את החומרים ממשרד החינוך, למדנו אותם, ואנחנו גאים מאוד להגיד שיש לנו מכשיר שמותאם לצרכים של התלמידים בישראל. כמובן שמדובר בטכנולוגיה ואנחנו כל הזמן הולכים, משתפרים ומתקדמים. כדי לסבר את האוזן ואת העין – אני מחזיק כאן עכשיו גרסה שיש לה לקוחות, זה בעצם מחשב שהוא בגודל של טלפון סלולארי, וכאן אני מחזיק ביד השנייה את ההתפתחות הטכנולוגית שלו. אם אתם מצליחים להבין על איזו התפתחות אנחנו מדברים – זו התפתחות גדולה ביותר. לכן אנחנו באמת שמחים על שיתוף הפעולה עם משרד החינוך ומקווים שאכן נוכל להביא את הפתרון הזה לכל ילדי ישראל ולהוריד את הנטל המימוני מההורים שלהם, להביא אותם לעולם טוב יותר.

אנחנו נשמע את איתי ובר, תלמיד עיוור שביקש לדבר. בבקשה.

קודם כל תודה רבה על שנתתם לי הזדמנות לדבר. אני תלמיד בתיכון "שוהם", תיכון רגיל. אני לקוי ראייה עם המיאנופסיה שמאלית. אני מחזיק בתעודת עיוור מטעם הרווחה, אבל אני לא מוכר כרגע מטעם ביטוח לאומי כנכה למרות שלפי מה שהבנתי זה 60% נכות, בגלל העובדה שאני מסוגל להתלבש לבדי. במהלך השנים אני בעצם נעזר במורה תומכת ראייה מטעם משרד החינוך שבעצם מתווכת ביני ובין המערכת כאשר מתעורר צורך מסוים. לפעמים הצורך נענה ולפעמים – לא. נעזרתי בעבר בשנות לימודי בחטיבה בספריה המרכזית לעיוורים שסיפקה לי חומר לימוד בפורמט של דיסקים לשמיעה. היום אני לא ממש נעזר בזה מהסיבה הפשוטה שלא תמיד יש את חומר הלימוד אצלם והפרוצדורה להשיג את חומר הלימוד הזה היא מאוד מסורבלת.

בקשר ל "אורקם" שהוצג כאן – בא אלי טל הביתה להסביר על המכשיר. מהניסיון שלי זה מאוד יכול לעזור לא רק לי אישית אלא לכלל תלמידי ישראל עם לקות ראייה. אני אציין גם שכפי שנאמר פה הרווחה מממנת מעל גיל 18 ופה בעצם אני נופל בין הכיסאות כי אני מחזיק בתעודת עיוור אבל אני מתחת לגיל 18. בעצם, מגיל 16 עד 18 – גיל התיכון, זה הזמן שלי לבוא ללמוד ולהשקיע, לסיים את הבגרויות על הצד הטוב ביותר, בעצם, כי אני רוצה אחר כך להתגייס ואם לא אז להתנדב לצבא.

אני בוגר מערכת החינוך, כיום עושה שירות לאומי בנציבות ובמקביל מתעסק בפיתוח של עזרים, ציוד וכל התחום של נגישות לאוכלוסיית האנשים עם עיוורון ולקות ראייה. אני דווקא באתי לתת מחמאה כי אני ומערכת החינוך עברנו כברת דרך מאוד קשה ביחד. כשאני התחלתי ללמוד את רוב המלחמות על טכנולוגיה וספרים נאלצתי לעשות יחד עם עוד ארגונים שיושבים פה, עם "אופק לילדינו", בין היתר, ועם עוד ארגונים נוספים שהיו. אני חושב שהיום דווקא הפיקוח עשה כברת דרך בזכות שולמית כהן. בעיות תמיד יהיו, ובתור מי שמתעסק היום בפיתוח של ציוד לאוכלוסייה הזו, בעיות מגיעות אלי תמיד כי היום מערכת החינוך משתמשת בציוד שאני עובד עליו, והרבה פעמים יש בעיות. תמיד משתדלים לתת מענה, אבל באמת לדעתי נעשתה כברת דרך מאוד גדולה וחשוב לדעת ולהוקיר אותה. היום, לדעתי, תלמידים מקבלים הרבה. תמיד יש לאן לשאוף לשפר, אבל אם אני הייתי לומד במערכת כפי שהיא מתנהלת כיום המצב היה יותר קל.

אני נציג ארצי של מועצת התלמידים והנוער הארצית. לפי המידע שלי מהשטח – אני תמיד עושה ביקורות בבתי ספר, אם זה בצפון או בארץ בכלל – אני יודע שיש הרבה בעיות. אני לא אחזור על זה אבל אומר בקצרה – הסעות, מלווים, סייעים, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, הביקורת על המלווה ועל ההסעה, מי מבקר את זה, וכולם מכירים לא מעט סיפורים שקרו בהסעות או בהתנהגות של הסייעים - - -

בוא תדבר אתנו רק על ההנגשה של ספרי הלימוד, ממש בקצרה. כבר דיברנו על כל הנושאים.

בסדר. אני לא מתייחס, רק אומר.

דבר שני – נכון, יש שיפור במערכת החינוך מאז שנים קודמות, אבל יש לאן לשפר. אני לא חושב שתמיד תלמיד שיש לו בעיה חייב לרוץ אחרי הספרייה ולהנגיש את החומר לבד. אני ידוע פשוט שרוב התלמידים מנגישים לבד, ולא מעט קיבלתי פניות – אם זה במייל ואם זה בטלפון – של תלמידים שאמרו: נמאס לי כבר, אתה נציג ארצי, תדאג לי פה, אני לא יכול לרוץ אחרי הדברים.

אני מורשית נגישות שירות, חברה בוועדה המייעצת – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני בעצמי עם מגבלת ראייה, עיוורת לפי אמות מידה משפטיות. אני עובדת, בין היתר, בפרויקט של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ואני רוצה רק שתבינו – כשאתם מציגים מוצר טכנולוגי מסוים, צריך לחשוב שבסופו של יום התלמיד אמור להפיק מהמוצר הטכנולוגי הזה למידה, מידע והקשרים. הוא צריך לבנות ידע. למרבה הצער, ואני מאחלת ל "אורקם" שכן יצליחו לעשות את זה בהמשך הדרך, כמו שמיקרוסופט יודעים לעשות את זה עם המשקפיים שלהם היום – זה בעצם לקרוא מידע שהוא קצת יותר מורכב מטקסט סטטי- הקראה של כותרות, הקראה של טבלאות במבנה תקין, הקראה של רשימות, הקראה של רשימות ממוספרות - - -

אני חייבת לסיים את הדיון ואני רוצה לתת גם למשרד הרווחה זכות דיבור. בואו לא נדבר על המשקפיים - - -

- - -

אתם תסגרו את הסיפור הזה ביניכם, זה לא משנה – אני לא מדברת פה על "אורקם" או מיקרוסופט, זה לא משנה לי. לי משנה מה הם העזרים הטכנולוגיים ולא משנה לי איזו חברה. סיפרתי לכם שהייתי ביום חמישי בכנס עם אנשים עם מוגבלות והעיוורים שם בפירוש אמרו לי – אנחנו רוצים את המשקפיים. תנגישו לנו את המשקפיים. הם אמרו שאין להם מספיק כסף לרכוש אותם. נכון, זה לא עוסק בנושא הזה אבל אני רק אומרת לכם שזה באמת מסייע.

אבל רק תיקון אחד – זה לא משקפיים.

מצלמה.

משרד הרווחה, בבקשה, אם יש לך תגובה שאת יכולה לתת לנו.

כאמור, משרד הרווחה שותף עם משרד החינוך בפעילויות משותפות שהן יותר פעילויות הפנאי אחרי בית הספר בכל המגזרים. כבר היום אני יודעת שיש מכרז בירושלים על בית תלמיד חרדי, אז כך שיש מענים וצריך פשוט לשבת – כנראה שאין מנוס מזה.

לגבי עזרים טכנולוגיים – אנחנו פועלים בזה יותר בהיבט כלפי המבוגרים. אני חושבת שצריך לראות ולמצות את מה שמשרד החינוך יעשה סביב הנושא של למידה. הם אנשי המקצוע והתחום, צריך לתת להם את המקום הזה. מה שהערת לגבי האוכלוסייה הכללית – היום מינואר זה פתוח, מעל גיל 18 אנשים יכולים לקבל סבסוד של 50%, עד 5,000 שח.

אני מנהלת אגף ספרי וחומרי למידה, בלי יוצא מן הכלל – של כל סוגי תלמידים, של כל תחומי הדעת, של כל הרבדים וכל שכבות הגיל. תפקיד די מפחיד, לפעמים אני לא ישנה טוב, אבל זה חלק מהחיים. אני אענה נקודתית לנושא. החובה שלנו היא הנגשת חומרים באופן כללי – לא רק לעיוורים – עם שמירה על איכות מסוימת, והעיקרון הזה של האיכות חייב להוביל אותנו. איכות זו עדכנות, איכות זו טכנולוגיה, איכות זה כל מה שהרצון לקדמה ישרת את התלמידים. אמרת בתחילת הדברים משפט שמצא חן בעיניי, שמערכת החינוך צועדת לאט, ואני אוסיף: בנחישות, כי המטרה היא באמת לסגור את אותם פערים שהיו שנים על גבי שנים, בהנגשת חומרים באופן כללי. יש מצבים שבהם באמת חומר לימודי מאושר לקראת ינואר, צודקת. כאשר מגלים בחומר הלימודי בעיות, תקלות – אני לא ארחיב על כך, בינואר מאשרים את החומר כחלק ב'. זה כתוב את זה מאוד יפה אצלך, בצדק, כי באמת התלמידים לומדים אותו רק בפברואר. את צודקת, את צודקת. זה מקשה על ההנגשה בנושא הזה. אנחנו משתדלים ותמיד נשתדל לעשות את זה במיעוט של המיעוט, בפרומיל הכי גדול, ואנחנו בתקשורת מעולה עם הספרייה לעיוורים, עם המפתחים – שאף מפתח לא מבקשים ממנו חומרים שיביא אותם כדי לעשות אתם, לא משתף פעולה. יש קשיים במערך הטכנולוגי, ב- in-design ובין וורד, לבין הצרכים להנגשה של כל מיני תחומי דעת – אם זה מפות, אם זה גרפים, במתמטיקה, וכיוצא בזה. אנחנו מתמודדים עם זה. כל שנה אנחנו משפרים עוד. יש לי אמונה גדולה שהנושא הזה ישתפר לקראת השנה הבאה בצורה מאוד משמעותית, ואשמח מאוד - - -

- - -

אני רוצה לסכם את הדיון, אני מתנצלת אם היה כאן מישהו שלא נתתי לו לדבר.

אני מודה לכולכם שהגעתם, כי הנושא מאוד חשוב. אני מודה למשרד החינוך שהוא פתוח, קשוב ועושה עבודה. אתן עושות מלאכת קודש. אני מאוד מבקשת בנושא של הנגשת ספרים – אם אפשר לראות כמה שיותר להקדים את הדברים, זה מאוד מאוד חשוב. אני לא יודעת אם את גם אחראית על הנושא של הנגשת בחינות בבתי ספר, זה רק עוד משהו שחשוב. אם יש בחינות מונגשות ומיוחדות – שהן יגיעו לבתי הספר, במיוחד עכשיו כשאנחנו בתקופת הבגרויות – שהן יגיעו לבית הספר קודם לכן. יש הרבה פעמים בבית הספר בחינוך הרגיל שמורים לא יודעים, וזה עד הרגע האחרון. גם ככה התלמיד בלחץ, אסור שהוא יהיה בלחץ. צריך לסדר את זה.

בחינות ללקויי ראייה מגיעים ברגע הבחינה בקובץ וורד למחשב בית הספר.

- - -

עד חצי שעה לפני. את יודעת מה זה לחשוף בחינת בגרות?

אני לא רוצה לפתוח את זה. יש עם זה בעיות, גם עם לקויי השמיעה, אבל אני רוצה לקוות שמאז שהבת שלי סיימה כבר הכל הסתדר.

אני רוצה לומר לגבי הפיקוח על העיריות – שזה הדבר החשוב ביותר. תשתדלו למצוא ולתת - אני לא יודעת איך קוראים לאנשים שלכם שקובעים מה התלמיד צריך, שהדברים ייעשו ממש באמצע השנה כבר, שלקראת יוני תדעו לגבי כל תלמיד מה ההנגשה שלו, מה הוא צריך, איזה ערכה הוא צריך לקבל – ושהדברים יעברו לעיריות עוד לפני 1 בספטמבר. זה הדבר החשוב ביותר, שכל תלמיד שצריך יקבל את כל מה שמגיע לו, לא רק חלק ממה שמגיע – את כל ההתאמה, שהוא יקבל אותה ב-1 בספטמבר ולכל המאוחר חודש אחרי. שלא יקרה מצב שתלמיד יקבל את ההנגשה שלו באמצע השנה או לקראת סוף שנת הלימודים.

לגבי ההסעות כבר ביקשתי שנדבר, וגם את כל הבעיות, אם יש משהו שקשור – שבו עם משרד החינוך על כל הדברים שאתם צריכים. היה עוד משהו אחד שביקשתי נתונים לגביו – רשימת העיריות שיש אתן בעיות.

ושהוועדה פונה לוועדת העבודה והרווחה לאשר את התקנות באשר לליווי.

נכון, אנחנו מבקשים לאשר את התקנות כמה שיותר מהר, שמשרד החינוך, הנציבות – ואנחנו נמצאים פה עד 30.7. תביאו את זה קודם, אנחנו נאשר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

אותן תקנות יפתרו גם את הקושי בהנפקת הרכישה פעם בשנה במשך כל השנה.

והם יקבעו גם את הפיקוח, שזה ממש חשוב.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30