הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק), התשע"ז-2017 (מ/1118).

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מנהל תחום, פיקוח ובקרה תאגידים קשורים, משרד הבריאות - עמיחי בירנצוייג

המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות - נתן סמוך

רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - אורן גבע

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית - הלל דשן

מנכ״ל חברת רמב״ם מד טק, בית חולים רמב"ם - נדב בן חיים

כלכלן - יצחק שחק

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

נעה בן שבת

אתי שבתאי – מ"מ מנהלת הוועדה

טלי רם

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק), התשע"ז-2017, (מ/1118)

בוקר טוב. היום ה-14 ביוני 2017, כ' בסיון תשע"ז, השעה 9:33. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק). אני מבקש ממשרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, לפתוח.

עו"ד נתן סמוך, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות. סעיף 29 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לקופות החולים להחזיק באמצעי שליטה בחברות שעיסוקן בתחום הבריאות. על מנת להבטיח שההחזקה תהיה בעלת אופי ריאלי, כלומר שלא יהיה מדובר בהחזקה פיננסית שהמטרה שלה היא לגוון תיק השקעות בלי מעורבות מהותית באלמנט הניהולי של החברה המוחזקת, נקבע בחוק שנדרשת החזקה מינימלית של 20% מאמצעי השליטה.

לימים, הסתבר לנו – אגב, זה הסתבר לנו בתחילה דווקא לא לגבי קופות חולים אלא לגבי בתי החולים הממשלתיים ותאגידי הבריאות שלידם – שם יש הוראה דומה ביחס להוראות החזקת אמצעי שליטה של תאגידי הבריאות, שהדברים הם טובים ויפים עד שזה מגיע למקום שבו תאגיד הבריאות או בית החולים רוצה לממש פירות של פעילות מחקרית שכרוכה בדרך כלל בפיתוח של רעיונות חדשניים שצריכים ויכולים להבשיל במהלך הדרך לפטנטים או מוצרים בעלי ערך כלכלי רב. בנקודה הזאת, הגם שבית החולים מביא אתו בעצם את הרעיון ואת התשומה המקצועית, עדיין בשביל להשלים את המהלך עד להבאת הפיתוח הזה לרמה של מוצר שניתן למסחר אותו, חייבים הון פרטי, וההון הפרטי הזה הרבה פעמים מביא למצב שבו בית החולים, או תאגיד הבריאות בדוגמה שהבאתי, צריך לדלל את החזקותיו למטה מ -20%. הוא מביא בעצם את כל הידע והתהליכים והפעילות המעבדתית והמחקרית, אבל עדיין הרבה מאוד מהתשומה הכלכלית מונחת לפתחם של משקיעים חיצוניים.

ולכן, מה שכתבנו עוד בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות) הוא שלגבי מצבים שבהם אנחנו מדברים על חממות טכנולוגיות או חברות הזנק שכולם בעצם פועלים בתחום הזה של להביא רעיון חדשני לכלל מימוש מסחרי, בנושא הזה לשרי הבריאות והאוצר תהיה האפשרות למחול על דרישת ה-20% במובן זה שהם יוכלו לאפשר – זה לשיקול דעתם – החזקה שהיא פחותה.

לימים, פנו אלינו דווקא משירותי בריאות כללית, שמיוצגת כאן. שירותי בריאות כללית היא ייחודית מול קופות חולים אחרות כי לה יש בתי חולים משלה שנמצאים בעצם במצב דומה לבתי החולים הממשלתיים, אבל זה נכון לגבי כלל קופות החולים כי פעילות מחקרית יכולה עקרונית להתבצע בבתי חולים והיא יכולה להתבצע גם בקהילה. ובאו ואמרו, בעצם גם אנחנו צריכים את זה. אנחנו רואים שהגענו לנקודה שזה מעמיד בפנינו מכשול ביכולת שלנו להיכנס להחזיק אמצעי שליטה בגופים שאמורים בעצם לקחת קדימה דברים שאנחנו התחלנו לפתח במערכות המחקריות שלנו, ולכן הצענו נוסח דומה לנוסח שמופיע בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות).

ישבנו עם היועצת המשפטית לוועדה. היועצת המשפטית לוועדה – אם מותר לי להגיד, נעה תתקן אותי – היו לה שתי הערות. האחת, יותר ברמה של טרמינולוגיה משפטית, הנושא של חברות הזנק וחממות טכנולוגיות נראה לה משהו שכדאי להחליף בתיאור הפעילות המהותית. קיבלנו את זה והגענו לנוסח.

הדבר הנוסף שהיא עמדה עליו, וזו כמובן הייתה כוונתנו והבהרנו שזאת כוונתנו אבל זה בא עכשיו לידי ביטוי גם בנוסח, שאנחנו לא מדברים כמובן – כמו שאמרתי גם בפתח דברי – על מצב שבו קופת החולים מחזיקה איזשהו פורטפוליו של תיק השקעות שבו היא מעורבת רק פיננסית מרחוק אלא אנחנו מדברים על דברים שבהם לקופת חולים יש מעורבות מהותית בגלל פעילות הליבה שלה בתוך נושא העיסוק של החברה, היא מעורבת - בגלל שהיא קופת חולים יש לה בתי חולים, יש לה פעילות קהילה, זה בדיוק תחום העיסוק שלה, בין היתר, להתעסק במחקר, וכתבנו במפורש שאנחנו מדברים על משהו שלקופת חולים יש מעורבות מהותית בו.

בהינתן הדברים האלה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להצעה, שהמשמעות שלה היא בעצם שהיא נותנת שיקול דעת לשרים במצבים מאוד תחומים ומסוימים ומוגדרים לאפשר החזקה שהיא למטה מ-20%, כמובן בהתקיים כל יתר הדברים.

אין להם מה לעשות, לשרים?

אנחנו עוזרים להם במידת הניתן.

אני חושב שזה סתם סרבול מיותר. עוד פעם רגולציה שמכבידה על המהלך. תרשה לי להגיד כמה דברים.

פה אבל לא נדרשות תקנות, אדוני. זה לא דרישה של תקנות אבל זה דרישה אם קופת החולים, היא רוצה באמת להחזיק בכזה סוג של תאגיד, בין אם זה אותה חממה טכנולוגית שרק מגלגלת את הרעיון בשלב הראשוני ואז יכולה להקים חברה מתוכו, או שזה ממש אותה חברה שמפתחת את הרעיון עד למסחור שלו.

אם אנחנו מדברים על השקעות ברמה מאוד נמוכה, זה כן מובא לפתחם של השרים. אני רוצה לציין שגם היום, בכלל כל הפעילות, כל החזקה בחברה, אמצעי שליטה בתאגיד אחר, כל החזקה באמצעי שליטה כאלה מחייבת היתר של השרים. זאת אומרת, זה כבר המצב היום גם לגבי תאגידי בריאות כמו שמדובר פה, בוודאי תאגידים שעוסקים בשירותי עזר משקיים, כבר היום נדרש ההיתר הזה.

צריך לזכור, אדוני, שבסוף בסוף, אנחנו לא סוטים מהרעיון שהפעילות של קופת חולים בראש וראשונה זה להיות קופת חולים. כשקופת חולים באה ואומרת, אני רוצה לפעול באמצעות חברה נוספת, באופן טבעי נוצרת סיטואציה של חששות רגולטוריים – אני לא בא להטיל דופי באף אחד, אבל זה בדיוק תפקידו של הרגולטור, בין היתר להביא בחשבון - - -

מה התפקיד של אוניברסיטה, ברשותך?

לא הבנתי.

לא, לא, אני שואל עם כוונות זדוניות.

אני לא במשרד החינוך.

לא, אבל מה התפקיד של אוניברסיטה? ללמד.

אוקיי.

למה יש לה מחלקת עסקים של פיתוח מוצרים שהחוקרים שלה מפתחים?

זה בסדר, אנחנו בעד.

אז תלכו לאותה שיטה. יש שם שיטה מאוד ברורה, מאוד מסודרת, שלא מסרבלת אף שר. אני אומר לכם, ברגע שאתם נותנים סמכות לשר להתערב, זה אומר שגם השר יעכב וגם השר לא יהיה לו זמן לטפל בזה. ולפעמים בעולם הזה של העסקים ההחלטות הזריזות הן מאוד חשובות וחלק אינטגרלי של התפתחות כלכלית.

זה נכון, אדוני היושב-ראש.

תן לי, אני הקשבתי לך מהתחלה וגם מההכנה שהכינו אותי.

סליחה, אני מתנצל.

אז אני אומר לכם, אחת הבעיות המרכזיות, אם אנחנו רוצים לאפשר התפתחות – ותדעו שרוב היוזמות האלה של פיתוח מוצרים לקראת מסחור, זה בדרך כלל בא מחוקר אחד או שניים. איפה מעמדו? אתם מדברים רק על מעמד הממסד ומול השר כדי להוריד את ה-20%. היום בעולם ההייטק 20% אין לאף אחד.

נכון.

תשימו לב. בהתפתחות, היום תלכו לגיל שוויד, אין לו יותר מ-3%. 3%–4%, אז הוא גאון בלתי רגיל. למה אני אומר את זה? מפני שאתם הולכים פה לאפשר כלי מאוד חשוב – אני מברך עליו, זה יוזמה נהדרת – אבל תהיו בעולם העסקים ולא בעולם האדמיניסטרציה שכובל כל מהלך אפשרי.

לכן אני חוזר. תלמדו - אני בעד שתדחו את זה בשבוע, העולם לא יתהפך בינתיים - תלמדו את העולם של החברות האוניברסיטאיות שמכירות את הנושא הזה טוב. ושתיים, יש מושג – והייתי בחברה כזאת, חברת רותם תעשיות שהקימה חממה, החזיקה בעצמה, זו חברה ממשלתית – לא רותם כימיקלים אלא רותם ליד הכור האטומי – חברת רותם החזיקה מה שנקרא מניות ברזל. האם פה יש מניית ברזל לקופה או לבית חולים?

אני רוצה לומר משהו.

תרשום לך, יש לי עוד שאלות. אני שוב אומר, זה צריך להיות קרוב לעולם ההייטק. עולם ההייטק זה כבר לא 20%, צריך לחזור ולהגיד שהאחוזים האלה, אתם קובעים רף שהוא גבוה מדי כדי למצוא את השותפים, ואתה אומר את זה בעצמך.

לכן הורדנו את זה.

אז למה להשאיר 20%?

לא. ה-20% נועד לעסקים - - -

תרשמו. תרשמו.

אני ארשום הכול כמובן אבל אני רוצה להתייחס.

אני חושב שזה מאוד חשוב שנדע – מעמד בית החולים בעצמו. תגדירו לנו כי אני מודה, לא עשיתי את העבודה היסודית שנעה עשתה עם החוק המקורי. אז מה המעמד של הקופה? מה המעמד של החוקר? ואני שוב חוזר, למה להשאיר החלטה כזאת ברמה של שרים, זה נראה לי כבד מדי ומסורבל בצורה מיותרת.

מותר לי להשיב לאדוני? יש לנו תשובות ואנחנו גם מכירים את הנושא. אני רוצה לומר לאדוני את הדבר הבא. קודם כול, מלכתחילה, נקודת המוצא של החוק בהיעדר תיקון זה שיש דרישת סף של 20%, שככלל, לגבי העסקים האחרים שעשויה קופת חולים - - -

מתי עשיתם את החוק הזה?

זה חוק מ-95', אבל הוא תוקן אגב במהלך השנים.

כולל ה-20%? רק שאני אזכיר לך שהעולם בתחומים האלה התהפך בינתיים.

אתה צודק, אדוני. אנחנו באים לפה לא בגלל שהעולם נשאר במקומו אלא בגלל שגם אנחנו מבינים - - -

20 שנה אחורה.

אתה צודק. ואני אומר, עדיין, גם אחרי 20 שנה, יש משמעות לדרישת ה-20% כשאנחנו מדברים על דברים שאינם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן. לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן, מצד אחד אנחנו מכירים בזה שדרישת ה-20% - מכל הטעמים שאדוני עמד עליהם – היא לא דרישה ריאלית, לכן אנחנו אומרים, ניתן לוותר עליה.

מצד שני, אמירה שאומרת – קופת החולים תיכנס להחזקות כאלה בלי לעבור את הרגולטור היא דרישה שנראית לנו מרחיקת לכת כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך לזכור שיש לנו אחריות על מה שקורה בקופת חולים, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה הסיכונים שקופת החולים נוטלת ולוקחת על עצמה, אנחנו רוצים לראות אם יש פה איזושהי רמה של חשיפה – גם למקורות המימון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – קופת חולים, גם כשמדובר במחקר זו קופת חולים אחת והסיכונים יושבים על מכלול המקורות שלה ואנחנו נדע ויודעים לתת מענה בפרקי הזמן המתאימים כדי להבטיח מצד אחד שמטרות הרגולציה יישמרו, ומצד שני, שזה לא יכשיל עסקאות.

אנחנו מכירים את הנושא הזה גם מתחום אחר שאנחנו מבינים בו, וזה הנושא כמו שציינתי של תאגידי הבריאות, שם כבר מזה כמה שנים ההוראה הזאת קיימת.

אני חושב שאדוני, ברשותו, צריך להבחין בין הנושא שבו הצעת החוק מטפלת לבין מכלול הזיקות והקשרים שקיימים בין המוסד הרפואי לבין גורמים שונים שמעורבים בפיתוח המוצר.

אני יכול להגיד לאדוני למשל שבנושא של הקניין הרוחני הממשלתי, תקנות תאגידי הבריאות באות ואומרות 20%, אבל יש הוראות נפרדות שבהן אגב אנחנו - - -

תן לי להבין כי אתה יכול לנאום, אני מכיר אותך, אתה יכול לגמור את הישיבה בנאום אחד, זה לא המטרה. אני רוצה להבין. כשאתה אומר 20%, ממה? איך הם מתבטאים? בהשקעה ישירה של קופת חולים?

לא. באמצעי שליטה.

שבאים ממה?

המניות והזכות למנות דירקטורים, בראש ובראשונה.

וההשקעות?

מה שבדרך כלל קורה במקומות האלה – ואמרתי את זה קודם – זה שקופת חולים מביאה איתה בעצם את הרעיון, את הידע, והרבה פעמים גם את החוקרים.

אז אין השקעה ישירה כספית של הקופות.

בדרך כלל, ככלל – זה יוכל להגיד אולי נציג קופת חולים כללית – ככלל, אין השקעה ישירה. זאת הסיבה אגב שמגייסים הון זר, כדי שההשקעה תגיע מבחוץ ויהיה כמה שפחות שימוש במקורות המימון של החוק.

ואם כדאי לה לקופה להתעשר, והיא תשקיע יותר?

אז קודם כול, צריך לראות כי בסופו של דבר צריך לזכור שמרבית הרעיונות שמתחילים כרעיונות מבטיחים, לא מתממשים בסופו של דבר, אז השאלה כמה כסף הקופה שמה מהונה ובאיזה אופן היא מסכנת או לא מסכנת חלק מהסכום, תלוי בשאלה עד כמה הרעיון הוא נכון ומבטיח. לפעמים קופת חולים, באים ואומרים לה: את יודעת מה, אני קונה ממך משהו, יש לך זכות – כמו שאדוני אמר זה יכול להגיע ל-5%, זה יכול להגיע אולי ל-4% - מאיזשהן תפוקות עתידיות שאנחנו צופים אבל יכול להיות שהן לא יתממשו. ולכן, הסיכון, אולי טוב שהוא יהיה על גורמים מסחריים ולא על קופת חולים.

האם זה אומר שבשום פנים ואופן קופת החולים לא תוציא שקל מכיסה? יהיו אולי מצבים שבהם קופת חולים תבוא ותגיד לנו – למרות העיקרון הזה אנחנו כן חושבים שאנחנו רוצים לשים קצת כסף כי אנחנו מרגישים שהסיכון במקרה הזה הוא קטן והתשואה היא עצומה. אז כמובן, הדברים ייבחנו לגופם אבל זה רק ממחיש.

אז למה זה חייב להיות בהתייעצות עם השר, תסביר לי.

שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רק רוצה לומר שכל סמכות שנתונה לשר בחוק, מלבד הסמכות להתקין תקנות, היא ניתנת להאצלה. זאת אומרת, השר יכול להחליט שהמנכ"ל בנושא הזה יחליט, זה סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שאומר: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק" – אני מקצר – "רשאי השר לאצול כולה או מקצתה, או בסייגים, לעובד ציבור". אם השר יחליט להעביר את הסמכות המסוימת הזאת למנכ"ל או לגורם אחר, זו סמכותו.

לא, אני לא משחק בזה. שוב, אני מתעקש. אנחנו חוקקים יותר מדי דברים שהם בסוף ביורוקרטיה מסורבלת שמעכבת את הביצוע של הרעיון הזה, וזה מה שאני אומר. כרגע זה נראה לי – מה השר יגיד? יגיד מה שהפקיד יגיד לו להגיד. מה, הוא יודע? הוא ישב, יעשה ניתוח מצב? כדאיות כלכלית? תוכנית השקעות? תוכנית האם הרעיון הזה טוב, לא טוב? הוא יקבל נייר, יחתום או לא יחתום.

המערכות האלה – קופות ובתי חולים – שהם אחראים על תקציבים אדירים, הם לא צריכים עוד עיכוב באמצעות החלטת שר. כל דבר אתם מביאים לשרים וזה רק מסרבל את המערכת. תבינו, אני מחפש להקל.

אתם באים אחרי דיון נורא שהיה אתמול עם הרווחה שראינו כמה מסורבל לעשות פיפס אחד קטן, וזה אתם מתחלקים ביניכם, בין משרד המשפטים למשרד הרלוונטי. פה זה באותה מידה.

אני אומר לכם, אני מכיר את השר כחלון, לא יתעניין בזה, זה לא עניינו. הוא לא ירצה, הוא רוצה לקדם דברים, רוצה לראות שהדברים רצים. פה הרגולציה כבדה ומכבידה. חבר'ה, תפסיקו, זה עולם שבמקרה אני מכיר – מכיר בזכות אוניברסיטת בן גוריון, הייתי מעורב בהשקעות לא קטנות, ואז נמאס להם לאנשי עסקים לבוא למערכות הציבוריות להשקיע איתם בשיתוף פעולה בדברים.

אז בסוף מה קורה? האוניברסיטאות מוותרות, מוותרות והכול הולך. אתם רוצים דוגמאות? תלכו לראות ביהל בדרום. האוניברסיטה, נמאס לה מכל הביורוקרטיה, אז לקחו את זה בקיבוץ והם מרוויחים מיליונים של דולרים כל שנה. למה? תיתנו להם את האפשרות להידמות – לא להיות כמו – אבל להידמות לעולם העסקים הרגיל. זה עניין של השקעות, שכדאי.

החוקר בא עם הרעיון, מגיע לו 2%; האוניברסיטה, מגיע לה royalties למאה שנה 5%. תעזבו אותם. תעזבו אותם.

בזה אנחנו לא מתערבים, אדוני.

אתה לא מתערב? אתה מבקש, אם אתה יורד מ-20% לבוא לקבל אישור משר, ואתה לא מתערב?

לא. יש את הרובד של קופת החולים שהיא בסופו של דבר הבעלים של הקניין הרוחני, אבל ברקע יש מכלול שלם של התחשבנות בינה לבין החוקר לבין המשקיע וכו', שגם בממשלה וגם פה הוא לא מטופל במסגרת הוראות ההחזקה. בממשלה הוא מטופל במסגרת הוראות של החשב הכללי בנושא תוצרי ידע במערכת הבריאות הממשלתית, וזה משהו נפרד שלא נכנסנו אליו בכלל. הוא בכלל לא מטופל כאן. כאן מדובר בקופת החולים כמי שעומדת ב-front, החוקר לא יודע לעשות את זה. תוצר המחקר הוא של קופת החולים, יש לה את הידע, היא באה החוצה ובסופו של דבר היא מממשת את זה.

מה קורה עם פירות המימוש ברמת החלוקה בין השחקנים, כולל החוקר, זה לא מטופל כאן. כל מערכת מטפלת בזה בנפרד. הממשלה מטפלת בזה בנפרד במסגרת הוראות תוצרי ידע במערכת הממשלתית, הוראות החשכ"ל; קופת חולים כללית או קופות חולים אחרות, גם הן תטפלנה בזה בנפרד. אנחנו מדברים על מצב שבו קופת החולים באה ואומרת, אני רוצה לממש את זה החוצה. אנחנו באים להקל, לא להכביד. עד היום הדרישה הייתה 20%.

למה היא צריכה לבוא להגיד שהיא רוצה? זה לא עניינכם, היא תעשה את זה.

מה שהיא רוצה, אבל אדוני, בסופו של דבר אם מדובר - - -

כל הזמן, גופים כל כך גדולים, ענקיים, שמגלגלים בשם המדינה מיליארדים - - -

וגם שם אנחנו מפקחים עליהם.

אז תפקח על זה - - -

אדוני, זה וזה בסופו של דבר מתחברים.

אוקיי. בוא נאפשר לאוצר להתייחס.

אני רק רוצה ברשותך לסיים משפט. בסוף, לא ניתן להפריד כי הכסף הוא אותו כסף ואם יש פעילות נושאת סיכון, פעילות נושאת הסיכון הזאת לא מסכנת רק את הפעילות עצמה, היא מסכנת בסופו של דבר את כל הפעילות של קופת חולים.

מה פתאום. אל תאיים עלינו בשטויות.

אני מאיים?

מה זה? אם ישקיעו במפעל כזה, בדבר כזה שמתחיל, ההשקעה היא בסביבות מיליון עד שני מיליון דולר, נגיד.

מי קבע?

זה מסכן את קופת החולים עם המיליארדים? איזה גודל מחקר? חבר'ה, אתם, אל תאיימו, אל תפחידו. באמת.

אדוני, אם קופת חולים באה ואומרת, אני רוצה להשקיע לא שני מיליון שקלים - 100 מיליון שקלים - אנחנו צריכים לראות את זה?

אתה מדבר על גודל ההשקעה.

אדוני, צריך לתחום. כל הרעיון, אנחנו מדברים פה על הפרק שעוסק בקופת החולים, במבנה שלה ובצורת פעילות שלה, כשהמטרה היא באמת להבטיח שקופת החולים תוכל לתת את השירותים למבוטחים ולא תעמוד בסכנה מבחינת השירותים למבוטחים.

אם רוצים להחליף את שיקול הדעת של השרים, למרות ששי הסביר שלא השר הוא זה שעושה את כל הבדיקות, את אותן בדיקות שאדוני תיאר – בדיקות של השקעות, יצטרך לקבל את כל הניירות ואת המסמכים, הפקידים יצטרכו לבדוק את זה והפקידים, כפי ששי הסביר, יכולים להיות גם אלה שיקבלו את הסמכות, פקיד בכיר כמובן, מקבל את הסמכות גם לאשר, לתת את ההיתר הזה מבחינת המשרדים.

אם לא רוצים לתת שיקול דעת למשרדים בנושא הזה, לפחות צריך לתחום באיזושהי צורה יותר תחומה את סכומי ההשקעה הכוללים, כי אחרת יכול להיות מצב שבו קופת החולים בצורה באמת בלתי זהירה מסכנת פה סכומים, יכול להיות של השקעות שנראות מבטיחות ובסופו של דבר מתברר שזה היה על קרן הצבי.

שנדע את המספרים. בבקשה.

אורן גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר. כבוד היושב-ראש, אני מבין את מה שאתה אומר ואני במידה רבה מסכים, אבל צריך לזכור דבר אחד. בסופו של דבר כל הכסף שיש בקופת חולים זה כספי ציבור – זה כספי מסים, זה כספים שבאים מתקציב המדינה או מהשתתפויות עצמיות שגבו או מתמיכות שנתנה המדינה – כלומר זה כסף שלי ושלך.

בסופו של דבר, לא ייתכן שאנחנו ניתן להשקיע כסף ציבורי במיזמים כאלה או אחרים, כסף שמטרתו לספק שירותי בריאות לציבור, ללא שום פיקוח וללא איזושהי סמכות מטעם הציבור שבודקת ורואה שהכסף הזה מושקע לטובת הציבור ובתבונה לטובת הציבור, עם כל הכבוד לקופות החולים – ויש הרבה כבוד.

התבונה, היא נמצאת רק אצל השרים?

ממש לא.

אה. תודה.

אבל בסופו של דבר, לא ייתכן לתת לגופים שהם אינם מהמדינה להשקיע כספי ציבור, במיוחד שזה לא בהכרח למטרה שלשמה ניתנו הכספים, שהיא מתן שירותי בריאות לציבור.

מתוך ההבנה שיש לקופות החולים אכן ידע רב, ויכול להיות שבאמת במקרים מסוימים יכולים לנצל את הידע הזה לעשות השקעות שבסופו של דבר יחזרו גם לציבור – אם זה בציוד רפואי, אם זה בטכנולוגיה רפואית, אם זה בדברים מהסוג הזה שלקופת החולים גם יש יתרון מסוים – ובסופו של דבר זה גם יחזור לציבור, אז כן יש רצון פה לאפשר את זה, ומתוך ההבנה שצריך לעשות אחוזי החזקה נמוכים יותר מאפשרים לרדת מתחת ל-20%. אבל, זה במקרים כאלה ובסופו של דבר אתה חייב את שומר הסף – זה יכול להיות שר, זה יכול להיות פקיד – אבל אתה חייב איזשהו שומר סף מטעם המדינה שבודק שכספי הציבור שאמורים להיות מוקדשים לשירותי בריאות, אם הם מוקדשים למשהו אחר שבסוף אולי יחזור לשירותי בריאות לציבור, מושקעים בתבונה, באחריות ומתוך הראייה של האינטרס הציבורי.

שאלת תם. לקופות יש הכנסות שאינן מכספי מדינה?

בטל בשישים.

קיים.

בטל בשישים.

כי גם השקעות יהיו בטל בשישים לעומת התקציב הענק. נכון? חבר'ה, בואו.

אני לא יודע, אין - - -

אתם לא יודעים, אז תעשו סקר.

אולי צריך להגביל.

תבדקו היום את המחקרים הקיימים. חבר'ה, אם ההשקעה במפעלים מסוג הזה, מחקרים מסוג זה שהם לקראת, זה מדובר במיליונים, מיליארדים – בבקשה, אבל תשימו לב לכל המחקרים שקיימים היום במערכת של הקופות. תראו מה סדר הגודל של ההשקעות ותשימו לב שאתם פה באים עם פטיש חמישה קילו איפה שבקושי צריך אצבע חזקה.

בשביל מה? חבר'ה, את העולם הזה במקרה אני מכיר - סליחה על השחצנות שלי - אני מכיר. השקעות התחלתיות הן גרושים. הפוטנציאל, הוא יכול להיות מאות אחוזים, ומאות אחוזים מינוס, אני מסכים, זה סיכון, זה השקעה מסוכנת, אבל לזה יש גם תוצאות כי בסוף כשהקופות ירוויחו מההשקעות האלה, או בתי החולים, תוכניות המחקר, כל קופות המחקר שיש היום בבתי החולים – שחלקם, אתם יודעים שזה לא הכי מסודר בעולם – יש שליטה של השרים על זה? אין שליטה.

אז אתם פה באים וקובעים כללים מאוד מאוד כבדים, אני אומר לכם. זה לא עוזר למסחר, כמו שאמרת. אם אתה רוצה להיכנס לעולם העסקים תיכנס עם הזריזות הנדרשת לעולם העסקים, לא עם הכבדות הביורוקרטית המיותרת. ועוד שני שרים? שני שרים שאני יודע כמה הם עסוקים? אין להם זמן לדבר עם "נבחרי העם" - כביכול, במירכאות – לא שאני נפגע. אז אל תנסו להכביד על המערכות, תנסו להקל, כי בינינו, בשולחן הזה נסתדר, מה הבעיה, אבל זה לא מוציא לפועל את הזריזות הנדרשת ואת ההשקעות הנדרשות לתחום הזה שהוא כל כך גדול.

לכן, פחות ופחות זה רלוונטי לפנות לקופות ולבתי חולים. החוקרים של המוסדות האלה – תבינו את זה – החוקרים של המוסדות, רוב הפיתוח שלהם נעשה ללא המערכת הממשלתית בצורה זו או אחרת. תבינו, בורחים משם בגלל הביורוקרטיה. הם מעדיפים למצוא את החמישה מיליון דולר החסרים או שזקוקים להם, ישר בעולם העסקים מקבלים את זה, אבל תמורת אחוזים הרבה יותר גבוהים, וזה חבל. וזה חבל. והגמישות הזאת הנדרשת, זה מה שישאיר את החוקרים בתוך המערכת ולא מחוצה לה.

אני מציע לאדוני ולוועדה הנכבדה שתנסו אותנו. תעמידו אותנו בניסיון. על דבר אחד אני חושב שגם אדוני לא יחלוק. ההצעה הזאת משפרת ומקלה מהמצב הקיים. לא באנו להכביד, באנו להקל.

היא כבר לא רלוונטית, תסלח לי. היא לא רלוונטית. אם חוק כזה היה לפני 20 שנה, עולם ההייטק לא התהפך. נולד מחדש. ואתם באים עם משהו שצריך לתקן אותו. חבר'ה, אתם רצים אחרי הזמן.

אדוני, יש פה רק מימד אחד, וזה השאלה האם בסופו של דבר אנחנו נצליח לתת לקופת החולים מענה בפרק הזמן שיאפשר להצעות לא ללכת לאיבוד, זה אחד. ושנית, לממש משהו שאנחנו, אולי בניגוד קצת לאדוני, אבל אנחנו נמצאים שם ואנחנו מכירים את עולם הסיכונים שקשורים בעבודת קופות החולים, האם אנחנו נצליח לממש גם את אחריותנו הרגולטורית, אנחנו לא מקלים בה ראש.

תעשו אותה על הדברים האמתיים. לא על זה.

לכן, מה שאני מציע, הצעתי – תעמידו אותנו במבחן. תנו לנו פרק זמן.

תשמע, אני עוד שנתיים לא פה, אני מודיע לך.

עוד שנה.

אז אני אומר, אני לא אמתין שנה, שנתיים. אני יודע שהתהליך לא נכון, למה שאני אאשר לך אותו? אני לא משוכנע, לא שכנעתם אותי. אנשי קופת חולים רוצים להגיב? אני אשמח לשמוע.

הלל דשן, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית. קודם כול, אני מצטרף למלים האחרונות של עמיתי ממשרד הבריאות. אכן, התיקון הוא תיקון שבא לשפר מצב. ואני גם מצטרף לדבריך, שזה מאוחר מדי, כי הרי כל העולם של הסטרטאפים והכול, אם הוא היה כפי שהוא היום בתחילת החוק, בתחילת שנות התשעים כשהוא נוסח, אז ודאי שהחוק כפי שהוא מנוסח היום מצריך את התיקון, ואכן התיקון מבורך ובכיוון הנכון.

כוונתך כמובן לצמצם ביורוקרטיה, אנחנו רק יכולים לברך על זה. וסתם, מדברים פה על כל מיני נושאים של היקפים כספיים של השקעות. ההשקעות מבחינת קופות החולים הן מינימליות, בגלל זה גם האחוזים

ודאי שהן מינימליות.

ה-20% האלה זה כבר ארכאי לחלוטין. ההשקעות הן ממש כמעט כלום כי האחוזים הגבוהים שמגיעים מחברות חיצוניות ששמות את הכסף ובעצם עיקר הסיכון עליהן, לא על הקופות, זה החלק המשמעותי פה וזה לא קופות החולים. אם זה מרגיע פה את החברים ממשרד הבריאות והאוצר, אז הכיוון שאדוני אמר הוא נכון.

אין לי מה להוסיף מעבר לזה. אפשר לקבוע – רוצים מתחת ל-20%, זה מבורך, זה הכיוון; רוצים לומר שאם הקופה לא תעבור היקף השקעה מסוים מהונה ומהתקציב שלה שיושקע בקופות ורק מעבר לו יצטרכו לגשת לשר, אולי זאת הצעת פשרה או משהו, יש פה משפטנים שיכולים לחשוב על זה.

סליחה שאני מתעקש, אתם יודעים שאני בדרך כלל הולך על פשרות. במקרה הזה, הדרך היא לא נכונה, לכן אני לא יכול לחיות עם פשרה. אני בעד שתעשו שיעורי–בית נוספים, תבדקו את העניין ונקיים דיון, אני אומר לכם, בהקדם הסופר מהיר.

אני רק חוזר ואומר לכם. הקופות ובתי החולים הם שוליים בהשקעה של המיזמים האלה, שוליים מאוד. התקציב שישקיעו, אם ישקיעו בכסף, הוא יהיה עוד יותר שולי מסך הכול ההשקעות שיהיו במיזמים מסוג זה.

אנשים לא יבואו לקופות ולבתי חולים, ובתי החולים והקופות יפסידו אפשרות של הכנסה נוספת בזכות המחקרים של העובדים שלהם. תבינו את זה, אני מכיר את זה בבאר שבע, בבית חולים "סורוקה". הם כבר לא חוקרים, למה להם ללכת לביורוקרטיה של בית החולים, במקרה זה גם של האוניברסיטה? הם הולכים החוצה, מוצאים את המיליון דולר וזהו. הם מביאים את האישור אפילו של השר שמותר להם לעסוק בזה.

אז חבר'ה, אם אתם רוצים להתמודד עם עובדות החיים ולא עם התיאוריות על הנייר, אז בואו נעשה שיעורי-בית נוספים. תעשו שיעורי-בית, תקלו על הביורוקרטיה. הרגולציה כבדה מדי פה במקרה הזה – תאמינו לי, אני החזקתי מניית ברזל של אזור תעשייה רותם ליד הכור ואני ראיתי באיזה זריזות – וזה היה לפני 20 שנה – באיזה זריזות היינו צריכים לקבל החלטות, אחרת אחרים הולכים.

קרנות הון סיכון, יש להן יותר מדי כסף ופחות מדי השקעות, אז הן ירוצו. למה שיוותרו על 20%? תבינו, המחקר בסוף והמסחור של העסק זה בידיים פרטיות. בית החולים לא יודע למכור אספירין.

אז תנו לעסק הזה, תתאימו את עצמכם למציאות הנוכחית. אני לא מבקש בואו נחשוב 20 שנה קדימה כי העולם מטורף, אבל תציגו את הנתונים האלה לחברת השקעות כלשהי, היא לא תיכנס, אז בשביל מה אנחנו עושים חוק לא רלוונטי?

רק אמירה, ברשותו של אדוני. בסוף, לא הכול מצטמצם לכסף. כשקופת חולים משקיעה בגוף חיצוני, יש מרחב עצום של דברים והסדרים, שלבוא ולהגיד בגלל שקופת חולים ברוב המקרים לא תשקיע שקל מהכיס אתה לא צריך לראות את זה, כשהיא עושה עסקים עם גופים חיצוניים, מוכרת משהו שיכול להיות בעל תשואה גבוהה, אולי נכנסת להסכמות נלוות שהן לא נוגעות רק למימוש הקניין הרוחני כי בסופו של דבר התקשרות היא מכלול, לבוא ולהגיד: תראו, ברמה הכספית אני מעריך מניסיוני – וגם אגב מניסיוננו, אנחנו לא שוללים את מה שאדוני אומר – הסיכון הוא קטן, זה להתעלם ממרחב עצום של תכנים נוספים, שאדוני בא ואומר לי: בעצם, בגלל שזה תחת הכותרת מימוש קניין רוחני, אל תסתכל בכלל על ההסכם, תניח להם לעשות מה שהם רוצים. אז יכולים להיות דברים נוספים – מכירת מידע רפואי, הנושא של ה"ביג דאטה" שקיים היום שיש לו משמעותיות אתיות עצומות, עצומות.

אז תיגש בגישה שלך.

אז אני אומר, לבוא ולחשוב - - -

אתה יודע כמה אתה מפסיד? אתה יודע כמה צה"ל מפסיד מהקניין הרוחני שלו? מה זה כל הסטרטאפים שלנו? מאיפה זה בא?

מה המחיר שאנחנו משלמים, אדוני? שאנחנו פשוט נותנים לקופת חולים לעשות מה - - -

אתה משלם בשוק פתוח, ובזכות זה יש לך ייצור באיזון לטובתנו, לטובת המדינה, בזה שיש לך עסקים אדירים, וכו'. אם אתה היית שם את כל הקניין הרוחני של צה"ל תחת אחוזים של צה"ל בכל דבר, אז לא היה לך לא צ'ק פוינט ולא צ'ק בטטה.

תבינו. תבינו את זה. אנחנו גאים להיות מדינת הסטרטאפים, עם מיליארדים שנכנסים למדינה, אבל רוב הידע אתה יודע מאיפה הוא בא, כמוני, גם אם זה לא בריאות. אז תיתנו להם להתמודד, חבר'ה, תבינו את העניין הזה.

זאת המטרה שלנו.

אז המטרה היא לא בהצעת חוק הזאת. אני אומר לכם בשיא הכנות, חבל שלא הספקנו לדון לפני הדיון, אבל בואו נעשה דיון חוזר, המשך לדיון הנוכחי, ותבדקו את עצמכם אם זה נכון. תראו את הצעת החוק או את תיקון החוק, תראו את זה לעולם העסקים, תתייעצו עם משרד הכלכלה ותראו אם יגידו לכם שזו הדרך הנכונה.

לנו יש עדיין אחריות שלמשרד הכלכלה אין, וזה להבטיח את היציבות של קופות החולים וגם את הפעילות.

באמת, איזה יציבות. אתה מדבר על השקעה מול 40 ומשהו מיליארדים של קופת חולים, אתה מדבר איתה על השקעה של גרושים?

כמו שאמרתי לאדוני, זה לא רק השקעה. מדובר בסופו של דבר בפעילות שלמה שיכולים להסתפח אליה תכנים שיש להם משמעויות.

הוא אומר ניגוד עניינים בעצם.

תעשה לי טובה. אתה לא אחראי לקופות. האחריות המוחלטת היא על הקופה עצמה.

לא אחראי על הקופות?

לא, לא, אל תיקחו לעצמכם את האחריות שאין לכם.

החוק נתן לנו.

רק החוק בולם - - -

החוק נתן לנו.

אם אני מבינה נכון מה שאומר נתן, מה שהוא אומר בעצם שיש פה עוד אלמנטים שחוץ מהסיכון הכספי – שהוא באמת היה דבר ראשון שהיה בולט פה – יש פה עניינים שיכולים להתפתח לניגודי עניינים או לדברים שנמכרים במחירי הפסד או להשקעות כלכליות, והם יכולים בסופו של דבר גם להשפיע על היציבות אבל גם על התקינות של הפעילות.

ומשרד הבריאות, כגורם שמפקח על קופות החולים, הוא רוצה להיות בעניין. אפשר אולי לפתור – עלו פה הצעות לפתרון – לדבר על איזשהו היקף מסוים של השקעות, ומעבר לזה לבקש את ההיתר - -

אז בואו תבדקו.

- - אבל יכול להיות שזה לא נותן מענה למה שהציג עכשיו נתן. הוא אומר, אם יש פה ניגוד עניינים או יש פה איזה הסכמות אחרות או מסחור של מידע, מידע של המבוטחים, דברים שהם יכולים להיות בעייתיים מעוד פנים, לא רק מהפן ההשקעתי, לכן הם רצו את ההיתרים של השרים. אפשר לנסות לבחון אפשרויות חלופיות, אבל אם אנחנו לא מאשרים את ההצעה הזאת אנחנו נשארים במצב המחמיר.

אני מחפש להקל גם כדי שהמשרד יתעסק בדברים שחשובים מאוד. אנחנו נתקעים במקרה במשרד הזה בלפחות חמישה תקנונים כבדים שמעכבים מיליארדים של פעילות במדינה הזאת, מיליארדים. התמרוקים, חוק המזון – תתעסקו בזה, אל תתעסקו בשטויות האלה, סליחה על הביטוי.

אבל צריך להבין שכשאנחנו לא מאשרים, המצב היום הוא שנדרשים – בשביל להחזיק, צריך להחזיק ב-20% של אמצעי שליטה.

בסדר, אז אני מוכן לקחת את הסיכון בחשיבה מחודשת לעוד שבועיים. זה לא נראה לי בלתי אפשרי. בבקשה.

יצחק שחק, כלכלן. אני מציע להיעזר לגבי מחקרים בחברות התרופות, הן עושות את המחקרים. ולדוגמה, חברת "טבע". זאת אומרת, לא קופות החולים, שהיום זה נקרא שירותי בריאות, ולא חולים, צריכים להשקיע במחקרים אלא חברות התרופות משקיעות, והכל מתפרסם ויש קידום וקידמה מטורפים. כדאי להיעזר בזה.

זה כשמדובר במכירה של תרופות, של תכשירים, אבל אם אנחנו מדברים על דברים אחרים - - -

לא. מחקרים רפואיים. למה תרופה מועילה? חברות התרופות הן השולטות בשוק.

בסדר גמור, זה בתחום מסוים אבל אנחנו לא יודעים מה כל ההשקעות. אנחנו מדברים על רעיונות שצמחו בקופות חולים, זה יכול להיות עניינים של תורים וזה יכול להיות עניינים של מידע וזה יכול להיות עניינים שלא קשורים לתרופות.

מידע על חולים זה דבר פרטי ועוד לא הצליחו להגיע למצב שחולה מגיע והוא בלי הכרה לחדר מיון, על-ידי תעודת זהות היו צריכים לזהות את כל ההיסטוריה הרפואית שלו. עוד לא הגיעו להסכמה הזאת, הייתי שמח שהיו מגיעים.

אוקיי. בוא, יש מספיק צרות על השולחן. אני מבקש מכם לעשות בדיקה נוספת ושנתכנס ברגע שתהיו מוכנים עם הצעה חדשה, אני אומר לכם, ואני עומד על כך שתהיה הצעה חדשה ולא הנוכחית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.