הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 14:00

במסגרת ציון יום הבליינדיי בשיתוף המרכז העיוור בישראל: על סדר היום: שימור המומחיות הנדרשת למתן שירותים לאנשים עם עיוורון

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר

אורלי לוי אבקסיס

מנהלת השירות לעיוור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילנה גלייטמן

מנהל המחלקה לאבחון, קדום והשמה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מארק שמיס

משרד הרווחה - מירי מאיר שטטמן

מנהלת תחום משאבי אנוש ורכזת נגישות, שירות התעסוקה - דפנה גולן

ס.מנהל תחום שיקום, המוסד לביטוח לאומי - ענבר דוד

מנכ"לית, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - לימור לב

מנהלת המדור לאבחון והכשרה, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - שירי הוכמן

מנהל המרכז למעגלים תומכים, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - ערן גל

מורה שיקומית, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - מאיה מאיר

מנהלת מקצועית, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - ריטה לפיד

מורה שיקומית, מגדלאור(עמותת יעדים לצפון) - שייחה נעאמנה

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

רכז מחשבים וחברתית, המרכז לעיוור בישראל - יעקב ביבס

רכזת הדרכה, המרכז לעיוור בישראל - דנה לוי

עמותת יעדים בצפון מגדלאור - עודד בשן

מנכ"ל, בית דוד המרכז לחרש עיוור - חיים פוקס

עמותת מיל"ה

_

יוסי שואף

שומרי הסף לעיוור

_

אבי כהן

מנהלת עמותת "אופק לילדנו" - יעל וייסרנד

רעננה - עמליה גבאי

חיפה - סבאג בשאר

מוזמן/ת - רות מכלוף

מוזמן/ת - תמי שמע

מוזמן/ת - קרן יפה

מוזמן/ת - אילנה בניש

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

במסגרת ציון יום הבליינדיי בשיתוף המרכז העיוור בישראל: על סדר היום: שימור המומחיות הנדרשת למתן שירותים לאנשים עם עיוורון

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: ציון יום הבליינדיי בשיתוף המרכז העיוור בישראל. על סדר היום: שימור המומחיות הנדרשת למתן שירותים לאנשים עם עיוורון. היום ה-13 ליוני 2017, י"ט בסיוון תשע"ז.

במסגרת היום לציון יום העיוור, אנחנו פספסנו את המועד הרשמי בכנסת, וכל אחד עשה אותו מתאים ללוח הזמנים, אז אנחנו שמחים שזה בשבילנו היום. קודם כל יום עזרה לעיוורים, או התמודדות עם הנושאים של העיוורים, וכל יום בשנה, לא צריך להיות יום מיוחד, אבל אולי זה יום שמאפשר להתמקד בנושא הזה בצורה יותר מסודרת.

אנחנו מצאנו לנכון, ואני מודה באשמה שזה בא מידע אישי. אני הכרתי את מגדל אור מקריית חיים, באמצעות ראיון ברדיו, אז שר הרווחה יצחק הרצוג. אמרתי לחברים שלי, במקרה הם פה משולבים, יו"ר של העמותה שהיה אז גבי מלכה, שיושב אתנו, שבא לבקר אותי במסגרת דיון אחר, אני שמח. לימור לב, עודד - בוא ננסה להרים את המקום הזה. בינתיים עזבתי אותם והם הסתדרו בלעדיי, המקום הזה זה אחד מהמקומות המרשימים ביותר בתחום הזה.

אני מצאתי לנכון שהדיון המיוחד שלנו יוקדש להם. יוקדש לארגון שהיה בקשיים נוראיים, ושידע להתארגן בצורה כזאת, ולהתמודד ולצאת לדרך חדשה, לא רק ברמה אזורית שלו, המקומית שלו, אלא ברמה ארצית. אני חושב שלפעמים צריך להביא את הדוגמאות החיוביות המוצלחות כדי שאנשים ייהנו מהידע ומהיכולת, כדי גם לשפר. אבל אנחנו אף פעם לא נתכנס מבלי שיהיו בעיות, אז יהיו בעיות שיגיעו לפה, יעלו לדיון בשולחן הזה. תדברו על זה בזמן שניתן לכם לדבר בצורה נוחה.

נמצאת אתנו חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על קיומו של הדיון. להבנתי, בימים הקרובים, כך התבשרתי בדיון לפני שעה קלה. בעצם מושקת מינהלת המוגבלויות במשרד הרווחה.

אני אומר לאדוני, בעיקרון, מינהלת, הקמת מינהלת, היה חלום ישן שלי – שתוקם מינהלת כדי שהאנשים יקבלו שרות שהוא מותאם צרכים, ולא מותאם מוגבלות. יכול להיות שלאדם יש יותר ממוגבלות אחת, וצריך לתת באמת לפי הצרכים שלו.

יחד עם זאת, המרכז לעיוור בישראל העלה - שהוא דרך אגב, היוזם מחוץ לכנסת של היום הזה כאן, מעלה שאלות וסוגיות שצריך להבין אם יינתן להם מענה במסגרת המינהלת, דהיינו, היום כשמשרד הרווחה נותן את השרות בכל אגף על פי תחום חיוב, בעצם יש אבא ואמא לכל נושא - אם זה אוטיזם, אם זה עיוורון, אם זה מוגבלות קוגניטיבית התפתחותית, שמיעה, כל אחד מקבל את המענה המקצועי.

אני מעלה שאלה, ואני אשמח לקבל תשובה ממשרד הרווחה עד כמה נשמר את המענה המקצועי שיינתן לאנשים עם עיוורון ממקום שבו תוקם המינהלת. אני אומר, להקים את המינהלת זה דבר חשוב, נכון, אבל חייבים לוודא שהיא מוקמת מבלי לפגוע בזכויות של האזרחים, להיפך, מבחינתי מטרתה של הקמת המינהלת היא לפתח את השירותים, ולתת זכויות שלא היו קודם.

בבקשה, נתי.

אני מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל.

אדוני, אני מסב את תשומת ליבך שיש הרבה מאוד אנשים עם עיוורון סביב השולחן, כך שבמועדים של מתן זכות הדיבור לאורחים, אנא קח בחשבון שמדובר באנשים שלא רואים, צריך להתייחס בצורה ייחודית למתן זכות הדיבור.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

במשך הרבה מאוד שנים, פרנסי ציבור האנשים עם עיוורון בישראל, עמלו וטרחו על מנת באמת ליזום פעולות ותכניות שמטרתן היה לקדם את ציבור האנשים עם עיוורון, ולשלבם בחברה, בתעסוקה. לתת מענים על צרכים ייחודיים ומיוחדים - תמיד יש מקום לשיפור, ותמיד יש מקום לביקורת, אבל באמת היכולת להגיע למקומות האלה הייתה בזכות העובדה שבצד השני של מקבלי ההחלטות של הגורמים בממשלה, עמדו אנשים שזו הייתה תחום התמחותם, וזה היה תחום מומחיותם, לרבות כל התקציבים שגודרו ויועדו לצורך הדבר הזה.

עודד בשן מיד יציג מצגת שתאסוף באמת בכל התחומים שבהם המומחיות היא דבר נדרש, לא איזשהו משהו שהוא יפה להיות, אלא באמת הוא הכרח על מנת לקדם ולשלב אנשים עם עיוורון בחברה. יחד עם זאת, בחודשים האחרונים, אנחנו מרגישים איזושהי מגמה של הרשויות לבוא ולבזר את השירותים באופן שגורם אחד ייתן שירותים לכול. אנחנו רואים את זה - לאחרונה היה מכרז של האגף לביטוח הלאומי, למשל, שביקש לתת שירותי שיקומית לאנשים שנכנסים לאקדמיה. אם בעבר בכל תחום ניתנו השירותים האלה בידי גורמים שהתמחו באופן שבו צריך לתת את השרות הזה. הפעם המכרז יצא בדרישה שגוף אחד בחלוקה אזורית כזו או אחרת ייתן את השירותים לכל האנשים עם מוגבלות באשר הם. זו הייתה דרישה קטגורית, זאת אומרת, לא ניתנה אפשרות לבוא ולהגשת, אני רוצה לתת את השירותים, אני יודע לתת את השירותים לאוכלוסיית האנשים עם מוגבלות זאת, או מוגבלות אחרת, אלא היה חייב לקחת על עצמו גם דברים נוספים.

הנושא של מינהל המוגבלויות מטריד אותנו מאוד בהיבט הזה משתי סיבות. אחת, המבנה הארגוני שלו מתוך הגדרה ומתוך רעיון של תפיסת פעולה, לא אמור לתת מענה לשום סוג של מוגבלות באשר היא, ולראות את הצרכים הייחודיים שלה. אתה יודע, אדם קרוב אצל עצמו, ואנחנו מדברים רק על הנושא של עיוורון.

המינהלת כמודל, יכול להיות דבר מצוין, אבל באין איזושהי החלטה מנדטורית על שבירת התמחויות וגידור של תקציבים לצורך תכניות, אני חושש שכל האוכלוסיות שאמורה המינהלת הזאת לטפל בה עלולות להיפגע.

אני מציע שלא להתמקד רק בנושא המינהלת, אלא בנושא העיוורים.

ציינתי את זה כדוגמה לרוח החדשה שנושבת במשרדי הממשלה.

אני מבקש, כדי לא להעמיס יותר מדי על השומעים, וגם כדי לא לגזול זמן מעודד שיציג את המצגת שהכנו עבורכם, וההסבר על הצורך בהתמחות בטיפול באנשים עם אנשים עם עיוורון, בשימור התקציבים, וטיפול בכל דבר ודבר, זה תמיד הולך עם זה, אתה יודע, כי גם אם יש מומחיות נהדרת, אבל אין כסף לממש אותה, זה לא יקרה.

אני אשאיר את ההמשך לעודד, נסכם אחר כך.

בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, והנה, קארין, יש לי הזדמנות ביום הזה להודות לך על השנתיים הקודמות שאת הובלת את היום הזה ביחד עם המרכז לעיוור. ועל כך שעמדה לי הזכות להיות זו שהשבוע, היום המיוחד הזה, בעצם התחיל כבר בשבוע שעבר ביום הבינלאומי לקדם את העלאה, את המודעות, להציף את הנושאים שהם באמת מקשים בצורה אובייקטיבית על אותם ליקויי ראייה ביחד עם המרכז לעיוור, ונתי ביאליסטוק, שעומד בראשו.

יש לנו עוד חוויות משותפות מהכנסת ה-18, אז, כשהוא היה במשרד התקשורת עם כחלון, אז הנה, הגלגול הגיע לכך שבנושאים האלה אני עוסקת, ולא בפעם הראשונה, גם בהיותי חברת כנסת מהשורה. אני זוכרת שנרתמנו לעזור למגדל אור כאן בוועדת העבודה והרווחה, כאשר היו קשיים אמתיים, ולא להאמין, שאך לפני כנסת וחצי כמעט סגרו את הפרויקט הזה.

אז אנחנו היום רואים תוצאה של מאבק של חברי כנסת שהצליח, והביא לכך, שהייתה התקדמות משמעותית בכל מה שקשור להדרכה של העיוורים. אני באמת רוצה להגיד לכל מי שלקח חלק ביום הזה, תודה רבה, תודה ענקית גדולה, אבל להזכירכם שזה לא נגמר בכך.

הדרכה שיקומית לעיוור, זה בעצם האל"ף, בי"ת, מדריך החיים של אותם אנשים שנקלעו, אם זה מתוך טראומה, או אם זה מתוך מחלה, או אם זה מלידה, למצבים שבהם הם צריכים מי שידריך אותם להתנהל בעולם הנורמטיבי של האנשים הרואים. בעולם הזה ילדים יכולים פתאום עקב תאונה או משהו, חלילה וחס, לאבד את מאור עיניהם. מישהו צריך להדריך אותם איך להתנהל. מישהו צריך להדריך אותם איך להיזהר, איך לחצות כביש. איך לקחת את הדברים באמת הכי פשוטים שנראה לנו מול הילדים שלנו, ולתרגם את זה לחיים בטוחים יותר לילדים עם העיוורון.

תארו לכם אשה שהיא יולדת, כמה קשה ומפחיד להגיע עם התינוק הביתה. תארו לכם כמה קשה ומפחיד שבעתיים כאשר אין לה מאור בעיניים. האם היא לא זקוקה להדרכה שיקומית בימים הקשים האלו? האם אותו קשיש שמתנהל גם ככה בקושי האמתי במרחב הציבורי לא צריך הדרכה, לא צריך ליווי?

מחר, במליאת הכנסת, אני מעלה שוב – נתי, אני הודעתי גם לך וגם לאחרים, את הצעת החוק על הדרכה שיקומית לעיוורים ולליקויי ראייה קשים. אני יכולה לספר לכם על חוויה אישית שהמשפחה שלי עברה. במגדל אור היו שם באמת כמו מגדלור בחשיכה. נולדה לי אחיינית שהיא לבקנית, וזו הייתה הפתעה גמורה שלא ידעו את זה עד ללידה, וההורים היו חסרי אונים. באמת, בליווי של המדריכות המדהימות של מגדל אור, גם ההורים קיבלו הדרכה איך להתנהל עם אותה ילדה שכמעט ואיננה רואה. יש לה קושי גדול ועצום, באמת, לילדה הספציפית הזו אני מאמינה שיש מנעד. אם תראו אותה היום, יושבת על הלפטופ, וגולשת באינטרנט, ואני אומרת לכם היא עדיין לא בכיתה א', וגולשת ומגיעה לאתרים שהיא רוצה, ולשירים שהיא רוצה, והיא יכולה להגדיל את הכתב, ולצייר בנקודות מסוימות, ואני אומרת לכם זה מדהים.

יש פה את התערוכה של הציורים של ליקויי הראיה, זה ריגש אותי כל כך. כל פעם שאני מסתכלת עליה אני מתרגשת מחדש. ולדעת שהשרות הזה היה בסכנה, זה כל פעם מחזיר אותי אחורה במין תחושה של מה יכול היה להיות אם חלילה וחס היו סוגרים אתכם. אני שמחה שזה לא קרה. אני אשמח עוד יותר, שאם שני מיליון שקלים לא יפרידו בין ההבטחה שההדרכה השיקומית הזו תינתן לליקוי ראייה ולעיוורים, לבין המימוש של האוצר. שני מיליון שקלים, נתי, זה ההבדל בינינו לבין העלות כדי להבטיח את השרות הזה למי שזקוק. זה מתי מעט, זה גרושים למשרד אוצר. אתם יודעים מה, אפשר לעשות הסטות כאלה ואחרות. משרד הרווחה תומך. אנחנו צריכים להביא את היתרה, עלותה שני מיליון שקלים.

אני אבקש ממך, אדוני היושב ראש, אנא, עזור לנו כדי שהחוק הזה יעבור מחר. תודה.

יש לי התחייבות אישית למגדל אור, זה לא ייגמר. יש לי אחריות על המינוי של עודד. יש לי אחריות על המינוי - - -

עשית עבודה טובה.

אדוני, עשית עבודה מצוינת.

אני מבקש להתנצל מראש. ייתכן שאני אצטרך לצאת בטרם הסתיים הדיון.

תמיד אתה רצוי, גם אם אתה לא פה, הרוח שלך פה.

תודה, אדוני.

אני המנכ"ל של מגדל אור, זה חלק היום מעמותת "יעדים לצפון", חלק מהעמותות של קרן רש"י. אתם הייתם כמו שאמרתם ברגעים הקשים כדי לשמור – מגדלור זה לא הסיפור, הסיפור הוא לשמור על שירותים מותאמים, איכותיים לאנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, והייתם כדי באמת לשמור על הדברים האלה, באמת אני מרגיש שצריכים אתכם שוב.

אורלי נתנה דוגמאות לייחודיות והמומחיות הנדרשות עבור שירותים לאנשים עם לקויות ראייה ועיוורון. בטח אמא הורה עם עיוורון או ילד שהוא לקוי ראייה, ההדרכה לאותה אמא היא הדרכה מאוד ספציפית, היא רלבנטית בכלל לבעלי נכויות אחרות. אדם שצריך ללמד אותו ניידות והתמצאות, והוא צריך לחצות כביש, ואיך מלמדים אותו לחצות כביש בצורה בטוחה, זה עניין של חיים ומוות, וזה לא רלבנטי לבעלי נכויות אחרות, אני חושב, את הדוגמה לדאגה, כי יש כבר קולות שמדברות – בוא ניקח את המורות השיקומיות, ואותה מורה תיתן לכלל הנכויות את אותו שרות. אנחנו כל הזמן נמצאים, ורק חושבים איך להעמיק את הידע של המורות השיקומיות בתחום הזה.

דוגמה של שימוש במחשב – אדם עם עיוורון שהוא משתמש במחשב, כל אחד מתנהג באופן מאוד פרטני, כי הוא יושב עם הקורא מסך ועם האוזניות, וזה כמעט שיעור של אחד על אחד. להכניס אדם עם עיוורון ולתת לו ללמוד בקבוצה של 20 איש בלי ההנגשות המתאימות, זה לא יעבוד, זה לא מותאם.

יושבים פה נציגי השרות לעיוור, המצב היום שיש שירותים שהם ספציפיים לאוכלוסייה זו - כלבי נחייה, הדרכה שיקומית לספציפיים. יש חלק מהשירותים שהם ניתנים גם למי שלא בעל תעודת עיוור. פה חשוב להגיד, בניגוד להרבה נכויות אחרות רק 5% נולדים עם בעיית הראייה והעיוורון, והרבה רוכשים את זה לתוך אורך החיים. ברגע שנותנים את זה גם למישהו לא בעל תעודת עיוור, וגם חלק מהשירותים לא צריך לעבור דרך הרווחה בכל מחיר, מאפשר להגיע לאנשים. אם אדם שהוא מתחיל לאבד את הראייה, הוא יכול ללכת למכון לשיקום ראייה ירודה שמפעיל השרות לעיוור במשרד הרווחה, ולקבל את מיצוי הזכויות הראשוני, את ההתאמה של הטכנולוגיה המתאימה שהוא יכול לחזור לקרוא, אז זה מאפשר לו להיות עצמאי ואיכות חיים שלו – זה שירותים אחרים מותאמים.

הדאגה שלנו - אנחנו בעד המינהלת. הייתי פה בדיון לפני חודשיים, אבל בתוך המינהלת לשמור על המומחיות, ויש לנו דוגמאות איך זה לא עובד, ניתן דוגמה אחת. עכשיו יצאנו מוועדת חוץ וביטחון, ודיברנו על נושא של שילוב צעירים עם עיוורון בצבא. פעילות שהייתה לא דרך השרות לעיוור בנושא של שילוב צעירים עם מוגבלויות בצה"ל. כשבדקנו את התכנית, ראינו שכמות הצעירים עם עיוורון שקיבלו שרות וזה באמת הביא להשמה היא כמעט אפס. ולמה? כי לקחת קבוצה של חבר'ה עם יכולות קוגניטיביות, ולשים אותם כקבוצה בשביל סוג התנדבות אחת, זו לא אותה התנדבות שצעיר מוכשר שיכול ביחידת הסייבר, יכול ב-8200 והוא צריך את ההנגשות הטכנולוגיות, זו לא אותה התנדבות. באמת, שאלתי, למה אין מקום למומחיות במכרז הזה? אמרו, אנחנו לא יכולים לעבוד עם מספר גופים.

מאיזה אופן הם לא יכולים לעבוד?

לא נוח, לא נוח לדבר הזה מבחינה מנהלתית, צריכים נוח עם גוף אחד שהוא נותן לכולם כי זה הרבה יותר נוח בצד של המדינה. ולכן, אנחנו מברכים על כל הדברים שנאמרו, באמת, צריכים את העזרה שלכם. לשמור על מקום ועל שרות לעיוור, מקום מרכזי לשרות לעיוור כגוף שהוא רואה את הצרכים בתוך המינהלת, לשמור עליו משמעותית. לנו יש פרטנרים למי לפתח, להביא משאבים, להבין לצרכים המאוד ספציפיים. לשמור על שירותים ייחודיים, ושיהיו שירותים כללים, באמת, פה מדברים על אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, לכלל הנכויות יש צרכים. כשמדברים על נושא של השמה, צריכים לשפר את זה בכלל הנכויות, אבל לעשות השמה לאדם עם עיוורון, זה עולם אחר, והנגשות אחרות. לכן, לתת מקום למומחיות כדי להביא לתוצאות, והתוצאות הן טובות. אנחנו מדברים על 65% אחוזי הצלחה בהשמה.

עכשיו היה מחקר שבדק את שירותי ההדרכה השיקומית, וראה בעצם את התוצאות שאנשים דיווחו בשיפור איכות החיים ששומרים על המומחיות שיהיה מקום, אז נוכל להמשיך ולתת שירותים, ואנחנו צריכים אתכם כי זה הדקה ה-94.

איפה זה עומד?

זה יוכלו נציגי משרד הרווחה לפרט.

צהריים טובים לכולם, אני מנהל המחלקה לאיבחון קידום והשמה באגף מוגבלות שכלית. בשלב התכנון של מינהל המוגבלויות - - -

אולי תגיד לנו מה אומר התפקיד הזה.

אני אחראי על תהליכי אבחון, הערכה, תכניות אישיות, שימור ידע לגבי אוכלוסייה של מוגבלות שכלית, נכון להיום, ובשלב התכנון של מינהלת מוגבלויות, הייתי בין אלה שגם עיצבו את הנושא של המומחיות וגם התפיסה לגבי אדם במינהל מוגבלויות.

אתה מבין את החשש שהובע פה?

אני מבין מאוד את החשש. אני חושב שהחשש עלה לאורך כל הדיונים שהתנהלו בשנה וחצי האחרונות סביב תכנון מינהל מוגבלויות, גם מרכז לעיוור היו שותפים, גם גופים נוספים.

לפני כחודש התקיים כאן דיון לגבי מינהל מוגבלויות, ועיקרי הדברים הוצגו. לכן, מה שאני רוצה להגיד עכשיו, זה לפרט מה שהוצג בקצרה סביב נושא של מומחיות.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שאין ולא הייתה מטרה של מינהל מוגבלויות להרוס שירותים שעובדים, מבחינת לא השירותים הארגוניים, אלא שירותים שניתנים לאנשים. יש הבדל מהותי בין השרות כפי שהוא בנוי המבנה הארגוני של המשרד, לבין השירותים והתמיכות שמקבל אזרח, אם זה מוגבלות בראייה, אם זה מוגבלות אחרות, וחשוב לציין את זה.

אני חושב שהחשש הוא גם מוצדק, הוא גם נכון. אני כן מעדיף להציג את התפיסה כפי שהיא נכון להיום.

אני רוצה לשאול שאלה. במסגרת החשש אני שומעת היום שדמי הליווי יועדו לאוכלוסייה מסוימת מ-75% ל-50% זה במסגרת המינהלת?

חשוב להגיד שמינהל מוגבלויות הוא עוד לא פועל.

אני מבינה ששמעתם על החששות. עכשיו אני אשמח אם תיתן תשובה שמפיגה את החשש הזה, כי אני לא הבנתי עד עכשיו איך אתם לא רק ששומרים על הזכויות שקיימות היום, אלא אף מגבירים אותם, זו הכוונה. כשאני מדברת על מינהלת, הכוונה היא להסתכל אדם כיחידה אחת, ולהתאים לו על פי הצרכים שלו שירותים - אני לא רואה איך הדבר הזה קורה. אני מאוד אשמח אם תיתן לי הסבר שיניח את הדעת.

מינהל מוגבלויות אמור לשרת אוכלוסיות עם מוגבלויות שנכון להיום מקבלות שירותים במשרד. בשונה מהמצב שנכון להיום קיים, המצב שבעצם השירותים נתנו על ידי שני גופים עיקריים, שזה שירותים חוץ ביתיים על ידי גוף שאחראי על שירותים חוץ-ביתיים, ושירותים קהילתיים על ידי גוף שאחראי על שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלות. אין זאת הכוונה שהשירותים יינתנו באמצעות גופים רב נכותיים בלבד. הרעיון של מינהל מוגבלויות זה לאפשר יותר בחירה לאדם.

הרעיון הוא גם לאפשר בחירה לא רק אלא לפי הלקות, אלא לפי מאפיינים נוספים. אני חושב שאחד השינויים שמנסים לעשות דרך מינהל מוגבלויות, זה לעבור לשיטת עבודה טיפה שונה ממה שהיא קיימת היום. כאשר היום העבודה היא לפי לקויות - יש אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם. אנחנו מאמינים שאוטיזם או מוגבלות שכלית או עיוורון לא מאפיינת את האדם, היא חלק מאוד משמעותי ממנו, אבל זה לא פני הכול, וכאן יש מאפיינים נוספים.

הרעיון הוא כן לתת מקום למאפיינים אלו. אם יש אדם עם לקות ראייה או אדם עם אוטיזם, כאשר יש צרכים נוספים שיכול להיות שניתן לאפשר שירותים נוספים באזור, זה יהיה הרבה יותר אפשרי ממה שהיה עד היום.

כמה כסף תוספתי יש לדבר הזה?

נכון להיום יש בקשה תוספתית. מינהל מוגבלויות לא הותנה בתוספת תקציבית.

בסדר, אבל לפי מה שאתה אומר, אם פעם אדם היה צריך לבחור מה הוא יותר – הוא יותר עם אוטיזם או יותר עם עיוורון. היום, כשהמינהלת תקום, הוא לא צריך לבחור, הכול ביחד. אם הוא הכול ביחד, וזו המציאות, זה אומר שהוא מקבל יותר שירותים, אז תגיד לי כמה כסף הוספתם לשם?

בדיון שהתקיים בוועדה לפני מספר שבועות על המינהלת, התקציב היחיד היה התקציב המינהלי.

נו, אז מה?

אז מאיפה יביאו את השירותים?

דבר שני, יש לי בקשה, נקיים דיון מסודר, הרי זה לטובת כולנו. היות ולא הציגו תכנית עבודה על העקרונות, אנחנו ביקשנו להביא תכנית עבודה מסודרת, לפרק זמן של ארבעה חודשים. זה לא יהיה מאוחר, תכנית העבודה לא תצא לדרך ללא אישור של הוועדה, מקסימום ארבעה חודשים. בעקבות הדיון הזה, אנחנו נזהיר את המינהלת לסכנות.

אדוני, אני רק מציעה לשמוע את אילנה מהשרות לעיוור, שסיפרה לי בדיון לפני שעה, שהשרות לעיוור בעצם סוגר כי תוקם המינהלת, אז לא שייצא מצב שנצא קירחים מכאן ומכאן.

אז אני מציע – באמת, לא דנו עד כדי כך, כי התכנית שהוצגה בפנינו הייתה בעיקר מילולית, אז ביקשתי תכנית עבודה.

יש מצב שבישורת הבאה אנחנו נגלה שאין יותר שרות לעיוור?

זאת המשמעות לטווח ארוך, שיבטלו את המרכז לעיוור.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני כן רוצה להגיד שהנושא של מומחיות עומד לנגד עינינו. יש שרות נפרד שנבנה לצורך פיתוח מומחיות, כולל זה שקיים שרות ללקויות ראייה, שהוא בעצם אחראי על פיתוח מומחיות, פיתוח עזרים ופיתוח טכנולוגיה. נורא חשוב להבין את זה, זה לא שיש פה איזושהי כוונה לפגוע באוכלוסייה זו או אחרת. הרעיון הוא דווקא להיפך - הוא להפריד בין חומרה לתוכנה. הרבה פעמים לא רואים דווקא את החלקים הרכים יותר של העזרים והטכנולוגיה שדווקא נאמר כרגע. אני מאוד מסכים עם מה שנאמר. הרבה פעמים אם אנחנו נצליח כן לתת תמיכה אישית לאדם ספציפי במסגרת מסוימת, פחות משנה מה תהיה המסגרת.

איך אנחנו יודעים שאתה יכול להבטיח את זה בצורה יותר טובה אם אנחנו לא שומעים על כסף תוספתי?

אני חושב שיש דיונים שמתנהלים היום במשרד אוצר שאני פשוט חושב שזה לא המקום.

אבל ביקשתם כסף? המינהלת לא תצא בלי תוספת הכסף?

ודאי. יש דיונים מול משרד האוצר.

אולי נעשה שאילתה.

איך זה מסתדר עם המודל האחיד שבונים שאבחון לאדם יהיה אותו אבחון - - -

הפרוטוקול הזה הוא מאוד חשוב לנו, כל מי שרוצה להגיד מלה סתם, בבקשה. מי שרוצה יותר ממשפט אחד, אני מבקש להגיד את השם שלו כדי שנוכל לשלוט בדיון.

אין אף מסמך שאמר שיהיה אבחון זהה לכל האנשים עם מוגבלות. אין אף מסמך שאמר שיהיה אותו מסלול בדיוק. יש הבנה של הבדלים, ויש הבנה שיש מאפיינים שונים של אוכלוסיות שונות, של לקות חלק מרכזי אבל לא בלעדי, זה הרעיון של מינהל.

לפי מה שאני מבינה מכל מה שדיברתם עכשיו לגבי מינהלת, ואני גם שומעת שבעצם יש מין ערבוב של שני דברים, גם אוטיזם וגם מוגבלויות אחרות, כלומר, עיוורים ומוגבלויות אחרות. יש הבדל בין אדם שהוא עיוור לאדם שהוא אוטיסט או כל מגבלה אחרת. הנגישות לעיוור היא בצורה אחרת לגמרי. ברגע שכל המוגבלויות תהיינה ביחד, בסוף כולם נצא קירחים מכאן ומכאן. לכן אני חושבת, זה בדיוק מה שקרה השנה, התרמה לעיוורים וגם לקויות אחרות, ואז מה שקרה, שלעיוורים לא קיבלנו התרמות.

לכן אני חושבת שצריך לעשות לעיוורים מינהלת תהיה לסוג מסוים של מגבלה ולא שיהיה יחד עם מוגבלויות אחרות, כי אנחנו אנשים עיוורים עם נגישויות אחרות לגמרי. אנחנו צריכים מחשב שיהיה עם דיבור, ולא כמו שאדם אחר יהיה לו. אז ככה שאני חושבת שבסופו של דבר, מה שנאמר כאן, זה בעצם פגיעה בעיוורים, זה מה שיקרה.

תודה רבה.

אני אמנם מבוגרת, אבל עיוורת חדשה יחסית. השיח שהיה פה עד עכשיו, זה היה שיח של האוזניים שלי, נשמע בספרות ממש עליונות, אני לא כל כך מבינה מי שייך למי, מי תחת מי, ומי בעד ומי נגד. אני רק רוצה להמחיש לכם את העניין של נגישות, הדרכה לעיוורים ליקויי ראייה כמוני.

אני נמצאת בתוך פורום כזה של עיוורים שמנסים ללמוד את רזי האייפון. פתאום אשה אחת שמעה שלמישהי אחרת יש לה הדרכה לאייפון, אז היא אומרת, אוי גם אני רוצה, איך אני יכולה לקבל את זה? מיד התחילה שרשרת של הדרכות איך את יכולה לקבל הדרכה. דבר ראשון, את צריכה למלא טופס אחד, אחריו עוד טופס, אחר כך לגשת לעובדת סוציאלית, והעובדת הסוציאלית תתקשר למגדל אור, ואז אם ירצה השם אולי תקבלי הדרכה, וזאת האווירה, זאת האווירה הנוכחית הקיימת, ואני נשבעת. שלשום היה השיח הזה, בקבוצה הזאת של הדרכת אייפון.

אם היית בדיון הקודם, גם דנו בנושא הזה של הביורוקרטיה שקיימת שאנחנו מייצרים אותה, היא לא באה מהשמיים.

צריך לקצר צינורות.

שלום לכולם, שמי אילנה בניש, אני מורשה נגישות שירות. אני בעלת תעודת עיוור על פי אמות מידה משפטיות. מאוד הצטערתי לשמוע על הקמתה של מינהלת המוגבלויות. אני חושבת שלמרות כל הקשיים, וגם הכשלים הביורוקרטיים, חשוב מאוד שלכל תחום מוגבלות, זה נכון לא רק לעיוורון ולקויות ראייה, אני חושבת שלכל תחום מוגבלות, צריך להיות את האגף שמטפל בו.

אני רוצה לשאול, בסופו של דבר מינהלת המוגבלויות הזו תביא להפחתת תקציבים לעיוורים וליקויי ראייה, זה יגרור אתו עוד יותר ביורוקרטיה, וזה גם יביא אותנו בעצם למצב שאני צריכה להסביר לאנשים זרים שאני לא מכירה, לרדת איתם לצנעת הפרט של חיי בשביל לקבל מהם עוד כמה גרושים. זאת שערורייה שאי אפשר לתאר אפילו.

שאלת הבהרה, המינהלת עוד לא פועלת, איך את מרגישה כבר את הדברים האלה?

אני קראתי כמה מסמכים שהתלוו להקמת המינהלת, ואני מודעת להקמה של מנגנון דומה בערך לפני עשור בביטוח הלאומי, זה בעצם אותו מודל שעובד במדינות שונות מחוץ לישראל, והמודל הזה נכשל. הוא נכשל בביטוח הלאומי, ואז הביאו אותו לרווחה. אני חושבת שזאת טעות, זה באמת כואב לי מאוד. אני לא ידעתי על הדבר הזה, עכשיו אמרו לי, את לא יכולה לעשות שום דבר, אז אני לא יכולה לעשות שום דבר.

אני אומרת שאם לא ייקבעו סטנדרטים מאוד ברורות, באמת, אני חושבת שלא רק ציבור העיוורים ייפגע. אני חושבת שבסופו של דבר גם הארגונים שתומכים מייצגים את האנשים עם העיוורון ולקויות ראייה ייפגעו, וביניהם גם המרכז לעיוור בסופו של דבר לאורך שנים, וזאת לאחר קריאה מעמיקה וניתוח של הדברים.

השרות לעיוור בינתיים הוא קיים, אז מה הוא אומר? מה הוא בסכנת סגירה?

לפי המבנה החדש, לא יהיה שרות לעיוור, זה יקרה בשבוע הבא. לפי המבנה החדש, מה שיהיה, יהיו שירותים לעיוורים, הם יינתנו באגפים השונים, אבל לא יהיה שרות אחד שהוא לעיוור.

זו עמדה מקצועית של השרות לעיוור? ולמרות זאת מקבלים החלטה כזו?

ברור.

זו החלטה לביצוע מידי?

נמשיך. יש פה בקשה כתובה, אז אתייחס אליה.

אני מייצג פה היום את עמותת מיל"ה – המרכז הישראלי לשוויון הזדמנויות. אני ממש בדילמות פה, אני ממש לא מבין על מה אתם מדברים. מה זה מינהלת? מישהו הציג את המינהלת? מישהו אמר מה יהיה התפקידים שלה? איך היא הולכת לייצג אנשים עיוורים?

זה הכיוון של הדיון, אני לא ביקשתי דיון על זה. אם זה היה דיון על המינהלת הייתי מזמין את אנשי המינהלת. אני מצטער שהלכתם לזה, אני חשבתי שנשמע דברים הקשורים לעולם של העיוור, ולדון בזה כולל מרכז לעיוור. לצערי, הבאתם את זה לסוגיה שחשובה לי להתמודד איתה. אבל אני הייתי רוצה לשמוע מאנשי מרכז לעיוורים מגדל אור.

ברשותך, אני רוצה להחזיר לעולם של העיוורים ולא למינהלת, זה לא מעניין אותי בשלב זה. זה מטופל, יטופל, ומה שאמרתם עד עכשיו זה תוספת לטיפול שלנו. הייתי מאוד רוצה שנחזור לנושא של העיוורים.

במסגרת איכות החיים של אנשים עיוורים, אני מנסה להבין מה משרד הרווחה עושה כדי לקדם את האפשרות של אנשים עיוורים להתנייד חופשי ברחובות, לצאת החוצה, לשקם את חייהם, ליצור חיים נורמטיביים כשהם ניידים והם לא מסכנים את עצמם.

האם זה בסדר שמדינת ישראל זו מדינה שיש לה רזרבות, מתנהגת כמדינה שהאפשרויות הכלכליות שלה הן נמוכות מאוקראינה, בולגריה, רומניה, הונגריה, ששם אנשים עיוורים זכאים למשל לפטור ברכישת רכב ממסים, ישראל זה לא. ישנה אפליה בין אנשים עיוורים לאנשים נכים אחרים. אנשים עיוורים נסגרים בבתים, ולא מסוגלים לצאת לעבודה. העבודה היחידה כמעט שמציעים לאנשים עיוורים זה במפעלים מוגנים. ומה שקורה, אנשים שרוצים לשקם את עצמם, כאלה שאיכשהו מביאים את עצמם לאוניברסיטה, ומצליחים להוציא תואר ראשון, תואר שני, לא מצליחים לממש את עצמם, הם לא מצליחים לצאת לרחובות כי זה ממש סכנה בלתי רגילה להתנייד ברחובות.

יש לך הצעות קונקרטיות?

אז, הנה, הצעה קונקרטית מספר אחד שלי, היא לפטור אנשים עיוורים ברכישת רכב ממסים. ההצעה השנייה – שאנשים עיוורים יקבלו 180% שר"מ, כדי שהם יוכלו לממן מישהו שיכול לעזור להם להתנייד, כדי שיהיה להם חיים נורמטיביים, כדי שבמקצוע שהם רכשו, יוכלו למצוא את הדרך שלהם להשתלב - - -

קצבת ניידות מורחבת.

אני משומרי הסף לעיוור.

אני בא ומחזק את מה שהוא אמר. אם אני משווה אותי לבן אדם נכה על כיסא גלגלים, הם מקבלים בסך 2,500 שקלים, כאשר אנחנו מקבלים סכום מקסימלי 700 שקלים. כאשר אם אתה צריך בן אדם שילווה אותך בחיי היום יום לעשות קניות, ודברים כאלה, הרי בן אדם עיוור כשנכנס לסופר לא רואה איפה המצרכים, לא יודע איפה נמצא כל דבר. קוטג', או כל דבר אחר, הוא לא מזהה כמה אחוזי שומן, או מה המחיר שזכותו לדעת.

הוא יכול לקבל הנגשה בתוך הסופר.

כן, אבל הוא לא רואה כמה אחוז שומן יש על הקוטג'.

מקריאים לו בליווי צמוד.

תשמעי, אף אחד לא יבוא וילווה 240 אלף עיוורים.

אני לא יודע מאיפה הבחורה הזאת ממציאה את הדברים האלה.

יש לי בקשה, נקיים דיון מסודר. הערות ביניים, אני לא מקבל. כל אחד ידבר בתורו, והזמן שלנו מוגבל. אז להיכנס עכשיו לפרטי פרטים זאת לא מטרת הדיון.

אני רציתי להמשיך ולומר, אז אם נכנס אפילו לכל חנות בגדים או משהו כזה, אתה צריך לדעת מידה, אתה צריך לדעת את המחיר, אתה צריך בן אדם שילווה אותך. בן אדם שילווה אותך עולה היום שכר מינימום שהוא כל הזמן הוא עולה, ולעומת זאת, כל הסכומים האחרים שלו, קצבת הניידות שלנו היא תקועה ב-700 שקלים כבר המון שנים. הסברתי ואמרתי שאחרים מקבלים התחלה 2,500 שקלים, למה זה כבודו?

אם הייתה לי תשובה הייתי כבר מיישם אותה. זה התמודדות, אתה צודק. איפה השרות השוויוני לעיוורים?

אין שירות שוויוני לעיוורים.

אני רוצה לציין לשבח את הצוות הנפלא הזה. אני שם לב כמה אתם עושים כדי לא לפספס אף פריט בדיבור הזה, אז תתחשבו במאמץ האדיר שעושים כדי שיבינו את הדיון, אז אל תפריעו.

אני חרש עיוור. אני מנהל את פרויקט מרכז החרשים עיוורים ב"בית דויד", שמטפל בכל הקהילה בארץ שהם חירשים עיוורים.

אני רוצה לשקף לכם את המצב שיש עד היום. אני צריך למשל להזמין הדרכה שיקומית. אני צריך גם לדאוג להדרכה שיקומית, גם להזמין מתורגמן, זאת אומרת, אני גם חירש עיוור, אני צריך גם את ההדרכה, גם את המתורגמן במגע כדי לעשות את כל ההפעלה הזאת.

יש צרכים מיוחדים לאנשים חירשים עיוורים. הרבה פעמים אני יושב ונופל בין הכיסאות, כי באמת, בהעדר תקשורת – לכן מה שעושה "בית דויד", דואג לכל הנושא של התקשורת. גם יש את הנושא הזה שהוא חדש של תומכים ויזואליים, שבעצם הם מתווכים את הסיטואציה ואת הסביבה. אם למשל אנחנו רוצים מורה מחשב, אז הוא חייב להיות מותאם לקהילה של חרשים עיוורים – כל דבר חדש. יש פה אנשים שהם חרשים עיוורים, שחשוב תמיד לזכור אותם ולא להדיר אותם. חשובה מאוד עבודת הצוות, שיתוף הפעולה עם מרכז לעיוור. מאוד חשוב שכן יהיה שיתוף פעולה. כמובן אני מ"בית דויד" שזה חירשים עיוורים.

אני מנהלת עמותת "אופק לילדינו", זה הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה.

אני רוצה פה להביא את הממד של הילדים והמשפחות. אני חוזרת למה שאורלי אמרה קודם. ההורים שלנו מגיל אפס – אנחנו מדברים פה על מספרים קטנים, עוד פעם, אמנם לא בהיקפים של חרשים עיוורים, אבל בהשוואה ללקויות אחרות, אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים. ההורים שלנו לא רק שהם צריכים להתמודד עם השוק. קודם הייתה אתי אחת האימהות, היא דיברה על הילד – נולד לך ילד, ואתה כולך מלא ציפיות, והתרגשות וכו', ואז נודע לך על הלקות שלו על המוגבלות, ואתה צריך כהורה להסתגל.

מצד שני, גם לתת לילד את כל מה שהוא צריך. ופה הדרכה שיקומית אי אפשר להדליק את החשיבות שלה להישרדות של ההורים, להישרדות של המשפחה כולה כצעד משפחתי, וליכולת של הילד אחר כך לגדול, להשתלב במערכת החינוך, דיברתי קודם בוועדת החינוך.

אני חייבת לציין, אני מבינה את מה שמדברים על המינהלת. התיאוריה מאוד ברורה לנו, אבל אנחנו לא רואים פה תהליך מעבר מסודר. אנחנו בקשר עם השרות לעיוור, ואנחנו אומרים להם, מה קורה אחרי ה-26 בחודש שאתם כבר לא בתפקיד, למי אנחנו פונים? עם מי אנחנו מדברים? מי אנשי הקשר שלנו? אנחנו כארגון הורים לא יודעים מה הולך לקרות עוד שבוע. אנחנו בלחץ היסטרי, ההורים בלחץ. אנחנו לא יודעים איך יינתנו השירותים, זה לא דבר שאפשר לקרות. מי כמוכם יודע שהתפתחות של ילד, ילד מפסיד כמה חודשים, זה יוצר פער אדיר אחר-כך. אנחנו רוצים לראות את הילדים שלנו. אנחנו מאמינים שהילדים שלנו זכאים כמו כל ילד אחר לכל השירותים, הם זכאים להיות משולבים בחינוך רגיל. אנחנו רוצים תשובות ממשרד הרווחה איך אתם עושים את המעבר הזה. מעוד שבוע אין לי את אנשי הקשר בשרות לעיוור – עם מי אנחנו מדברים? - אין לי תשובות היום.

אני משומרי הסף לעיוור, בתוך המרכז לעיוור. לאור מה ששמעתי פה לגבי המינהלת ולגבי כל מה שקורה, אני רוצה להבהיר דבר אחד, שאני עכשיו יותר חרד ממה שבאתי לפה, לא רק בגלל המינהלת, בגלל זה שאנחנו העיוורים נופלים בין הכיסאות, כפי שכנראה כבר אמרו את זה קודמיי. אנחנו שייכים לרווחה. שייכים לביטוח הלאומי, ועכשיו אנחנו נהיה גם שייכים למינהלת, אלוקים יודע למי לפנות. למי אנחנו צריכים לפנות? יש עכשיו פה כנציגים גם של הרווחה, גם של השרות לעיוור, גם של ביטוח לאומי. תגידו לנו בדיוק למי אנחנו עכשיו שייכים.

חלילה לא מינהלת. אני פשוט אומר דבר אחד פשוט. הבעיה הכי גדולה של העיוורים בארץ היא שאנחנו שייכים למספר גופים. גם ככה קשה לנו העיוורים לצאת מהבית ולהתנייד ולהגיע למשרדים האלה. כשאני בא לרווחה, אומרים לי, זה שייך לביטוח הלאומי. כשאני בא לביטוח הלאומי, אומרים לי, זה שייך לרווחה.

אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם מספר נקודות ציון שאני רוצה להסביר.

אני מצטער שלא שמעתי על מגדל אור. אני קבעתי לשמוע על מגדל אור, ולראות איך אפשר לשפר. אנחנו נגשנו פה לבעיה הרבה יותר רחבה שלא התכוננו. אין לי את התשובות, לא הזמנתי את האנשים שצריכים לספק את התשובות. העליתם בעיה מאוד קשה, כל ההערות שלכם חייבות התמודדות, חייבות לקבל תשובות ולהתמודד איתן. אנחנו לא התכוננו לזה, אז אני מצטער על הדיון הזה שהוא לא דיון מסודר.

יש לי סיכום פשוט. אני, תוך חודש, בחודש הקרוב, אני אזמין דיון עם המינהלת ועם עולם העיוורים - כל הגופים אני אזמין אותם לדיון פה בוועדה, יהיה עם יושב ראש המינהלת או מנכ"ל המינהלת, או הסמנכ"ל, אדון שלום, יבוא לפה וייתן תשובות לכולם.

אני אוציא מכתב מיד, אני אבקש שצעדים מידיים לא התבצעו בתחום של העיוורים, לאור החששות שזה גרם, וזה לא התבצע בימים הקרובים. אני מבקש לכתוב את זה לשר, עם העתק למנכ"ל, ולממונה על המינהלת.

דבר שלישי, כל נושא של הזכויות הלא שוויוניות, אני מצפה ממשרד המשפטים, יש להם יחידה מיוחדת שאמורה להגיד לנו. נציבות לשוויון זכויות, אנחנו נבקש מהם להכין דוח על זה, להסביר לנו למה בניידות אל"ף או ליווי בי"ת הדברים הם שונים.

יחידה מיוחדת שאמורה למה זה קורה. נציבות לשוויון זכויות. אנחנו נבקש מהם להכין דוח על זה ולהסביר לנו, למה הם שונים. אנחנו נבקש מהם את העבודה כדי להתמודד עם זה.

אני כן הייתי רוצה במיוחד לאחר שאנחנו עדים לכך שאולי יהיו שינויים בתחום. אני כן רוצה למסמר ולנצל את ההזדמנות שאתה כאן, ואתה יודע כמה ההדרכה השיקומית שמגדל אור נותנים לעיוורים, לילדים העיוורים, להורים לילדים עיוורים, וגם למבוגרים – אני בכוונה שמה את הדגש על הילדים. כמה זה חשוב, וכמה זה יכול להציל חיים, ההפרש המדובר כדי להבטיח את השרות הזה, הוא בסך הכול שני מיליון שקלים.

מחר הנושא הזה עולה להצבעה. הבטיח לי השר כחלון לפני איקס זמן לממן את זה, בתמיכתו של שר הרווחה כמובן, והדברים לא התקדמו, ונתתי להם את הזמן שהובטח לי במליאה. ניסיתי לתאם פעם אחר פעם – מול משרד הרווחה עוד איכשהו הצלחנו. מול משרד האוצר, חוץ מהפגישה היחידה שהם הגיעו והבטיחו לראות מאיפה מביאים את הכסף, לא התקדם במאומה, ולכן אני מעלה את זה להצבעה מחר.

לא הייתי מעלה את זה להצבעה אם הייתי רואה שיש אופציה לכך לגרום למשרד האוצר לבוא ולהידבר אתנו. מה שקורה היום, שההדרכה הזאת מוטלת בספק. בכל שנה אנחנו צריכים להיאבק על תקציב, ובכל שנה יש לנו תוספת של אנשים נוספים שנכנסים לתוך המעגל. אי אפשר להשאיר את זה באוויר, אדוני.

היות ויש פה טיפול של אורלי, ותסמכו עליה שהיא יודעת לא לוותר, זה יהיה במקביל.

אני רוצה להודות לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.