הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:33

אי-תקצוב טיפול בילדים נפגעי התעללות, של חברת הכנסת מיכל בירן

אי-תקצוב טיפול בילדים נפגעי התעללות, של חברת הכנסת נורית קורן

חברי הוועדה: מיכל בירן – מ"מ היו"ר

ד"ר רונית צור - השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי גוטמן - מנהלת אגף לפיקוח פרויקטים, מכון חורב, משרד הבריאות

ד"ר זהר סער לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, שירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

שיר אברמיצקי - תקציבנית, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטע ידיד - אגף שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר ענבר הרטמן - הוועדה להגנת הילד, בית החולים אסף הרופא

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ענבל אביב דגן - האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

עדי חן - עו"ד, יו"ר ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

מ.ב. - ארגון הנכים בישראל

ליטל מסטריז - מוזמן/ת

יגאל מסיקה - מוזמן/ת

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

אי-תקצוב טיפול בילדים נפגעי התעללות, של חברת הכנסת מיכל בירן

אי-תקצוב טיפול בילדים נפגעי התעללות, של חברת הכנסת נורית קורן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-12 ביוני 2017. התכנסנו לדון בדיון המהיר שלי בנוכחות המרהיבה של עצמי. מזל שאתם כאן.

הנושא שהתכנסנו לדון בו הוא אי תקצוב בילדים נפגעי התעללות.

באנו לעסוק ברופאים, בתקצוב השעות והזמן של רופאים שהוכשרו במיוחד כדי לזהות התעללות בילדים וגם ללוות את התהליך שנדרש בעקבות הזיהוי כאשר בעצם היום הם עושים הכול בהתנדבות, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה. השעות שלהם לא מתומחרות במערכת, כל הזמן של כתיבת חוות דעת וכולי, הכול מזמנם האישי. שוב, ברור שבנושא כל כך חשוב שחשוב לכולנו של ילדים שגם כך חוו את הצד הרע של החיים, אנחנו רוצים לוודא שהמערכת עושה כמיטב יכולתה כדי לתת להם טיפול מיטבי.

אני אתן לדוקטור ענבר הרטמן להתחיל כדי שתרחיבי בהצגת הסיטואציה ואחר כך נעבור למגיבים.

תודה רבה. אני רופאת ילדים ונוירולוגית ילדים והתפתחות הילד. בינואר השנה ימלא עשור שנים לעיסוקי בתחום של נושאי התעללות והזנחת ילדים, אחרי הכשרה מיוחדת של שנה שעברתי במכון חרוב מטעם משרד הבריאות ומשרד המשפטים. השקיעו הרבה בהכשרה שלנו.

באיזו אינטנסיביות? זו הייתה שנה מלאה?

שנה של מפגשים פעם בשבוע למשך עשרה חודשים ואז הייתה נסיעה של כחודשיים, שישה שבועות, לארצות הברית להשתלמות במרכזי הגנה שם ושם זה היה כמובן יום יומי. כבר מאותה שנה ומאז אני עוסקת בתחום. אני יושבת ראש הוועדה להגנת הילד בבית החולים אסף הרופא בו אני עובדת. בנוסף לאיתור ולזיהוי אני גם מלמדת מתמחים צעירים, רופאים מתחומים אחרים, איך לזהות את זה על מנת שזה לא יהיה תלוי רק בי. בעיני זה לפחות חצי מהעבודה שלי. שאר הדברים כרוכים בלהיקרא ליעוץ כמו יעוץ רופא מומחה שאני עושה גם כנוירולוגית ומקבלת על זה תשלום מלא. באותה מידה יכולים לקרוא לי או בשעות העבודה או בשעות הערב ובשבתות ולרוב אני אצטרך להגיע על מנת להסתכל על אותה חבלה שילד הגיע אתה למיון על מנת לחוות את דעתי האם מדובר בחשד לפגיעה מכוונת בילד. החשיבות של זה היא כמובן מאוד גדולה.

בעבר, לפני שהיה את הקורס הזה וקורס נוסף שנעשה אחרינו לרופאים נוספים, אותם ילדים או שהיו נבדקים על ידי אנשים עם פחות ניסיון בתחום, כאלה שלא עברו הכשרה כזאת, או שבמקרה של חשד גבוה היו צריכים לעבור לבדיקה או במכון לרפואה המשפטית באבו כביר או בחדר 4 בוולפסון, כפי שהוא נקרא, על ידי רופא משפטי. אותם רופאים משפטיים מעולים לימדו אותנו את העבודה הזאת על מנת שהילד לא יעבור התעללות נוספת על ידי המערכת ויצטרך להתנייד אחרי הטראומה שהוא עבר והטראומה הלא פשוטה בהעלאת החשד והסערה שזה מעורר במשפחה, לעבור לבית חולים אחר כך שלמשל אם הוא פנה באילת, הוא היה צריך לעבור לוולפסון כדי לעבור את הבדיקות האלה.

היום יש כמעט בכל בית חולים רופא אחד או שניים שעברו את ההכשרה וזה כמובן אמור ומייעל את העבודה וגורם לאיתור יותר גבוה של מקרים.

כאשר קוראים לנו, יש גם חשיבות גדולה לומר מתי זה לא חשוד בכך על מנת לא להאשים סתם משפחה ולהכניס אותם לסחרחרה של בדיקות וחקירות שכמובן הן מאוד מאוד לא נעימות.

כמו שאמרת, אם אלה שעות העבודה שלי ואני במקרה בבית החולים – היום אני עובדת חצי משרה בבית החולים – ואם הילד היה חכם מספיק כדי לעבור פגיעה בשעות 8:00 עד 2:40 בימים ראשון עד שלישי, כדאי לו לפנות לאסף הרופא כי אני נמצאת שם. כדאי לי שהוא יפנה כי אם הוא יפנה בשעה אחרת, אני אגיע לשם במיוחד ללא תשלום, לא משנה באיזו שעה ולא משנה באיזה יום, כדי שכמובן הוא לא יחכה שעות עד שיגיע הבוקר וזה היום בו אני נמצאת בבית החולים.

אני כן עושה את זה וגם לימדתי את המתמחים כך שאנחנו יכולים להיעזר היום במחשב, לשלוח תמונות ולתת ייעוץ טלפוני. אבל הדבר הכי גרוע שקרה בעקבות חוסר התקצוב הוא שהרבה רופאים שעברו את ההכשרה כמוני, פשוט לא יכולים לעסוק בתחום.

מה זה אומר?

זה אומר שהם לא יגיעו כשיקראו להם.

כי הם עושים משהו אחר שזה לא מסתדר?

נכון. או שהם הולכים לעבוד אחר הצהרים במרפאה בה מישהו בא ומשלם כסף או בא חבר קופת חולים או מטופל פרטי. זכותם לעבוד בכל. או שהם באמצע ניתוח כי יש גם כירורגים שעוסקים בכך. ברור שאני חושבת שזה שאני באה בשעות שאני לא מקבלת עליהן תגמול, זה לא בסדר מבחינתי, לדעתי. אותם רופאים הפסיקו לבוא מסיבה מובנת.

או שלא באו מלכתחילה.

נכון. כאשר אני מחליטה על מקרה שהוא כן חשוד ומבוצע דיווח על פי החוק למשטרה ומתחיל הנושא להיחקר, כמעט בכל המקרים צריך לכתוב חוות דעת מומחה וזאת עבודה שלוקחת, בהערכה גסה, לפחות עשרים שעות עבודה. את הדברים האלה אני לא יכולה לעשות על חשבון שעות העבודה שלי באסף הרופא.

את חוות הדעת האלה כותבים הרופאים.

כן. אנחנו, הרופאים. בעבר היו עושים רק הרופאים המשפטיים אבל הוכשרנו לכתוב אותן ולתת עדות בבית משפט, לעשות צילום ולקחת דגימות מנפגעי תקיפה מינית על מנת גם לייעל את העבודה שלהם וגם לחסוך לילדים.

יש כאן גם את האלמנט הנוסף והוא שהילד בעצם נבדק על ידי רופא ילדים כמו כל רופא שהוא מכיר, שיש לו את הגישה המיוחדת לילדים ולא אצל רופאים שרגילים לעסוק רק בתיעוד ממצאים פורנזיים. כמובן הם מאוד מנוסים גם בזה אבל זאת הייתה המחשבה מאחורי זה.

אין צורך להסביר שאנחנו לא צריכים לעבוד בחינם. רק להסביר שבגלל שרוב האנשים – אני חושבת שרוב האנשים – לא מוכנים לעבוד בחינם, אולי מחציתם, אנחנו במצב שאין מספיק רופאים שעושים את העבודה הזאת. אפילו אני חושבת שיכול להיות מתמחה במיון שירגיש לא נעים להתקשר אלי, למרות שאני אומרת להם להתקשר, בגלל שהוא יודע שאני לא כוננית לצורך העניין והוא חושב שאני לא אבוא או שאני לא מקבלת על זה תגמול. כל זה יכול היה להימנע, במיוחד אחרי שהושקע המון כסף בהכשרה שלנו והמון זמן של אנשים ממשרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד הרווחה. למדנו מעובדות סוציאליות לחוק נוער, חוקרות ילדים ומכל מי שקשור בזה. השקיעו מזמנם ומכספם כדי ללמד אותנו.

ככל שעוסקים בזה פחות לאורך זמן, ההכשרה והכישרון יורדים.

תודה רבה. לפני המשרדים אני רוצה לשמוע קודם את כל מי שיש לו התייחסות. נסיים כמובן בעמדתם של המשרדים.

המועצה לשלום הילד.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כל, הסוגיה של הרופאים הפורנזיים – גם מי שקיבל את המסמך ראה – זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה כבר הרבה זמן. ב-2 לאוגוסט התקיים דיון בוועדת החוקה, שם הצפנו את הנושא הזה וגילינו דברים. הכול מפורט במסמך.

אני אומר מה גילינו. גם היעדר תקצוב. אין ספק שהכול קשור בכל וגילינו שאותם קטינים בעצם נבדקים על ידי הרופאים ואני מצטטת את ריקרדו שהוא רופא מהמכון לרפואה משפטית שאמר שלא אחת ולא שתיים ולא שלוש פעמים, קטינים כאלה מגיעים לבדיקה חוזרת – וזה משהו שאנחנו הבנו מהשטח – כי הרבה פעמים הפרקליטות לא מסתמכת על חוות הדעת – וסליחה, זה כמובן לא אישי - שכותבים אותם רופאים שהוכשרו שהן פשוט חוות דעת לא מספיק טובות.

סליחה שאני מתפרצת. אני ממשרד הבריאות. אני חושבת שזה לא נכון שזה הרבה מקרים. בשנה האחרונה היו אולי שני מקרים.

גם שני מקרים, אלה שניים יותר מדי לקטין שעבר פגיעה מינית וצריך להידרש לבדיקה נוספת.

לא הבנתי מה את אומרת.

אני אומרת שאותם קטינים למעשה - - -

את זה הבנתי. התכנסנו כאן לדון בעניין. מה עמדתכם בסופו של דבר? לקחת את זה לנתיב צדדי, לביקורים החוזרים.

לא. ממש לא נתיב צדדי. עמדתנו היא חד משמעית, וזה גם הסיכום שהושג אחרי פגישה עם מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבריאות. הוחלט שם שלמעשה תיעשה הכשרה נוספת. יש כרגע יותר מרכזי הגנה אבל בעצם מספר רופאים שנמצאים במרכזי ההגנה שלהם, מרכזים שנותנים את המענה המיידי למרבית הקטינים שנפגעו בעבירות מין, אלה רופאים שחד משמעית צריכים גם לממן אותם בהרבה יותר כסף, לתת להם תקן מלא – זה בוודאות – ובנוסף להכשיר אותם לתת חוות דעת משפטיות טובות כדי שאותם קטינים לא יצטרכו להיגרר פעם נוספת למכון לרפואה משפטית ולהיבדק על ידי רופא אחר, או לחילופין לוולפסון.

מבחינתי השורה החד משמעית היא – וזה הסיכום גם בלשכת השרה – היא שצריכה להיות הכשרה נוספת במימון משרד הבריאות יחד עם מכון חרוב לאותם רופאים בתור התחלה. בעיני אלה הרופאים הכי קריטיים, לתת להם כמובן את התקצוב ואת התגמול שמגיעים להם כדי שבאמת אותם קטינים לא יצטרכו לסבול פעם נוספת.

תודה רבה. ויצ"ו ישראל.

תודה. חשבתי שהדיון יעסוק לא רק בשעות של רופאים אלא גם בטיפול רגשי ונפשי לילדים שעברו התעללות ורציתי להעלות את הסוגיה של הילדים שעדים להתעללות כמו הילדים שיש במשפחה שלהם אלימות בין ההורים.

באנו להיות ממוקדים כדי להגיע לתוצאות. יש לך מה להוסיף בנושא הזה?

לא.

תודה. לשכת עורכי הדין.

אני מעדיפה להקשיב ואחר כך להתייחס.

ארגון הנכים בישראל.

אני אימא לילדה שנפגעה. אנחנו היינו בתל השומר. כשהיא נפגעה אני הייתי במקלט לנשים. אני אימא לשלושה ילדים, שני בנים ובת. אני נפגעתי מחמי לשעבר ואחר כך הוא יצא מבית הסוהר ופגע בילדה.

האם את רוצה שזה יהיה מפורסם בפרוטוקול?

לא. היא לא יכולה.

אסור לחשוף כאן את הקטינה.

זה גם בשידור חי. צריך לשים לב לזה.

מצלמים אותה והקטינה מזוהה. אסור לעשות את זה.

אפשר לעצור את השידור לכמה דקות.

אי אפשר לעצור את השידור.

המצלמה לא עליך. אסור לך להגיד שום פרט מזהה.

כשהילדה נפגעה, אני פניתי לתל השומר. היינו במקלט לנשים מוכות ומשם היפנו לבית לין תל השומר. הילדה נחקרה. אמרו לי שהיא נפגעה. מאחר שהיא הגיעה למקלט ועברו שבועיים מיום הפגיעה, בבדיקה הוא אמר שהוא לא רואה איזה שהם סימנים אבל מהחקירה בהחלט עולה שהיא נפגעה. מאז היא לא קיבלה שום טיפול. זה היה ב-2014. ניסיתי לפנות לענבל וניסיתי לפנות למסלן, הרווחה מודעת למקרה, ולא קיבלנו. מעבר לכך, אתמול הודיע לי שסגרו את התיק.

זה לא קשור ישירות לעניין שלנו אבל אנחנו ננסה בסוף הדיון לראות שאת מגיעה לכתובת הנכונה ושהילדה שלך תזכה לטיפול. ברור שזאת העדיפות הראשונה לפני הכול.

היא לא מקבלת.

הבנו לגמרי. הצדק אתך. טוב ששמענו על זה ואנחנו נדאג בסוף הדיון הזה לחבר אותך למקומות הנכונים כדי שהילדה שלך תטופל.

נעמ"ת. אין לך הערות מיוחדות. בסדר.

לפני המשרדים, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

לשכת עורכי הדין. אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי המועצה לשלום הילד. אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שרופאים שאמורים לתת טיפול יתנו אותו בחינם בדרך אגב כשהם צריכים לתחזק קליניקה ולדאוג גם הם לפרנסה שלהם, ואז על הדרך קוראים להם לבדוק עוד ילד. העובדה שילדים קטינים נבדקים יותר מפעם אחת מעבירה אותם חוויה טראומתית נוספת שפוגעת בהם ברמה היותר עמוקה. לתקן את הטראומה הזו, זאת משימה מאוד מאוד קשה.

לכן אנחנו ממש ממליצים להכשיר רופאים גם לתת חוות דעת מאוד מנומקות ומאוד מפורטות, כאלה שיספיקו לפרקליטות, וגם כמובן לתגמל אותם. לא יעלה על הדעת שרופאה במדינת ישראל תעמוד ותאמר את הדברים האלה כאן. עבורי זאת הייתה תעודת עניות.

מכון חרוב. מכון חרוב עשה יחד עם משרד הבריאות את ההשתלמות הראשונה והשנייה. למעלה מארבעים רופאים מכל בתי החולים מדן ועד אילת למדו והשתלמו. ראינו בהתחלה מוטיבציה מאוד גדולה של הרופאים שנכנסו לעניינים, באמת חלקם גם התקדמו והם מנהלי מיון. הייתה התקדמות ומחזיקים מאוד את הידע הזה, אבל העניין הולך ומתרופף. בין הבאז הראשוני, המוטיבציה המאוד גדולה – ויש שם הרבה אנשים טובים שחלקם עושים זאת ללא שכר – אבל אם מדינת ישראל נשענת רק על זה, המוטיבציה הולכת ופוחתת. יש התמחויות, יש קידום מקצועי, יש כל מיני דברים והשורות הולכות ומדלדלות. אפילו בדוגמה הזאת שאומרת שכל ארבעים הרופאים האלה היו צריכים את ההכשרה הפורנזית, לכתוב חוות דעת ולהמשיך וללוות אותם, אנחנו מנסים לעשות את זה יחד עם האלימות במשפחה במשרד הבריאות. ברמת הידע והנחלת הידע, זה ממשיך וקורה אבל בשטח זה פחות מחלחל. אפילו ההחלטה הזאת שנכתבה כאן בנייר שאומרת שלא כל הרופאים יעברו את ההכשרה הפורנזית אלא רק הרופאים שעובדים במרכזי הגנה, באמת להם זה הכי דחוף אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את הידע רק שם כי אנחנו מפספסים את המטרה.

יש כאן שאלה על העלות השולית. אחרי שכבר יש קורס, יש הכשרה ויש מי שמכשיר.

נכון. מהגודל הזה של המטריה הגדולה שבכל מרכז רפואי קטן וגדול יהיה יותר מרופא אחד שיעסוק בזה, אנחנו הולכים ומצטמצמים לששת הרופאים הפורנזיים שהם החשובים ביותר וכאן פספסנו את הנקודה כי אין הסתכלות רחבה על כל ילד בישראל.

מכון חרוב השקיע למעלה משלושה מיליון שקלים, כסף שמגיע מיהודייה טובה מחוץ לארץ. אני חושבת שבשלב הזה ובזמן הזה כאשר לכולם כל כך ברור ואין כאן ויכוח, לא על הצורך ולא על התגמול, מדינת ישראל צריכה לקחת את זה על עצמה ומכאן יהיה להמשיך הלאה.

תודה רבה. לפני שאני עוברת למשרדים, יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא דיבר? תודה.

אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

תודה על הדיון. אני רוצה לחדד כמה דברים. אכן המשרד היה שותף מהתחלה לכל ההכשרה של הרופאים וככל שהתקדמנו עם ההכשרות, בוודאי שהנושא מקבל הבנה גם בתוך משרד הבריאות. אכן זה לקח זמן כי באמת לפני יותר מעשר שנים זה לא היה נושא שכל כך היה ברור שהוא לגמרי נושא בריאותי, אבל אני חושבת במשרד השתנו העמדות והיום אין ספק שבמשרד יש הבנה שיש משמעות לרופאים האלה, יש משמעות לעשייה של מערכת הבריאות בתחום של איתור קטינים וטיפול בקטינים נפגעי התעללות. אני חושבת שהיום די ברור שהנושא הזה הוא חלק מתפקידים שצריכים לבצע אותם.

גם בנושא הספציפי הזה של הרופאים שעברו את ההכשרה, עברנו תהליך בתוך המשרד ואני יכולה לומר די בשמחה שהיום אנחנו במקום שהנהלת המשרד לוקחת אחריות.

איך זה בא לידי ביטוי?

כרמית אמרה שהייתה פגישה בין מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית משרד המשפטית, שם הגיעו להבנות לגבי כמה נושאים כאשר החלק הראשון הוא ספציפית לגבי הרופאים שעובדים במרכזי הגנה, שכולם רופאים שהם בוגרי הקורס והיום נותנים מענה בשמונה מרכזי הגנה שקיימים. דבר ראשון, כדבר הכי חשוב, להתחיל תהליך של ליווי מקצועי לרופאים האלה. אני רוצה לחדד שמעבר לקורס שהיה תיאורטי, החלק הכי חשוב בעבודה הוא העבודה הפרקטית. ככל שבן אדם ילמד באוניברסיטה תיאוריות או רופא ילמד לימודי רפואה, אם הוא לא יעשה את ההתמחות ויעשה את התהליך של הבדיקות – ודוקטור הרטמן אמרה את זה בצורה מאוד נכונה – לא מספיק שרופא עבר לפני עשר שנים את הקורס אלא הוא צריך לבדוק ילדים ולכתוב חוות דעת.

לכן ממש בתקופה הקרובה אנחנו מתחילים קבוצת ליווי לרופאים בשיתוף של המכון לרפואה משפטית שהם ייתנו את האימפוט המקצועי על חוות הדעת שנכתבות וילמדו שם נושאים ברמה של עומק שבצעם משמעותיים לתהליך הבדיקה ומשמעותיים לחלק של התוקף של הבדיקה של הרופאים במרכזי ההגנה, שם כרגע המקום היותר בעייתי.

החלק השני שאני חושבת שהוא לא פחות חשוב ואולי חשוב באותה מידה, אלה הרופאים שעובדים בבתי החולים. אני חושבת שזאת הסוגיה שאנחנו דנים בה היום. אלה רופאים שעברו הכשרה ואני רואה אותם כציר מאוד מאוד משמעותי בהובלה של הנושא בתוך בתי החולים ובכלל. הרופא הוא זה שבסופו של דבר צריך לתת את האבחנה אם אנחנו רואים כאן מצבים של התעללות. לא סתם עשו את ההכשרה לרופאי ילדים. רופאי הילדים רואים את הילדים מגיעים למיון ומגיעים למרפאות. כשיש רופא שעבר הכשרה ויש לו את הידע בתחום הזה של התעללות בילדים, הוא יכול לגלות המון דברים שאנחנו לא מגלים. אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין הסטטיסטיקות שמדברות על אחד משלושה או ארבעה או חמישה ילדים שעוברים התעללות לבין היכולת שלנו לגלות את הילדים האלה. אין ספק שמערכת הבריאות יכולה לגלות חלק מהילדים.

ככל שיהיו רופאים שיהיו אמונים על הנושא הזה – ואני מסכימה שהם צריכים גם לקבל זמן לזה – אני מאמינה שבאמת נוכל לעזור בדברים רבים.

בנוסף, מצפים מהרופאים האלה שאם כבר הם יבחנו, הם צריכים בחלק מהמקרים לכתוב חוות דעת מקצועית וגם כאן ברור שצריך לתת לזה זמן.

האחריות שאנחנו רוצים לדבר עליה. לפני כמה חודשים הייתה ישיבה באוצר. באפריל הייתה פגישה ראשונה. בפגישה הזאת הוצגו הדברים ואני כן יכולה להגיד שמאוד ברור ששני המשרדים רואים צורך בהסדרת הנושא.

בכמה כסף מדובר? מישהו יודע להגיד? כמה זה יעלה? בסופו של דבר זה עניין של כסף, המימון של ההכשרות, של השעות, של כל מה שצריך. אני מניחה שעשיתם איזשהו תחשיב של כמה יעלה כדי להביא את המערכת למצב סביר.

אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אמשיך את מה שזהר אמרה. נערכה פגישה בסוף אפריל ובמסגרת הפגישה – השתתפו בה עוד נציגים, גם מנציבות שירות המדינה, גם מאגף שכר במשרד וגם אנחנו – וגם מה שהתקיים אחרי כן, ראשית, הבנו את הבעיה פחות או יותר – עדיין אין לנו נתונים על היקף הבעיה, כמה ילדים, נתונים שעדיין לא זמינים - - -

מי אמור להיות אחראי על הנתונים האלה?

אנחנו צריכים לייצר את זה במסגרת התהליך. גם משרד האוצר מייצר את זה.

אני חושבת שיש קושי לקבל את הנתונים האלה. הרופאים שהם בוגרי הקורס אליהם פניתי לקבל את מספר ההתייעצויות, מספר חוות הדעת שהם אמורים לכתוב, מתקשים לתת היום את הנתונים האלה כי הם לא עושים את הרישום. הם עושים את זה בצורה שהיא לא כחלק מתפקיד. שוב, לא תמיד כותבים חוות דעת ממקום של חוסר זמן או חוסר יכולת לעשות את זה.

עדיין נראה לי שהם יהיו מקור הכי טוב להערכה כדי שנדע בערך בכמה מדובר ולו זה היה מתבצע בצורה מיטבית, כמה חוות דעת הם חושבים שהם היו צריכים לכתוב. הם יגידו כמה ואתם בסוף תתכללו את זה.

נכון. זה משתנה גם ממרכז רפואי אחד לשני. כמובן שאם יש מרכז רפואי כמו סורוקה שעכשיו הוא גם מרכז הגנה ויש אליו הרבה פניות על תקיפה מינית בכל אזור הדרום, לעומת מרכז רפואי כמו שלי שנמצא בסמיכות גבוהה למרכז של וולפסון ולכן יש פחות פגיעות של תקיפה מינית.

אבל אנחנו לא מדברים רק על זה.

נכון. אני אומרת שבזה יש הבדל בין המרכזים. לגבי העבודה במיון, ידוע שכמה עשרות אחוזים, אולי שלושים אחוזים מהפניות למיון ילדים בגלל חבלות, יש מקרים שהם מאוד ברורים שזאת הייתה תאונה ובואו נגיד שלגבי 15-20 אחוזים מהמקרים, יש שאלה.

מה שבטוח הוא שבמקום שבו כרגע לא מודדים את זה ולא מתעדים את זה כי לא משלמים על זה, צריך להשתמש בהערכה הכי טובה שיש כדי שתהיה בסיס להתייחסות. מהרגע שתתחילו לשלם על זה ולתעד את זה, יהיו נתונים קצת יותר אמיתיים שאפשר להתייחס אליהם.

מעבר לנושא של היקף הנתונים, אנחנו צריכים לזכור שכל נושא של תגמול של רופאים מעוגן בעולם של הסכמי שכר ולפעמים כשאתה מנסה לפתור איזושהי בעיה, אתה מייצר בעיה יותר גדולה מבחינה של אפליית שכר וכולי. אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הסכם השכר הקיים.

אני מצטערת, זה כל כך מקומם מה אמרת ואני מתקשה להמשיך הלאה. מי שעובד, צריך לקבל על זה תגמול. איך זה מסבך את המערכים, תפתרו את הבעיות אבל אין כאן דרך לעקוף את זה שמי שעובד, צריך לקבל תגמול על כך.

בסדר. בכל אופן, אני בא לומר שאנחנו מנסים לטפל בבעיה במסגרת הכלים שיש לנו. לפי דעתי יש ישיבת המשך בסוף החודש כדי לנסות לראות איך מתקדמים עם זה הלאה. זה הסטטוס נכון להיום.

יש כמה אפשרויות שאפשר ללכת אליהן. האחד, לתגמל רופאי. האחד, חלקיות משרה. לדוגמה, אני מניחה שרוב העבודה שלי בבית החולים עוסקת בנוירולוגיה והתפתחות הילד כי יש יותר ילדים שאלו הבעיות שלהם מאשר התעללות בילדים, פשוט לפי שכיחות באוכלוסייה, אז אפשר לתגמל את זה בעזרת חלקיות משרה. לדוגמה, לרופאה כמוני שלא עובדת במרכז הגנה, לקבל לדוגמה עשרים אחוזי משרה רק על סמך הנושא של התעללות בילדים. זאת דרך אחת. דרך שנייה היא בעזרת כוננויות. זה נקרא כוננויות על. רופא יכול לקבל לדוגמה חמש כוננויות על לחודש אבל בפועל יכולים להתקשר אליו בכל יום ולא רק בימים בהם הוא כונן כי אנחנו לא יודעים מתי המקרים האלה מגיעים.

עלו רעיונות וזה חלק מהרעיונות. אני כן יכולה להגיד שאנחנו עכשיו ממש בודקים בפרקטיקה כל אחת מהאופציות.

מהתחלה לא קיבלתם כסף או שבשלב מסוים הפסיקו לשלם לכם?

לא קיבלנו.

זאת שאלה, למה לא התלוננתם על הניצול מהתחלה.

אנחנו חייבים לשים לב שהראיה מבחינה משפטית הכי טובה היא הראיה הרישומית. כשמגיע ילד למיון, פעם ראשונה שרופא רואה אותו ובודק אותו, זאת הראיה הכי טובה בתיק, מה שהוא ראה. אם אנחנו נפר את חוקי המגן ולא נאפשר לרופא הזה לעבוד כמו שצריך, לא נקבל ראיה טובה. חשוב להשקיע דווקא בזה.

אני חושבת שלא הייתה כאן כפירה בהנחה ואמרה את זה זהר, שחשובים גם הרופאים שעושים את זה במרכזי ההגנה וגם הרופאים במיון.

אני רוצה להבהיר משהו. אם רופא עובד במיון והוא עבר הכשרה בשעות העבודה שלו, הוא אל עושה את זה בהתנדבות אלא זה חלק מעבודתו. גם אם הוא בכוננות במיון ומגיע ילד כזה, זה חלק מהעבודה שלו. אני חושבת שהמשמעות היא שיהיה מומחה שאפשר להתייעץ אתו כמו בנושאים אחרים ברפואה, שזה חלק מתהליך. זה חלק מתהליך של הכנסת נושא לתוך מערכת שהנושא הזה לא היה קיים בה קודם. זה לפני שעד לפני כמה שנים לא הייתה בכלל התמחות במיון ילדים וזה משהו שהוא יחסית חדש.

הבעיה היא שהאופן בו אתם מתנהלים כרגע הוא אופן שבו ההתמחות והמקצוע הזה ייעלמו. ברגע שהם ייעלמו, לא תוכלי ליהנות מהם במיון. במקצוע הזה דואגים לכל הדברים עליהם דיברנו, להכשרות, לזה שיוכשרו עוד רופאים שיעסקו בזה, שהם יישארו כל הזמן, שיהיו רופאים, שיהיו כל הזמן ותוכלו לדאוג לכך שהם הכי מעודכנים כל הזמן, איך כותבים חוות דעת, איך מטפלים בילדים, בדיוק כל הדברים שאמרת אבל אם לא עושים את זה ולא יהיה קאדר כה שוטף, המיומנויות של האנשים פשוט יתפוגגו ולא יהיו רלוונטיות ובטח לא יהיו ברמה שהם יכולים להגיש חוות דעת ואז ממילא יצטרכו אחר כך לשלוח אותם למומחה לרפואה משפטית. כל המהלך שהושקע בו גם כסף, גם אנרגיה והוא גם נכון, פשוט ירד לטמיון.

לעומת זאת, כאשר מתחזקים את המערכת כל הזמן, על חלק מהזמן לא תצטרכו לשלם כמערכת כי האנשים יעשו את זה בזמן עבודתם למשל במיון.

אני חושבת שכמו שזהר הציגה את זה, אנחנו מכניסים נושא חדש לסדר היום של המשרד. זה כבר נמצא על שולחן ההנהלה ובפוקוס של הנהלת המשרד. יחד עם זאת, חשוב שזה ייעשה בצורה שגם מבחינה מבנית וגם מבחינה תקציבית היא תהיה נכונה וברת קיימא ולא פתרונות אד הוק לאוכלוסיות ספציפיות. דוקטור הרטמן מייצגת כאן את הרופאים אבל יש עוד אנשי מקצועות רפואה שלא מיוצגים בחדר הזה וגם הם נמצאים בממשק עם האוכלוסייה המאוד מאוד רגישה הזאת ומן הראוי שגם להם יינתן איזשהו מענה בפתרון הכולל ובמבנה שיהיה נכון וישרת באמת לטווח הארוך את מערכת הבריאות.

זאת כרגע התפיסה של אגף תכנון תקצוב ותמחור ולאור זה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

הערכת לוח זמנים.

שאלה מצוינת. אנחנו כן פועלים לקדם את זה במסגרת תכנית עבודה של שנת 2018. במסגרת 2017 כבר נעשו צעדים מקדימים. תכנית המלר"דים, הכשרות ייעודיות שקורות בתחומים של פגיעה מינית, מרכזי הגנה שמתוקצבים. אגב, לא רק לקטינים. מיטות לנפגעות תקיפה מינית, חדרי 4 שהוזכרו כאן ושהתקצוב בגינם גדל כבר השנה. זאת אומרת, המשרד כן על זה אבל זה חשוב שזה יהיה בצורה מסודרת שגם תבטיח שזה משרת את המערכת בטווח הרחוק.

לא נציק לכם על זה בעוד שבועיים, אבל אני אדאג שאנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים כדי לראות. אתם אמורים להיות במצב בו לפחות אתם יודעים כמה זה עולה, יש לכם את הרעיונות לפתרון, כבר עשיתם את כל הדיונים הפנים משרדיים שלכם ואתם מגיעים אלינו כבר עם משהו יותר מבושל לביצוע. אני חושבת שאם זה יקרה ב-2018, זה נשמע לי לוח זמנים סביר אבל כדי שלא נגיע לרגע האחרון ואז יתגלה שבעצם את כל השאלות האלה שהן שאלות טובות, אם זה צריך להיות אינהרנטי במערכת והגיוני, מסכימה עם כל מילה שאמרת אלא שאני לא רוצה לראות שבעצם כולם עסוקים ויש הרבה דברים. אני חושבת שהנושא הזה כן צריך להיות מתועדף ברמה גבוהה כי ההשלכות של זה על חייהם של ילדים וקטינים שנפגעים הן כל כך דרמטיות שאי אפשר להמתין עם זה לעוד שנה ועוד שנה. שוב, בינתיים נשמע לי שאתם התחלתם את הטיפול בזה.

אנחנו כן מפצירים בכם להאיץ אותו ולא למסמס אותו. כחלק ממה שאת אומרת על טיפול מערכתי, זה חייב לכלול הערכה של כמה זמן זה לוקח לרופאים ולבעלי המקצועות האחרים שעוסקים בזה ותשלום.

כמו שזהר אמרה, באמת נדרש שיתוף פעולה של השטח בקבלת הנתונים, בהצפה של מקרים וזה לא ייעשה בלי זה.

מצד שני הם כרגע עושים את זה בהתנדבות ולכם כרגע משלמים על מה שאתם עושים. אני נתקלת בסיטואציות כאלה במקומות אחרים כשאני שולחת את העוזרים שלי לדלות נתונים מאנשים שעושים בהתנדבות – כך זה עובד. אני מציעה שבהקשר הזה לא תגלגלו את זה לפתחם אלא שמישהו מכם שמתעסק בזה, זה בסך הכול מעט מאוד רופאים, יעבור אחד-אחד, יקבל את ההערכות ותהיה לכם את התמונה הכי מלאה שקיימת כדי שאתם תעשו על זה את העיבודים המקצועיים שלכם ותעשו את ההערכות הכלכליות והמערכתיות בהקשר הזה.

סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה. הנושא של האיתור, זיהוי ומתן מענה – אני ממשיכה את מה שאמרו שיר וזהר – מונח על השולחן המשותף של שנינו. יש שני מצבים בהם ילדים מטופלים כאשר המצב הראשון הוא כשהם מגיעים לבית חולים ואז יש מעורבות של עובד סוציאלי או חוק נוער או חובת הדיווח, תלוי במצב. הנתונים מראים על מעט מאוד הפניות ממערכת הבריאות אל מרכזי ההגנה. זה נושא שאנחנו צריכים לבחון אותו יותר לעומק. בימים אלה אנחנו באמת יושבים ומחדדים את הנושא של התפקיד של הרופא בתוך מרכז ההגנה כולל גם את התנאים שלו, גם את הכוננויות וגם את הנושא של כתיבת חוות הדעת המשפטית שתתאים למערכת המשפטית. זאת אומרת, זה משהו שלא מתוקצב היום.

אני רוצה לומר לאימא שדיברה. אני אגש אליה בסוף הדיון. במדינת ישראל קיימים מרכזים לטיפול בילדים נפגעי פגיעה מינית. כל אדם, כל ילד במדינת ישראל יכול להגיע למרכז ולקבל טיפול חינם. אני ממש מתפלאת על כך שבמחלקת הרווחה לא היפנו אותך לאחד מהמרכזים האלה ולא דאגו לטיפול. אחרי הדיון אנחנו נטפל והיא תקבל מיד מענה.

משרד המשפטים לא כאן אבל היא ביקשה שאני אומר במקומה את הדברים. היא כתבה לי את ההתייחסות שלה.

לא. אני רוצה לשמוע את זה מפיה. הבנתי שהיא בבניין.

מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד העבודה והרווחה. אנחנו באמת עברנו דרך מאוד ארוכה מהתקופה שחוקרי ילדים היו חוקרים ילדים ובאישון לילה היו מסיעים אחרי חקירה את הילדים עד אבו כביר לבדיקה רפואית. באמת נעשה שינוי בתודעה ובהבנה בחשיבות שרופאי הילדים יקבלו את ההכשרה ויעשו את הבדיקות. אנחנו רואים שהבדיקות שנעשות על ידי הרופאים שהוכשרו, הן הרבה פחות טראומתיות והן הרבה יותר נינוחות עבור הילדים והן גם מאוד חשובות כי בדיקות שנעשות על ידי רופאים אחרים שלא הוכשרו לזה, אין טעם לבדיקה. חשוב לנו, כמו שכבר נאמר, הנושא של הראיות בנוסף לחקירה כדי לחזק את הראיה המסייעת.

גם הנושא של האיתור, אנחנו רואים את החשיבות הגדולה שיאתרו בבתי החולים ויפנו יותר מקרים של ילדים שנפגעים.

אחד הנושאים שמאוד חשוב הוא הנושא שהפרקליטות תכיר בחוות הדעת האלה ותבין את החשיבות ושגם חוות הדעת של הרופאים שהוכשרו יהיו קבילות בבתי המשפט. שהם יקבלו את ההכשרה המתאימה, ככל שנדרש, אבל שחוות הדעת האלה יהיו קבילות.

כחלק מהתכנית של הליווי של הרופאים במרכזי הגנה, הוחלט בישיבה במשרד המשפטים שאנחנו נכניס את הפרקליטים בכל מחוז כדי להתחיל לבנות שפה משותפת בין הפרקליטות לבין הרופאים. לפעמים הכרות אישית יכולה לעזור.

מה התכנית שלכם?

הולכים להיות מפגשים קבועים לרופאים שיונחו על ידי נציג המכון לרפואה משפטית שיעשה את הליווי הפורנזי. בכל פגישה כזאת יהיו נוכחים גם הפרקליטים שמלווים את מרכז ההגנה באותו מחוז, על מנת לייצר שפה משותפת. אני חושבת שהרבה פעמים למידה משותפת של השפה עוזרת באמון יותר גדול. כן חשוב לי לומר שעדיין – ואני יכולה לומר משהו שדוקטור חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית יאמר – לפעמים מצבי קיצון חריגים יכולים להיות מצבים שכאשר יש בעיה בחוות הדעת, יהיו מצבי קיצון שאני מקווה שלא יקרו אבל תהיה בדיקה חוזרת.

אין ספק.

אנחנו רוצים להקטין כמה שיותר את המצבים האלה.

חוות הדעת האלה לא מספקות. נקודה.

מכיוון ששמענו איך המערכת מתנהלת, זה לא מפתיע שהן לא מספקות.

מה שזוהר מדברת עליו, אלה רק מרכזי ההגנה.

כרגע על מרכזי ההגנה.

גם במרכזי ההגנה צריך הכשרה בתחום הזה.

אמרתי שזה מחולק לשני חלקים.

זה אומר שעדיין מהמיון נצטרך להפנות למרכזי הגנה. זה כמו שהיה פעם בוולפסון.

נציגת משרד המשפטים.

אני מתנצלת. הייתי בדיון מקביל בוועדת החוקה. מה שלי היה מאוד חשוב להגיד זה שקודם כל הדיון הזה באמת מאוד מאוד חשוב והוא מתנהל. יש מעקב אחרי הנושא הזה במספר אפיקים. לא שמעתי את הדברים שנאמרו קודם, אבל אני מניחה שכבר חזרו על הדברים.

אצלנו במשרד המשפטים התקיים דיון בראשות מנכ"לית המשרד וביוזמתנו, בעקבות פנייה של המועצה לשלום הילד עם הבעיות שאת מציגה, שהן הנושא לדיון. הדיון הזה כינס את משרד הבריאות, מכון חרוב, את כל הגורמים הרלוונטיים ובעצם בסיכום הדיון התפצלנו לשני היבטים.

הדיון היה לפני הכתבה ב"הארץ"?

לפני. אפיק אחד היה האפיק של טיפול משרד הבריאות בתגמול ובגיוס של רופאים כי ברור שיש חוסר, ברור שגם יש קושי בגיוס רופאים, גם בתנאי העסקתם וגם במספר שלהם שיש לכך כל מיני השלכות גם לגבי הנפגעים עצמם, גם לגבי הטיפול המערכתי במשרד הבריאות וכולי. זה היה אפיק אחד שמשרד הבריאות אחראי עליו ואנחנו פחות. אנחנו רק הרמנו את הכפפה כדי להניע אותו.

החלק השני הוא החלק של תכנית ההכשרה. אנחנו הצענו שיהיה איזשהו צוות בין משרדי שיתכנס לצורך קביעת התכנית הספציפית בשיתוף עם מכון חרוב, עם המכון לרפואה משפטית, עם ההיבטים של נפגעים קטינים וכולי, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושא הזה. זה נושא שהוא לא משהו שאנחנו יכולים בעצמנו ליזום אותו ולקדם אותו אבל אנחנו בהחלט עוקבים אחריו בשיתוף פעולה עם הגורמים האחרים.

אנחנו שמחים על דיון כזה שעוקב אחר הדברים. אין לנו כרגע איזו בשורה מהכיוון שלנו. אנחנו מבינים שיש צורך בקידום הנושא הזה כי כמובן הוא משפיע גם על אופן ההעדה ועלן גיבוש התיקים הרלוונטיים. יש דרישות משפטיות שאנחנו לא יכולים לוותר עליהן כדי להצליח להוכיח את מה שנדרש, וגם הכשרה ספציפית שנדרשת גם בהיבטים של הפגיעה המשנית באותם נפגעים. לכן מה שאנחנו מנסים לעשות זה באמת לקדם את יכולת ההכשרה והגיוס של רופאים כאלה.

תודה רבה. עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

שאלת קודם לגבי איתור הנתונים. במאמר מוסגר. זה לא חלק מהדיון בו אנחנו מדברים היום אבל הנושא של איתור נתונים, אנחנו כמכון חרוב רואים שזאת רעה חולה בכל המערכות הממשלתיות.

אבל תנסי להתמקד כאן מכיוון שלא באנו לדבר על כל המערכת.

נכון. אם היינו יכולים ליצור מערכת איתור נתונים של ילדים נפגעים, שזה יעבור במשרד החינוך, במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות ותהיה פלטפורמה של איסוף נתונים כאלה שתאחד את כל הנתונים ביחד, הנתונים שאת תוכלי לקבל יהיו נתונים טובים. כרגע אין לך את הדבר הזה. אנחנו ניסינו לעשות את זה מול ילדים נפגעי התעללות עם צרכים מיוחדים, יחד עם אשלים וברוקדייל, והתוצאות שקיבלנו לידינו היו דלות מאוד כי אין אחדות בכל הדבר הזה של איסוף נתונים. זה לא רק במשרד בריאות.

סליחה, אני לא רוצה שנתפזר כי אנחנו מתקרבים לסיום הדיון. נראה לי שבלי קשר לשאלות הכלליות שאתה מעלה על הנתונים – אגב, יכול להיות שיש כאן גם עניינים מהצד השני לגבי השמירה על פרטיותם וכולי - אני לא נכנסת לדיון הזה. זה לא הדיון שעל הפרק. אבל אני חושבת שכמו שאני מכירה את המערכת, לצורך מה שמשרד האוצר והבריאות צריכים בסופו של דבר כדי לעשות איזה שהן הערכות על כמה זה עולה ובכמה לתמחר את המערכת ובאיזה אופנים, בסוף לעבור בין כל ארבעים הרופאים שהוכשרו ולשאול אותם להערכות שלהם, לעשות הצלבה עם הנתונים האחרים שאתם מכירים ולקבל איזושהי הערכה של מה המצב. כמובן שאי אפשר להישאר רק בשאלה מה המצב כי המצב הוא בחסר וצריך לעשות איזושהי הערכה של כמה זה יעלה ומה יהיה התקציב של זה במצב סביר. אני עוד לא מדברת על המיטבי אבל לפחות על הסביר שאנחנו עדיין רחוקים ממנו.

אני מסיימת את הדיון. בדרך כלל אני יותר נוזפת אבל אני כן רוצה להחמיא לכם כאן על כך שלפני שהכתבה יצאה התחלתם לעסוק בנושא והתחלתם לקדם אותו. אבל בגלל החשיבות של הנושא והטראומה של ילד אחד ושל שניים, בסוף אי אפשר לתמחר את זה לא בשקלים ולא במנגנונים ובהסברים שאומרים שאנחנו בתהליך מערכתי וזה ייקח זמן. הילדים שייפגעו בינתיים, התוצאות של זה יהיו בלתי הפיכות מבחינתם. לכן אני חושבת שיש כאן סד זמנים יותר לחוץ מסד הזמנים הסביר למערכת.

בנוסף לכך, זה מצב בלתי הפיך. זאת אומרת, כל רגע שלא מטפלים בזה, הידע שכבר נצבר והרופאים שכבר הוכשרו יתאדו וגם העלות של זה למערכת בכסף וגם בנזקים האחרים פשוט תהיה מאוד מאוד גדולה. כל רגע שתזדרזו יאפשר להשתמש במה שכבר קיים במערכת לשימושים מיטביים.

אני מפצירה בכם כן להזדרז. אנחנו נדאג לעשות מעקב בעוד כמה חודשים. אני מצפה שלדיון הזה תגיעו כבר במצב שבו אתם יודעים כמה זה אמור לעלות, יש לכם הערכות לאופנים בהם נכון לעשות את זה ומשם נוכל להמשיך.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.