הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

ענת ברקו

סמנכ"ל וראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל - חזי משיטה

יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל - אביבה פאר

ראש חטיבת חשבונות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל - יהודית יצחקי

יועמ"ש, משרד הביטחון - ערן יוסף

ראש תחום בקרת דיור ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל - אורנה מזרחי

סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון וצה"ל - ענבל פזית

סגן ראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - דן שגב

ראש תחום הטבות, משרד הביטחון וצה"ל - אתי שינברגר

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

_

ליאור בראון

משרד המשפטים

_

הדס אגמון

כלכלן בכיר שכר ותמחור תרופות, משרד הבריאות - חיים הופרט

המוסד לביטוח לאומי

_

שלומי מור

מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי - אסתר כהן אלמוזנינו

יו"ר נציגות ועד משותקים נכי צהל, ארגון נכי צה"ל - צלאח ריזק

יועץ לענייני חקיקה, ארגון נכי צה"ל - פרבר שי

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל - גדעון ספורטה

נכה צה"ל

_

אבי חן

חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל - חיים אריאל

מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן

יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל - בן אבו דני

יו"ר מחוז ב"ש והנגב, ארגון נכי צה"ל - אורן אקרמן

ארגון נכי צה"ל - מלכיאל פרומקין

ארגון נכי צה"ל

_

רות פרמינגר

ארגון נכי צה"ל - יעקב אטיאס

נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - מוניר חלבי

יו"ר מחוז ת"א-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

נכה צה"ל - מיכאל דגן

רכז נגישות

_

יגאל מסיקה

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

חבר מועצה

_

יצחק אטדגי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מתנדבת, מעורבות - ליטל מסטריז

יעל סלנט

אפרת סלבין

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30). היום ה-12 ליוני 2017, י"ח בסיוון תשע"ז.

אני חייב לומר לכם שזה חוק שבמיוחד היועצת המשפטית שלנו לומדת את זה, הוא נראה לא קל. אני אומר את זה בכנות, לא כדי שאני אספק פה תחמושת למישהו נגד מישהו אחר, או קבוצה אחת נגד קבוצה שנייה. יש פה ניסיון של משרד הביטחון, של מערכת הביטחון, להכניס סדר בנושא הזה של התגמולים לנכים שאנחנו חייבים להם רק כבוד והערכה, וטיפול כמה שיותר טוב.

בצילום מצב, אני חייב להגיד לכם, מזהירים אותי כל הזמן, יכול להיות שאנחנו פוגעים באנשים נוספים, או לא נראה אותם בעתיד נכון, ולא נטפל בזה נכון. לכן, אני מודיע מראש, לא תהיה לנו ברירה אלא להתמודד בפשרות שמראש לא יודעים עליהן את ההשלכות. תבינו, זה לא מישהו שרוצה לעשות רע, כי הכוונות של כולם הן טובות, אני לא רואה פה מישהו שמחפש לפגוע במישהו אחר.

לכן, אני מבקש מכם שתבינו את זה, תבינו את המצב. אמת אבסולוטית לא קיימת בעולם, והחוק הזה עוד פחות. נעשו פה מאמצים אדירים תחת הגדרות שכמה שהן כוללניות, הן לא אבסולוטיות טובות. לצלם מצב, ולהביא אותו להמשך, אגיד לכם את האמת, צילום מצב לא תמיד נבנה או תוכנן מראש כדי שיהיה הגון. אבל כדי לא לפגוע, וזה ההסכם בין ארגון הנכים לבין משרד הביטחון, בואו נצלם מצב. אגיד לכם, חס וחלילה, אם מחר יהיו נכים חדשים - שאלוהים יעשה שלא. אם החוק הזה הוא טוב להם, אני לא בטוח, בעיקר, אנחנו חושבים על נפגעי ראש ובריאות הנפש, זה מאוד לא מספיק מסודר.

אני בטוח שהיועצים המשפטיים של מערכת הביטחון היו יושבים על מצב אפס, היו בונים את זה אחרת, אבל זה לא מצב אפס. יש אנשים שלשמחתנו חיים עם הקשיים של כל אחד ואחד, אבל שנבין, זה לא מצב אפס, זה מצב קיים שלא תמיד היה בנוי בצורה הכי מסודרת והכי טובה.

עכשיו לנסות להפחית, אומרים לי, תשמע, נושא התגמולים לא עכשיו, אני לא בעד, אני בעד להצמיד את זה. אבל שנבין, אין הצמדה אבסולוטית טובה. האם זה כמו שכר שהנכים איבדו בגלל פציעתם? - או זה רק בגלל הפיצויים שנדרשים, ואז המדד של יוקר המחיה שהוא לא הכי טוב בעולם, הוא פוגע, ואנחנו רואים את זה בקצבאות בביטוח הלאומי שהן רובם כאלה. אנשים אומרים נפגענו, כל הזמן אתם משנים, ואתם לא מתקנים, בגלל שהמצב של ההצמדות האלה הן לא אבסולוטית טובות. אז אומרים לך, אז לך אחורה, תראה שזה היה טוב, אולי בעתיד יהיה טוב - זה גם לא צורה אבסולוטית טובה.

מי שרוצה לקחת אחריות שייקח, אני מוכן לקחת אחריות, אבל אחרי התייעצות. אני רואה את זה - התגמול המרכזי זה בגלל אובדן יכולת עבודה, אז בואו נצמיד את זה לשכר. מצד שני, אומרים לי, לא זה לא מספיק. אלה שזקוקים לקצבה גדולה יותר בגלל הנכות, ובגלל אי יכולת להשתכר, וכו', לאור זה צריך להיות צמוד למדד, ליוקר המחיה, אבל יוקר המחיה אנחנו רואים – הוא לא זז לטובה, יש כאלה שיגידו, זה טוב מאוד, אבל לטווח ארוך זה לא נכון. השכלול הזה של יוקר המחיה פוגע בנישות מסוימות, אתם יודעים את זה.

לכן, אני בא ואומר לכם, חבר'ה, אנחנו פה בהתלבטות, כולנו באותה סירה. שלא תחשבו שאל"ף נגד בי"ת, ואל"ף רוצה את טובתו - לא, כי ההגדרה, לדעתי, המדהימה של ההתחלה להגיד, אנחנו רוצים צילום מצב כדי שהאנשים לא ירגישו פגועים, היא טובה לא מספיקה. זו הגדרה באמת מדהימה, מוכיחה שמערכת הביטחון פה באה לכספים, באה לטובת מקבלי הקצבאות האלה.

לכן אני מבקש, כל הדיון הזה ניקח אותו בזהירות רבה - אף אחד מאתנו לא מחזיק את האמת. אני לא יודע לשאול למעלה, הוא היה עונה לי אולי, אבל גם עובדות. מי ידוע מה זה היום המדד של זה, לעומת המדד של זה, אני אומר לכם בשיא הכנות, זו פשוט דילמה מתמדת, כולנו בזה. אני בטוח שפה בשולחן אני אגיד את זה - אל"ף יגיד שזה האמת שלו, ותגיד בי"ת, למישהו אחר, הוא יגיד את האמת שלו גם.

אני מזמין דיון שקול, אני מזמין ענייני ושקול. חלק מהעניינים הייתי הולך להצעה נוספת. בואו נקבע שכל מי שנמצא היום בטיפול מערכת הביטחון, מקבל את הצילום מצב, ומי שבא, חס וחלילה, שיבוא למערכת הביטחון, יקבל משהו יותר מסודר, יותר הגיוני, יותר הגון כלפיו.

אחד העקרונות שלא נוגעים בכם, רק ליותר טוב, שום דבר, אי אפשר להוריד גרוש אחד, אבל זה לא אומר שזה הפתרונות האופטימליים לעתיד, זה לא הקוד לטיפול, חס וחלילה, מישהו חדש שנכנס למערכת, אז בחלק מהסעיפים אנחנו נדרוש. תחשבו אולי שתעשו לנו איזה חוק מתקן בעתיד, או משלים, או מסביר יותר. כי פה נעשתה עבודה מצד אחד אדירה, באמת, מוריד את הכובע על ההתמודדות הזאת שכל כך הרבה פתרונות יש היום לכל כך הרבה נכים, אבל הפעם אומרים יש לו כיסא גלגלים, אז הוא מקבל, ולא כיסא גלגלים, הוא מקבל אחרת - מי אמר? אולי זו אותה נכות, זו נכות יותר קשה שאפילו כיסא גלגלים הוא לא מסוגל להזיז.

אלה ההערות שרציתי שתבינו שבהן התלבטנו – כל סוף השבוע דיברנו על זה. אני בטוח שגם דיברתם ביניכם וחשבתם על זה, אז בואו ניקח את זה בחשבון וננסה להתקדם. יש מספר דברים שביקשנו לתקן. קיבלנו אתמול בערב ממערכת הביטחון, אז זה דברים שאנחנו נתקן כשנחזור לקריאה הסופית, כי יכול להיות שעוד נתלבט מסביב לזה, יעל, תיתן לכם את הפרטים המדויקים, כי זה באמת גם דברים שלא ניתן להגיד לבן, שחור, וצריך לגשת לזה בצורה רגישה מאוד כדי שלא לפגוע.

אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך הבא.

בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, רציתי לשאול, סעיף המטרה לא נכלל בחוק, והאמירה הברורה והחדה שנדרשת מכל אחד מאתנו לגבי המחויבות המוסרית של מדינת ישראל למי שנפגע על רקע מלחמה, בזמן שרות צבאי, בזמן שרות בכוחות הביטחון, פגיעה פיזית ונפשית. להערכתי, סעיף המטרה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהחוק. זאת אמירה מאוד ברורה, והיא לא נמצאת שם.

נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להסביר.

הסוגיה של סעיף המטרה יחד עם כמה סוגיות עלו בעצם בדיון הקודם, והבטחנו שנבדוק ונחזור עם תשובה.

חוק הנכים תגמולים ושיקום, הוא חוק שקיים משנת 1953, כפי שידוע לכולנו. הוא באמת חוק ישן שכבר התפרש גם בפסיקה, ולהכניס סעיף מטרה לחוק עצמו שיהיה הסעיף הראשון בתוך החוק עצמו, יש עם זה איזושהי בעיה, מכיוון שאנחנו בעצם מתקנים חוק קיים.

מה שאנחנו כן יכולים להציע לחברי הוועדה, זה להכניס סעיף מטרה בתוך אחד הסימנים שאנחנו מוסיפים. אנחנו מוסיפים הרי פרק שלם שעניינו הטבות, כל ההטבות, אנחנו הופכים אותן לזכאויות נוספות. אז אולי אפשר לחשוב על הכנסת סעיף מטרה בתוך הפרק הזה של ההטבות שהוא בהחלט פרק נכבד שמוכנס בתוך החוק הקיים, ואז אנחנו יכולים גם לתת את סעיף המטרה, אבל בתוך הנישה של הפרק הזה של ההטבות, שהוא באמת מבטא את אותם דברים שאת ציינת.

מכיוון שמדובר בתיקון לחוק קיים, שהוא חוק מאוד ותיק, גם התייעצתי על זה אצלנו, אז זה פחות מקובל. לא מצאנו דוגמאות בכלל לחוקים מתקנים, חוקים קיימים, ומוסיפים להם סעיף מטרה, מצאנו דוגמאות לשינוי בסעיף המטרה, או מצאנו דוגמאות לתיקוני חקיקה שיש בהן סעיף מטרה, אבל לא בתיקון לחוק שהוא חוק קיים וישן. אנחנו אבל כן יכולים, כמו שאמרתי, לשלב סעיף מטרה כזה בתוך הפרק של ההטבות, של הזכאויות הנוספות.

אני לא יודעת להגיד לך אם זה הדבר הנכון. אבל אם זה לא קיים, והיום אנחנו מתקנים חוק, אז למה שזה לא יהיה קיים? אנחנו יכולים להוסיף את זה, כי הדבר הזה הוא אמירה מאוד ברורה שכל החוק נגזר ממנה, אף אחד לא עושה טובה, אנחנו חייבים לעשות את זה. יש כאן גם עמדה מוסרית שהיא נקודת המוצא לכל החוק הזה, ולהערכתי היא צריכה להיות בפתח החוק כאמירה, בקול חד וברור שגם אם יהיו תיקוני חקיקה בהמשך, זה יהיה לאור סעיף המטרה של החוק שהוא אומר מה אנחנו כחברה, כמדינה, מחויבים לאנשים הנפלאים האלה שיושבים כאן.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו גם הסתייגנו מההוספה של סעיף המטרה שהיה באמת בטיוטות מתקדמות, בתזכיר אפילו, בעיקר מהסיבות שיעל ציינה, שיש פה חקיקה שכבר עומדת עשרות שנים. הנושא של החוב המוסרי, והמטרה של החוק, והעקרונות המנחים בפרשנות שלו, כבר נקבעו בפסיקה וכולנו פועלים לאורם. המחשבה הייתה שסעיף מטרה בחוק מתקן, כמו שיעל אמרה, עלול לעורר שאלות פרשניות. בהמשך לקו הזה, אני גם לא משוכנעת שנעשה טוב אם נכניס סעיף מטרה בתוך הפרק, בגלל שאז, שוב, יכולות להתעורר שאלות לגבי היחס בין הפרקים. שוב, זו המדיניות שלנו ככלל, אנחנו לא מכניסים סעיפי מטרה בחוקים מתקנים. אפשר לדבר על איזושהי הצעה קונקרטית, אני לא בטוחה - - -

התיקון מוצע בפתיחה של החוק כולו, לא בפרק. אם זה רק בפרק, זה עושה הפרדה מאוד ברורה.

בסדר, זו הייתה איזושהי הצעת פשרה, אני מבינה, של הייעוץ המשפטי.

אני לא רואה מה סותר בפסיקה את האמירה הברורה של המדינה לגבי המחויבויות שלה.

אין סתירה. להבנתי, הפסיקה כבר יצאה, וכבר חלים - - - הוראות אלה.

ברור. אבל יש משהו הצהרתי - - -

לכן כשאת כותבת מלים ספציפיות, אז אחר כך יכולה להיות שאלה לגבי למה כתבנו ככה.

למה תמכתם בחוק הלאום? הרי אנחנו פועלים על פי זה, לפעמים צריכים לנסח.

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. אבל כאמור זה חוק חדש - - -

מה שחברי אומר, שהדברים צריכים להיות ברורים, ויש הסכמה על זה. בעצם, ההצהרה והאמירה בחקיקה היא מאוד חשובה כנקודת מוצא ככלל החוק, כדי לדעת שבעצם האנשים פה הם יושבים בזכות, הם מקבלים את הדברים הללו באמת כתוצאה ממצב שנוצר, ואנו, כחברה, כמדינה, חייבים לדאוג להם.

אני חושבת שהדברים האלה ברורים.

אז אם זה ברור, שזה יהיה כתוב.

מערכת הביטחון, מה אתם אומרים?

אני יועץ משפטי במשרד הביטחון.

אנחנו לא התנגדנו ברמת המהות לסעיף המטרה, זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית שיצאה על ידי הממשלה. יחד עם זאת, אני חייב להגיד, אמרנו לאורך כל הדרך לארגון הנכים, שזה מעלה שאלה משפטית, כי זה לא נהוג להכניס סעיפים כאלה, ואמרנו שהנושא יידון במשרד המשפטים ובייעוץ המשפטי של הכנסת. כל מה שהוכרע בקשר הזה בין שתי הגברות, אנחנו נקבל.

קיימתם דיון עם הייעוץ המשפטי של הכנסת?

בטיוטה שעלתה לממשלה, כבר לא הייתה - - -

הסעיף ירד בין הממשלה לכנסת.

אומרים לי שאנחנו יכולים לבדוק את זה בגישה חיובית, להחזיר את זה.

אפשר להוסיף אולי סעיף מטרה פשוט להצעת החוק.

מטרת הצעת החוק זאת היא ככה וככה.

נכון, יופי.

ואז אנחנו אומרים מה המטרה של ההצעה כולה, אנחנו לא מתקנים בתוך החוק, אלא מה מטרת ההצעה כולה.

הכוונה היא באמת לומר מה מטרת החוק.

אני לא מכיר שום כלל משפטי, ולא מצאתי שום מקור כזה שאומר שאין להוסיף סעיף מטרה לחוק קיים. יש חוקים קודמים, אחד מהם הצבעתי בישיבה הקודמת, שחוק המטרה תוקן. אני לא רואה הבדל בין שני המצבים, כי סעיף המטרה תוקן, למשל, בחוק ארוחה יומית לתלמיד, כאשר הוסיפו עוד קטע שלם לחוק עצמו.

אבל הוא היה שם - - -

סליחה. אין כלל שאומר שאסור.

מה שאנחנו שומעים פה, לא נהוג, לא מקובל. עם כל הכבוד לכל המשפטנים שיושבים כאן, ואני ביניהם. לא מקובל, לא נהוג, זה לא כלל משפטי, זה לא איסור משפטי, אני חושב שזה בפררוגטיבה המלאה של הכנסת ושל הוועדה.

בוא נקצר, אמרנו משהו. אמרתי כיושב ראש הוועדה בישיבה זאת, שאנחנו נבדוק את האפשרות הזאת, בהתייעצות עם שלושת הצדדים, דהיינו: הייעוץ המשפטי של הוועדה, משרד הביטחון ומשרד המשפטים – תשבו ותביאו הצעה קונקרטית.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהייתה הסכמה בין ארגוני נכי צה"ל לבין אגף השיקום לגבי סעיף המטרה.

אני רואה שאתה ברוח חיובית, ואתה מוצא נימוקים חיוביים, זה כיף.

ברשותכם, חברת הכנסת ענת ברקו, אנחנו סגרנו את הנושא. לישיבה הבאה אולי נבוא עם הצעה קונקרטית.

בסדר, תודה.

אני רכז נגישות.

אני מתנדב בארגון הנכים. אני שואל שאלה, מדברים פה על חוק, משפטנים והכול. מה לגבי החוק שרות לאדם נכה שלא מקבל את השרות שלו במשרדי רווחה?

זה לא המקום.

כתוב פה רווחה.

למה לא מיישמים את החוקים שאתם עושים. תגיד לי מתי הדיון, אני אבוא עם שאלות מוכנות.

זה לא הדיון. זה נכי צה"ל.

אדון מסיקה, אתה פעם ראשונה פה, אנחנו שמחים לראות אותך, אבל המקרה זה לא קשור לדיון הזה.

יש בעצם עוד כמה סוגיות שעלו בדיון שעבר, סוגיות שהן כבדות משקל, כמו הגדרת נצרך, שדיברנו עליה בדיון הקודם, כמו שינוי המונח עצמו של נצרך, שסיכמנו שנחשוב על איזשהו מונח אחר. כמו ביטול מבחן הכנסה, באמת, סוגיות שהן כבדות משקל, כל אותן סוגיות שהוועדה כמובן תמשיך ותדון בהן, אבל לא בדיון הזה, אלא בדיוני ההמשך כשנחזור אחורה, ובעצם נכין את הסעיפים האלה ונצביע עליהם.

בעצם, בדיון הקודם עלתה בקשה לבטל את מבחני ההכנסה לכל הנוגע לתגמול נצרך, וגם היה דיון שלם על ההפרדה בין גמלאות הקיום לגמלאות אחרות. בכל מקרה, כל אותן שאלות שהן באמת כבדות משקל, אנחנו נחזור אליהן, בעצם כשנחזור לכל אותם סעיפים שדנו בהם לקראת ההצבעה, היו גם הסתייגויות שלכם שהצגנו אותן בדיון הקודם.

התחייבנו לחזור אליהן במידה ונקבל תשובות, אבל התשובות שקיבלנו לא מספקות כרגע, ולכן תהיה התלבטות. בכל מקרה החוק יעבור רק אחרי שנחזור לאותן הערות.

אנחנו נחזור ונדון בהן. פשוט, עלו כל מיני שאלות, אז שאף אחד מהצדדים לא יחשוב ששכחנו את אותן נקודות, הן על שולחן הוועדה.

לא שכחנו, יש טיפול.

בנוגע למה שנאמר פה להצמדה למדד, גם זה קיבלנו מספר פניות שניתן עוד זמן כדי להבשיל את הדברים, ולראות מה נכון, מה מתאים. אז גם בזה, למרות שבדיון הקודם אמרנו שנפתח עם זה את הדיון הקרוב, נדון בזה בדיון הבא כשהדברים יהיו יותר בשלים ויסוכמו בין הצדדים ככל שיסוכמו.

בעצם, כפי שציין יו"ר הוועדה, עכשיו אנחנו נכנסים לפרק של הזכאויות הנוספות. בעצם, דיברנו עם משרד הביטחון וגם בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שנאמר פה בוועדה לא מעט פעמים.

הצעת החוק הזאת מעלה את כל הנהלים הפנימיים של משרד הביטחון לרמה של חקיקה ראשית. היא מעלה גם את העקרונות, היא מעלה גם את פרטי הפרטים, את כל פרטי הפרטים ממש, סכומים וזכאויות ספציפיות, אפשר להסתכל בתוספת, הכול עולה בעצם לחקיקה ראשית. לקראת הדיון, בעצם, ניסינו להתחקות אחר הרציונליים להטבות השונות - ולמה נקבעו ככה קבוצות הזכאים ולא אחרת. אני חייבת להגיד בכנות, עלו לא מעט שאלות על הסוגיה הזאת. התשובה שחזרה לאורך כל הדרך הייתה – אנחנו מצלמים פה מצב קיים.

יש הטבות שיש הגיון בקביעה שלהן. יש הטבות שמעלות סימן שאלה. יש הטבות שמחולקות לפי סוגי הפגימה, לפי אחוזי הנכות, לפי השאלה האם מרותק לכיסא גלגלים, לא מרותק לכיסא גלגלים. לפי השאלה אם קטוע גפיים, או לא קטוע גפיים. יש כל מיני סוגים של חלוקות שאנחנו בעצם ככל שנתקדם עם הצעת החוק פה בוועדה, נבקש להבין איך נקבעה כל הטבה, גם הסכומים שלה, גם איך בעצם נקבעו קבוצות הזכאות האלה, ולא קבוצות זכאות אחרות.

כמובן שהוועדה מבינה שמדובר בעיגון מצב קיים, אך יש עם זאת, הוועדה רוצה להבין מה ההיגיון המסדר מאחורי אותן הטבות, והאם יש אנשים שאולי צריכים להיכנס להטבה מסוימת ולא נכללים כרגע, זה חשוב לנו ככל שנתקדם עם הצעת החוק, בעצם לדון בכל הדברים האלה ביחס לכל הטבה והטבה.

אני מבין שהחוק הזה – חשוב שזה ייאמר ככה - הוא מעלה בקודש הוא לא מפחית.

בהחלט.

יש שגם רואים פה פרשנויות, צריך להתכנס לגופו של עניין.

אבל היושב ראש הכריז על זה בצורה מאוד ברורה ואני סומכת עליו.

גם הצמדה, גם כשיש הצמדה שלילית אנחנו - - - בקצבה לא נפגע.

זה חשוב, הוא אמר את זה בפתח דבריו.

זה השיעורים הראשונים שנתתם לי.

זה חשוב מאוד.

חד משמעית, את צודקת.

פה, לפני שנתחיל בקריאה, יש פה שני חברים שביקשו לדבר.

כבוד היושב ראש.

אני מבקש, זה נכה צה"ל הכי יפה בארץ.

מסכימים.

אדוני, כבוד היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, יושבים אנו פה ודנים בישיבות על תזכיר הנכים. כפי שנאמר כאן לא אחת, זה לקח הרבה זמן – שבע שנים להכין את תזכיר הנכים שעניינו זכויות והטבות לנכי צה"ל – מורה נבוכים לכל נכי צה"ל.

בישיבה הקודמת, עלה כאן הנושא של מקבלי נצרך, דמי קיום, בקרב נכי צה"ל. מין הדין ומין הצדק, שמשרד הביטחון היה, וצריך היה להיות ולעלות כאן, ולהציג את המספר המדויק של מקבלי הנצרך בקרב 57 אלף נכי צה"ל. מדובר ב-6,000 נכי צה"ל – זה המספר שמסתובב מינוס פלוס של מקבלי נצרך 6,000.

יש וצריך לפלח את המספר של מקבלי הנצרך כמה מהם הם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי.

רגע, ברגע שמקבלים מהביטוח הלאומי, מורידים להם - - -

כן, מורידים להם, מחלקים להם.

מבדיקה שלי הם אחוז מאוד קטן. קטן למקבלי הנצרך שהם גם מקבלי תגמול ביטוח לאומי, וגם מקבלי נכות מביטוח לאומי שזה נכות מגופם ומנפשם. זה לא כסף שמקבל נכה מנכס באיזה קומה 24 בעזריאלי בבניין העגול. מקבל מנכות שהיה מוכן לוותר עליה, ולא היה נכה, והיה מעדיף להיות בריא לחלוטין.

כל בקשתי, אדוני היושב ראש, כפי שהעלו כאן בישיבה הקודמת, מספר פרמטרים בסעיף 5 לאמור, למעט כמו קצבת גזזת, כמו קצבת נפגעי פוליו, שאין חולק שזו נכות קשה, קשה מאוד שלא תפגע במקבלי הנצרך, כך שמי שמקבל תגמול נצרך, או מקבל תגמול מביטוח לאומי על נכות, זה לא יפגע בו ולא יקוזז מהנכה. מדובר באחוז קטן מאוד, קטן של מאות בלבד שהם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי שמקבלים נצרך. לכן יש לאפשר לאותם נכים את האפשרות לקבל את תגמול הנצרך מביטוח לאומי שהוא סכום של סביב 2,500 שקלים מינוס פלוס, מה עוד שנצרך יכול לעבוד ולהשתכר עד סכום של 2.400 שקלים לחודש באם הוא עובד, באם בכלל מצא מקום עבודה.

כסף זה לא מילת גנאי, אבל כאן אנחנו צריכים להבין שמשרד הביטחון הופך את הכסף לאבא ולאמא של הגנאי.

לכן, אדוני היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, בדחילו ורחימו, יש להכניס סעיף זה בסדרת הסעיפים שעלו בישיבה הקודמת שמקבל נצרך יקבל את תגמול הנכות מביטוח לאומי. אני תקווה שבקשתינו זאת תיפול על אוזניים קשובות. תודה.

אני אמרתי באופן כללי, שכל ההערות שהיו על דברים שעברנו, נחזור אליהם לקראת הקריאה הסופית, כולל הנושא של הנצרך, כולל ההגדרה שאתם חושבים שבחלקה היא פוגעת באנשים.

אפשר לקבל תשובה מהביטוח הלאומי.

הם כבר נתנו בדיון הקודם. אבל אם חשוב לך, בבקשה. אבל המספרים האלה, כרגע אני מבקש לא לשלוף אותם. אני מבקש שתעבירו לנו את המספרים המדויקים שמאיר ביקש, כדי שנדע גם על מה מדובר.

יש כיוון לזה? אתם מבינים את המשמעות הביטוח הלאומי?

צריך להבין שלמעשה אין פה איזושהי טרוניה כלפי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משלם גמלאות לנכים שזכאים לגמלאות הללו. כיצד הכסף הזה מובא בחשבון לעניין הזכאות - - -

ואז משרד הביטחון, אתם מקזזים?

אין לי פה את המספרים של כמה מקזזים.

אתה רוצה לפתוח את הנושא הזה? זה נושא מאוד רחב.

לא, אני לא רוצה לפתוח. אנחנו נחזור, רק תן הסבר מה קורה.

החוק היום מדבר על זה שמקזזים הכנסות מכל מקור שהוא, למעט רשימה של דברים ספציפיים שאנחנו לא מקזזים, ואנחנו מעגנים את המצב הקיים. יש שאלות לגבי כל אחד מסוגי הקצבאות למה מקזזים ולמה לא. אני יכול להסביר.

אז אי אפשר לפתוח את הדבר הזה?

לא, אני לא רוצה עכשיו, אני רוצה להתקדם. אני מבקש, כדי שנוכל לשקול את הדברים, לקבל את הנתונים שהתבקשו.

זה נושא שנדון בו.

כמה נכים מקבלים תגמול נצרך.

כן. זה חשוב לנו, והעלות של זה.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

אדוני היושב ראש, אם כבר מדברים בנתונים, ולהביא את הנתונים, מה שאני רציתי להציע, אז כל סוגי הקצבאות, והנושא הוא פשוט איזה סוג קצבה מקזזים. לכן זה לא רק קצבה של ביטוח לאומי, אבל אם יש קצבאות נוספות, הייתי מציעה שכל זה יבוא לדיון. תודה.

לדעתי, עברנו את הסעיף הזה. אם לא, נחזור ונהיה שם, אז ייתכן.

אני חבר מחוז תל-אביב בארגון נכי צה"ל, 51% נכות. אני 40 שנה נכה צה"ל.

אני הבנתי שהעיקרון שהנחה את ועדת גורן ומה שפורסם, זה היה שהפגיעה שאם תהיה פגיעה, היא לא בנכים קיימים, אלא מעכשיו והלאה. מה שאני רוצה פה להראות - איך בעצם אנחנו הנכים הקיימים נפגענו ונפגענו קשה. ההוראה הזאת תקפה בערך מ-11 בנובמבר.

במה מדובר? - מדובר בנושא של החלפת הרכב הרפואי, התקופה שלו הוארכה מ-42 חודשים ל-48 חודשים. למה זה נעשה בעצם? נעשה קודם כל כי זה חיסכון כספי. בהמשך הדברים אני אוכיח שזה לא רק חיסכון כספי, אלא גם ייגרם נזק לקופה של האוצר או של משרד הביטחון.

הסכום שאנחנו מקבלים, שאגף השיקום מקבל הוא סכום קבוע, אלא מה, חלק ממנו בא לנכים, וחלק ממנו הולך לקופה של הנהלת הארגון, ושם היא עושה מה שהיא רוצה.

לנו יש סדר עבודה. אנחנו שולחים לאיזה נושאים, לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים.

כן, אבל בפעם הקודמת נתת לנציג שלו להסביר למה פגיעה ברכב היא לא משמעותית, ואני רוצה להסביר למה היא כן משמעותית.

נגיע לסעיף הזה ונדון בזה בצורה שקטה.

זה ייקח דקה וחצי, מבטיח לך, אם לא תקטע אותי.

מה קרה בעצם? קרה בעצם שיו"ר הארגון ישבו עם אגף השיקום, לא הגיעו להסכמות. אגף השיקום, בראשותו של המנכ"ל הקודם, משה צים, ישב פה ואמר, שהתמיכה בארגון זה לא דבר מובן מאליו ה-25 מיליון שהם מקבלים. מה קרה? הם לא הגיעו לסיכום, ואז משרד הביטחון הודיע לנו בתלושים שהסכום שמועבר בניכוי מהתגמולים, היות והוא לא חוקי והוא לא מאושר, הוא מופסק. ואז כל היחצנים שם, וכל הארגון עמד על הרגליים, ופרסמו מודעה בעיתון על פני עמוד שלם שפוגעים בנכים, ותזכיר הנכים הוא לא טוב, ועוד, והקצו לזה מיליון שקלים לקמפיין הזה. אלא שהקמפיין הזה החזיק בדיוק שבוע, ואז פתאום הכול נהיה בסדר, ונהיה יום העצמאות, ושמענו שהנכים הולכים לקבל הטבות והם פרסמו את זה שתזכיר חוק הנכים - - -

מה פה קרה? אף אחד לא יודע.

לגבי הרכב.

אני מבקש להפסיק. כשנגיע לסעיף, תוכל להתייחס. זו פעם שנייה שאתה לא נותן לי לדבר. לנציג שלו נתת לדבר, הוא ישב ודיבר פה חמש דקות, כולם הקשיבו לו. לי אתה לא נותן לדבר, כי אני משמיע דברים שאתה לא רוצה לשמוע.

אדוני, אתה לא מדבר לעניין.

אני מבקש לחזור לקריאת הסעיפים.

אנחנו בפרק שני 1 – זכאויות נוספות.

הוספת פרק שני1 14. אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק שני1: זכאויות נוספות

כללי

זכאויות נוספות והיקפן 9א. (א) בפרק זה –

"אשפוז ממושך" – אשפוז רצוף לתקופה העולה על שישה חודשים, עקב הנכות".

בעצם נראה בהמשך שהטבות מסוימות שיש אשפוז ממושך ניתנות באופן חלקי, או מופחתות. רצינו לשאול למה בעצם זו תקופה של שישה חודשים - רצופה שעולה על שישה חודשים.

אין לי תשובה למה זה שישה חודשים ולא חמישה או שבעה. הרציונל הוא שכאשר אדם מקבל הטבות להחזקת ביתו לחימום הבית, לקירור הבית, לכל מיני דברים שקשורים לבית, ואולי גם דברים נוספים, אז הוא נמצא באשפוז בבית חולים, ההוצאות האלה הן אחרות. נקבע כמו שקובעים משקלות ומספרים, נקבע איזשהו מדד של חצי שנה שעל פיו אנחנו עובדים. אני לא יודע להגיד למה החצי שנה יותר הגיוני מכל מספר אחר שהוא הגיוני.

למה לא נותנים לו את ההטבות עד שמקבלים החלטה שהוא יהיה כל הזמן מאושפז באיזה מוסד מסודר, מה הסיפור?

נניח שאדם נמצא שנה באשפוז, ואחר כך חוזר לביתו. בתקופה שהוא היה באישפוז, את החזר ההוצאות, את זה לא משלמים, כשהוא חוזר הביתה, הוא חוזר לקבל את ההטבות, זה לא נשלל ממנו. אנחנו מקבלים הודעה על סיום האשפוז, ואז אוטומטית מחזירים לו.

זה לא נראה לי ברור. מישהו שאושפז, הבית שלו לא מתפקד יותר.

השאלה מה בבית שלו.

אם יש לו אשה בבית וילדים אז - - -

אנחנו נראה אחר כך את ההטבות הספציפיות שרלבנטיות לזה.

עזוב, אני אושפזתי, יש לי בבית אמא זקנה, לא אשה, שחיה בבית. אני מחמם את הבית מהכסף שאני מקבל, אז מה? מגיעים ימי חורף, אני שישה חודשים בבית החולים, אני מפסיק לקבל את זה? כלומר, זה שחי איתי והוא בן מהמשפחה שלי נגמר הסיפור?

אתה צריך להבין, מאיר, אני מצטערת אדוני, אני מכירה את זה גם מתוך משפחתי, שהסבתא מאושפזת, אחרי מספר ימים כבר לא מגיעה מטפלת, אז כל המשפחה מטפלת - זה הכללים. אתה רוצה לשנות כללים, אז אנחנו צריכים לשנות אותם גם כן בגדול בביטוח לאומי.

לא קשור.

אני ראש אגף שיקום במשרד הביטחון.

זה שהיה בחו"ל בפעם הקודמת?

כן, תפסתם אותי פעם אחת בחו"ל זה נדיר, אבל בכל זאת זה קרה.

צריך לזכור שזו הרחבה ממה שהיה, חבר הכנסת מאיר כהן. מה שהיה כתוב זה לשלושה חודשים, אנחנו הרחבנו את זה לשישה חודשים, זה מה שהיה כתוב. אנחנו ביחד עם ארגון נכי צה"ל - - -

זה מעקר את השאלה? אני צריך למחוא כפיים על זה שהוספתם עוד חודשיים? אני שואל שאלה מהותית, האם אתה חושב, או משרד הביטחון חושב שיש היגיון בכך, שהטבות שניתנות לנכה צה"ל שמאושפז וממילא המשפחה שלו, אלה שגרים אתו בשעה שהוא מאושפז, הם עובדים פי עשר יותר קשה, אף אחד לא שולח מישהו שיישב אתו. הם הולכים לשם יום ולילה - האם צריך לפגוע בהם בהטבות הקטנות האלה?

אני אומר שמה שהיה עד עכשיו, הפגיעה הייתה בשלושה חודשים, אנחנו הארכנו אותה לשישה חודשים, אפשר לדבר על תקופה ארוכה יותר.

מה מקצצים בעצם, או מה לא נותנים אחרי שישה חודשים ממה שהיה פעם שלושה חודשים? כי אני חושב שזה בכל זאת רלבנטי, וזה הרחבה ולא צמצום – הבראה, חימום וקירור ומענק השתתפות במס הכנסה.

אתה אומר ארבעה דברים שהם באמת הדברים שהכי לא צריך לגעת בהם – חימום וקירור.

למה משרד הביטחון משלם דמי חימום? כי ההנחה היא שנכה נדרש לחמם את ביתו אחרת מאשר אדם רגיל, ולכן ניתנת תוספת לחימום הבית כאשר הנכה נמצא שם. אם הנכה לא נמצא שם שישה חודשים, אז הוצאות של הבית קטנות, אני לא חושב שזה מופרך.

זה מופרך.

רוצים לשנות את המצב הקיים, אפשר לדבר.

מאיר, אתה עכשיו עושה פופוליזם, בחייך, אז כשהיית שר, היית צריך לשנות את הכללים בביטוח הלאומי. תעשו את ההרחבה לכל הנושא.

יוליה, זו לא תגובה עניינית, אני מצטער להגיד לך. אנחנו לא מדברים על ביטוח לאומי. אני מבקש להוריד את זה מהסדר. יש מספיק מה לאכול בחוק הזה.

את אל תגידי לי פופוליזם - - -

תכבדי אותי, אני אכבד אותך.

אני מכבדת אותך, מאיר.

יוליה, ככה לא מדברים פה בינינו. אני מצטער.

אני שאלתי שאלה, שנכה נאלץ להיות מאושפז, האם תפקוד הבית יורד בצורה כזאת שאתם צריכים להוריד את ההשתתפות - - - זו שאלה פשוטה.

אני עונה. הנכה ממשיך לקבל תגמול, ממשיך לקבל את הרוב המכריע של ההטבות שהוא זכאי להן. יש ארבעה סוגי הטבות, כל אחת עם ההיגיון שלה שאומרת שאותה לא משלמים לו כשהוא נמצא באשפוז. אם אדם מקבל הבראה, למה משלמים הבראה, מה הרציונל של דמי הבראה? על מנת לצאת לנופש או דבר כזה. חימום וקירור – אמרתי, אפשר לחלוק עליי, וזה המצב הקיים. הנושא השני הוא מענק במס הכנסה שניתן על מנת לעודד אנשים לצאת לעבודה, וכנגד תשלום מס הכנסה, אז בוודאי שזה לא רלבנטי אם הוא מאושפז ולא עובד, אלה ארבעת ההטבות.

אני חושב שהחימום והקירור דיי מקוממים, וצריך לחשוב.

אני יושב ראש מחוז תל-אביב, בארגון נכי צה"ל. שתי נקודות.

למעשה, מה שאמר פה כרגע היועץ המשפטי, שאדם נענש על נכותו. כלומר, אם הנכות שלו דינמית, הרי נכות זה דבר דינמי. לצערי הרב, אנשים מצבם מחמיר. כלומר, אם הוא נכנס לבית חולים, עקב נכותו הוא מאושפז, אז הוא נענש על-ידי זה כי הוא לא יכול לצאת לעבוד, אז נוריד לו.

אבל הנקודה הכללית שאליה התייחס חבר הכנסת כהן, גם אתה, יושב ראש הוועדה, ואת זה צריך לאמץ, כאשר אדם מאושפז, ואני יש לי 20 אלף נכים תחתיי, ואני הרבה בבתי-חולים, והרבה עושה ביקורי חולים, לצערי הרב, אין ספק דבר אחד, משק הבית, המחיר עולה - ההוצאות של משק הבית עולות. הנשים חלקן מפסידות ימי עבודה. צריך לנסוע כל יום לבית-החולים, צריך לבקר אותו, צריך להביא לו אוכל, לפעמים צריך להביא אוכל ממסעדות, מכיוון שהאוכל של בית-החולים, לצערנו הרב, באשפוזים ממושכים הוא לא מיטיב עם הנכה. יש הרבה פעמים עניין של תרופות, כל מיני דברים של טיפולים, נגזרות שמתוכן עולה שורה תחתונה, וזה ברור לחלוטין, כאשר נכה מאושפז בתקופה ממושכת, הוצאות משק הבית חד- משמעית עולות. תודה.

עשיתם בדיקה כלכלית של העלות הזאת או של החיסכון?

לא עשינו בדיקה של הטבת חימום, קירור, אם נפחית אותה למי שמאושפז, לא.

אז תפחית את החימום והקירור, ותעלה את הוצאות הדלק.

אני רוצה לציין, שאדם שנמצא באשפוז, יש דברים אחרים שהוא מקבל. אל"ף, ברור מאליו, לא מציג את זה כהטבה, את הוצאות האשפוז עצמו אנחנו משלמים, אם זו הנכות המוכרת. יש הטבות שניתנות לבני המשפחה שנמצאים לידו - אם זה נסיעות, או דברים נוספים, זה גם הוראה שקיימת. אנחנו מתייחסים למצב הספציפי של אדם באשפוז ובני המשפחה שלו ששוהים לידו. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש היגיון לאשר הטבות שמיועדות עבור הצרכים הספציפיים שלו בבית כמו חימום וקירור כשהוא לא נמצא בבית, זו דעתי, זה המצב הקיים.

ההתחשבנות עד כדי כך, אני לא נהנה מהתשובה הזאת...

המצב, אדוני היושב ראש, ביציאה לדרך והגעה הנה יחד עם הארגון, מה שכתוב כאן זה מרחיב לעומת מה שהיה, כאילו לצלם מצב ולבוא, זה היה אמור להיות שלושה חודשים. אני חושב שהאמירה כאן היא מרחיבה, היא לא מכרסמת, היא לא מנסה לחסוך - - -

האיש לא יכול לעבוד, הוא מאושפז, יש לו הורדה בהכנסות שלו, בעקבות זה גם יש לו הורדה במענק העבודה, הוא לא עובד, מורידים לו.

הוא מקבל תגמול יותר גבוה בזמן אישפוז, תגמול טיפול רפואי שמחליף את ההכנסה שלו, זה שני דברים נפרדים.

תשלום טיפול רפואי.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק.

כשנגיע לסעיפים האלה אנחנו נבדוק. הזיכרון שלנו יהיה טוב.

אני רק רוצה שנבין את זה. הפרטי פרטים האלה, זה ממש נראה לי אווירה לא נדרשת לטיפול לנכה, גם אם אתם צודקים.

"דרגת נכות כוללת" – דרגת הנכות, ובנכות כתוצאה מהחמרת מחלה – דרגת הנכות שהייתה נקבעת אילו אירעה המחלה כולה בתקופת השירות ועקב השירות;

אולי כדאי שתסבירו רק את המונחים האלה, "דרגת נכות כוללת".

על פי החוק, אפשר להכיר בנכות או באופן מלא או באופן חלקי. למשל, יכול אדם להתגייס לצבא עם איזושהי מחלה, או בעיה פיזית כזו או אחרת, ועקב השרות בצבא מצבו החמיר. למשל, אנחנו מכירים ב-50% מהנכות ברגל, לא משנה באיזה איבר. כשהוא מגיע לפני ועדה רפואית, הוועדה הרפואית בודקת את מצבו הרפואי הכולל, נותנת לו אחוזי נכות עבור כלל הפגימה הספציפית שעליה הוא מוכר, ודרגת נכות הזאת מוכפלת בשיעור החמרה שנקבע לו על ידי קצין התגמולים ויש תוצאה. התוצאה הזו היא התוצאה שמשקפת את הנכות שלו, אם יש כמה סעיפי פגימה, את זה מחברים.

יש הטבות מסוימות שבהן יש התחשבות גם בנכות הכוללת, גם במצב הרפואי הכולל שלו, למרות שלא כולו מוכר, זאת אומרת, אנחנו נותנים הרחבה ומתייחסים למצב הרפואי הכולל של הפגימה, ולא רק לחלק שמוכר על-ידי קצין התגמולים, ולכן ההגדרה הזאת נדרשת, כשנגיע להטבות נסביר בדיוק.

יש הגדרה כשנגיע לתגמולים.

ההגדרה היא כאן.

רציתי שיוסבר, מה שאנחנו כבר הבנו, שיוסבר גם לוועדה.

אני מנציבות הנכים הקשים.

הסעיף של נכות כוללת שאתה מציג אותו כאן, הוא מערפל את המצב של תקנה 9, לקראת הנכים שקיימים. אבל לבוא להביא מצב של נכויות להכרה במשרד הביטחון, זה מה שאתה כל הזמן טוען כל הזמן טען שמעמיס על המערכת תמיכה תקציבית. אתה כולל בהיערכות הכוללת הגדרה מסוימת שלא מפורשת, צריך לפרש אותה בצורה יותר עניינית.

מה שנאמר פעם בדיונים שלנו, שאמרת נכות כוללת, נכה שנמצא עם נכויות שהן לא שייכות לשירות, כאילו תן לו טיפול רפואי, או תן לו טיפולים אחרים שבמסגרת שלך התקציב, אתה סותר אחד את השני, אתה צריך להגדיר יותר עניינית.

אני חייב להגיד שאני לא הבנתי.

יש נכות מוכרת, נכות מוכרת של משרד הביטחון שהיא נכות שהם מכירים במשרד הביטחון דרך ועדות. הנכות שהוא מציע, נכות כוללת. הנכות הכוללת ממה מוגדרת, ממה, מאיזו הגדרה?

אני אסביר עוד פעם. הנכות המוכרת זה מה שמלווה את הנכה לכל אורך הדרך – לתגמולים, להטבות, לכל הדברים. יש הטבות ספציפיות שבהן אנחנו מרחיבים, אומרים, למרות שיש נכות מוכרת שהיא רק חלק מהנכות הכוללת, אנחנו מתייחסים גם לנכות הכוללת, ונותנים כאילו הנכות הכוללת הייתה זו שמוכרת. כשנגיע להטבות, נראה בדיוק על מה מדובר.

"האזור" – יהודה והשומרון;

"נכה" – נכה המקבל תגמול חודשי";

מה שאמרנו בדיון הקודם, רק נכה שמקבל תגמול חודשי, בעצם נכנס פה לפרק של הזכאויות נוספות. כל אותם נכים שמקבלים מענק, גם לא מקבלים זכאויות נוספות.

"נכה בעל דרגת נכות מיוחדת" – נכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א;

"רופא מוסמך ראשי", "רופא מוסמך מרחבי" ו"רופא מוסמך מחוזי" – כמשמעותם לפי סעיף 43.

אני מבינה שכאן בעצם התכוונתם להפנות לתקנות.

כן, כי ההגדרות של רופאים מופיעות בתקנות לפי סעיף 43, ואנחנו צריכים אותם לחלק מפרקי ההטבות.

אז אולי כדאי שפשוט נפנה לתקנות.

את לא יכולה בחוק להפנות לתקנות, לדעתי.

כן. עושים את זה במקרים נדירים, אנחנו נבדוק את זה.

(ב) שר הביטחון יקבע תנאים למתן זכאות נוספת לפי חוק זה, לרבות לעניין הוכחת התנאים לנתינתה, וכן את היקפה, שיעורה, דרך הגשת הבקשה לקבלתה ואופן נתינתה, ואם קבע כי הזכאות הנוספת תינתן בדרך של מתן סיוע כספי – אם תשולם בסכום חד־פעמי או בשיעורים; בתקנות כאמור רשאי שר הביטחון לקבוע תנאים, שיעורים והיקפי סיוע שונים, בין השאר, לפי דרגת הנכות, סוג הנכות, מצבו הרפואי של הנכה עקב נכותו ומצבו הכלכלי, האישי והמשפחתי.

(ג) (1) הזכאויות הנוספות הניתנות בדרך של סיוע כספי לפי פרק זה, יעודכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ירד המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לא יעודכנו סכומי הזכאויות הנוספות, וביום העדכון הבא שבו חלה עלייה של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור, יעודכנו סכומי הזכאויות הנוספות בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור; לעניין זה, "המדד", "המדד הבסיסי" ו"המדד החדש" – כהגדרתם בסעיף 7ו.

במאמר מוסגר אני אציין שההטבות הנוספות מוצמדות גם הן למדד המחירים לצרכן כפי שהוצע לגבי התגמולים, שהשאלה הזאת לגבי התגמולים בעצם נשארה בצריך עיון עדיין.

(2) על אף האמור בפסקה (1),

רשאי שר הביטחון, באישור ועדת

העבודה הרווחה והבריאות של

הכנסת, לקבוע דרך עדכון אחרת לגבי

זכאות נוספת מסוימת.

(3) סכומי הזכאויות הנוספות שעודכנו כאמור בסעיף קטן זה, יעוגלו כלפי מעלה לשקל החדש השלם הקרוב.

(4) הודעה על סכומי הזכאויות הנוספות המעודכנים תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של האגף.

כיום, סכומי זכאויות לא מבוטלים משולמים לאורך השנה, זה יכול להיות במרץ, יכול להיות במאי, ביוני, באוגוסט, אפילו באוקטובר. כיום, הסכומים שמשולמים לנכים מוצמדים בסמוך למועד התשלום. התוצאה היא שכאשר עוברים לשיטה שמצמידים אחת לשנה וסכומי הזכאויות ימשיכו להשתלם בתוך השנה, התוצאה היא שבמקרים רבים העדכון יהיה בפיגור של שנה, מפני שאם מעדכנים ב-1 בינואר, המשמעות היא המדד של נובמבר, שנה קודמת. הטבות מסוימות משולמות עוד שבעה חודשים מאוחר יותר, זאת אומרת, שהן לא מעודכנות כלל לפי התפתחות המדד. אז אחת מהשתיים, או שיוחלט להצמיד פעמיים בשנה, או שיעבירו את כל התשלומים האלה לתחילת השנה.

יש הוראות מעבר בחוק שמתייחסות להצמדה הראשונה, שאז אנחנו מצמידים את כל ההטבות בפעם הראשונה ב-1 לינואר, ובכך הטבות שהוצמדו בשנה הראשונה בפרק זמן יותר קצר, נניח הטבה שעודכנה בנובמבר, תתעדכן בינואר ונתנו לה את החודש הנוסף, מכאן ואילך נעשה כל פעם בינואר. חשבנו שזה לא נכון לגבי כל הטבה והטבה שיהיה מועד אחר לעדכון המדד.

לגבי פעמיים בשנה, לגבי הרוב המכריע של ההטבות זה לא מתקיים. יש לנו כאן את סעיף 2 שאומר שהשר מוסמך לגבי הטבות מסוימות לקבוע או שיטת מדד אחרת, או דרך עדכון אחרת, איפה שנמצא לנכון שזה יהיה פעמיים בשנה, חלק מההטבות מוצמדות למדדים אחרים, זה מה שהשר יקבע בתקנות, וזה יחזור לכאן לוועדה.

מה שהסעיף הזה קובע, זה ברירת המחדל. אם לא נקבע שום דבר אחר, זה ברירת המחדל, ואני חושב שזה נכון, זה הדרך שבה עובדות הרוב המכריע של ההטבות.

צר לי, אבל אני חושש שתשובתו של עו"ד ערן יוסף, אינה עונה על השאלה או על הבעיה. זה שכאשר יעבור החוק, תהיה איזושהי נקודת פתיחה אחידה, זה לא משנה את העובדה שלאורך השנים העדכונים הבאים יהיו עדכונים שחלקם יהיו בפיגור של שנה או של חצי שנה, או של שלושת רבעי שנה, זה לא פותר את הבעיה. ולכן, אני שוב חוזר, בעבר עדכנו או פעמיים בשבוע - - -

לעניות דעתי אתה לא צודק. כשהביאו לנו עדכונים של כל הקצבאות וכל התשלומים שהיו, תמיד אמרו לנו שלמרות שזה בא באיחור, זה רטרו-אקטיבי, ומכסה למועד הנכון.

אדוני, ברשותך, בין הסיפור של עדכון הגמלאות שנעשה, אגב, פעמיים בשנה, לבין עדכון משתלם הגמלאות על המשתלמים חודש בחודשו, לבין זכאויות שמשולמות חד פעמי לאורך השנה, כמו שאמרתי, אחד בנובמבר, אחד ביוני. אם התשלום שמשתלם בנובמבר 2018, יעודכן לפי המדד של אוקטובר או נובמבר 2017, ברור שיש פיגור של שנה, המדד יכול להשתולל.

זה ממש לא ברור, כי המטרה היא לשמר את אופן העדכון השני, בכמה עלה המדד משנה לשנה.

זה לא מה שכתוב כאן.

בשנה הראשונה, אנחנו מצמידים את כולם לינואר, כדי שתהיה נקודת פתיחה שווה, ומכאן ואילך זה יינתן כל שנה, זה נשמע לי מאוד סביר.

כל שנה ב-1 בינואר, חזרנו לבעיית המוצא שעליה דיברתי, תראה מה שכתוב פה "יעודכנו ב-1 בינואר", לא יעודכנו כמה פעמים שהשר יחליט, שאז אני לא מתווכח אתך.

אני יודע מה כתוב. אני אומר עוד פעם – רציונל של שמירה על ערך כסף, אם אתה מצמיד אותו פעם בשנה, זה לא משנה באיזה חודש תעשה את זה. על מנת שלא יהיה מצב שפספסתם את השנה הראשונה, אנחנו באים לקראת הנכה, ובשנה הראשונה, גם אם העדכון היה אחרי חודש, אנחנו נעשה אותו ב-1 לינואר.

כיום, כאשר משרד הביטחון משלם בנובמבר תשלום כלשהו, הוא מצמיד אותו לפי המדד של החודש שקדם לו, כך לגבי כל הוראה והוראה.

קובי, בנובמבר השנה, אנחנו נלך שנה אחורה לנובמבר 2016, ואז קיבלת את כל המדד שעבר בשנה הזו. בינואר, במידה והחוק יעבור עד אז, תהיה הצמדה נוספת, אתה מקבל את החודש הנוסף, ומכאן כל שנה, יש פה אנשי כלכלה שיסבירו, אני לא יודע איך זה עובד פה.

הטענה היא שלגבי הטבות שמשולמות לאורך השנה. למשל, הטבה שמשולמת בספטמבר, אז כאילו מה שמבקשים שיעדכנו אותה לפי אוגוסט ולא לפי ינואר. שיעדכנו אותה בסמוך למועד התשלום. יש הטבות כאלה שמשולמות?

כל הטבה משולמת בחודש אחר. אתם רוצים שבכל חודש נרוץ ונעדכן? נשמע לא הגיוני.

כמו שאתה כיום. המדד זה עניין אוטומטי, אתה לא צריך להושיב 30 אנשים כדי לעשות את החישוב הזה.

אני חייב בפרסום של הסכומים החדשים, זה אומר שבכל חודש אני צריך לרוץ ולפרסם סכומים חדשים להטבה מסוימת, אפשר, אבל זה פשוט לא נראה לי סביר.

אז מה, אז תעשה את זה פעמיים בשנה. כתבתי במכתבי אליכם, למשל, מענק נעליים ב-31 במאי. מענקים אחרים ב-31 במרץ, 31 באוגוסט, בנובמבר ובמרץ וכו', תעשה את זה פעמיים בשנה, אל תעשה את זה ב-1 בינואר, תעשה אחד בינואר ואחד ביוני.

למה הפיצוי הזה נעשה כל פעם במועד אחר?

יש שורה של הטבות, כמו שבמשכורת - יש חודש שמקבלים הבראה, וחודש שמקבלים ביגוד, וכן הלאה. גם זכויות הנכים שהן שנתיות ניתנות באותה צורה. מענק חימום ניתן בתחילת הקיץ, ומענק קירור בתחילת החורף, הבראה ביוני נדמה לי, בדומה למה שקיים בשכר.

נציגת האוצר, בבקשה.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

אני רק רוצה להתייחס, שבאופן כללי, בכל המדינה הרי יש סוגיה של הצמדת מדדים, זה לא משהו ייחודי רק לכאן. ההצמדה נעשית פעם בשנה, וגם בביטוח הלאומי, גם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה.

למה מזכירים את ביטוח לאומי? אנחנו נכי צה"ל.

זו רק הייתה דוגמה כללית.

לא, אל תפתחו רגישות מיותרת. אתה יודע את הכבוד שמגיע לכם, ומגיע לכם, ונכבד אתכם.

אני אחזור על דבריי לאט יותר. רציתי לציין, שבמדינה באופן כללי, יש הרי הצמדה למדדים, וגם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה, וגם בביטוח לאומי, שהוא כאמור שונה מאגף שיקום, אבל רק כדוגמה, גם שם ההצמדה נעשית פעם בשנה. רק כרפרנט רציתי לציין את זה.

אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה. כתוב פה בפרק ב': "שר הביטחון יקבע תנאים", ובסעיף 2: "על האמור רשאי שר הביטחון" - למה פעמיים? כאילו אם שר הביטחון רשאי לקבוע מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, וכל דבר שהוא רוצה, למה זה מופיע פעמיים? לא הבנתי בדיוק, לא ירדתי לסוף החידוד הזה.

אני יושב ראש מחוז באר שבע והנגב.

התייחס יוסף ערן לכך שהוא רמז שאין בעיה לעדכן את זה פעמיים בשנה. אני חושב לעדכן את זה פעמיים בשנה ופתרנו את הבעיה ונמשיך הלאה.

אמרתי, ששר הביטחון מוסמך לגבי הטבות מסוימות לקבוע מנגנון אחר, כולל לגבי מספר הפעמים, זה מה שאמרתי.

הסמכות שניתנת לשר הביטחון, אני מקווה שלא ינצל את זה במקרים חמורים מיוחדים, ולא לחיות את השוטף.

סתם להשכלה כללית, חזי. עד כמה פעמים יצא ששר הביטחון ירד לרזולוציות האלה?

הנושא לא היה בחוק.

כל מה שכתוב כאן - - - בנוכחות מנכ"ל ושר.

אז הסעיף הזה של שר הביטחון זה סתם - - -

להיפך.

פה אתם הזמנתם אפשרות ללחוץ על שר הביטחון, דבר שהוא לא התכוון בטוח.

יש הטבות שניתנות לפי - - -

זה בעצם סמכות נועדה להיטיב במקרים מסוימים שבהם יש הצדקה לעדכן יותר מפעם אחת, או לעדכן במועד אחר, או לעדכן לפי מדד אחר, זו סמכות שנועדה להרחיב ולהיטיב.

תשימו לב, זה שר הביטחון והוועדה.

(ד) זכאות נוספת לפי פרק זה תשולם או תינתן רק לנכה שאושרה לו אותה הזכאות לפי הוראות פרק זה, לאחר שנמצא כי התקיימו לגביו כל התנאים שנקבעו לפי חוק זה; שר הביטחון רשאי לקבוע כי זכאויות נוספות מסוימות שאושרו לנכה, ישולמו או יינתנו לאדם אחר.

רק לציין שכן התקיימה התייעצות עם האוצר, חשבנו שפספסנו.

ההסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון, אנחנו יודעים שחלקו לא ידוע.

אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף הזה - "שר הביטחון רשאי לקבוע זכאויות נוספות מסוימות שאושרו לנכה, ישולמו או יינתנו לאדם אחר".

למשל, נכה שנמצא במאסר ויש לו אשה שזכאית למזונות, אז אנחנו משלמים את המזונות לחשבונה, יש הוראה ספציפית שעוסקת בזה, סתם כדוגמה, או נכה שנפטר ליורשיו או לשאריו, זה מקרים דיי חריגים, אבל אנחנו צריכים את ההסמכה הזאת, כי הכלל הוא שמשלמים רק לנכה, ואי אפשר להעביר את זה לאדם אחר.

זאת אומרת, בחימום ובקירור אי אפשר לעשות - - -

אפשר בתקנות לקבוע, אם תחליטו כך.

נגיע בהמשך גם לחימום והקירור.

(ה) (1) שר הביטחון רשאי לקבוע לגבי מי שאינו תושב ישראל –

(א) כי זכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו לו, אף אם התקיימו לגביו כל שאר התנאים לקבלת הזכאות הנוספת;

(ב) כי זכאויות נוספות מסוימות יינתנו לו בתנאים שקבע.

(2) בסעיף קטן זה, "תושב ישראל" – מי שהתגורר בישראל או באזור 183 ימים לפחות, ב־12 החודשים שקדמו למועד שבו התמלאו התנאים לקבלת הזכאות הנוספת המבוקשת על ידו.

בעיניי, זה שני סעיפים נוראים. זה כאילו אם אני נוסע לחו"ל, מחליט ללכת ללמוד בחו"ל חמש שנים, צומחת לי יד – נגמר הנכות. זה נורא, הסעיפים האלה, אדוני, המשמעות שלהם היא נוראה. המשמעות שלהם אומרת שבעצם אם אני בחרתי לחיות במדינה אחרת, אז נכון שנותנים לי את הבסיס, אבל שאר הזכאויות רשאי שר הביטחון להגיד לי לא. אז אולי צריך לחשוב על איזה מנגנון שנותנים מענק חד-פעמי. אני מבין שאם עברתי לניו-זילנד, אז אף אחד לא ישלח מישהו שיתאים לי את הבית שבו אני גר. אז תתנו תחליף, אז תתנו איזה מענק חד-פעמי.

או למשל חייל שהוא בלי עורף משפחתי, חייל בודד שנפצע קשה בצבא ומחליט לחזור למשפחתו, או לחזור לארץ מוצאו – אז מה? אז ניתן לו רק את הבסיס, אבל לא נפצה אותו במשהו?

אדוני, לחייל בודד יש הטבות ספציפיות שניתנות לחייל בודד, נגיע בהמשך.

ברגע שהוא נכה נגמר הכול.

יש לו הטבות ספציפיות.

בסדר, השאלה אם ההטבות האלה עוברות אתנו לחו"ל. אני מסכים שאם אנחנו נבוא וניקח את כל ההטבות ונעביר לחו"ל, זה באמת אי אפשר יהיה לקיים את זה. אבל לפחות לקבל החלטה, אני מבקש, אדוני, שאנחנו נצביע על זה. לקבל החלטה שכן נותנים איזה מענק אחד שיכסה את הזכויות האלה. המשמעות היא נוראה, חברה', זה לא הוגן.

קודם כל, הכלל הוא, זה לא מענק אחד נגמר ואנחנו מפסיקים לתמוך בו. גם נכה שמתגורר בחו"ל מקבל מאתנו תגמולים באופן מלא – טיפול רפואי על חשבון המדינה למרות שהוא בחו"ל, ואת הרוב המכריע של ההטבות. יש רשימה של הטבות, רשימה סגורה, שאו לא ניתנת בחו"ל, או ניתנת בתנאים. הדוגמא שנתת היא דוגמה מצוינת - יש מענקים לדיור, מענקים לדיור מותנים בהתאמות, וכן הלאה, את זה אנחנו לא עושים בחו"ל. בנושא הרכב, יש הוראה מפורטת שאומרת איך להתייחס לרכב רפואי בחו"ל, כיוון שהסכומים שונים, סוגי הרכבים אין בכל המדינות וכן הלאה, אז יש התייחסות לארצות-הברית, לאירופה, ולשאר העולם. שוב, זה דברים שאנחנו נפרט בהמשך בתקנות.

דווקא בגלל זה לא נותנים לדברים כאלה, עדיף לתקן תקנות מאוד ברורות מה מותר ומה אסור, ולא לתת את זה לשיקול דעת גם לא של שר הביטחון.

אמרת בזמנך לקבוע תקנות.

אי אפשר להיכנס ברמת החוק לפירוט של איזה רכב יינתן באיזה מדינה. לכן, הסמכות שניתנת כאן, ושוב, התקנות האלה יחזרו לוועדה הזאת, לשר הביטחון להביא תקנות שיירדו לפרטים של איזה הטבות יינתנו, באיזה תנאים לתושב חו"ל. כאן מדובר רק בסעיף הסמכה. כאשר נסיים את החוק, נבוא עם התקנות שהוגשו ומשקפות את ההוראות הקיימות, זה לא דברים שאנחנו ממציאים.

מה לגבי ההסתייגות בימים, נניח לגבי סטודנט שהלך ללמוד חמש שנים, מה קורה אתו, זה בסדר? אם אני לא גר בארץ הזאת, אני נכה צה"ל החלטתי ללמוד רפואה בקזבלנקה, נסעתי לשבע שנים.

כשהוא גר שם, לא יקבל רכב רפואי כמו שהיה מקבל בארץ. הוא יקבל רכב רפואי אחר בתנאים שקבועים לרכב חו"ל. כאשר יסיים את הלימודים ויחזור לארץ הוא יקבל.

אבל הוא יקבל שם רכב רפואי.

אני יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל.

יש לי דוגמה שמזה אפשר להקיש. יש לי דוגמה של נכה שהוא נשלח לתפקיד בכיר בהונג קונג, הוא בא לממש את הזכאות לרכב רפואי, קטוע רגל גבוה, ואומרים לו, אתה לא יכול לממש את הרכב בארץ, רק שם. עכשיו, הוא בא ואומר לי, החנייה – ולמצוא מקום חנייה שם זה יותר יקר מבית פה. הוא מגיע לארץ לעתים תכופות, הוא רוצה לממש את הרכב הרפואי, מה גם שיש לו מנגנון מיוחד לרכב, זאת אומרת, הוא לא יכול להשכיר רכב. מצד אחד, הוא לא יכול לממש את הרכב הרפואי שלו בארץ, ושם אין סיכוי שיעשה. זאת אומרת, האם במקרה שלו, או אחרים שמקום מושבו ומקום מגוריו – מי שנוסע ללימודים, מי שנוסע לעבודה, מי שנוסע לשליחות, הוא לא העביר את החיים שלו - - -

מה שאומר דני, זה כאילו אם יש הטבה לגבי הרכב יכול לקבל אותה איפה שנוח לו.

מה גם שיש מנגנון מיוחד.

חד פעמי, לא פעמיים, לא גם שם וגם פה.

זה אחת לארבע שנים.

אני אענה. לגבי אנשים שיוצאים לשליחות – אנחנו כבר נכנסים לפרטי התקנות. שליחות - יש הסדר מיוחד, זכאי לקבל כמו בארץ, כי ההנחה היא שהוא בא והולך. לגבי אנשים שנמצאים בחו"ל לטווח ארוך, לא משנה מאיזו סיבה, ההסדר הקיים היום בהוראה בא לשקף את הצורך האמתי שלהם. בן-אדם שנמצא בארצות-הברית, הצורך שלו בסיוע לרכב הוא שונה מבן-אדם שנמצא בארץ כי המחירים שונים והרכבים שונים. ייתכן שלגבי הונג-קונג, לא ירדנו לרזולוציה של איזה רכב מתאים, אבל יכול להיות שצריך לטפל בזה, אבל אנחנו כאן בסעיף ההסמכה.

הוא מוכן לוותר בהונג קונג, רוצה שיהיה לו רכב בארץ, גם אם השתמש בו פעם בשנה, מה אכפת לך?

אם הבן-אדם נמצא בהונג קונג ורכב רפואי בא לשרת אותו בצרכים השוטפים שלו, זה שאין לו רכב בארץ, לא משרת אותו בצרכים, זה רכב שניתן למשפחה, זה לא נראה לי סביר.

קח בחשבון שכבר יש לו חניות, יש לו אפשרויות שונות.

זה נכון מה שנאמר.

אני רוצה לחדד.

שלוש נקודות בקצרה לגבי הנכים האלה. קודם כל, רק אני מפנה את תשומת ליבכם, בסעיף ה1(א) שפה לא מדובר, וזה גם העיר לפני כן חברי עו"ד קובי זכאי, לא מדובר פה על - - - מדובר על שלילה לחלוטין של הזכאות, כלומר לא יינתן לו – לא יינתן לו בהונג קונג או יינתן לו ביפן, לא יינתן. יש פה למעשה שלושה - - -

זכאויות נוספות, כמו שאמר עו"ד ערן יוסף, יש זכאויות מסוימות שלא ניתנות בחו"ל, כי אי אפשר לתת אותם בחו"ל. הוא הסביר שכל מה שקשור להלוואות שניתנות דרך בנקים, אז אפשר לעשות את זה בארץ, אבל אי אפשר לעשות - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. אני, שנתיים אחרי פציעתי, כבר ייצגתי את מדינת ישראל כעובד קונסוליה בארצות-הברית - הכול פתיר - הלוואות, לשלוח נציג לבדוק, יש גם נציגים מטעם משרד הביטחון שיושבים בניו-יורק, כל דבר שהיה בעיה עם נכה צה"ל איפשהו בנקודה בעולם הכול פתיר, כך שהאמירה הזאת שאי אפשר לשלוח נציג ואי אפשר לבדוק, לא רק שהיא לא נכונה, גם תבדקי במשרד החוץ, יש להם הרבה פונקציות כאלה חופפות.

שנית, יש לנו שלוש קטגוריות, שאני חושב שהאחרונה שאני אציין היא הכואבת ביותר, זה קשור גם מוסרית, ערכית, אדוני, לא קשור לשקל. הראשונה – זה נכה משוקם – נכה שמשוקם לעילא ולעילא שנשלח לעבודה – ריל לוקשיין - שולחים אותו לעבודה, למה הוא צריך בגלל שהוא הצליח להשתקם לאבד זכויות? שנית, כמו שהזכירו פה, נכה שעושה לימודים, תואר שני באוניברסיטה, למה הוא צריך להפסיד זכויות? באמת, יש פה פתח כל כך מסוכן. הדבר השלישי והאחרון, אני אתמול בלילה לפני הדיון הזה, ידעתי שזה נושא שיעלה, ונכנסתי למשהו היסטורי שנקרא מח"ל – מח"ל היו החיילים שהגיעו מכל אירופה, וגם מצפון אפריקה, זה נקרא מתנדבי חוץ לארץ, שבאיזשהו שלב הם היוו שליש מהכוח היהודי עם שליש מהכוח שהגן עלינו במלחמת העצמאות.

יש פה איזשהו שיר קצר. "מסיפון אנייה מתנודדת הוא ירד אל רציף נמל; היא חיכתה ברציף למולדת בדמות אוטו צבאי וסמל; היא את שמו בחותמת הטביעה, השליכה בגדיו אל השק; ושבועה נוראה היא השביעה לקולו של הגשם הדק; לא רק כי רק את חייו פליטי חרב הוא קיבל על החוף מידיה, אבל גם את חייו היא בערב הוא השיב בנופלו בעדה". כלומר, אני באתי ואמרתי לחבריי, שדווקא היהודים שבאו לשרת אותנו במלחמות, ויש עד היום כמה מאות כאלה, הם במקום ערכי, מוסרי, אולי אפילו מגיע להם יותר מאתנו שאנחנו פה נשארים.

יש לי דוגמה לנכה מאה פלוס, אדם משותק כמוני על כיסא גלגלים, שבא ושירת את מדינת ישראל, נפצע, הפך להיות משותק, וחזר לגור בארגנטינה בבית הוריו. ב"צוק איתן" איתן בחורצ'יק מצרפת - - -

מה ההצעה הקונקרטית, לא הבנתי?

להוריד את הסעיף הזה. מה זאת אומרת, שתינתן לשר הביטחון לשלוש זכות מאדם שנפצע למען המדינה? גם לשר הביטחון, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לשרי ביטחון, אין את הזכות לשלול ממי שתרם מגופו ונפשו למען המדינה.

בעצם הסעיף הזה שמאפשר לשר הביטחון לשלול זכאות מנכה צה"ל ששוהה בחו"ל, לא חשוב איזו תקופה, מנוגד בעצם לפסיקת בית המשפט העליון. בדיוק בנושא של רכב רפואי – משרד הביטחון ניסה גם לשלול רכב רפואי בכלל מנכה צה"ל ששהה בחו"ל, להבדיל, מלהתאים לו את הזכאות למקום הימצאו בחו"ל. כך אמר בית המשפט העליון: "הפיצוי שעליו מושתת הקצאת הכספים לנכי צה"ל אינו משום מתנה המגדילה את ממונם, הוא נועד בראש ובראשונה ולצד מטרותיו הנוספות לפצות את הניזוק. משכך, קנה הנכה את זכותו לפיצוי בעצם פציעתו תוך כדי הגנה על המדינה, וראוי לו כי ניזקו יירפא וישיבו למצבו הקודם בכל מקום שבו יבחר להיות. משניתנה ההטבה לנכים החיים בישראל, ובהיעדר טעם רלבנטי להבחנה בין נכים אלה לנכים המתגוררים דרך קבע בישראל, יש לראות במניעת הרכב הרפואי" – אבל זה חל כמובן גם לגבי כל נושא ונושא.

זה לא חל על כל נושא ונושא.

זה חל על כל נושא ונושא, תקרא את פסק הדין. "מנכים החיים בחו"ל מעל 180 ימים בשנה, משום אפליה אסורה. משניתנות לנכי צה"ל גמלאות מכוח החוק, יהא מקום מגוריו אשר יהא, לא ראיתי מדוע יש להבדיל בעניין זה בין זכויות הניתנות מכוח החוק, לבין הטבות הניתנות מכוח נגזרותיו של החוק, כגון תקנות או הוראות מינהל, וזה חל לא רק על רכב רפואי". זו הערה ראשונה שלי.

ההערה השנייה – הקביעה הקטגורית והדווקנית הזו של ה-183 ימים, כאילו מדובר בהטבות סוציאליות שנהוגות בחוק הביטוח הלאומי, היא דבר שלא ייעשה. בכלל, גם בביטוח הלאומי, לא מתייחסים באופן דווקני ל-183 יום, וגם לא בחוקים אחרים, אלא להיכן נמצא מרכז חייו של הנכה. זאת אומרת, גם אם הולכים לכיוון של צמצום בהטבות, או שינוי בהן, צריך להסתכל היכן מרכז חייו של הנכה, ולא אם הוא היה 183 יום.

זה מה שקובע את התושבות שלו, זה הרבה דברים. האם חוק הנכים צריך להיות קשור לתושבות, אני לא יודע.

אבל הוא בטוח לא היה צריך להיות קשור או מוגבל ב-183 יום אקראיים של נכה - - -

כבר לא אקראיים, זה חצי מהשנה.

לא, אבל יש אנשי עסקים שחיים בארץ, ואת הרכב הרפואי שלהם הם רוצים בארץ.

זה חוק בינלאומי, בכל העולם הנושא הזה של תושבות בחצי מהזמן אתה אמור להימצא - -

אבל בוודאי שלא צריך לשלול הטבות או זכאויות ממישהו שהוא תושב הארץ כי זו התוצאה. הוא יכול להיות 190 יום בחוץ לארץ, ועדיין מרכז חייו או תושבותו תהיה בארץ, אז למה לשלול ממנו את הזכות הזאת? זה התוצאה, זה לא להענקת - - -

המטרה היא לשמר את המצב הקיים. נכון להיום יש הטבות שניתנות לאנשים שנמצאים בחוץ לארץ בתנאים שונים מאשר בארץ, כמו דוגמת הרכב, ויש הטבות שלא ניתנות בכלל, כמו נושא התאמת דירה. יש הגיון מסוים מאחורי כל אחת מההטבות האלה, אפשר לחלוק על ההיגיון הזה, אבל זה המצב הקיים. כל מה שאנחנו מבקשים מכאן, אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של איזה הטבה ניתנת.

אבל יש פסק דין של העליון.

אז אני עונה. פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן בנושא הרכב. נאמר בציטוט שקובי זכאי הקריא כרגע, למעט אם יש טעם רלבנטי. אנחנו טוענים שבחלק מהמקרים יש טעם רלבנטי. כשנגיע לתקנות שאומרות הטבה זו לא תינתן במקום מסוים, נסביר מה הטעם הרלבנטי. אני חושב שהאמירה שאי אפשר בכלל לכתוב את הסעיף הזה, ואי אפשר ששר הביטחון יהיה מוסמך.

לא, לא אמרתי.

הוא אמר, אני עונה למה שהוא אמר. היא לא יכולה לעמוד. ולכן, כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, תנו לנו את הסמכות, נבוא עם התקנות הספציפיות, נסביר מה ולמה כל דבר ודבר.

תיקון טעות. אני לא אמרתי שאי אפשר לכתוב את הסעיף כולו. התייחסתי רק לשלילת זכאות, לא לגבי התאמת הזכאות.

אני חייב להגיד לכם, שהחוק מאפשר שיקול דעת של השר, זה גמישות נוספת לחוק. אחד הדברים האבסורדיים, לפעמים אתה בא לשר, והוא אומר, אין לי סמכות, אז בשביל מה אתה שר? תן לו כלי. פה נותנים כלי נוסף לשר, בנוסף לנהלים הרגילים והחוק הרגיל. אני חושב שזה רק לטובה. כי אני לא רואה שר שמחמיר עם מישהו או עם קבוצה כלשהי רק בגלל שהתחשק לו, אלא הוא יעשה בשיקול דעת אחראי מאוד.

אני לא חושב שפה הסעיף הזה בסימן שאלה. האם הסיפור של קביעת התושבות היא חלק אינטגרלי כדי לקבוע מגיע, לא מגיע, אני חייב להטיל ספק. הוא זכאי לקצבה או למענק בגלל שהוא נכה, איפה שהוא יהיה שיהיה נכה, זה מה שצריך לעשות. לכן המגבלה הזאת של 183 ימים זה אולי לסעיף ספציפי, גר או לא גר פה, לשפץ או לא לשפץ את הדירה.

ולכן אולי את זה צריך לשים בתקנות ולא בחוק.

אנחנו הערנו על זה שהוא שולל באופן מוחלט זכאות, ולא לגבי התאמת זכאות. לכל דבר יש התאמה לא שלילה.

אתה יודע שיש הטבות מסוימות שלא ניתנות בכלל.

כל דבר ניתן להתאמה, לא חייבים לשלול.

לא אמרתי שלא ניתן לעשות את זה, אבל כיום הן לא ניתנות.

הן לא ניתנות בגלל שרירות לב של משרד הביטחון.

אדוני היושב ראש, לדעתי, ראשית - - - היא בעבודה ארוכה, ארוכת שנים, ארוכת שעות, יחד עם הארגון היציג של נכי צה"ל על מה שאנחנו מביאים פה. לדעתי, אנחנו סוטים לאיזשהו ורסיה אחרת שמנסים אולי להשיג כאן. זה שונה מצילום מצב, זה שונה מההסכם, זה שונה ממה שעבדנו עליו עד כאן עם מה שהבאנו.

תרשה לי, הבאתם את זה לדיון בוועדה, הוועדה היא לא חותמת גומי של שום - - -

ברור לגמרי.

אנחנו נדון, נתלבט, נביא לכם התלבטויות שתיקחו לשיעורים נוספים, אבל זה חלק מהדיון הלגיטימי שלנו.

נכון.

קיבלנו את העקרונות הבסיסיים שזה צילום מצב, של אי פגיעה בנכים היום. אני חושב שבינתיים הדיון הוא באמת ענייני.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הסמכות שמאציל הסעיף הזה בחוק לשר הביטחון. קודם כל, אני מצטרפת לחברים שלי בנושא של הסמכות של לשלול, שאני חושבת שזה גם רשום לא נכון. ואם תזכרו שדיברנו על סעיף המטרה, צריך לזכור שאנחנו לא הולכים להפחית בזכויות של האנשים, וכמובן גם לא בנושא הערכי מסביב.

אבל הייתי רוצה להגיד, אתם אומרים שאתם רוצים להעניק סמכות לשר בסעיף הזה, ומצד שני, אתם קובעים את הנושא, כמו שאמר היושב ראש, של הנושא של התושבות, ואתם קובעים את המספר. אם אתם נותנים לשר את הסמכות להחליט כן או לא, אז תתנו לו גם את הסמכות להחליט מי תושב לצורך העניין, ואל תקבעו בשבילו, כי מצד אחד אתם נותנים לו סמכות לקבוע בתקנות, מצד שני, אתם קובעים ב"כהאי לישנא" בחוק את הימים. אני חושבת, צודק היושב ראש, בעיניי שאסור את זה לקבוע בצורה חקוקה, בצורה של סעיף 2.

יש לי הצעה ברשותכם. לסעיף ה1(א) אני מבקש, ערן ומשרד הביטחון, תדונו עם היועצת המשפטית שלנו בנפרד ונחזור לסעיף הזה.

וסעיף קטן 2 אדוני.

הם יודעים לקרוא את מה שהם רוצים, אני כרגע מתמקד בסעיף הזה.

(ו) שר הביטחון רשאי לקבוע אם תינתן לנכה זכאות נוספת לפי חוק זה, ובאלו תנאים, במקרה שבו

הנכה זכאי לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה לאותה זכאות נוספת או לזכאות נוספת הדומה לה בעיקרה.

(ז) (1) התובע זכאות נוספת לפי סימנים ב' עד ה' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת השנייה, יגיש בקשה לקצין תגמולים.

(2) התובע זכאות נוספת לפי סימן ו' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת השנייה, יגיש בקשה לרופא המוסמך הראשי, לרופא המוסמך המרחבי או לרופא המוסמך המחוזי, לפי העניין.

יכול להיות שצריך לדון בזה בסעיף זכאות, וזכאות שמופיע בפרקים האלה, או בסימנים האלה. אבל אני חושב שהכלל צריך להיות הפוך, שנכה זכאי לכל זכאות שמקנה לו החוק, אלא במקרים חריגים, שאז הוא צריך להגיש בקשה. אני נותן לכם דוגמה, למשל באחד - - -

במקרים חריגים מי יגיש בקשה?

לא, אני אומר שהזכאות צריכה להיות אוטומטית, להבדיל ממקרים מסוימים שלא יכולה להיות זכאות אוטומטית כאשר המידע למשל לא נמצא בידי משרד הביטחון. למשל, יש פה באחד המקומות זכאות למענק ביגוד למי שמשתמש בציוד אורתופדי מסוים - למה הוא צריך להגיש בקשה לזה? הרי ברור שהציוד האורתופדי ניתן לו על ידי משרד הביטחון, על חשבון משרד הביטחון, הכול רשום ונמצא במחשבי משרד הביטחון, למה נכה צריך להגיש על זה בקשה? ולכן הכלל צריך להיות הפוך.

בדרך כלל זה תמיד בתביעות, גם בזכאות, אל תפגעו, בביטוח לאומי, אתה מגיש תביעה ואתה מקבל.

זה לא אותו דבר, אדוני, בביטוח לאומי אתה מגיש תביעה כשהביטוח הלאומי לא מכיר אותך ולא יודע שמגיע לך משהו. כאשר אתה נכה בטיפול משרד הביטחון ואתה מקבל ציוד אורתופדי כזה או אחר, משרד הביטחון יודע את זה כי הוא קיבל את הבקשה שלך לציוד האורתופדי, ולכן, הוא גם יודע שמגיע לך את הזכאות הנוספת, המידע נמצא בידי משרד הביטחון, זה לא דבר חדש. מי שיודע ומי שיש לו את הכוח זה משרד הביטחון. הנכה הבודד לא בהכרח מכיר אותו.

כאילו זכאות המשך.

זכאות נלווית, או זכאות המשך. הנכה לא מכיר תמיד את זכויותיו.

זה מיצוי זכויות, זה בדיוק בכיוון של מיצוי זכויות.

אני מתחבר למה שאמר היושב ראש. הרוב המכריע של ההטבות הן כאלה שאנחנו לא יודעים על הצורך, אם זה ילד שנולד, או נישואין, או כל דבר אחר שרלבנטי. יש רשימה בחוק, היא מופיעה בתוספת של ההטבות שמשולמות היום אוטומטית. אם יש בקשה שהטבה מסוימת - - -

כשנגיע לסעיף הזה ותראו שדברים חסרים אז נתקן. תודה לכם.

אני חייב להגיד לכם, שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון התכונן יפה מאוד, לא רק אתם התכוננתם.

נחמיא לו על מקצועיות, זה בסדר.

מגיע לו.

עכשיו אנחנו נכנסים לפרק של הזכאויות שנוגעות לדיור. כמו שאמרתי קודם, בנוגע לכל הטבה והטבה, ננסה להבין איך נקבעו קבוצות הזכאות, איך נקבעו שיעורי ההטבה, איך נקבעה החלוקה בין הנכים השונים, ולנסות להבין מי נמצא וצריך להיכנס, ועוד שאלות כהנה וכהנה.

זכאות נוספת לדיור

סיוע לדיור 9ב. (א) בסימן זה –

"דירה" – כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור;

"חוק הלוואות לדיור" – חוק הלוואות לדיור,

התשנ"ב–1992‏ ;

"מחוסר דיור" – נכה הזכאי לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, שאין לו דירה ושלא הייתה בבעלותו, המלאה או החלקית, דירה.

(ב) נכה יקבל אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות לדיור המפורטות בסעיפים 9ג עד 9יח, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה.

אני נכה צה"ל מהקריות, 51%. לי הייתה דירה בצעירותי מכסף שלי, של המשפחה. איבדתי את הנכס הזה מכל מיני סיבות אישיות. לאחר מכן, התגייסתי לצבא, נפצעתי, אני מוכר 51%. עקב מצבי הכלכלי הקשה בעבר הייתי מחוסר דירה. אמרו לי, חמוד, הייתה לך דירה בעבר, לא מגיע לך לא חלופה לא כלום, תחיה באוטו – במלים האלה - האם זה ייתכן?

מישהו אמר לך תחיה ככה באוטו?

חייתי - - -

לא, אבל לא בהוראה.

זה לא בהוראה. אבל אמרו לי, לא מגיע לך דירה, ולא סיוע בשכר דירה, ולא סיוע בכלום – למה? כי בעברי, בגיל 20 הייתה לי דירה שלי לא קשור מאף אחד ואיבדתי אותה. כשנפצעתי והתגייסתי, התגייסתי ונפצעתי, אמרו לי הייתה לך דירה, זה היה הגיוני?

אתה רוצה תשובה?

כן, מאוד.

אני לא מכיר את המקרה הפרטי של האדון, אני אתייחס באופן כללי. הכלל הוא שאנחנו בודקים את הנושא של מחוסר דיור לפי הכללים של משרד הבינוי והשיכון. אבל יש ועדת חריגים לדיור, ועדה שיושבת במחוז בכל אחד ממחוזות השיקום, תיכף נגיע לסמכויות שלה. הסמכות הראשונה שלה, זה לאפשר הטבות למי שאינו מחוסר דיור, ובוחנים בדיוק את המקרים המיוחדים האלה.

אז אם תלך לפי משרד השיכון, אין לו סיכוי. אני מכיר את הקריטריונים של משרד השיכון.

אדוני, הוועדה שלי מוסמכת, למרות שהוא לא זכאי לפי משרד השיכון לתת לו את כל הזכויות שכאן לפי המקרה הספציפי שהם בוחנים.

עובדה שלא נתנו.

אני יש לי בקשה, גם אם לא תחזור לישיבה הבאה, עד הישיבה הבאה, תבדקו את המקרה הספציפי, ותבדקו אם אפשר לקבל תשובה בשבילו חיובית. תודה.

אני רק הייתי רוצה להבין מה זה חלקי? כי היום יכול להיות ש-10% זה חלקי, 20% זה חלקי, מה החלקיות הזאת?

ההגדרה היא חלקי, כי בדרך כלל לרובנו אין אחד חלקי שתים עשרה בדירה. בדרך כלל, הבעלות היא מחצית, או לכל היותר חלוקה עם אחים. אבל שוב, כאן, סמכות ועדת החריגים, במקרה שיש שישה אחים ויש לך שישית מהדירה, אז הוועדה יכולה לבוא ולהגיד, האם השישית הזו מצדיקה שיראו בך כמחוסר דיור או לא? אלה המקרים המיוחדים שמגיעים לוועדת החריגים.

אני רוצה להגיד משהו בנושאים האלה שהם לא ממש ברורים, ואין להם לפחות גבולות ברורים. אחד הדברים שאני חוזרת ואומרת בוועדות, המיצוי של זכויות של אנשים זה ביכולת שלהם לראות דברים ברורים. אני מבינה שיש המון מקרים שהם לא ממש מוגדרים. אני חושבת שאולי אפשר לנסות – אני לא יודעת כרגע להגיד איזה ניסוח, אבל לנסות לבוא עוד קצת לקראת האנשים שיידעו שזה לא פרשנות. כי היום להיות מול המוסדות האלה זה מאוד קשה, מתסכל, כואב, וגורם להרבה אנשים לא למצות את הזכויות שלהם.

תודה רות.

אני רוצה לקחת את הדוגמה שאתה אומר. אתה אומר מי שבעל דירה עד לגודל כזה, שישית מהדירה בבעלותו, הוא זכאי לא זכאי, למה צריך כל הזמן לטרטר אותו לבדוק. למה שהוא לא פותח את הספר, הוא רואה אם הייתי בעל דירה רק 25% אז יש לי זכאות, יותר מזה אין לי זכאות. למה זה לא יכול להיות? למה זה צריך להיות עם ועדת חריגים שאני עוד לא פגשתי אחד שקיבל תשובה חיובית מוועדת השרים?

זה כל כך לא נכון באגף השיקום, אתה לא מבין עד כמה.

לשמחתי, לא הייתי זקוק לאגף השיקום. כשאני פונה לאנשים בשביל האנשים, במיוחד במשרד השיכון, קודם כל, עד שאני מבין מה שהם כותבים, אז זה לוקח לי זמן. וכשאני מבין, אני יודע שזה לא, למה? ככה.

אני מבקש, להתבסס על משרד השיכון, למרות שהשר הוא חבר שלי במפלגה לפחות, אז תאמינו לי זה לא ברור. זה לא רמה שאתם נותנים, אני חייב להגיד, אל תתבססו שם. אבל תכתבו, כמו שאומרת רותי בצורה ברורה. מי שיש איקס אחוזים מתוך דירה מגיע לו, לא מגיע לו, בלי בירורים, ביורוקרטיה נוספת. הבוקר, מצב הרוח שלי התקלקל, כי הייתי צריך להתמודד עם הודעות של משרד הבריאות על רופאים שאנחנו משתוקקים לקבל אותם – דמוקרטיה כבדה.

בהצטרפות לדברים שנאמרו פה קודם, ההגדרה כשלעצמה כפי שהיא מופיעה כאן, מרעה את המצב הקיים – לא צילום מצב, היא הרעת מצב. הוסף פה – "נכה מחוסר דיור, נכה הזכאי לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, זה לא קיים כיום בהוראה. זאת אומרת, הולכים – איך אמר חבר הכנסת מאיר כהן, להעלות בקודש, ולא להוריד בקודש - פה מורידים בקודש, מפני שמוסיפים עוד סייג, עוד צמצום לזכאות של נכה לקבל סיוע בדיור. ההגדרה הזאת לא תואמת את ההוראה כפי שנוסחה היום.

אתה אומר לי שזה שונה מהעבר?

נכון.

מה היה בעבר?

בעבר הדרישה הייתה, או כיום הדרישה על פי ההוראה היא שהנכה הוא מחוסר דירה. ולא שהוא זכאי לקבל דיור לפי חוק הלוואות לדיור שמחזיר אותנו למשרד השיכון וכו'.

ההוראה שאנחנו מקריאים מתוכה מדברת על תעודת זכאות תקפה של משרד הבינוי והשיכון, זה בדיוק מה שכתוב כאן רק במינוח של חקיקה. הוראה מספר 6201 סעיף 15 מחוסר דיור – "עניין ההוראה זכאים שאין להם ולא הייתה בבעלותם דירה ו/או חלק מדירה, והינם בעלי זכאות תקפה של משרד הבינוי והשיכון כמחוסרי דיור". עוד אצהיר שניתן וכן הלאה, זה בדיוק ההגדרות - - -

האם זה שליש, שישית, שביעית?

זה משהו אחר. אמר קובי זכאי שאנחנו סוטים מהמצב הקיים, אנחנו לא סוטים מהמצב הקיים. רוצים שנגדיר שליש או שישית, נבדוק את זה.

תעודת זכאות לפי מיטב זכרוני מעבר להלוואת דיור.

אין שום פגיעה בזכאות.

סיוע בתשלום

שכר דירה 9ג. (א) בסעיף זה ובסעיף 9ד, "נכה" – לרבות מי שטרם נקבעה לו דרגת נכות, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו, לא תפחת מ־50%.

(ב) (1) סיוע במענק לצורך תשלום שכר דירה, יינתן לנכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־50% ושאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7(א)" – זה תגמול נצרך. מי שמקבל תגמול נצרך לא יהיה זכאי. "ובלבד שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(א) הוא מחוסר דיור;

(ב) יש בבעלותו

דירה שאינה מתאימה למגבלות נכותו;

(ג) הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת;

(ד) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו ובלבד שהגיע לגיל 65;

(ה) יש בבעלותו דירה שבה אינו יכול להמשיך ולהתגורר, מטעמים שיקבע שר הביטחון.

סליחה, פה יש הרעה. לפי הסעיף פה, כאשר מדובר על נכה נצרך, עדיין יש בהוראה היום סמכות למנהל המחוז במקרים חריגים כן להביא את זה למענק לתת שכר דירה.

זה מופיע בפרק ועדת החריגים לדיור, בהמשך זה יופיע.

מה שאני רוצה להגיד בסעיף המקומם הזה, למעט תגמול נצרך, לכל אורך הדרך אנחנו רואים שנצרך בעיני המערכת הוא מצורע – תמיד צריך לקצץ לו, ככה נראה המצב. יש אדם שהיה לו דירה, והפך להיות נצרך. גם החוק אומר אם נצרך ואין ברשותו דירה בפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש, שנים, יכול לחזור למעגל הזה. פה בסעיף הזה, את הנצרך שוללים ממנו את כל הזכות לעזרה בדיור. אז אם אפשר, או שלהוריד את המלה נצרך, או שבאחד הסעיפים להוסיף אחד שהוא נצרך ואין ברשותו שלוש או ארבע שנים לאחור - צריך לבוא לקראת זה.

גם אני לא מקבל את זה, אדוני היושב ראש, צילום מצב קיים. צילום מצב קיים זה בסדר, אבל תוך כדי תנועה צריכים לתקן את המעוות, ויש דברים מעוותים שפוגעים בזכויות הנכים.

צילום מצב קיים יש בו גם הטבות. המצב הכי חשוב שלא נרע את המצב.

נצרך – למה אדם מקבל נצרך? בגלל מצבו הכלכלי. אז אם מצבו הכלכלי לא טוב והוא קיבל נצרך, מטבע הדברים גם קשה לו להשיג דירה.

המצב הקיים אומר שאדם שנמצא בתגמול נצרך, לא מקבל שכר דירה, כיוון שהתגמול נצרך, כולל בתוכו גם רכיב של דיור. שוב, יש לנו ועדת חריגים שבמקרים מתאימים יכולה לאשר את ההטבה הזאת גם למי שהוא נצרך. הכלל הוא שלא, במקרים שמוכיחים שזה נדרש, אפשר לתת את זה.

מי זה ועדת חריגים?

ועדת חריגים יושבת במחוז השיקום.

חברים בה מנהל המחוז, אחראי על נושא דיור במחוז.

נציג של משרד הביטחון לא?

לא.

מנהל המחוז של משרד הביטחון אגף השיקום.

לא של השיכון.

מה שלא הבנתי מערן שהוא אומר שאת הנצרך מכלילים את הרכיב של הדיור בקצבה, יש גם הרבה נצרכים שיש להם דיור, אז יש פה פרדוקס.

אז יכול להיות שהוא לא מקבל את התוספת.

מלכתחילה הוא - - -

למה צריך להכליל את המרכיב של הדיור בנצרך? יש פה דבר והיפוכו. אז אני אומר, שאם יש נצרך, ונצרך שהוא לפחות 3,4 שנים אין לו דירה, נכניס אותו למעגל.

זה ייבחן לגופו ויחליטו אם הוא יכול לקבל או לא.

אבל למה עוד הפעם ועדות, אני צריך להיות בחסדיהם של הוועדות אם אני יפה, או לא יפה.

זה המצב על-פי ההוראה.

באנו לתקן את זה. מדובר במעט מאוד נצרכים, ערן.

כמעט 10% מנכי צה"ל.

רק להשלים שבוועדה נמצא גם נציג ארגון נכי צה"ל.

הייתי רוצה להגיד, עלתה פה סוגיה מאוד מעניינת ונכונה בעיניי, בנושא של מה מרכיב את התשלומים של נצרך. אם באמת יש פה איזושהי לאקונה, אז אני חושבת שזה לא משנה סדרי בראשית, אבל זה מחדד.

לנצרך יש אוטומטית תוספת לדיור, לא?

אז יש תוספת, אז מה שהוסבר.

אני בגיל 28, אחרי שעבדתי בבנק, ניהלתי מחלקה, הגעתי להחמרת מצב, התחלתי לקבל את תגמול הנצרך. מה אני רוצה להגיד. אני רוצה להגיד שהחיים הם דינמיים. מה קורה? יש לך הורים, אתה צעיר, יש לך משפחה, קיבלת נצרך. אבא, עבד כל החיים, היה לו דירה, השאיר דירה בירושה. מגיע לך את החלק שלך בירושה, יש לך אחים, או אין לך אחים, לא משנה שקיבלת אותו - אני לא מדבר ספציפית עליי, אלא על הכלל.

אז עברו עוד 25 שנה, אומרים לך רגע, אתה עכשיו יש לך דירה נוספת, אתה משכיר אותה ואתה מקבל 3,000 שקלים, אנחנו מקזזים לך את ה-3,000 שקלים האלה מהתגמולים. למה הדבר דומה? אתה עובד במפעל הייטק, קיבלת ירושה, הבוס נכנס אליך, אומר לך, תשמע אבי, קיבלת ירושה, מהיום המשכורת שלך יורדת ב-3,000 שקלים. אנחנו איבדנו את כושר העבודה, אבל גם אנחנו לא צריכים לאבד את הכבוד שלנו. לא צריכים לבזות אותנו, להיות שותפים שלנו בכל דבר. ולכן, חוק מבחן הכנסות שעידן נלחם עליו, חייב לקחת בחשבון. גם עכשיו, בדיוק זה הזמן לתקן את זה. אני מקווה שאתה תיתן לזה התייחסות. אני מכיר את הרגישות שלך לנושא, ואני בטוח. רק ציינתי את זה כי החיים הם דינמיים.

מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, שבסעיף הזה לשקול את העניין של הדיור לגבי נצרך. לשקול אם אפשר אחרי 3, 4, 5 שנים שאדם נצרך, להכניס אותו למעגל הזכאות של הסיוע בדיור.

מי שלא מקבל תמיכה בגלל שיש לו דירה, וקורה לו שהוא מאבד אותה, הוא לא נכנס לרשימה?

תלוי מה זה מאבד אותה.

איבד אותה בגירושין.

אבל הייתה לו בבעלות עוד דירה.

אז זה בדיוק המקום של ועדת חריגים שדנה למה הוא איבד, מה הוא איבד, הוא נתן את זה תמורת כסף מסוים?

תביא את זה לוועדת חריגים, תקבל פסיקה.

גם יש פה פרדוקס ודבר לא מובן, שאחד שמקבל נצרך, אם יש את המרכיב של הדיור, אותו נצרך שאותו - - -

לא כל נצרך מקבל מרכיב הדיור, רק מי שאין לו דיור.

לא, הוא אומר שכן.

אבל התגמול נשאר תגמול אחד – למי שיש דיור ולמי שאין דיור.

הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא לא סעיף מבחן הכנסות, הוא סעיף של הטבה של שכר דירה. וההטבה הזאת אחד התנאים לקבלת שכר דירה, שאדם שמבקש הוא לא בתגמול נצרך.

וזה נראה לי ברור.

אמרת שבנצרך יש מרכיב של הדירה.

התגמול נצרך הוא באותו גובה לכולם - גם למי שיש דירה, וגם למי שאין דירה.

וכשאין לו דירה יש תוספת?

לא.

אתה לא נותן פיצוי על זה שאין לו דירה.

תפיסת עולם אומרת שתגמול נצרך מכיל בתוכו גם רכיב של מדור. אבל במקרים שזה לא עונה, זה לא מספיק, לא עונה לעניין, האדם יכול לפנות למחוז, לוועדת החריגים, ובוחנים את המקרה הספציפי שלו, אז אפשר לאשר.

אז אפשר לקבל תוספת.

כן.

התשובה הראשונה שלך לא אפשרה לנו לזהות את התשובה הנכונה.

עכשיו אני הבנתי. הקצבה של נצרך היא אחידה לכולם.

למי שיש דירה ואין דירה.

זה אומר שמי שנצרך, ופתאום מסיבות כלשהן, אין לו יותר דיור, כדאי שיפנה לוועדת חריגים כדי לקבל פיצוי נוסף.

באופן גורף אומרים מי שנצרך לא מגיע לו, לא מעלים אותו בכלל לוועדה.

אנחנו בסעיף קטן (2) שבעצם מפרט את שיעורי הזכאות לקבוצות הזכאים השונים. נרצה התייחסות איך נקבעו קבוצות הזכאים האלה.

(2) סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה מוגבלת, כפי שיקבע שר הביטחון, בסכומים המפורטים להלן בפסקאות משנה (א) עד (ה), לפי העניין, ואם היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפסקת משנה אחת, בסכום הגבוה מבניהם:

(א) לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18 ולנכה בן 65 או יותר שהוא מחוסר דיור או שהיה בעל דירה בעבר – סכום שלא יעלה על 1,680 שקלים חדשים לחודש;

(ב) לנכה שיש לו ילדים עד גיל 18 או שהוא מרותק לכיסא גלגלים על פי אישור של הרופא המוסמך המחוזי – סכום שלא יעלה על 2,730 שקלים חדשים לחודש;

(ג) לנכה שהוא סטודנט, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת – סכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש;

(ד) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים, שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) או קטוע שתי גפיים תחתונות – סכום שלא יעלה על 5,460 שקלים חדשים לחודש;

(ה) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שפסקת משנה (ד) לא חלה עליו – סכום שלא יעלה על 3,780 שקלים חדשים לחודש.

אנחנו בעצם רוצים התייחסות איך נקבעו הסכומים וגם איך נקבעו קבוצות הזכאות השונות בסעיפים האלה.

אני רוצה לחזור, ברשותך, ויש לי הערות נוספות להגדרה של מחוסר דיור למה שאמר עו"ד ערן יוסף, בהקשר של תעודת הזכאות והטענה שזה זהה לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, ושזה מה שכתוב בהוראה.

אני מצטט מההוראה סעיף 15. "מחוסרי דיור לעניין הוראה זו, זכאים שאין ולא הייתה בבעלותם דירה או חלק מדירה, והינם בעלי תעודת זכאות תקפה", דרך אגב, זה משהו שהוסף, "או תצהיר שניתן בפני עורך דין המאשר שאין ולא הייתה בבעלותם דירה ו/או חלק מדירה בציון הנסיבות להעדר תעודת הזכאות". זאת אומרת, פה יש במכוון ובמפורש צמצום מעבר למה שכתוב היום בהוראה.

במה יש צמצום?

כיוון שבעצם מכריחים את הנכה לרוץ למשרד השיכון ומכפיפים אותו לחוק הלוואות לדיור שגם מחר יכול להשתנות. בעצם, מאלצים אותו, או מצמצמים את האפשרויות שלו לקבל את הזכאות הזו גם באמצעות תצהיר בפני עו"ד, שבו הוא מודיע, או מצהיר, שאין לו דירה ואין לו חלק מדירה, וזה לא קיים כיום בהגדרה.

מעבר לזה, אני רוצה להתייחס, לאותו סעיף, סעיף קטן (2)(א). כתוב לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18, ולנכה בן 65 ויותר. כיום בהוראה כתוב, נכה מבוגר, לא כתוב 65 ויותר. אני לא יודע מאיפה הסימטריה הזאת בן מבוגר ל-65. מבוגר יכול להיות גם בן 60 וגם בן 58. סתם אנקדוטה – נכה מתבגר במשרד הביטחון הוא בן 40 בכלל, שוב, פה יש החמרה לעומת מה שכתוב בהוראה.

דבר נוסף, וזו הערה עוד יותר חשובה, והיא ממש מפלה בין נכים, זה סעיף קטן (ד), הערה זו, דרך אגב, חוזרת בכל מקום שבו מצוין בסוגריים צמצום להגדרה של משותק. כתוב: "לנכה, בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) וכו'. ראשית, המינוחים המקצועיים הרפואיים כבר לא מתייחסים למונים של פרפלג וקוודרופלג. יש לי פה חוות דעת של פרופ' אורי, אחד ממומחי השיקום הגדולים ביותר בעולם ובטח בארץ, והמונחים האלה לא קיימים יותר. דבר נוסף, יש נכים זהים לחלוטין שגם להם יש מאה פלוס, והם מה שנקרא פרפרזיס, זאת אומרת, סוג שיתוק אחר שהמגבלות שלהן זהות למגבלות של מי שנקרא או היה נקרא בעבר פרפלג. גם המונחים האלה פרפלג וקוודרופלג, לא כתובים בהוראה הקיימת לדיור, ולא בהוראות אחרות שעוסקות במשותקים. דבר שלישי, לפי זכרוני, יש הנחיה להשתמש במונחים עבריים, ולא במונחים לועזיים ככל הניתן בחקיקה.

אדוני, יש בחוק הנכים 12 קבוצות של נכים מאה פלוס, מה שנקרא נכות מיוחדת. 12 קבוצות מוגדרות בחוק כנכי מאה מיוחדת, שזה אופייני רק למשרד הביטחון. אל לה לקבוצה אחת להתקנא בקבוצה אחרת - עיוורים, קטועים, פגועי ראש גם נירולוגי. אני מבין כל הזמן את המנטרה שחוזרת על צילום מצב, ועניין תקציבי וכאלה.

אני חושב, אדוני, שזה אחד הסעיפים של המקרה קיצון – אדוני שאל, אני רוצה לתת לך תשובה, למה בעבר קרו העיוותים האלה. העיוותים האלה קרו, כי גם בארגון נכי צה"ל, בוא נגיד כחברים, לא מחנות, היו קבוצות לחץ שונות. בקבוצות האלה אנשים שהם פגועי ראש, אדוני, אין להם לחץ, הם לא יכולים לדבר, הם יושבים ספונים בביתם במקום שמטפלים בהם. אני חושב שאחד הדברים הכי לא פוליטיים שאפשר לומר, והכי צודקים וטהורים שאנחנו כארגון צריכים לציין את זה פה, ואתם כוועדה לקבל את זה, שאסור לקבל את הסעיף הזה כלשונו, פשוט אסור בתכלית האיסור. צריך לדאוג לאותם אנשים שלא יכולים לדבר פה היום, צריך לדבר בשמם, הם היסטורית נפגעו עשרות שנים ללא שום צידוק. וכאשר מביאים את הסעיף הזה, צריך לאחד את סעיפים (ד) ו-(ה) ולקבוע בכל מקום, ולהתחיל פה, שכל הקבוצה הזאת של המאה פלוסים זהה, הזכויות שלהם שוות, הסכומים שהם יקבלו שווים.

משפט אחרון אדוני. אדם שהוא פגוע ראש מאה פלוס, הוא מרותק לכיסא גלגלים בדיוק כמוני, ואין שום סיבה בעולם שהוא יקבל סכומים מופחתים ממני, אם כבר, להיפך. אנחנו צריכים קודם כל, ולפני הכול, לדאוג לאנשים האלה.

באמת, הייתי רוצה לשמוע רציונל פה ממישהו למה אדם פגוע ראש מאה פלוס יקבל פחות כסף ממני על מענק כלשהו? איזשהו רציונל אחד, אני אומר לך שהוא לא קיים אדוני. תודה.

אני רוצה להגיד שעידן מתפרץ לדלת פתוחה. אני כמעט מסכים עם ההגדרות של פגועי ראש. יש פגועי ראש שמצבים לא יותר טוב מפרפלגים ו קוודרופלגים. הנושא הזה הוא אחד מהנושאים המרכזיים שנמצא על סדר היום גם של ארגון נכי צה"ל ושם שלנו, לגבש אותו, לסווג את הקבוצה הזאת כי היא לא הומוגנית, ולפעול למעלה.

אנחנו נידרש זמן לעשות את זה, זה נמצא בין הארגון, לבין משרד הביטחון, גם משרד האוצר צריך להיות שותף לעניין הזה. זאת התפרצות לדלת פתוחה, אנחנו צריכים לעשות ככל שלעיל ידינו, להיטיב עם הקבוצה הזאת, שכפי שאני אומר, אין זהות בתוך הקבוצה הזאת. צריך לקחת אותה, לנתח אותה, אנחנו נעשה את זה, נשב על זה ונעשה ככל שלעיל ידינו.

כמה זמן ייקח לכם?

אנחנו נתחיל את העבודה אצלנו פנימית כדי להתחיל לעבוד ולסווג אותם, לראות מי יש לנו, איזה פגיעות ראש, כפי שעידן אמר. יש כאלה שפגועים צד אחד ופגוע רק צד אחד. יש כאלה שפגועים ראש שצד אחד דופק את הצד הנגדי לו, וצד שני דופק את הצד הנגדי לו, כך שהוא כמעט קוודרופלג, ובנוסף לזה הוא פגוע ראש, הוא במצב יותר קשה מכולם, מאלה שנמצאים מעליו. זה לא מוגדר כרגע, ולכן אנחנו רוצים לעבד את זה, ולעבוד על זה, ולהיטיב עמם עד כמה שנוכל בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל, עם משרד האוצר ולהביא את זה הנה.

חזי סליחה, כשאתה אומר חוסר הומוגנית, אני מבין, כי אני לא צריך רדיו-טייפ, או רשמקול כמו עיוור. אבל כשזה נוגע לדברים כל כך אקוטיים, כל כך רחבים, סל כמו דיור, אין הבדל במאה פלוסים בכלל – עיוור, ומשותק ופגוע ראש, כולם צריכים את אותו סוג דיור.

עידן, אני לא התכוונתי לזה.

באמת, פגוע ראש מרותק לכיסא גלגלים, צריך דיור שונה משלי? להיפך, אולי יותר, הוא צריך גם חדר למטפל. הוא צריך לקבל יותר ממני.

לא כל פגועי ראש הם במצב המחמיר והקשה ביותר שאתה יודע.

כל פגוע ראש מאה פלוס בעיניי הוא כזה.

בסדר.

אתה עושה דיפרנציאציה גם בתוך המאה פלוסים?

אני חושב שהמאה פלוסים פגועי הראש, אנחנו צריכים לקחת אותם, לנתח אותם. אם כולם יהיו זהים כמו שאתה אומר, שהם פגועי ראש שכל צד דפק את הצד השני, והם קוודרופלגים פלוס פגיעת ראש, הם במצב יותר חמור מקוודרופלגים, נטפל בזה.

אפשר לקבוע לוח זמנים?

אני מקווה כשנעבור את החוק הזה, נביא את זה כדבר ראשון.

אתה יודע כמה זמן אני מתחנן לדבר הזה? זה לא אשמת חזי, חלילה וחס. אני שנים רודף אחרי הדבר הזה, ושנים אני שומע את זה. אני מקבל טלפונים מההורים כי הנכה לא יכול להתקשר אליי, אל האבא הוא מתקשר, הוא צועק עליי כאילו אני אשם. הוא צורח עליי, הוא אומר מה, אני לבד. רצה לבוא לפה האבא, אני מנעתי את זה כי אמרתי הדיון הזה הוא מאוד ענייני, מקצועי וממלכתי. אם הוא היה עומד פה ומתחיל את הצרחות, אני חושב שלא היה נעים פה לאף אחד.

אבל אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, כל מלה שהוא אמר לי בטלפון בסלע, כל מלה. ההורים שלהם לבד, האנשים האלה ניזוקים כל חודש לעומתנו. הקטע הזה של לבוא ולהגיד, אנחנו נשב על זה, זה בסדר, אבל אני אומר, יש פה דברים שכל כך ברורים, כל כך חד-משמעיים - דיור, אין פה מה לשבת בעניין הזה. משותק לכיסא גלגלים, הוא משותק לכיסא גלגלים, אם זה דרך הראש, אם זה דרך הנירולוגי, זה בכלל לא משנה.

אנחנו נסכם. לשאלתך, אדוני היושב ראש, נסכם יחד עם ארגון נכי צה"ל, נשים אותו כנושא ראשון כפי ששמנו אותו, נתחיל לדון בו, ואני מקווה שתוך חודש חודשיים ניתן לך לוחות זמנים לסכם את זה.

אני לא יודע מה זה חודש, חודשיים.

תגיד לי חודש, חודשיים, מה שאתה רוצה.

אני אומר. בסוף יולי נביא לך סדרי גודל של מתי אנחנו מתכנסים לעמדה משותפת.

אנחנו בוועדה עושים מעקב.

אנחנו מברכים בחזק ואמץ את חזי.

אבל אז תצטרך להתחיל לעבור ואוצר וכאלה, פה זה הזדמנות לעמוד על זה עכשיו ולעצור את העוול הזה.

אני לא מקבל החלטות ככה. יש בירורים, אני מסתכל על העיניים של אנשי האוצר. אל תקבל החלטה, אני יודע לפרש הכי טוב. יעשו את הבדיקות שלהם ויחזרו עם הצעות, אני מקווה שיהיו משכנעות.

גיל 65, כתוב בהוראה, סעיף 15 להוראה 6006 – "גיל מבוגר לעניין הוראה זו 65 ומעלה", נצמדנו לנוסח הקיים. לגבי הנושא של מחוסר דיור, נכון, צודק קובי זכאי, יש המשך לסעיף. בפרקטיקה, אנחנו מקבלים תעודות זכאות, זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים. קצין התגמולים, זה שמאשר את ההטבה, לא מוסמך לקבל את אותו תצהיר. התצהיר הזה - - - לאינסטנציה יותר גבוהה, וזה עולה לוועדת חריגים, כך שהכלל הוא תעודת זכאות של משרד לבינוי והשיכון, כל החריגים האחרים הולכים לוועדת החריגים.

דבר הכי קל להוציא זה תעודת זכאות.

אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני.

לגבי מונחים עבריים, החוק פה, לדעתי, הולך בדיוק לפי ההגדרות של כללי הניסוח. הניסוח, למשל, הוא משותק בשתי גפיים תחתונות, זה המונח העברי, (פרפלג) המונח הלועזי. לגבי הסכומים, אין לי איזה הגיון צרוף איך הגיעו בדיוק לסכום המדויק הזה. מה שאני כן יכול להגיד, שהסכומים בהוראות עד עכשיו היו בדולרים, איזשהו הסדר עתיק שכל סכומי השכירות גם בחוקים אחרים יהיו בדולרים. בשלב מסוים כאשר הדולר יתחיל לרדת, אגף השיקום בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, קיבע את הסכומים הדולריים על שער הדולר של 4.2 זה שער חלומי היום, כאשר תרגמנו היום את הסכום לשקלים, לקחנו את הסכום הזה, סכום בדולרים, כפול 4.2, ומכאן, ברגע שהחוק יעבור, נצמיד את זה למדד.

הסעיף שבסוגריים מכליל את הפרפלגים ואת קוודרופלגים, זה סעיף שייצור אפליה בוטה, בין נכים בעלי אותו סעיף נכות, בעלי אותה נכות, ובעלי אותה מוגבלות. אני מזכיר שמדובר כאן בזכאויות שהן נוספות. יש נכים רבים שהם לא מוגדרים, כמו שאמרתי לכם, לפי הפרופ' באופן ארכאי, אלא הם סובלים ממה שנקרא פרפרזיס קשה. הם משותקים באותה מידה. אחוז הנכות שלהם כולל כאלה שיש להם אחוז נכות מיוחדת, מאה פלוס, שהם מוגדרים פרפרזיס קשה. הם יוצאים בהבל פה, או בהבל שתי המלים האלה מתחולת הסעיף, כשבהוראה היום המונחים האלה לא קיימים. כיום, פרפרזיס קשה שיש לו מאה פלוס, מקבל את אותן זכאויות שמקבל פרפלג וקוודרופלג.

יתרה מזאת, בחוק, היום בחוק היום הם תחת אותו סעיף כי הדרישה לעשות מאה מיוחדת, זו דרישה שהייתה חייבת להיות בחוק כי היא בנפרד מכל מוסד אחר, ונמצאים תחת אותו סעיף של מאה פלוס שמסביר מה זה מאה מיוחדת.

אני לא מבין את הטענה שלכם. אתם טוענים שמה שכתוב בהצעת החוק שונה ממה שכתוב בהוראה?

נכון. עצם הוספת הסוגריים פרפלג וקוודרופלג, לא קיים בהוראה. אם אני זוכר נכון, בהוראות אצלך, אז יש לך יתרון עליי עכשיו, כתוב משותק, לא כתוב קוודרופלג, לא כתוב פרפלג, וזה בהגדרה מוציא מכלל הסעיף הזה נכים משותקים בעלי אותו סעיף.

למיטב הבנתי המונח פרזיס הוא לא שיתוק.

הוא חולשה.

הנה דוגמה לכל הפרשנויות האלה.

למיטב הבנתי הרפואית המוגבלת, יש הבדל בין פרפלגיה שמדובר בשיתוק, ובין פרפרזיס מדובר בחולשה. החולשה יכולה להיות בדרגות שונות – חמורה, נמוכה, בינונית וכן, אבל זה לא אותו דבר.

מה זה חולשה? חולשה זה שיתוק ברף מסוים. יש לך רף מלא, יש לך רף חלקי, שיתוק זה שיתוק.

לכן הוא לא מוגדר - - -

ערן, אתה טועה, אני מצטער להגיד את זה. אני מחזיק חוות דעת של פרופ' אורי, שאומר כדברים האלה: "השיתוק יכול להיות שלם או לא שלם, לעתים משתמשים במונח פרפרזיס במקום פגיעה לא שלמה וכו'.

היא פגיעה לא שלמה.

מקבלים את אותו סעיף נכות, אני אקריא לך את הסעיף של לפני זה. אתם הפסדתם על זה פסק דין.

יש לי בקשה.

יש לי חוות דעת של הרופא הראשי שלנו להבדיל פרפרזיס לפרפלגיה.

אבל תהיה מוכן לקבל חוות דעת נגדית גם.

מותר לי גם להביע דעה.

ערן, אני מבקש, אחרי הישיבה תשבו עם היועצת המשפטית, ותגדירו את הדברים האלה בצורה מסודרת.

האם פרפלגיה גם נחשבת כסעיף של שיתוק? כאן אתה מגדיר שתי גרסאות, והאם - - - מתעלם מהם. הם גם נכים משותקים - - -

אני לא מתעלם. זו דרגה שנכון היום מקבלת מענק יותר נמוך. זה בדיוק מה שאמר ראש האגף, ייבחן במסגרת הוועדה מול ארגון הנכים. המצב הקיים היום, שפרפלג מקבל יותר קוודרופלג, זה המצב.

אדוני, רק לנושא של החקיקה, שאלה של הבהרה. אתם מתכוונים לאשר את הסעיף הזה, ולחוקק אחר כך את הנושא של מאה פלוס כללי?

הנושא ייבדק.

הייתי רוצה לנושא של – מחמת גילו לגיל 65. אני חושבת שבדרך כלל, גברים חושבים על גברים, אבל יש נשים נכות. אני חושבת שעל-פי מה שהיום במדינה שלנו, תושב ותיק זה 62 לנשים. אני חושבת שאולי כדאי גם לחשוב על נשים, יש נשים שהן מנהלות משק בית, שהן נכות, ואני חושבת שהייתי מציעה גם להתייחס לנשים בתוך כל המכלול הגברי מבלי לפגוע בגברים.

דבר שני, הייתי רוצה לחזור רק לנושא של נצרך. הייתי רוצה להציע הצעה, שיהיה כתוב: "ושאינו מקבל תוספת דיור במסגרת תגמול לנצרך", ברגע שזה יהיה כתנאי מצטבר - - -

אבל אין דבר כזה.

רשמנו ולא קיבלנו.

התגמול נצרך הוא תגמול נצרך, אין תוספת דיור, זה מה שהתחדד פה קודם.

דיור זה בקשה מיוחדת של ועדת חריגים.

בבקשה, נציגת האוצר.

אני רוצה להתייחס לגבי הסיווגים לתת הקבוצות, כמו שראש אגף שיקום התייחס. אם זה יהיה במסגרת חקיקה נפרדת, אז זה לא רלבנטי, נדבר על זה בחקיקה נפרדת. ככל שלא במסגרת החקיקה הנוכחית, אז כפי שציינו בדיון הקודם, בהתאם לחוק סיוע תקציב סעיף 40א תידרש פעולה מאזנת מנגד ככל שזה יוצר איזושהי הרחבה תקציבית.

לכן הוא לקח לעצמו חודש וחצי, כדי לשכנע ולהבין.

ההשלכות התקציביות ברורות, אבל מצד, גם צריך שתהיה איזושהי אחידות בחקיקה.

אז כאמור פעולה מאזנת כנדרש בחוק.

סיוע בהוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה 9ד. לנכה שקיבל סיוע לפי סעיף 9ג יינתן סיוע במענק לצורך מימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.

סיוע לרכישת דירה ראשונה 9ה. לנכה מחוסר דיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יינתן סיוע חד־פעמי לצורך רכישת דירה ראשונה שתהיה בבעלותו, כמפורט באותן פסקאות:

(1) סיוע במענק יינתן –

(א) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% עד 49% – בסכום שלא יעלה על 30,982 שקלים חדשים;

(ב) לנכה שדרגת נכותו 50% עד 89% - בסכום שלא יעלה על 62,057

שקלים חדשים;

(ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 50% עד 89% – בסכום שלא יעלה על 93,040 שקלים חדשים;

(ד) לנכה שדרגת נכותו 90% עד 100% – בסכום שלא יעלה על 114,077 שקלים חדשים;

(2) סיוע במילווה יינתן –

(א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד 29 בסכום שלא יעלה על 50,440 שקלים

חדשים.

(ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד 39% - בסכום שלא יעלה על 80,560 בסכום שלא יעלה על 80,560 שקלים

חדשים.

(ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 110,690 שקלים חדשים;

(ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד 49% - בסכום שלא יעלה על 151,500 שקלים חדשים;

(ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד

69% בסכום שלא יעלה על 223,830 שקלים חדשים;

(ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 250,470 שקלים חדשים;

(ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 326,170 שקלים חדשים.

גם פה אנחנו רוצים להבין את החלוקה, ולמה בדרגות מסוימות כן התייחסו לפגימה בגפיים תחתונות, ונתנו יותר, ודרגות נכות אחרות בעצם לא התייחסו לזה. איך נעשתה החלוקה של הקבוצות.

בעצם הנכים זכאים למענק ולמלווה. בדרגות הנמוכות זה קיים רק למלווה, בדרגות הגבוהות יותר זה קיים למענק ולמלווה. לגבי גפיים תחתונות, ניתן יתרון לעומת הנכים האחרים. אפשר להתווכח, אבל ההנחה היא שלנכה גפיים תחתונות יש צורך מוגדל בנושא של דיור, לא יודע להגיד מעבר לזה.

יש פה הרבה רגישות למי שקבע את זה, זה טוב מאוד.

אני רוצה לשאול שאלה בהתייחס לדיון הראשון לגבי מה שהיועצת המשפטית אמרה. למה הסכומים נכנסים בחוק? הרי ברור לכולנו שברגע שהסכום 114, 77, או 50 לא משנה, כל סכום שמצוין פה רשום בחוק, אם מחר נרצה לבוא ולשפר את זה או לשנות, נצטרך לעבור ויה דולורוזה שלמה. אני זוכר שאת התייחסת בישיבה ראשונה, ואמרת שלדעתך צריך להוציא את זה החוצה, או שתבחני את זה להוציא את זה החוצה. אני בתור ספקן, תסלח לי שאני אומר את זה, אדוני, סביר להניח שעוד 15 שנה מי שיפתח יראה מספרים האלה או ממש דומים, כי כל פעם שנרצה לשבת ולהתעדכן נצטרך פה תהליך שלם.

אני חושב שגם היועצת המשפטית לממשלה שנתנה את דעתה בפעם הראשונה לעובדה שצריך להעביר את הדברים לחוק, לא התכוונה לזה.

השאלה ברורה ואפילו נכונה - מה אתם אומרים? לכלול את זה ברור שכן. להצמיד, לראות איזה מנגנון אוטומטי זה מוצמד, זה חייב לדעתי.

זה מוצמד אוטומטית למדד המחירים לצרכן.

ההצמדה כמובן שיש, זה מדובר. השאלה עקרונית על למה כל הנושא הזה מוסדר בחקיקה ראשית, זו בדיוק הייתה הכרעת המשנה, שאתה, אני מניחה מתייחס אליה. מדובר בהסדרים ראשוניים, ולכן, ההכרעה הייתה, הגדרה של קבוצת הזכאות, ההגדרה של מה מקבלים, שזה בדיוק הסכומים האלה, ותנאי העקרוניים, תנאי הזכאות צריכים להיות בחקיקה ראשית.

למה, את יכולה להגיד כפי שיהיה בתקנות.

לא, אני יכולה להגיד כפי שייקבע בתקנות, אבל אז אני מסמיכה בעצם את מחוקק המשנה לקבוע הסדרים ראשוניים, וזו סמכות שבדרך כלל מסורה לכנסת.

חבר'ה, דווקא בלי מספרים אתה מנטרל את - - - אתה עושה שהחוק הזה אין לו שיניים. לפעמים אתה יכול לבוא, להפעיל את החוק גם אם אין תקנות. ולפעמים אם אתה בא עם תקנון שלא נקבעה בוועדה, אז אתה בבעיה. תקנות אתה מקבל מהמשרד, והוא קובע לך את זה. היום אתה יכול להתווכח על המספרים, בתקנות, אתה יכול לקבל או לדחות.

אני חושב שצריך להצמיד את זה - - -

סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני חושב שצריך להצמיד את זה לממד המחירים למדד הבנייה.

לא, אל תתחילו בהצמדות. למה בנייה זה טוב? בעוד שבועיים זה לא טוב.

אני אגיד לך למה, כי מדובר על דיור, ולכן אני חושב שיש בזה היגיון.

לא, אני לא נכנס לסעיף ההצמדות. אני אביא לך מומחה שיסתור את דבריך, וכל המומחים - המומחיות שלהם זה לטעות.

הייתי רוצה להציע בנושא הזה כמו שכתבנו שהסמכות של השר היא לשנות, להוסיף ולעשות, וסמכות של השר להוסיף ולא להוריד, אבל יש לו סמכות או בצו או בתקנות. כמו שאנחנו נתנו סמכויות לשר לשנות, פה אנחנו לא נותנים לו סמכות לשנות. נכון שאולי משרד האוצר עושה - - - אבל עדיין בכל אופן, אם שר הביטחון יחליט שהסכומים האלה צריכים להתעדכן למעלה לא רק בעדכון של המדד, אז אני חושבת מן הראוי שניתן גם פה את הסמכות, ובלבד שלא יירד מהסכומים הללו.

יבוא לכנסת ויעלה את הסכום, לא נראה לי שתהיה התנגדות אם שר הביטחון ירצה להעלות.

אז למה אתה מוסיף אותו שם ולא פה?

שר הביטחון נכנס במקום שרוצים לקבוע תנאים נוספים על הכללים שקבועים בחוק - מבחנים, כל דבר שהוא נוסף. הסכום מופיע בחוק והשר לא יכול לשנות אותו אלא בחקיקה, זו התפיסה של משרד המשפטים, ככה זה לאורך כל הדרך.

אין שום צורך פה אם השר רוצה, יש לו מספיק דרכים להתערב, אני לא הייתי משנה פה.

סיוע להחלפת דירה 9ו. לנכה בעל דירה יינתן סיוע חד־פעמי לצורך החלפת הדירה כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, שהדירה הנרכשת תהיה בבעלותו ושאין בבעלותו דירה נוספת או חלק מדירה נוספת:

סיוע במענק בסכום שלא יעלה

על 62,057 שקלים חדשים, יינתן לנכה שהדירה הקיימת אינה מתאימה למגבלות נכותו ושהוא אחד מאלה:

(א) בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% ומעלה;

(ב) בעל פגימה בלב או בריאות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 60% ומעלה;

(ג) דרגת נכותו 90% עד 100%;

(2) סיוע במלווה כמפורט להלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ז:

(א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד - 29% – בסכום שלא יעלה על 25,220

שקלים חדשים;

(ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד - 39% בסכום שלא יעלה על 40,280

שקלים חדשים;

(ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 55,345 שקלים חדשים;

(ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד - 49% בסכום שלא יעלה על 75,750

שקלים חדשים.

(ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד - 69% בסכום שלא יעלה על 111,915

שקלים חדשים;

(ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 125,235

שקלים חדשים;

(ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 163,085שקלים חדשים.

גם כאן אנחנו מבקשים לדעת איך נקבעו קבוצות הזכאות, ולמה יש רק קבוצה אחת שיש התייחסות לפגימה בגפיים תחתונות, ומה הנכות המיוחדת לפגימת לב או בריאות, כל השאלות האלה.

זה דיי הולך אחרי הסעיף הקודם. הסעיף הקודם דיבר על דירה ראשונה, כאן מדובר על החלפת דירה ופחות או יותר הקבוצות הן דומות, יש יתרון לגפיים תחתונות, יש יתרון ללב – שוב, יש את החלוקה של מענק מול הלוואה.

הפגימות לדוגמא בלב ובריאות, לא היה התייחסות, זאת אומרת, זאת קבוצה חדשה.

פה היא מופיעה, לא יודע להגיד למה פה כן ושם לא.

אני מאגף שיקום נכים. בסיוע להחלפת דירה ניתנה התייחסות לנכים פגועי לב ריאות, כי בעצם הצורך לעבור, ואז מתייחסים לנכות הכוללת, הצורך לעבור מקומה גבוהה לקומה נמוכה. הנכות הכוללת בלב ריאות היא קיימת בגוף, זה לא רק הנכות שמוכרת אצלנו. הוא סובל מלב והוא מוכר, הוא עם בעיה רפואית.

שאלת הבהרה, האם יכול להיות מקרה, כי אני מסתכלת בסעיף 9(ו) "ובלבד שהוא לא קיבל סיוע" - לפי סעיף 9(ה). האם יש מצב שנכה – אנחנו מדברים על נכים שבגילאים צעירים נפצעו, ובגיל מתקדם. הוא היה נכה שקיבל את הסיוע לפי דרגת נכות 35% היום הוא בדרגת נכות 70% או 80% שיכול להיות התדרדרות במצב, והוא זכאי כבר, אבל הוא קיבל פעם את הסכום כנכה בדרגת נכות נמוכה, האם יש תשובה למצב כזה?

בפועל זה קורה כל הזמן.

זה מה שאני רוצה לדעת בנושאים כאלה מה קורה, האם הוא נשלל ולא משנה מה, כי היום הוא כבר 80% הוא היה בעבר 35%.

ככלל, סיוע לדיור ניתן פעם בחיים, פעם אחת. יחד עם זאת, שוב, אני מפנה לסמכויות ועדת החריגים. במקרים המתאימים יש סמכות למתן סיוע נוסף לדיור למי שקיבל בעבר סיוע לדיור, לפי חוק זה, אף אם נקבע בחוק כי הסיוע ניתן באופן חד-פעמי, בתנאים שיקבע שר הביטחון, אלה הדברים שאנחנו נתמודד בהמשך – הכלל הוא פעם אחת.

ערן צודק, כל מלה נכונה, רק שזה ריק מתוכן. כי למעשה, הסכומים שאתה רואה פה אדוני הם יחסית נמוכים. כלומר, מי שהצליח להשיג היום דירה, לפחות באזורים של מרכז הארץ והפריפריה, אז גם אם הוא הופך להיות נכה מאה פלוס, כמו שקרה לי לאחרונה עם נכה פגוע ראש שהיה 70% ועלה ל-100%, גם אם אתה מביא את זה לוועדת החריגים, ועדת החריגים לא יכולה להעניק לו יותר ממה שניתן לאדם בדרגת נכותו. לכן, בגלל שהדירה היא כבר שווה את מה שאותו נכה הפך למאה פלוס, אז למעשה לא יהיה סיוע. כלומר, גם אם ערן טכנית צודק, במציאות לא יהיה סיוע נוסף.

לא הבנו.

אני אסביר שוב. אדם שמוכר 35% נכות, כמו שרותי אמרה, קיבל מענק בסיוע לדיור, הצליח לרכוש דירה. ערך הדירה שלו בסביבות מיליון וחצי שקלים, שזה פחות או יותר דיי מינימלי היום במדינה. שים לב שזה בערך גובה הסיוע של נכה מאה פלוס. כלומר, לי, לאחרונה היה נכה שקיבל סיוע בדיור שהוא היה 70%, הוא עלה ל-100 פלוס עקב החמרה במצבו. בגלל שהוא גר במקום עם מדרגות, הוא ביקש סיוע עכשיו ממשרד הביטחון כדי לרכוש דירה שמתאימה למאה פלוס, נאמר לו, שעל אף שהוא יכול לגשת לוועדת חריגים, התוצאה תהיה שלא משנה מה, בגלל שהדירה שלו שווה מעל הסיוע שניתן למאה פלוס, אז הוא לא יוכל לקבל תוספת ועזרה.

אבל אם יש לו דירה שעולה יותר? שיבושם לו, מגיע לו. מה זה אומר, הוא יכול לקנות דירה מתאימה עם הסכום שיש לו.

לא, אין היום דירה מתאימה למאה פלוס בגובה הסיוע, אין דבר כזה. נכה מאה פלוס - - -

הוא יכול לפנות לחריגים?

לא. נכה מאה פלוס לא יקבל לעולם יותר ממה שרשום לו.

לגבי נכה מאה פלוס, עוד לא הגענו אליהם, תיכף נגיע לפרק שלהם. יש תחומים מקסימליים לסיוע, שהם סכומים נכבדים מאוד. גם אם היום תאמרו שלא מספיקים לקנות דירה, בוודאי - - -

לא אמרתי שלא נכבד.

הם סכומים שהם לא פרופורציונליים לשום דבר שקיים בחקיקה אחרת - מגיעים עד לכמעט מיליון נקודה תשע לאדם. אבל מדובר באדם שאין לו דירה בכלל ונזקק לאותו סיוע. אדם שיש לו דירה שהיא שוות ערך לסכום הזה, לא יקבל סיוע ממשרד הביטחון מעבר לסכום הזה. אם יש לו דירה בערך יותר נמוך יקבל השלמה, החוק לא מאפשר קניית דירות בהליך - - -

לא צריך להתרגש, אדוני, מגובה הסיוע, כי עד לפני 15, 20 שנה, נכים ברמת נכות של מאה פלוס היו מקבלים ממשרד הביטחון או בתים שהם יושבים על כמעט חצי דונם, או היו מקבלים סיוע בכזה גובה, שהיה מתאים במדד המחירים של הדיור, היה מתאים לרכוש, אפילו היה מחולק, אדוני, המענק לחצי לאדמה וחצי לבנייה, אנשים היו מסיימים כשיש להם קרקע שלהם. בגלל שהדור הוותיק כנראה לא כל כך טרח לדאוג לדור הצעיר, נוצר איזשהו פער שהיום נכה מאה פלוס שמשתחרר מצבי מבית החולים, לא רק שהוא לא יכול לרכוש דירה, הוא גם צריך להוסיף משכנתא, ולמעשה, כל הסיטואציה שאדם שנפצע פציעה כל כך קשה, יש לו עכשיו, מה שנקרא, על הדבשת משקל של משכנתא שהוא בכלל לא תכנן אותה. אני לא ממש מתרגש מגובה הסיוע הזה, כי יחסית לעבר יש שחיקה אדירה.

מה שאני בא לומר, בסיוע הזה שניתן היום, אם אדם הוחמר מצבו, והוא קיבל בעבר מענק, הוא מחזיק היום בדירה, רוב הסיכויים שגם אם משרד הביטחון יגיד לו, או.קיי. אתה יכול להגיש את הבקשה, הוא לא יקבל עזרה.

יגיעו לשם.

תוספת לעידן. אני חושב שהסכומים הם כן מכובדים – מיליון ותשע מאות לחסר דיור הוא סכום מכובד.

חזי, אני הייתי לפני 25 שנה שם, אתה לא - - -

מה, אנחנו חוזרים לשנת השבעים?

כי אתה מסכים עם שחיקה, ואני לא, תפקידי לא להסכים שחיקה. לך זה נוח, לי לא, מה לעשות.

עידן, רק צריך להגיד לפורום שיושב כאן, שעשינו פעילות נוספת ומבורכת עם משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל, שאת הקרקע הם יכולים לקבל בהנחה של 70%, שזה נתח מרכזי שהם יכולים להפנות מהמיליון תשע מאות, בתנאי שהם הולכים לבנות את ביתם על בניין קרקע, על צמוד קרקע, עם שטח שהם יקבלו ב-70% הנחה, זה מאוד משמעותי, זה תוספת כסף שלא נחשבת, זה שווה כסף. אני מדבר על מאה פלוס.

ברשותכם, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. אנחנו נשתדל לקיים דיון בשבוע הבא, ולא, מקסימום תוך שבועיים, בסדר גודל של שעתיים וחצי, אני מודה לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.