הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 261

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 9:30

היבטים בפעילות רשם העמותות - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

תמר זנדברג

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

איתיאל מלאכי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ורד פיצרסקי - רפרנטית אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

לימור תוסייה כהן - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

דודי ספיר - אגף תאגידים עירוניים, משרד הפנים

אייל אלעזר גלובוס - עורך דין, ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

אביטל שרייבר - עורכת דין, סגנית ראש רשות התאגידים, רשם העמותות

גלי גרוס - עורכת דין, יועצת משפטית, רשות התאגידים

איתן צחור - חבר ועדת עמותות ומלכ"רים, לשכת עורכי הדין

אור סדן - עורך דין, יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מאק סאקס - מתנדבת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אביה וינשטיין - רכזת רשתות חברתיות בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי זכי - החזית להגנה על הדמוקרטיה

חובב ינאי - מקדם מדיניות, עמותת שית"ל

יהודה דורון - ארגון הפוליו

משה בר - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

איתן עמרם - עורך דין, יו"ר עמותת מכון עמרם

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

היבטים בפעילות רשם העמותות - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-24 ביולי 2017, א' באב תשע"ז. חודש טוב לכולם. הנושא היבטים בפעילות רשם העמותות, דו"ח מבקר המדינה 67ב'.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, רשם העמותות, חברת הכנסת תמר זנדברג ואורחים נכבדים. בשנים האחרונות, אני חייבת לומר שלשמחתי ולשמחתם של רבים, אנחנו עדים לצמיחה והקמה של ארגונים ועמותות במגזר האזרחי. עמותות שפועלות – זה החלק העצוב – הרבה פעמים במקום הממשלה, כזרוע הארוכה של הממשלה, אבל עדיין פעילות שהיא מבורכת.

על מנת לאפשר את הפעילות הזאת, המדינה מתנה הקלות במס ותמיכות ממשלתיות בתמורה לדיווח העמותה על פעילות תקינה והתנהלות ראויה. דו"ח המבקר שנדון בו הבוקר, בדק את ההתנהלות של רשם העמותות ורשות התאגידים ומצא לצערנו שורה של ליקויים. כך למשל יותר מ-20,000 עמותות אינן עומדות בדרישות חוק העמותות. לא מגישות דיווחים שנתיים כנדרש.

לרשם אין כל מידע בדבר פעילותן, הגם שהוא יכול לקבל עליהן מידע באמצעות ממשק עם גופים ממשלתיים אחרים. לא מפקח עליהן. לא עושה שימוש בסמכויות להטיל קנסות מנהליים. היד מאד מאד קלה על ההדק במתן אישורים.

בעיות נוספות שעלו מהדו"ח זה צמצום משמעותי בביקורות העומק שמבצע המשרד, העדר הטלת סנקציות על עמותות שלא משלמות את האגרה כנדרש, מתן מענה לקוי לפניות ציבור. שירות מחשובי ארכאי מאד, שזה נראה לי מחלה ממשלתית, אבל פה במיוחד.

ללא ספק, פעילויות העמותה מאד מאד חשובה ודרוש פיקוח צמוד בעניין. עכשיו, הצד השני זו העובדה שלוקח הרבה מאד זמן. גם כשכבר אנחנו מדברים על מקום שבו עמותות מגישות את הבקשות ואפילו עומדות בכל התנאים, לוקח הרבה מאד זמן לקבל את אישור מנהל תקין ובסופו של דבר, אם אמרנו שהמדינה רוצה לתת איזו שהיא הקלה במס ובעצם לעודד תורמים, אז הדבר הזה לא קורה, כי אפשר לפספס תרומות, מקום שבו אישורים מתקבלים באיחור.

אני אבקש ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה ונעבור לדיון עצמו.

בוקר טוב, תודה. הדו"ח כולל שורה של ממצאי ביקורת. בסך הכל, אני גם אתייחס לזה בהמשך, אנחנו קיבלנו באמצעות משרד ראש הממשלה דיווח פרטני, ענייני. נראה שאנחנו מביטים ברשות התאגידים וביחידה המבוקרת שלקחו את הדו"ח לתשומת ליבם והחלו בפעולות מסוימות כשקשורות בהם. חלק מהפעולות גם קשורות בגופים מבוקרים אחרים. אני אתייחס לכך.

אני רוצה אולי ממעוף הציפור, להצביע על חמישה תחומים שבראיית ביקורת המדינה הם תחומים שראויים לתשומת לב ולטיפול משמעותי.

אני אתחיל בנקודה שאת התייחסת אליה. הנתון המטריד שמדבר על כך שמתוך כ-40,000 עמותות, אנחנו מדברים על כ-50% מהעמותות, אלה עמותות שאין פעילות דיווח לגביהן. הנתון הזה בשלב ראשון, עוד לפני שאנחנו מגיעים לפעולה מסוימת, צריך להיות ממופה ומנותח והדבר הזה יכול להיעשות ואני מבין שכבר החלה פעולה בעניין מול רשות המיסים, לצורך מיפוי הפער הזה ואיתור אותן עמותות שהן לא מדווחות והן פעילות. זו הנקודה המטרידה מבחינתנו.

אגב, בראייתנו, גם אם מתוך ה-20,000 יימצא שאלפים בודדים הם פעילות ולא מצויות בדיווח שוטף כנדרש על פי החוק, זה פער משמעותי. הוא פער עמוק שמחייב טיפול.

הנקודה השנייה שאנחנו מתייחסים אליה זה תחום אישור ניהול תקין. אנחנו חושבים בראש ובראשונה שיש מקום לקדם במהרה את ההסדרה בדין של הפעולה הזו - או אולי לומר בחוק או בתקנות - היא פעולה מאד משמעותית, יש לה השלכות מאד משמעותיות ועד היום היא לא הוסדרה בחוק.

אנחנו כן חושבים שצריך להתחיל להתייחס לאישור הזה ברזולוציה יותר גבוהה, ומקום שבו האישור ניתן תחת הסתייגות כזו או אחרת, יש לציין את ההסתייגות הזאת. היא רלבנטית והיא רלבנטית מאד במצב של תמיכות מול המערכת הממשלתית.

הנקודה השלישית היא שכן צריך להתבונן על העמקת הפעולות שנעשות לקראת מתן האישור הזה.

אלא שלושת התחומים בקשר לאישור ניהול תקין.

אני עובר לנושא השלישי והוא ממשק עם גורמים ממשלתיים. בראייה שלנו, ביקורת המדינה, אנחנו רואים מגוון מאד רחב של פעולות ביקורת של המערכת הממשלתית על עמותות. ביקורות כאלה קיימות ברשות המיסים, בחשב הכללי כמובן, במשרד החינוך. פעולות שנעשות ברשם האגודות ברמה נמוכה לטעמנו, אבל גם שם יש פעולות. אנחנו כן חושבים שצריך לחזק את קשרי הגומלין בין כל הגומרים המבקרים. צריך לפתוח ערוצים של העברת מידע בתחומים האלה, גם אם אנחנו לא מגיעים לרמה של שת"פ של ביקורת משותפת כפי שכרגע נעשה ניסיון מול החשכ"ל. צריך לחזק את שיתוף הפעולה.

הנקודה הרביעית שאני מתייחס אליה היא ביקורות העומק. התחום הזה שהוא כלי מאד משמעותי שמכוון עיסוק למקומות שנגדיר אותם מצויים בסיכון, צריך להרחיב את השימוש בכלי הזה וצריך גם לשפר את איכות המוצר ולתת התבוננות על לוח הזמנים לביצוע ביקורות העומק. שלושה דברים, הרחבת השימוש בכלי, לוח הזמנים ואיכות המוצר שבסופו של דבר יוצא בביקורת.

התחום האחרון שאני אתייחס אליו זה תחום המעקב והבקרה אחרי תהליכים, בקשות, תלונות, פניות שמועברות לרשות התאגידים. פה העסק צריך להיכנס לטיפול יותר שיטתי. אני מקווה מאד שהמערכת הממוחשבת שמתחילים לעבוד לקראתה תיתן מענה מסוים. צריכה להיות בקרה על הנתונים של לוחות זמנים בטיפול בפניות לרשם העמותות ולשפר את לוחות הזמנים. גם היעדים שהציבה היחידה לעמידה בלוחות זמנים לא עמדו בלוחות הזמנים.

אלה חמשת התחומים. אם ממעוף הציפור אני אתייחס לפעולות שעומדות כרגע בפתח, אנחנו מדברים על פיתוח מערכת המחשוב שאמור להגיע לקו הסיום באזור שנת 2018. אנחנו מדברים על תהליך שהחל וצריך למצות אותו, של חיזוק קשרי הגומלין עם רשות המיסים. יש לזה השלכות מאד משמעותיות. כמובן קידום הליך החקיקה של חוק העמותות, שייתן מענה לרבות תקנות בתחום האגרות וכמובן הגשת תזכיר החוק בכנסת.

המכרז החדש של ביקורות העומק, גם הוא תחנה נוספת שאמור לתת מענה לממצאי הדו"ח. נוהל שאמור להיכנס לפעולה בשנת 2017 להוספת הערות הסתייגות באישור ניהול תקין, מרכיב מאד משמעותי בתיקון הליקויים שהועלו בדו"ח; והמשך הפיילוט לביקורת משותפת – חשכ"ל, רשם העמותות – גם הוא נקודה חשובה להמשך.

ככל שהנקודות האלה שעכשיו מניתי – שהן על המסילה – אבל ייכנסו גם לפעולה מואצת על המסילה, אני חושב שחלק ניכר ממצאי הדו"ח יתוקנו.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, את רוצה להתייחס עכשיו? יותר מאוחר. אוקיי. נרשמו לפני – אבנר עורקבי.

שלום לכם. שמי אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אה"בה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. הפעילות שלנו היא יותר עם ילדים נכים. אנחנו פועלים בכל המגזרים. אנחנו עובדים בחקיקה, בהטבות למשפחות של ילדים נכים. אנחנו עובדים בהוצאת ילדים נכים לנופשונים מסוימים. אנחנו עושים את זה בהתנדבות מלאה. אנחנו לא מקבלים שכר בעמותה. מתנהלים מאז שנת 2008, עובדים מסודר, בצורה מאד מסודרת.

הבעיות שהתגלו אצלנו לאחרונה, עד השנים 2015-2016 הכל היה יפה. הכל טוב. אידיליה ממש מושלמת עם רשם העמותות. מהשנים 2015-2016 אנחנו כבר לא יכולים להתנהל מול רשם העמותות, כי לדעתו התגלעו כמה בעיות מסוימות שאנחנו לא יודעים מה הן בדיוק עד היום, כי כל פעם שאנחנו משלימים דברים מסוימים, עולים דברים חדשים.

אבנר, בוא תנסה לומר את הבעיה העקרונית.

הבעיה העקרונית, כשאתה מגיע על מנת להבין מה קורה, למה זה, את המקור של כל הבעיות, אתה לא מקבל תשובה מספקת. אתה לא יכול להתנהל. במשך שנה אנחנו לא מתנהלים. יש סיכוי שהשנה אנחנו כבר לא נוציא ילדים, 500 משפחות לאילת, כפי שהיינו עושים כל שנה וכל שנה ופשוט - - -

כי מה? אני לא מבינה.

כי אין לנו אמצעים להוציא אותם, כי הכל נעצר בעמותה במשך שנה וחצי ואנחנו לא יכולים להתנהל. וזה מאד מרגיז שאתה פונה לרשם העמותות, אתה מבקש - - -

אבנר, תסביר לנו במה שקשור לדיון. קיבלתם אישור ניהול תקין?

לא קיבלנו אישור ניהול תקין כשנה.

למה?

יש בעיות מסוימות עם רשם העמותות. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הבעיות, כי כל פעם עולים דברים חדשים. כשאנחנו משלימים את הבעיות, עולה עוד דבר. כשאנחנו משלימים עוד בעיה, עולה עוד דבר.

אוקיי.

אנחנו מבקשים להיפגש עם רשם העמותות, עם הפקידים עצמם, מבקשים לדבר איתם. יאללה, בן אדם. אם ראש הממשלה יכול להיפגש איתך, הוא יכול להיפגש איתו בשום פנים - - -

איתי הוא לא נפגש.

הכל חסום.

אל תחמיא לו.

הכל חסום. אנחנו לא יכולים להגיע אליהם. מנסים לדבר איתם בטלפון, אי אפשר. אתה מגיע לפקיד קדמי, שלא יודע מה יש, מה אין. אתה נותן לו את המסמכים, אתה מבקש ממנו תשובות, הוא מדבר איתי על דברים ממזמן.

אוקיי. אני מתמצתת - - -

הקודם לא יודע מה קורה - - -

אבנר, אני מתמצתת. אתה אומר שאתם לא מצליחים להיפגש איתם.

לא מצליחים להיפגש איתם. רוצים לפתור את הבעיות שישנן. זה גורם לילדים, בחודש נובמבר אמורים לצאת 500 משפחות. זה גורם לנו שאין - - -

תודה רבה אבנר עורקבי. אורי זכי, בבקשה.

תודה רבה. אורי זכי מהחזית להגנת הדמוקרטיה, התארגנות אזרחית ששמה לה למטרה להביא לשקיפות בקרב עמותות שפעילות בתהליך הפוליטי. אני קודם כל שמח על הדו"ח ואני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית, שגם עושה בשולי הדו"ח אבל היא משהו שמאפיין הרבה עמותות שפועלות פה, בעיקר מהצד הימני של המפה הפוליטית ואני מדבר על חסיונות של תורמים.

הנה כמה דוגמאות. 99% מהתרומות של מועצת יש"ע בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות. 59% מהתרומות של רגבים בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות. 88% מהתרומות של אם תרצו בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות. הכוונה היא שהעמותות האלה פונות לבקש חיסיון מרשם העמותות, מקבלות אותו וכך עמותות שפעילות מאד בבית הזה, יוזמות חקיקה, אפילו יזמו חקיקה שנקראת שקיפות בעמותות לגבי תרומות ממשלות זרות, למרות שהעמותות האלה גילו באופן שקוף לחלוטין את מקורות התרומות שלהן לאורך השנים, עמותות שפועלות פה מקבלות באופן קונסיסטנטי חיסיון מרשם העמותות ולמעשה אנחנו לא יודעים מי משפיע על התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

חוקים שמחוקקים בבית הזה על ידי גורמים עלומים שעומדים עם פרונט של כל מיני עמותות ימין ואני רוצה לדעת - - -

איזו הפתעה. חוק השקיפות לא חל עליהן?

בדיוק, חוק השקיפות לא חל עליהן. הוא חל על צד מסוים והן עצמן מקבלות חיסיון פער אחר פעם מרשם העמותות ואני רוצה לדעת האם יש-. ויותר מזה. חלק מהעמותות, יש תאגידים שרשומים שם כתורמים. תאגידים שלא רשומים לא ממדינת ישראל, לא בארצות הברית. לקחו איזה שהוא פייק-ניים – שם שלא קיים באף מקום, לפחות לא מהמחקר שאנחנו הצלחנו לעשות ויש לנו הרבה פחות משאבים ויכולות מאשר לרשם העמותות, מופיעים שם כתורמים.

האנשים האלה באים לכאן, מקדמים חוקים, מדברים בשם השקיפות ואני רוצה לדעת איך רשם העמותות מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת.

תודה רבה. שלום חבר הכנסת ברושי שהצטרף אלינו. אני אפנה, אלא אם כן תמר את רוצה עכשיו?

כן, אני רוצה להגיד משהו, שאני אשמח אם הרשם יתייחס וגם מבקר המדינה. תראו, עמותות החברה האזרחית זה דבר שבשנים האחרונות הפך לנושא פוליטי בפני עצמו, מצד אחד גם בוויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. כמו שציינת, גברתי יושבת הראש, הניסיונות כאן בבית לחוקק נגד עמותות, במיוחד עמותות שמאל ועמותות זכויות אדם במהלך שאמנם קצת קוצץ, אבל בכל זאת הצליח ויצא תחת ידי הבית הזה בשנה האחרונה, באחד מהמהלכים הכי שנויים במחלוקת ואני אומרת את זה ממש ממש בלשון המעטה.

ורשם העמותות עומד ככה בתווך של כל הוויכוח הזה ואני חושבת שזה מצריך מאיתנו ככנסת, כוועדה הזו וגם מבקר המדינה, לקחת רגע זום-האוט ולהסתכל על מה התפקיד של רשם העמותות בעולם הזה. מצד אחד אנחנו לא רוצים שדרג מנהלי, מקצועי, פקידותי כזה או אחר ייהפך להיות הצנזור הכללי של החברה האזרחית בישראל והוא יהיה זה שינהל את הוויכוח הפוליטי במקום הכנסת, במקום הדרגים הנבחרים וגם במקום החברה האזרחית והוא יהיה זה שמגביל אותם או קובע מה כן ומה לא ומה זה עמותה פוליטית ומה המטרות ודברים כאלה ואחרים; וישתתף בוויכוח הפוליטי.

מצד שני אנחנו רואים ניסיונות לעשות בדיוק את זה בצורה, אני חייבת להגיד, מאד מאד, אפילו אני אגיד אגרסיבית ובצורה שהיא לא שוויונית ברמה הפוליטית, כי ראינו את הממשלה ודרגים בכירים, כולל שרת המשפטים שממונה על רשם העמותות, שלוקחת חלק פעיל בשינוי כללי המשחק האלה. זה דברים שבאים מטעם הממשלה ולכן ממה נפשך – מהאופוזיציה, מהחברה האזרחית, שהיא בסוף הצד החלש במשוואה הזאת.

לכן אני חושבת שלמען ההגינות, אנחנו צריכים להתכנס לעובדה שרשם העמותות צריך לבצע את התפקיד שלו בצורה שהיא מאפשרת את כללי המשחק לכולם. וכללי המשחק מבלי להיכנס להערכה הפוליטית של כל עמותה ומה היא עושה, אלא צריך לגבש כללי משחק שקודם כל השקיפות היא בראשם. דבר ראשון.

הדברים שהוצגו כאן מראים תמונה מאד מאד מדאיגה שדווקא עמותות ששקופות לגמרי, שמפרסמות את התרומות שלהן באתרי האינטרנט שלהן, שמקבלות תרומות מגורמים – זה כונה כאן בכנסת ישות מדינית – כאילו שמדינות שמקיימות יחסים דיפלומטיים וכלכליים עם מדינת ישראל זה איזה סוכן זר שצריך לפשפש בצעדיו והוא משהו לא בסדר, אבל דווקא התרומות האלה הן שקופות וגלויות. אפשר לקרוא אותן גם באתר רשם העמותות, גם באתרים של העמותות עצמן ודווקא הן זכו כאן לרדיפה בכנסת ובזירה הציבורית.

מצד שני, עמותות חסויות, ושמענו כאן באמת, העמותות המרכזיות ביותר שלוקחות חלק, אנחנו פוגשים אותן כאן בכל דיון. אין חבר כנסת נקרא לזה מהליכוד וימינה, שלא נעמד דום כשחלק מהעמותות האלה קוראות לדגל ודווקא התרומות שלהן באחוזים מאד נרחבים חסויות. זו תמונה מאד מאד מדאיגה. זה דבר אחד.

הדבר השני זה מה שנקרא ההשתתפויות, כספי ההשתתפויות או במילים אחרות הכסף הממשלתי, הציבורי, שמגיע לעמותות מסוימות. וגם כאן אני חושבת שחסרה שקיפות למה הולך הכסף הזה. איפה הוא. אנחנו מכירים בסעיפים של עמותות, כשהן מקבלות כסף ממשלתי זה מופיע בסעיף השתתפויות. לא כתוב איזה משרד ממשלתי, דרך איפה עובר הכסף, למה הוא מיועד. כל הדברים האלה גם כן חסויים ואז אנחנו רואים בחסות כסף ממשלתי, אנחנו רואים קמפיינים של תג מחיר, אנחנו רואים קמפיינים אנטישמיים של כל מיני ועדים ועמותות עם כסף ממשלתי.

לכן אני חוזרת לדעתי לעיקרון המנחה. אסור בשום פנים ואופן שרשם העמותות יהפך להיות צנזור או גורם שמשחק במשחק הפוליטי. הדרך היחידה להבטיח את זה זה לנסח כללי משחק שבראשם השקיפות, שהם יהיו שווים ואחידים לכולם. לצערנו זה לא נעשה ואני חושבת שחלק מהדיון הזה צריך להתמקד בנושא הזה ושאנחנו נדע שרשם העמותות מבחינתנו זה דבר שקוף לחלוטין שלא משתתף בכללי המשחק לאף צד, אבל כן נותן את כל המידע לציבור. תודה.

תודה. עורך דין אור סדן, התנועה לחופש המידע.

כן, שלום. קודם כל אני מברך על הישיבה הזאת ובהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, ובכלל כשהמילה שקיפות מופיעה פה הרבה, זה כבר אומר שאנחנו במצב לא רע.

אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע לפני כמה חודשים, לקבל מידע שנוגע גם לסכום תרומות כולל, בכלל בעמותות בישראל וגם על תרומות חסויות שזכו בעצם לחיסיון, וזה מידע שלא קיים כיום במערכות של רשם העמותות. אני מבין שזה אמור להשתנות. אני מקווה שזה באמת יקרה, אבל אין ספק שאני חושב שחלק מהתפקיד של רשם העמותות זה באמת להשקיף את כל הנושא הזה. לדעת להגיד היום בשנת 2017 כמה כסף בכלל נכנס ממדינות זרות. אם זה מתאגידים זרים, מי זה התאגידים הזרים, מאיזה מדינות. מי מקבל כסף מהמדינה בכלל וכן הלאה. זה דבר שחייב להיות בשנה הזו כבר ישים באופן מהיר ונגיש, כדי ללמוד על אופי הפעילות של עמותות.

תודה. יהודה דורון, בבקשה.

אני רק רציתי לעזור להסביר נקודה שאבנר דיבר עליה. בבתי משפט בתביעות ייצוגיות, יש כספים שעורכי דין רוצים לתת לעמותות והתוצאה של הגרירה שעד שהוא מקבל את הניהול התקין, גרמה לו שהוא לא יכול לקבל את הכסף.

לאבד תרומות. ברור.

וזה דבר שלדעתי היה פותר הרבה בעיות לציבור נכים גדול, שהוא משרת אותם.

מאה אחוז. מיד אני רוצה לעבור לקבל את התשובות. נמצא איתנו הרשם, עורך הדין גלובוס, שלום, תודה שהגעת.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך גם לכמה עניינים שכתובים בדו"ח, עניינים שהם לכאורה טכניים, אבל הטכניקה מביאה למהות. לעניין המערכת הממוחשבת שאמורה לתת מענה וממשק ברשות האוכלוסין ולמאגר האגודות והמפלגות, הדבר הזה כבר קרה?

אגודות ומפלגות?

כן. הדו"ח מראה שאין לרשם העמותות ממשק מחשובי עם רשות האוכלוסין וההגירה לבדיקת מספרי תעודות זהות של מייסדים, כדי לוודא שהם זכאים לעמוד בראש העמותות ושאין לכם גישה למאגר שמות של אגודות שיתופיות המפלגות, דבר שחוסם אפשרות לבדוק זהות בין שמות, שזה בעצם עילה לפסלות. יש לכם כבר מאגר כזה?

אני מיד אתייחס. להתייחס קודם לדברים האלה?

אז אני אגיד כמה דברים שאני אשמח להתייחסות שלך ואז תשלים. אני מבינה שהליך רישום של עמותה דורש בדיקה. זאת אומרת זה לא איזו חותמת גומי. ומצד שני, אני אשמח לדעת אם נבחנו חלופות לדואר הרגיל, להשתמש בדואר האלקטרוני, כדי שהדבר הזה יוכל לקרות בפחות מבן חודש לשלושה חודשים. זה לעניין הדברים הטכניים. רשות המיסים שחררה את עצמה מהדיון מסיבה לא ברורה.

אנחנו עושים מאמץ להביא אותם.

אוקיי. טוב, אז בינתיים תדבר על זה ואז נראה.

שלום וברכה, בוקר טוב. גם אני מודה על הדיון. אני מודה על הדו"ח. אני חושב שהדו"ח הצביע על הליקויים המרכזיים אצלנו. חלק גדול הם ליקויים שאנחנו היינו מודעים להם, גם הצבענו עליהם בפני המבקר, ויש גם כמובן דברים אחרים. אני חושב שגם לגבי הקבוצה הראשונה, הדו"ח הזה הוא חשוב וממקד את הדברים. כמובן אני חושב שמה שיובל הוא נכון, הוא כלי בשבילנו וככה אנחנו רואים אותו על מנת לשפר את הדברים. אני חושב שהדו"ח גם ממוסמך, מעוגן ויש כאן ביסוס לדברים, בניגוד לכמה דברים אולי שנאמרו לאחר מכן, שאולי הם פחות ואולי זה יותר רושם, אולי ממקרים ספציפיים, ולא תמיד נתמך עובדתית.

אני אנסה להיכנס לדברים המרכזיים שגם גברתי יושבת הראש וגם מבקר המדינה הצביע עליהם בדברים שלו, אחד לאחד.

הסיפור של הרבה מאד עמותות שמרביתן, ויש לנו מידע לגבי הנושא, מרביתן המכריע ואפילו מעבר לכך, כנראה לא פעילות, על פי נתוני חתך שקיבלנו מרשות המיסים, הוא נתון בהחלט מטריד. הוא נתון שנמשך הרבה מאד שנים. הוא נתון שלא בלחיצת כפתור אפשר לפתור אותו. אנחנו יושבים עכשיו על תכניות עבודה שייקחו פרק זמן. אני מקווה שבעקבות הביקורת הזאת הדברים גם יותר יואצו ואנחנו פועלים בעניין הזה בשני מושרים. שוב, זה הרבה מישורים, אבל בעיקר בשני מישורים מרכזיים.

האחד הוא לנסות לאתר עמותות שבעצם אינן פעילות, אינן בעלות נכסים ועמותות כאלה לנסות באיזו שהיא - - -

איך עושים את זה?

אגב למה? למה זה מטריד אתכם?

אלף אנחנו רוצים להתמקד. הקבוצה השנייה היא כמובן יותר מרכזית, גברתי, כמובן שהיא יותר משמעותית, אבל אנחנו רוצים גם למחוק עמותות כדי שירדו מהרדאר שלנו, כדי שלא נפנה אליהן, כדי שלא נשקיע בהן משאבים, כאשר אין אינן פעילות. זה גם אנשים יכולים לעשות שימוש לרעה, אפילו בשם עמותה רשומה, כל עוד שהיא רשומה, גם אם היא כרגע לא פעילה ואפשר לעשות והיו דברים בגו. אנחנו עולים על דברים כאלה.

גם המחיקה, וזה כנראה החלק הגדול - - -

להערכתכם, מתוך 40,000 עמותות רשומות, כמה לא פעילות?

אז אנחנו מעריכים שקרוב ל-20,000 אינן פעילות. סדר גודל כזה. זה נתונים מאד מאד משמעותיים. זה סיפור שנמשך שנים רבות.

ומצד שני השאלה כמה שנים וכמה משאבים תצטרכו להשקיע בלהגיע לכל עמותה ולמחוק אותה.

אז אנחנו מנסים לעשות את זה באיזה שהוא תהליך מהיר.

באיזה אמצעים אתם יכולים לדעת את זה?

אנחנו מנסים לאתר את הקבוצה הזאת - - -

אם אין פעילות, אז היא לא קיימת. אז צריך לעשות לזה מוות טבעי.

אני אסביר. כן, אבל המוות כאן נעשה בצורה טבעית. יש כאן כל מיני תמריצים. אנחנו פועלים בדרכים שונות. הדרך האחת היא דרך תקנות אגרות שכבר הונחו על שולחן ועדת הכנסת - לא זאת, אבל אחרת, שאנחנו מנסים - - -

שמה?

כרגע למעשה יש פטור לעמותה שאיננה פעילה מתשלום אגרה. פטור מוחלט. אנחנו מנסים דרך מהלך כולל של הורדה של אגרות, כן לחייב איזו שהיא אגרה מינימאלית, כדי שלעמותות כאלה יהיה תמריץ גם ליזום תהליך ולמחוק את עצמן בעצמן. אבל במקביל אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו לא חושבים שכל העמותות האלה יימחקו את עצמן. אנחנו מתכוונים ללכת באיזה שהוא מהלך. יש לנו סמכות כזאת, אנחנו רק לא רוצים למחוק עמותות שקיימות או שיש להן נכסים, כי אז זה בעצם נכס ציבורי, כמו שנאמר כאן קודם, נכס ציבורי שבעצם מופקר. ואם היום הוא לא ממש מתחת לרדאר שלנו, הוא לא יוכל בכלל להיות תחת הרדאר שלנו.

זה לא תהליך פשוט. אנחנו מתכוונים לעשות את זה ויש דרכים שונות. אנחנו עכשיו מנסים להכין איזו שהיא תכנית, לגבש את שתי הקבוצות השונות.

מה הלו"ז?

אין כרגע תכנית גמורה, אבל אנחנו מנסים לזרז את הלו"ז, לפחות לגבי הקבוצה. זה סיפור שלהערכתנו לגמור את כל הבעיה הזאת זה סיפור שמניסיון אנחנו התחלנו מהלך כזה בחברות, שם יש גם הרבה יותר משמעות כספית. היה אולי יותר קל לעשות גם את המהלך הזה מסיבות מובנות, כי יש בזה גם משמעות כספית של אגרות. גובים שם מיליוני שקלים בשנה רק על חובות עבר. כאן אין כל כך תמריץ לזה, כי העמותות לא תצטרכנה לשלם אגרה ויהיו פטורות, חלק גדול מהן. בכל זאת אנחנו מנסים לקדם את זה.

בחברות זה סיפור של שנים. אני מניח שגם בעמותות, כשנגמור את כל הבעיה, זה יכול לקחת פרק זמן ממושך. אני מקווה שחלק גדול מהבעיה אפשר לפתור בסדר גודל של שנה-שנתיים, אבל אני לא רוצה להתייחס כי כרגע אין לי שום תכנית. אז זה לגבי הנושא האחד שבהחלט מטריד אותנו מאד בנושא הזה.

הקבוצה השנייה זה הסיפור של אישור ניהול תקין. החקיקה של אישור ניהול תקין, ואחרי זה נתייחס להיבטים אחרים של אישור ניהול תקין.

מה עם החקיקה באמת?

החקיקה, תיכף חברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה תציין. אני רק אומר שזה נמצא כחלק מחקיקה כוללת. זה נמצא בלשכת השרה. אני מבין מלשכת השרה שהכוונה היא להידרש לזה עוד בשנת 2017 ואני מקווה שהתהליך יוכל להיות מקודם. כמובן שתהליך החקיקה כבר תלוי בכנסת. אנחנו מאד מאד תומכים בתהליך החקיקה.

הכנסת מחכה ומצפה, מה שנקרא.

אנחנו מקווים שגם זה יתקדם.

אבל מה זה כולל, תהליך החקיקה הזה? אני לא יודעת, מה שיוצא מלשכת השרה הזאת, אני לא בטוחה שזה צריך - - -

בסדר, בואי נראה קודם על מה מדובר.

בדיוק, זה מה שאנחנו שואלים, מה העקרונות?

אני אגיד דעה אישית שלי.

מה החוק הזה אמור לעשות?

אני אגיד. הנישה שהועלתה כאן, ואנחנו מסכימים בתפיסה, הנישה שהועלתה כאן שנושא חשוב כזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. אנחנו לגמרי מסכימים. אנחנו - - -

איזה נושא?

של אישור ניהול תקין.

שמא?

שאישור ניהול תקין כרגע מעוגן בהחלטת ממשלה. הרעיון הוא לעגן את זה בחקיקה.

הבנתי.

לא בהכרח יהיו שינויים בהסדרים, אלא פשוט לעגן את זה בהחלטת ממשלה. לעגן את זה לא רק בהחלטת ממשלה, אלא בחקיקה. עם כל הכבוד, אני חושב שיש כאן ליקויים יותר משמעותיים, שלפחות אותנו יותר מטרידים כרגע, אבל יחד עם זה אנחנו לא מזניחים גם את הנושא הזה.

אם מותר שנייה, גברתי. הבעיה העיקרית בנושאים האלה היא שכדי לקבל תמיכה צריך להתנהל שנתיים בלי התמיכה. בעצם אתה לוקח דווקא את מי שצריך ללמוד ללכת ואתה אפילו לא נותן לו קביים. זה היה צריך להיות פה הפוך. צריך למצוא דרך שאם אתה מניע את המערכת ואתה יכול לומר שיש לך אפשרות לקזז או לקנוס, אבל בעצם רואים את זה בכמה דברים שהממשלה אומרת. אתה רוצה לקבל, נראה אותך גיבור, מסתדר בלי התמיכה כשאתה בשלב שאתה צריך לצאת לדרך. אחר כך איזה ניהול תקין יהיה, כי צריך למצוא דרכים.

יש פה דבר והיפוכו.

אוקיי, הבנו.

אז אני אסביר. ראשית צריך אולי להפנות - - -

מה את אומרת?

לא, אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

סליחה. לימור תוסייה כהן ממשרד המשפטים. יש שיקולים משני הכיוונים, כי כמו שאתה צודק, מצד אחד בראשית דרכן אולי עמותות צריכות יותר כסף, מצד שני הכוונה היא לתת את הכסף הציבורי לעמותה שתוכל להשתמש בו, למנף אותו ולעשות איתו דברים. והרבה פעמים עמותות בראשית דרכן עוד לא הוכיחו איזו שהיא רצינות, איזו שהיא יכולת לפעול.

איך יוכיחו?

איך אפשר להוכיח?

בסדר, ולכן יש פה בעצם שיקולים שצריך לאזן משני הכיוונים ולהחליט החלטה לגביהם, אבל - - -

אבל זה כבר שנים נמשך, המציאות הזאת.

טוב, רגע, בואו ניתן לעורך דין גלובוס להשלים.

הבעיה היא שאם הייתם מנהלים עמותות הייתם מתנהגים אחרת.

ברושי.

מה?

מה אתה בא אליה בטענה?

פה אתם ממשיכים. אתם מנהלים דיונים שלמים עם פקידים, רק לא לבוא אליהם בטענות. מה הם - - -

לא, סליחה, אבל זה החלטות ממשלה. יש שרים, יש סגני שרים - - -

נו, בסדר גמור, הם מייצגים אותם.

מה, אתה בא לאנשים שעושים את ה - - -

לא, אני כמי שעסק בזה שנים וגם ניהלתי משרד ממשלתי וגם ניהלתי הקצבות וגם הייתי בעצמי מגיש את הבקשות ואני בא עכשיו מדיון על עסקים קטנים. איך עסק קטן יהיה עסק גדול, כשמראש הורגים אותו. זאת אומרת יש משהו לא תקין ביכולת להצמיח דברים חדשים. ואנחנו כל הזמן עוסקים ב-. זאת אומרת אם זה טייקון אז יש לו הרבה תשומת לב. אם זה גורם חדש, שצריך לצמוח, אין תנאי משתלות. אין תנאי צמיחה. אומרים לך תתחיל, בעוד שנתיים נראה.

קודם תיתנו ניהול תקין ואחרי זה שיתחיל לנהל.

אפרופו גם המכינות. אם אתה מסוגל לקיים מכינה שנתיים בלי עזרת המדינה, אולי אחר כך נשקול לתת לך עזרה. ככה זה מתנהל. בדיוק הפוך. צריך למצוא תנאי משתלות. צריך למצוא תנאי צמיחה. אחר כך אפשר גם להתחשבן אם יש תקנה, אבל התקנות הגדולות הן לא במי שנולד. התקנות הגדולות למי שלמד לשבש את הדברים. אתם לא מבינים את הקושי של האנשים בשטח, כי לעולם לא עסקתם בזה.

לא, אני לא באה להתנצח, אני רק באה להבהיר את הצד שכנגד.

אני מתנצח.

עם מי אבל, עם מי?

גם איתם. הם מחר הולכים - - -

אבל היא לא מתנצחת איתך, אז למה אתה מתנצח איתה?

אבל תקשיבי, הם מחר יושבים בישיבה אצל השרים, הם מחר משפיעים, יושבים להם באוזניים. הם מסבירים להם מה מותר ומה אסור. מה השרים מבינים? ראינו מה הם מבינים בקבינט האחרון.

הגענו עד הקבינט.

הגענו, למה לא? מה הם מבינים? ליועצים יש תפקיד חשוב. הם כאילו עובדי מדינה. הם כולם עם השקפות עולם יותר מאשר אנחנו, תדעי לך.

טוב, אני לא רוצה להתייחס לזה. כן.

טוב, אני בכל זאת אסביר. אלף זה נושא של חשב כללי וצריך כמובן לפנות אליו. אני אסביר גם את ההיגיון, מעבר למה שחברתי לימור ציינה כאן קודם, שיש כאן שיקולים שונים.

מה הוא בעצם אישור ניהול תקין? אישור ניהול תקין בעצם אומר שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה. אם עמותה עוד לא התחילה לפעול, קצת קשה לבוא ולהגיד שהיא מתנהלת בצורה תקינה. אני חושבת שלגמרי לגיטימי ושוב - זה לא החלטה שלנו - שחשב כללי ומדינת ישראל יבואו ויגידו – רוצים לראות שמשהו התחיל. כי הרי מחר - - -

בסדר.

אני אסביר שנייה. בין היתר בכל מיני מקומות של תמיכות הם מחולקים בצורה שוויונית. כלומר קבוצה של 10 גופים שונים, מקבלים את הכסף בצורה שוויונית, בהתאם לגודל וכדומה וקריטריונים כמובן מסודרים. זה לא תחום האחריות שלי.

אם יוקמו מחר עוד 10 עמותות – ואני בכוונה מקצין – זו לא הייתה הכוונה של אדוני – אבל 10 עמותות קיקיוניות, אז יכול להיות שכל אחת מהעמותות האחרות תקבל חצי מהכסף ועוד 10 עמותות קיקיוניות – לא משנה מאיזה כיוון פוליטי כזה או אחר – יקבלו חלק מהכסף ואולי זה לא הדבר הנכון. המדינה החליטה שיש תנאים מסוימים ואנחנו ממלאים את אותם תנאים ונותנים.

אנחנו כן נותנים אישור על הגשת מסמכים, שניתן גם תקופה יותר קצרה, שהוא אישור שהוא איננו אישור ניהול תקין, כי אני לא יכול להצביע בשלב הזה, כשעוד אין דו"חות כספיים ועוד אין פעילות, על אישור. וגם האישור הזה יש לו משמעות. מה עושים המוסדות השונים עם האישורים שאנחנו מנפיקים? אני מתנצל. אני אמנם אחראי על כל רשות התאגידים, אבל זה כבר לא תחום האחריות שלי.

מה לגבי נושא החסיונות והשקיפות?

אני תיכף אגיע לזה.

רגע, רגע, לפני כן יש לו מיליון דברים לענות.

לגבי אישור ניהול תקין, אז לגבי החקיקה אני חושב שאמרתי. לגבי הנושא של אישור ניהול תקין, אני רק רוצה להגיד - - -

קיצור זמנים לאישור ניהול תקין.

אני אגיד לגבי זמנים. עם כל הכבוד, גברתי, אני חושב שהמידע כאן איננו מדויק והוא גם לא עולה מדו"ח מבקר המדינה לגבי עיכובים בזמנים של אישור ניהול תקין. אני חושב שזה לא עולה מהדו"ח, בוודאי לא ממצה שעולה מהדו"ח. אני חושב שלהיפך. אני חושב שלכך אנחנו ראויים לשבח. זה לא התפקיד של מבקר המדינה אולי, אבל לכך אנחנו ראויים לשבח.

בניגוד לעבר, שאישורי ניהול תקין לפני מספר שנים לקח להם זמן רב ובחלק מהדברים לא עמדנו במועד של עד לסוף השנה, פה המצב אחר לגמרי. עמותות שמגישות במועד ומתנהלות בצורה תקינה, מקבלות את זה במהירות ולפני המועד הרלבנטי.

בין שנת 2015 לשנת 2016 זה עמד על 73 ימים.

של אישור ניהול תקין?

כן.

אז אני אסביר שנייה. באישור ניהול תקין, הזמן שנבדק, אני לא זוכר כרגע את הנתונים בדו"ח, גברתי התעמקה בו מאד ואני שמח על כך. אז אני אומר שוב, באישור ניהול תקין, יש לנו SLA, בניגוד ליחידות אחרות במשרדי הממשלה, ה-SLA המפורסם הזה. אנחנו עומדים בזמנים האלה, אנחנו מנסים לזרז. חלק גדול מהאישורים של ניהול תקין לא ניתנים, כיוון שהעמותות לא עומדות בתנאים לאישור ניהול תקין או מבחינה עובדתית, או מבחינת המסמכים שהם צריכים להגיש.

עמותות שמגישות בזמן, ויש ארכה מסוימת שאנחנו נותנים – עמותות שמגישות בזמן וזכאיות לכך – מקבלות אותו בזמן, לפני סיום השנה. אני אגיד עוד מעבר לזה, מבלי שזאת תהיה התחייבות לגבי העתיד. גם עמותות שמגישות מעבר לזמן, אנחנו עושים כל מאמץ וכמעט תמיד מצליחים לתת את האישור במועד, למרות שאולי לא היינו צריכים לעשות כך.

על איזו תקופה אתם מתחייבים בזמן למתן האישור?

אנחנו מגיבים כל פעם לאור מה שהעמותה. אם העמותה הגישה את זה, מה פרק הזמן, ה-SLA?

ה-SLA הוא - - -

שם ותפקיד.

אביטל שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים. אישור ניהול תקין ניתן בדרך כלל לשנה אחרי. זאת אומרת אם מגישים היום בקשה לאישור ניהול תקין, מקבלים אישור ניהול תקין לשנת 2018. אנחנו מקבלים בארבעה מועדים שונים, בהתאם להסדר אורכות עם רואי החשבון, אלפי בקשות בכל מועד. אז המועד לבדיקה הוא 60 יום, אבל אנחנו תמיד עושים את זה בפחות, כאשר כל עמותה שהגישה במועד תקבל את זה ממילא לפני הזמן שהיא צריכה, כי היא תקבל את זה לפני תום השנה.

לפני האחד בינואר.

אז הזמנים שבהם עמותה מקבלת את האישור באיחור, זה רק כאשר היא עצמה הגישה את המסמכים באיחור, או שנמצאו ליקויים שהיו טעונים בדיקה לפני מתן האישור, או שהיא לא הגישה את כל המסמכים.

יש מציאות של בדיקות עומק.

נכון. אני אתייחס כמובן גם לזה.

בדיקת עומק כשלעצמה לא מעכבת אישור.

שאתם יוזמים.

היא לא מעכבת אישור.

היא מעלה בעיות.

עמותה שנמצאת בביקורת עומק מקבלת אישור, אבל אם נמצאו ממצאים סופיים או שהיא לא משתפת פעולה בבדיקה, כמובן שזה כן מעכב אישור.

אנחנו מחכים.

רגע אבנר, שנייה.

משתפים פעולה ומחכים.

לגבי הנושא של - - -

מסמכים על גבי מסמכים.

אבנר.

אבל זה מתסכל.

אבנר, אנחנו באמצע דיון.

מה שנאמר פה לא כל כך מדויק.

אבנר, אני מציעה שבסוף הדיון, אני בטוחה שאביטל תסכים לשבת איתך.

אנחנו חברים טובים.

נו, אז טוב מאד.

מכירים לא מאתמול.

לא מאתמול אנחנו נפגשים וכבר לא נפגשים.

אבנר מוכר אצלנו ולא לשלילה כמובן. הנה, אמרתי את זה מול כולם אבנר, זה בסדר?

זה בסדר.

הנושא של ממשקים הוא אכן נושא בעייתי, הוא נושא לא פשוט. אנחנו פועלים בו במישורים שונים. אנחנו יזמנו מהלכים גם בנושא הזה. זה גם מהלך רוחבי, הוא לא פשוט. אני אספר על כמה ממשקים שאנחנו מנסים לעשות וחלקם בהצלחה רבה, חלקם עדיין בתהליך.

אנחנו עושים כבר בהצלחה ביקורות משותפות עם החשכ"ל. אנחנו קבענו נוהל מול החשב הכללי באוצר, שכאשר הם עושים ביקורת, אנחנו במשך שלוש שנים לא עושים ביקורת עומק נוספת, אלא כהמשך לאותה ביקורת. הביקורות האלה בינתיים אמנם במספרים יחסית קטנים, כי לא אותם גופים תמיד מבוקרים על ידינו ולא תמיד זה אותם רואי חשבון, אבל מצאנו איזה שהם פתחים שאפשר לעשות ואנחנו עושים ביקורות משותפות. כבר עשינו קודם. אנחנו מנסים להגביר את זה, זה לא דבר כל כך פשוט.

אנחנו עושים מהלך אחר שבעצם אנחנו יזמנו אותו, בשיתוף פעולה עם שלושה גופים שונים, שאנחנו קוראים להם רגולטורים רוחביים ואנחנו נעזרנו כאן, ויש כאן גם נציגה של משרד ראש הממשלה לגבי המהלך הזה, ואנחנו בעצם רתמנו ביחד את משרד ראש הממשלה שמוביל את המהלך. אולי אנחנו יזמנו אותו, יחד עם רשות המיסים ויחד עם החשב הכללי באוצר, אנחנו יושבים שלושתנו.

אנחנו חילקנו את זה לשני חלקים שונים. בחלק הראשון אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מקלים בכל התהליכים האלה של גורמים שונים. אם אנחנו מבקשים למשל פירוט של שכר, של חמשת מקבלי השכר, אבל דורשים שכר ברוטו ואנחנו חושבים שזה מאד נכון וגורמים אחרים חושבים שצריך עלות שכר והם מבחינתם צודקים, מה אפשר לעשות כדי להקל על עמותה שלא תצטרך להמציא שני נתונים שהיא צריכה גם שכר ברוטו – שאולי קל להמציא, וגם על עוד שכר שיותר מסובך, כי צריך לעשות איזה שהוא חישוב.

אז מהלכים מהסוג הזה, כולל אפילו לרמה של טפסים ומה בדיוק צריך ואולי טופס אחד לא צריך לבקש, כי הוא נמצא אצלנו ואפשר לקבל אותו בדרכים אחרות. המהלך הזה כבר נמצא בשלבים סופיים של טיוטה שמשרד ראש הממשלה כתב, בשיתוף פעולה עם כל הגופים ואני מקווה שלפחות החלק הראשון שלו, ייושם כבר השנה הזאת. אני לא רוצה להתחייב, אבל כבר השנה הזאת. זה כבר יהיה שינוי. זה דברים קטנים, אבל הדברים הקטנים, כמו שגברתי יושבת הראש ציינה, קודם, הדברים הקטנים לפעמים עושים המון.

במקביל אנחנו מתכוונים באותו צוות גם להתעסק עם הנושא של ביקורות עומק. הוא נושא יותר מורכב. אנחנו עוד לא התחלנו. קבענו את זה בשני שלבים, אבל אנחנו מתכוונים בהמשך של הצוות לשבת גם על הנושא הזה.

במקביל עובדים גם על שיתופי פעולה עם גורמים שונים ככל שניתן. אנחנו עובדים עם הרבה מאד רגולטורים בשיתופי פעולה. למשל המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו מנסים לשבת איתם על נושא של שכר, לראות מה אפשר לעשות עם הנושא הזה, בעיקר במכללות, לראות מה אפשר. אנחנו עשינו איזו שהיא פעילות שלנו. אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא בדיקה משותפת וזו רק דוגמה אחת. עם המון המון חברות קדישא, עם איגודי ספורט, עם המון המון גורמים אנחנו מנסים לעשות שיתופי פעולה.

אני מוכרח להגיד שזה איזה שהוא תהליך. זה לא דבר פשוט. כמי שגם היה בתפקידים נוספים בממשלה, זו בעיה שקיימת גם במקומות אחרים במגזר הציבורי, היא לא פשוטה. המגזר הציבורי הולך לכיוון הזה, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

מה גודל הצוות שיש אצלך?

יש 180 איש בכל רשות התאגידים, שעוסקת בתחומים השונים. נדמה לי כ-50 וקצת אנשים במלכ"רים.

שזה אצלך, רשם העמותות?

לא, רשם העמותות זה אביטל. זאת אומרת אני אחראי על כל רשות התאגידים. 180 איש זה כל הרשות, כולל חברות, מפלגות, משכונות.

הבנתי. ומהם 50 ב - - -

כן, ובאכיפה עוד קצת שעוסקים גם בתחום הזה, של עמותות.

בנושא של ביקורות עומק אנחנו חושבים שהביקורות הן כלי חשוב. אנחנו חושבים שצריך להשתמש בכלי הזה. צריך להשתמש בכלי הזה בתבונה ובזהירות. אנחנו הגדלנו בעקבות ממצאי המבקר, ואני גם אגיד למה הם הופחתו, מספר הביקורות, אבל הגדלנו את מספר ביקורות העומק שנעשות. אנחנו לא חושבים שאפשר וצריך כרגע, באמצעות כוח האדם הנוכחי שיש לנו, להגדיל את זה בצורה דרסטית, כי מה שקרה בעבר, אנחנו לא מוכנים לוותר על האיכות. האיכות חייבת להיות ואנחנו עומדים על האיכות ואנחנו חושבים שהאיכות היא טובה. האיכות היא טובה מאד. אולי הדו"ח הוא ארוך, אבל זה מראה שהאיכות היא טובה. דו"ח מבקר המדינה הוא גם ארוך, זה לא אומר שהוא לא איכותי.

לכן אנחנו כן נקפיד על האיכות, אבל אנחנו רוצים להקפיד גם על מהירות והממצאים של הדו"ח היו – ואנחנו היינו מודעים לזה גם לפני כן – אני חושב מאד מטרידים ואנחנו שיפרנו כבר. עשינו מבצע גם לגבי ביקורות עבר ואנחנו ממשיכים להקטין את פרק הזמן לביקורות עומק. אנחנו חושבים שביקורת עומק צריכה להיות אפקטיבית. ממילא אנחנו דוחים. בודקים בעיקר נתונים כספיים.

נתונים כספיים הם ממילא באיחור בממוצע של סדר גודל של שנה. אז אם אנחנו עושים את הביקורת והיא לוקחת פרק זמן ארוך, אזי בוודאי שהנתונים והביקורת יהיו פחות אפקטיביים. גם מבקר המדינה לא רוצה לעשות את הדו"חות שלו אחרי שלוש שנים.

מה זה ביקורת עומק?

ביקורת עומק זה מהלך שאנחנו עושים לקבוצה קטנה של כ-100 ומשהו עמותות בשנה, כאשר אנחנו מחליטים, שוב, לפי קריטריונים שלנו, תיכף אני אדבר על נושא המחשוב, גם זה נעשה כרגע בצורה פחות ממוחשבת באמצעות קובץ אקסל. אני מתבייש להגיד, אבל זו האמת. בהמשך החשיבה שלנו בעתיד זה יבוצע בצורה יותר ממוחשבת, אבל אנחנו מחליטים לעשות להם ביקורת.

זה למשל עמותות שביקרנו אותן לפני מספר וראינו ליקויים או שעלו כל מיני ליקויים, או שאנחנו בודקים רוחבית עמותות מסוימות. ואז לעמותות האלה אנחנו יושבים ובודקים לא נושא ספציפי כמו תלונות – שגם אליו אני תיכף אתייחס – אלא בעצם חלק גדול מפעילות העמותה. כלומר בודקים גם ממשל תאגידי, בודקים היבטים שונים בהתנהלות העמותה. זו ביקורת שמצד אחד מכבידה על עמותות ולכן אנחנו משתדלים לא לעשות את זה בכלל לעמותות קטנות, אלא במקרים מאד חריגים. עמותות שהמחזור שלהן הוא פחות מ-500,000 שקלים, זה בערך חצי מהעמותות, אנחנו לא מגיעים אליהן לביקורת עומק, אלא במקרים נדירים. אנחנו רוצים אכן להתמקד גם בגלל המאמץ.

זו ביקורת על התנהלות - - -

כל ההתנהלות של העמותה. היבטים רבים בהתנהלות של העמותה, כן.

התנהלות כספית, מנהלית.

כן. עכשיו, ביקורת כזאת לעמותה קטנה עלולה לפגוע בהתנהלות הרגילה שלה והתפיסה שלנו, שעם כל הכבוד לרגולציה, אנחנו צריכים לא לפגוע בעמותה. עמותה נועדה לתת את השירות, לעשות את המטרות שלא אני החלטתי עליהן, אבל שהיא החליטה לבצע ולכן אנחנו משתדלים שלא להפריע. יחד עם זה, כמובן שצריך לבדוק, גם בגלל שכספי מדינה רבים - - -

חלק מהבדיקה הזו זה הלימה למטרות העמותה?

כן, בוודאי.

גם זה בהחלט נבדק. בהחלט.

ואיך אתם עושים את הבדיקה הזו?

אנחנו בודקים מה העמותה עשתה בפועל ובודקים את המטרות, כן.

כן, אבל יש פה היבטים של תוכן.

אנחנו לא נכנסים לתוכן. אם אנחנו בודקים עמותה למשל שעוסקת בחינוך, אנחנו לא נכנסים לתוכן. אנחנו לא נכנסים אם זה ימין או שמאל, אם זה מטרה ראויה או לא מטרה ראויה. אם לעזור לחולים עם המחלה הזאת זה טוב או לא טוב, או מחלה אחרת. זה לא התפקיד שלנו, זה לא הסמכות שלנו וטוב שכך. אבל אנחנו כן נכנסים לראות האם המטרות שהעמותה עצמה קבעה לעצמה, הן אכן מבוצעות בפועל. וזה בהחלט נבדק. זה אחד הדברים שאנחנו בהחלט מבצעים.

מעקב ובקרה – אנחנו כן עושים מעקב ובקרה. שוב, היינו שמחים לעשות יותר מעקב ובקרה. יש לנו מספר כלים. הכלי המרכזי שלנו הוא כלי השקיפות, ולכן בצדק התחלתי עם הנושא שיש לנו קבוצה של עמותות ולכן גם צריך למחוק את העמותות הלא רלבנטיות. אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב מאד, כי ברגע שהדברים שקופים לכל העולם, אז גם בלי מאמצים שלי יכול להיות שמשה כהן או רינה יעקובוביץ, יפנו את תשומת ליבנו לאיזה שהוא ליקוי או יתנהלו אחרת מול העמותה ולכן מבחינתו זה הכלי הבסיסי.

הכלי האחר זה אישור ניהול תקין. פונות אלינו בשנה כ-15,000 עמותות מבקשות, אנחנו נותנים ל-12,000 ומשהו אישור ניהול תקין. חלק זונחות את התהליך, חלק לא מקבלות. הרוב זונחות את התהליך והכלי מבחינתנו אומר איזה שהוא סטנדרט בסיסי ומינימאלי שאומר גם למשרדי ממשלה וגם אגב גורמים פרטיים שרוצים להיעזר בו. מבחינתנו עמותה בלי אישור ניהול תקין לא יכולה לקבל בעצם כסף מהמדינה. שום צורה ושום תחליף לכסף.

לא רק מהמדינה.

גם מהמדינה, גם מרשויות מקומיות ואולי גם מתורמים פרטיים.

מתורמים, כן.

גם מתורמים זה יהיה. ולכן מבחינתנו זה כלי מאד מאד חשוב ומי שפונה ומבקש אותו ונבדק ונמצא, אכן מקבל אותו ולכן אנחנו גם מקפידים במועדים. אז הכלי הזה, של אישור ניהול תקין, למרות שאין חובה לנקוט בו - - -

שיניתם את הנוסח בהתאם להמלצות המבקר?

אנחנו שינינו את הנוסח בהתאם להמלצות המבקר. אנחנו כן מכניסים היום הערות, שוב, או בדף נפרד, אבל יש הפניה לזה. אנחנו לא מצפים שהאדם ייכנס ויראה את התיק של העמותה ובהחלט שינינו את זה בהתאם להמלצות. שוב, זה היה עניין טכני, אבל מצאנו שזה נכון וצריך להכניס את הדברים בהתאם להמלצות המבקר.

יפה.

גם הנושא של פניות ציבור, תלונות מסוגים שונים. אגב, זה יכול להיות ביוזמה שלי. אני לא אחת רואה בבוקר כתבה בעיתון, מפנה את תשומת הלב של אביטל והיא מעבירה את זה לגורמים אחרים. וכתבה שהתפרסמה בעיתון זה לא בהכרח אומר שזה נכון, אבל אם צריך אנחנו בודקים את זה. מבחינתנו אנחנו מסתכלים על הדברים האלה ובודקים אותם.

זה לא כמו פניית ציבור שמישהו פונה לגבי עמותה ספציפית וכדומה ויש בדיקה. זה לפעמים טריגר לבדיקה הרבה יותר מקיפה שלנו. גם בדברים האלה שינינו מאד את פרקי הזמן. זה בהחלט היה ליקוי לגבי פרק הזמן שלוקח לנו. פרק הזמן הוקטן משמעותית ואנחנו מקווים עוד להמשיך להקטין אותו, אם כי זה לא פרק זמן של 30 יום.

איך פונים אליכם? איך מגיעות פניות ציבור?

פונים אלינו בדרכים שונות. אפשר לפנות אלינו בכל דרך אפשרית, גם טלפונית, אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה בכתב. יש לנו אתר. בתוך האתר שלנו יש מקום ספציפי לפניות ציבור.

במייל?

גם במייל, בוודאי.

תעשה אולי הבחנה. מי שרוצה להתלונן על המותג, קיים טופס מקוון באתר שבדיוק מבנה את התלונה וצורפים, אם הוא רוצה להביא. הטופס הזה מגיע אלינו במייל ומיד הפונה מקבל חיווי לגבי העובדה שזה יתקבל ומה התהליך. לגבי מה שנקרא במקומות אחרים פניות ציבור, שזה טענות על התנהלות שלנו, יש תיבת מייל מיוחדת והיא מטופלת תוך ימים. אני רואה כל פנייה כזאת וזה מטופל תוך ימים.

זה תחת מעקב. בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לזה, זה תחת מעקב ובקרה של רלש"ית שלי, שנמצאת חדר לידי, כדי שיהיה לנו מעקב לגבי כל הפניות, לא רק בתחום העמותות, בכל התחומים השונים. אנחנו בהחלט מייחסים לזה חשיבות רבה מאד.

הנושא של המחשוב הוא נושא כאוב, אבל אני מקווה שבקרוב הוא יהיה פחות כאוב.

למה בקרוב?

זה חלק מהבעיה, שאני לא לגמרי יכול. אני מקווה, אבל אני לא יכול להבטיח, זה תלוי במחשוב. אני מקווה שעוד במהלך שנת 2018 תעלה מערכת מחשוב חדשה.

היא בשלבי פיתוח.

היא כבר כרגע בשלבי פיתוח. יש כבר אפיון על. לחלק מהדברים יש כבר אפיון מפורט. חלק מהדברים כבר התחילו בתהליך של הפיתוח. מנסים להמריץ את זה ככל שניתן, אפילו ניתנו לזה משאבים נוספים. אני מקווה שזה ירוץ. בתחום החברות אנחנו במערכת אחרת לגמרי, עם מקוונות והרבה צרכים ולא רק לאנשים שדיברתי איתם קודם עם איזו שהיא מוגבלות, גם לכל אדם שהוא. למה הוא צריך להגיע אלינו, אם יש לו כלים אחרים? ירצה – יבוא אלינו, אין שום בעיה. זה הכיוון, זו הדרך. תהיה מקוונות.

אנחנו משתמשים בזה.

אנחנו משתמשים בזה מאד בתחום החברות.

רואים שיפור אצלם. אני יכול להגיד את זה.

נו, קיבלת אפילו תעודת הערכה.

אנחנו כן מקווים שזה יהיה מהר. יש לנו היום חוסר גדול מאד אפילו בנתונים ומעקב. אני רק אתן דוגמא. עלה כאן הנושא של מספר הימים לרישום של עמותה. מספר הימים לרישום של עמותה עם תקנון מצוי, לפי ה-SAL שלנו והוא בפועל אפילו פחות מזה, אני תיכף אגיד את זה בזהירות מסוימת, הוא 10 ימי עבודה. זאת אומרת שלמעשה זה שבועיים ימים. בעבר היו סיפורים של חודשים. לא רק שאנחנו עומדים ביעד הזה, אלא פחות מזה, אבל שימו לב ואני מלקה על כך. אנחנו היום בודקים את זה ברמה ידנית. מה זה אומר? אין לי בלחיצת כפתור – וזה היה גם חלק מהבעיות בדו"ח המבקר – שבלחיצת כפתור אני מוציא נתונים ובודק עם חתכים וכדומה. אין את זה. אני מניח שבמערכת החדשה כל הדברים האלה יהיו ויהיה יותר קל לעקוב אחרי הדברים, גם בשבילנו וגם בשביל הציבור.

מה עוד גברתי? שכחתי משהו?

חסיונות.

חסיונות זה נושא רגיש. קודם כל גברתי, עם כל הכבוד, המחוקק – אנחנו כמובן מקיימים את רצונו של המחוקק והמחוקק זה כמובן לא אנחנו ואנחנו מקיימים את ה - - -

אבל יש איזו שהיא הבחנה? אני מנסה להבין.

מה זאת אומרת? מה לגבי המחוקק?

אני אסביר שנייה גם את החסיונות וגם את זה. כלומר כל מיני חוקים כמו חוק השקיפות, זה חוקים שכמובן הכנסת - - -

לא, זה בסדר, אבל החוק מייצר הפרדה?

לא, לא, רגע, סליחה.

החוק לא יוצר שום הפרדה ואין אצלנו שום הבחנה בין עמותות מרכז, ימין, שמאל.

לא, לא, לא. אנחנו עכשיו שואלים את הדבר הבא. מה הקריטריונים לבקשת חסיונות, להגשת בקשה, ומה הקריטריון שלפיו אתם, בשים לב לעיקרון השקיפות, שהוא מנחה את כולנו, בהעדר כל נימוק אחר וצריכים להיות נימוקים כמו ביטחון המדינה או מתן בסתר של מישהו ממש, שאחרת לא יתן לילדים חולי לא יודעת מה. אחרת מה הסיבה שלכם לתת חיסיון לתרומה?

אני אסביר באופן כללי וחברתי אחרי זה תרחיב בנושא הזה. אלף יש הוראות דין שמגלות לגבי חסיונות של תרומות. למשל תרומה בסכום נמוך בכלל לא צריכה להיות. תרומה של תאגיד בכלל לא צריכה להיות.

לא מדובר על זה.

זאת אומרת היא גלויה לחלוטין. תרומה של אדם פרטי, יש כאן אינטרסים נוגדים ועשינו איזה שהוא איזון שחלקו עשה המחוקק וחלקו בהנחיות פנימיות שלנו. מצד אחד עמותות - ואנחנו חושבים שבצדק רב - אומרות שככל שהדברים יותר שקופים זה עלול לפגוע בתורמים. יכול להיות שזו איזו שהיא אמירה. אנחנו חושבים שזה מבוסס. במקביל, יש גם פרטיות של אדם.

שנייה, אבל את זה אתם בודקים לגופו של עניין? לצורך העניין, לא דין אדם שרוצה לתת בסתר בגלל שלא יודעת, זו האידיאולוגיה שלו שהוא רוצה לתת בסתר לטיפול איפה שהוא, כדין אדם שנותן לעמותה שהולכת ומקדמת חוק בכנסת, שרודף עמותות מצד כזה או מקדם איזו שהיא מטרה פוליטית כזו או אחרת. האם אתם מפעילים שיקול דעת כזה?

אם המטרה היא בסופו של דבר מטרה פוליטית, הדברים הולכים להתפרסם ולהיות ידועים והדוברים מטעם אותה עמותה הולכים ומתראיינים על החוק הזה, אז למה שהתורם יהיה חסוי? אם הוא מתבייש לתת למטרה הזו, כנראה בצדק הוא מתבייש ולמה שיתרום אז?

אז אני אתן אולי איזו שהיא דוגמא ואני אסביר את הקושי במה שגברתי אומרת ואני אסביר גם את הלבטים שלנו. באחת הוועדות האחרות של הכנסת בנושא של השקיפות, הייתה איזו שהיא דוגמא וקם אחד מהאנשים והסביר שהוא תורם לאיזו שהיא מחלה והוא רוצה להיות חסוי. למה הוא רוצה להיות חסוי? כי הוא תורם בגלל איזה שהוא קשר משפחתי שלו עם בן של עובד וכדומה.

כן, אבל זה בדיוק לא המקרה.

אז יש מיליון - - -

איזו מחלה מקדמת אם תרצו ורגבים וחוננו? אבל להם אתם נותנים - - -

בטח יש לזה שם ב-DSM.

שנייה, אני אסביר. אנחנו כמובן לא נתייחס - - -

אגב, באמת יש להם איזו מחלה, אבל זו מחלת האנטי דמוקרטיה ולמה אתם לוקחים בזה חלק?

טוב, אני לא איש פוליטי, אז אל תכניס אותי בבקשה לזירה הזאת.

אבל אתה משחק את המשחק הפוליטי.

אני ממש לא משחק את המשחק הפוליטי ואני אסביר תיכף מדוע. אני אסביר לגמרי מדוע. אני לא איש פוליטי, לא מינוי פוליטי וכך גם לא אנשי ואני מבקש, עם כל הכבוד, את הביקורת הפוליטית תפנה לגופים הפוליטיים.

בסדר, מחלות שמנו בצד. הלאה. מה עם דברים אחרים.

דקה, זה לא רק מחלות. מטרות של עמותה לבוא ולהגדיר מה זה מטרות פוליטיות, מה זה מטרות חברתיות – שקלו את זה גם בנושא של חוק חדש ומצאנו שאין בזה מקום. אנחנו לא צריכים להיכנס למטרות של העמותה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות הבחנה בין סוגים שונים של עמותות. אנחנו פועלים מצד אחד בשקיפות במקומות שבהם זה נמצא והתורמים והאחרים יחליטו מה הם עושים עם הממצאים האלה. אנחנו לא נכנסים למהות הזאת.

מה כן אנחנו עושים. יש היום כללים שלנו וגם על שולחן הכנסת מונחת איזו שהיא הצעה לתיקון של הדברים, הצעה לתקנות, שהונחה כבר. אני מסביר כרגע מה המצב, כי התקנות האלה עוד לא. עד לסכום מסוים - - -

לא, רגע, תסביר לנו מה הסיבה להעניק חיסיון במצב שאינו מחלה משפחתית נדירה. בכל מצב אחר, מה?

לא, אני אגיד את זה אחרת, שנייה. מה הקריטריונים - - -

בן אדם רוצה - - -

בן אדם רוצה, אז מה אם הוא רוצה? הוא רוצה להחריב את הדמוקרטיה הישראלית?

לא, לא, רגע. בואו נוציא את זה רגע מהוויכוח הפוליטי ונעביר את זה למישור העקרוני. יש קריטריונים סדורים למתי תרומה חסויה?

הם מפורסמים - - -

איפה הקריטריונים האלה מפורסמים?

הקריטריונים נמצאים באתר שלנו. העברנו אותם גם לכנסת.

מי קבע את הקריטריונים האלה?

חלק בחוק וחלק בפרשנות שלנו ובנוהל שלנו. הבסיס הוא בחוק.

ומה הם?

עד סכום מסוים – 20,000 שקלים – אין צורך בכלל לפרסם מעבר לכך.

אין בעיה, כן, סבבה. הלאה.

מעבר ל-20,000 שקלים, עשינו שוב עוד מדרגה, יש צורך לפרסם. אגב, אם זה תאגיד, אין חיסיון. תאגיד – הפרטים שלו, כיוון שאין הגנת פרטיות – אז בתאגיד התרומה ידועה. לגבי סכום שמעבר לזה, כאן יש מדרגה. אם זה בין 20,000 ל-150,000 שקלים-. את רוצה להמשיך?

אולי נגיד ככה, השיקולים שלנו הם בהחלט לא פוליטיים. זאת אומרת מעולם לא שקלנו שיקול פוליטי לגבי חיסיון.

אתם לא נחשדים.

אז לכן השיקולים שלנו הם אחרים. אנחנו לא בודקים עמותה - - -

אז מה הם? אנחנו רוצים להבין אותם.

אני רק רוצה להגיד קודם מאיפה זה בא. מה שאנחנו למעשה בוחנים, זה מנקודת המבט של המגזר השלישי ועד כמה ההתערבות שלנו בנושא הזה יכולה לפגוע או לא לפגוע בעמותות באופן כללי. ולכן הדרישות שלנו הן בעיקרון פרוצדוראליות והן הולכות לפי גובה התרומה ולפי האחוז שלה ממחזור העמותה.

מה שאנחנו אומרים זה ככה, קודם כל צריך גם לדעת שמי שמחפש את זה באתר הגייד-סטאר, לא ימצא את התורמים, כי החוק קובע ששמות תורמים לא יפורסמו בגייד-סטאר, בין אם תאגידים, בין אם הם פרטיים, הם לא יפורסמו בגייד-סטאר. היכולת לראות את שמות התורמים היא בתיק העמותה בלבד.

שהוא גלוי, אגב, אלקטרונית. בלחיצת כפתור, באגרה נמוכה, כל אחד מהיושבים כאן מקבל - - -

לא, אבל רגע, רגע, מה שאת אומרת זה דבר מאד - - -

רגע, אני לא הבנתי עד הסוף מה היא אומרת.

אני אגיע לזה, אני מסבירה את הרקע. מבין 15,000 העמותות, עשרות בודדות בלבד בכלל מבקשות חיסיון. הרוב בכלל לא מבקשות. כשמגיעה אלינו בקשה לחיסיון - - -

העשרות האלה הן ממקום מאד מסוים.

לא, לא, כל אחד יכול לבקש את זה.

רגע, אפשר לתת לה להשלים?

והבדיקה היא יותר בדיקה.

כל אחד יכול לבקש, אבל - - -

תמר, רגע, אני לא מבינה. אני רוצה לשמוע עד הסוף.

אין בעיה. בבקשה.

הסיבה המרכזית שבגללה תורמים מבקשים חיסיון והעמותה צריכה להגיד שהתורם ביקש את החיסיון, זה מכיוון שהתורם רוצה לשמור על פרטיותו. היכולת שלנו לבחון האם התורם רוצה לשמור על פרטיותו כי הוא תורם לעניין פוליטי או כי מאיימים עליו כי הוא תורם להיבט מסוים, או כי הבן שלו חולה, אין לנו יכולת לבדוק את התורם. האחריות שלנו היא לבדוק את העמותה.

אז יפה.

ולכן באופן גורף, כאשר התורם הוא זה שמבקש לשמור על פרטיותו, אנחנו מאשרים.

רגע, תראי, אני מבינה את מה שאת אומרת, אבל מצד שני - - -

לא, לא, קארין, רק שנייה. לא, לא, מה שהיא אומרת זה דבר מאד בעייתי.

רגע. אבל כל אחד יכול להגיד אני רוצה להיות חסוי.

כל אחד, מכל - - -

ומה שהיא אומרת זה שכל מי שאומר את זה גם מקבל. זה בדיוק מה שהיא אומרת.

מה, לא בודקים את זה?

רגע, רגע, קארין. אנחנו מבינים מה שאתם אומרים ומאד יכול להיות - - -

וזה - - - הציבור - - - השיקולים - - -

מאה אחוז, ואתם עושים את עבודתכם בצורה באמת פרוצדוראלית, כמו שאמרת.

והיא שוויונית לכולם.

אין לנו ספק שהיא שוויונית, רק מה עולה מכאן? מאד מאד יכול להיות שכאשר אין מתקפה והכל בסדר והכל תמים, וכמו שאת אומרת, כל עמותה, כל אחד יכול לבקש, אז הכל בסדר. מתי הדברים מתחילים להסתבך? כשיש כוונת מכוון שלא אתם, אלא היא עצמה מכוונת ובעייתית. ואז נוצר לנו מצב שבו מסיבות שהן סיבות אחרות, פוליטיות, שאתם לא בוחנים אותן, אבל הן כאלה, יש בקשות לחיסיון מטעמים מסוימים בגלל שאותם תורמים, בוודאי שהם רוצים לשמור על פרטיותם, כי הם יודעים שהם תורמים למטרה בעייתית.

במצב כזה, הסיבה היחידה שאתם בוחנים, או הקריטריון היחיד שעל פיו אתם בוחנים את בקשת החיסיון זה זה שבעצם התורם ביקש, זה עצם הגשת הבקשה, היא הופכת להיות גורם מספיק לאישורה, אז אתם חוטאים לעיקרון הבסיסי של השקיפות.

לכן אני מציעה, ולא צריך בשביל זה לא חוק ולא תקנות חדשות ולא שום דבר. פשוט אנחנו בעידן שבו נטל ההוכחה צריך להיות הפוך. קודם הכלל הוא שקיפות מלאה, אלא אם יש סיבה מספיק טובה. הסיבה שהתורם רוצה, היא לא סיבה מספיק טובה. צריכה להיות סיבה שתנומק עבורכם. או שבאמת יש איזו מחלה נדירה, משפחתית, שיהיה איזה משהו, אני לא יודעת. המשפחה תנודה. שאתם באמת בחנתם, שאחרת ייפגע אינטרס ציבורי ראשון במעלה.

אחרת, הכלל צריך להיות בשנת 2017, שקיפות. הרי אין סיבה. אתם מבינים בעצמכם שאין סיבה לחסות תרומה, אלא אם זה באמת סיבת המחלה, שזאת הסיבה המוצדקת היחידה שעלינו כאן סביב השולחן, כל סיבה אחרת היא ככל הנראה נגועה באיזו היא בעייתיות.

אני מבינה את הטיעון, אני רק רוצה להגיד שלפני שקבענו את הכללים האלה, התייעצנו עם לא מעט גורמים במגזר השלישי. הבאנו את זה גם לשולחנות עגולים שנוהלו במשרד ראש הממשלה וקיבלנו עמדות שונות. אבל העמדה המרכזית שאנחנו שומעים מארגוני מגזר שלישי, זה שאם אנחנו נחייב תורמים שלא רוצים לחשוף את שמם באופן כללי, כי הם לא רוצים שהרבה אנשים יפנו אליהם והם לא רוצים להיות מקור לפניות של גורמים שהם לא רוצים שיגיעו אליהם, אז אנחנו נפגע במגזר השלישי כולו.

וזה הרוב.

זה היה הטיעון שאנחנו שמענו. עכשיו, העובדה שיש מספר עמותות שאנחנו בכלל לא רואים את עצמנו כשחקן במשחק הזה, שאמור לבחון האם זה הולך עם איזו שהיא דרך פוליטית מסוימת או לא, אנחנו עיוורים לנושא הזה. העובדה שיש גם עמותות מסוימות - - -

לא, זה בסדר שאתם - - -

אבל העובדה שאתם עיוורים יוצרת את המציאות הזו. אני לא מאשימה אתכם, אבל תבינו.

גברתי, התוצאה של מה שתציעי תהיה ירידה בתרומות, לא מהגופים - - -

ויכול להיות שטוב שכך.

לא, מכולם.

אבל מי זה "הכולם" האלה?

מכולם.

רק סוג אחד של עמותה תבקש את זה.

יש לך רשימה של העמותות - - -

יש גם עמותות ימין וגם עמותות שמאל - - -

רגע, איך זה עובד במקומות אחרים בעולם?

רגע, יש לכם רשימה של עמותות שבשנת 2016, לצורך העניין, ביקשו חיסיון?

הצגנו בפני הכנסת נתונים לגבי זה. בעקבות דיון בוועדה אחרת לגבי הנושא הספציפי הזה, עשינו איזו שהיא חשיבה נוספת אצלנו.

איפה הרשימה הזאת? אפשר לראות אותה? הרשימה של העמותות שביקשו.

אנחנו מוסרים אותה מפעם לפעם, גם לתנועה לחופש המידע.

אם צריך, נעביר.

אז אפשר? חוץ ממחלות, מה עוד יש שם?

יש לא מעט, יש מסוגים שונים, מגוון סוגים.

הרוב לא משתמשים בזה.

בוודאי, אבל הבעיה שלנו - - -

אגב, אני מניח שמי שתורם לעמותה מסוימת הוא כנראה לא מתבייש במטרה. את אולי חושבת שהוא צריך להתבייש. אני מניח שהוא תומך ב - - -

אז למה הוא מבקש חיסיון?

זה הרבה עמותות דתיות - - -

יש להט"בים, יש כל מיני - - -

יש בית מדרש לנשים באפרת, מגן אבות, - - - עמנואל - - -

תראו, אנחנו לא נפתור את זה, כי הבנתי - - -

לא, אבל אני כן חושבת ש - - -

לא, הבנתי את הקריטריון.

לא, אבל שנייה, קארין, אני כן חושבת שאחת המסקנות שלנו כוועדה, צריכה להיות שבאמת, שוב, אנחנו בעידן של שקיפות. ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. ברירת המחדל צריכה להיות שקיפות, אלא אם יש סיבה מספיק טובה.

אבל תמר, הם אומרים לך שזו הברירה.

לא, הם אומרים - - -

הם אומרים זו הברירה. רגע, שנייה.

הם אומרים שהגשת בקשה, עצם הגשת הבקשה היא סיבה מספקת להיענות לה.

כי הם מפחדים שזה יוריד תרומות לכלל העמותות.

יוריד.

אני מבינה את זה, אבל זה - - -

בסדר, אבל מה שאני באה ואומרת, אני לא מקבלת את זה שזה צריך להיות הכלל, בסדר?

הייתה לי שיחה כזאת. תמר, הייתה לי שיחה כזאת.

בסדר, אני מבינה.

בן אדם שהגענו עד אליו לא רצה לתרום לנו, בגלל שחשפנו אותו. אז לא רצינו להמשיך הלאה.

בסדר. אז אם הסיבה - - -

עצרנו באמצע.

אם הסיבה היא כמו שאתה אומר, זה משהו אחר. אבל אם הסיבה היא עצם הבקשה, לא בגלל סיבה שהיא אחרת תפגע באינטרס הציבורי לצורך העניין, אז הכלל צריך להיות, ברירת המחדל צריכה להיות שקיפות. כן, כי אחרת לא היינו רואים מה קורה עם זה.

זה גם - - -

לא, זה לא. כי לפי מה שאמרת, זה לא. כי עצם הבקשה מהווה סיבה מוצדקת - - -

אני רוצה וצריכה לסכם. אני מתנצלת.

רק משפט.

לא, לא. אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לאבנר. אני צריכה לתת לאור.

עלה פה הנושא של - - -

לא, לא. אנחנו סיימנו.

התלונות, התלונות פה. יש פה דברים שאומרים נטען - - -

אבנר, תגיד לי, מה אתה רוצה?

זה הורג אותי, שרשם העמותות אומר לך נטען שעשית ככה, נטען שעשית ככה. יש לך עובדה?

אבל אבנר, יש לך את אביטל שיושבת איתך אחרי הדיון.

בעזרת השם.

בעזרת השם, בלי נדר. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קודם כל להודות למבקר המדינה על הדו"ח המעמיק ולהודות לכל המשתתפים.

אני שומעת שיש כאן תהליך תיקון ליקויים, שנמצא בראשית דרכו, אבל אני אכן מתרשמת שיש רצון בעניין הזה. אני אגיד שאני מבינה שיש התחייבות למענה למתן ניהול תקין עד 60 יום, כל עוד יימסר המידע מהעמותה.

וכשיש זכאות.

וכשיש זכאות, ברור. זה נשמע זמן סביר. אני כן אומרת את הדבר הבא, גם, אני חייבת לומר, מתוך היכרות אישית עם התנהלות. עוד לפני שכיהנתי כחברת כנסת, העמותות הקטנות, דווקא אלה שהכי זקוקות לעוד 4,000 – 20,000 שקלים, הרבה פעמים הבירוקרטיה שבהתנהלות מתישה וגורמת להן להרים ידיים. זה בדיוק המקום שהיינו רוצים לסייע ולעזור.

לכן בעניין הזה אני קוראת לכם, גם לעמותות, להיות קואופרטיביות ולעמוד לרשות רשם העמותות בצורה זריזה, אבל גם לכם, לעשות מאמצים כדי לסייע.

אני מתנצלת על כך שנציגי האוצר פטרו את עצמם מדיון.

הגענו.

הגעתם? הגעתם באיחור, נגמר הדיון. אתם תתנו לנו תשובות בכתב. אנחנו נעקוב אחרי קיומם של ממשקים, גם מחשוביים וגם אחרי תיקון הליקויים. אני מבקשת לקבל לו"ז של תכנית העבודה לכשהיא תכתב עד תומה.

תראו, אני מבינה שלוקח זמן לכתוב תכנית עבודה, אבל בסוף צריך שתהיה אחת כזאת, עם לוחות זמנים ברורים, מתי דברים קורים. גם אנחנו צריכים לתת תשובות לאזרחים.

לגבי ממשקי הפעולה מול גופים ממשלתיים נוספים, אני אבקש לדעת איך המסמך הזה מתקדם וגם לו"ז.

אני אבקש לדעת לגבי ביקורות עומק – כמה מתוכננות לשנת 2018.

לגבי עיגון האישור של המינהל התקין, שנמצא בחקיקה – כל נושא המינהל התקין – אני מבקשת ממשרד המשפטים סטאטוס מתי זה יועבר לוועדה שאמורה להתקין את ה - - -

לוועדת הכנסת.

ועדת חוקה או הוועדה הרלבנטית. לגבי מתן אישור לחיסיון על תורמים לעמותות, תראו, הנושא הזה הוא לכאורה פוליטי, אבל גם מעבר להיותו כזה, יש משהו בלתי סביר בעובדה שנדרשת שקיפות, אבל רק כשזה מתאים ונחמד. הכלל הוא כלל של שקיפות. הוועדה מאמינה בזה, אני בטוחה שגם אתם מאמינים בזה. בסוף אני רוצה לתרום לעמותה, אני רוצה לדעת מה קורה שם. אני רוצה לדעת גם מי התורמים הנוספים. זה נשמע לי מקום שראוי שיהיה.

אם יש נסיבות קיצוניות, אז צריך שיהיו גם ברורות – מתי. הרי זה מאד סביר לי שאם אני רוצה לתרום לאיזו שהיא מטרה, שלא נעים לי או שנעים לי אבל היא לא אופנתית, אז אני אגיד לא רוצה. אני רוצה לתרום, אבל שיהיה בסתר. יהיו הרבה תורמים שיגידו רוצה בסתר. זה צריך להיות שקוף לציבור וצריך לקבוע את הכלל, שהכלל הוא שקיפות מלאה והיוצא מן הכלל, במקרים מאד מסוימים, מאד חריגים, כמו תרומה לילדים חולים, מחלות, אני יכולה להבין למה אנשים לא ירצו את זה. אבל בטח לא לכל דבר אחר שאפשר להעלות על הדעת.

אז אני הייתי שמחה אם אתם הייתם עושים חשיבה בעניין הזה ומגבשים עקרונות, אבל לא רחבים מדי, כי הוא רצה להיות חסוי. עקרונות סבירים, שאפשר באמת לחיות איתם במדינה דמוקרטית.

אגב, למשל עמותה שפעילה בכנסת, עמותה שעושה קמפיינים, עמותה שהפעילות שלה היא ציבורית, איזו סיבה יש לה למשל להיות - - -

אני מציע לא להיכנס לשינויים. אני חושב שזה מקום לא טוב. הכיוון שגברתי יושבת הראש הציעה, הוא כיוון שיותר קל. החיתוך לתחומים הוא לא - - -

לא, אני לא רוצה חיתוך לא לסוגי עמותות - - -

לא, אני נותנת דוגמא.

לא, חברתי סליחה.

לא, זה בסדר.

עורך דין גלובוס, אני לא רוצה לא לסוגי עמותות, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי העיקרון. עם העיקרון גם הרבה יותר קל לי לחיות, כי אני לא יודעת. היום זה עמותות בכיוון הזה, מחר זה יהיה עמותות בכיוון השני. זה לא העניין. העניין הוא כלל השקיפות ואני מבקשת לקבל התייחסותכם אחרי החשיבה בעניין הזה.

אני אתן גם לוחות זמנים, כי אצלנו זה עובד ככה. אני מבקשת לקבל את ההתייחסויות בתוך חודש. את כל ההתייחסויות.

יש רק חלק מהתכניות שלא נספיק תוך חודש.

מה שתספיקו תעבירו. סטאטוס - תגידו לא הספקנו. גם תשובה. אבל כן לקבל תשובות. משרד האוצר – את כל תיקון הליקויים שלכם להעביר בכתב. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.