ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/07/2017

חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016, הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז-2017, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז-2017, הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 8:30
סדר היום
1. הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

3. הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז-2017

5. הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

מירב בן ארי
חברי הכנסת
קארין אלהרר

רחל עזריה

מאיר כהן

יפעת שאשא-ביטון

עבדאללה אבו מערוף

יוליה מלינובסקי
מוזמנים
עו"ד, משרד החינוך - מיכל חורין

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דוד מזרחי

מנהל אגף, משרד החינוך - חיים דב הלפרין

מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה במחוז ירושלים, משרד הבריאות - טליה שוסברג

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר - שאול קירשנבום

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - דוד קופל

משרד האוצר - נועה היימן

מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התמ"ת - חגי ראובן פורגס

מרכז השלטון המקומי - נועה בן ארי

מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות - ישראל נדיבי

עוזרת ראש מועצת קדימה צורן, מרכז השלטון המקומי - אורנה יהודה-אברמסון

ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

ראש מועצת קדימה צורן, ראש מועצה מקומית - שביט מס

ראש מועצה מקומית רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

עו"ד במשרד הרווחה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

מנהלת תחום חינוך וקהילה, התנועה הקיבוצית - גבי אסם

אגף חינוך ומשימות, התנועה הקיבוצית - סנדרה קליירוף

מנהלת תחום חינוך וקהילה, מרכז המועצות האזוריות - רינת חכים

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

חברת ועדת צהרונים בהנהגה הארצית, ארגוני הורים - שרי גלזר

מרכזת פורום יסודיים בוועד ההורים ת"א יפו, ארגוני הורים - שיר דגן

חבר הנהלה, ארגוני הורים - יעקב אמציה דויטש

יו"ר ועד הורים ת"א-יפו, ארגוני הורים - ענת הוכנר

יו"ר גנים ארצי, ארגוני הורים - עדי מן

יו״ר, ארגוני הורים - טל צפירה

חברה בוועד, ארגוני הורים - שרון רייס

רכזת גני ילדים, ארגוני מורים - אינסה ליאחוביצקי

הסתדרות המורים, ארגון המורים - שרה ישראלי

עו"ד, יו"ר הנהלת המתנ"ס נתניה, החברה למתנ"סים - יוסי לאור מכלוף

מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו - ענבל אביב דגן

מנהלת צהרונים ת"א, ויצ"ו - ענבר ברנע

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

סגן מזכ"ל הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - שלמה ישי

ראש תחום תזונה - איילת גבאי

מנכ"ל - ערן רוזנפלד

מנכ"ל, רשת אפטר סקול, רשת צהרונים פרטית - יוסי זילברברג

רואת חשבון - אביגיל שקוביצקי

סטודנט - אברהם דל

פעילה - אורלי ארז

מנהלת גן - נורית גילדור

מנהלת מערך הגנים - אלומה סולטן וינברג

מנהלת גן - רייצל פינק

מנהלת גן ילדים - שלומית שמואל סימון

מוזמן/ת - מאיר יופה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

ירדן הומינר
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
סיגל גורדון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

(פ/3502/20) של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ועליזה לביא

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

(פ/3510/20) של חה"כ יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי ונאוה בוקר

הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז-2017

(פ/4276/20) של חה"כ יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז-2017

(פ/4075/20) של חה"כ יולי מלינובסקי, רוברט אילטוב, עודד פורר, יעקב מרגי, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי ויואב קיש

הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התשע"ה-2015

(פ/590/20) של חה"כ קארין אלהרר, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, יעקב פרי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין וקסניה סבטלובה
היו"ר יעקב מרגי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות פיקוח על מחירי צהרונים של כל חברי הכנסת המציעים, אני אומר של כל כי נוספו עוד שתי מציעות. גברתי היועצת המשפטית, תני לנו סקירה איפה היינו בדיון הקודם.
מירב ישראלי
בדיון הקודם התחלנו בעצם לקרוא את הנוסח של הצעת החוק שהוגשה על ידי היושב ראש וחברת הכנסת שאשא ביטון. עלו כמה נושאים עקרוניים שבעצם בסוף הישיבה משרד החינוך והשלטון המקומי נשלחו להידבר ביניהם ולהחליט באופן בסיסי על המתווה. זאת אומרת, איזשהו מתווה כללי שלפיו הצהרונים יקבלו איזשהו אישור. בהצעת החוק מדובר על רישיון ברמת משרד החינוך. מה שדובר בישיבה הקודמת, שזה לא יהיה ברמת משרד החינוך אלא ברמת הרשויות המקומיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
וגם לא יהיה רישוי אלא מי שיעמוד בתנאי הסף.
מירב ישראלי
אבל מישהו יצטרך לבדוק שאכן כל התנאים מולאו ואז השאלה איך עושים את זה, באיזה מתווה משפטי. כמובן צריך לעמוד גם בכל דרישות חוק חופש העיסוק וכו', מבחינה משפטית. זה בעצם היה שיעורי הבית שהם נשלחו לעשות. דובר על זה שיהיה איזשהו מתווה, שהמפרט בעצם יהיה בתקנות. עלו כל מיני שאלות ספציפיות כמו מספר הילדים, הגבלה על מספר הילדים, אני לא נכנסת עכשיו לכל הדבר הזה. זה סיכום של מה שהיה בישיבה הקודמת.
היו"ר יעקב מרגי
כל מי שנרשם לרשות דיבור, אנחנו לא ניתן רשות דיבור כי אנחנו בהליך חקיקה, לא בדיון. לגבי כל סעיף שנדון בו, לאחר שנקריא אותו ונתייחס אליו, יהיה סבב התייחסויות מימין לשמאל. אני לא חוזר רברס, ידית ההילוך שלי מקולקלת. לכן שימו לב, אני אתן רשות דיבור מימין לשמאל, תלוי גם בשעון, יכול להיות שאחזור, אבל תשתדלו לא לפספס. אנחנו לא חוזרים על נושאים ונקודות שנדונו בדיון הקודם.

מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד הבריאות, כל מי שהיה צריך לעשות שיעורי בית עשה? אז בוא נראה מה התוצאות של שיעורי הבית.
מירב ישראלי
אני אגיד מה נאמר לי אתמול, שבעצם מבחינת המשא ומתן בין משרד החינוך והשלטון המקומי חלה התקדמות מאוד משמעותית ונשארו עוד כמה נקודות שצריך ללבן אותן, לכן לא קיבלנו נוסח של הצעת החוק. יש כאן כן נוסח של תקנות מוצעות כדי שחברי הכנסת ייראו את הכיוון שאליו הדברים הולכים. מבחינת משרדי הממשלה האחרים הבנתי שעדיין לא הושלם הליך התיאום.
היו"ר יעקב מרגי
אז הצעה לסדר הדיון. את ההקראה לא סיימנו.
מירב ישראלי
לא. למיטב זכרוני הגענו לסעיף 11.
היו"ר יעקב מרגי
נמשיך את ההקראה מסעיף 11. כשנסיים את ההקראה נחזור לנקודות שהיו פתוחות, לא נדלג על שום דבר שהיה פתוח.
מיכל חורין
דווקא בסעיף ההגדרות – שכבר עברנו אותו – יש כמה דברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לי בעיה להתחיל גם מהנקודות הפתוחות.
מיכל חורין
מה שתחליט.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, בבקשה.
מיכל חורין
שוב, אז לגבי ההגדרה של צהרון – בדיון הקודם דיברנו על כמה אפשרויות מה נכלל במסגרת של צהרון. אנחנו מבקשים להוריד את סעיף קטן (2) שמדבר על מקרקעין שהם בבעלות ובשליטה ישירה של רשות מקומית. אנחנו רוצים היום, שהצהרונים המפוקחים יהיו אלה שפועלים כמסגרות המשך בעצם במקרקעין של מוסדות חינוך ולכן המקרקעין שהם בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של רשות מקומית, זה לא יחול בהם.
היו"ר יעקב מרגי
שאת מי זה מחריג? תפרטי. לוקח לי 20 דקות לצלול ואחר כך אני שולט.
מיכל חורין
זה מחריג לדוגמה גופים כמו מתנ"סים, גופים פרטיים אחרים שפועלים בתוך מקרקעין של רשות מקומית - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מתנ"ס זה לא גוף פרטי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, היא התחילה לא טוב, אבל תני לה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מנהלת את השיח הזה כבר מאתמול בבוקר.
מיכל חורין
נתחיל ממה כן. אנחנו מבקשים, שהצהרונים המפוקחים יהיו אלו שפועלים כמסגרות המשך של מוסדות חינוך. כל מבנה או מקרקעין שמשמש בבוקר את משרד החינוך, רשמי או מוכר שאינו רשמי, מסגרת ההמשך בו תהיה מפוקחת.
היו"ר יעקב מרגי
עוד לא ירדתי לחדות, אבל לקחת את הדוגמה הכי בעייתית. מאחר והמתנ"סים הם זרוע ביצועית של הרשות המקומית, את לא בהחרגה הזאת להחריג נתח עיקרי. אני אומר לך, לא נסתר מנגד עיני ולא אוזני ומאחורי גבי, גם הלחץ שנכנס לדוגמה לפני כחצי שנה, אם לא יותר, היה כאן דיון בוועדה ביוזמתה של חברת הכנסת יעל גרמן על מסגרות ההמשך של גני הילדים בקיבוצים, על שעה ושלושת רבעי או שעתיים ורבע גובים תשלום שאפשר לממן אתו יום לימודים ארוך קומפלט.
מיכל חורין
זאת בדיוק המטרה שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
אז המטרה היא לפקח גם שם.
מיכל חורין
נכון, גם.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה, אם אני מתחיל עכשיו להחריג, לקחת מתנ"סים, אני אומר לך מראש שזה לא יהיה. לא ייקרה כי עיקרת חלק גדול מהחוק.
מיכל חורין
לא, סליחה, כשאני אומרת מתנ"סים, הרבה מהמתנ"סים פועלים בתוך מבנים של מוסדות חינוך, לאלה כן יהיה פיקוח. אני מדברת על גופים אחרים שמרכזים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה המקרקעין זה מה שחשוב?
מאיר כהן (יש עתיד)
אגב, מאיפה הנתון הזה?
היו"ר יעקב מרגי
למה, מה הרציונל?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני אגיד לך מה הרציונל, פתאום יש לנו קבוצות – סליחה שאני מתפרצת, אני פשוט מקבלת טלפונים באינטנסיביות מאתמול בצהריים ואחרי שבוע שלם של שיחות – היתה לי הפסקה לפחות בשבת - יש פה כמה היבטים. יש פה צהרונים פרטיים, שעכשיו כל אחד יכול להגדיר את עצמו כצהרון פרטי, אפילו שהוא מתנהל בתוך מבנה ציבור או מבנה של הרשות, כדי שנאפשר לאותם הורים לשלם יותר. אם הצעקה עד היום היתה: עושקים אותנו, אנחנו רוצים שהמדינה תסייע לנו ונשלם פחות, פתאום התקליט היום התהפך ויש קבוצת הורים שבאה ומתחילה להגיד, אנחנו לא רוצים להיות חלק מהסיפור הזה, אנחנו רוצים שתחריגו אותנו ואנחנו נשלם יותר. פתאום זה גם לא דמוקרטי לכפות עליהם.

באו בחברת המתנ"סים ואמרו, אנחנו מממנים בכסף של הצהרונים פעילויות נוספות, לקשישים לאלה ולאלה. ואני אומרת, חברים, הרי כל הסיפור היה, שאנחנו נגבה מההורים רק את מה שצריך וההורים ישלמו רק עבור הצהרונים ומי שרוצה לקיים פעילויות נוספות יקיים את זה במסגרת הרשות, במסגרת המתנ"ס או איך שהוא ירצה.

אז אני אומרת לכם, כל צהרון, שמופעל על ידי הרשות/המתנ"סים – אני באה מהשלטון המקומי אז אני מכירה גם את זה – מבחינתנו צריך להיות מפוקח, זה גוף שסמוך לרשות המקומית. צהרון פרטי, שיהיה פרטי מההתחלה ועד הסוף. כל מי שמקבל תמיכה כלשהי מהמדינה, שייתן להורים את מה שמגיע להם וזה צהרון איכותי במחיר שפוי.
דוד מזרחי
אני רוצה להתייחס מהזווית של משרד החינוך בשני היבטים. ראשית, בנוגע לפיקוח, כאשר אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית שהיא בבעלות משרד החינוך או והרשות המקומית גם יחד, מוסדות רשמיים, או מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאנחנו גם מתקצבים אותם וגם נותנים להם תהליכי רישוי, גם בחינוך הרשמי אנחנו עושים בדיקות של בטיחות ושל בריאות ואנחנו יודעים מי הצוותים המקצועיים שנמצאים כאן, גם במסגרת ה"קול קורא" אנחנו תומכים ברוב - - -
היו"ר יעקב מרגי
דודי, אני מבין את הקושי.
דוד מזרחי
אל"ף, יש לנו את התשתית לפקח, זה היבט אחד.
היו"ר יעקב מרגי
הייתי נותן לך את המענה מיד אם הייתם באים ואומרים, הרציונל הוא כזה. אתה בא ואומר לי, אנחנו עכשיו באמצע יולי, הולכים לחוקק חוק שמדבר על תחולה של 1 בספטמבר. הולכים לשים פה איזה סמיטריילר עמוס על הממסד, על משרדי הממשלה, על הרשויות המקומיות. אתה בא ואומר לי, לפחות בתשתית הקיימת יש לי יכולות התארגנויות מהירות. תבוא ותגיד לי, לגבי הפרטיים אני רוצה הסתכנות אחרת לגבי תחולה. אתה לא יכול להחריג – הילד הוא אותו ילד. ההסתכלות שלי, אני לא באתי לסמן וי על עוד איזה חקיקה. תאמין לי שלא משעמם לי, קחו את הלו"ז של הוועדה היום, תבינו שלא משעמם לי. באנו ולקחנו יוזמה בעקבות צעקה של העם, קמה צעקה, היה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה, חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר רצתה לקיים דיון, מה אמרתי לך? חכי. כולם חיכו, עיני הכול היו נשואות אלינו. אתה באה ואומר לי, תשמע, לגבי המסגרות הפרטיות אנחנו צריכים קצב אחר – מקובל.
דוד מזרחי
הפרטיות שהן לא - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל תגדירו מה זה פרטי.
דוד מזרחי
רק להשלים את דבריי - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע. אם הבנתי אותך נכון ואתה אומר לי, לגבי תשתיות קיימות, יותר קל לי, אני מבין אותך, לגיטימי. אבל אתה לא יכול לזרוק לי, אנחנו מדברים רק על מוסדות כאלה וכאלה ולהחריג נתח. הילד הוא אותו ילד.
דוד מזרחי
שני דברים, אל"ף, בהיבט של התשתית. אגב, זה הרוב המכריע של המסגרות. מבחינת התשתית – אנחנו פרוסים וערוכים לכך. אפשר לעשות הכול, זה דורש בין היתר משאבים נוספים, אין לנו את היכולת להגיע - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. אם הגברת הנחמדה היתה באה ואומרת לי - - -
דוד מזרחי
רגע היושב ראש, אני חייב לציין היבט שני שאני חושב שהוא מהותי וזה אולי פחות מהזווית של משרד החינוך ואני חושב ששווה לשים את זה כאן על השולחן. מאחר והכוונה לפקח גם על המחיר וגם על התוכן – וטוב שכך – גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני שמח על המוזיקה החדשה הרעננה שמגיעה היום.
דוד מזרחי
אנחנו רוצים לפקח בחלק מהמסגרות הפרטיות, המסגרות למטרות רווח פועלות שם ובזה אנחנו נטפל. צריך להבין, שאם אני מסתכל על כל הספקטרום של הצהרונים, אנחנו אומרים הרבה, מי שלא טוב לו שילך לפרטי. הבעיה היא, שחלק מהפרטיים פועלים היום במקרקעין של הרשות המקומית ולכן המשמעות היא – אני עכשיו שם את זה על שולחן הוועדה וצריך לקיים על זה דיון ציבורי מעבר לזווית של משרד החינוך שהצגתי קודם לכן – שיהיה קשה מאוד לקיים צהרונים פרטיים זולת צהרונים שיפעלו בבתים. זו סוגיה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא נבהל מזה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
77% ממעונות היום הם פרטיים והם לא במסגרת של הרשות.
היו"ר יעקב מרגי
השלטון המקומי, את מכירה את החשש הזה שמדבר עליו דודי?
נועה בן ארי
אני מכירה את החשש, גם אנחנו מקבלים טלפונים ואנחנו מקבלים הרבה מאוד שאלות לגבי האפשרות של קיום צהרונים גם במסגרת פרטית לצורך החרגה מהחוק. אנחנו סבורים שעבור כל תלמיד צריכה שתהיה נגישות לצהרון מפוקח ומבוקר. זאת דעת השלטון המקומי. אם החוק הזה מסוגל להבטיח מצב, שלכל תלמיד תהיה האפשרות לקבל צהרון במחיר מפוקח ובסטנדרט מבוקר, אנחנו נחיה עם כל תוצאה שתחליטו עליה.
נועה היימן
נועה היימן, משרד האוצר. אני חושבת שהרציונל המשותף הוא שילד הולך בבוקר למסגרת בשמונה, ההורים רוצים להשאירו באותה מסגרת. רוב ההורים רוצים להשאיר את הילד באותו מבנה כי הם לא רוצים לבוא לאסוף אותו באמצע. מה שהמדינה אומרת, באותו מבנה, באותו גן ילדים שהילד היה בבוקר, הצהרון שיפעל שם יהיה מפוקח.
היו"ר יעקב מרגי
למה הוא נקרא פרטי?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא, הוא לא נקרא פרטי.
נועה היימן
לא אמרתי את המילה פרטי. הילד מגיע בשמונה בבוקר, זו המסגרת שבה הוא נשאר.
היו"ר יעקב מרגי
על זה אין לי בעיה, אנחנו בהסכמה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה זה פרטי, נועה?
נועה היימן
אני לא אומרת את המילה פרטי, אני אומרת, הילד מגיע לגן בשמונה.
היו"ר יעקב מרגי
הרציונל, שימשיך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה ברור.
נועה היימן
נניח שההורה רוצה בשעה שתיים לקחת את הילד ולהעביר אותו למסגרת שנמצאת במקום אחר, האם גם שם במסגרת שהיא מחוץ לשטח הגן, מחוץ לשטח בית הספר, המשרד צריך לפקח?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מופעלת על ידי מי?
נועה היימן
לא משנה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה חשוב, בוודאי. כל מה שמופעל על ידי הרשות המקומית מפוקח, נקודה. מסגרת פרטית זו מסגרת פרטית. תגדירו מסגרת פרטית.
רחל עזריה (כולנו)
כבוד היו"ר, יש פתרון לזה, יש פתרון שנעשה בירושלים.
נועה היימן
זה יהיה קל מאוד ככה לסנן את רוב המסגרות, אז כולן יהפכו - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה נועה, הרי נאמר לנו, מה אתם צריכים את זה בחוק? זו הסיבה שאנחנו רוצים בחוק, כי ילד הוא ילד, הוא צריך לקבל תכנים ופיקוח, מזון בפיקוח, מסגרת בפיקוח. זה ייקח זמן שאנחנו נהפוך את הפירמידה אבל זה חלק מהתהליך. אני פה מחויב כחלק מההתחייבות שלי לעצמי, שבסוף בסוף נהפוך את הפירמידה וחינוך הוא מגיל לידה, מהיום הראשון והלאה. זה הבדלי תפיסה. את רואה מסגרת פרטית, אני רואה את הילד, הילד הוא לא פרטי. הילד פרטי כמובן של ההורים שלו אבל הוא צריך לקבל, המדינה צריכה לערוב לכך שהילד הזה יקבל את המקסימום ובצורה הכי טובה שיכולה להיות.
רחל עזריה (כולנו)
אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני מברכת מאוד על החוק הזה, אני חושבת שהוא התקדמות מאוד משמעותית וחשוב לי לומר, שעשינו מהלך דומה בירושלים לפני מספר שנים ופתרנו את העניין הזה של הגנים הפרטיים. בירושלים מה שעשינו, נתנו את כל ההנחה - יושב פה חיים הלפרין ומכיר את זה – ובעצם הם יכולים להמשיך לעשות את הפעילות שלהם כמו שהם עשו עד היום ולא התערבנו במובן הזה, הם קיבלו את ההנחה, הם עמדו תחת כל התנאים שלנו מבחינת המזון. בחלק הזה אנחנו לא התערבנו לגבי גובה הסכום וזה רק בגנים שהם מראש גנים של רשתות, שיש להם סמלי מוסד ומופעלים על ידי רשתות. אז זה פותר את הבעיה של החינוך הקיבוצי.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה לפתור את זה. את רוצה לפתור אותם, אני לא רוצה לפתור.
רחל עזריה (כולנו)
בסדר, אני מספרת לך מה עשינו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
צריך להגדיר מה זה צהרון פרטי. בואו רגע נגיד את האמת, כל הצהרונים היום הם פרטיים.
רחל עזריה (כולנו)
יפעת, תני לי לסיים. זה מה שעשינו בירושלים, זה עובד טוב מאוד, זה פותר לכולם את הבעיה. אם אתם לא מעוניינים לפתור את הבעיה בחינוך הקיבוצי זה עניין אחר אבל זה פתרון - - -
נועה בן ארי
החינוך הקיבוצי נמצא ומעוניין שיהיה פיקוח.
רחל עזריה (כולנו)
בוודאי שפיקוח אבל לא בעניין של המחיר. הרי בסוף זה הסיפור.
נועה בן ארי
למה?
היו"ר יעקב מרגי
תודה, מיצינו.
רחל עזריה (כולנו)
זה עניין אחד. שנייה, עניין אחר, כבוד היו"ר, יש את החוק שלי על איכות המזון בצהרונים, אני ראיתי בהצעת החוק הזאת- - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא עכשיו, נגיע לזה, נטפל.
רחל עזריה (כולנו)
לא, בסדר, יש התייחסות, אני מבקשת שפשוט תהיה הפניה, החוק עבר קריאה שנייה ושלישית.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש הפנייה.
היו"ר יעקב מרגי
היועצת המשפטית תתייחס לזה בהמשך.
מיכל חורין
רק לחדד, גם החוק הזה נקרא מסגרות המשך יום לימודים. זאת אומרת, ההגדרה שלנו, שבאמת מסגרות המשך של יום הלימודים תהיינה מפוקחות. ואגב, כשאנחנו אומרים מפוקח הכוונה היא לסטנדרט ולמחיר בכל מקרה.

נושא נוסף שהיה פתוח זה מספר התלמידים בצהרון. בזמנו הדיון היה על 15-20 ילדים, אנחנו מבקשים להוריד את מספר הילדים בכלל.
מאיר כהן (יש עתיד)
כמה היה נכון?
היו"ר יעקב מרגי
לא להכניס את זה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אה, לא להתעסק עם זה?
היו"ר יעקב מרגי
אני אסביר. בבקשה תנמקי.
מיכל חורין
על מנת שכל מסגרת תהיה מפוקחת, לא ליצור קבוצות קטנות שלא תהיינה מפוקחות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה חלק מאמות המידה - - -
מיכל חורין
אתם קובעים. אנחנו קובעים מקסימום ילדים בקבוצה אבל לא קובעים מינימום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה המקסימום?
מיכל חורין
המקסימום מופיע בטבלה, 34 ילדים.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא יכול להתרכז עם הרעש שיש מסביב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בלי קשר לאיזה גיל?
מיכל חורין
המשמעות של הורדת המספר המינימאלי של הילדים אומר שכל מסגרת תהיה מפוקחת. כשאנחנו קובעים פה מספר מינימאלי, המשמעות היא, שכל מסגרת שיש בה פחות ילדים לא תהיה מפוקחת בעצם. אז מספיק אם קבענו 15 או 19 ילדים, אז על 14 ילדים המסגרת לא תהיה מפוקחת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מקבלת את זה, אבל מקסימום 35.
מאיר כהן (יש עתיד)
במינימום אין צורך, במקסימום צריך 35.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק. ודבר שני, אם כבר מדברים על מספרי מקסימום, צריך שזה יהיה בהתייחס לגילאים.
מיכל חורין
יש הבחנה בין הצהרון של גן ילדים לצהרון של בית הספר.
היו"ר יעקב מרגי
אוקי, הסכמנו לגבי המינימום. חברי הכנסת שנבחרו בדם ויזע, עכשיו בבקשה התייחסויות מימין לשמאל.
עדי מן
עדי מן, יו"ר גנים במודיעין ובפורום ועדי ההורים היישוביים. לא הבנתי.
מיכל חורין
אנחנו מורידים את מספר המינימום. המטרה היא שכל מסגרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת שבבניין הזה צריך לומר, שלומר את האמת זו גם אפשרות.
מיכל חורין
המשמעות היא, שכל מסגרת, כל מספר ילדים יהיה מפוקח. אני מניחה שיהיה לא כלכלי להפעיל מסגרות במספר מסוים של ילדים, פחות ממספר מסוים של ילדים, אבל כל מסגרת תהיה מפוקחת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הילד הוא ילד.
ענת הוכנר
זה משפיע על מספר הילדים מול מדריך?
מיכל חורין
כן.
ענת הוכנר
אז המינימום כשיש מדריך? מה, עכשיו 35 ילדים עם מדריך?
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא הגענו לשם, אנחנו כרגע מדברים על מסגרת.
ענת הוכנר
אבל אם זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, שאלת שאלה, נידרש אליה, נגיע בהסדרה.
נועה בן ארי
אני רק אמשיך את הסבריה של מיכל. היתה לנו שיחה מאוד נוקבת סביב הסיפור של המינימום האם לכתוב או לא לכתוב. בסופו של דבר אנחנו נוטים לקבל את העמדה, שעדיף שלא נגדיר מספר מינימום כדי להבטיח פיקוח ובקרה, אבל זה יחייב התייחסות חריגה למצבי קצה. כשאנחנו מדברים על מצבי קצה אנחנו מדברים גם על מספר מאוד מצומצם של תלמידים שלא מאפשר כלכלית קיומה של מסגרת צהרון בסטנדרטים שקבענו במסגרת התקנות. זה אחד. שניים, זה יחייב יצירת סטנדרטיזציה מיוחדת לאותה קבוצה קטנה מבחינת מספר אנשי כוח האדם בה. ודבר שלישי שאנשי הפדגוגיה יצטרכו לתת עליו את הדעת, מהו אותו מספר מינימאלי שבו הקבוצה היא עדיין קבוצה שניתן לקיים בה איזשהו תוכן שהוא מעבר לבייביסיטר, גם לזה יש חשיבות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. התייחסות נוספת?
גל גור
עורכת דין גל גור משדולת ההורים בתל אביב יפו. לגבי הדברים שאמרת, מאחר ונתקלנו בנושא הזה הרבה מאוד בתל אביב בגנים בסוגיות או שלא היו מספיק ילדים בשביל לקיים צהרון, שזה נראה לי דבר איום ונורא כי ההורה בוחר לגור במקום מסוים והוא לא אמור לדעת אם יהיו מספיק ילדים או לא יהיו מספיק, זאת אומרת, זה פתרון שהוא היום ממש הכרחי. וגם היו סוגיות של פיצול ואיחוד גנים וכל מיני דברים כאלה אזוטריים שאני מבינה מאיפה זה נובע אבל אני חושבת שהקביעה צריכה להיות פה, שבמקרים כאלה הרשות תצטרך לממן את ההפרש ולספק את אותו שירות ואותה איכות ואותו סטנדרט - - -
מיכל חורין
לא יקום ולא יהיה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע מיכל.
גל גור
אם אנחנו קובעים סטנדרטיזציה גם במחיר וגם באיכות השירות אני חושבת שזה מה שצריך להיות.
נועה בן ארי
בחקיקה? אתה רוצה שנכתוב את זה בחקיקה?
היו"ר יעקב מרגי
נועה, תודה. היא אמרה, היא הביעה את משאלת לבה והיא צודקת.
גל גור
לא משאלת לבי.
היו"ר יעקב מרגי
של ההורים, של כל ההורים. הייתי קשוב יותר – לא בגלל שזה תל אביב, חס ושלום, יש לי הערכה רבה על מה שנעשה בתל אביב ואני לא אומר את זה בצניעות, בעיקר בתחום החינוך ולגבי צמצום פערים, אני מכיר את זה מקרוב – אם זה יישובים קטנים, מסגרות, שם נידרש לתת מענה והתייחסות אחרת.
גל גור
לנושא הזה כי בדיון הקודם לא הייתי ואני חושבת שתל אביב הוצגה בצורה שלחלוטין לא משקפת את כל תל אביב. צריך להבין, שתל אביב היא לא אשכול אחיד, גם בצפון וגם בדרום תל אביב יש אימהות חד הוריות, יש אנשים שקשה להם לעמוד בנטל הזה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן הקדמתי ואמרתי, גם בתל אביב יש פריפריה. תודה, מקובל. אני רוצה לומר, שהעירייה עושה בכמה תחומים שנחשפתי להם צעדים חשובים.
מאיר כהן (יש עתיד)
ההבדל הוא שבתל אביב – שאני מאוד מעריך אותה – יש יתרון של 300 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא משנה, הדיון הוא לא תל אביב.
שיר דגן
שיר דגן, אני גם מתל אביב. יש לי שאלה עקרונית, נגיד משבצים הורים לגן שיש בו רק 16 ילדים מלכתחילה ובצהרון שבו נרשמו שם רק עשרה. השאלה, הצהרון הזה הוא תחת החוק או לא תחת החוק כי הוא במבנה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
כן, הוא תחת החוק. לכן הורידו את המינימום.
היו"ר יעקב מרגי
לכן הורדנו את המספר. אנחנו מתקדמים.
מיכל חורין
שאלת הגיל, עלתה שאלה לגבי כיתה גימ"ל או בי"ת, משרד החינוך היום יודע לפקח עד כיתה בי"ת ולכן מבחינתנו הצהרונים המפוקחים יהיו עד כיתה בי"ת.
מיכל מנקס
ממש לא, מיכל, וזה גם לא תואם.
היו"ר יעקב מרגי
אם מישהו חושב שאני הולך להיות צרוד בדיון הראשון, הוא טועה. גם ככה צפוף פה, אולי נאוורר קצת. רבותי אני מבקש, אמרתי בתחילת דברי לגבי הנושא הראשון, אני ער לקשיים לכן אנחנו נתייחס לגבי תהליך ההטמעה. תשתיות קיימות זה יהיה תחולה מידית. תשתיות חדשות, החוק הזה, המחוקקים יהיו קשובים, נלך לתהליך בהדרגה. אני יודע שאתם אמונים על מערכת שיודעת ללמד. כשאומרת לי משפטנית נכבדה של משרד החינוך, שאנחנו יודעים לפקח רק עד כיתה ב', אז אני אספר לך - - -
מיכל חורין
בשלב הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתיימר ללמד אותך לפקח עד כיתה גימ"ל, אני אתן לך את זה בהדרגה, אנחנו לא כופים, אנחנו נהיה קשובים לגבי כל דבר שהוא בנוסף למה שקיים היום.
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוני, אני חושב הפוך מדעתך אדוני היושב ראש. אני מכיר את משרד החינוך, אני מכיר טוב את משרד החינוך, הייתי גם ראש רשות הרבה שנים, אני לא הייתי מקל על משרד החינוך כי משרד החינוך יודע - כמו כל משרדי הממשלה ובמיוחד משרד החינוך - כשהוא מכריז על משהו כמצב חירום הוא יודע לתת תשובות כאן ועכשיו. אני לא בטוח שבשאלה הזאת של כספי הורים, של יוקר המחיה, שיש כאן הצעות נהדרות, אני לא בטוח שצריך לתת לכם סולם הרבה יותר גבוה ממה שיש. אני חושב שמשרד החינוך, עכשיו, מידית, צריך לקחת את בי"ת וגימ"ל ולא להתחיל לפרוס את זה לפרוסות. כשמתחילים לפרוס לפרוסות אין גבול. הרי אני רואה אתכם באים בשנה הבאה ומבקשים להאריך בעוד שנה.

לכן, אני אומר אדוני היושב ראש, אני מבין את ההתחשבות שלך במשרד החינוך, אני חושב שהאמירה צריכה להיות ברורה, לא צריך לפרוס את זה אלא לבוא ולהגיד עכשיו מידית, תכריזו על זה כעל מצב חירום. ההורים האלה קורסים, משלמים המון כסף. אז אני מבקש – ואני באופוזיציה אבל אני אומר את זה בהגינות – כשאני רואה גם צעדים מצוינים של שר האוצר ועוד משרדים בכדי להוריד 100 שקל ו-200 שקלים, המאמץ הגדול של משרד החינוך הוא לבוא ולהגיד, אנחנו יודעים לעשות את זה עכשיו מידית כי זה יחסוך להורים מאות מיליוני שקלים.
דוד מזרחי
דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. אני רוצה לחדד לגבי הסעיף הזה, בניגוד לסעיף הראשון שהתייחס למוסדות חינוך שיש כאן גם היבט עקרוני וגם תקציבי, ההסתייגות שלנו לגבי כיתה ג' היא אך ורק מאחר ומדובר בסוגיה שדורשת תוספת משאבים ממשרד האוצר. אין לנו התנגדות עקרונית לפקח עד כיתה ג'.
היו"ר יעקב מרגי
דודי, כשאני אומר לך שאנחנו נהיה קשובים, ניתן לכם זמן לתהליך כדי שגם תוכלו לדרוש מה שצריך לדרוש. מקסימום, אם החוק הזה גדול עליכם, בחוק ההסדרים הבא תבקשו לבטל אותו ונריב פה, אבל עכשיו אנחנו מחוקקים אותו.
חיים ילין (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, לא מפתיע אותי שכבר מבקשים כסף מהאוצר כי לעולם האוצר לא יביא חוק כי הוא יודע שהוא צריך לשים כסף, אז זה תמיד יצדיק - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אבל צריך להיאמר, שהחוק הזה כולו האוצר הביא אותו. 900 מיליון ₪.
חיים ילין (יש עתיד)
ברור, זה כמו שמשרד הביטחון לא יביא לעולם את המיגון בעוטף עזה, למה? כי הוא יודע שהוא יצטרך לשים כסף. לכן תמיד האוצר צריך לשים את הכסף.

כבוד היושב ראש, התייחסות לגבי א' עד ג' – עוד לא קיבלנו החלטה במרכז השלטון המקומי שאנחנו עושים בתי ספר א'-ג' ד'-ו', פעם היה דיון עקרוני כזה האם לפצל את היסודי.
היו"ר יעקב מרגי
אני אף פעם לא תופס אם אתה ציני או רציני.
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה הצהרונים מבחינת המועצות האזוריות? צריך להבין את זה, אנחנו מסיעים ילדים בבוקר, אנחנו מסיעים אותם, המקומות הקרובים ביותר זה רבע שעה, הרחוקים ביותר מגיעים גם שעה ורבע. עכשיו אומרים, עד כיתה ג' הם יהיו בשעה ארבע חמש, לפי מה שמופיע בחקיקה, אבל ד' ו' נוסעים לפני זה. לרוב, במקומות מאוד מרוחקים - - -
היו"ר יעקב מרגי
כל אחד בוחר איפה שכואב לו.
חיים ילין (יש עתיד)
ידוע שביום לימודים ארוך יש תמיד בעיה. פעם שי חרמש רצה שהגנים יהיו עד שבע בערב כי יש הייטקיסטים שעובדים, אבל מתי הם יהיו הורים? מתי הילדים יהיו עם ההורים?

לכן אי אפשר להחיל את החקיקה הזאת על המועצות האזוריות אם לא משפים אותן בהסעות כי בעצם פה צריך להכפיל את ההסעות. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה לא עיר, צריך להבין את זה. זה לא עיר שהילדים יוצאים, הולכים הביתה או חוזרים, זה לא עובד כך, זו רמה אחרת לגמרי, הם נוסעים מהבוקר. צר לי שבכלל לא היתה התייחסות לזה, יש 54 מועצות אזוריות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
רגע, אבל הם לא מסיימים בשעות מאוחרות גם ככה במועצות האזוריות? הם לא מסיימים באחת.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא. אנחנו ערים לכך, קיבלתם התייחסות, גם בקשה לרשות דיבור, נגיע לסוגיה הזאת ונתייחס אליה. תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב אדוני היושב ראש וכל הנוכחים, הצעות החוק טובות מאוד ומבורכות, אנחנו שותפים להצעות האלה, אני בעד אבל שההצעות האלה לא יישארו רק בגדר משהו יבש, שכל הדיבורים הם על כסף ואם אנחנו נתקעים בעניין של הכסף אני חושב שאין משמעות לחוק. החוק טוב מבחינה חינוכית, תרבותית וחברתית וזה יחסוך למדינה חופשות מחלה, חופשות יציאה מהעבודה להורים. זו המטרה הכללית של החוק. אז אם חוסכים כאן חמישה שקלים, שם חמישה שקלים, משרד האוצר, משרד החינוך, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה העיקרית של החוק. 900 מיליון אולי זה לא מספיק, אז צריך לדרוש עוד 200 מיליון או 300 מיליון. לכן, אם נתרכז בעניין של כמה זה עולה, כמה שקלים ואם זה פרטי או לא פרטי, נחטיא את המטרה של החוק ולא צריך את כל החוק בכלל.
היו"ר יעקב מרגי
אני אמרתי, לא הסתרתי את כוונתי, זה חלק מהתהליך של היפוך הפירמידה. בסוף בסוף בסוף יום לימודים יהיה מגיל לידה ועד – זוכרים את יוח"א? כל עוד זה תלוי בי, התהליך מכרסם עד שנגיע ליישום מלא של יום חינוך ארוך.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ואז חלקית מזה יישמו. אני רוצה לדעת - אני כחבר הוועדה – האם לאוצר יש פחות או יותר כיוון כמה זה עולה? עכשיו משלמים 1,700, 1,400, 2,000 שקלים, אני לא יודע כמה, לכמה ימים ולכמה שעות, אבל אנחנו מתווכחים על יבש.
היו"ר יעקב מרגי
נגיע לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לדעת, רוצים שהכול יהיה שקוף.
היו"ר יעקב מרגי
שנגיע לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אולי תגידו 1,000 שקלים ואני לא אסכים, אולי 200 שקלים אני אסכים.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת אבו מערוף, אני בחקיקה, אני עדיין בסעיף ההגדרות, זה לא דיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהמחירים צריכים לבוא באופן מקביל לחקיקה.
היו"ר יעקב מרגי
אם מישהו רוצה לעשות פיליבסטר, דעו לכם שזה יגרור אתכם לימי ראשון ושעות אחר הצהריים, שעות בלתי שגרתיות, ראו הוזהרתם. החוק הזה יעבור עוד בכנס הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לסיכום, אני אתווכח בצורה יותר אובייקטיבית אם אני אדע את המחיר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל יש מסלולים, יש מסלול של 935 שקלים, יש מסלול של 650 שקלים כשאפשר להגיע עד 935 שקלים וזה לפני הסבסוד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה המינימום לפני הסבסוד?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
תלוי איפה. ברשויות חלשות - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה שיהיה דיפרנציאלי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה דיפרנציאלי ואני ממליצה לך ללמוד את ה"קול קורא". במקום לבוא ולנהל פה את השיח מחדש, אנחנו כבר אחרי זה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא אחרי זה, אנחנו עדיין בשיח. עדיין לא התחלנו את השיח.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת אבו מערוף, אם תרצה את כל החומר, כולל הנספח, כולל מה שפורסם ב"קול קורא", זה לא הדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
קל מאוד לבוא ולהגיד, הנה, היא התחילה להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא הדיון. היא לא היתה אמורה להגיד לך את זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה דיפרנציאלי מסבסוד של 350 שקלים ברשויות חלשות - - -
נועה היימן
באשכולות 1-3 ההורה משלם - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבו מערוף, לא, אתה רוצה את זה, תקבל את זה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה את זה עכשיו, עכשיו זה הדיון.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא תקבל את זה עכשיו, עכשיו אני בסעיף ההגדרות, תודה. אל תשבש לי את הדיון, אני בסעיף ההגדרות. אתה רוצה, תלמד את זה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא עניין של ללמוד את זה, זו הוועדה לקיים בה את הדיון, יש כאן נציגים של משרד החינוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא הגעתי לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אחר כך נחליט על - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבו מערוף, תודה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חבר הכנסת אבו מערוף, זה לטובתכם החוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני יודע, אנחנו שותפים לחוק.
היו"ר יעקב מרגי
אדוני, אתה לא מקשיב לי. אם היית רוצה, היית מכין שיעורי בית. אתה רוצה לקבל את זה, תקבל את זה, לא עכשיו, אני בסעיף ההגדרות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע לחזור לעניין של הפיקוח לכיתה ג'. תראו, ההצעה שאני הגשתי, השם שלה זה פיקוח על הצהרונים, זו המטרה בעיני שלשמה התכנסנו כי את עניין המחירים פתרנו בתכנית של משרד האוצר. אם יש צהרון שהוא עד כיתה ג', אני לא רואה למה לא יהיה פיקוח עד כיתה ג', מה גם שלא מדובר באיזה מסה קריטית. כמה ילדים נמצאים בכיתה ג' והם בצהרון?
דוד מזרחי
בשכבת הגיל יש 100,000 ילדים, אני לא יודע כמה בכיתה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אני אומרת לך, שלא כל שכבת הגיל נמצאת בצהרון. מדובר במספרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
דודי, לא שכנעתי אותך בזה שאני אהיה קשוב אליך בתאריך ההחלה לגבי מה שחריג?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני, אני חייבת להודות בעניין הזה, דעתי כדעתו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן. תראו, משרד החינוך יודע להעביר רפורמות משמעותיות ויודע גם לבצע אותן.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך לא אוהב את החוק הזה, קחי בחשבון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא שאלתי מה הוא אוהב.
היו"ר יעקב מרגי
אני אמרתי לך מה הוא אוהב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר גמור, לא כל דבר אוהבים, גם אני לא אוהבת הרבה דברים שקורים, זה לא אומר שאני לא עושה כשאין מחויבות. בסוף מי שקובע זה כנסת ישראל, הרשות המבצעת אמורה לבצע ולפקח על העשייה. אני מבינה את המקום התקציבי אבל אני יודעת שגם יש כסף ואפשר להגיע להבנות ובאמת זה לא הסכום המשמעותי ביותר. לכן הייתי מציעה לא להתווכח על הדבר הזה, אני בטוחה שיהיו עוד הרבה מאוד דברים לאורך החוק שלא נסכים עליהם ויכול להיות שבדברים אחרים נבוא לקראת. זו לא הנקודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, מיצינו, אנחנו מתקדמים.
מירב ישראלי
מבחינת החלופות של הפעלה בידי רשות מקומית, מקרקעין וכו', כרגע זה נשאר, כולל התוספת בפסקה 4 שמשרד החינוך הוסיף של מסגרות המשך.
נועה בן ארי
לא, זה לא יכול להישאר ככה.
מירב ישראלי
אז תגידו.
נועה בן ארי
מירב, אם מקבלים את ההצעה של המשרד, הם מייצרים מצב שבו בבתי הספר ובגני הילדים המסגרות המתנהלות הן מסגרות מפוקחות אז הנוסח שקיים היום הוא נוסח שצריך להשתנות כך שאו שנגדיר מסגרות המשך ואז במקומות אחרים זה לא, אבל התנאי הוא, כמו שאמרתי, שלכל תלמיד באזור המגורים שלו יהיה צהרון מפוקח ומבוקר. זה התנאי ואז צריך לכתוב ולנסח את זה בהתאמה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני חוששת מזה.
מירב ישראלי
זה מטיל חובה, זה סעיף אחר. זה סעיף אחר. את לא רוצה סעיף הגדרות, את רוצה סעיף שאומר, שהרשות המקומית מחויבת לספק כמו בבית ספר, לספק לכל ילד צהרון באזור מגוריו. זה סעיף אחר, זה לא בהגדרות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
ומה קורה ברשות שלא מספקת בכלל? יש רשויות שלא מפעילות צהרונים בכלל, זה אומר שאנחנו מחייבים אותן גם מתוקף החוק.
היו"ר יעקב מרגי
אומר השלטון המקומי, כן.
נועה בן ארי
בשונה מהנושא על הטענות התקציביות ועל המעמסה שמוטלת, השלטון המקומי מודע למעמסה שהולכת להיות מוטלת עליו, זה לא שאנחנו לא מודעים לזה. ועדיין אנחנו חושבים שנכון וראוי, שלכל תלמיד באזור מגוריו יהיה צהרון על פי החוק הזה, מפוקח, מבוקר, בכל דרך אפשרית.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רוצה לחדד, זה אומר שבנהריה היום הרשות המקומית מתעקשת לא לפתוח צהרונים, היא תהיה מחויבת בשנה הבאה לפתוח?
נועה בן ארי
זה החוק.
מירב ישראלי
לא, כרגע לא. כרגע החוק לא אומר את מה שאמרת, הוא לא מחייב אותה לפתוח צהרון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני קונה את זה בשתי ידיים.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש לדבר אחד אחד. נועה, את בעצמך אמרת, שאנחנו נצטרך לנסח, זה לא מופיע בחוק.
נועה בן ארי
אמרתי, כפי שזה מופיע כרגע זה לא תואם גם לא את ההצעה שמציע המשרד. זה לא תואם.
מיכל חורין
הנוסח כמו שהוא היום, זה כולל גם מסגרות שהמשרד ביקש להוריד. כמו שנועה אומרת, ברגע שהרעיון לחייב רשויות מקומיות - - -
נועה בן ארי
לא. הרעיון הוא, שבכל מקום שהרשות המקומית מפעילה את הצהרון, יהיה לתלמיד באזור המגורים צהרון מפוקח ומבוקר. זה הרעיון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חברים, תקשיבו, אני יושבת פה עם כאב בטן, אני אומרת לכם את זה בכנות. אנחנו מנסים עכשיו להיכנע לקבוצות לחץ כדי לאפשר פתיחה של מנגנונים פרטיים ואני אומרת לכם, בסוף הכול יהפוך לפרטי. אנחנו יושבים פה בשביל קומץ של צהרונים שיישארו בסופו של דבר.
היו"ר יעקב מרגי
יפעת, אנחנו לא הסכמנו להחרגה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רק אומרת. אין לי בעיה שמי שרוצה לשלם יותר שתהיה לו מסגרת פרטית. אתם רוצים לבוא ולהגדיר מה זאת מסגרת פרטית, גם אין בעיה, אבל לא יכול להיות שאנחנו עכשיו מבטלים את הכול ומשאירים את שטח ההפקר.
היו"ר יעקב מרגי
אז בואי תחדדי את זה.
מיכל חורין
משרד החינוך מבקש, הרי כל מי שלומד בבוקר בבית הספר, עכשיו נועה אמרה שהרשות המקומית מחויבת להפעיל לו צהרון במוסדות החינוך, כן נועה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא, זה כרגע לא בחוק.
נועה בן ארי
לא. רשות מקומית שתפעיל צהרונים על פי החוק הזה - - -
מיכל חורין
שתפעיל או היא מחויבת?
היו"ר יעקב מרגי
שתפעיל.
נועה בן ארי
שתפעיל צהרונים על פי החוק הזה, המשמעות היא, שככל שההחרגה שהמשרד מבקש שנוסיף במסגרת החוק כאן, תחייב את הרשות המקומית שפועלת על פי החוק הזה, לספק לכל תלמיד באזור מגוריו צהרון מפוקח.
היו"ר יעקב מרגי
את מבינה מה הרציונל? בהחרגה שאת מבקשת, אם הבנתי טוב את נועה, החשש מההחרגה הזאת, שיהיו מקומות בארץ, בעתיה של אותה החרגה, לא תהיה מסגרת מפוקחת. אפילו העירייה תפעיל מסגרת, בגלל ההחרגה, איך שהיא מפעילה, במקרקעין שהיא מפעילה, יהיה מצב שהיא תפעיל צהרון שלא יהיה מפוקח. אומרת נועה, כדי לתת שוויון, לא ליצור פרצה שיהיה יישוב מסוים שיופעלו בו צהרונים לא במסגרת מפוקחת.
מיכל חורין
אני מבינה את החשש לגמרי, השאלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכן אני לא חי עם ההחרגה שלכם, אני מלכתחילה לא חייתי עם ההחרגה שלכם.
מיכל חורין
השאלה, האם ניתן לחייב את הרשות, שרשות מקומית לנצח תפעיל צהרונים מפוקחים?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
התשובה היא לא. בוא נודה על האמת, לא, עם כל זה שאני מאוד רוצה.
דודי מזרחי
המסגרת הטבעית להפעלת צהרון - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע דודי. תקשיבו, אני אומר לכם, אני עם ההחרגה הזאת לא חי טוב, אני לא חי עם ההחרגה. מבחינתי, השקפת העולם היא, שכל ילד יקבל תכנים מפוקחים במדינת ישראל. מי שרוצה מסגרת פרטית, תגדירו מה זה מסגרת פרטית, לא במסגרת הרשות המקומית. אם הורה רוצה במודע ליצור מסגרת שמבחינתו היא אופטימלית לילד שלו, לא מסובסדת, לא בפלטפורמה שלנו, שיתכבד לו. הממלכה נותנת משהו, הממלכה מפקחת.
זהבה כהן
לי קוראים זהבה כהן, אני מלווה לא מעט גנים פרטיים ואני הגעתי לפה עם הגנים. למעשה, אנחנו מתוקצבים בשעות הבוקר על ידי משרד החינוך, הגנים הפרטיים. אנחנו הגנים הפרטיים לא היינו מודעים לכל החוק הזה, לא היינו מודעים לכל מה שעומד לקרות. אנחנו לפני תחילת שנת הלימודים, שלמעשה כבר גבינו את השכר עבור הצהרון – עבור שכר לימוד בשעות הבוקר אנחנו לא גובים. למעשה אנחנו לא יודעים איך הגנים הפרטיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תתאפקי.
זהבה כהן
אני רוצה בבקשה לבטא את עצמי.
היו"ר יעקב מרגי
תבטאי, בבקשה.
זהבה כהן
אני רוצה להבין, איך אנחנו, הגנים הפרטיים שהצטרפו לחוק טרכטנברג, לפי בקשת המדינה, ביצענו את כל מה שנדרש מאתנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם סובלים מזה, מסכנים.
זהבה כהן
אני רק רוצה להגיד בבקשה, כי בסך הכול הכללי, המטרה שלנו היא כן לתת את החינוך הטוב ביותר. יש פה נציגות לא מעטה של הגנים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני אענה לך.
זהבה כהן
אבל לא אמרתי את העיקר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני אסביר לך. אסור להם לגבות כסף בבוקר כי משרד החינוך לא מאשר, אז הם כאילו גובים את זה על הצהרון אבל בעצם מממנים את כל הגן מהבוקר.
זהבה כהן
נהדר. זאת אומרת, שגם אם הממשלה, החברים המכובדים כאן יוצאים בחוק שאתם רוצים להפעיל אותו, מן הסתם הייתי חושבת שאנחנו היינו צריכים לדעת מזה ולהיערך לנושא ולא ייתכן שאנחנו רואים את זה כהפתעה. איך אני אמורה לפתוח את שנת הלימודים?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יש פה הורים ששכחו כשבאו במסגרת התפקיד שלהם, שהם גם הורים. תקשיבו טוב, אם האימא היתה רוצה ויכולה לתת לילד שלה את השעות האיכותיות בשעתיים שלוש האלה, היא היתה עושה את זה. שכחתם? היא רוצה לצאת לעבודה.
זהבה כהן
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. המדינה כמדינה באה לתת קודם כל מענה לילדים ולהורים.
זהבה כהן
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר יעקב מרגי
תאמיני לי שאני רגיש וקשוב. אבל אני לא יכול להיות רגיש וקשוב על טענה שכבר גבינו וכבר עשינו - - -
זהבה כהן
אבל אנחנו חודש וחצי לפני תחילת שנת הלימודים.
היו"ר יעקב מרגי
אפילו שבועיים, אז מה?
זהבה כהן
אבל מה אני אמורה לעשות?
אביגיל שקוביצקי
אני באותו הקשר של הגנים הפרטיים, שמי אביגיל שקוביצקי, רו"ח, למשרד שלי יש כ-20 חברות פרטיות. אנחנו מדברים במדינת ישראל בסך הכול על קבוצה של פחות מ-300 חברות. רוב החברות האלה יש להן גן של 15-20-30 ילדים, קבוצה מאוד קטנה. אותן גננות באו אלי בדמעות ואני רוצה להסביר ברשותך מה עבר עליהן. אלה גננות שלפני שנה ושנתיים לקחו משכנתא והשקיעו 400,000-500,000 שקלים בשביל להפוך את הגן לגן עם רישיון, בריאות ובטיחות. הן מבינות שיכול להיות שמפת הדרכים משתנה, אבל הן חייבות כמה שנים כדי להחזיר את המשכנתא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה זה רלוונטי? לא הבנתי.
היו"ר יעקב מרגי
את רו"ח נכון?
אביגיל שקוביצקי
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
משרד מכובד. אני עוד לא מכיר התאמה של גן שעולה 400,000 שקל.
אביגיל שקוביצקי
בוודאי שכן, שימוש חורג - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, אל תסחפו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את רוצה לספר כמה כסף אתם מקבלים מהמדינה עבור הגן הזה שאתם קוראים לו פרטי? תספרו פה לוועדה, לפרוטוקול, כמה כסף אתם מקבלים.
אביגיל שקוביצקי
כ-700 שקל כאשר הוא עולה בפועל 1,500 שקלים כי לא מקבלים על השכירות. זה חברות בע"מ. רשם העמותות לא מוכן לפתוח את זה כמלכ"רים. זה חברות בע"מ, יש להן מע"מ של 17%, יש שכירות של בין - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה הן עושות את זה, לשם שמיים?
אביגיל שקוביצקי
לא, לא, הן חברות בע"מ למטרות רווח אבל אי אפשר עכשיו להשית את זה, צריך לתת להן כמה שנים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, שמעתי את החשש, נתייחס אליו בהמשך.
אביגיל שקוביצקי
אפשר להחריג אותן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הן גם מקבלות תקצוב מהמדינה.
אביגיל שקוביצקי
לא, הן מוותרות על התקצוב.
יעקב אמציה דויטש
אמציה דויטש מפורום ועדי ההורים היישוביים. לגבי החרגות שאמרו קודם, כמובן אנחנו חושבים שלא צריך להיות החרגות. אם זאת מערכת חינוך ציבורית, אז היא ציבורית והיא נותנת מענה. כי פה ניסו להתכוונן אולי לפי הסבסוד, לא סבסוד, אנחנו נשיג את הסבסוד בשנה הבאה גם לכיתה ג', לא לדאוג. אבל חשוב שהמערכת כולה תהיה בפיקוח.

דובר על זה שאי אפשר להכריח את הרשויות לעשות, אז אולי אנחנו היום במצב הזה לצערי, אבל שלא יהיה מצב שמפעילים מערכת שהיא לא מפוקחת או חצי פרטית כשלא נתנו את המענה הזה. דרך אגב, וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מכירה את זה מחוק הקייטנות, שם הרשינו לעשות משהו חריג רק בתנאי שבאותו אזור רישום לאותה שכבת גיל יש כבר מערכת מפוקחת, במקרה שלנו גם מסובסדת. אז אם עושים איזה שהיא החרגה, אז רק במתכונת הזאת, שיש את המענה לאותו גיל באותו אזור. אחר כך רוצים, שיעשו עוד משהו, אין בעיה.
מיכל גולדברג
החוק הוא כמובן מבורך רק שצריך לקחת בחשבון – זאת ההערה שלנו כאן בשלב של היקף הגדרה של תחולת צהרון - ככל שההגדרה תהיה רחבה יותר, כמובן בהמשך נצטרך לראות מה יהיה היקף הפיקוח של משרד הבריאות, כמו שזה נמצא היום בהצעת החוק - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני קיבלתי את המכתב. קיבלנו אתמול את המכתב, אני חושש שמי שהביא את הפרטים לידי השר נתקף התקף חרדה, או שהוא לא מכיר את מה שהולך להיות. ודאי שאם זה משיט אז משרד צריך גם להיערך לכך. אנחנו לא רצים ריצת אמוק בחקיקה, גם שתהליך החקיקה נהיר לי, את רואה שאני נותן פתחון פה לכל הצדדים. גם אם אני נשמע תקיף, בסוף נעשה מה שטוב ולא נשליך את המים עם התינוק. אנחנו נעשה את זה בצורה חכמה, בצורה שקולה ומדודה. קראתי את המכתב אתמול, זה כאילו עכשיו אנחנו משיטים על משרד הבריאות להפעיל תקני פיקוח. קודם כל התשתיות קיימות, החוקים מחוקקים כבר, הם מכוח אותם חוקים, אין משהו אחר, זה לא משהו חדש. אבל אני מבין שעדיין הדברים לא סגורים הרמטית. כדי שתנוח דעתכם, נתתי לך 50% קריאת הרגעה, לא נעשה דבר שהוא בניגוד, שישיט עליכם דברים שלא תוכלו לעמוד בהם. תודה. בבקשה אדוני.
יוסי מכלוף
עו"ד יוסי מכלוף מנתניה, אני יושב ראש הנהלה של מתנ"ס, אנחנו מנהלים משהו כמו 130 צהרונים.
היו"ר יעקב מרגי
מי בחר בך כיושב ראש הנהלה של מתנ"ס?
יוסי מכלוף
העיר נתניה.
היו"ר יעקב מרגי
עיריית נתניה, תודה רבה.
יוסי מכלוף
אין לנו בעיה עם החוק, החוק מבחינתנו מבורך, אנחנו חושבים שהוא אפילו חוק חשוב. אני כן חושב שחייבים להכניס את כיתות ג'. למי ששואל ממשרד האוצר, אצלי בכל אופן כיתות ג' זה בערך 30% מכיתות א'-ב', הכמות הרבה יותר קטנה, הם חוזרים הביתה. זה לעניין הכמות. לעניין חיוב הרשות המקומית לקחת חלק, יש את ההחרגה, אם משאירים את ההחרגה צריך להשאיר אותה לשנה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר את דברי בסוף הסבב לגבי ההחרגה. אמרתי אותה, מאחר ולא הקשבתם אומר אותה עוד הפעם כדי שנתקדם הלאה.
יוסי מכלוף
אני אומר שאם משאירים צריך להשאיר אותה לשנה אחת בסוף. לדוגמה, בעיר נתניה כלל המרכזים הקהילתיים צריכים להתארגן למשהו כמו 400-450 צהרונים, אלה מספרים שהם תהומיים וזמן ההיערכות שלנו הוא כמעט אפס. אני עוד מזכיר, שתוך גג עשרה ימים אני צריך להוציא הודעות פיטורין כי למעשה תוך 30 יום הודעה מראש אני חייב ב-20 באוגוסט לשלוח את העובדים הביתה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה זה קשור? תסביר לי.
יוסי מכלוף
אני מסביר, אנחנו ב-10 ביולי ואם בתוך שבועיים אני לא נותן תשובה למאות עובדים - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
תשובה למה?
יוסי מכלוף
האם אני מעסיק אותם בשנה הבאה.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא? מה החשש?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה שונה? מה השתנה עכשיו?
יוסי מכלוף
אני אסביר, אני צריך להעסיק מורים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה השתנה עכשיו חוץ מזה שאתם מפוקחים?
יוסי מכלוף
אין לי בעיה להיות מפוקח, עצרי, אני מברך על החוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אז מה השתנה?
יוסי מכלוף
אני מסביר.
היו"ר יעקב מרגי
מה בחוק הזה - - -
יוסי מכלוף
אני עונה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא עונה. אני רוצה לשאול אותך שאלה, תענה לשאלה שלי. אני אוהב לשאול שאלות בצורה יותר עממית, ככה בגובה הקרקע, לא בצורה פילוסופית גבוהה, אז בוא אשאל אותך שאלה. מה בחוק הזה שאנחנו עומדים לחוקק אותו עלול להביא אותך למצב של סגירת הצהרונים?
יוסי מכלוף
אני לא סוגר צהרונים, אני מחליף עובדים.
היו"ר יעקב מרגי
למה?
יוסי מכלוף
כי אני צריך להעסיק מורים. מה יש לכם? סליחה, אני מפטר 500-600 - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתה מציג את זה כאילו אתה כועס שאנחנו - - -
יוסי מכלוף
לא כועס, אני צריך לפטר אותם, צריך לשלוח הודעות פיטורין כחוק.
היו"ר יעקב מרגי
אני אגיד לך מה קרה לנו.
יוסי מכלוף
לא דיברתי פה על פיטורין המוניים, לא זה השיח.
היו"ר יעקב מרגי
אני אגיד לך למה הכניסו אותנו למגננה. כי קיבלנו טענות כאלה שאם החוק הזה עובר, לא בגלל מי העסיק ומה אתה מעסיק, אלא אני צריך לפטר 300-400 עובדים. החשש שלך - - -
יוסי מכלוף
חוקי אגב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא, להפך, זה כי הוא צריך לקלוט כוח אדם איכותי יותר, בוא נברך על זה, תודה, אני שמחה שזאת המשמעות. בינתיים, אני רוצה לומר משהו למשרד הבריאות – משרד הבריאות שהוציא מכתב יפה וטרח – יש את חוק הפיקוח על מזון בצהרונים עם החוק הזה ובלי החוק הזה, נכון? על כל הצהרונים שקיימים, נכון?
מיכל חורין
זה לא מדויק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אז תדייקו.
מיכל גולדברג
החוק של הפיקוח על התזונה חל אך ורק על פיקוח על תזונה, הוא לא כולל היבטים תברואיים נוספים. בחוק הזה אתם מבקשים להוסיף היבטים תברואיים נוספים שאנחנו לא אומרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
היית בדיון הקודם?
מיכל גולדברג
זה מצריך תקציב - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאחר וחסר לך אני אומר לך, תשתיות קיימות לא מחייב כלום, לכן הורדנו את זה והתפשרנו והסכמנו שזה לא יהיה בחקיקה, רישוי, אלא בתנאי הסדרה. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.
יוסי זילברברג
עו"ד יוסי זילברברג, מנכ"ל רשת "אפטר סקול", רשת צהרונים פרטית, שתי סוגיות בבקשה. סוגיה ראשונה זו סוגית התקורה שנקבעה פה בחוק בסעיף 16ג', שזה ינוהל כמשק סגור והכספים ישמשו אך ורק לטובת הצהרונים. אני יכול להגיד לכם, שכבר פנו אלינו רשויות שרוצות להעלות את התקורה עוד מעבר לקיים במצב היום. ב"קול קורא" של משרד החינוך נרשם שאפשר לבקש תשלומים על ניקיון, על חשמל, מים וכו' והראש היהודי ממציא לנו פטנטים ואז פתאום שמעתי בפרסומות, שלהפעיל מזגן זה פחות מארטיק משמש אבל כנראה שמזגן בבית הספר זה יקר פי כמה וכמה ומבקשים סכומים מאוד גדולים שהם לא בהלימה. אני גם פתחתי את ספר החוקים וקראתי חוק מאוד עתיק - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע למה, כי הם לא החליפו מזגנים משנת 70.
יוסי זילברברג
בכל מקרה, קראתי חוק עתיק וחכם של הבית הזה מ-1949 שנקרא חוק חינוך חובה, שכותב, שאחזקה והקמה של מוסדות חינוך בסעיף 8, אמורה להתקיים מכספי הארנונה. ואם לדוגמה ובעתיד יוחל יוח"א, הרי ברור שהרשויות יצטרכו לתחזק ולהקים את מוסדות החינוך מכספי הארנונה. אז למה עכשיו בצהרונים - - -
נועה בן ארי
יוסי, אתה באמת לא חייב.
יוסי מכלוף
אני לא חייב, אבל זה משהו לטובת הכלל. אני חושב שבסופו של דבר התקציב שההורים משלמים לטובת הצהרון אמור ללכת לטובת הצהרון. אני רוצה ברשותך כבודו לתת דוגמה מהתל"ן. התל"ן זה תכנית לימודים נוספת.
היו"ר יעקב מרגי
זאת ממש דוגמה גרועה. עזוב, תודה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
פורמאלית אל תערבב.
יוסי מכלוף
סוגיה שנייה שהיא גם קריטית וציינו אותה פה, אני ארשה לעצמי לייצג בעניין הרבה מאוד מפעילי צהרונים פרטיים שהפעילו את התחום הזה לאורך עשרות שנים ואני חושב שצריך כן תקופת מעבר, לאפשר לרשויות להסתדר גם אם מפעילי הצהרונים שמעסיקים מאות ואלפי משפחות, דווקא מהמשפחות הסוציו אקונומיות הנמוכות יותר, אלה העובדים של הצהרונים, לתת לנו תקופה ולא לתת לכל הגופים האלה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה, אתם מעסיקים אותם כל השנה?
יוסי מכלוף
התשובה היא כן, בחברות הפרטיות כן.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אני רוצה לחדד שוב בסוגיה של ההחרגה. אני לא אחזור עליה כי קיימנו דיון ועשיתי סבב נוסף. אני מבין שצריך להחריג בצורה כזאת, קשה לי עם ההגדרה הכוללנית מקרקעין של הרשות המקומית וכו', זה פתח לכניסה של הרבה גופים לתוך ההגדרה של פרטיים. במסגרת השלמת שיעורי הבית אני מבקש להגדיר מה זה מוסד פרטי בצורה ברורה ולא יהיה מפלט. אני מעדיף שייפלו לי על המזבח מוסדות פרטיים, שייפלו על איזה נכס של הרשות המקומית, לא הייתי רוצה שהרשות המקומית – שהיא דוחפת את החוק הזה – ומפעילה את הצהרונים, תאפשר במתקנים שלה הפעלת צהרונים ללא פיקוח. לכן, אם אתם רוצים להגדיר, אני מכיר בצורך הזה, רוצים להגדיר, תגדירו הגדרה ברורה, חדה וגם אם יהיו בה חריגים נדע להתמודד עם חריגים כאלה ואחרים. אבל להכין לי הגדרה. מיצינו את הסוגיה הזאת, לכן קבלו קודם כל צפירת הרגעה בקטע הזה. החברה למתנ"סים זה לא פרטי, זה רשות מקומית. אנחנו ממשיכים. אנחנו מתקדמים, הלאה.
מירב ישראלי
סיימנו עם ההגדרות. בדיון הקודם למיטב זכרוני הגענו עד סעיף 10-11, אתם רוצים להגיד עוד משהו לפני שאני ממשיכה?
מיכל חורין
בעצם הורדנו את כל מה שקשור ברישיון.
היו"ר יעקב מרגי
הורדנו ואמרנו שנכניס את זה - - -
מירב ישראלי
דיברנו על זה, שיהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תבואי עם התשובות עד הסוף.
מיכל חורין
יש בסיס, אני שוב מדגישה שמדובר רק בבסיס כי אין לנו פה הסכמות של משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוספים, אבל כן הכנסנו בתקנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל אתם מודעים לזה שהם יעברו בילד אין עם החוק.
מיכל חורין
אנחנו נשתדל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין נשתדל. אני אומר לך בצורה חד משמעית, אם לא, אני אכניס את זה לחוק, לא בתקנה. את ההסדרה בחוק. את רוצה להסביר בהקשר הזה?
מיכל חורין
אמרנו שהחוק לא קובע סטנדרטים, הסטנדרטים יהיו בתקנת המשנה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא. אמרנו, אני מוכן להוריד – אני, יעקב מרגי, אחרי נאום הזעם שלי כלפיכם הסכמתי להוריד מהצעת החוק הכחולה את כל הסוגיה של הרישוי ואישור בריאות, בקשת סייגים לרישוי התנאים למתן הרישיון, כל זה להביא לאיזשהו דבר שקראתם לו סטנדרטיזציה. תוך כדי חשבתם שהכי נכון לעשות את זה בתקנות. תקנות אני יודע מה זה ההליך, ברגע שאתם מפיצים את זה בין כל משרדי הממשלה, אני, ערב שבת בין השמשות, מישהו רוצה הסבר מה זה נקרא ערב שבת בין השמשות? אנחנו תחילת שנת הלימודים, אני לא קורא לזה חופשה, סוף שנה, אנחנו בתחילת שנת הלימודים, אני לא יכול להרשות לעצמי זאת. לכן, לא באתי לפה לחוקק חוק - רכשנו את ה-F35 כדי, סליחה על הביטוי, להרוג יתוש או לפקח על המחיר, זאת לא המטרה.

אני רוצה להעביר את החוק הזה, אם יהיו תקנות, הנה, אני אומר לכם, הולך אתכם על תקנות. לא יהיו תקנות, נמצא מסגרת אחרת שזה יוגדר בצורה לא של רישוי אבל בצורה אחרת. תודה, מיצינו.
מירב ישראלי
מיכל, ראיתי את התקנות, לא הצלחתי להבין מהתקנות מה המבנה המשפטי שהולך להיות.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה לדון בזה.
מירב ישראלי
אני רק רוצה לדעת אם הם מתכוונים לדון במבנה משפטי, מי ייתן את האישור הזה, מי יבדוק? מי יבדוק את זה? אתם אומרים, צריך רכז וצריך זה – מי יבדוק את זה? באיזה מבנה משפטי הרשות תבדוק את זה? אני צריכה תשובה על הדבר הזה כדי לבדוק את זה.

בקייטנות אתם יודעים, יש לנו מבנה של רישוי עסקים פלוס אישור ממשרד החינוך בתקנות. זה מבנה משפטי שאני מכירה שקיים. השאלה, איך אתם רוצים לבנות את זה משפטית מבלי לבדוק.
היו"ר יעקב מרגי
שלטון מקומי, עיני העם נשואות אליכם. נועה, מה אומרת?
נועה בן ארי
הכוונה לייצר את הסטנדרטיזציה בתוך התקנות ברמה שבתהליך ההפעלה כל התנאים הללו יהיו חלק ממכרז המפעיל. כלומר, חובה על הרשות לדאוג, במקומות שבהם היא מפעילה, על פי החוק הזה, שכל התנאים האלה נכנסים במסגרת המכרז למפעיל או אם היא מפעילה באמצעות החברה המנהלת של עצמה. כל התנאים האלה חלים עליה.

מערכת הבקרה לגבי קיום הצהרון בהתאם לאותו הסטנדרט הוטל על משרד החינוך. זאת אומרת, יש כאן מערכת הפעלה ומערכת הבקרה. מערכת ההפעלה כפופה לתקנות האלה והיא בידי הרשות המקומית או החברה המפעילה. ומערכת הבקרה היא בידי משרד החינוך.
מירב ישראלי
אני לא מבינה מה זה אומר מבחינה משפטית, כלומר, איך זה ינוסח בחוק, למי צריך להגיש את הבקשה?
היו"ר יעקב מרגי
תשבו על המדוכה, תייצרו את המוצר הזה. תודה, אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי
זה מבחינת המנגנון. אז אנחנו ממשיכים מסעיף 11.
קריאה
יש לנו הערה גם לגבי התכנים, קצר מאוד, זה מאוד חשוב.
היו"ר יעקב מרגי
לא. יש שלב שצריך לא להיות יעקב מרגי. לא. בדרך כלל אני אומר בסדר, כן, כן. עכשיו – לא. אנחנו לא סיימנו. הלאה. תסמכי עלי שיהיו כמה חכמים שידאגו בצורה התנסחותית להחזיר אותי להגדרות שוב. הייתי בסרטים האלה.
מירב ישראלי
אוקי, זה דברים שאמורים להיות בתקנות בעצם אבל אני מקריאה, אנחנו בסעיף 11. סעיף 10 היה נושא של צוות הצהרון, בצהרון גן ילדים גננת וסייע או מדריך וסייע, ובצהרון בית ספר: מורה או לחילופין מדריך וסייע מוסדי, נדמה לי זה היה הסעיף האחרון.
היו"ר יעקב מרגי
זה היה הסעיף האחרון שלנו.
מירב ישראלי
מינוי רכזי צהרונים בגני ילדים ותפקידיהם

11.

(א) "ברשות מקומית שיש בה עד 15 מסגרות צהרון בגני ילדים – ימנה מפעיל הצהרון רכז צהרונים מטעמו.

(ב) ברשות מקומית שיש בה מעל 15 מסגרות צהרון בגני ילדים – תמנה הרשות המקומית רכז צהרונים רשותי מטעמה.
(ג) רכז צהרונים רשותי ירכז את עבודת הצהרונים ויפקח עליה מטעם המפעיל וירכז את הטיפול בפניות מטעם המפעיל, צוות הצהרון והורי הילדים.
(ד) בסעיף זה, "מסגרת צהרון" – צהרון או קבוצת צהרונים המתקיימים במקום אחד, המופעלים על ידי מפעיל שאינו רשות מקומית".
היו"ר יעקב מרגי
התייחסות המשרדים.
מיכל חורין
אנחנו את כל הסעיף הזה, כל מה שקשור במינוי של צוות הכנסנו לתוך התקנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה היא אמרה, היא לא אמרה את זה? היא אמרה את זה בפתיח. אז למה? אין לי זמן.
מיכל חורין
לא, זה נמחק.
היו"ר יעקב מרגי
היא אמרה שהיא תכניס את זה.
דוד מזרחי
כדי לייעל את הדיון, כל הסעיפים הללו, גם בהמשך המסמך, ריכזנו אותם במסגרת התקנות.
היו"ר יעקב מרגי
מירב אמרה זאת, גם מיכל אמרה זאת וגם אתה חוזר על זה. אוקי, בסדר, הסכמנו.
טל צפירה
טל צפירה, אני יושב ראש ועד הגנים בתל אביב, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הרכז. היום בתל אביב לפני המכרז יש מפקחת אחת על כל 600 גנים, אולי 400 צהרונים. לעניין הכמות, כמה רכזים צריכים להיות? לפי איזה מפתח?
היו"ר יעקב מרגי
מה, לא ברור?
טל צפירה
לא.
חיים הלפרין
1:80. אחד ל-80.
טל צפירה
1 ל-80? רכז אחד ל-80.
מיכל מנקס
אנחנו מקבלים את הגדרת משרד החינוך ואנחנו מניחים שהניסיון והידע שלו מותאמים ולכן קיבלנו את מה שנכתב ב"קול קורא".
היו"ר יעקב מרגי
ומה כתוב ב"קול קורא" חיים?
חיים הלפרין
משרה ל-80.
טל צפירה
1 ל-80 ברשות המקומית. עכשיו לעניין הפיקוח של משרד החינוך על הרכזים ברשויות. אני לוקח את זה מהפיקוח שיש היום על הגנים בבוקר. בתל אביב יש היום 600 גנים, יש חמש מפקחות על כל העיר. אני יכול להגיד שזה לא מספיק. אני דיברתי עם הורים בעיר, אין עם מי לדבר מבחינת פיקוח. השאלה מה משרד החינוך מתכוון לעשות בהקשר הזה? האם יש מפתח כלשהו שגם משרד החינוך בהתאמה מול הרשויות?
מירב ישראלי
אני לא יודעת, זה התקנות שהם העבירו.
היו"ר יעקב מרגי
מיכל, בתקנות שהעברתם ליועצת המשפטית - - -
מיכל חורין
בתקנות שהעברנו אין קביעה לגבי הרכז ברשות המקומית אלא יש קביעות לגבי הרכזים שמונו במסגרות. עכשיו אנחנו בדיוק בדילמה האם לקבוע בתקנות גם רכז לגבי הרשות המקומית כי הסטנדרטים הם לגבי המסגרת, מה תהיה מצבת כוח האדם במסגרת. זו דילמה.
טל צפירה
אני יכול לעזור בדילמה ולהגיד שהיום - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא יכול לעזור בדילמה כי המשרדים מתלבטים ביניהם.
מיכל חורין
הסעיף האחרון שהוקרא היה לגבי מינוי רכזי צהרונים ברשויות המקומיות ואנחנו לא הכנסנו את זה לתקנות בגלל שחשבנו שאין מקום לחייב את הרשות המקומית במסגרת התקנות האלה אלא כן כתבנו את מצבת כוח האדם במסגרות, כי זה חלק מהסטנדרטים ופה עלתה השאלה לגבי הרכזים ברשויות.
מירב ישראלי
שזה באמת לא נוגע לתקנות.
מיכל מנקס
בדיוק, זה קיים, התפקיד הזה קיים ממילא בין אם לפני הצהרונים ובין אם אחרי. אם מסדירים אז צריך להסדיר אדם שזה יהיה עיסוקו. נכון יהיה גם להתייחס למפתח של אחריות.
נועה בן ארי
אני חושבת שכרגע נחיה קצת בדומה למה שקורה עם ה"קול קורא". אני חושבת ש"קול הקורא ניצנים" עשה את ההסדרה של זה מבחינת היקפי המסגרות הנדרשות, מספר הקבוצות הנדרשות לצורך העסקת רכז. אני חושבת שכרגע ניצמד לאותם קריטריונים שנקבעו במסגרת ה"קול קורא", זה ממילא יחול על מרבית היישובים בארץ.
מיכל חורין
השאלה אם יש מקום לקבוע את זה בכלל בחקיקה או שזה ממילא במסגרת התפקיד של הרשות המקומית.
מירב ישראלי
לא, זה לא, את לא מחייבת, למה ממילא, מאיפה זה בא?
נועה בן ארי
ה"ממילא" הזה נכון רק החל מהפצת ה"קול הקורא" לגבי "ניצנים". זאת אומרת, אני לא יכולה לומר שזה משהו שהיה קיים. בהגינות אני אומר, זה לא קיים בתקינה או בחקיקה שחלה על הרשויות המקומיות - - -
מירב ישראלי
צריך לבטל את ה"קול קורא" ולעשות - - -
נועה בן ארי
אם לא יהיה "קול קורא" ובעצם לא יהיה לו תוקף יותר, אז אין הגדרה, אין סטנדרטיזציה של העסקת רכז כזה ברשויות.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה אם להכניס את זה בחוק או לא?
נועה בן ארי
בתקנות זה בהחלט אפשרי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. טוען טל צפירה, שמהניסיון שלו הפיקוח שם - - -
טל צפירה
בתל אביב יש רכזת אחת על כל הצהרונים.
היו"ר יעקב מרגי
ואתה חושב שהפיקוח הוא לא מספיק, לא מצליח?
טל צפירה
בלשון המעטה.
מיכל מנקס
לא, תבדילו בין רכזת לפיקוח, זה שני דברים שונים.
טל צפירה
הפיקוח לכאורה צריך לבוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
איך נכנס פה פיקוח ברשות המקומית? בהבחנה שלך אמרת: הפעלה – רשות מקומית. פיקוח – משרד החינוך. הצלחנו תוך כדי להתבלבל, מישהו השחיל לנו את זה, לפי מה שאמרנו שנכניס בתקנות, אנחנו מחויבים לגבי רכזים. רכזים זה אתם.
נועה בן ארי
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
או המפעילים.
הדס אגמון
לעניין הרכז – אנחנו כן חושבים שיותר נכון שזה יהיה בחוק ולא בתקנות כי התקנות מתייחסות יותר לתנאים מול המסגרות.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך, תתכנסו לזה בהתאמות. תודה.
חיים ילין (יש עתיד)
1 ל-80, מי ממן את זה? זה תקן כמו כל דבר.
חיים הלפרין
במסגרת ה"קול קורא" זה ממומן כחלק מהמסגרת. אם לא יהיה "קול קורא" - - -
חיים ילין (יש עתיד)
חיים, זה מהרגע שהחוק עובר.
היו"ר יעקב מרגי
"קול קורא" בלי החוק. יש "קול קורא" שפורסם בלי החוק.
חיים ילין (יש עתיד)
אם אני שומע פה שיש חמש במקום 10, של מי הבעיה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
היום הם לא מפוקחים, היום הם לא מחויבים לכלום.
קריאה
בישיבה הקודמת, אם הבנתי נכון, אמרו שהפיקוח יהיה של הרשויות.
נועה בן ארי
בקרה. יש הבדל בין פיקוח לבין בקרה. נתחיל מזה שהרשות המקומית קובעת את כל תנאי הסטנדרטיזציה במסגרת המכרזים למפעילים. לאחר מכן היא לוקחת את הרכז הרשותי. הרכז הרשותי בעצם מבקר את אותה עמידה של המפעיל באותם תנאים של סטנדרטיזציה. הפיקוח הוא עניין אחר. הפיקוח הוא פיקוח שיושב מלמעלה על נושא של עצם הפעלת המסגרת בהתאם להוראות החוק, הנושא של גביית מחיר מקסימאלי. כל הדברים שהוכתבו מלמעלה על ידי משרד החינוך, שהוא הרגולטור, הוא המפקח.
קריאה
התכנים יהיו מלמעלה או על ידי הרשות?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא יהיה ספרי לימוד, אני יודעת לאן אתם חותרים. תקשיבו, זה רק ברמה שזה לא יהיה בייבי סיטר וברמה שמקיימים את לשון החוק, לא מעבר לזה.
נועה בן ארי
שימו לב, שכמו ש"קול קורא בניצנים" והבהרות שיצאו לאחר מכן שעסקו בנושא של ועדות ההיגוי והנושא של התכנים, ביקשתם שיהיה איזה אינפוט בעניין של ההורים בנושאים האלה, הדברים האלה כן נפלו על אוזן קשבת במשרד החינוך ואכן הוכנסו בדיוק באותו פורמט בנושא של המפרט הפדגוגי שירכיב את המרכיב החינוכי בתוך הצהרון. אלה דברים שקודם כל הרגולטור שלנו בשיתוף עם שלטון מקומי, ואני מניחה שגם פה יהיה אותו היגוי כמו שדיברת עליו ב"ניצנים", גם לגבי התוכן הפדגוגי, לא יהיה שוני.
היו"ר יעקב מרגי
תודה נועה, הבנו.
עדית בוקאי
נושא סוגית הרכז והמפתח של 1 ל-80, אני מבינה שזה שמיכה קצרה והיה צריך לנסות לקפל רגליים ולהתכנס למסגרת התקציב. אני רוצה להגיד, שהרכז הוא פיבוט מאוד משמעותי לאיכות של המסגרת. המשמעות של הרכז שעובד עם 80 מסגרות זה בעצם אומר, שרכז עומד במינימום, מול 160 אנשי צוות בגיוס שלהם, בהכשרה שלהם, בהפעלה שלהם - - -
היו"ר יעקב מרגי
100 ילדים, לא 100 מסגרות.
עדית בוקאי
לא, הוא בעצם עומד מול אנשי הצוות. 160 אנשי צוות.
היו"ר יעקב מרגי
איך הגעת ל-160?
עדית בוקאי
כי 80 מסגרות, שני מדריכים, הוא צריך לגייס אותם, הוא צריך להכשיר אותם. כשמתקשרים בבוקר להגיד שלא מגיעים בצהריים למסגרת - בעוד ארבע שעות - הוא צריך למצוא מחליפים ל-160. הנושא הזה מייצר באם אין מפתח מיטבי, הוא מביא לרמת תחלופה מאוד גבוהה, למעגל בלתי נגמר.
היו"ר יעקב מרגי
שמענו, תודה.
נועה בן ארי
אלה בדיוק מסוג המשפטים שצריכים להחזיר אותנו למושכלות היסוד, שאנחנו נמצאים פה בשביל לייצר משהו שלא היה קודם לכן. עד היום אנחנו נתנו את הדברים האלה במסגרת התנדבותית, שרשויות מקומיות נתנו צהרונים למרות שהדין לא חייב אותם לעשות שום דבר בעניין הזה.
היו"ר יעקב מרגי
למה את כועסת?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בואו נתקדם בחקיקה, אנחנו מדברים ומדברים ותכל'ס לא מתקדמים.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מתקדמים לסעיף הבא.
מירב ישראלי
סעיף 12 – שירותי צהרונים.

שירותי צהרון

12.

(א) "סדר היום בצהרון יהיה:

(1) בצהרון בגן ילדים – ארוחה, הפגה, הקניית כישורי אכילה נכונים, הפגה, העשרה וארוחה נוספת;

(2) בצהרון בבית ספר – שעת תרגול והכנת שיעורי בית, ארוחה, הפגה, הקניית כישורי חיים וארוחה נוספת.
(ב) בכל צהרון תתקיים פעמיים בשבוע שעת העשרה חיצונית לרבות בתחומי האומנות והספורט; לעניין סעיף זה, "העשרה חיצונית" – חוג הניתן שלא על ידי צוות הצהרון.
(ג) שעות הפעילות בצהרון יהיו:

(1) בצהרון בגן ילדים – מתום יום הלימודים ועד השעה 17:00;

(2) בצהרון בבית ספר – מתום יום הלימודים ועד השעה 16:30."
גם הנושא הזה אמור להיכנס לתקנות למיטב הבנתי.
היו"ר יעקב מרגי
ולפי מיטב הבנתי לא צריכות להיות הערות על הסעיף הזה.
ענבל אביב דגן
ענבל אביב מויצ"ו, לעניין שעות הפעילות, כמו שנאמר פה, המטרה העיקרית של צהרון היא לאפשר להורים לעבוד. אין הבדל בתנאי העבודה או בשעות העבודה של הורים עם המעבר של הילדים מגני הילדים לבתי הספר, לכן אין סיבה להבחנה בסיום שעות הפעילות של הצהרון.
היו"ר יעקב מרגי
גמרנו, נתייחס בהמשך.
ענבל אביב דגן
כדי לאפשר בעיקר לאימהות להמשיך להישאר באותו היקף משרה.
גל גור
אני חוברת למטרה המקורית של החוק שאני מאוד מאוד מעריכה, של הפיקוח וההסדרה, זה משהו שאני כהורה חיכיתי, פיללתי, שיוועתי לו הרבה מאוד שנים. אני כהורה מעורבת בתהליכים.
היו"ר יעקב מרגי
מה עכשיו?
גל גור
בגלל שכך, אני חושבת שיש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם, אחד מהם לא מופיע בכלל, זה הנושא של הדיווח להורה, בין אם זה דיווח לשגרת היום – זה נעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם – ובין אם זה דיווח - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה זה בשירותים של הצהרון?
גל גור
אני אסביר, כי זה נושא שחייב להיות מטופל גם בשעות הבוקר אבל כרגע עושה הסדרה נכונה לגבי הצהרון שמדבר על הסטנדרט, ואם מדברים על הסטנדרט אי אפשר להתעלם מזה שהיום כשילד נפצע בתוך המסגרת החינוכית, גם אם זו חבלה מאוד חמורה - - -
היו"ר יעקב מרגי
נתייחס, גמרנו. הערה שנייה.
גל גור
נושא שני, הנושא של התכנים, דיברו פה נושא של הדתה, אני פחות מתייחסת לנושא הזה, אני חושבת שצריך להתייחס באופן רחב יותר לנושא של התכנים, לשלב את ההורים, לתת להם להישמע.
היו"ר יעקב מרגי
אמרה את זה נועה בעדינות, קחי וידוי אישי של מחוקק. את מוציאה את הנשמה, משרדי הממשלה מוציאים לך את הנשמה, בסוף את מפעילה את כל היכולות, כמעט יכולות עד כדי להביא הסכמת ועדת שרים לחקיקה, בסוף בסוף עובר את האגו של כל השרים ובעלי התפקידים והפקיד הכי קטן שמייעץ לשר, כי לא היה כלום, באים לעשות משהו ואומרים, תראה, עכשיו וכו', לא היה כלום, אנחנו מייצרים משהו חדש. הגעת אתי על סעיף מסכן קיקיוני ברוחב של כמה מיקרונים בודדים, הדתה, דיווח, תכנים.
גל גור
לא אמרתי הדתה, אמרתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבי לי, לאט לאט. עוד לא טיפלנו בבעיות האלה במסגרת של מערכת החינוך. אתם מבינים מה התסכול שלנו לפעמים להשאיר את זה ככה? נו, בחייכם.
גל גור
כבוד היושב ראש, אני רק רוצה לומר, לנסח תל"ן יש צורך באישור של כל ההורים בגן כדי להכניס חוג. אני בכלל מדברת על מבחינת איכות החוג והרלוונטיות שלו לצהרון.
היו"ר יעקב מרגי
שמענו, תודה. אני מתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על צהרונים ויש רצון לעשות סטנדרטיזציה, ההורים הם אותם הורים, זה שיש להם ילדים בגילאים שונים זה לא אומר שצריך לעשות סטנדרטיזציה בין הצהרונים. זה לעניין ארבע וחצי חמש. ועכשיו הערה כללית וגם בהתייחס לדברים שלך. לגבי מה יהיו התכנים הספציפיים, זה לא נושא לחקיקה, זה נושא לנוהל של משרד החינוך ואולי אמירה דקה בתקנות, זה לא לחקיקה ראשית, לא מהמקום שזה לא חשוב, מהמקום שחקיקה ראשית מייצרת עיקרון, היא לא מייצרת את הספציפי.
היו"ר יעקב מרגי
עצמאות פדגוגית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק, וזה הדבר הבא. אני לא חושבת, חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, גם אם נבוא ונאמר שהתכנים בצהרון צריכים להיות תכנים פדגוגיים משמעותיים, לתפיסת העולם שלי פדגוגי לא יכול לבוא בחקיקה. צריך להשאיר שיקול דעת לפדגוגיה, לעניין הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם על ארבע וחצי חמש.
נועה היימן
הרציונל שיהיה בתקנות הוא בהתאם למה שנמצא היום ב"קול קורא", שזה אומר יצירת מדרג אפשרויות.
היו"ר יעקב מרגי
למה? אני רוצה להבין את הרציונל, למה נקבע המדרג הזה? הרי מישהו כתב אותו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כי זה בין 650 ל-935.
נועה היימן
אני לא מתייחסת להבדל בין הגנים לבתי הספר, "קול קורא" אין הפרדה. ולעניין שעת הסיום, אנחנו נעשה אותה כפי שהיא מופיעה היום ב"קול קורא" וזה יצירת מדרג אפשרויות.
היו"ר יעקב מרגי
אם זה במדרג האפשרויות, משאירים אפשרות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
ה"קול קורא" הוא עד שעה 4 לכולם ומי שרוצה מוסיף ל-5.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה לשאול, מי עובד עד שעה ארבע?
היו"ר יעקב מרגי
יוליה, ברגע שנתנו אפשרות לבחור, זה פשוט. הלאה, לסעיף הבא.
יוסי לאור מכלוף
אז ארבע וחצי יורד?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כן, זה לא רלוונטי פה.
היו"ר יעקב מרגי
נועה דיברה ברור.
יוסי מכלוף
משרד החינוך הוציא - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב אדוני, אתה לא מקשיב, אתה מפריע, אם היית מקשיב מתחילת הדרך – רוצים להיות עם הציבור בצורה הכי נכונה ושלחו איזה מסמך ראשוני כדי לתת תחושה לראות לאן הולכים. אמרה נציגת המשרד בצורה הכי ברורה – תפסיקו לדבר ביניכם, תקשיבו למה שנאמר פה, לא תתישו אותנו. בבקשה, הסעיף הבא.
מירב ישראלי
סעיף 13, סייגים להעסקת עובד צהרון.

סייגים להעסקת עובד צהרון

13.

"לא יעסיק אדם עובד בצהרון אם התקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא הורשע בעבירה מן העבירות המפורטות בסעיף 4;

(2) הוא פוטר מעבודה במסגרת חינוכית אחרת ומנהל המחוז סבור כי לא חל שינוי נסיבות המצדיק את העסקתו במסגרת שבה שוהים ילדים;

(3) הוכח למנהל המחוז כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על ילדים".
גם זה כאמור בסטנדרטים.
זאב גולדבלט
למה שהוועדה לא תכיל כאן את מה שהיא רצתה להכיל בדיון על נושא של מורות ואתם העליתם את זה כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכל מיני סייגים, נשאלת השאלה, האם אי אפשר במסגרת החקיקתית הזאת לתת ביטוי להוראה מחמירה יותר שמביעה דאגה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
בקיצור, למה אתה מציין רק הרשעות, למה לא הגשת כתב אישום?
מירב ישראלי
יש הגדרה בסעיף 4 - - -
היו"ר יעקב מרגי
הרי יש חוק שלי, נראה לך שאני אפעל בניגוד לחקיקה שלי?
מירב ישראלי
אני אסביר. סעיף 4 מגדיר: הורשע בעבירה, לרבות אדם שמתנהלת נגדו חקירה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. זה בסעיף 4, זו הגדרה מרחיבה יותר. אני כבר הערתי בישיבה הקודמת, שמכיוון שצהרון הוא לא מסגרת חינוכית ואין למנכ"ל משרד החינוך את הסמכות שיש לו לפי חוק המרשם הפלילי, אני לא יודעת איך הם יבדקו את זה והשארתי להם לבדוק האם צריך לעשות תיקון לחוק המרשם הפלילי, אני לא יודעת. כרגע אין לזה פתרון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אי אפשר את העניין של תעודות יושר פה?
מירב ישראלי
לא.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לעזור לך, אני עומד לומר עכשיו מה שאמרתי גם בדיון הקודם לטובת אלה שלא היו. בדיון שהתקיים כאן בוועדת החינוך, סביב הפרשייה שהיתה בתל אביב, גם המשטרה וגם משרד החינוך התחייבו להקים מנגנון טכני, יחד עם משטרת ישראל, הם צריכים לתת לנו תשובות בעקבות הדיון. יש הסכמה, מרגע שהוגש כתב אישום בסוגיות האלה זה יפעיל אוטומטית נורת אזהרה במשרד החינוך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קורה כשלא?
היו"ר יעקב מרגי
אם הם לא עובדי משרד החינוך, נצטרך למצוא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל מה קורה כשעוד לא הוגש כתב אישום?
מירב ישראלי
זו שאלה. כשיש חקירה, כרגע זה נכלל בחוק, בהצעת החוק זה נכלל אבל בזמנו המשטרה אמרה לנו, שלא תמיד הם יכולים להבחין בין חקירה לכתב אישום - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל היום הם מבינים, שמרגע שנפתחה חקירה אז זה יהווה אור אדום.
מירב ישראלי
אז הם צריכים לתת לנו תשובה איך זה יתבצע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי הם אמורים לתת לנו תשובה?
מירב בן ארי (כולנו)
עכשיו היא אמרה שהם הולכים לתקן את החוק.
היו"ר יעקב מרגי
הדיון היה סביב הרציונל של ה-1 בספטמבר, קודם כל מיפוי של כל עובדי מערכת החינוך. ולגבי הפתרון הטכנולוגי, אנחנו אמורים לקבל תשובה בימים הקרובים, אין לנו עדיין פתרון. תודה.
מירב ישראלי
פיקוח

14.

"(א) השר ימנה מפקחים מקרב עובדי הציבור לעניין חוק זה אשר יהיו רשאים, בין היתר, להיכנס לכל צהרון, בכל עת סבירה, ולבדוק את עמידתו בתנאי הרישיון; בסעיף קטן זה, "עובד ציבור" – עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959.

(ב) השר יקבע את סמכויות המפקחים, לרבות בתחומים של טיפול, ביטחון, תנאים תברואתיים, תזונה, בטיחות המבנה וכן בפיקוח על התכנית החינוכית בצהרון, ורשאי הוא להסמיך מפקח לעניין או לעניינים מסוימים.

(ג) השר יקבע את ההכשרה הנדרשת למפקח".

בעניין הזה, לפחות בנוסח הקודם שמשרד החינוך העביר לנו, נוספו להצעת החוק שני פרקים. פרק של פיקוח, כמקובל בחקיקה, יש לנו נוסח מקובל להסמכת פקחים והסמכויות שלהם. והדבר השני זה עיצומים כספיים על מי שלא פועל – ביקשתי גם חידוד בפעם הקודמת של מה ההפרות שעליהן ניתן להטיל עיצומים כספיים. בעניין הזה עוד לא קיבלנו נוסח סופי של הצעת החוק, אבדוק את זה כשזה יגיע.
מיכל חורין
מה עם ההפרות? לגבי הפיקוח, אנחנו כן מבקשים שהנוסח לגבי הסמכת מפקחים ייכנס - - -
מירב ישראלי
בוודאי, זה הנוסח הסטנדרטי, אני רק אומר, מכיוון שעוד לא קיבלתי מכם הצעת חוק שמתואמת, עוד אין לי נוסח סופי. ברגע שיהיה לי נוסח סופי אני אבדוק את זה לפי המודלים החקיקתיים הרגילים בנושא של סמכויות מפקחים.
נועה בן ארי
ואז גם בהתאם סעיף 14א ישתנה כי הוא לא עוסק ברישיון יותר.
מירב ישראלי
בוודאי, זה יחליף את סעיף 14.
היו"ר יעקב מרגי
אני נתתי הנחיה לשר לא לשחרר אף אחד מכם לחופשה שנתית עד שזה לא גמור, אז זה בימים הקרובים.
מיכל גולדברג
לגבי הסמכת מפקחים – הנוסח שהוקרא כעת על ידי היועצת המשפטית של הוועדה מדבר על הסמכת שר החינוך להסמיך מפקחים מבין כלל עובדי המדינה. אני מבינה שהנוסח הזה נמחק וכעת סמכות שר החינוך תהיה להסמיך מפקחים אך ורק מקרב עובדי משרדו בלבד ולא מקרב עובדי משרדים אחרים. חשוב שייאמר, שאם יש אפשרות להסמיך מפקחים מקרב משרדים אחרים, זה כמובן ייעשה בהסכמה.
היו"ר יעקב מרגי
ברור.
מיכל גולדברג
ובכלל, אנחנו צריכים לשבת עם משרד החינוך ומשרד האוצר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז תשבו. את יודעת מה הכתובת שלהם?
מיכל גולדברג
אני יודעת, דבורה הנביאה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הלאה.
מירב ישראלי
שמירת סמכויות

15.

"אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות פיקוח הנתונה לגוף אחר לפי כל דין.

תשלומים עבור שירותי צהרון

16.

(א) התשלום החודשי המרבי עבור שירותי צהרון ייקבע על ידי השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

(ב) שיעור ההשתתפות היחסי של המדינה, הרשות המקומית והורי הילדים בתשלום החודשי עבור שירותי צהרון ייקבעו על ידי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; שיעור ההשתתפות כאמור ייקבע לעניין ההורים בהתאם לאמות מידה כלכליות-חברתיות, ולעניין רשויות מקומיות בהתאם לדירוג החברתי-כלכלי שלהן, על פי הפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) צהרון לא ישתמש בתשלומים ששולמו לו אלא לצורך מתן שירותי צהרון".

בעניין הזה יהיה נוסח שיתואם בין השלטון המקומי ומשרדי הממשלה. אני מבינה שהרעיון הבסיסי נשאר. זאת אומרת, שיש מקסימום ויש סבסוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ומי שלא בקי בנתונים ייכנס ויראה מה פורסם ב"קול קורא".
מיכל חורין
יש באמת מחיר מקסימאלי והשר יהיה רשאי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מוכן שיחזרו פה על הדברים אבל זה לא לדיון. מישהו מהמשרד רוצה להתנדב ולומר מה פורסם ב"קול קורא" לגבי הסכום?
חיים הלפרין
יש סכום בסיסי של 350 שקלים לחודש ואפשר לעלות ממנו עד 935, בהתאם לרכיבים שהרשות יחד עם ההורים יכולים לבחור.
היו"ר יעקב מרגי
יחד עם ההורים, תודה.
ליאור דגן
אני מבקש להתייחס לסעיף 16 לגבי נושא התשלום. אני רוצה לומר כמה דברים, אני מדבר כרגע על תל אביב, אני לא יודע מה קורה בערים האחרות. הנושא של המחיר המקסימאלי לדעתי הולך לעשות נזק גדול מאוד למצב הקיים היום בתל אביב. היום בתל אביב המצב הוא שיש כמה עשרות של מפעילים פרטיים, הם מפעילים את הצהרוניות - - -
היו"ר יעקב מרגי
היית בדיון מתחילתו?
ליאור דגן
הגעתי באיחור של עשר דקות.
היו"ר יעקב מרגי
יוגדר בדיון הבא, תשמע מה זה מסגרת פרטית. תודה.
ליאור דגן
אני לא מדבר על מסגרת פרטית. בתל אביב יש כמה עשרות מפעילים פרטיים, השוק הוא שוק משוכלל, מתנהל משא ומתן על המוצר בסופו של דבר שהוא מוצר הרבה יותר איכותי ממה שכתוב בסעיף 12 לגבי שירותי הצהרון, יש יותר חוגים, האיכות היא יותר גדולה. החוק הזה אם הוא חל על תל אביב ובטח על בית הספר של הבנות שלי, המצב יהיה יותר גרוע מהמצב הקיים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני אמרתי לך את זה בדיון הקודם, מי שרוצה מסגרת פרטית שילך למסגרת פרטית.
ליאור דגן
אני לא רוצה לשלם יותר, אני רוצה שלבנות שלי יהיה צהרון איכותי. מה לעשות, אם רוצים צהרון איכותי צריך לשלם יותר. מישהו ישב על אקסל וקבע ש-935 שקלים עולה - - -
נועה בן ארי
חד משמעית כן, התשובה היא כן.
ליאור דגן
אני מבקש להשלים שתי דקות.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני לא יכול לתת לך שתי דקות, אין לי את המשאב הזה, אמרת, התייחסת, הבנו מתוך דבריך, אני לא צריך לציין את כל הנאום הפומפוזי שלך. משפט אחרון בבקשה.
ליאור דגן
בסופו של דבר מישהו ישב וערך אקסל והגיע ש-935 שקל כולל מע"מ זה ייתן מוצר איכותי. הדבר הזה הוא לא נכון לגבי תל אביב. אם בודקים גם את המחירים וגם את מה שנותנים לילדים בצהרונים, המחירים הם גבוהים יותר. אני חושב, שאי אפשר לקחת את כל המדינה, שהיא מאוד הטרוגנית גם בתוך תל אביב, להכניס את כולם לתוך אותו סל. אפשר להשיג את אותה מטרה עם דיפרנציאציה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, שמענו, לא חידשת כלום.
אלומה סולטן וינברג
אני מנהלת מערך הגנים של "בית דניאל" בתל אביב וגם אימא לילדים בגנים. אני מצטרפת לדברים שלו אבל אני בעיקר רוצה לשאול מאחר ואמרתם קודם שאתם לא מתכוונים לחייב את הרשויות המקומיות להפעיל את הצהרונים בגנים העירוניים, מי בעצם אמור אם לא הרשויות המקומיות ולא המפעילים הפרטיים לנהל את הצהרונים בגנים?
היו"ר יעקב מרגי
תקבלי תשובה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מי שמפעיל היום.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, יש מי שאמור לענות תשובות.
נועה בן ארי
אף אחד לא חייב היום. את מודעת לזה שאף אחד לא חייב היום?
היו"ר יעקב מרגי
נועה את מפריעה לי.
אלומה סולטן וינברג
אז יכול להיות שלא יהיו צהרונים מפוקחים - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, שאלת שאלה, את רוצה תשובה? תמתיני.
ליאור דגן
אני רוצה להתייחס לנושא הזה של אפשרות לבחור, בגנים בתל אביב אין היום אפשרות לבחור, זה משהו שנקבע על ידי העירייה. בבתי הספר כן אולי יש איזשהו סוג של משא ומתן, אני רק אתייחס למה שנאמר. לגבי התשלום אני שואל, מה קורה בשנה הבאה או בעוד שנתיים כאשר השר מתחלף, האם המחיר ישתנה, ייקבע וכו'.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ועדת החינוך התרבות והספורט קובעת את המחיר, תסתכל על הסעיף.
היו"ר יעקב מרגי
נציגי המשרדים רושמים את השאלות ותקבלו תשובות, לא צריך לפתח דיון על כל שאלה.
איילת גבאי
איילת גבאי, נציגת הורים ועד הורי הגנים וגם אימא. אני מתייחסת למה שליאור אמר ואני לא חושבת שהסטנדרטיזציה תהיה לא טובה. אני חוששת שלא תהיה חתירה לשיפור. זאת אומרת, ברגע שיש שוק תחרותי, מפעילים פרטיים, יש איזה אינטרס למפעילים לשפר איכות ולתת דברים יותר טובים ובהיעדר התחרות הזאת יכול להיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
נאמר, תודה, נתייחס בהמשך.
שיר דגן
אני רוצה להתייחס לשני דברים, האחד, שיעור ההשתתפות, לפי דעתי זה לא צריך להיות רשותי אלא פר משפחה בגלל שלא הגיוני שאם יש אנשים קשיי יום בתל אביב הם לא יקבלו סבסוד לעומת אחרים שיש להם כסף בערים האחרות והערים הללו אמורות לקבל המון סבסוד. החלוקה הזאת היא לא הגיונית. שנית, אני רוצה לציין, שההורים פה אין להם כמעט שום חלק בחוק, לא בבקרה, לא בפיקוח, לא בבחירה וזה משהו שבסך הכול הזמן הפרטי שלנו מהכסף הפרטי שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
אני חולק עלייך אבל תשובות בהמשך.
זאב גולדבלט
אנחנו באמת חושבים, נקרא לזה הסבסוד הדיפרנציאלי צריך להיות סבסוד דיפרנציאלי לתא המשפחתי ולא ליישוב. זה יותר הגיוני, יותר צודק ויותר סוציאלי.

נקודה שנייה, אני כן חושב שצריכים לתת את הדעת – כאן הדעות חלוקות – מה קורה כאשר מכרז מתבצע ביישוב כזה או אחר ונכשל בגלל היעדר מציעים? האם כתוצאה מזה אותו יישוב או ההורים והילדים באותו יישוב לא ייהנו מאותו צהרון כי המכרז נכשל?

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות בסעיף הזה, מכיוון שיש כאן דיפרנציאציה אמתית בין יישובים שונים, אני מדבר מבחינת עלות הפעלת כוח האדם, שעת עבודה במקום איקס שונה משכר עבודה במקום וואי. לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו פיצוי או איזשהו מרווח בסדר גודל של 20% שיאפשר ביישובים מסוימים משחק מסוים.
עדי מן
יו"ר גנים במודיעין ובפורום ועדי ההורים היישובים. מאחר והתייחסו כבר לסבסוד אני רק אחזק את הדברים. יש נושא חשוב שצריך לעשות בעצם הפרדה בין גני הילדים לבתי הספר, זה עלה בכמה יישובים בארץ, מאחר ושיטת ההפעלה בגני הילדים, יש מקומות שבהם שיטת ההפעלה יותר מורכבת ממה שקורה בבתי הספר ולכן יש פה איזשהו צורך לעשות את ההפרדה. בהתייחסות צריך לחשוב איך עושים את זה. לדוגמה, האם להכיל את החוק על גני הילדים ובתי הספר במשותף? כלומר, האם רשות מקומית מחויבת כדי לקבל את הסבסוד להפעיל את השיטה גם בגני הילדים וגם בבתי הספר או האם רשות מקומית שמפעילה את השיטה רק בבתי הספר תיהנה מהסבסוד לילדי א' עד ג', אני מדגישה, או בעצם תאבד את הסבסוד מאחר והיא מחליטה בגני הילדים לא להפעיל את התכנית?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין מצב כזה.
עדי מן
יש מצב כזה. חד משמעית יש מצב כזה, אני מוכנה גם לתת דוגמה אם אתה רוצה שאני אבהיר.
נועה בן ארי
אנחנו לא יכולים כל הזמן לערבב בין התכנית לבין החוק. מה שקורה מבחינת התכנית, מבחינת ה"קול קורא" כרגע אכן מייצר הבחנה בין רשויות בסוציו מסוים לבין רשויות בסוציו אחר בעניין של תחולה לגבי גני הילדים. נשאלתי, מה קורה כאשר עיר שאיננה נמצאת במדרג הסוציו אקונומי של ה"קול קורא" בתוך גני הילדים, האם היא יכולה להתעלם למעשה ולרוץ קדימה? רבותי, הכול שאלה של מועד התחילה של החוק הזה. רשות מקומית שתבחר כרגע לא לפעול לסטנדרטיזציה דומה בצהרונים בגני הילדים מכיוון שהיא איננה מחויבת לכך לפי ה"קול קורא", אם היא תעלה על ה"קול קורא", בעצם מסתכנת במצב שבו היא נמנעה, החוק נכנס לתוקפו בתאריך תחילה מידי ואז היא לא יצרה את הסטנדרטיזציה המחייבת. ככל שהחוק הזה, תאריך התחילה שלו ישונה, אז ההתאמה צריכה להיות בהלימה למועד של תחילת החוק ולא "קול קורא ניצנים".

לעניין ההערה של זאב בנושא של מדד שטראוס מול נושא של סוציו אקונומי. אנחנו יכולים כולנו להסכים שהדבר הטוב ביותר שאנחנו נעשה - - -
זאב גולדבלט
סבסוד לתא משפחתי לעומת סבסוד לעיר.
נועה בן ארי
לפי כל משפחה ומשפחה ונראה מה הצרכים שלה.
זאב גולדבלט
זה קרה הרי בכל מקרה כי יש שירותי רווחה בכל יישוב.
נועה בן ארי
שם הדברים מוגדרים אחרת לחלוטין ולא כמו במערכת החינוך. ההגדרות הן שונות לחלוטין. נושא ההורדות של משרד הרווחה מטופל אחרת, ההוראות הן אחרות, שיעורי ההשתתפות אחידים, אתה לא יכול לעשות את זה. בנושא הזה אנחנו מבינים את הצורך ועדיין אנחנו חושבים שאנחנו נתיישר לנושא של מדרג סוציו אקונומי.

אגב, הערה, בנושא של "בית ספר של החופש הגדול" פגשנו לא מעט רשויות, שאחרי שקיבלו את הסיווג הסוציו אקונומי מבחינת שיעורי ההשתתפות של ההורים הן יצרו מדרג מקומי שבו הן יצרו מנגנוני סבסוד על פי מדדי שטראוס מקומיים. ראינו את זה ברשויות מסוימות. זה יכול אולי לקרות גם ברשויות גם במקרה הזה, אני לא יכולה להתחייב על זה, ודאי ודאי לא בחקיקה אבל זה בהחלט דבר שכבר קרה, פגשנו אותו בבית ספר של החופש הגדול.
היו"ר יעקב מרגי
תל אביב עושה את זה, אם אני לא טועה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש ועדה מקומית.
יוסי מכלוף
שני דברים. קודם כל לגבי הסבסוד, אני חושב שהוא כן צריך להישאר כמו שהוא. אני חושב שלעשות דריל דאון לכל משפחה ומשפחה, כשנתנו השנה הנחות לקייטנות נתנו את זה רוחבי וראינו שאנשים מעדיפים לא להתמסכן עם התלושים ועם המשכורות ועם חשבונות הבנק, נמאס לאנשים להגיש כל היום להגיש ניירת בשביל לקבל הנחה. בתוך הדבר הזה יש לנו ועדת הנחות פנימית, שמי שבכל זאת קשה לו, אנחנו נותנים את ההנחה בדריל דאון.

דבר שני שחשוב לי לומר, ה-935 שקלים זה מחיר בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא טבלת אקסל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואם זה לא היה בסדר מבחינתך זה ישנה משהו?
יוסי מכלוף
לא, אבל אני אומר את דעתי. אני רק מציין דבר אחד, ב"בית הספר של החופש הגדול" קיזז לנו בשנה שעברה משרד החינוך 80,000 שקלים על ביצוע בפועל. גם פה אומר משרד החינוך, הגיע ילד – נשלם, לא הגיע לא נשלם. אני בשמונה בבוקר מזמין לו ארוחה, העובדת מגיעה, כולם מגיעים ואז בסוף החודש מתוך ה-935 יכול להיות שאקבל 820, יכול להיות שאקבל 870 ואז באמת פשיטת רגל. זאת אומרת, גם ככה אני נמצא בסכום זעום ועל זה עוברים לביצוע בפועל. זה הופך את זה לצהרון יומי, האימא יוצאת מוקדם מהעבודה ולוקחת את הילד.
מאיר יופה
מאיר יופה, אני מנהל מחלקת חינוך במועצה אזורית זבולון, אני רוצה להתייחס לסוגיה של שיעור ההשתתפות היחסי של המדינה באשכול של 1-3. כאמור, כמו שאתה ציינת, פני התכנית הזאת היא קודם כל לילדים ולמשפחותיהם. בהקשר הזה נוצרה לקונה שאנחנו מנסים לטפל בה כבר מזמן ויכול להיות שזאת ההזדמנות סוף כל סוף לטפל בה. במועצות האזוריות המדד היישובי נקבע לפי ממוצע של יישובי הרשות. יש לנו בין רשויות מקומיות מעל ארבע, בערך רבע מהיישובים הם בתחום של 1-3 ואני רוצה להתמקד במקום שבעיני הוא הכי כאוב. האוכלוסייה הערבית בשש או שבע מועצות אזוריות במדינת ישראל, היישובים האלה נמצאים במדד של הלמ"ס 1-2, הם לומדים במערכות סגורות ולא נמהלים כמו יישובים יהודיים בבתי ספר אזוריים. בתי הספר היסודיים והגנים האלה הם במקומות הכי קשים במדינת ישראל ופה המדינה מצפה שההורים האלה שלא מסוגלים גם לשלם את התשלומים לבית הספר, ישלמו 300 שקל לחודש. לנקודה הזאת חייבים לתת מענה סוף כל סוף לעניין הזה.
היו"ר יעקב מרגי
העלית נקודה חשובה, יתייחסו אליה.
נועה היימן
משרדי הממשלה פועלים לטוב ולרע לפי שיטות תקצוב מסוימות שיש להן הרבה מאוד יתרונות והרבה מאוד חסרונות.
היו"ר יעקב מרגי
לעיתים יתרונות ולעיתים חסרונות.
נועה היימן
לעיתים יתרונות, רוב הפעמים חסרונות, לא משנה אבל זו השיטה שבה המשרד עובד בהרבה מאוד תכניות. ככה המשרד עובד בתכנית בתי הספר של החופש הגדול וככה המשרד עובד באינספור תכניות נוספות. בסוף קשה מאוד לנהל במטה ללא אופרציה בירוקרטית מטורפת שיש לה גם עלות תקציבית מאוד גבוהה וגם די מיותרת תמונת מצב על כל ילד וכל משפחה וההכנסה של כל אחד מהם, ואין ברירה אלא לפעמים להשתמש בממוצעים, למרות שברור שממוצע הרבה פעמים מפספס את השונות. כל ניסיון לעבוד בשיטה יותר פרטנית מייצרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם לא יודעים לעבוד מול המועצות האזוריות פר יישוב?
נועה היימן
אני לא חושבת שאנחנו יודעים לעבוד מול המועצות פר יישוב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא ארחיב פה בכל נושא הצהרונים, אני רק רוצה להרגיע טיפה את ההורים פה. עד היום זו בכלל לא היתה חובה ולא היתה מעורבות, אז אנא מכם, היום אנחנו בצעד ענק אז אל תגזימו בבקשה, תראו את הטוב שבדבר.

עכשיו לגבי הדיפרנציאציה. ראשית, בגלל שהצהרון הוא עסק מתמשך במשך עשרה חודשים וזה לא כמו "בית הספר של החופש הגדול" שזה משך של שלושה שבועות, אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות אחרת מבחינת הדיווח. אם ילד נרשם הוא צריך להיות חודשי. כאימא לילד בצהרון אני יכולה לבטל את הצהרון עד חודש מסוים ללא תשלום, אחר כך אני מחויבת בתשלום בכל זאת כי המערכת עשתה את החישוב. לכן אני חושבת שהדיווח לא צריך להיות על בסיס יומי כי זה לא נכון, פתאום ילד חולה וכו' ולכן זה צריך להיעשות חודשי.

דבר אחרון, נושא של הנחות פרסונליות. אני גרה בחולון, בחולון יש שכונות חזקות, שכונות חלשות, הרמה הסוציו אקונומית היא במדרג 6 אבל זה לא נכון, זה לא משקף את המצב. מה שאני ממליצה, להקים מנגנון – ובזה המשרד צריך להשתתף בהוצאות – שמשפחה יכולה לפנות לרווחה, כשאתה זקוק לכסף אתה תעשה את זה, שהמשפחה תוכל לפנות ואחר כך תשלימו את הסבסוד הזה לפי המשפחות. זה יהיה מיעוט כי גם הרשויות יודעות את מוקד הבעיות. אני ממליצה לחשוב על זה ולהכניס את זה בתקנות כי רשויות צריכות לתת הנחות ולדעת שהן יקבלו את ההחזר.
ישראל נדיבי
ישראל נדיבי, אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, אני רוצה להבהיר שתי נקודות להבהיר שהן שונות מהותית בינינו לבין האחרים. נושא אחד הזכיר חבר הכנסת ילין, נושא ההסעות. משרד החינוך מכיר את זה, המשמעות של פיצול הסעות היא בין 5,000 ל-10,000 שקלים ליום למועצה בגין הסעות כפולות. מי שיודע – מכיר, מי שלא יודע אני מוכן אחרי זה להסביר כי חבל על הזמן. משרד החינוך חייב, כמו שרוצים לשלם משכורת למורים, לגננות, למזכירות, צריך גם לשלם את המשכורות לאותם אלה שמסיעים את ההסעות. כבר העלינו את הנושאים האלה כמה פעמים, אתה מכיר אותם, אני רוצה שתתייחסו לזה.

נקודה אחרונה, יש כאן התייחסות למספר מקסימאלי של תלמידים בגן ילדים. אין התייחסות למספר קטן של תלמידים ביישובים קטנים בגני הילדים.
מורן מור שריד
אני מבקשת להזכיר לכולנו, שאנחנו פה במטרה מאוד ראויה ואני מבקשת שלא יהיה את המלחמות האלה כן לשם שמיים או לא לשם שמיים, כולנו כאן לשם שמיים, כולנו פה לזמן ילדים.
היו"ר יעקב מרגי
מישהו נלחם פה? לא ראינו מלחמות.
מורן מור שריד
לא, אני פשוט חושבת שיש איזשהו ציד מכשפות כלפי עניין הצהרונים. צריך לזכור, שמשך 40 שנה לפחות האנשים האלה החזיקו את המשק מבחינה כלכלית, כולנו חייבים להם הרבה מאוד הכרת תודה ואם הם יקרסו אני חושבת שכולנו נקרוס. אני מדברת בתור אימא, אין לי שום אינטרס אחר חוץ מאשר לדאוג לרווחת ילדי. כואב לי וחורה לי שהאנשים האלה מבוזים, מושפלים פה, ממש כואב לי.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, זו תחושתך האישית בלבד, את לא תטיחי פה, אני אסביר לך, פה התקיים דיון, זה הליך של חקיקה. תאמיני לי, שעם כל לחץ הזמנים היינו קשובים לכל סעיף ואף אחד לא תקף. אני כן מרים את הקול כאשר אני רוצה להשתיק מישהו שלא מקשיב לי, כשאני אומר די והוא לא מקשיב אז אני מרים את הקול ואם צריך גם מכה בפטיש, אבל אף אחד לא ביזה פה אף אחד. סליחה, קחי את הדברים שלך בחזרה. חשבתי שאת רוצה לברך על הליך חקיקה מסור, מדוד, איכותי ואף אחד לא רוצה פה שמישהו יקרוס. אנחנו רוצים קודם כל שהילדים יקבלו את המיטב, שההורים לא יקרסו ואחר כך על הדרך, אלה שמעמידים לנו את הצמיחה ואת התל"ג והמשק עמד על הגב שלהם, שגם ייהנו מזה. תודה רבה לך.
מורן מור שריד
תודה רבה. דבר אחד חשוב, אני כאימא רוצה לדאוג לרווחת ילדי, אני לא מבינה למה החוק מונע את זה ממני.
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא מונע, את לא מכירה את החוק.
מורן מור שריד
החוק מונע ממני.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, תודה. רבותי, לא סיימנו, נמשיך את הליך החקיקה בדיון הבא. אני מבקש ממשרדי הממשלה, שלטון מקומי, להתקדם, להתכנס לגמר. אני אומר לכם, אנחנו נסיים את החקיקה, נעשה את זה בצורה אחראית, תתקדמו עם זה.

אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים