הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 247

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 12:00

מניעת אלימות בספורט - דוח מבקר המדינה 66א.

חברי הוועדה: איתן ברושי – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

יואל רזבוזוב

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

מנהל אגף ה' לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - איזי טנקמן

סגנית למנהל אגף, משרד מבקר המדינה - כרמל קרני

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה - חזי טל עיני

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסף שרעבי

מרכז המועצה הלאומית לספורט, משרד התרבות והספורט - ניצן בן נתן

סגן ראש מנהל הספורט-רשויות, משרד התרבות והספורט - עופר בוסתן

מבקר פנים, משרד התרבות והספורט - חגי מרדכי

מנהל תחום, משרד התרבות והספורט - יואב רם

יועמ"ש, משרד המדע - מירב כהן

רמ"ד ביקורת ארצית, ביטחון פנים - מיכל שפיר

רמ"ד רישוי אג"מ, המשרד לביטחון פנים - עופר מסינג

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - לימור יקיר

ק' ביקורת מדור ביקורת ארצית, המשרד לביטחון פנים - בועז זייף

יועמ"ש, ביטחון פנים - רויטל גור

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, ביטחון פנים - יהושע באואר

ר' תחום אירועי ספורט, המשרד לביטחון פנים - שיר גולוס

ראש ענף תקציבים, המשרד לביטחון פנים - ירון אבטליון

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - דמיטרי חימנבלאום

מנהל המחלקה לפיקוח על החינוך הגופני, משרד החינוך - עפר שמעוני

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט - עמרי קולין

יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל - אפרים ברק

יו"ר, מינהלת הליגות בכדורגל - ארן חסון

סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מינהלת הליגות בכדורגל - מרדכי ברונשטיין

יו"ר ועדת משפט וספורט, לשכת עורכי הדין - טל לביא

מנהלת קשרי חוץ ופרויקט אולימפיזם, הוועד האולימפי בישראל - הילה דוידוב

מנהל תכנית בועטים את הגזענות מהמגרשים, הקרן החדשה לישראל - גל קרפל

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

מוזמן/ת - מרטין מדר

מוזמן/ת - אריק קפלן

חנה פריידין

חנה כהן

מניעת אלימות בספורט - דוח מבקר המדינה 66א

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה. אני ממלא את מקומה של היושבת-ראש שנבצר ממנה להיות. היא תחזור בקרוב. הנושא הוא מניעת אלימות בספורט. אני רוצה להודות לחבר הכנסת רזבוזוב על היוזמה לקיים את הדיון ולכל מי שמשתתף. הדיון יסתיים לקראת השעה 13:30. מי שרוצה לדבר, מעבר לפרוטוקול שמחייב חלק מהאנשים פה, יפנה למנהלת הוועדה.

הספורט הוא דבר מרכזי בחייו של הפרט, הקהילה והמדינה כולה. גם בעולם מחשיבים מאוד את התחום הזה. דווקא בגלל זה שאלת האלימות, ואני חושב שאפשר לומר גם גזענות ולא רק אלימות, היא שאלה שמעסיקה אותנו בערך באותה תדירות של נושאים של יורדים מסדר היום. כל פעם יש דור חדש והוא צריך ללמוד את השאלות, ודור חדש שמעסיק אותנו, כאילו הכל מתחיל תמיד מהתחלה.

בחודשים מרץ-דצמבר 2014 בדק משרד מבקר המדינה את הנושאים, ובעיקר את יישומו של חוק האוסר אלימות בספורט ואת יישומן של ההמלצות כפי שפורסמו. בוודאי נציגי המבקר יאמרו את זה. אני בכל זאת מפריד בין הכדורגל והכדורסל וכל היתר. אני חושב שכל אחד יודע שעיקר האלימות והגזענות, כפי שאני הוספתי, הן בתחום הכדורגל, אבל יש גם תחומים נוספים וענפים נוספים.

הוקמה המועצה שתפקידה לתכלל. ראינו בדוח המבקר שיש הערות על תפקוד המועצה והשאלה אם היא עומדת בכלל ביעדים שהוצבו לה.

נמצא כאן המנכ"ל וגורמים נוספים של משרד התרבות והספורט, ויתייחסו לכך גם נציגי המשטרה, שהיא חלק מהאחריות וחלק מהדיון הזה.

אנחנו רואים ששאלת האלימות בחברה הישראלית בכלל, ובספורט בפרט, לא יורדת מסדר היום. ישראל נמצאת באחד המקומות היותר רעים של רמת האלימות והקיטוב, השנאה והאלימות, וכפי שאמרתי גם הגזענות, ולכן הדיון הזה הוא בוועדה לביקורת המדינה בתחום הספורט, אבל החברה הישראלית והרגישות שלה בוודאי יוצרים הזדמנות, והיא נכונה, להשפעה שקיימת גם על החברה ולא רק בתוך המגרשים ולא רק בין העוסקים בספורט. כידוע, דור צעיר גדול רואה, עוקב וגם נמצא בתחומים, במגרשים ובפעילות הספורט.

אני רואה חשיבות לדיון הזה. יחד עם זה, צריך לומר שעצם חזרתו של הדיון הזה לכאן מעידה על חולשה בטיפול ובהתייחסות לביקורת. צריך לעשות הכל שהתחום הזה ירד מסדר היום. אין לנו שום עניין לחזור לדיונים האלה, יש עניין לומר שיש אפס סובלנות לאלימות והגיע הזמן שהגורמים המוסמכים – כל אחד יצא לו בתפקידים שונים, גם לי, להתמודד עם הסוגיה הזאת. עצם הדיון הזה מעיד שהטיפול לא הסתיים וצריך לקוות שהדיון הזה – ננסה לסכם אותו אחר כך – יהיה הדיון שיסכם את הנושא ולא יחזור על עצמו כל פעם מחדש. התשובות שנבקש פה הן פחות להתייחס לסוגיה, אלא יותר לדברים שנשמע מהמבקר ומה שכתוב בדוח. הפתרון צריך להיות בעמדות חדשות או בנחישות רבה יותר ולא לחזור להסברים, אלא בעיקר לתת תשובות ופתרונות ולא סקירות ארוכות על תופעות האלימות בספורט.

ליאורה, בבקשה.

אני רוצה להודות לך, ממלא-מקום יושבת-ראש הוועדה, שלקחת את הדוח הזה למקום שבו אנחנו מדברים על הצורך להתמודד עם תופעות של אלימות – אלימות מילולית, אלימות פיזית וגזענות בכלל – כאשר תופעת האלימות בספורט היא אולי נגזרת של אותה תרבות. אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת דנה פעמיים בדוח שלנו על נושא של חיים משותפים ומניעת גזענות. אני מקווה שאחרי הדוח שלנו חל שינוי בנושא הזה. במקרה יושב כאן גם חלק מהצוות שעשה גם את הדוח הכולל בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות, אותו עשינו במסגרת ביקורת במשרד החינוך.

כמו שנאמר, ספורט הוא אבן יסוד בתרבות, בחברה, בעולם וגם בארץ. אירועי ספורט זוכים להרבה מאוד התעניינות. ילדים מגיל צעיר הולכים למשחקים והולכים לאירועים אחרים של ספורט, גם עוסקים הרבה בספורט. יחד עם זה, אנחנו נחשפים לתופעות קשות ביותר של אלימות שלא פעם גם הולכות לכיוון של גזענות – גזענות בין יהודים לערבים, בין סוג כזה של אוכלוסיה למול סוג אחר של אוכלוסיה, בין ערים, בין צפון לדרום, בין השתייכות לקבוצת אוהדים מסוג מסוים לקבוצת אוהדים אחרת. יש כאן תופעות שהן מאוד חמורות והן אולי משקפות מתח וניכור שיש גם בחברה כלפי שסעים שונים.

בשנת 2008 האירועים האלה הביאו לחקיקת החוק לאיסור אלימות בספורט. מי שממונה על החוק הזה היא שרת התרבות והספורט. הוקמה מועצה לאומית למניעת אלימות בספורט, שאמורה להיות יד ימינה של השרה ולייעץ לה על האמצעים ותוכניות למניעת אלימות בספורט. בבסיס החוק עומדות ההמלצות של הוועדות הציבוריות שעסקו במשך כל השנים בנושא של גישה מערכתית לטיפול באלימות בספורט, כאשר הכוונה היא לתכלול של כל המערך למניעת אלימות, אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, על השיטור האזרחי, על שיפור פעולות משטרה במישור המודיעין, אכיפה, מאבק בגזענות, חינוך של האוהדים, של הילדים ושל הנוער. בסך הכל, המטרה היא לשפר את החוויה שיש מפעילויות ספורט ומאירועי ספורט.

הדוח שלפנינו בדק את היישום של הוראות חוק איסור אלימות בספורט ושל ההמלצות של הוועדות הציבוריות שעסקו בכך. העלינו כאן ליקויים חמורים מאוד, אבל עיקר הליקויים מתרכזים בכך שמדובר בהרבה מאוד גורמים שלא יודעים לתכלל ולא יודעים לשתף פעולה בינם לבין עצמם. כל גורם אולי יודע, אולי יודע, מה הוא צריך לעשות, לא בטוח שהוא עושה את כל מה שהוא צריך, אבל בטוח שביחד הם לא עושים את מה שצריך. כלומר, פעולה של כל גורם וגורם בפני עצמו לא יכולה להביא לשיפור המבוקש. דרך אגב, אלה דברים שנאמרו גם בחוק, שמגדירים בדיוק כיצד צריך לעשות את זה.

אמרת, אדוני ממלא-מקום יושבת-הראש, שהאלימות היא בעיקר במגרשי הכדורגל. זה נכון, אבל אנחנו עדים לתופעות של אלימות גם במסגרת ענפים אחרים, גם בכדורסל, גם בכדוריד, גם בכדורעף. אנחנו עדים לזה בליגות העל, אבל גם בליגות הנמוכות. יותר מכך, גם בליגות החובבנים, אצל ילדים ואצל נוער, שזו תופעה מדאיגה, כי המשמעות של הדבר הזה היא לא שהילדים עצמם הם אלה שמתפרעים ומתנהגים באלימות, אלא מי שנמצא מסביבם. במקרה הזה אנחנו לא מדברים על אוהדים סתם, לא אוהדים שמזדהים עם הקבוצה, אלא בעיקר המשפחות של הילדים. אנחנו גם יודעים ומכירים שבמקומות מסוימים גם מרחיקים את ההורים מחוץ למגרשים, על מנת שהם לא ילבו את תופעות האלימות. זה נכון לעשות את זה? זו שאלה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשתף את המשפחות בפעילויות הספורט של הילדים שלהן ומתן פתרון כזה של הרחקה של ההורים מעבר לגדר – אנחנו רואים לא פעם את ההורים עומדים על הגדר, עם הצעקות וכל ביטויי האלימות המכוערים שאנחנו חווים.

ספורט בסופו של דבר הוא דבר יפה, דבר מעניין, דבר כייפי, חבל להרוס אותו עם אלימות. הצבענו פה על כמה דברים שהיה צריך לעשות ושלא נעשו.

קצת יותר פרטים תיתן כרמל והדגשים על הנקודות המסוימות, העקרוניות, שהעלנו בדוח.

אני וחזי טל עיני היינו, יחד עם שותפים לעבודת השטח, אחראים על הדוח הזה שגובש במשרד מבקר המדינה. חשוב לציין שהדוח הזה תיאר תמונת מצב ומאז עברו שנתיים וחצי ויהיה חשוב מאוד, אדוני, לראות מה נעשה מאז, כי זה יחסית פרק זמן משמעותי.

כשנכנסנו לביקורת היה די ברור - אחרי ההמלצות של הוועדות השונות ששרת התרבות והספורט מינתה וגם כאלה שהיו לפני, אז היתה לימור לבנת, והחוק החדש גם קבע - מה צריך לכלול המערך. המרכיב הבסיסי של המערך הזה היה עניין של תכלול. היתה כאן תפיסה שכל אחד מהגופים או המשרדים יודע לעשות את הדברים בתחומו, אבל הערך המוסף של התמודדות בספורט חייב להיות על-ידי שיתוף פעולה והטמעת קונספציה מסוימת שהיתה בתוך החוק הזה, וזה שהספורט זה חוויה והאלימות זה דבר שחריג לה. כדי להתמודד עם זה אנחנו צריכים להפוך את זה למשהו יותר אזרחי.

זה לא קרה?

זה לא קרה. קונקרטית - הדבר הראשון, הצבענו על זה שלא היה מספיק תכלול, לא היו תוכניות. המועצה לא התוותה תוכניות שיקדמו את שיתוף הפעולה. למשל, תוכניות למניעת אלימות של בני נוער שהיו מוסכמות גם על-ידי משרד החינוך וגם על-ידי הוועדה. לא היה מאגר שנתן תמונה לכלל הגופים. לכל גוף היה אולי חלק מהמאגר, אבל לא היה מאגר של אירועי אלימות שלפי זה אפשר היה למפות ולראות איפה צריך להתמקד.

מרכיב אחר הוא מרכיב של השיטור האזרחי שנבנה, שצריך היה להתבסס על סדרנים ומנהלי אירוע שיהיו אזרחים ולא שוטרים. מכיוון שעדיין לא הוסדרו הנושאים שהיו קשורים גם לתנאי סף וגם להכשרה, וגם מעוד כל מיני סיבות אחרות, אותם גורמי אבטחה אזרחיים לא תפקדו כמו שצריך באותם אירועים והמשטרה המשיכה להיות הגורם הדומיננטי.

האם את רואה בשנתיים האחרונות עלייה או ירידה בהיקף האלימות בספורט?

את זה נצטרך לשמוע מגורמי האכיפה. לנו אין נתונים ואחת השאלות המעניינות היא לשאול את מינהל הספורט - - -

אז תשאלי.

זו השאלה. בעצם אנחנו רוצים מענה לכל אחד מהדברים שהעלינו בדוח, ואחד מהם הוא אם אפשר היום לתת תמונה ברורה ומדויקת לאירועי ספורט ולא לתיקים שנפתחים במשטרה. אלה דברים שאנחנו צריכים לשמוע ממינהל הספורט ולא רק מהמשטרה.

דבר נוסף, נדבך אחר מאוד מאוד מרכזי לנושא הזה, זה העניין של איך אתה מתנהל עם אוהדים. אנחנו רואים שהאוהדים הם אחד ממחוללי האלימות המרכזיים. חשוב לשאול אם התפתחו כאן כל מיני גישות של איך אתה עובד, ממסד קשר עם אוהדים ואיך אתה מטפל בקבוצות שאוהדיהן הם אולי הגורם שמניע את האלימות.

דבר נוסף, שגם הוא מאוד מאוד משמעותי, זה הנושא של שיפור חוויות הצפייה, איך אתה משפר את התשתיות. ראינו, בעיקר בעולם, שזה הגורם המשמעותי של איזה קהל יגיע למגרשים וגם מה יקרה עם הקהל – איך הם יוצאים, איך הם נכנסים, איפה הם יושבים, אם אתה מקפיד על הישיבה שלהם.

נושא נוסף ששמנו עליו זרקור זה הנושא של איך אתה מטפל במי שהיו מורחקים, אם אתה עוקב אחריהם, אם אתה מקפיד שהם לא ייכנסו למגרשי הספורט בזמן המשחקים, אם הם יגיעו לתחנות המשטרה.

עוד מרכיב, שגברת שמעוני התייחסה אליו, זה איך אתה מתמודד עם קריאות גזעניות.

אני מבין שאלה הערות למשטרה.

גם להתאחדות לכדורגל. ההתאחדות לכדורגל צריכה לפעול גם לפי סטנדרטים בין-לאומיים בנושא הזה. יש סטנדרטים שמכתיבים גם איך אתה מחנך, איך אתה מונע ואיך אתה אוכף ברגע שיש יציעים שלמים שקוראים קריאות גזעניות. היום בעולם עוצרים משחק – שופט יכול לעצור משחק לפרק זמן קצוב, הוא יכול להפסיק משחק לגמרי. השאלה היא באיזה מידה ההתאחדות לכדורגל, יחד עם מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט, גרמו לזה שהסנקציות יהיו יותר אפקטיביות.

בכל הדברים האלה, גם במהלך הביקורת, שמענו פתיחות כמעט מכל אחד מהגופים, נכונות לשנות. אני חושבת שעכשיו חשוב מאוד לראות מה כל גוף, ובראש ובראשונה מינהל הספורט ומשרד התרבות והספורט, עשו.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה רבה, כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה. אני מברך על הדיון, אני שמח על הפורום שנמצא כאן היום. חבל שאני לא רואה כאן את הקולגות שלי, חברי חברי הכנסת, שנוטים להתבטא בעניין, אבל כשמגיע הרגע לטפל הם לא נמצאים כאן. אנחנו עושים את זה אחרי סיום העונה ולפני פתיחת העונה, במצב שאפשר לדון וגם לצאת עם פעולות קונקרטיות. לכן אני אהפוך את הדיון הזה לקונקרטי יותר, שאלות שמופנות אל הגופים הרלוונטיים, שיענו איך עושים. אמנם אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אבל המטרה אינה עכשיו להתחיל לבקר, אלא להתקדם. אני רוצה שלא נעשה עוד דיון, ועוד דיון ועוד נדבר, ושום דבר לא יקרה.

כמו שאמרו נציגי משרד מבקר המדינה, יש כאן בעיה של תכלול כל הגורמים. אנחנו לא יודעים לתכלל. לכן אולי נצא מכאן עם איזושהי תוכנית, כי לפי מה שאני רואה היום אין תוכנית. יש הצהרות פה ושם, אבל עדיין יש המון מקרי אלימות שקרו במגרשים ומחוצה להם, ולא רק בכדורגל. כמובן שהרוב הוא בכדורגל, אבל לא רק בכדורגל. זה מצב שאנחנן צריכים למנוע.

כמובן שאשמח גם לדעת אם בשנתיים וחצי התקדמנו, אפילו בקצת, או לא התקדמנו, ומה עשינו. אני חושב שהשאלות הקונקרטיות הן: נתונים על אכיפת עבירות אלימות בספורט שנמסרו על-ידי המשרד לביטחון הפנים – אני רואה שבעונה 2017-2016 הורחקו על-ידי בית-המשפט כ-146 אנשים ו-77 הורחקו על-ידי קצין משטרה. אגב, בחוק שיזמתי בכנסת הקודמת לגבי החמרת ענישה במקרי אלימות בספורט נתנו לקציני משטרה עוד סמכות. אני מאמין מאוד בהחמרת ענישה ואני גם מאמין בהרתעה, שתהיה הרתעה אמיתית, כדי שאותם חוליגנים יפחדו כשהם מפריעים למשפחות, לאנשים הנורמטיביים, אוהדים שבאים ליהנות מחוויה של תרבות ספורטיבית. מהנתונים האלה עולה שהורחקו 223 אוהדים ורק 48 מהם היו עם חובת התייצבות. מבחינתי חובת התייצבות, שהאוהד מגיע לתחנת משטרה חצי שעה או שעה לפני המשחק ועוזב שעה אחרי המשחק, זאת הרתעה. זאת הרתעה כשהוא יודע שהקבוצה שלו משחקת והוא בעונש. זה עונש אמיתי כשהוא מורחק מאצטדיון. היום אין לנו את הכלים לוודא את זה. לצערי הוא יכול להיות מורחק והוא יכול לחזור ואף אחד לא יודע שהוא חוזר כשהוא אחד מתוך 30,000 אוהדים. 48 מתוך 223 זה כמעט חמישית, ואני חושב שזה נתון מאוד מאוד לא מספק.

הייתי כבר במצב מתקדם של תיקון לחוק עם חובת ההתייצבות. אגב, גם השרה שקד הביעה תמיכה וכך גם השר לביטחון הפנים גלעד ארדן, אבל בסוף ראינו שאין מקום לחקיקה. עכשיו אנחנו שוב בהידברות מול שני המשרדים כדי שיהיו הנחיות גם לקציני המשטרה שיש להם את הסמכות, כדי שתהיה הרחקה עם התייצבות. כך גם למערכת המשפט.

גם כאן אני דורש שתצא הנחיה מסודרת לשני הגופים, גם למשטרה וגם למשרד המשפטים, למערכת המשפט, שבכל הרחקה – הוא עמד בכל הקריטריונים, בכל תנאי הסף, שהוא עשה עבירות אלימות, חוליגניזם וכו' – צריך לשאת בעונש. בהתחלה יהיו אולי הרבה, אבל לאט לאט זה יצטמצם, כי אף אחד לא רוצה לבלות כמה חודשים של הרחקה עם התייצבות בתחנת משטרה, כי זה עונש אמיתי.

משרד התרבות והספורט מסר נתונים על תקציב המועצה למניעת אלימות בספורט: בשנת 2014 תוקנו חוק הספורט וחוק המועצה להסדר הימורים בספורט כך שתתאפשר העברת כספים למניעת אלימות בספורט. באותה שנה הועברו מיליון שקלים לטובת הנושא; בשנת 2015 הקצתה המועצה למניעת אלימות בספורט 2 מיליון שקלים לטובת פיילוט להתקנת מצלמות לזיהוי פעילות אלימה במגרשים; בשנת 2016 הוקצו 2 מיליון שקלים לפרויקטים מסוג זה והועברו בהתאם להתקדמות ודוחות הביצוע; ב-2017 – בימים אלה נסגר קול קורא.

אנחנו רואים שהתקציבים מועברים, נעשית עבודה, המועצה העבירה מ-2014 ועד 2016 5 מיליון שקלים, מהם 2 מיליון לפיילוט. מה נעשה עם ה-3 מיליון הנוספים? האם יש בקרה על הנתונים האלה? האם אנחנו יודעים להתמודד ואולי צריך להוסיף לסכומים האלה?

יואל, הם לא יזכרו את כל השאלות.

לא, לא, הם רושמים. ביקשתי מהמשרדים שירשמו.

עוד שתי שאלות קצרות. אנחנו מדברים על יחידת משטרה ייעודית. יצאה גם הכרזה והוקצו לזה 10 מיליון שקלים, סכום לא מבוטל. אני מברך את משרד הספורט שדוחף את המהלך. השאלה היא אם המשרד לביטחון הפנים מודע ואם עובדים בשיתוף פעולה? יש הכרזה שהיחידה תוקם ביולי, האם אכן נראה אותה ביולי? זה לפני תחילת העונה ואנחנו נשמח לראות אותה. אני חושב שזה כלי מאוד מאוד משמעותי במלחמה שלנו נגד אלימות בספורט.

ישנם שלושה אמצעים אלקטרוניים שנועדו למיגור אלימות בספורט ויש גם את העניין של מאגר תמונות - יש צילום באצטדיונים וצילומים ברמת הקבוצות. יש התנגדות של משרד המשפטים לזה ואני מבקש לשמוע אם משרד המשפטים רוצה לעזור לנו להילחם בתופעות של אלימות בספורט, כי זה דבר שמאוד מאוד יעזור.

דיברנו גם על הכשרה ייעודית לשופטי בית-המשפט לטיפול בעבירות אלימות בספורט. ב-27 בפברואר 2017 אמר נציג משרד הספורט שהיה דיון בוועדה ויצאנו בהכרזה שיהיו ימי הכשרה לשופטי ספורט. אני חושב שכך יכניסו את השופטים לעניין, עד כמה חשוב להילחם במקרים של אלימות בספורט, כי זו תופעה חמורה מאוד. כל מקרה אלימות הוא חמור ואסור, אבל דווקא באצטדיונים, כשזה מצולם ויש לזה הד גדול, אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. ראיתי שזה אושר, אבל זה יהיה רק בדצמבר. למה שלא ננסה להקדים את זה לקיץ, לפני העונה, כדי שהשופטים יהיו מוכנים עם אותם כלים כדי לשפוט את אותם אנשים.

יש עוד הרבה שאלות, אבל אלה השאלות החשובות. אנחנו רוצים להתקדם והייתי רוצה לשמוע את התשובות. תודה.

מנכ"ל משרד התרבות והספורט, בבקשה.

צהרים טובים. אני אפתח ואומר שמדובר בדוח מבקר שהיה קודם כניסתה של השרה מירי רגב לתפקידה. התפקיד הראשון שהשרה מירי רגב הטילה עלי מיד עם כניסתי לתפקיד במהלך יולי 2015, בעקבות אירועי האלימות עם בית"ר ירושלים, היה הקמת ועדה שמטרתה היתה לראות איך נלחמים בתופעת האלימות. עם כניסתנו לתפקיד אמרנו שאין להקים עוד ועדה ועוד ועדה, על רקע כל הוועדות שהיו ועל רקע דוח המבקר שהטיוטה שלו הונחה על שולחננו בדיוק באותו זמן. ההחלטה היתה לא להקים עוד ועדה, אלא קודם כל לסרוק את כל הוועדות, את כל ההמלצות שלהן ולהבין מה בוצע ולא בוצע, בעיקר להבין למה לא בוצע מה שלא בוצע ואם יש השלמות שצריך לעשות.

צריך לזכור שכשאנחנו נכנסנו, היו ברקע שלוש ועדות משמעותיות שכבר התנהלו והגישו המלצות מאוד מרחיבות – גם הוועדה של זליכה, גם הוועדה של כהן וגם הוועדה של דוד צור. כל אחת מהוועדות הגישה סדרה רחבה, משמעותית, ועדות שעשו עבודת עומק והמליצו שורה ארוכה מאוד של המלצות. כשבחנתי אותן, במסגרת הוועדה שאני ניהלתי, אכן ראינו שחלק מהן מומשו, אבל חלק לא קטן לא מומש, בעיקר אותן החלטות שבמידה מסוימת היו החלטות פורצות דרך שאומרות לחולל שינוי משמעותי.

מה קרה בשנתיים מאז, מאז שלקחנו את האחריות. בשנתיים האלה זיהינו כמה הזדמנויות שחשבנו ששם צריך לרכז את המאמצים. ראינו ביחידה המשטרתית את גולת הכותרת של המאמצים שלנו, כי חשבנו שזה דבר משמעותי ומרכזי ביותר. מדובר על יחידה שאמורה לעשות שינוי משמעותי בהתנהלות של המשטרה כלפי כל תופעת האלימות.

במהלך השנתיים האלה, באין-סוף שיחות שאני קיימתי בדיון שאנחנו מקיימים, יש ויכוח אמיתי אם הרציונל – ואני אומר משהו שהוא מאוד בעייתי - שמאחורי חוק הספורט, קרי להפוך את כל סיפור השיטור והסדרנות והנוכחות במגרשים לאזרחי ולא משטרתי, נכון. צפו המון סימני שאלה לגבי הנכונות או עד כמה הדבר הזה נכון באופן גורף. ראינו שגם כשהמשטרה יצאה מתוך המגרשים, תופעת האלימות לא פחתה. בליגות הנמוכות היא אפילו גברה. היתה בעיה קשה של הורים, בעיה קשה עם ילדים, הקבוצות הקטנות שידן אינה משגת לא ניסו להתמודד עם התופעה הזאת. בהמשך אני ארחיב ואסביר למה אני מתכוון.

בשיחות שקיימנו גם עם הטוטו וגם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים הבנו שיש כאן כמה סוגיות מאוד מורכבות שאף אחד לא מצליח להתגבר עליהן, חלקן תקציביות, חלקן משפטיות, חלקן רגולטוריות. המהלך שהובלנו היה שאנחנו נכניס את היד לכיס של משרד התרבות והספורט ונגיד שהכסף לא יהיה הבעיה. לכן הגענו להבנה עם המשרד לביטחון הפנים ועם משטרת ישראל שמשרד הספורט יעמיד בשלוש השנים הקרובות 26 מיליון שקלים לטובת הקמת היחידה הזאת. הצגנו תוכנית עבודה, נעשתה עבודת מטה שאני ומנכ"ל משרד הבט"פ לשעבר עמדנו בראשה. התוכנית הזאת אושרה במשותף על-ידי שנינו, הוגדר מתווה, דיברנו על שני שלבים – שלב א ושלב ב' – הוגדר באופן מאוד מובהק תפקיד היחידה כיחידה שעוסקת בעיקר בסיכול ובאופיה עבודה מודיעינית, נמצאת ברשתות, נמצאת בפייסבוק, יודעת לזהות גרעינים, יודעת לסכל מבעוד מועד, יודעת לנטר את האלימות ולהגיע לגרעינים הקשים, עם סמכויות שיטור וכל המשתמע מזה. סיכמנו על העברה של הכסף מידי שנה על-פי פעימות. הסכום הראשון, 10 מיליון שקלים, עבר כבר בשנה שעברה. אחת לתקופה אנחנו עושים ישיבות סטטוס. אני יכול לעדכן, משיחות שלי עם המשטרה – בתחילת יולי גם תהיה לי איתם פגישת סטטוס. במחצית יולי שני השרים גם אמורים להכריז על הודעה משותפת – שהמשטרה נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים של גיוס כוח אדם ותקינה, כי הכסף עומד לרשותם, וגם בחירת ראש ליחידה. אנחנו מעריכים, ברמת ודאות גבוהה, שבמהלך יולי המשטרה כבר תדע להודיע לפחות על חלק מבעלי התפקידים, לפחות הבכירים שביניהם. מבחינתנו אנחנו רוצים לראות את היחידה הזאת פועלת כבר בשנת הפעילות הקרובה. מבחינתנו זוהי פריצת הדרך הגדולה ביותר. מדובר ביחידה שאמורה לכלול בשלב הראשון כ-30 שוטרים, יחידת מטה עם שוטרים שנמצאים גם במחוזות. אולי נציגי המשטרה ירצו לפרט, למרות שגם אנחנו מאוד בקיאים בזה, אבל מבחינתנו זוהי פריצת הדרך הגדולה ביותר שהיתה.

בנוסף לזה, הנושא של השתלמויות שופטים. ישבנו גם עם המכון להשתלמויות שופטים, שהיו שותפים לזה גם מינהלת הכדורגל וגם גופים אחרים, כדי לבחון את זה. בהתחלה רצינו לשנות את דפוסי החשיבה של מערכת בתי-המשפט. ביקשנו שיהיה שופט ייעודי לנושא ספורט, שמתמחה באלימות בספורט. היתה ישיבה גם עם שרת המשפטים ו-ההכרעה של מערכת המשפט היתה שאין מקום לשופטים שיתמחו בנושא הספורט. היו להם נימוקים מאוד מאוד טובים ובסוף הסיכום היה שאנחנו לא מתעקשים על העניין הזה מכל מיני סיבות שאני יכול להסביר. אני חייב לומר גם שאין ריבוי של מקרים שמגיעים לבתי-המשפט, חשוב גם לומר את זה. כשאתה מנטר ואתה רואה את המקרים שמגיעים לבתי-המשפטים, אתה רואה שאין הרבה מקרים שמגיעים לבתי-המשפט. בסוף זה נשאר ברמה של העבירות בתוך המגרשים.

הם לא מגיעים כי המסקנה היא שבית המשפט לא מועיל? אנחנו מכירים את זה מהפשיעה החקלאית. לא מגיעים לבית-המשפט, כי הוא לא עושה כלום.

אבל לפי הנתונים כאן שני-שלישים מהמורחקים דווקא הורחקו על-ידי בית-משפט, אז סימן שזה כן הגיע.

מעט מאוד מקרים מגיעים. הצגנו את הנתונים כשהיינו בדיונים עם מערכת בתי-המשפט. לכאורה הנתונים לא מצדיקים התמחויות של שופטים.

בסוף סוכם עם המכון להכשרת שופטים שיתחיל תהליך של השתלמויות ונבנתה תוכנית. אני חושב שההשתלמות הראשונה הולכת להיות בדצמבר 2017 ומבחינתנו אנחנו מתחילים להטמיע את התודעה, את ההבנה של השופטים לגבי החשיבות. הסברנו והראינו שיש לזה משקל סגולי, כי פעם אחת – וזה כבר קורה – ששופטים ייתנו ענישה מרתיעה, זה יקרין על כל ההתנהלות של כל העבריינים. לכן, גם אם העבירה נראית ביחס לעבירות אחרות כעבירה קטנה או חסרת משמעות, עדיין אני חושב שענישה כבדה יכולה להרתיע. זה מה שהסברנו.

אמרת שיחידת השיטור בתהליך של הקמה. היא פועלת חלקית? הכוונה להקים אותה בשלמותה או בהדרגה?

הכוונה להקים אותה בשני שלבים. השלב הראשון זה 30 שוטרים וזה קורה ברגע זה. ברגע זה מאיישים את התקנים.

לוקחים שוטרים מהמשטרה?

לא, תקנים חדשים.

אז צריך להכשיר אותם כשוטרים?

כן.

כמה זמן זה ייקח? הם עוברים לבית-ספר למשטרה? לאן הם הולכים, לבית שמש?

תכף המשטרה תתייחס, אם היא תרצה, אבל אני יודע מה הסיכום שלנו. הסיכום שלנו הוא שהיחידה הזאת תתחיל לפעול כבר במהלך העונה הקרובה.

לא, חשוב שהמשטרה יודעת - - -

המשטרה תדווח.

אני רוצה לדווח במהירות על כל הדברים האחרים שעשינו.

בכל זאת, תסביר את הנקודה. מה התקציב של יחידת השיטור? 26 מיליון?

לא, התקציב הוא הרבה יותר גדול. התקציב השנתי הוא כ-14 מיליון.

כמה יש ב-17' ו-18'?

בסך הכל יגיעו 26 מיליון שקלים ממשרד התרבות והספורט, 7 מיליון ממשרד הבט"פ והמשטרה גם תצטרך להוסיף.

זה יתווסף לבסיס התקציב?

אנחנו מעבירים את זה בהעברה אליהם. אנחנו מחויבים לזה. זה סיכום פנימי שלנו. אני לא יודע עד כמה זה צריך לעניין את כל הפורום הזה, אבל התקציב עומד לרשותם.

זו אחת ההערות המשמעותיות. בסוף המהלך הזה, כמה אנשים יהיו ביחידה?

בשלב א' היחידה אמורה לכלול קרוב ל-30 שוטרים. אולי כדאי שהמשטרה תתייחס לזה ולא אני.

אוקיי, תעצור כאן. בבקשה.

אני ראש תחום ספורט בחטיבת האבטחה. בהמשך, כשתוקם היחידה המלאה, אמור להיות סגן ניצב, דרגה מעלי.

תסביר. אתה אומר שהיחידה תוקם, והוא אומר - - -

לא, אני אסביר. היחידה מוקמת בשלבים אלה וכבר קיבלנו חלק מהאנשים ומתחילים לאייש את התקנים. רובם לא יהיו אנשים חדשים. השאלה שלך היתה נכונה – אלה לא יהיו אנשים שיעברו בשפרעם, אלא צריך להוציא אנשים מתפקידים אחרים. כרגע אנחנו מאתרים אותם, מכשירים אותה, דבר שלוקח קצת זמן. היחידה אמורה להיות מחולקת לשלושה חלקים: חלק אחד, חטיבת האבטחה, שעוסק בפן המבצעי, והוא מונה חמישה אנשים. בהם יהיה מפקד היחידה; חלק שני במטה הארצי ובאגף החקירות והמודיעין שמונה עוד ארבעה אנשים שיעסקו בעיקר בפן המודיעיני, עיבוד המידע והנחיה למחוזות; חלק שלישי – שש חוליות, כל אחת מהן במחוז. יש שבעה מחוזות במשטרה, מחוז ש"י לא צריך כי הוא קטן יחסית. בכל מחוז כזה יהיה קצין ועוד שלושה אנשים.

מה הם יעשו בדיוק?

הם יעסקו בעיבוד מידע מודיעיני. דובר על ליגות נמוכות – בליגות הנמוכות יש בסופי שבוע המון משחקים. החכמה היא לדעת במה להתמקד ובמי להתמקד. היום אנחנו מתקשים להתמקד בכל האנשים האלה. החכמה של מי שהגה את היחידה הזאת היתה לתת לנו מידע טוב יותר כדי שנוכל להצביע על מי שצריך לטפל בו, אם זה שני הורים שרבים אחד עם השני, אם זה שתי קבוצות בעייתיות. גם במקומות שהם פחות מוכרים, כי יש מקומות שאנחנו מכירים ופועלים.

היחידה הזאת תכתיב את סידורי האבטחה? הרי בסופו של דבר אנחנו מכירים תקציב שנדרש להעסיק סדרנים, שוטרים – שוטרים במדים או שוטרים בחופשה שעובדים עבודה נוספת. בעצם אתם מביאים פה יחידת מטה.

נכון. אחד היתרונות של היחידה הוא שהיא תיתן לנו כלי יותר טוב לנתח.

מה יעשו עם הנתונים האלה?

אני מסביר, אדוני. לפני כל משחק אני מקיים הערכת מצב בתחנת משטרה.

כל משחק בארץ?

לפני כל משחק גדול אני מקיים הערכת מצב. אחת המטרות והיתרונות של היחידה הזאת היא שאני אוכל לקיים הערכות מצב על יותר משחקים, לדעת יותר, יהיה לי יותר מידע. החכמה היא שברגע שאני אדע לנתח, אני אדע להתמקד איפה אני צריך יותר כוח ואיפה פחות כוח, איפה לקחת פחות מקדמי ביטחון.

הועברו אליכם כבר 10 מיליון שקלים. העונה מתחילה בעוד חודשיים והשאלה היא אם אתם מתחילים כבר לפעול?

אנחנו מתחילים לפעול.

מתי תושלם מלאכת ההרכבה?

זה עניין של מספר חודשים. אני לא רוצה להתחייב על תאריך מדויק, אבל זה עניין של מספר חודשים. אני יכול לומר שאיתי יש כבר קצין נוסף שלא היה לפני שבועיים.

כלומר, אתה צופה שעד סוף 2018 תושלם הרכבת היחידה?

2017.

לא סתם אמרתי 2018, כי אני רואה את הקצב מ-2014 ועד היום.

אנחנו לא היינו בתפקיד, הלו.

אני רוצה להגיד לך משהו – לא הכל נמדד לפי קדנציות.

אולי יותר נכון שעד תחילת העונה של משחקי הליגה, עדיין לא תופעל היחידה. זה אולי יותר רלוונטי.

המנכ"ל רוצה להוסיף בתחום החינוך? אנחנו צריכים לעמוד בזמן וגם להקיף את הנושא.

אני רוצה לומר שאנחנו גם מתקצבים. המלצנו על סדרה של תיקוני חקיקה. הדברים לא כל כך בידיים שלנו ויש לנו שיח עם משרד המשפטים ועם גופים אחרים. יש סדרה של תיקוני חקיקה שהמלצנו לעשות, שמטרתם גם להרתיע וגם להעניש.

זה היה גם ב-2014. בדיוק אותם דברים.

בעניין הזה גם המשטרה וגם משרד המשפטים ואנחנו לא מסכימים עד הסוף. חלוקים. הבאנו דברים מאוד קונקרטיים, כולל פעם ראשונה שאנחנו מציעים להכות בכיס. אנחנו חושבים שהעניין של הקנס הכספי הוא משמעותי. יש איזשהו מודל שהצענו, שהמשטרה ביקשה לבחון אותו במעלה הדרך. אנחנו הצענו את זה בפעם הראשונה, זה חלק מהפקת הלקחים של הוועדה שעמדתי בראשה, שמדברת על לקנוס את האנשים שעושים עבירות במגרשים. ראינו שפגיעה כספית בכיסם של העבריינים משפיעה יותר מכל דבר אחר. זה משהו שצריך לפתור אותו. יש טיוטת הצעת חוק שהגשנו, המשטרה מבקשת לבחון את זה. בגלל שעכשיו הם מריצים איזשהו ניסיון אחר, הם ביקשו לבחון את זה במהלך השנה הקרובה.

בוועדה שאתה עומד בראשה, מי מייצג את המשטרה?

היו שם חברים מכל הגופים. זו ההמלצה, אבל לפחות בקטע הזה המימוש הוא מאוד בעייתי.

האם אפשר להשוות את האלימות שהיתה בין 2014 ל-2016 לשנים קודמות?

אנחנו מקבלים נתונים מהמשטרה. לאחרונה היה לנו גם סיכום עם המשטרה שהמשטרה תתחיל לייצר מאגר נתונים.

גם כשעוסקים בדברים יותר קשים, כמו תאונות דרכים, להבדיל – מה הגדרת המטרה? למה אתם שואפים? בסופו של דבר יש רמת אלימות מסוימת, יש רמת גזענות מסוימת, יש לנו נתונים של השנים האחרונות. מה הגדרת המטרה? כל מי שגמר קורס מ"כים יודע שבלי הגדרת מטרה לא הולכים לשום מקום. מה המטרה, גם של המשטרה.

המטרה שלנו היא להפוך את הספורט לחוויה משפחתית. אנחנו רוצים לגרום לזה שבסוף למגרש הספורט יגיעו כולם.

יוסי, זה טוב לשיעור ספרות. אם יש חס וחלילה 100 מקרים של אלימות, כמה אנחנו רוצים שיהיו בסוף 2018-2017. אם יש דוח ומיישמים אותו ומשקיעים כספים – וברכה על מה שאתם עושים – האם אתם רוצים להגיד שבפעילות כפי שצופים לשנים הקרובות בספורט, מה יהיו הנתונים? למשטרה יש נתונים על השנתיים האחרונות?

אני מחטיבת החקירות. ריכזתי ממדור סטטיסטיקה את כמות הנתונים החל מעונת 2015-2014 ועד העונה האחרונה. הנתונים שהציג חבר הכנסת רזבוזוב הם נתונים שאני העברתי לו דרך מדור סטטיסטיקה. בעונת 2015-2014 אנחנו מדברים על 196 תיקים, מתום 124 מורחקים. בעונה אחר כך אנחנו מדברים כבר על 301 תיקי חקירה, עלייה של יותר 36% בתיקי החקירה.

העלייה היא בגלל שיש יותר שוטרים או בגלל שיש יותר אלימות?

אני לא יודע. זה הנתון ובשלב זה אני לא בא לנתח אותו. גם בכמות המורחקים היתה עלייה של יותר מ-37%, קרוב ל-200 מורחקים. בעונה הקודמת היו לנו רק 124.

בעונה שהסתיימה אנחנו מדברים על 154 תיקי חקירה ו-99 מורחקים. יש ירידה גדולה. אפשר להצביע על כמה וכמה סיבות.

כמה מתוך זה זה כדורגל?

אני לא יודע להגיד. אנחנו, כמשטרה, לא מסתכלים על ענף ספורט מסוים, אלא על אלימות בספורט בכלל.

הבעיה היא שאין לנו שום שליטה על מורחקים והם חוזרים למגרשים.

אבל יש כלים איך למנוע את זה.

יש הרבה כלים, אבל לצערי הם לא מיושמים.

נדמה לי שיש כללים של אופ"א שמגדירים איך צריך לעשות את זה, ולא מבצעים.

המועצה למניעת אלימות בספורט היא אחד הכלים שגם כלפיהם יש ביקורת. ניצן, אתה מרכז המועצה, ואנחנו מבקשים שתגיד לנו מה היא עשתה בתקופה האחרונה וכמה פעמים היא התכנסה. משום מה, מי שעומדת בראשה לא נמצאת פה.

חשוב להבין את התפקיד של המועצה, כי עולה מהדיווחים כאילו המועצה היא גוף סטטוטורי. המעוצה היא גוף מתכלל ומייעץ.

היא הוקמה במסגרת החוק לאיסור אלימות משנת 2008. על נייר של משרד התרבות והספורט כתובים תפקידי היחידה.

בהקשר זה, אדוני, ראינו טשטוש תפקידים בין התפקידים של המשרד. על פני הדברים, לפי מה שהמנכ"ל מציג, לא ברור לי עכשיו, כשהם הקימו עוד ועדה ועושים עוד כל מיני פעולות, אם זה לא מייתר את התפקיד של המועצה. עכשיו לגמרי לא ברור מה חלוקת התפקידים.

אני מרכז וחבר המועצה למניעת אלימות בספורט. אני עובד משרד התרבות והספורט ולכן אני לא באמת אגיד דברים שונים ממה שאמר יוסי או יגיד פה עופר. זאת הסיטואציה.

אז באיזה כובע אתה מדבר עכשיו – בכובע של המשרד או בכובע של המועצה?

אחת הסיבות של רציתי להתקרב לשולחן הזה, כי לא ידעתי באיזה כובע לדבר. אבל אם כבר מבקשים ממני לדבר בכובע המועצה, אני אדבר בכובע המועצה. המועצה מתכנסת בין ארבע לשש פעמים בשנה. אני מרכז אותה מ-2013 תחת השופטת עדנה בקנשטיין, שלא יכלה להגיע כי היא בחוץ-לארץ. חלק גדול מהדברים שסקר המנכ"ל המועצה דנה בהם, וכמו שנאמר יש פה איזה סוג של קווים מקבילים. צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר המשרד מיישם, ואם המועצה ממליצה או שזה מגיע מהמלצות אחרות, או שהמשרד הולך ומסתכל מה כתוב בדוח מבקר המדינה, אני חושב שפחות חשוב מי ממליץ מה לעשות ויותר חשוב שהדברים נעשים.

אני, כרפרנט של המשרד שמתעסק בכל הנושא של מניעת אלימות בספורט, התעסקתי לחלוטין בכל הדברים שדיבר עליהם המנכ"ל עד עכשיו. כלומר, גם בנושא של השתלמויות שופטים, גם בנושא שהזכיר חבר הכנסת רזבוזוב לגבי תמיכות בפרויקטים למניעת אלימות. הדברים האלה הם סוג של הולכים שתי וערב בין המועצה לבין המשרד. זאת אומרת, זה לא עניין של טשטוש גבולות.

מתי בפעם האחרונה התכנסה המועצה?

בפעם האחרונה המועצה התכנסה במאי 2017. היה דיון על מקרי האלימות האחרונים, היה דיווח של המשטרה על כל מה שקרה במקרים האחרונים. אני דיווחתי למועצה על שורת פעולות שנעשות בתפקידנו כרגולטור. כדי לסבר את האוזן, בווינגייט מנהלי אירועי ספורט – יש כ-200 כאלה במדינת ישראל – עוברים ריענונים כדי לשפר את ההכשרה שלהם; אנחנו מתקינים תקנות כדי שמי שלא עומד בהכשרות האלה לא יוכל לשמש כמנהל אירוע. זה אמור לטייב את הכוח האזרחי שדיברו עליו קודם.

אבל מה זה שייך למועצה?

אמרתי שדיווחתי על זה למועצה, לא אמרתי שזה שייך למועצה.

אבל מה התפקיד של המועצה?

התפקיד של המועצה מוגדר בחוק, אני לא אגדיר אותו.

אז אני אשאל יותר בפשטות את נציג המועצה: המועצה צריכה לגבש למשל תוכניות חינוך כיצד לצמצם ולמזער תופעות של אלימות. איזה תוכניות היא עשתה?

המועצה, כמו שאמר גם המנכ"ל, צריכה לגבש גם תוכניות לשיפור חוויית הצפייה באירועי ספורט. איזה תוכניות גובשו?

זו פרשנות שלך של החוק, זה לא מה שכתוב בחוק.

מה זה החוויה? איך מסדירים את נושא הקשר בין הקבוצות לבין האוהדים? איזה דרכים המשרד ואיגודי הספורט צריכים לעשות כדי להקטין את התופעות של האלימות? אלה תוכניות שהמועצה היתה צריכה לקדם. מה היא עשתה בעניין הזה?

לצערי אנחנו חלוקים בפרשנות של מה שהמועצה צריכה לעשות. המועצה צריכה להמליץ, היא לא צריכה להיות גוף ביצוע.

אוקיי, מה היא המליצה? זו השאלה.

חוץ ממה שהמועצה עשתה, תגיד איך אתה רואה את התמונה בכללותה.

לתפיסתי, זו סוגיה מאוד חשובה שנגעו בה קודם, כדי להבין את כל התופעה, חשוב להבין את הנתונים. להגיד שאין מאגר נתונים זו אמירה נכונה חלקית, כי בסופו של דבר אין מאגר נתונים. לכל מי שיושב פה ליד השולחן, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, אין הגדרה אחידה למהו אירוע אלימות. המשטרה תגדיר אירוע אלימות מצד אחד, ושיר ודימטרי יגדירו את האירוע בצד אחר, וגל מהקרן החדשה יגדיר את אירוע הגזענות בצד אחר.

אז אולי המועצה צריכה להגדיר מהו אירוע אלימות?

אני יכול בבקשה לסיים את דברי? תודה.

ב-2014, בדיוק מהמקום הזה שהיתה תחושה שאף אחד לא אוסף נתונים ואף אחד לא בא ומנסה להבין מה זה אירוע אלימות, היתה החלטה של המועצה שייעשה איסוף נתונים. הראש שיושב מולכם זה האדם היחיד שאסף אותם והשקיע בזה לא מעט שעות. מכאן נוצרה התובנה שקשה מאוד להגדיר מה זה אירוע אלימות. אני יכול לומר שישבתי עם חברי מהמשטרה לא פעם אחד וניסינו בעצמנו להחליט איך אנחנו מחליטים מתי מתחיל האירוע. האירוע מתחיל כשמחכים ברידינג לאוהד בית"ר ירושלים שנוסע לבלומפילד או הוא מתחיל כשמגיעים למגרש? או הוא מסתיים כשנפגשים בשווארמה אחרי?

השאלה מה התוצאה. אנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואין לנו אפילו הגדרה, אנחנו לא יודעים מה זה אירוע, אז איך אנחנו רוצים לטפל במשהו?

צריך לשמוע את משרד המשפטים.

לגבי השאלה השנייה – שתי המלצות מרכזיות של המועצה: לגבי הכספים שחבר הכנסת רזבוזוב דיבר עליהם - המלצה לאמות המידה, לקריטריונים שעל-פיהם מחולקים התקציבים האלה, הם בהמלצת המועצה למניעת אלימות בספורט. אחרי זה זה עובר פרוצדורה של ועדה ציבורית ומועצה לאומית. לא נלאה כרגע את כל מי שיושב פה.

הדבר השני, לגבי פיילוט של מצלמות, שהמכרז עליו נמצא כרגע באוויר, להתקנת מצלמות באצטדיון טדי – היו פה המון דברים בדרך שעיכבו את התהליך הזה, אבל זו המלצה של המועצה למניעת אלימות מלפני כשנתיים.

לשאלה על תקציבים שלא ברור איך הם מחולקים – אני אשמח להרחיב.

השאלה אם תמכתם במישהו, אם יש קריטריונים.

יש קריטריונים.

נציגת משרד המשפטים, עו"ד גבריאלה פיסמן, בבקשה.

ככל שמדובר על נושא המצלמות, אין לי כרגע התייחסות קונקרטית.

זה לא חדש.

למיטב הבנתי אין אצלנו התנגדות להצבת מצלמות. אני לא יודעת על זה. נודע לי על השאלה הזאת לפני מספר דקות. ניסיתי לבדוק עם רפרנטית בנושא הפרטיות ואני אצטרך לבדוק את זה.

מתי בפעם האחרונה התקיים דיון במשרד המשפטים על אלימות בספורט? היה דיון כזה?

אני קיימתי דיון אצלי והתקיים דיון גם בפרקליטות.

ומה המסקנה?

בכל הנוגע לתיקוני חקיקה שהוצעו על-ידי המועצה קיימנו דיונים.

ניצן ויואל, תקשיבו רגע, כי יכול להיות שפה יש חלק מהפתרון. מנכ"לית משרד המשפטים, כשיש נושא בעל חשיבות, יודעת לקיים דיונים.

יש דיונים גם אצלנו.

אם אנחנו עדים למציאות של המשך האלימות בספורט, שמשפיעה גם על מערכת החינוך ועל כל מה שקורה במדינה, איפה אתם?

אני רוצה לומר קודם אמירה עקרונית: משרד המשפטים מתייחס בחומרה רבה לכל התופעה של אלימות בספורט. הפרקליטות מאוד מאוד מגויסת לכל הנושא הזה, גם בתיק של לה-פמיליה וגם בתיקים אחרים. הענישה שמתבקשת על-ידי הפרקליטות היא תמיד ברף הגבוה ביותר ויש שינוי גם במדיניות הענישה בבתי-המשפט.

בענייני חקיקה – קיימנו דיונים אצלנו, גם בפרקליטות מתקיימים דיונים, כדי לבחון תיקונים אפשריים לחקיקה. כרגע, מאחר שהביקורת שעלתה מהדוח היא בעיקר עניינים של תת-אכיפה ביחס לחוק הקיים, אנחנו לא רואים כרגע, ביחס לסמכויות שמתבקשות, צורך בתיקוני חקיקה, מה גם שחלק מהדברים שהתבקשו נוגעים לתיקונים בעבירות שממילא קיימים ובעצם התוצאה הסופית שלהם יכולה להיות דווקא ההפך.

מה ישתנה בעקבות הדיון הזה? אם הדיון הזה מבטא חוסר שביעות רצון של המבקר מהטיפול בסוגיות של האלימות, אני שואל גם את המנכ"ל ואת האחרים. אתם יושבים בצוות של המנכ"ל, כי בצוות של המועצה הלאומית יש לכם נציגה.

יש נציגה במועצה. אני לא יודעת על נציגות שלנו אצל המנכ"ל, יגיד המנכ"ל.

הצוות של המנכ"ל התכנס ב-2015 למשך חודשיים, הוא לא צוות שממשיך לעבוד באופן שוטף. אנחנו מיישמים את הממלצות שלו, אבל אנחנו לא מתכנסים אחת לכמה זמן לשיחה.

מה עשיתם במועצה? איזה המלצות המלצתם במשך שנתיים וחצי מאז שהתפרסם הדוח?

כמו שאמרתי, היתה המלצה על קריטריונים, היתה המלצה על מצלמות, יש המלצה לתיקוני חקיקה שנמצאים בתוך התזכיר שהמשרד יפרסם בימים הקרובים.

גל קרפל, בבקשה.

אני מהקרן החדשה לישראל, רכז התוכנית "בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים". בין יתר הדברים שאנחנו עושים, אני יושב כמשקיף במועצה למניעת אלימות בספורט ואני אוסף מידע. יש לנו משקיפים בכל אחד מ-240 משחקי ליגת העל ויש לנו נתונים מאוד מדויקים, שגם מפורטים, לגבי מקרי אלימות.

משקיפים שיושבים במשחקים?

יושבים עם הקהל.

למי הם מדווחים?

לי.

ואיפה אתה יושב, יש לך איזה חמ"ל?

אני רכז התוכנית ואני מקבל מהם דיווחים בשידור חי ודוחות לאחר מכן.

קיבלת דיווח, מה אתה עושה איתו?

מפרסם אותו, אומר אותו למועצה, שולח אותו לתקשורת, שולח אותו למינהלת הליגה.

ובזה זה נגמר. אוקיי.

אתה יכול להיות ער גם למה שקורה לפני המשחק ואחרי המשחק?

בוודאי, עד כמה שניתן.

כי נאמר כאן שקשה להגדיר מה זה - - -

הרעיון הוא שלעומת משקיפי ההתאחדות המשקיפים שלי לא יושבים ביציעי הכבוד.

לפי הנתונים שלך, יש שינוי ברמת האלימות?

כן. השינוי השנה לא מספק לדעתי. בשנה שעברה היו 79 מקרי גזענות ו-58 בשנה הזאת, בעונה שנגמרה לפני כחודש. כך גם אלימות – זה ירד מ-45 ל-42.

אני רוצה להתעסק בעניין הגזענות.

יש לנו מעט זמן, לכן תגיד מה לפי דעתך צריך לעשות.

כן, רק חשוב לי להעיר כמה הערות. דיברנו על עניין אופ"א – הערה ראשונה חשובה, אנחנו לא יודעים בכלל מהי גזענות, מה זה אומר. בית"ר ירושלים קיבלה השנה עונש על שני שירים – "הנה עולה הקבוצה הגזענית של המדינה" ו"שישרף לכם הכפר" – עם כל מיני מילים בוטות וברורות נגד ערבים. היא קיבלה עונש מאופ"א. עם זאת, ההתאחדות לא מכירה בשירים האלה כשירים גזעניים. בישראל, גם בתי-המשפט, כל הגורמים, לדעתי גם המשטרה.

עוד מסקנה חשובה שהיתה בדוח בעניין הזה – באמצע העונה ראינו שמועדוני מכבי תל-אביב ובית"ר ירושלים, שבהם בעיית הגזענות היא הגדולה ביותר מבחינה סטטיסטית, ההתערבות של ההנהלות בשיתוף אוהדים או הרעיון של להביא את האוהדים לידי פעולה וגם את כוחות האבטחה/המשטרה עוזר להפחית את תופעות הגזענות. זאת אומרת, גם הרתעה וגם ההתערבות של ההנהלות. זה כן עוזר להפחית אותם, אבל לא לאפס. יש בעיה מאוד גדולה בעניין הזה. אני דואג שגם אם יהיו מצלמות במגרשים, עדיין לא יצליחו לפתור את בעיית הגזענות. המצלמות לאו דווקא יפתרו את זה. לקראת סוף העונה המשטרה, בעקבות ההתערבות של אלי טביב וגם בעזרה של השר ארדן, הצליחה להגיע למצב שהאוהדים לפחות נלקחו כאשר הם שרו שיר גזעני או נאמר להם משהו, אז אתה כן רואה שזה עוזר ומפחית. לצערי זה ממש לא אחיד, ברוב האצטדיונים בארץ קריאה גזענית לא תעומת בשום אופן על-ידי מאבטח או על-ידי שוטר, לא משנה מהו.

אני רוצה להוסיף שלפי ידיעתי אפילו במקרה החקירה של לה-פמיליה, שהיה מקרה מאוד רציני והמשטרה באמת עשתה עבודה מאוד רצינית, אני לא מכיר שנושא הגזענות במגרשים עבר איזשהו שינוי מאוד מאוד גדול. יש בעיה גם מבחינת הענישה, גם כאשר הם מגיעים בפני שופטים – יש כמובן את כל הבעיות שדיברנו עליהן עם הרחקות מהמגרשים, חובת התייצבות או לא חובת התייצבות.

יש פה מישהו מההתאחדות לכדורגל?

כן, אני היועץ המשפטי. התבקשתי על-ידי ממלא-מקום יושב-ראש הנהלת ההתאחדות, עו"ד תמיר גילת, שהוא יושב-ראש הוועדה למאבק באלימות, להתנצל על כך שהוא לא הגיע. כמו שרובכם יודעים, הוא עבר אירוע קשה וקם משבעה רק לפני שלושה ימים. אני מתנצל בשמו לפרוטוקול.

האמירה שנאמרה פה בנוגע לשאלה אם הקריאה "הנה עולה הקבוצה הגזענית של המדינה" היא קריאה גזענית או לא היא שאלה מעניינת, אבל מי עומד מאחוריה - את מי תעניש ההתאחדות? את הקבוצה. אתה מבקש שההתאחדות תעניש את הקבוצה - - -

לא, לא.

אה, אוקיי. אז בואו נשים את הדברים במקום הנכון.

הדיון על העונש והדיון על האם זה חוקי או לא, הם דיונים שונים.

אמרת שההתאחדות החליטה. אז קודם כל, ההתאחדות לא החליטה. מי שהחליט זה בית הדין המשמעתי של ההתאחדות, שכמו שאתה יודע הוא גוף עצמאי ואין לנו עליו שליטה.

מעבר לזה, בואו נסתכל על התמונה הגדולה. אם מה שמשתמע מהאמירה שלך, ואולי אתה צודק, שבגלל האמירה הזאת של האוהדים צריכים להעניש את הקבוצה - - -

זה לא מה שאמרתי.

אה, אוקיי. אז עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה: בהנחה שזו קריאה גזענית ובהנחה שהיא נכנסת להגדרה שבחוק לאיסור אלימות בספורט, ובניגוד למה שנאמר פה החוק למניעת אלימות בספורט, שאני הייתי אחד השותפים לכתיבה שלו, יש בו הגדרה של מה זה עבירה שקשורה בספורט. שלא יגידו שאין, יש. מאחר שלהתאחדות, כפי שכולם יודעים, אין סמכות כלשהי על האוהדים, אז אם זו עבירה על-פי חוק, אנחנו מצפים שהגופים המוסמכים יתפסו את האוהדים האלה ויענישו אותם.

אז מה צריך לעשות? עכשיו אתה צריך להגיד לי מה הפתרון ולא מה הבעיה.

הפתרון, כמו שאני רואה אותו, במקרים של האוהדים – כרגע אנחנו מדברים על התנהגות אוהדים – הוא במה שמתחיל להתפתח פה, ואנחנו מחכים כבר שנים.

למה?

לפעילות אכיפה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר עניינית והרבה יותר תקיפה של גורמי האכיפה. זה מתחיל במשטרה וממשיך בבתי-המשפט. למשל, שמענו פה שמשרד המשפטים לא חושב שנכון שיהיה תקן של שופט ספורט. אם משרד המשפטים חושב שלא נכון שיהיה תקן של שופט ספורט, הוא כנראה חושב - - -

היית פעם בישיבה של המועצה?

לא.

אף פעם לא הזמינו אותך?

אותי באופן אישי, לא.

השאלה היא מה אתה חושב שההתאחדות צריכה לעשות? האם אין תפקיד להתאחדות? כלומר, להגיד רק אכיפה, המשטרה וכל הגופים האחרים, אבל ההתאחדות הרי מחויבת לכללים שקבעה אופ"א.

נכון, והיא מבצעת אותם בניגוד למה שכתוב בדוח שלכם.

איזה הנחיות בדיוק יצאו לקבוצות בעניין הזה? ומתי הן יצאו?

אתה מההתאחדות לכדורגל ואתה לא יושב בוועדה. יושב מישהו אחר, רותם קמר.

זה המנכ"ל של ההתאחדות.

אבל אתה יועץ משפטי ואתה מעלה פה סוגיות משפטיות ואומר שחסרה הנחיה משפטית כדי להשלים את המהלכים שנדרשים.

דרושה בעיקר אכיפה.

הכדורגל הוא המקום המרכזי של האלימות. אתה יכול להגיד משהו על נתוני השנתיים האחרונות?

מהנתונים שאני יודע – אין לי פה מספרים – על שלוש או ארבע השנים האחרונות, ברמת אלימות נקודתית, ברמת עבירות גזענות שמגיעות בסופו של דבר לבתי הדין של ההתאחדות לכדורגל, יש ירידה בכמות, בין היתר כתוצאה מפעולות ברוכות שעושים במינהלת הליגה, שהוקמה לפני שלוש שנים, וכל הפעולות שהיא עושה לבד וביחד עם ההתאחדות. זה ברמה המספרית. כמובן שמול מצלמת טלוויזיה שמצלמת אירוע גזעני קשה, אפשר למסור מספרים כמה שרוצים, זה לא עובר לאף אחד בראש. אבל ברמה המספרית, ברמה העובדתית, יש ירידה, יש פעילות, יש תוכניות שנעשות. יש פעילות שנעשית בקבוצות, יש פעילות שנעשית עם שחקני הנבחרת. הקמפיינים מועלים לאתר האינטרנט של ההתאחדות לכדורגל. יש התבטאויות לכריזה לפני המשחקים.

האם זה נכון שהקמת קבוצה אחרת בירושלים היתה הפתרון? זו שאלה של אדם מהצד, כמוני.

בניגוד להתבטאות, אני לא חושב שהקבוצה ההיא שמדובר עליה היא קבוצה גזענית. יש אוהדים שהם גזעניים או מתבטאים בגזענות, זו לא הקבוצה. ככל שיהיו קבוצות שקוד ההתנהגות של האוהדים שלהן יהיה יותר טוב, יותר נקי, כולנו נתברך. אין ספק.

יש לי מספר כובעים ואני אנסה לשלב אותם. הראשון הוא נשיא התאחדות אילת, הענפים הלא אולימפיים. לשמחתי אצלנו כמעט שאין אלימות, ואם יש זה דומה אולי לליגות הנוער, הליגות הנמוכות, שזה הורים, ושם אנחנו די חד-משמעיים - הילד מפסיק להיות פעיל ובדרך כלל כך האלימות נגמרת.

בכובעים נוספים, גם כחבר מועצת ההימורים במשך שנים ארוכות והמועצה הלאומית לספורט, אני יכול לומר שאין לנו שליטה על שני דברים: לא על החינוך ולא על האכיפה והענישה. לגבי אמצעים שיכולנו, כאיש ציבור שהיתה לו שליטה על הכספים, נבנו אצטדיונים ששיפרו את חוויית המשפחה. זו היתה אחת הטענות הכי גדולות – מתקנים עלובים, גורמים אלימות. היום אין מה להשוות את המתקנים למה שהיה לפני 20 שנה. זה לא אומר שהכל מצוין, אבל יש שיפור – מי שהיה בחיפה, בטדי וכד' – עול אחר לחלוטין.

בנושא האכיפה והענישה – אני קורא פה בדוח שעשרות אחוזים של התיקים נגנזו ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, וזה מטריד. מה זה "חוסר עניין לציבור"? אם יש בעיה, תענישו את האנשים. כשיגיעו לבית-משפט, תענישו אותם.

כובע אחר – אני עולה במקום יושב-ראש ארגון ההורים בירושלים. תסלחו לי, הכל מתחיל בחינוך. לדעתי מי שהיה צריך לשבת פה היא לא שרת הספורט, אלא שר החינוך. משרד החינוך הוא הגורם הכי חשוב פה. יושב פה עופר שמעוני, אחראי על החינוך הגופני. זה לא קשור לחינוך גופני בכלל. היה צריך לשבת פה מנכ"ל המשרד ושר החינוך ולתת תשובה למה לא מתחילים בבתי-הספר לטפל בכל הנושא הזה. אותה אלימות, כמו זה שנדקר שלשום במסיבת טבע, זה אותו אחד שמתפרע באצטדיון. זה בדיוק אותם אנשים. לכן הפתרון צריך להתחיל בבתי-הספר, בכיתה א'. אני לא אוהד בית"ר ירושלים, אבל כמי שפעיל אני מברך על מה שהם עושים בבתי-הספר בירושלים, שהשחקנים עוברים בית-ספר בית-ספר ומסבירים על המשמעות של האלימות ואומרים בואו נתנהג כמו שצריך וכד'. פה צריך להיות הפתרון, כי בעוד עשר שנים, אם לא נתחיל שם - אולי אתה לא תשב פה, יש מישהו אחר. אני מאחל שאתה תשב פה – יהיה אותו דיון בדיוק, לא יהיה שום דבר אחר. וכן אם המשטרה ובתי-המשפט לא יתחילו להעניש כמו שצריך.

אני רוצה לברך את עופר בוסתן, שזו הישיבה הראשונה שאני מכיר בוועדה הזאת שהוא משמש כראש מינהל הספורט. נאחל לו הצלחה.

אני יכול לומר פה, גם כמי שמילא תפקידים, שאחת החולשות הגדולות של הממשלה זה היכולות לעבוד עם כמה משרדים ביחד. הקושי הזה בולט בהרבה מאוד תחומים, לא רק בספורט. לכן אני מטיל ספק בצורך במועצה. בסופו של דבר יש קושי עצום למדינה להראות שהיא יודעת לתכלל, שהיא יודעת להפעיל. כל אחד חושב שהוא יודע את הכל בעצמו. כשמגיעה המציאות של רב-תחומי, בין-משרדי, זה כמעט לא מצליח בשום תחום. גם פה בקטע הזה, עיקר הטענה על חוסר היכולת. לצערי, זה נכון בהמון תחומים שהמדינה לא מפגינה יכולת לעבוד ביחד. אפילו בתוך המשרד לא תמיד עובדים ביחד, אבל כשצריך לצאת מהמשרד למשהו בין-תחומי, רב-משרדי, כמעט תמיד זה נראה עלוב מאוד. יש קושי עצום לממשלה, ולפי דעתי לא בצדק. אני רואה את זה גם בכנסת, שלא פעם הממשלה מקיימת את ההתייעצות שלה פה בתוך הוועדות. מגיעים מספר משרדים, אפילו כאלה שיש ביניהם קרבה, כמו כלכלה ואוצר, והם לא מגיעים מוכנים, לא מגיעים מתואמים. מתחילה התייעצות שלהם בתוך הוועדה. זו פשוט רמה נמוכה של מוכנות. כל מי שמילא תפקיד – נמצאת פה יעל שהיתה ראש עירייה, אני הייתי ראש מועצה ואחרים – יודע שזו לא רמה של הכנה לדיונים. ניצן, התשובות שלך מחזקות את השאלה אם בכלל צריך את המועצה.

היה לי עכשיו בוועדת חוקה וחשוב לי מאוד לומר כמה מילים. אני רוצה להקריא – ברור ומובן מאליו מה זה אלימות. יש הגדרה, היא נמצאת בחוק. מדובר על: אלימות כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסיה, דינו מאסר שנתיים. הכוונה היא לקריאה של מילים, צלילים, נהמות, שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות ואלימות כלפי אדם. אני חושבת שאפשר בהחלט לפרש את זה ואפשר לדעת מתי נהמות וביזוי ועלבון של אדם זאת אלימות.

אני נמצאת כאן בגלל סיבה אחת, שאני חושבת שהחוק אינו מושלם. לא סתם לא מושלם, אלא שברגע שלא מכניסים לתוך הגדרת האלימות, הביזוי והנהמות, גם את כל העלבונות למגזר הלהט"בי וגם את כל ההתבטאויות כנגד כל הומוסקסואלים, שלדעתי אלה ממילות הגנאי הכי שכיחות במגרשי הספורט והכדורגל בפרט, ברגע שלא מכניסים למעשה באים ואומרים שמותר. זאת אומרת, אסור לקרוא "השופט בן זונה", אסור לקרוא "ערבי מסריח", אבל מותר לקרוא "הומו אוכל בתחת". סליחה, זה מה שהם אומרים, לא אני. אני נמצאת כאן כדי לבוא ולומר שכל עוד שהחוק הזה לא יכלול גם את ביטויי הביזוי והעלבון כלפי הקהילה הלהט"בית וההומוסקסואלים בפרט, החוק הזה לא רק שלא יהיה שלם, אלא שהוא למעשה בא ואומר: זה אסור וזה מותר. ואני אומרת: זה אסור וזה אסור.

תודה. אורן חסון, בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על רוב הדברים החשובים שנאמרו פה, כי אני חושב שכל מי שנמצא כאן מכיר בחשיבות הנושא. אין לי ספק שממשרד הספורט, דרך משרד החינוך, משטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, כולם רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.

בפתיח שלי אני אומר שמינהלת הליגה משתדלת ומנסה לעשות לא מעט דברים, בין היתר בכל מה שקשור לתחום החינוך. יזמנו, יחד עם בית הנשיא, את הפרס שנקרא "מגן הכבוד" גם לקבוצות, גם לאוהדים וגם למחלקות הנוער. קבענו קריטריונים ואנחנו מתגמלים גם את האוהדים.

אני יכול לתת רשימה ארוכה של נושאים שאנחנו עושים. כל קבוצה היום מחויבת שיהיה לה קצין קשרי קהילה ואנחנו מתגמלים את הקבוצות על הדבר הזה. אני לא רוצה לדבר על החלק הזה, כי אני חושב שאנחנו יכולים לתת דיווח למי שצריך על מה אנחנו עושים ואני די שלם עם מה שאנחנו עושים.

אני מאוד מתחבר למה שאמרת בסיפא, כי אני חושב שכולם רואים את החשיבות בדבר הזה, אבל לצערי הרב הקושי של לתאם בין המשרדים הוא ליבת הבעיה. ממה שאנחנו מכירים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהמשטרה עושה מאמצים מאוד גדולים, ולאחר מכן איפשהו זה נופל בפרקליטות. ועד שכבר מגיע תיק לבית-המשפט, אחרי שאוהדים מתפרעים באצטדיון בדוחא, והמשטרה והקבוצה עושים מאמצים מאוד גדולים, קצין המודיעין של הקבוצה תפס את האוהדים ומביאים אותם למחרת לדיון בבית-משפט ואותם אוהדים מורחקים – שימו לב טוב – לשמונה-עשר יום מאצטדיון דוחא, אז מה יש לעזאזל לאוהדי מכבי תל-אביב לעשות בחצי השנה הבאה באצטדיון דוחא? אז אני לא מאשים את בית-המשפט, כי כמו שאמר קודם מנכ"ל משרד הספורט, אנחנו גם מנסים לסייע לעשות הכשרה לשופטים שיכירו בחשיבות של הדבר הזה. אני משוכנע שהמשטרה עושה כמיטב יכולתה, ואנחנו נמצאים בקשר - - -

מה צריך לעשות שלא עשו עד היום?

מה שכתבנו פה לפני שלושה חודשים, ואני חושב שזה מבטא את הכל. כתבנו מכתב לראש הממשלה, לשר לביטחון הפנים, לשרת התרבות והספורט ולמשרד המשפטים. כתבנו שאנחנו מבקשים לעשות שילוב זרועות על מנת להילחם, בדיוק כמו שאמרת. בסופו של דבר זו שרשרת – פעם המשטרה, פעם הפרקליטות, פעם בתי-המשפט – וכל פעם מישהו משחרר יד בשרשרת.

בפועל, היית מציע להקים משהו חדש במקום המועצה?

לא, לא.

תפקידה של המועצה להיות הגוף הזה.

אני חושב שכוחה של המועצה בסופו של דבר מוגבל. אם באמת רוצים לטפל בדבר הזה – בסך הכל מגיעים כ-1.5 מיליון אוהדי כדורגל למגרשי הכדורגל בשנה. אני לא יודע אם זה 200 או 300 או 1,000 אנשים שמתפרעים.

מה אתה מציע?

נציגות בכירה של המשרדים שציינתי על מנת שידונו בצעדים אופרטיביים.

יש את זה.

זה לא קיים.

זאת המועצה. צריך ליישם את מה שנקבע, זה הכל. צריך לעשות ולא לדבר.

אני מאוד מעריך את העבודה שעושה משרד הספורט ואני מברך על המהלך של הקמת היחידה, הכל טוב ויפה. הייתי נוכח כמה וכמה פעמים בישיבה של המועצה למניעת אלימות בספורט בראשותה של השופטת בדימוס עדנה בקשטיין. אני חושב שהיא מנסה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל עד היום, שלוש שנים אנחנו מנסים להקים את עניין המצלמות, שלוש שנים, ואי אפשר. אז פעם יש בעיה של משרד המשפטים, שמרוב שזה חשוב לו אין פה גם נציג.

גם למועצה משרד המשפטים לא מגיע.

שלוש שנים המועצה למניעת אלימות בספורט מנסה ועדנה בקשטיין – אני נמצא איתה בקשר אישי – עושה כמיטב יכולתה, ולא מצליחה. חבר'ה, בואו נקרא לילד בשמו – לא מצליחה. זאת הבעיה.

אני חושב שזה ברור. שמעוני, בבקשה.

אני מייצג את הפיקוח על החינוך הגופני במשרד החינוך. אנחנו עמוסים בפעילות חינוכית בתוך מערכת החינוך, בתוך ספורט בתי-הספר. אצלנו יש מעט מאוד בעיות שקשורות באלימות בספורט, אבל יש מעט.

רוב הספורטאים הבוגרים הם בוגרי מערכת החינוך. אומרים שהחינוך הוא הדבר המרכזי. האם היה דיון במשרד החינוך או אם יש הנחיות של שר החינוך בנושא של אלימות בספורט?

לא ראיתי שום הנחיה של שר החינוך שקשורה בזה. אנחנו פועלים כשגרה, במשך שנים, במסגרת ספורט בתי-הספר.

האם יש מישהו בחדר שלא קיבל זכות דיבור?

אני מייצגת פה את הפרויקט "אולימפיזם" שנעשה בשיתוף פעולה של הוועד האולימפי בישראל עם הפיקוח על החינוך הגופני הארצי. זה פרויקט חדש יחסית, נמצא במאה בתי-ספר מתוך פרויקטים שנמצאים ב-70 מדינות בעולם. המוטו שלו זה לבנות עולם טוב יותר באמצעות הספורט, כחינוך של ערכים לדור הצעיר. להשתמש בספורט ככלי חינוכי, לחנך אותם לערכים ולכישורי חיים שיעזרו לילדים גם בשלבים אחרים בחיים. אנחנו מדגישים את הנושא של כבוד שמתקשר לנושאים של כבוד לגופי, כבוד ליריב, כבוד לחוקים ולתקנות, עם דגש חזק על נושא של משחק הוגן. אנחנו באמת מאמינים שאפשר להביא לשינוי חברתי באמצעות הפרויקט הזה.

תודה.

אני פה בשני כובעים – יושב-ראש איגוד הכדוריד ויושב-ראש ועדת משפט ספורט בלשכת עורכי הדין. בכובע של האיגוד – צריך להגדיר את משחקי הכדור. רוב האלימות שאנחנו שומעים זה בסוף במשחקי כדור. לא שומעים על זה בתחרות אתלטיקה או בפינג-פונג. לכן יש פה את הנושא שלנו כאיגוד – אנחנו מתרכזים בחינוך לקבוצות.

יש לנו גם את עניין בתי הדין – אנחנו, כאיגודים, מוסמכים להעמיד לדין רק את מי שרשום, או שחקן, או מנהל או בעל תפקיד. אבל יש גם את הבעיה של האוהדים, ופה כל המערכת מתחילה. הטוטו הוציא קול קורא של 2 מיליון שקלים לתוכנית למניעת אלימות. אנחנו, כאיגוד, הגשנו תוכנית ונקווה שנקבל את הכספים.

בכובע של לשכת עורכי הדין – אני עובד מול חבר הכנסת רזבוזוב בהצעות חוק. הנושא של השופטים – יש בחוק הספורט שופט נוער, לצערנו רק אחד בארץ. זה הביצה והתרנגולת – עורכי דין שמתעסקים בספורט, נניח שופט בתיק בבאר שבע לא ירוץ לתיק בחיפה, כי יש רק שופט אחד. הצענו לאחד את זה עם שופט אלימות בכל מחוז, ואז זה נגיש ומשתלב עם ההשתלמויות של השופטים.

אתם מלווים את ההיבטים המשפטיים?

אנחנו, כוועדת משפט ספורט, שיש בה יותר מ-40 עורכי דין שמתעסקים בתחום, ואנחנו מנסחים. אם יהיה חבר כנסת שרוצה, אנחנו מנסחים את הצעות החוק.

את זה אני מכיר. אני שואל בשוטף, דרך הגופים שעוסקים בניהול הספורט, אתם משתתפים בהם? הבנתי שאתה בכדוריד, אבל זה צירוף מקרים.

זה צירוף מקרים. אני יותר מזמין את עצמי מאשר מוזמן.

במקומות שאני יכול להשפיע, אני רוצה שיקרה משהו מהדיונים. אפשר להגיד על דיון שזה היה חוויה אינטלקטואלית, אני לא בטוח דווקא לדיון הזה, ואפשר לומר שגם יצאנו עם תוכנית עבודה. מה שקשור פה, לחדר הזה, יושבים פה אנשים שנוגעים ישירות בנושאים והייתי מבקש לעשות סיבוב קצר של סיכום הדיון. אני אתחיל ביואל, אחר כך המנכ"ל ונציגי המבקר, ואני רוצה שנסכם משהו.

בראשית דברי אמרתי שאנחנו חוזרים על הדיונים האלה מעת לעת. לפחות אני, כמי שצופה כמו רבים בתקשורת בתחומים האלה, זוכר לא מעט אירועים קשים. גם אם יש ירידה במספר האירועים, היו אירועים קשים שהגיעו כמעט לסכנת חיים. אני לא חושב שהחברה הישראלית מודה לנו על ירידת מפלס האלימות בספורט, אני לא חושב שזה המצב. נכון שיש אצטדיונים יפים, יש דברים אחרים, וחשיבות הספורט היתה ונשארה ברמה הגבוהה ביותר. בעיני זה דבר נכון, אבל האלימות ירדה? האם מוצדקות התופעות? אני חושב שיש פה הסכמה רחבה שיש עוד הרבה מה לעשות. השאלה אם הכלים והתנאים שהמדינה מעמידה לרשות המשימה מאפשרים את המניעה.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, משפטי סיכום.

שמענו כאן מוטיב חוזר של לתכלל, מי יהיה אחראי, אבא ואימא. היום אני כן רואה יוזמה של משרד הספורט לקחת את זה והם גם עושים הרבה פעילות, אני עובר סעיף סעיף, אבל היום אנחנו לא נפתור את כל בעיית האלימות בספורט, צריך לשים את זה על השולחן, אבל חייבים להיות צעדים קונקרטיים. כמו שאמרתי, יחידת משטרה – אנחנו מצפים שהיא תוקם כמה שיותר מהר. צריך להפעיל לחץ על כל המנגנונים; הנחיה למערכת המשפט ולמשטרה – לא יכול להיות, כמו הדוגמה שניתנה כאן, שהרחיקו את אוהדי מכבי ל-18 ימים מאצטדיון בדוחא. אלה דברים שלא מסתדרים. חייבת להיות גם חובת התייצבות, כדי שתהיה הרתעה אמיתית, ענישה אמיתית; שמענו שהמועצה החליטה על מצלמות, אבל משרד המשפטים לא נותן. דברים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים לפתור אותם מיידית. אם משרד הספורט החליט שהוא מוביל את זה, אז שמשרד הספורט ייקח, ייעזר בחברי כנסת, בשרים, בכולם ובואו נדחוף את הנקודות שאנחנו יודעים.

אדוני המנכ"ל, איך אנחנו מסכמים את הדיון?

יש עוד הרבה מאוד דברים שלא תיארתי שהמשרד עושה, החל בתקציבים שאנחנו מייעדים לטובת עמותות שרוצות להגיש תוכניות חינוכיות למניעת אלימות; המשך בתמיכה באוהדים. אנחנו מעמידים תקציבים מיוחדים לאוהדים, כדי שהאוהדים יעשו פעילות נגד אלימות; המשך בתקציבים גדולים כדי לתמוך באגודות ולתמוך ברשויות שעושות פעילות כזאת; גם נושא של מגן כבוד אצל נשיא המדינה שאנחנו שותפים בו; גם התקציב שאנחנו מעמידים לפרחי ספורט; פעילות המצלמות; הקמפיין הפרסומי שנמצא עכשיו באוויר. אבל צריך להבין דבר אחד, המועצה היא לא גוף עם שיניים. אם מישהו חושב שלמועצה הזאת יש שיניים, אז אין לה שיניים. אין לה סמכויות, אין לה תקציבים, אין לה מעמד בחוק. מה שיש לה זה יכולת לשים את הנושא על סדר-היום של כל הגופים הרלוונטיים, לגבש עצה יחד, לעשות סיעור מוחות, להעלות רעיונות וליצור מצב שהנושא הזה יושב על שולחנם של המשרדים השונים, כל אחד בתחומו, וכל אחד לוקח את האחריות על הדברים שנמצאים בתוכו. משרד הספורט לא יכול לחייב את משרד המשפטים, אבל הוא יכול לגרום למשרד המשפטים להבין מה האפשרויות העומדות וכמה הוא יכול להיות משמעותי. אותו הדבר כלפי המשטרה.

אדוני המנכ"ל, אם ממשלת ישראל מחליטה להקים ועדה בראשות המנכ"ל, ועדה שיש לה סמכויות, זה לא התנדבות של מישהו למועצה. המסקנה מכל מה שקורה פה היא שהמועצה מיותרת. אני לא חושב שאפשר לנהל גם מועצה וגם משרד שיש לו סמכויות – משרד התרבות והספורט.

סליחה, חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר. למשרד יש סמכויות בתחומים מסוימים, למשרד המשפטים יש סמכויות בתחומים אחרים, למשטרה יש סמכויות בתחומים אחרים.

מה שאתם לא יכולים לעשות, המועצה יכולה לעשות? איזה מתנדבת, שופטת בדימוס, עם כל הכבוד.

משרד הספורט לא יכול להכתיב למשרד החינוך וגם לא יכול להכתיב למשרד המשפטים. יש כאן מאמץ מערכתי, כולם צריכים לתת כתף, כל אחד בתחום שלו. התפקיד של המועצה זה להעלות דברים על השולחן.

יש ממשלה ויש ראש ממשלה ויש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וממשלה צריכה למשול, אחרת לא צריך אותה. מה שאתה אומר פה, אני מכיר את זה גם מתפקידים קודמים ואין לי טענה אליך, יוסי, בסופו של דבר הממשלה מוכיחה כל פעם מחדש שהיא לא יודעת לעבוד ביחד. זה מה שלמדנו בתור צעירים, בהרבה תפקידים, שהממשלה לא יודעת לעבוד ביחד. לכן אין טעם במועצה הזאת. צריך לפרק אותה ולהעביר את האחריות לוועדה. שממשלת ישראל תקבל החלטה להקים ועדה באחריות מנכ"ל, בדיוק כמו שעכשיו אני מעביר חוק באנרגיה מתחדשת. היה קרב גדול מי יהיה בראש הוועדה, המנכ"ל של הגנת הסביבה או מנכ"ל האנרגיה והתשתיות. בסופו של דבר זה אנרגיה ותשתיות. אין שום אפשרות לטפל בתחום שהוא רב-תחומי, בין-משרדי, אלא בראשות מנכ"ל, שהוא הדמות המרכזית והוא מרכז סביבו סמכויות, כולל יכולת אכיפה, כולל תקציבים. בשביל זה יש ועדות ממשלתיות. מה עשו פה? הקימו מועצה, אז אולי נתנו כמה כיבודים למישהו, אבל רוב החברים שיושבים פה אינם במועצה. כלומר, אין שם את הנציגות המרכזית, אין לה יכולת. מה זה ששלוש שנים לא מצליחים להביא מצלמות? בסופו של דבר, אם רוצים לטפל באלימות, וחלק מזה זה לרפא את החברה הישראלית משיסוי ואלימות, צריך לנקוט ביכולת יותר גדולה שאינה מצויה בידי ועדה מזדמנת שפעם בתקופה מתכנסת. אפילו התקשינו לקבל פה דוח מסודר.

אני רוצה שיצא מפה מסר ברור: אנחנו לא משלימים עם האלימות וצריך לחפש דרכים חדשות. במשטרה יש ביטוי - להחליף את הצח"ם. כשמחליפים את הצח"ם, זה לא אומר, אדוני המנכ"ל, שמי שהיה בצח"ם הוא לא בסדר. אבל הצח"ם לא פתר את הבעיה. ברגע שאין פתרון, צריך לחפש דרכי פעולה אחרות. אי אפשר שמהוועדה הזאת יצא המשך אותו דבר קיים. אם אנחנו רוצים שיצא משהו מהדיון, צריך לשאול מה האלטרנטיבה למה שקורה, מה אתם מציעים. דובר כאן על לא מעט פעולות שעשו, אבל בסופו של דבר אין בזה פתרון. גם הקצב של הקמת היחידה הוא איטי מדי. כלומר, עכשיו ימצאו שוטרים שמחפשים להם פתרון במשטרה, וכדי לא להעביר אותם החוצה יתנו להם תפקיד ביחידה. בסך הכל כבר היו ויכוחים אין-סופיים אם את האבטחה במגרשים עושה המשטרה, אם זה באחריות הקבוצות. זה גם עולה הרבה כסף. הקימו יחידת מטה, אבל הבעיה היא שלמשטרה חסר מודיעין? מה שחסר למדינה זה יכולת ביצוע. מה שחסר זה למשול, להתנהג כמו בעלבית ולא רק לספר סיפורים.

גברתי, נציגת המבקר, בבקשה.

אדוני, בעצם סיכמת את מה שרצינו לומר. הכשל הגדול ביותר שאנחנו רואים פה הוא כשל הביצוע. המועצה הזאת שהוקמה לא הוקמה על מנת שתקיים דיוני סיעור מוחות. זאת לא המטרה שלה. אם גוף לא מסוגל, אין לו סמכות לבצע, אז צריך לחשוב מה התפקיד שלו ולמי כן צריך לתת את הסמכות לבצע. אני לא אוסיף לדבר על המועצה ועל מה היא לא עשתה, אלא לשים דגש על מה שאמר המנכ"ל בסוף דבריו, שהוא לא הספיק להציג. התמקדנו פה יותר בנושאים של האכיפה ושל ענישה, אבל לפני כן יש עוד את הנושא של החינוך ואת הנושא של המניעה, שאלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, שיכולים למנוע את הסוף הגרוע של הדרך, של ביטויי האלימות האלה ואירועי האלימות. אני חושבת שצריך לשים הרבה מאוד דגש שם. כאן, בנקודה הזאת, חסר – ולא שמענו כאן את משרד החינוך. זה שהביאו לכאן את נציג משרד החינוך, הוא לא דיבר על הנקודה הזאת – מה עושה מערכת החינוך על מנת למגר את תופעות האלימות האלה. כן צריך לשים דגש על הדברים האלה.

אני חושבת שאדוני בסיכום שלו שם את הדגש. בנושא של החינוך – כל העניין של איך משרד החינוך ממנף את הפעילות שלו מחוץ למה שקורה בבתי-הספר, מחוץ למה שקורה מעבר לשעות הלימודים, איך זה קורה בתחרויות של הנוער והילדים. פה ראינו נקודת תורפה, שמשרד החינוך לא משתף פעולה. הוא אחד הגורמים שבמידה מסוימת לא שיתף פעולה עם אף אחד – לא עם המועצה, לא עם ההתאחדות, לא עם האיגודים - - -

וגם הערות ראש הממשלה – התשובה שלו שהוא אחראי רק לשעות הבוקר ולא לאחר-הצהרים.

נקודה שנייה שאני חושבת שצריך לשים עליה יותר דגש, זה הפעילות עם האוהדים.

אין נציגות לאוהדים במועצה?

אבל יש את המינהלת שאולי יכולה.

אדוני המנכ"ל, חברי, אני רוצה לומר שההתנהגות של משרד התרבות והספורט מוכיחה שאני צודק בסיכום. המועצה קמה ב-2009, אבל חברי המנכ"ל אומר שברגע שנכנסה השרה לתפקידה היא מינתה אותו בראש ועדה לטפל באלימות בספורט. כלומר, היא היתה יכולה להגיד שיש מועצה, שתטפל. עובדה שהשרה – שאני חושב שהיא עשתה לא מעט בעניין, וגם המנכ"ל חברי – בסופו של דבר הטילה עליו לטפל באלימות בספורט, לא אמרו תעשו עוד ישיבה של המועצה. בעצם ההתנהלות של המשרד מוכיחה שמה שצריך זה ועדה של מנכ"לים או ועדה עם סמכות של החלטת ממשלה שעומד בראש מנכ"ל או שר. זה נכון כמו, להבדיל, תאונות דרכים ודברים אחרים. לא מקימים מועצה שתפתור בעיות יסוד, אלא ועדה עם שיניים. כמו שנאמר כאן, זו מועצה בלי שיניים ואולי גם בלי יכולת.

לכן אני חושב שהמשך המציאות הזאת, שהדוח מתייחס אליה – אני מבקש לקבל את זה כהמלצה שצריך לבחון אותה. כאמור, אני ממלא-מקום, אבל יש לצדי את אנשי הוועדה. אני חושב שהמסקנה צריכה להיות, בלי לפגוע בשופטת בדימוס שלא נמצאת פה, שהמועצה צריכה לסיים את תפקידה. צריך להטיל על השרה והמנכ"ל לפעול אחרת. כל עוד ישנה הוועדה, צריך להפוך אותה לוועדה בסמכות ממשלתית. צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.

אני מבקש לקיים פה דיון בתום הפגרה. כלומר, לפני סוף 2017 לקיים דיון מעקב נוסף שבו תימסר האינפורמציה מה קרה, כולל חידוש המשחקים; לקבל את הדיווחים על ההתקדמות בדברים שנעשו ולהביא לכאן את מנכ"ל משרד החינוך, את המנכ"ל שפה, גם את השרה וגם את שר החינוך. אלה נושאים חשובים שצריך להביא אותם לכאן קצת יותר מוכנים, יותר נתונים, ולומר לכם, החברים שיושבים פה בדיון, שזה לא מספיק לדווח מה עשינו ולא מספיק להגיד את הנתונים, אלא צריך להגיד מה עוד צריך לעשות.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למי שהשתתף ולהציע לקחת את הדברים האלה ברצינות ולחתור להגדרת מטרה יותר ברורה. לא הוצגה פה המטרה. אי אפשר לציין מטרה בלי ירידה לפרטים שלה. הגדרת המטרה צריכה להיות מספיק ברורה והמבחן הוא מבחן התוצאה. על-פי הנתונים שהוצגו פה ועל-פי דוח המבקר, יש עוד הרבה מה לעשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.