הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 10:00

אתגרים בהשתלבות חרדים בלימודים אקדמיים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

מיכאל מלכיאלי

ברוך יאיר פיש - מרכז תיאום תקציב מחוז החרדי, משרד החינוך

שלמה יששכר יעקובסון - מפקח מחוז החרדי, משרד החינוך

יפה ליבה - ממונה פיתוח פדגוגי וארגון לימודים, משרד החינוך

לאורה לאה בינימינוב - מתמחה, משרד המשפטים

אפרת זהב - תקצוב, מל"ג

רביד עומסי - רכז לענייני חרדים, מל"ג

משה גוטליב - יועץ בכיר למנכ"ל האוניברסיטה, אוניברסיטת בר אילן

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, ארגוני סטודנטים

גלעד מלאך - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חיה וגשל - מנהלת מכון תבונה תחת המרכז האקדמי מכון לב

נתנאל גולדפינגר - מנהל מחלקת תוכן, דוברות וקשרי ממשל, המרכז האקדמי לב

סטוארט הרשקוביץ - סגן נשיא מרכז אקדמי לב, המרכז האקדמי לב

יוסי זעירא - מנכ"ל מרכז אקדמי לב, המרכז האקדמי לב

אלי שלמן - מנהל מח' מנהל תלמידים, המרכז האקדמי לב

ענת קורן - מנהלת קשרי ממשל, מרכז טאוב

איתן רגב - חוקר בכיר, מרכז טאוב

יהודה עוביידי - סגן ראש העיר, עיריות

א.גרשון בינט - מ"מ, עיריית ירושלים

מיטל ארבל - מחלקה משפטית

רחל בנאי - פעילה

אורלי גמליאל ורד - פעילה

איריס הגר - פעילה

חוה ולני - פעילה

אביחי יוסף - רכז סטודנטים

בנימין לוי - פעיל

יהונתן למדן - ראש תחום הדרכה ופתוח

מייה מושקוביץ שיש - פעילה

אהרון רוני נוימן - פעיל

מירי נחמיאס - מחלקה משפטית

שאלתיאל סבן - מנהל תכניות

אסתר סלומון - מתנדבת

אודיה פז - מתנדבת

עירית קירצוק - פעילה

נתן קנדלר - סמנכ"ל

נועה קציר - פעילה

ציפורה רוזנברג - מתנדבת

איתי רון - פעיל

רבקה שפירא - מחלקה משפטית

יעל בליץ זיסקין - מנהלת תכניות

נסים זאב - חבר כנסת לשעבר

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

עידית שבתאי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועדת ראשי האוניברסיטאות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט הישראל בע"מ), מייצג/ת את ועדת ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

יהודית גידלי

יפעת קדם

אתגרים בהשתלבות חרדים בלימודים אקדמיים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 5 ביולי 2017, י"א בתמוז התשע"ז. הנושא: אתגרים בהשתלבות חרדים בלימודים אקדמיים. יש לנו שתי מצגות: האחת של מרכז טאוב, השנייה של אגודת ידידות טורונטו, נכון? נתחיל עם מרכז טאוב.

אני חוקר בכיר במרכז טאוב. סיימתי לאחרונה דוקטורט בכלכלה באוניברסיטה העברית. אני חוקר את כלכלת המגזר החרדי בעיקר. אני אציג ממצאים ממחקר עומק שערכתי על האתגרים בהשתלבות חרדים בלימודים אקדמיים.

אני אתחיל במספרים. בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מאוד מרשימה במספר החרדים שנרשמים לתארים אקדמיים. מספר הנרשמים החדשים שנה א' כמעט ושילש את עצמו בתוך 6 שנים - בין 2008 ל-2014 - מכ-1,100 לכ-3,200. עם זאת, מספר החרדים, שיעור החרדים בעלי תארים אקדמיים עדיין נמוך מאוד בהשוואה למגזרים אחרים. רק ל-2.4% מהגברים החרדים ול-8.3% מהנשים החרדיות יש תארים אקדמיים. זה כמחצית מהשיעור באוכלוסייה הערבית, כרבע מהשיעור באוכלוסייה היהודית הלא חרדית. זה נובע בגלל שהעלייה בשיעור הלומדים לתארים אקדמיים היא יחסית תופעה חדשה, וגם בגלל ששיעורי הנשירה יחסית גבוהים. נדבר עליהם בהמשך.

אם מסתכלים על שיעור החרדים הצעירים בגילאים 25-35, שהם היום סטודנטים או היו בעבר סטודנטים, אנחנו מדברים על כ-8% מהגברים ועל כ-15% מהנשים. שוב, זה כמחצית מהשיעור באוכלוסייה הערבית, וכרבע מהשיעור - אפילו פחות מרבע מהשיעור - באוכלוסייה היהודית הלא חרדית.

נתוני זכאות לבגרות, אם נסתכל, אנחנו מדברים על כ-5% מהגברים וכ-16% מהנשים החרדיות. למעשה, כאשר אנחנו מנכים מהנתונים האלה את הזרם החרד"לי – כי אוכלוסיית המחקר שלנו פה זה צעירים שלמדו בפיקוח חרדי בגילאי תיכון - אז בעצם רק ל-1% מהגרעין החרדי יש תעודת בגרות.

אצל נשים אתה כולל את מבחני סאלד?

לא. הרי אצל הנשים זה יותר גבוה. אני דיברתי על הגברים עכשיו.

סאלד זאת סוגיה אחרת.

זה נכון שנשים רבות במגזר החרדי לומדות מבחני סאלד ואצלן הזכאות לבגרות פחות מייצגת. אני אדבר על זה בהמשך, אם כי מבחני סאלד מכסים חלק מהחומרים. זה לא בגרות מלאה, אבל זה בהחלט יותר ממה שהגברים לומדים.

כיוון שמרבית הצעירים החרדים מגיעים ללימודים אקדמיים ללא בגרות - במיוחד הגברים שלא לומדים חומרי ליבה בתיכון - רבים מהם נדרשים למכינות. כ-42% מהגברים החרדים ששואפים להגיע לתואר אקדמי, עוברים לפני כן במכינות. זה אחוז הרבה יותר גבוה משאר המגזרים, אבל בהינתן שהרוב המוחלט מגיע בלי בגרות ובלי פסיכומטרי, זה אומר שכמעט 60% מגיעים ללא מכינה. זה למרות שהחוק מחייב שמי שמגיע ללימודים אקדמיים ללא בגרות, למעט האוניברסיטה הפתוחה, מחויב לעבור במכינה. כלומר, יש כאן איזו שהיא בעיה. זה בהחלט משהו שראוי לטיפול.

אם אנחנו מסתכלים על שיעורי הנשירה מהמכינות עצמן, אז בכל המגזרים מדובר בסטודנטים החלשים יותר. במגזר החרדי, כמעט מחצית מהגברים והנשים שהולכים למכינות נושרים, אם כי, כמו שראינו קודם, אצל הנשים רק 13% הולכות למכינות, אצל הגברים זה 42%. מאלה שמגיעים לתארים, בין אם עברו מכינה ובין אם התחילו תואר ישירות, שיעורי הנשירה אצל הגברים החרדים כ-48%, אצל הנשים כ-29%. אצל הנשים, כמו אתם רואים, זה שיעורים יחסית יותר סבירים.

אם אנחנו עושים את השקלול - כל מי שניסה להגיע לתואר אקדמי, בין אם עבר במכינה ובין אם התחיל תואר ישירות – של כמה מסיימים את המסלול הזה, אז אצל הגברים החרדים מכל 10 רק כ-4 מצליחים לסיים, אצל הנשים שני שליש מסיימות. עכשיו, גם בקשר לזה צריך להגיד שכאשר מחריגים מכאן את האוכלוסייה החרד"לית ומסתכלים רק על הזרמים העיקריים - חסידים, ליטאים, ספרדים וחב"ד, רק שליש ממי שמתחיל את המסלול הזה, בין אם זה מכינה ובין אם זה ישירות לתואר, מצליח לסיים את כל המסלול.

חקרתם את הסיבות?

כן, עכשיו אני מגיע לזה. אני מיד מגיע לסיבות. כאן אנחנו רואים את כל המגזרים של גברים ונשים לפי נתוני הסף של כניסה לאקדמיה. כמו שאתם רואים, בכל המגזרים מי שנכנס ללימודים אקדמיים ללא בגרות וללא פסיכומטרי, שיעורי הנשירה שלו מאוד גבוהים. זה בין 60 ל-70 אחוז בכל המגזרים. יוצאות דופן בהקשר הזה הן הנשים החרדיות, שכאמור לומדות מבחני סאלד, לכן אצלן העדר בגרות לא מעיד על העדר הכישורים. שיעורי הנשירה של נשים חרדיות שמתקבלות ללא בגרות וללא פסיכומטרי הם נמוכים יותר מכל המגזרים. כמו שאתם רואים, סטודנטים מכל המגזרים שמתקבלים עם בגרות, עם פסיכומטרי, שיעורי הנשירה שלהם מאוד נמוכים. אז כאן הכל דומה. ההבדל הוא בשיעור באוכלוסיות השונות שמתקבלות בלי בגרות ובלי פסיכומטרי. אנחנו רואים שבמגזר החרדי כ-57% מהגברים וכמעט 50% מהנשים מתקבלים ללימודים אקדמיים ללא בגרות וללא פסיכומטרי. זה שונה שוני משמעותי מהאוכלוסייה הערבית, ששם רק11% מהגברים ו-7% מהנשים מתקבלים ללא בגרות וללא פסיכומטרי. חשוב להגיד, המגמה הזאת היא על מנת לאפשר לאנשים שבכל זאת רוצים לרכוש תואר אקדמי להיכנס, לכן פותחים את המסגרות עבורם. שיעורי הנשירה בהינתן שאין בגרות, אין פסיכומטרי ואין מכינה, הם גבוהים. אם אנחנו מסתכלים על שיעורי הנשירה בסוגי המוסדות השונים, אז באוניברסיטה הפתוחה שיעורי הנשירה בכל המגזרים מאוד גבוהים – כ-75%. במגזר החרדי, במיוחד אצל הגברים, יש שיעור גבוה יחסית של סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה ובמכללות, אחוז נמוך יותר באוניברסיטאות. שם שיעורי הנשירה נמוכים. כ-80% מהנושרים החרדים מגיעים ממכללות אקדמיות או מהאוניברסיטה הפתוחה. ההקלה בתנאי הכניסה לסטודנטים החרדים היא תופעה יחסית חדשה, היא כתוצאה מהפתיחה של הקמפוסים החדשים. זה כדי לאפשר הזדמנויות חדשות למי שרצה בעבר ולא יכול היה. כאן אנחנו רואים שאם בשנת 2000 רק רבע מהסטודנטים החרדים התקבלו ללא בגרות וללא פסיכומטרי, היום זה כ-53%. זה בעיקר קורה בקמפוסים החרדים במכללות האקדמיות. במגזר הכללי זה בעיקר קורה באוניברסיטה הפתוחה.

חשוב לדבר על ההבדלים בין המכללות האקדמיות הפרטיות לציבוריות, כי במכללות הציבוריות דווקא קורים דברים חיוביים. שיעורי הנשירה שם הרבה יותר נמוכים. אצל הנשים זה 20% בציבוריות, לעומת 41% בפרטיות. אצל הגברים אחוז נמוך יותר של נשירה בציבוריות. גם בתחומי הלימוד יש הבדל מאוד משמעותי. במכללות הציבוריות. 55% מהסטודנטים החרדים לומדים הנדסה ואדריכלות, 16% נוספים לומדים מתמטיקה ומדעי המחשב. במכללות פרטיות 50% מהסטודנטים החרדים לומדים משפטים, 43% לומדים מינהל עסקים, תחומים ששוק העבודה רווי בהם והם מתקשים למצוא שם עבודה.

אם אנחנו רוצים לדעת מה הן החולשות העיקריות של הסטודנטים החרדים - -

חולשות והמלצות.

אמנם רק שליש מהסטודנטים החרדים עושים פסיכומטרי, אבל ברכיב המילולי - שוויון עם הסטודנטים החילוניים. ברכיב המתמטיקה – פער של 7 נקודות מתוך 100 לטובת החילונים. ברכיב האנגלית – פער של 20 נקודות מתוך 100. כלומר, אנגלית זאת נקודת החולשה העיקרית.

אם אנחנו מסתכלים על גיל תחילת הלימודים, אצל החרדים זה 25, קצת יותר מבוגר מהאנשים האחרים. בגיל הזה אצל הגברים - -

הם כבר נשואים, עם עול כלכלי, משפחתי.

כן, נשואים עם עול כלכלי משמעותי. רק לדבר על ההבדלים בדפוסי ההשתלבות של הזרמים השונים, כי זה חשוב. יש לנו אוכלוסייה שלא נכנסת לאקדמיה, שזה הזרם החסידי. רק 3% מהנשים ו-4% מהגברים, בהשוואה לפי 5 אצל הנשים הליטאיות והספרדיות – 15% אצל הליטאיות, 14% אצל הספרדיות. הסיבה העיקרית לכך, אם אנחנו בודקים, זה שהמסגרות, לפי מה שהנשים החסידיות אומרות, לא הדוקות מספיק, לא מפרידות מספיק.

המלצות יש לך?

אז המלצות כלליות. קודם כל, הדבר החשוב להגיד זה שללא הכנה טובה יותר בגילאי תיכון זה עדיין יהיה קשה. עם זאת, אם כבר מגיעים אלה שכבר קולטים אותם, חשוב מאוד להקפיד על מכינות כפי שהחוק מחייב. חשוב שיהיה מגוון רחב יותר של תחומי לימוד. בעיקר צריך לשים עין על המכללות הפרטיות, לגוון שם את תחומי הלימוד. שעות חונכות במהלך התואר - -

תגבורים.

תגבורים, כמו שיש במכללות הציבוריות, ודגש על תחום האנגלית. בהחלט כדאי לחשוב על מלגות לסטודנטים עם ילדים, כיוון שרוב הסטודנטים החרדים עובדים כמו המגזר הכלכלי. כאשר צריך גם לעבוד, גם להשלים את הפערים, וגם להתמודד עם הלימודים עצמם וגידול הילדים, זה אתגר מאוד גדול. תמיכות יעזרו בהחלט.

אגודת ידידות טורונטו.

בוקר טוב. אני סמנכ"ל עמותת ידידות טורנטו של קרן פרידברג. אנחנו נמצאים בתחום הזה של ליווי חרדים באקדמיה באופן משמעותי כבר 5 שנים במסגרת תכנית. אנחנו מלווים היום כ-2,000 סטודנטים פעילים. אני רוצה בשלב הראשון רק לשתף בנתונים שלנו, ואני מדגיש, אלה נתונים של תכנית חרדים באקדמיה. הדגש, מבחינתי, אם להתחבר לדברים של איתן, זאת תכנית. התכנית מציעה מעטפת ליווי - החל משלב הקליטה והמיון, להבטיח שכל אחד מקבל הזדמנות להתקבל לתחום לימודי, למוסד לימודים שמותאם לכישורים שלו, לנטיות התעסוקתיות שלו, לציפיות שלו. התוצאה שהבאנו זה שהם לומדים ב-75 תחומי לימוד שונים. רק אחוז אחד לומד משפטים, 27% לומדים באוניברסיטאות. אגב, התכנית הזאת היא תכנית שמיועדת לליווי של גברים בעיקר. זו המומחיות שלנו. אנחנו גם מציעים מלגות. אני אומר שהדגש הוא התכנית. הדגש הוא מעטפת הליווי. אתם יכולים גם להתרשם מהנתון הבא. ציינת את הנתונים של הנשירה. ממש ככה ציטטתי מתוך הסקר שלך, לקחתי רק את הנתון של אחוזי נשירה מהאקדמיה, זאת אומרת, מהתואר האקדמי. הנתונים שלנו הם 7.5% נשירה מהתכנית. אני אומר, כשהתחלנו את התכנית היו לנו כ-75% נשירה.

אם אתה אומר שהתכנית שלך מקיפה כ-2,000 סטודנטים חרדים באקדמיה, כשהנתונים מדברים פחות או יותר על 4,000 חרדים בכלל, זאת אומרת, 50% מהסטודנטים החרדים - -

לא, יש 11 אלף. 3,300 נרשמים חדשים.

אתה כולל את כל השנתונים.

כן, אני קולט 700 סטודנטים חדשים לשנה א' כל שנה. מבחינת - - יש לנו אלפים. אנחנו יכולים לקלוט רק 700.

כשאתה אומר לי 7.5% נשירה, זאת אומרת, זה מוכח.

יש לנו database שאפשר בכל רגע נתון לבוא ולדגום אותו. הזמנתי גם כן אנשים שיבואו וידגמו אותו. 7.5% זה נתון שהוא על פני 3 השנים האחרונות. אנחנו מודדים את הנשירה שלנו מהתכנית. אגב, את הנשירה מהתכנית - -

אני ארצה התייחסות אחר כך של המל"ג, לכן תתכוננו. מהות"ת, מהמל"ג.

אנחנו מודדים את הנשירה מהתוכנית על בסיס העמידה בנהלים וקריטריונים שלנו בתכנית חרדים באקדמיה. אני חושב שהזימון לוועדה הזאת שם במרכז את אחד הנושאים הכי משמעותיים שקשור בחיבור לתנועה הזאת, לתנועה המשמעותית הזאת של חרדים שמעוניינים ללמוד באקדמיה. הם מגיעים עם פערים משמעותיים בכל מיני הקשרים. זיקקתי פה את האתגרים ואת המענים שאנחנו מציעים בכדי להבטיח אחוז נשירה נמוך יותר, ופילוח מבחינת בחירה בתחומי לימוד הרבה יותר מותאם לדרישות של שוק התעסוקה.

הנקודה הראשונה היא קליטה ומיון. אחד הדברים שהם משמעותיים ביותר עבור צעיר חרדי זה קודם כל להכיר את עצמו בהקשר של הכישורים שלו, הכישורים שבכלל מתכתבים עם תואר אקדמי. הוא בא מרקע ישיבתי. הוא לא בהכרח מכיר את היכולות ואת הכישורים שלו בהקשר של לימוד לתואר אקדמי. בהקשר הזה צריך לעשות עבודה נכונה, מותאמת, מתוקפת, עם כלים שמתוקפים, בכדי להגיע לתוצאה הכי נכונה מבחינת הכישורים של כל צעיר.

הנקודה השנייה היא ההכוון ללימודים. צריך לייצר מרחבים שבסופו של דבר מאפשרים לכל אחד לקבל החלטה שהיא מותאמת לו. זה לא מובן מאליו. אם אנחנו נקדיש תשומות ומשאבים בכדי לייצר את המרחבים האלה, אנחנו נגיע לתוצאות אחרות לחלוטין בהקשר של השתלבות במקצועות הרבה יותר יוקרתיים, אולי גם כן במוסדות יותר יוקרתיים.

הנקודה השלישית, שהיא אולי משמעותית ביותר בהקשר של הדיון הזה, זה הליווי הלימודי. נאמר שהזיהוי של אנגלית זה בהחלט זיהוי מאוד מרכזי. אנגלית מהווה חסם. אני אומר, אנחנו לא מזהים אותו כחסם כנשירה מהלימודים, כי יש פער בין לעבור את הדרישות הלימודיות באנגלית במסגרת התואר, לבין הדרישות של שוק התעסוקה. בהינתן שיש היום אחוז הולך וגדל של חבר'ה שלומדים במסלולים טכנולוגיים, כשהם באים להתמודד על משרות בחברות הייטק הם פוגשים את הפער שלהם, ואז הפער הופך להיות הרבה יותר כואב, כי יכול להיות סטודנט מצטיין, אבל הוא לא יודע להתנהל באנגלית. זאת דוגמה אחת. הדוגמאות הנוספות קשורות לכל הרצף הלימודי. אני אתן דוגמה נוספת, שמגיעה בכלל מהשנה הראשונה ללימודים. אנחנו מציעים להם אסטרטגיות למידה. סטודנט שבא מרקע ישיבתי, יכול להיות שהוא יודע לנתח היטב דף גמרא, אבל הוא לא בהכרח יודע לנתח מאמר אקדמי. זה שתי מיומנויות שונות. צריך להקנות את זה. אנחנו מוצאים שכשאנחנו מקנים את המיומנויות, הם מצליחים מאוד. אסטרטגיות למידה זה בהחלט חלק מהמעטפת שצריך להציע לסטודנטים החרדים.

הנושא של מלגות הוא נושא מאוד מורכב. אני חושב שבשנים האחרונות נעשו מאמצים בכדי להנגיש דרך הות"ת את המלגות המותנות, שזה בהחלט עושה שינוי בשטח. אנחנו מנגישים מלגות לכ-700 סטודנטים כל שנה, אבל אני חושב שיש פחות מידי קרנות שפעילות בתחום הזה של מלגות. בהחלט יש מקום לקרוא לעוד קרנות לתמוך בסטודנטים חרדים במהלך הלימודים.

נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאוד מתכתבת עם תכנית החומש החדשה של הות"ת, זה ההיערכות המוסדית. אני רוצה לטעון שהרבה מאוד מהמוסדות - החל מהדרג הבכיר בסגל האקדמי ובסגל המינהלי - לא יודעים להיערך איך לקלוט סטודנט חרדי במוסד שלהם. אנחנו במהלך החודשים האחרונים מקיימים סבב פגישות עם סגל אקדמי ועם סגל מינהלי בכדי להבטיח שהם מבינים בכלל מי מגיע אליהם כסטודנט למוסד, מה הרקע שלו, מה הדרישות שלו, מה היכולות שלו, מה הצרכים שלו, ומתוך זה לבנות תכנית שהיא מותאמת למגזר החרדי.

הנקודה האחרונה קשורה בחסם החברתי. אני רוצה לומר שככל שהתנועה הזאת הולכת וגדלה, כך החסם הזה הולך ונעשה פחות ופחות משמעותי. אבל עדיין, בכדי שהמוסדות יבטיחו שיש שם מרחב שמתאים לציבור החרדי, צריך לעשות התאמות שמזמינות את הסטודנט לחוויה חברתית שמותאמת לצרכים שלו.

כשאנחנו מדברים על 11 אלף סטודנטים במרחב האקדמי – אני לא רואה את זה תנועה הולכת וגדלה. נכון שיש התקדמות כלשהי, אבל הקצב הוא בכלל לא הקצב שלו ציפינו, שלו ייחלנו. יש כאלה שגם הקצב הזה מחריד אותם, מחרד אותם, מכניס אותם לחרדות, אבל מה לעשות שצורכי החברה הישראלית גדולים על כל חרדה כזאת או אחרת. אנחנו נתמודד איתה. סיימת אדוני?

כן.

מל"ג, לפני שנפתח את הדיון, התייחסות. להערכתי, תתייחס להתייחסות נוספת לאור דברי הנוכחים והאורחים.

אני אתן התייחסות כללית והתייחסות לטענות שעלו. אז ככה, קודם כל אנחנו מתייחסים לזה שיש 11 או 12 אלף חרדים בהשכלה גבוהה כנתון שהוא מובן מאליו, אבל הוא ממש לא מובן מאליו. רק לפני, כמו שראינו, 6,7 שנים היו בערך 4,000 סטודנטים. אנחנו מאז הכפלנו את זה. מי שיזם את זה והוביל את זה היה פרופסור טרכטנברג, שבתקופתו כיו"ר ות"ת הוא פרץ את הדרך והתחיל את התהליך. אני אתן כמה מילים על התהליך הזה, אני אגיד איפה אנחנו נמצאים היום. אז קודם כל, היום יש בערך 20 מסגרות מפוזרות בכל הארץ, מגוון של תחומי לימוד. המסגרות המתוקצבות מוטות בעיקר למקצועות שהם מוטי תעסוקה ומקצועות הנדסיים. צריך לדעת את העובדה הזאת. במסגרת הזאת, גם לפני חודש בערך אנחנו אישרנו את המדיניות ל-6 השנים הבאות. יש גם מדיניות שלמה, אבל יש גם תקציב של מעל מיליארד שקל ל-6 שנים בשביל להמשיך לקדם את זה, בשביל להמשיך לפתח את התחום הזה. זה רק בשביל שנראה באופן כללי.

העניין השני שהעלו פה - העלו פה את סוגיית המכינות. גם במסגרת התכנית הזאת אנחנו הגדלנו. אני חושב שמספר החרדים במכינות הוא בכמות הכי גדולה מכל המגזרים, בגלל שאנחנו מבינים את הצורך הזה. יותר מזה צריך להבין, רוב הגברים החרדים, או כל הגברים החרדים, מגיעים בלי לימודי ליבה בכלל. המכינות הן גם כלי מיון, אין מה לעשות. הם לא יודעים במה הם טובים, הם לא יודעים מה הם רוצים, הם לא יודעים מה זו אקדמיה. העובדה שיש רק 50%, בעיני זאת הצלחה, כי בעצם, אין מה לעשות - -

רק 50% צולחים את המכינה?

50% צולחים את המכינה. זה לא כל כך נורא, זה בסדר גמור. המכינה היא כלי מיון. אנחנו רוצים שזה יהיה כלי מיון. אנשים נפתחים שם, הם יודעים במה הם טובים. הם לא חייבים אחרי זה ללכת לאקדמיה. הם ילכו להכשרה מקצועית, הם ילכו למקום אחר, אבל פתחנו להם את הדלת. זו נקודה אחת שחשוב להגיד. יש מערך מכינות מאוד אינטנסיבי בכל המסגרות החרדיות בכל הארץ. אנחנו מאוד מקפידים עליו, משקיעים בו הרבה מאוד כסף.

רביד, אני רוצה שתתייחס לפערים שהוצגו כאן בין המכללות הציבוריות למכללות הפרטיות.

מעולה. אני אגיע לזה.

כי אני רואה שם את הכשל הגדול.

אתה צודק במאה אחוז. תן לי עוד שתי מילים בשביל הרצף, ואז נגיע למוסדות הלא מתוקצבים. זה העניין הזה.

גם משלמים יותר, וגם מקבלים פחות.

תישאר רגע במכינות. אמרת ש-50% נשירה זה לא נורא. מה אחוז הנשירה ביתר האנשים שמגיעים - -?

בערך ככה. זה בערך הנתונים.

45%.

זה ממש לא נתון נורא.

כי ממה נפשך? אם הוא הולך למכינה, כנראה שגם הוא לא מוכן עדיין לאקדמיה.

בדיוק. נשירה של 50% זה בסדר גמור. עכשיו עוד מילה אחת. יש גם תכנית מלגות שמפעילה עבורנו קרן קמח. אנחנו שמים בשנה מעל 20 מיליון שקל. גם בחומש זה יעלה קרוב ל-30.

אני שומע הרבה פעמים את המרמנת. אתה יכול להסביר לי מה זה?

פרויקט מרמנת לא שייך, לא קשור אלינו. מה שקשור אלינו זה המלגות שקרן קמח מעניקים. המלגות האלו הן הלוואות מותנות. הן עובדות טוב מאוד. הן ממוצות עד הסוף. רק נגיד מילה אחת. מעל 2,500 סטודנטים קיבלו השנה את המלגות האלו.

עכשיו, בעניין הנשירה ובעניין המוסדות הלא מתוקצבים. אז ככה, קודם כל, נתוני הנשירה שראינו הם נכונים ל-2014. ברגע שיהיו נתונים על 2016 ועל 2017, אנחנו נראה שבמוסדות המתוקצבים הנתונים הרבה יותר נמוכים ממה שראינו פה - ה-38%. אנחנו נראה שהם הרבה יותר נמוכים, כי אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בעניין הזה.

עוד התייחסות. תוך כדי דיון הציגו אגודת ידידות טורונטו שבפרויקט שלהם יש 7.5% בלבד של נשירה.

אז אני אתייחס לזה, אבל רגע, שנייה אחת. הנתונים של ה-38% במוסדות המתוקצבים הם נתונים שנוטים למעלה. אנחנו נראה שהנתונים של 2016-2017 הרבה הרבה יותר נמוכים, גם בגברים וגם בנשים. אנחנו נראה את זה.

אם תהיה ירידה מזערית, זה לא מיוחס אליכם, לא אליהם, זה תהליך האובייקטיבי שקורה. אם תהיה ירידה משמעותית, נוכל לייחס זאת לפעולה כזאת או אחרת שנעשתה.

אז תהיה ירידה משמעותית. הדברים האלה לא משקפים. העניין השני זה שעידוד טורונטו - מה לעשות, אנחנו פונים לכל האוכלוסייה, אנחנו רוצים שיגיעו כמה שיותר. מאחר ומגיעים כמה שיותר, אז יש נשירה. כשאתה מסנן כל אחד שמגיע ובודק את הפוטנציאל שלו עד הקצה, ברור שהנשירה תהיה נמוכה.

השאלה אם זו הסיבה היחידה, או הליווי הצמוד שלה. לשם אני חותר.

עוד פעם, זה קשור אחד בשני. בחרת את האנשים בצורה מאוד מאוד קפדנית, ליווית אותם בצורה אינטנסיבית - ברור לגמרי. נתתם להם דמי קיום - ברור לגמרי.

רביד, תקשיב, אתה הריבון. לצורך העניין אתה הריבון, אתה המדינה.

לא אני.

אנחנו, בסדר? אני מפקח עליך. אתה המדינה. קלטת אותם בשערי האקדמיה. לך יש את האינטרס העליון, יותר מכל מי שיושב פה סביב השולחן, אפילו - אתה יודע מה, יסלחו לי ראשי המוסדות, בסדר? שאני מייחס להם שיקולים אחרים מעבר להצלחה אקדמית - לא הם. לנו, לך כמדינה יש את האינטרס שהם יישארו באקדמיה ויצליחו. למה אני חותר? יש לי הרי שעה דיון. אני רוצה להביא את המדינה לכך שהיא תהיה הכי יעילה שיכולה להיות. אני לא אומר שזה המודל הכי מוצלח. אני לא יכול גם להגיד, שמע, האינטרס שלי כמה שיותר - - אתה מביא כמה שיותר? אנא, תעשה הכל שזה אכן יהיה, שתהיה הצלחה, לא איזה נתון סטטיסטי שיופיע בדוח. השאלה: האם אנחנו יודעים שהמודל הזה של הליווי נצרך ב-5 שנים, ב-10 שנים. אני לא מבקש את זה כנדבות לאורך - - החרדים לא מיוחסים, לא צריכים להיות מיוחסים, יש אינטרס של המדינה. עזבו שיש לי כיפה, זקן, חולצה. אני בא ואומר: יש אינטרס של המדינה - אני שמח שפרופסור מנואל טכרטנברג יושב פה – לשלב חרדים באקדמיה. בוא אני אגלה לך סוד כפרלמנטר צעיר 15 שנה בכנסת, אם לא היה אינטרס למדינה, אף אחד לא היה משקיע עכשיו שקל, לא אגורה שחוקה. יש אינטרס של המדינה מתוך ראיות חברתיות, כלכליות, מכל הסיבות האלו. יושבים לנו פה כל שנה טאוב ועוד כל מיני גופים שמפרסמים דוחות. הרי זה האינטרס של המדינה. האינטרס של המדינה לא רק לזרוק כסף, לא רק לפתוח את השערים. פתחת? תוודא איפה. זרקת אבן? תבדוק איפה היא נפלה. אם יש פרויקט שמוכיח, אם זה שלו, שלה, שלי - - לצערי הרב, ואני רוצה שתחתור לשם, ומיד אני פותח את הדיון, לפעמים יש תחושה. נכון, כל כוונותיכם רצויות, ואני יודע מה אתם מנסים לעשות, ואני יודע גם את האילוצים שאתם חיים בהם של המל"ג. אני מכיר את האילוצים, האובייקטיביים והלא אובייקטיביים. לפעמים מתקבלות החלטות שנוגדות את האינטרס של מה שראינו פה, החלטות כאלו ואחרות מתוך איזו ראייה. במהלך ותוך כדי הדיון אני אהיה יותר ממוקד.

אז ככה. אנחנו בתוך המסגרות החרדיות נותנים מעטפת מאוד מאוד אינטנסיבית לסטודנטים, גם בתוך המסגרות הפרטיות וגם בתוך הקמפוסים הרגילים. אנחנו גם נותנים מהלך של תמיכה לימודית, גם תמיכה חברתית, גם תמיכה אקדמית.

יש לזה ביטוי בתכנית החומש שלכם?

בתכנית החומש הקודמת וגם בתכנית החומש הבאה. יש תקציב. על כל שקל שסטודנט רגיל מקבל, סטודנט חרדי מקבל בין 1.3 ל-1.5 שקלים.

המוסד. אני אומר בהסתייגות, המוסד. יש זליגות.

אנחנו בודקים שבאמת המוסדות מוציאים את זה עבור הסטודנטים ועבור מה שזה יועד. אנחנו נראה את התוצאה כשהנתונים האמיתיים של הנשירה הם הרבה הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו רואים פה. עדיין תהיה נשירה.

אני אהיה נועז כלפי הציבור שאני מייצג ואני אומר לך, למה שלא תתלה לאותו מוסד את אותו 0.3 לעומת סטודנט רגיל במידת ההצלחה שלו, להביא את הסטודנט - -

אז אני אגיד לך. זה נמצא בילט אין. הסטודנט מתוקצב 3 שנים. אם הסטודנט נשר אחרי שנה א', הוא לא יתוקצב לא בגין שנה ב' ולא בגין שנה ג'.

אבל הוא תוקצב עבור שנה א'.

אבל בסדר. תשמע, אפשר לדבר פה על לפתוח את עמודי התקציב, אני לא חושב שזה המקום.

רביד, אני רוצה להגיע ליעד, שזה הצלחה. יעד שהמדינה שמה כסף ואכן מימשו אותו. לבוא ולומר לי שסטודנט חרדי מקבל 1.3 לעומת סטודנט אחר, אני לא קונה את זה. אתה מעביר 1.3. תגיד: אני מעביר למוסדות. אם 0.3 המוסדות היו משקיעים בסטודנט - - הם לא קוסמים. ידידות ועוד פרויקטים אחרים הם לא קוסמים. אם המוסד היה משקיע את ה-0.3 למטרות שאליהם הם יועדו - - עכשיו אתה אומר לי: שמע, הוא לא יקבל שנה שנייה ושלישית. בינתיים יש לו פראיירים אחרים בשנה ראשונה שזה מתחסל לו, שזה מתגלגל לו. אין לי ידע אחר חוץ מכספים וכלכלה.

אז אני אגיד לך למה זו הסתכלות לא נכונה, מסיבה מאוד פשוטה. גם סטודנט רגיל, שהוא לא חרדי, ומגיע לאוניברסיטה או למכללה, הסיכוי שהוא ינשור או יעבור מקום הוא 20%. זה הסטנדרט.

תגיע ל-20, תעזוב את החרדים.

זה הסטנדרט.

תגיע לסטנדרט, תעזוב את החרדים.

אבל אני אומר שאנחנו לא רחוקים משם. הנתונים האלה הם נתונים שנכונים לפני 3 שנים. אני אומר לך שכשיהיו הנתונים של 2016-2017, אתה תראה שאנחנו במוסדות המתוקצבים ממש לא רחוקים.

למה אתה ממתין לטאוב שיביא נתונים ואתה לא - - ?

כי אין נתונים עליהם.

למה אתה לא עושה את זה?

הנתונים של טאוב מבוססים על עבודה שלנו ושל הלמ"ס. זו עבודה משותפת.

אין לי בעיה. אתה אומר: הנתונים מ-2014. אנחנו 2017, נושק ל-2018.

כי זה בעיות טכניות בהלמ"ס בשביל להגיע לנתונים הכי מעודכנים. זאת בעיה טכנית שאנחנו לא יכולים כרגע לעשות את זה.

יפה התפארה בהצגות שלה פה על database, database, database, database, והלכו והשקיעו כספים ב-database. ריבונו של עולם, מדינה בת 70. הגענו למקומות הכי נידחים והכי בלתי צפויים בהישגים. אנחנו מתפארים בחדשנות, חדשנות. לפעמים כשאני יושב בוועדות, אני אומר: זה עובד על כל העולם. יש לנו מזל יותר משכל. איך יכול להיות שמל"ג, האליטה, לא יהיה לו אל"ף-בי"ת של דבר – מסד נתונים? בוא, אתה אומר לי 2014. איך אני יכול - -?

אפשר להעיר משהו?

כן.

תראה, צריך להיות הוגנים עם מל"ג. צריך להגיד שני דברים: אל"ף - -

תאמין לי שאני הכי הוגן איתם, אבל את ביקורתי אני אומר. זה תפקידי.

אל"ף, במוסדות המתוקצבים שבשליטתם המצב הרבה יותר טוב. אנחנו ראינו את ההבדל בין שיעורי הנשירה.

חברי, עצור, אין לי זמן. חשבתי שאתה הולך לדבר על ה-database. פה אני אומר לך חד-משמעית. אחד מהדברים – אני אדרוש זאת בסיכום – זה שלא ייתכן שהמועצה להשכלה גבוהה, המל"ג, שוחה באיזה שהוא ערפל של מידע. לא ייתכן שהמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, תשחה באיזה ערפל סמיך של מידע. לא ייתכן. אתם מקבלים החלטות חשובות. לא ייתכן שלא יהיו מבוססות מידע.

הלוואי.

תעשו. מה זה "הלוואי"? תיקח את זה לתשומת ליבך ותעביר הלאה. אתה רוצה שאני אסביר לך? אני מוכן להתנדב שבוע אצלכם חינם, לעזוב כל דיון פה, כדי להסביר לכם איך עושים את זה, גם במינימום השקעה. בחייכם, אנחנו גדולים על גופים אחרים מבוקרים במדינה שיושבים להם כ"אח הגדול" עם מחשב מחובר למשרד ממשלתי כדי שיבדוק להם את הדוחות. המועצה להשכלה גבוהה זה - -

זו לא בירוקרטיה שתלויה - -

סלח לי, קיבלת רשות דיבור. נתנו לך אותה.

לוקח שנה וחצי להגיש - -

אני רוצה להתייחס למתוקצבים ולא מתוקצבים. אנחנו מבחינת היכולת לתמוך במוסד, ולתמוך בשביל לצמצם נשירה, יכולים לפעול מול המוסדות המתוקצבים. אנחנו לא מתקצבים את הלא מתוקצבים. סטודנטים בוחרים להגיע לשם. אם הם מתקשים ואין להם את התמיכה הנדרשת, הם נושרים. היכולת שלי היא מוגבלת.

תקשיב, קילומטרז' גדול עברתי איתכם בדיונים כאן. לא ייתכן שאתם תרדו למאזנים, תרדו לחובות ללא מתוקצבים. יש לכם מה לומר. אתם גוף שקיבל רישוי מהמדינה. אל תתכסו לי במתוקצב, לא מתוקצב. גם על גוף לא מתוקצב שקיבל רישיון מהמדינה חובה על המדינה לבקר אותו, לרדת לו. לא ידעתי שהמוסדות הלא ציבוריים הם בכלל מאורגנים כעמותות, הם נבדקים בכל מיני פלטפורמות. אז אדרבא, הם הכי מבוקרים מכל מיני גופים. איתנות פיננסית של מוסד לא ציבורי אלא פרטי זה לנגד עיניכם. אותם חרדים, וראינו דיונים - - אתם בצדק - ככה צריך - דואגים גם לסטודנטים שבאים בשעריו שאכן יוכלו לקבל את מה שהובטח להם. איתנות פיננסית, חוזק אקדמי, התנהלות אקדמית ראויה - זה לא? זה לא מתוקצב? לא מקובלת עלי הטענה הזאת, אמרתי אותה בכל הדיונים. היא לא מקובלת. אני דורש את התערבות המל"ג גם במוסדות הלא מתוקצבים. אל תפחדו, לא יבקשו מכם תקציב. ממילא, גם אם תרצו, האוניברסיטאות לא יתנו לכם להעביר להם. בבקשה תתייחס לזה.

תראה, אנחנו מפקחים על המוסדות הלא מתוקצבים בשביל שרמת הלימודים תהיה רמה זהה, בשביל שהם יקבלו אותו דבר כמו סטודנט רגיל. האם אני יכול לדרוש ממוסד לא מתוקצב להעניק שיעורי עזר לסטודנט חרדי שמגיע בלי רקע אקדמי? אני לא בטוח.

סליחה, הוא ביקש ממך אישור לפתוח מסגרת חרדית? כן.

בהחלט.

ואתה במידה משורה נותן אותה. למה אתה לא מתנה לו את זה? למה אתה לא מתנה לו כמו שהמוסד הציבורי היה עושה את זה? אתה הריבון. כל עוד לא תעשו סוויץ' שאתם צריכים להוציא את הידיים מהכיסים ולשים את זה על ההגה של ההשכלה הגבוהה, ככה ההשכלה הגבוהה תיראה. תיקחו את דברי הימים פה של הוועדה מאז שאני מכהן בה. זה חוזר על עצמו. הפוך, אני לא אומר לכם שאתם יותר מידי מעורבים, אתם לא אקטיביים בכלל. בשביל תכנית חומש אתם זה, יושבת הנשיאות הגדולה, שאני לא מזלזל באף אחד מהם, המל"ג מתכנס פעם ב.., מקבלים החלטות בניתוק מוחלט ממה שקורה בשטח. תודה בשלב הזה. פרופסור מנואל טרכטנברג.

טוב, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברך אותך על קיום הדיון הזה. זה בעיני אחד הנושאים המשמעותיים ביותר שמתרחשים בכלל בחברה הישראלית.

תראו, אני אגיד כמה מילים כלליות, ואז אני אכנס דווקא לנקודות שגם אתה התייחסת אליהן. המדינה לא יכולה לגרום לאף אחד - לא פרט ולא ציבור - לרצות ללמוד או לרכוש השכלה. מה שקורה כאן זה שבתוך הציבור החרדי יש בהחלט הבנה שכדי להתפרנס חייבים לרכוש השכלה, השכלה אקדמית, השכלה איכותית, שתוביל לפרנסה נאותה. אף אחד לא רוצה להיות עני. אתה יודע, יש איזו מן אגדה אורבנית שהציבור החרדי רוצה להיות עני, לכן הם חיים בעוני. לא כך העניין. בפרט הדור הצעיר. יש רצון עז לפרוץ את מעגל העוני ולהמשיך להתקיים כציבור חרדי. התפקיד של המדינה זה לאפשר את זה, לפתוח את שערי האקדמיה כדי שאותו ציבור שרוצה בכך יוכל לרכוש את הכלים, את הכלים האיכותיים ביותר, כדי להשתלב בתעסוקה. הדבר הזה יחולל מהפכה בתוך הציבור החרדי. הוא יוכל להתקיים על פי אמונתו לא בעוני עמוק, ויחד עם זאת גם לתרום למשק ולחברה. זו נקודת המוצא. אני חושב שמה שקרה מאז 2009 זה לא פחות ממהפכה שבדרך. אנחנו ראינו את התהליך. היד נטויה, התהליך הוא ארוך, הוא קשה. כל פעם מגלים עוד רובד של קשיים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודות שעלו כאן. יש לי הרבה מה לדבר על הדברים האחרים. תראו, ככל שמספר הסטודנטים החרדים גדל, כך הגברים מגיעים – הנשים זה סיפור אחר, הפער הוא הרבה יותר קטן – ללא כל הכנה. זה לא עניין של הכנה. העניין של האנגלית, של המתמטיקה, של המחשבים, של האוריינות הדיגיטלית, מה שנקרא, החוסר האבסולוטי זה לא עניין של, אתה יודע, שיודעים קצת, לא יודעים כלום בהקשרים האלה. אתה יודע, זה הרואי לצפות שאפשר לצמצם את הפער הזה בתוך שנה. הרי המספרים של הנשירה מהמכינות וכו' משקפים את העובדה הבסיסית הזאת. כל בחור חרדי שמצליח לעבור את המכינה ולהשתלב בלימודים של מדעי המחשב, אני רואה בזה לא פחות מאשר נס, ממש ככה, ואני מוריד את הכובע. אתה יודע, אני בהתלהבות יתרה כשאני רואה את הדבר הזה. ככל שהמספר גדל, כך הבעיה הכל כך יסודית הזאת של חוסר הכנה תלך ותגדל. מה אנחנו יכולים לעשות אל מול הדבר הזה? אנחנו לא נשנה סדרי עולם כאן במובן זה שמערכת החינוך תכפה על המגזר החרדי לימודי ליבה, זה לא יעבור כך, אבל כיום, בחורים צעירים חרדים שרוצים ללמוד אנגלית לא בתוך המסגרות של הישיבה הקטנה אלא ליד - אין איפה ללמוד, אין מורים. המגזר לא מכשיר מספיק מורים גברים ללמד אנגלית, מתמטיקה, מדעי המחשב. לא בתוך המסגרות, אלא ליד. זה צריך להשתנות. עוד פעם, אנחנו לא כופים שום דבר, רק מי שרוצה. אם המשפחות רוצות שהילדים שלהן ילמדו, אין להם לאן ללכת, אין ליד, אין במרחק ברגל מהבית. זה אפשר לעשות. אפשר לספק את הצרכים האלה, אפשר להכשיר מורים. עכשיו אני אומר, זה צריך להיות בעדיפות ראשונה, אדוני היושב-ראש, להכשיר מורים חרדים להוראת אנגלית, מתמטיקה ומדעי המחשב בתוך המגזר, על פי התנאים שלהם, על פי הביקוש שלהם. זה דבר קריטי. זה דבר שאני חושב שצריך לשים על סדר היום בצורה מאוד ברורה.

הדבר השני, מה שאמרת על המכללות הפרטיות. קודם כל, בוא נקרא לילד בשמו. יש מכללה אחת גדולה שפרצה דרך - צריך להגיד את האמת - בזמנו, אבל עם הזמן אנחנו רואים את התופעה הזאת של המונים שנכנסים לשלם, משלמים הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד נופלים. גם אלה שעוברים, שרוכשים תארים, בפרט במשפטים ובמינהל עסקים, מתגלה אחר כך שהשוק רווי בהם, אין להם תעסוקה וכו'. ואני אומר לכם עכשיו משהו. זה הדור הראשון בתוך הציבור החרדי שרוכש את הכלי הזה של השכלה גבוהה ותואר. אוי לנו אם נמכור לדור הזה מוצר פגום, לדור הראשון הפורץ דרך. זה קורה. צריך להתריע. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, שהמל"ג אמנם לא יכולה לכפות, אבל המל"ג יכולה להרים קול הרבה יותר צלול, לקרוא לילד בשמו, להגיד: רבותיי, לצד הדברים הנהדרים שקורים באקדמיה בהכשרה של הציבור החרדי, גם יש את התופעה הזאת, ותדעו לכם, תיזהרו, מכיוון ששם מוכרים לכם מוצר פגום. זו אמירה קשה, אבל צריך להגיד אותה לטובת הציבור החרדי שהולך לשם.

עכשיו לעניין הנתונים. כשהייתי יו"ר ות"ת הייתי מתוסכל בצורה בלתי רגילה מהדבר הזה שיש את האיחור האדיר הזה. זה נכון שהבעיה היא בהלמ"ס בעיקר, כי המל"ג תלוי בהלמ"ס.

למה? הלמ"ס יוצא למכרז - -

אני אומר לכם בצורה חד משמעית, במדינת ישראל של 2017 לא ייתכן – לא איכפת לי אם זה הלמ"ס או אם זה כל גוף אחר - - מפה צריכה לצאת אמירה. אתמול בערב היו פריימריז במפלגה שלי. אמנם באיחור של חצי שעה, אבל כשנסגרו הקלפיות, היו תוצאות. יש לי חדשות. יש דבר כזה שנקרא מחשבים, שיודעים להביא את האינפורמציה בזמן אמת. זה לא שדרושה שנה ושנתיים כדי לאסוף את הפתקאות, לעשות חישובים ביחד. רבותיי, זה כשל מערכתי שהוא בלתי נסבל. אתה צודק, זה לא המקום היחיד שזה קורה.

זה המקום היחיד. בהטבות מס הם לא מודדים את המרחק מהיישוב, למרות החלטה. בחוק הם היו צריכים להביא את זה בינואר לוועדת הכספים. הם לא הביאו את זה עד עכשיו.

נכון מאוד, עודד, לכן זה תפקידה של הכנסת לבוא להתריע. לא מקובל עלינו שב-start-up nation בשנת 2017 יהיה פיגור. אני אומר לכם משהו. הפיגור לא צריך להיות יותר ממספר חודשים בודדים, זהו. זה מה שצריך להיות.

אני מוכן לסבול שנה קודמת.

אני אומר לך, מספר חודשים בודדים. יש לי הרבה מה להגיד, אבל לסיכום אני אומר בשלושת ההקשרים שדיברתי עליהם – הכשרת מורים גברים בתוך המגזר החרדי ללימודי אנגלית - - בואו נמחק מהלקסיקון לימודי ליבה, כי זאת קונוטציה שאתה - -

מילה אחרונה. הקמתי כאן בכנסת שדולה לשוויון הזדמנויות למגזר החרדי, או יותר נכון, לציבור החרדי. זאת צריכה להיות הגישה שלנו, לאפשר שכל צעיר וצעירה חרדים יוכלו למצות את הרצון שלהם, את הפוטנציאל שלהם על ידי מתן שוויון הזדמנויות. תודה רבה.

חבר הכנסת מלכיאלי.

קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. קודם כל אני רוצה לומר כמה מילים למה שאמר חברי חבר הכנסת טרכטנברג. אני סיימתי עכשיו תואר שני. את התואר הראשון שלי למדתי במקום חרדי, את התואר השני במקום לא חרדי. קטונתי מלחלוק, אבל כל האגדה הזאת שהציבור החרדי קשה לו במכינות, קשה לו באנגלית, במתמטיקה - - היינו קבוצה מאוד גדולה, 60 או 70 תלמידי ישיבה, שכל ימינו למדנו רק בישיבה, בלי ליבה, בלי שום דבר, ותוך מספר חודשים כולם סיימו בציונים גבוהים. אני לא רוצה להתרברב, אבל רובם עם יכולות של לימודי גמרא. זה מוכיח את עצמו. גם הסיפור שאין מכונים ללימוד אנגלית בציבור החרדי - - כל מי שיפתח כל עיתון חרדי יראה שבירושלים יש 6 או 7 מכונים כאלה. לכל אבא שרוצה ללמד את הילד שלו אנגלית - אמנם לא בתלמוד תורה, שאין לימודי ליבה - יש לו. כמעט בכל שכונה חרדית, במינהלים קהילתים כאלה ואחרים יש לימוד אנגלית. זה אחד. יש פה נשירה, אי אפשר להתעלם ממנה.

אני גם רוצה להוסיף עוד דבר. אני עצמי מהכולל יצאתי ללימודים. יושבים פה אנשי עידוד טורונטו. יושב פה נתן, ויש לידו בחור חמוד בשם אביחי. הם עושים היום דבר עצום - אני חושב שהמל"ג היה צריך לעשות אותו בעצמו, לא על ידי שלוחות – זה כל המושג של הליווי החרדי. אני לא קורא לזה קבוצת תמיכה. יש להם מפגשים עם הסטודנטים פעם בכמה חודשים. הם יודעים לפתור בעיות לסטודנטים. אני חושב שאם המל"ג היה יודע לאמץ את העבודה האדירה שלהם, היינו חוסכים המון המון בנשירה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, שזה גם המל"ג צריך לקחת לידיו, זה שתבדקו, אחוז החרדים הלך והתרבה בשנים האחרונות באוניברסיטאות הלא דתיות, באוניברסיטה העברית איפה שלמדתי. האם האוניברסיטה התחשבה פעם בשעות תפילה? האם היא התחשבה פעם בכשרות של האוכל שהיא נותנת? האם היא התחשבה פעם שמגיעים מרצים שמסיתים נגד הציבור החרדי ואתה כתלמיד לא יכול לפתוח את הפה כי הוא יטפל לך במבחן? האם חשבתם פעם שאתם, המל"ג - אתם בעצם הריבון מעל האוניברסיטה – מביאים נציגים כאילו חרדים לייצג את הציבור החרדי נגד הציבור החרדי? מה אתם רוצים, שהציבור יישאר שם? אני אומר לך, אני כמה פעמים באמצע רציתי לקום, לברוח מבית הספר.

אתה אומר, במילים אחרות, שהנשירה היא לאו דווקא לימודית.

היא לא מהלימודים. אני אגיד לך, כשאני סיימתי - -

סביבה תומכת אין?

אין. אני אומר לך, אני רציתי לברוח מהמקום. יושבים לך מרצים, מדברים נגדך, נגד הרבנים שלך, מזלזלים. מה אתה רוצה, שאנחנו נישאר בכזה מקום? לא ביקשתי כרגע הפרדה באוניברסיטה העברית. לא ביקשתי. ביקשתי שתתנו במכללה שהם רוצים הפרדה. אתם לא נותנים להם. אז מה אתם בעצם עשיתם? שהציבור החרדי שרוצה תואר שני, וכולנו הרי יודעים שבנציבות, במכרזים גבוהים עוד מעט ידרשו תנאי סף תואר שני - - חרדים לא יהיו שם. למה? כי אני לא הולך ללמוד מעורב.

רבותיי, בצוות ניהול הוועדה התקדמה אחת העובדות, שתפקידה היה - - במכרז החדש שפרסמה הכנסת, בתנאי הסף היה תואר ראשון לכתבנית. יוצא שתואר שני הוא כמעט ועוד מעט קט יהפוך לתנאי סף.

תנאי סף. הציבור החרדי לא יהיה שם, כי אתם מדירים את הציבור החרדי משם. אבל עזוב, סביבה תומכת, כמו שאמר היושב-ראש, אין במקומות מסוימים.

ראשית, אני מצטרף לחלק מהדברים שאמר חברי בהקשר של איך מרגיש סטודנט חרדי שנכנס לאוניברסיטה חילונית. הפלורליזם הוא לשני הכיוונים. ברור שעשו מזון כשר. אני לא בדקתי את הכשרות באוניברסיטאות, אבל אם באו"ם הצלחנו להביא מזנון כשר, אני מאמין שגם נצליח בחלק מהאוניברסיטאות. השאלה של התואר השני לא מופיעה פה בנתונים. לא ראיתי פה את מספר הסטודנטים החרדים שלומדים לתואר שני.

זה נתון שלא נמדד, כי הוא נבלע. אין מסגרות לחרדים.

אני חושב - -

יש מעל 1,000 סטודנטים.

כ-10% מהסטודנטים.

אני חושב שכשמציגים נתונים, זה צריך להיות חלק מהנתונים שמוצגים, בגלל הסוגיה הזאת שלא מאפשרים למי שרוצה ללמוד את התואר השני - - חבר'ה, זה שפתחת את האפשרות להרבה מאוד אנשים ללמוד תואר ראשון בכלל, אז בתואר השני חוסמים? אני לא מצליח להבין את העניין הזה. אין פה שום עניין, לא לאקדמיה ולא לחופש האקדמי. זה נראה לי סתם מן רצון לכפות.

חבר הכנסת לשעבר ניסים זאב.

אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים את הוויכוח בין בלעם לאתון, מי הכה אחד את השני יותר. כל אחד התלונן שהשני מכה. מה שקורה כאן זה שהמל"ג אומר: אני פותח את השערים בפני חרדים, אבל מכניס את כל החסימות האפשריות כדי לבלום אותנו. אני אתחיל אחד לאחד. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שעוד בתקופת גדעון סער, וגם קודם לכן, ובזכות פרופסור טרכטנברג שליווה אותנו, ותודה רבה לך מנואל, אנחנו לא שכחנו אותך, אנחנו תמיד זוכרים אותך לטובה - הוא פתח את השערים יחד עם גדעון סער - היו סיכומים. אחת הסוגיות שהעלינו בזמנו זה הנושא של מבחני סאלד. ידידי חבר הכנסת, פה מתחילה הבעיה. האם מבחני סאלד זה תעודת אשת חייל? כאשר תלמידה לומדת 3 שנים, לומדת בכיר, באים אחרי 3 שנים ואומרים: זו חספא בעלמא, אנחנו לא מכירים. כל שנה חוזרים על התזמורת כמו באגדה של פסח "הא לחמא עניא". כל פעם מחדש. כל שנה אנחנו נדרשים ומתווכחים במל"ג – יודע את זה רביד טוב –באותן סוגיות. כל שנה מערימים עוד קשיים כדי לבלום אותנו. אני אומר לך, כשמדברים על נשירה, אני מדבר על מריטת שערות. אומרים: יש לך קרחת בסוף. אל תמרטו לנו לא את העצבים ולא את השערות שלנו. המגזר החרדי הוא לא איזה ציבור אומלל שצריכים לעודד אותו, לשקם אותו, כאילו המל"ג הוא חברת השיקום של הציבור החרדי. אנחנו לא כאלה מסכנים, תאמינו לי.

אני רוצה לומר לך איפה הבעיות שצריכים לדבר עליהן. איך אפשר שמכינה יהודית שבמשך שנים - -- אני רוצה שתבינו מה התפקיד שלי. יש לי מוסדות נוות ישראל. אנחנו תחת חסות מכללת הרצוג. יש לנו למעלה מ-600 תלמידות, כולן מהמגזר החרדי. כשאני אומר חרדי, אני מדבר בעיקר על חסידויות שונות, על ליטאים. לשם באים כל הסלתה ושמנה של המגזר החרדי, כולל סאטמר. עכשיו, איפה זה צמח בכלל? כאילו זאת הייתה יוזמה של המל"ג לטפח את החרדים. לא. הייתה יוזמה עוינת. אני רוצה להזכיר לך, כאשר באו והחליטו שאופק חדש צריך תנאי סף, שצריך לדרוש מאותן מורות בגרות פלוס בי.אי, אז באו כל המורות החרדיות, בערך 30 אלף ברחבי הארץ, ואמרו: מה אנחנו עושות עם עצמנו. אז מי שלמדה בכיר לפני 10 שנים ו-20 שנה והיום היא עם 8 ו-10 ילדים, נדרשת לחזור כאילו היא אנאלפביתית. לא מכירים אותה, לא מכירים בתעודות שלה. אם תעודת בכיר לא שווה כלום, תגידו מראש: אנחנו לא מנפיקים תעודה, אנחנו לא מכירים בלימוד שלכן, שווה לאפס.

דבר נוסף. כשמדברים על תקצוב, מדברים על מוסדות מתוקצבים. אני נלחם כל שנה להגדיל את התקציב יחד עם סגן שר האוצר ואחרים, כדי שאותן תלמידות שצריכות לבוא לתואר בי.אי, שתהיה להן אפשרות לממן את עצמן. הקמח הזה הופך להיות, תאמין לי, רק הפסולת. גם פסולת אחר כך - - זה הולך תמיד לחלק של הטכנולוגי, כמו שהוא אמר, ואף פעם אין לאותן סטודנטיות שלומדות לתואר מורות וגננות. אני אומר, הגיע הזמן, כי חלק החלו. לא יכול להיות שנתעלם מהמגזר הזה.

דבר שני. תואר שני, איך אפשר לדרוש שיהיה רק מעורב? מה, המל"ג פה הוא- -?

זו סוגיה בדיון.

לא. זו סוגיה - -

קריטית.

היא שערורייתית, היא מגמתית. או שמבינים מה זה מגזר חרדי, או שמתיימרים לדעת מה זה מגזר חרדי. לא מיני ולא מקצתי. הם לא מבינים כלום בעניין הזה. אז אנא מכם, אל תתערבו בדברים. אתם רוצים לעזור - -

גלעד מלאך, אם תוכל בדקה וחצי לומר את משנתך, אני אשמח.

ברשותך, כן. רק רציתי להגיד, חבר הכנסת מרגי, מבחינת הנתונים, כאילו התחושה שלך שזה לא מתקדם בקצב מספיק טוב. אנחנו בחנו את הנושא הזה.

התחושות שלך הן שונות.

זה לא עניין של תחושות. הנתונים מראים על עלייה שנתית של בין 10% ל-15% ב-5 השנים האחרונות.

של מה?

של מספר הסטודנטים החרדים.

שנכנסים לשערי האקדמיה.

כן.

לא מעניין אותי. הדיון מתמקד היום על הנשירה, אתגרים.

בסדר. אני אומר, קודם כל מבחינת הקצב. התחושה שלך שהקצב הוא לא מהיר. הקצב הוא די מהיר. עכשיו רק כמה מילים ביחס לנשירה, אבל בהקשר שלנו. חלק משמעותי מהתכנית החדשה היא לשפר לא רק את הכמות, אלא גם להעלות את האיכות של הסטודנטים החרדים באקדמיה. זה יבוא לידי ביטוי, בין השאר, במכינה בגרותית, כלומר, המכינה תהיה מכינה שאפשר לעשות אותה בתהליך משמעותי יותר, ממושך יותר, שתאפשר בחירה לסטודנטים חרדים. לא יהיה מצב רק שבן אדם נכנס למכינה, הוא כבר יודע מה הוא ילמד, וכשעוד אין לו מושג מהחיים מה מתאים לו, הוא כבר יודע באיזה מקום הוא ילמד ומה הוא ילמד. ברגע שיש מכינה בגרותית, בן אדם מבין גם את היכולות שלו. אחר כך הוא יכול לבחור בכל מוסד אקדמי רלוונטי.

אני לא רציתי להגיד מדוגמה אישית, אבל הבן שלי גם יצא מישיבה. הוא הלך למכינה להנדסה, יצא עם - -, אבל במהלך הלימודים היו לא קשיים אובייקטיביים - חלק של המוסד, כי לא היה ליווי במוסד ולא הייתה התאמה של המוסד. אנשים רבים מתאכזבים בדרך הזאת. איך אמר טרכטנברג, ואני שמח שהוא אמר את זה, אל תמכרו מוצר פגום. למה? זה מסר גם לדורות הבאים.

אז אני רק מדגיש בהקשר הזה, מכינה בגרותית היא קודם כל מאפשרת להבין את היכולות שלך, את מידת ההתאמה שלך לכל תחום.

אני איתך.

זה דבר אחד. דבר שני, בהקשר של מכללות פרטיות שעלו והוזכרו פה, לא הזכרנו את הנקודה הסופית מעבר לנשירה. בסוף הלימודים של לימודי משפטים רוב התלמידים שניגשו לבחינה נכשלו, כלומר, אנשים שרפו 3 שנים מהחיים שלהם, שילמו סכום שהוא - -

88%.

כלומר, שילמו סכום אדיר. כל התמיכה שהם קיבלו מהמל"ג זה לא רלוונטי.

בשביל הסלש משפטן.

נכון. אז אני אומר בהקשר הזה - אנחנו כתבנו והתייחסנו לזה - של המקצועות שמקבלים תמיכה מהמל"ג, צריך עוד יותר להוריד את המקצועות - -

מכובדי מר מלאך, על דא קא בכינא. אם אתה לא מבין ארמית, על זה אנחנו בוכים. בהתחלה התלהבנו מהנתון שבאים בשערי האקדמיה. אנחנו כבר לא שם. אתה באת בתחושה של "מה אתה מתוסכל, סך הכל יש נתונים". אני לא שם. אלה שכבר בפנים - איך אנחנו מוציאים אותם עם תואר משמעותי, איך אנחנו דואגים שלא - - אתה יודע מה, תעזוב את הציבור החרדי, אני כמדינה, איך אני מפקח שאכן על המשאבים שהשקעתי אותם במוסדות קיבלתי את התמורה, את התפוקה הנאותה.

אז התשובה שלי לזה היא שהתכנית החדשה מתמקדת במקצועות הרלוונטיים, אבל עוד יותר ניתן לעשות זה תמיכה מופחתת ביותר במקצועות האלה.

תודה. משה גוטליב, בבקשה.

אני מאוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה לספר סיפור של הצלחה. אוניברסיטת בר-אילן לקחה את היוזמה של פרופסור טרכטנברג, הקימה קמפוס חרדי למהדרין. הוא מאפשר לימודים מופרדים לנשים ולגברים.

תיזהר בחשיפה שלא תחטוף עתירה.

אנחנו מקיימים, תומכים בתלמידים בצורה שמאפשרת להם - - העובדים שעובדים מולם הם עובדים חרדים, בעלי תואר אקדמי, ולכן הם מבינים בדיוק את כל הקשיים שהחרדים יכולים להיתקל בהם. אני חושב שרק השקעה בצורה כזאת יכולה להביא לשיעורי הצלחה. זה נכון שעם הגברים זה יותר קשה מעט מאשר עם הנשים, מכיוון שהן מגיעות כבר יותר מוכנות, אבל אנחנו לא מרפים ידיים, אנחנו נצליח בכולם.

פתחתי מכון אקדמי לבנות מהמגזר החסידי. קיבלנו אישור, הסכמה של אדמו"רים ורבנים. כפי שאתם יודעים, רוב הרבנים בציבור החרדי נגד אקדמיה. הציבור ממש מקיא את האקדמיה.

תתמקדי בחסם אחד לפחות בדיון הזה.

החסם העיקרי שלנו זה שהמל"ג לא מאפשר לנו - - בתחילת שנת הלימודים הקודמת, ממש שבוע-שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים, קיבלנו מכתב מהמל"ג שאין אפשרות לערוך את הלימודים בנפרד. דרשו מהבנות ללמוד ביחד עם המח"ר החרדי של המרכז האקדמי לב. מה שקרה זה שרוב הבנות חזרו לסמינרים, ביטלו רישום. נשארנו בלי תלמידות. אני מדברת על שנה לפני כן שהיו לנו כיתות של 35 תלמידות. ישנן מכללות חרדיות שמחזיקות את הקשת של הציבור החרדי. בשביל לקחת את הציבור החרדי הסגור, השמור – זה מהסגנון שלי והסגנון של התלמידות שלנו – אז זה או שנותנים להם רמה רוחנית כמו בסמינרים לצד לימודי אקדמיה - - הן נבחנו ולומדות בדיוק את אותה תכנית של מרכז אקדמי לב. ברוך השם יש לנו מחזור שסיים. כולן מצאו מקום עבודה. ב"אינטל" יש לנו 4 בנות. זה שהן שמרו על מסגרת חרדית מבחינה רוחנית לא פגע בתואר שלהן.

סטוארט הרשקוביץ.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של הקבוצה הזאת, את הדור הזה, החלוצים האלה של הציבור החרדי. אני שומע מהם שהם יודעים שעיני הקהילה אליהם עכשיו לראות אם הם יצליחו. הקריטריונים של הצלחה זה שניים, לא שלושה. רק שני קריטריונים, זה הכל. אחד, שיישארו חרדים כשהם יוצאים, ובי"ת, שהם יזכו לעבודה מכובדת, טובה. אין עוד משהו שחשוב מבחינתם, ולכן יש לדחוף אותם קדימה. אני מסכים עם כל מה שנאמר. החסם העיקרי אצלנו בעיקר זה אנגלית. אנחנו שומעים את זה כל הזמן. אנשים שמגיעים אלינו לא יודעים איך נראה ה-abc, ולכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מעצימים את העניין הזה של האנגלית. בלי זה הם לא יתקבלו להייטק. כפי שראיתם, 73% מהחרדים לומדים עריכת דין ומינהל עסקים. אנחנו צריכים להכניס אותם, לעודד אותם יותר לתחום הטכנולוגי, כפי שאמר פרופסור טרכטנברג. צריכים לתת את הדעת איך גורמים להם להגיע יותר לתחומים האלה.

תודה. אני מסכים את הדיון. כמובן תם ולא נשלם, אנחנו נמשיך לעקוב.

אני אשמח רק להגיד משהו קצר.

כן.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. אני רק רוצה להגיד שבתכנית החומש הנוכחית לא היה סעיף הנשירה. אנחנו כחלק מוועדת ההיגוי ביקשנו סעיף שמתייחס לסוגיית הנשירה. אני רק אגיד בקשר למכינות, שמה שמוגדר ומוכתב מלמעלה זה לא מה שקורה בשטח. צריך לשים עין על הדבר הזה.

תודה. הוועדה מודה לאורחים.

אני רוצה להגיד 3 נקודות ממש בקצרה. אחת, יש צורך בלימודים אקדמיים בגלל פרנסה, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג. שתיים, יש תחושה, בגלל כל מה ששמענו כאן, ואני לא מאריך בזה, פעמים רבות מידי שרוצים לגייר את הסטודנטים. הנוסחה הנכונה - מה שאמר עכשיו מר סטיוארט – היא נכנס חרדי, יוצא חרדי.

אמר את זה גם טרכטנברג.

אני רוצה להוסיף מילה אחת: ובתנאי שזה יהיה לפי הפרשנות החרדית.

תודה. אתה מדבר על אוטופיה, לצערי הרב. הוועדה מודה לאורחים הרבים שהגיעו לדיון, שתרמו לדיון גם כן, לחברי הכנסת שהגיעו לדיון, וכן למרכז טאוב על הצגת המחקר ולאגודת ידידות טורונטו על הסקירה שניתנה לחברי הוועדה.

הוועדה עמדה מקרוב על החסמים של הסטודנטים החרדים באקדמיה, הן בקושי בלימודי אנגלית, הן בתכנית הליווי בשנת הלימודים. הוועדה רואה בחומרה שבשנת 2017 עדיין אין נתונים סטטיסטיים למועצה להשכלה גבוהה, ולא הוקם מסד נתונים כולל. הוועדה עמדה מקרוב על הפער בין מספרי הנושרים במוסדות הציבוריים לבין המוסדות הפרטיים. הוועדה קוראת למל"ג לסיים ולהביא למצב שאכן תואר שני יינתן לציבור החרדי במסגרות המתאימות, המופרדות. אני מבין את הקושי המשפטי ואת כל האווירה, אבל אסור לרכב - -אני מאמין כמי שהיה שר, גם כשיש עתירות, שלפרקליטות קל להגיד: יש עתירה, בוא נקפיא. אם תהיה לכם אמירה, ואני לא שומע אותה, חד משמעית, אז גם הפרקליטות תתיישר לפי זה. הוועדה קוראת להכיר בתארים שניתנו בעבר, במיוחד לציבור המורות בחברה החרדית, ולקבוע תנאים. מכאן ולהבא, לחדשים, אין לנו בעיה, אבל לתארים שניתנו, וכן להכיר במבחני סאלד שהיו תמיד כחלופה לתעודת הבגרות. אני לא רואה מדוע זה לא מתקיים. אני מבקש מהמל"ג לתת לנו, לוועדה, תשובה, להגיש לי לוועדה תשובה מוסמכת מדוע בוטלה ההכרה במבחני סאלד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.