הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 12:30

1. חשש להשבתת הלימודים בבתי הספר בנתניה על רקע מאבק תנאי השכר של המורים בקונסרבטוריון העירוני, של חבר הכנסת יעקב פרי.

2. חשש להשבתת הלימודים בבתי הספר בנתניה על רקע מאבק תנאי השכר של המורים בקונסרבטוריון העירוני, של חבר הכנסת יוסי יונה.

3. חשש להשבתת הלימודים בבתי הספר בנתניה על רקע מאבק תנאי השכר של המורים בקונסרבטוריון העירוני, של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

תמר זנדברג

יעקב פרי

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך - שנית פנחסי הראל

מפמ"ר מוסיקה, משרד החינוך - בצלאל קופרוסר

מזכיר סניף שרון, ארגון המורים - יוחנן יומטוביאן

מנכ"ל עמותת התרבות, עיריית נתניה - אפרים בני

ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - סמדר זקס אור נוי

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - ויקטוריה גורביץ'

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - סבטלנה קמינסקי

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - לריסה פרידמן

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - מרינה קליוזנר ממיקונוב

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - אורי רייסנר

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - דניאל שץ

מורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - שרון שץ

הורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - פלג אוריון

הורה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - אירית מסיקה

תלמיד, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - רותם אוריון

תלמידה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - רעות אלגרבלי

תלמידה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - לטם ביג'אוי

תלמידה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - דריה גורלובצקי

תלמידה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - רותם ג'יאן

תלמיד, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - יובל לוין

תלמידה, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - מיקה לוין

תלמיד, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - לידור מסיקה

תלמיד, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - חגי רוזנברג

בוגר, הקונסרבטוריון העירוני נתניה - יאיר כהן

רכזת המשמר החברתי - דפנה פלס

מוזמן/ת - פול אמיל

מוזמן/ת - גיין קלאודה באסדה

יהודית גידלי

חנה כהן

חשש להשבתת הלימודים בבתי הספר בנתניה על רקע מאבק תנאי השכר של המורים בקונסרבטוריון העירוני

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, היום השלישית במספר, 26 ביוני 2017, ב' בתמוז תשע"ז. הנושא: הצעות לסדר של חבר הכנסת יעקב פרי בנושא: חשש להשבתת הלימודים בבתי-הספר בנתניה על רקע מאבק תנאי השכר של המורים בקונסרבטוריון העירוני, וכן של חבר הכנסת יוסי יונה ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב. יעקב פרי נמצא איתנו ונמצאת איתנו גם חברת הכנסת תמר זנדברג.

וגם חברת הכנסת מירב בן ארי.

שהיא נתנייתית לשעבר.

אני כובש את נבואתי ולא אומר את מה שרציתי לומר, כי אני לא רוצה לגזול את זמנכם. יעקב פרי, מילות פתיחה.

תודה לאדוני היושב-ראש על קיום הדיון המהיר וההיענות המהירה. בכלל, אני רוצה לציין שאני זוכה בוועדת החינוך בראשותך ובראשות מנהלת הוועדה ליחס אוהד וחם. אני מקווה שגם התוצאות תהיינה בהתאם.

אדוני, מ-14 במאי, יותר מחודש, אין לימודים בקונסרבטוריון העירוני בנתניה על רקע של מאבק שכר. כמובן שמי שנפגע בראש ובראשונה הם התלמידים. בקונסרבטוריון העירוני, אני מקווה שאני מדייק בנתונים, יש כ-60 מורים. מדובר בקונסרבטוריון מכובד, גדול. מאבק המורים בנתניה הוא בסופו של דבר איזשהו סימפטום גם להתייחסות של הממסד. על זה דיברנו הרבה מאוד, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, ומצבו של החינוך המוזיקלי בישראל דורש ריענון. 40, 45 אחוז מהמורים הם כבר מעל גיל 50, כבר רואים את הפרישה – שכולם יהיו בריאים ויזכו לכך - - -

זה לא יפה מה שאתה עושה, אנחנו במשבר גיל ה-50.

אתה, אני לא. אני כבר עברתי.

היום למורים בקונסרבטוריונים אין ביטחון תעסוקתי. אני אומר זאת כמובן בהכללה. לחלקם, כמו בנתניה, אין חוזים עם תנאים סוציאליים של העלאת שכר בהתאם לוותק או בהתאם לדרגת השכלה. חלקם, או אפילו רובם, נאלצים לעבוד במספר מקומות על מנת להתקיים או לנסות להתקיים בכבוד. על מנת למשוך מוזיקאים וכאלה שיכולים להיות מורים למוזיקה בתחום חייבים לשפר את מעמד המורים, גם בעיני מוסדות העירייה, גם מוסדות המדינה וגם את תנאי ההעסקה שלכם.

אני כבר אומר פה בסוגריים שכתוצאה מהעלאת המודעות אני רוצה להעלות על נס את בצלאל קופרווסר, המפקח על החינוך המוזיקלי, שלאחרונה כבר דאג להעלאה של כמה מיליונים. הוא יאמר את זה בעצמו. אנחנו יכולים רק להשתבח בכך ולהודות לך, אנחנו רק צריכים פתרונות לכלל הקונסרבטוריונים. היום אנחנו עוסקים בקונסרבטוריון בנתניה.

אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע מהצדדים כאן – היו לי שתיים או שלוש שיחות עם הגברת מרים פיירברג, עם ראשת עיריית נתניה, שמאוד מאוד נוקשה, אבל מצד אחר אני יודע ולפי דבריה היא גם העלתה את ההקצבה. אבל מצד שני אני מבין שיש כאן גם בעיה של איגוד מקצועי, שמוליך אותו רן ארז, ואני קטונתי מלהיכנס לתוך זה.

יש מישהו שמסוגל להיכנס לנעליו של רן ארז?

בוודאי לא אני.

אפילו ועדת החינוך לא. היא לא תוכל ליהנות מזיו פניו.

צריך לנסות ולסיים את הסכסוך הזה, את הוויכוח הזה, לא חשוב איך נקרא לו.

יזמתי את הדיון המהיר ואני מאוד שמח שהגיעו גם מורים, גם תלמידים, גם משרד החינוך, גם אנשי קונסרבטוריונים והורים. אנחנו ננסה לשמוע מה הם הצדדים ולעשות כמיטב יכולתה של ועדת החינוך בראשותך על מנת לנסות ולסיים את הסכסוך הזה למען הילדים. תודה רבה.

יש כאן מורים מהקונסרבטוריון? בבקשה, מי רוצה להתבטא?

בוקר טוב לכולם.

צהרים טובים.

צהרים טובים. אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרי על היוזמה, ולאור מגל העוזר שלו, שזימנו את הפגישה להיום. כמו שמנחם אמר, אנחנו שובתים כבר מה-14 במאי. מדובר על איזשהו מחדל שקיים כבר לאורך 16 שנים. יש לנו מורים שמועסקים מזה 16 שנים ואפילו יותר ושכר עבודתם לא עלה בשקל במשך כל 16 השנים האלה.

מי המעסיק הישיר שלכם?

המעסיק הישיר הוא היכל התרבות העירוני, שהוא הצינור מטעם העירייה.

זה שהשכר לא עלה בשקל יצר מין מצב אבסורדי, ששכר המורים הוותיקים – יש פה גם נציגים מטעמם – קפא לאורך כל השנים. במשך הזמן נכנסו מורים חדשים יותר שהצליחו לחתום על חוזים משופרים יותר. נוצר אבסורד שככל שאתה יותר ותיק, כך השכר שלך יותר נמוך, מה שבדרך כלל לא קורה במוסדות מתוקנים.

יתרה מזאת, מכיוון שלא ראו בנו לא מורים ולא עובדי סקטור ציבורי, תמיד נפלנו בין הכיסאות, לא התאמנו לא לרובריקה הזאת ולא לרובריקה הזאת. לדוגמה, כשבזמנו יאיר לפיד נכנס כשר אוצר והוחלט על קיצוץ רוחבי וכל אחד מעובדי הסקטור תרם איזשהו אחוז מהשכר, אנחנו היינו הראשונים שנגזר משכרנו.

בזה לא דילגו עליכם.

לא דילגו עלינו.

מצאו את הרובריקה הנכונה.

בדיוק. אבל כשהיתה העלאה בסקטור הציבורי, אנחנו לא קיימים. זו רק דוגמה אחת קטנה.

ההצטרפות שלנו לארגון המורים היתה אחרי שניסינו לפעול באופן פרטי, באופן ישיר מול היכל התרבות, ולא זכינו לשום הישגים. דובר רבות על העניין של האם אנחנו מורים, כמו המורים בבתי-הספר העל-יסודיים או לא. זו נקודה לדיון ארוך וממושך. יש נקודה שכל הזמן הפעילו כלפינו ואמרו: אתם מלמדים שיעורים יחידניים. מה לזה ולמורה שעומד מול 35 תלמידים. אני רוצה להגיד לכם מניסיוני האישי – אני מלמדת גם בבתי-ספר במגמות וגם כמורה פרטנית. אני רוצה להגיד לכם בשיא הכנות שלעתים לעמוד מול תלמיד יחיד, העבודה הזאת דומה יותר לפסיכולוג או לפיזיותרפיסט או למישהו שעומד מול האדם עצמו וצריך לקרוא אותו, וצריך להרגיש אותו וצריך לתת לו את מלוא הנפש שיש לך.

אני מבין את הנאומים הפילוסופיים, אבל אין לנו הרבה זמן. כולנו סביב הסוגיה הזאת ומכירים אותה. הבנו. השאלה היא כזאת: כשהועסקתם לפני 16 שנים ויותר וכן החדשים, זה היה לפי דירוג עובדי הוראה או סתם עובד סכום גלובלי? איך נעשתה ההתקשרות?

סכום שמנהל הקונסרבטוריון – שלצערנו לא נמצא פה. דרך אגב, בהוראת ראשת העיר - - -

זה לא נכון.

לא משנה. אדוני, אתה תקבל רשות דיבור ותוכל להתייחס. אנחנו לא בבית-משפט.

כל אחד מאתנו ניגש למנהל הקונסרבטוריון, ישב איתו לאיזשהו משא ומתן ונסגר סכום. נקודה. זה בדיוק מה שקרה.

זה היה סכום שעתי?

סכום שעתי ל-60 דקות הוראה.

אה, לא 45 דקות?

לא. גם זו סוגיה שעלתה עכשיו במשא ומתן.

אני לא אתאר תיאורים פלסטיים שאתם לא צריכים.

יש כאן הורה?

שלום ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת. אני אבא של תלמיד בקונסרבטוריון בנתניה. היה לי חשוב להגיע לפה ממספר טעמים: קודם כל, כהורה. אני חושב שאנחנו, ההורים, משקיעים הרבה מאוד כסף לאורך השנים. יש כאלה שיש להם שני ילדים בקונסרבטוריון ואולי אף יותר. אנחנו משקיעים זמן, משאבים, לוקחים את הילדים, מחזירים את הילדים. בהחלט תורמים הרבה מאוד מזמננו וממרצנו, ועד היום עשינו את זה בגאווה, עד שהגענו למשבר הנוכחי שאני חושב שהוא חרפה לעיריית נתניה. כהורה אני רואה אותו אפילו ככפיות טובה של עיריית נתניה שידעה להתהדר בנוצות לא לה - כי הם הילדים שלנו, התלמידים שלהם - אנחנו ההורים, ונתנו הכל באהבה ובכייף לעיריית נתניה כדי שהיא תוכל להתהדר בקונסרבטוריון מוצלח, עם מורים מוצלחים, עם מורים משכילים שבסופו של דבר מתברר לנו שהם מרוויחים 14 שנה, כמו שהם אמרו, אותו שכר לשעה. זה לא זז.

כמה שנים הבן שלך בקונסרבטוריון?

שש שנים.

בשש השנים האלה אתה משלם את אותו סכום או שהעלו לך את הסכום?

נדמה לי שהסכום עלה עם השנים, אבל אני לא חושב שזו השאלה, כי היא לא הגיעה אלינו.

אני שואלת שאלת תם. אני אומרת לעצמי שאם מעלים לך, חייבים להעלות להם במקביל.

לא, זה בגלל התייקרות החשמל...

יושב-ראש הוועדה יותר מחודד והוא ידע לענות. כנראה שעלו דברים נוספים או תקורות, אבל לא זה הנושא.

אני רוצה לדבר על היבט נוסף. כשמדברים פה על המורים של הקונסרבטוריון, ואנחנו מדברים על החינוך במדינת ישראל וכל הזמן אומרים כמה זה חשוב וכמה שאנחנו חייבים להשקיע בזה משאבים וכסף, אנחנו רואים קבוצה של מורים איכותיים. זה לא חוג לקרטה – ויסלחו אלה עם הקרטה, זה בסדר, זה גם מקצוע והכל בסדר. חס ושלום שאני לא אפגע במישהו – מדובר פה בקבוצה של מורים, של מחנכים של נוער העתיד, שחלקם יושבים פה ורואים את הדמוקרטיה בשיא תפארתה. אני חושב שחשוב מאוד שנגיע למצב שהמורה הזה שמלמד את הבן שלי או את הבת שלי בקונסרבטוריון יקבל שכר הולם.

לסיום, אני קורא מכאן לראשת העיר מרים פיירברג להיכנס לעובי הקורה ולפתור את הבעיה הזאת, כדי שלא נפספס לא את השנה הזאת ולא את השנה הבאה, כי הרישום לקונסרבטוריון נעשה כרגע וכל ההורים, כמוני, שמחכים אם כן רושמים או לא רושמים, היה והם לא ירשמו את ילדיהם למעשה שנה הבאה אבודה מבחינת הקונסרבטוריון.

עד מתי צריך להירשם?

עד אתמול.

זה חשוב. הזמן חשוב.

תלמידים. בבקשה.

אני לומד בקונסרבטוריון כבר יותר מחמש שנים.

אתה הבן שלו?

יד המקרה.

במשך שלוש שנים למדתי חצוצרה. תוך כדי כבר שלוש שנים אני לומד גם פיתוח קול אצל ויטה. אני רוצה לספר לכם על זה שבחמש השנים שאני נמצא שם למדתי דברים שלא הייתי מוצא בשום מקום אחר – מיומנויות לחיים וידע שלא הייתי מוצא בשום מוסד אחר. אני רוצה לספר לכם שלמדתי על חברות ועל חדוות הנגינה ואהבת היצירה . למדתי באמצעות מורים שנמצאים פה על ליצור ולהגיש, להקשיב למה אני עושה, לדעת על עבודת צוות ועל עבודה פרטנית בבית.

היית צריך לבוא לפה בשבוע שעבר, כשקיימנו דיון במסגרת היום על החינוך המוזיקלי בהובלת חבר הכנסת יעקב פרי, ולתת לנו הרצאה מאלפת על התועלת. עכשיו עשית זאת.

רציתי לספר שמאחורי כל הדברים האלה שקיבלתי עומד בסופו של דבר מורה שכל הרצון שלו הוא שיהיה טוב לתלמיד, אם זה המורה לחצוצרה שבכיתות הנמוכות הקנה לי את האהבה למוזיקה, להקשבה, לשיתוף פעולה; אם זו המורה לפיתוח קול שהיתה דואגת שאשיר בצורה נכונה ואדע באמת למה מתכוונת המילה כשאני אומר אותה.

ואף פעם לא עניין אותך כמה היא משתכרת בשעה שהיא משקיעה בך.

בסופו של דבר זה כן עניין אותי, אבל אני, כילד, זה לא המקום שלי.

בן כמה אתה?

בן 17, כיתה י"א.

רציתי לספר על זה שבחודש האחרון הם אינם. בחודש האחרון הרגשתי לא אני. היה חסר לי כל העניין הזה של המוזיקה. הייתי חסום. אני בן אדם שאי אפשר לא לשמוע אותו, אין דבר כזה, ופשוט הייתי שקט. הרגשתי שאני לא מוצא את עצמי. פשוט נלקח ממני הדבר שאני הכי אוהב, המוזיקה.

מאז ומתמיד המוזיקה מלווה אותנו בכל תחומי חיינו, ברגעים המרגשים, השמחים והעצובים. היא יודעת להרים, היא נותנת הרגשה שהכל טוב או שיהיה טוב. היא נותנת לנו תחושה של תקווה. ההרמוניה שבין הצלילים יוצרת אצלנו הרגשה נעימה, שנותנת לנו משמעות יפה יותר לכל רגע באשר הוא.

יעקב, אני אומר לך, אם היית מחויב לחוק הקונסרבטוריונים שהממשלה והקואליציה דפקה לך, דווקא לאור הדברים האלה אין ספק שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

אנחנו נעשה עוד ניסיון, לא הרמנו ידיים.

עוד תלמיד או תלמידה?

השנה נבחנתי בבחינת הרסיטל, חמש יחידות בגרות בנגינה בסקסופון. בשמונה השנים האחרונות אני לומדת בקונסרבטוריון העירוני בנתניה. אני רק רוצה להגיד לכם שהמורים האלה באו לעבוד והם עובדים קשה מאוד. לפעמים העירייה כינתה את המורים האלה מדריכים. הם מורים לכל דבר.

הגדירה אותם.

הגדירה אותם ועדיין מגדירה. אני חושבת שהמורים שלנו הם מורים שמחנכים, אפילו יותר מבית- הספר התיכון שלי, ומגיע להם להשתכר שכר הגון. אני חושבת שזה לא המקום שלנו, התלמידים, עכשיו לבקש מכם שתסדירו את השכר שלהם.

עם כל הכבוד, אני חולק עלייך. את הדור הבא. את עוברת עכשיו שיעור מאלף באזרחות ואל תמעיטי מערכך.

אני חושבת שהתפקיד שלי הוא ללמוד בקונסרבטוריון - - -

הבמה הזאת של ועדת החינוך נותנת פתחון פה וביטוי לתלמידי ישראל לאורך כל השנה. כבוד הוא לי שהגעתם ואתם אומרים את מה שאתם אומרים, ובפרוטוקול נרשם כל מה שאתם אומרים.

התפקיד שלנו הוא לנגן וללמוד ולהתפתח בתחום הנגינה. אנחנו לא צריכים לדאוג לשכר של המורים שלנו.

תודה. את צודקת.

תמר, בבקשה.

הדיון הזה מזכיר לי באיזשהו מקום למה הגעתי לכנסת ולחיים הציבוריים. הייתי גם חברת מועצה לפני כן, אמנם בעיר אחרת, ואנחנו לא דנים עכשיו בהסכם שלום או בהסכם גרעין או משהו כזה, אלא ניתנה לנו הזכות שבאים בפנינו כל הגורמים באיזושהי בעיה נקודתית שמאוד מציקה לקהילה מסוימת בנתניה, ועכשיו אנחנו שומעים. זה מזכיר לי את המשל המפורסם על הפיל בחדר. זה לא במובן של הדבר הכי חשוב, אלא במובן שכל אחד רואה את הזווית. עכשיו אנחנו מרימים את המעטה ומסתכלים על הפיל, לא רק על הזנב, ולא רק הקרן, ולא רק על החדק, ולא רק על הרגל ומשהו כזה.

הנושא הזה הגיע גם לפתחי לפני כמה שבועות, אני גם פניתי לראשת העיר ואפילו לא ידעתי שמתנהל מהלך. הרבה פעמים קורה כאן בכנסת – ואני שמחה לשלב ידיים גם עם חבר הכנסת פרי שהרים גם את נושא הזמר העברי ונושא חוק הקונסרבטוריונים הכללי – שמקרה פרטי מצביע על בעיה כללית, אבל השאיפה לפתור את הבעיה הכללית לפעמים, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם נצליח את כל העולם כתוצאה מהישיבה הזאת, אבל בפועל יש לנו כאן ילדים שלא מנגנים ומורים שלא מלמדים ובעצם קונסרבטוריון שמושבת. אני חושבת שאת הבעיה הקונקרטית הזאת כל אחד רואה מהזווית שלו – התלמידים רוצים לנגן, והמורים רוצים ללמד, והעירייה אולי כבר השקיעה כסף, וכולם צודקים - אבל בסופו של דבר כולם ניזוקים. כאן אנחנו נכנסים לתמונה. פה השאלה איך אנחנו עושים את הקווץ' הקטן הזה מכל אחד, מביאים עוד קצת כסף מהעירייה ועוד קצת כסף מהממשלה, והסתדרות המורים שמייצגת. כל אחד פה חייב להתגמש קצת. מההתרשמות שלי לפני כן היתה לי הרגשה שכל אחד עושה את שלו, רוחץ בניקיון כפיו – אלה כבר נתנו כסף, ואלה צודקים ושובתים. פה בוועדה אנחנו תמיד אומרים שמי שעושה עבודת קודש, סימן שיש בעיה עם השכר. אז הם עושים עבודת קודש, אבל הכסף לקודש הזה לא מגיע והם שובתים ובצדק תובעים את הזכויות שלהם.

יש איזה תחושה שהשולחן הזה צריך להיות השולחן העגול שיעשה את הקווץ' הקטן מכל כיוון ויפתור את הבעיה לא לטובת התלמידים והמורים, אלא לטובת המוזיקה.

אני תוהה ואם יש למישהו תשובה, אדרבה. כרגע מי ששובת זה קונסרבטוריון נתניה. אני נוטה להאמין שבערים אחרות הדברים פחות או יותר מסתדרים.

לא, לא מסתדרים.

בולעים את הצפרדעים בשקט? מישהו יודע לומר לי – אולי המורים בדקו מול עמיתיהם בערים אחרים - אם זו אותה רמה או שנתניה היא מקרה, היא דוגמה?

אני לא יכול לתת לך נתונים מדויקים, אבל מנתונים שאנחנו אספנו הקונסרבטוריון בנתניה – ויתקן אותי המפקח – היה מוכר על-ידי משרד החינוך עוד לפני הקול קורא החדש ויש בעיר תשעה בתי-ספר מנגנים. דבר שני, עיריית נתניה תקצבה את הקונסרבטוריון ב-1.4 מיליון שקל. אני חושב שזה הועלה. ההורים משלמים סדרי גודל של בין 450 ל-600 שקל בחודש, תלוי בכלי הנלמד, ויש גם מלגות של העירייה. ב-14 במאי 60 מורים התחילו בשביתה והסכסוך בשכר – הם אמרו – כבר 14 שנה או 16 שנה. המורים הצטרפו לארגון של רן ארז ובעקבות מאבק המורים הסכימו בעירייה להגדיל ב-1.1 מיליון שקל. בתחילה העלו את זה ב-800 ואחר כך זה לא סיפק והעלו בעוד 300.

בחודשים האחרונים, בדיאלוג שלנו עם המורים, קיבלו 70% תוספת, העלאה ל-2.5 מיליון.

יש לי פרטים גם על מה שהמורים רוצים, אבל המורים יכולים להגיד את זה בעצמם.

אז איפה הכסף?

זה הכל תיאורטי.

ארגון המורים, בבקשה.

אני מזכיר סניף שרון בארגון המורים. אנחנו מלווים את המורים מהקונסרבטוריון זה כמה שנים בכדי להגיע שיעברו ממצב של חוזה אישי בעייתי, מנצל, למצב של הסכם קיבוצי שנותן איזשהו אופק, איזשהו מסלול, שהמורה ידע מה קורה איתו בעוד כך וכך שנים.

רק בקונסרבטוריון הזה?

כן.

לגבי מה שהגדרת את ארגון המורים כבעיה, מר פרי, אני מסתייג.

לא אמרתי בעיה. אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

ארגון המורים הוא ארגון של 71,000 מורים שראה לנכון לצרף גם אותם. הם, על-פי בקשתם, משלמים דמי חבר ולכן זו לא בעיה.

תבורכו.

אין לי בעיה.

מדובר ב-60 משפחות שרוצים להביא לחם וחלב הביתה. גם אם מר בני אפרים אומר שהעלו או לא העלו, זה עדיין לא בא לידי ביטוי בכסף שמביאים המורים הביתה, לפרנסה שלהם.

המורים בקונסרבטוריון הם מורי מוזיקה בבתי-ספר ובמקומות אחרים או שזו משרה מלאה?

הם משולבים גם בקונסרבטוריון.

הם לא יכולים להתפרנס רק מהקונסרבטוריון.

כלומר, מדובר במורים למוזיקה כמו שיש בכל בית-ספר?

לא. יש מורים שעיקר וכמעט רוב פרנסתם בקונסרבטוריון. זה לא מדויק.

הקונסרבטוריון פעיל רק בשעות אחר הצהרים או גם בשעות הבוקר?

מהצהרים עד שעות הערב המאוחרות.

לצערי משרד החינוך ועיריית נתניה מעדיפים להתהדר ולפרסם – "אנחנו עיר תרבות" וכן הלאה – וכל עוד מדובר בפרסומת ובפעילות כלפי התושבים, הכל בסדר. אבל כשמדובר בכסף, ללחם וחלב של המורים, לצערנו הדבר הזה הולך בעצלתיים. נקווה לבשורות טובות. כמובן שזה בפיקוח משרד החינוך, אבל הם עובדי קבלן פר אקסלנס, על כל המשתמע.

לגבי אותו קווץ' שהזכרת, גברת זנדברג – במשך כל התקופה הזאת ארגון המורים עשה לא מעט ויתורים בכדי להגיע ליעד. אבל לצערי הרב העירייה לא נכונה לעניין ומכל מיני סיבות, כאלה ואחרות, חלקן מניפולטיביות, העדיפה שלא להתקדם.

איפה המצב נמצא כרגע מבחינתכם? אתם במשא ומתן?

כרגע אנחנו במשא ומתן. כרגע זה לא המקום לפרט על מה, אבל יש משא ומתן.

מול מי?

מול העירייה.

אבל בינתיים יש שביתה. מה, זה מתקדם בעצלתיים? זה קורה? מה עם הכסף שהעירייה העבירה?

אני מנכ"ל עמותת היכל התרבות. העמותה היא הזרוע הביצועית של עיריית נתניה. אנחנו הזרוע הביצועית על כל תחומי התרבות, אומנות, אירועים ומוזיקה בעירייה. הקונסרבטוריון הוא יחידה אחת מתוך פעילות ענפה מאוד, מחזור של כמעט 40 מיליון שקל. הקונסרבטוריון הוא יחידה אחת, חשובה מאוד, עוגן תרבותי משמעותי. דרך אגב, ראשת העירייה שלנו רואה במוזיקה אחד מעמודי התווך של עשייה תרבותית בעיר. היא כמעט שלא מתעסקת באומנות ולא בתיאטרון ולא בכל התחומים התרבותיים האחרים, אלא בעיקר במוזיקה. ולראיה, עיריית נתניה אימצה את התזמורת הקאמרית הקיבוצית שנחשבת לאחת מהתזמורות הטובות בארץ; יש לנו אחד מהקונסרבטוריונים הטובים בארץ; לא מזמן פתחנו מרכז כלי הקשה שהוא אחד מהמובילים בארץ; פתחנו בית-ספר בשוק נתניה יחד עם יוני רועה שנקרא "סיטאר". כלומר, יש פה עשייה וחשיבה מוזיקלית רחבה מאוד ומושקעים בה מאות אלפי שקלים ומיליונים.

אנחנו גם חושבים שמגיע גם למורים בקונסרבטוריון שיפור בתנאי השכר. לכן עיריית נתניה במשא ומתן מתקדם. דרך אגב, אני רק שנתיים בתפקיד והצעתי למורים לשבת איתי, בדיאלוג אישי, עם גיבוי מלא של ראשת העירייה, כדי לנסות ולשפר את השכר של אותם מורים שנפגעו ב-15 השנים האחרונות, אבל לצערי הם החליטו להתאגד, וזכותם הלגיטימית להתאגד בכל ארגון שהם ירצו.

מה זה מונע ההתאגדות?

לא מונע שום דבר, לכן אני אומר שמותר להם להתאגד. בדיאלוג שלי איתם יכולנו להגיע לפשרות ולהבנות כבר לפני שנתיים, אבל הם החליטו ללכת להסכם קיבוצי.

רגע, אני לא יודע לפספס. אתה אומר דברים ורץ קדימה. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה שהם יתאגדו וזה לגיטימי, ומצד אחר אתה אומר לצערי הרב הם החליטו להתאגד.

זה נשמע כאילו הוא מעניש.

בלי אמירות מיותרות.

אדוני, תתייחס אלי. בלי קריאות ביניים. אני מבקש לכבד אחד את השני.

מה מונע ממך היום להתקדם איתם בדיאלוג, באותה הצהרת כוונות כפי שהיו לפני שהם התאגדו?

אין לי בעיה עם זה בכלל, אני מוכן לשבת איתם היום.

למה זה לא נעשה עד לדיון?

לפני שנתיים פניתי והיה הסכם ג'נטלמני עם יושב-ראש ארגון המורים, בישיבה אצל נציגת משרד הכלכלה בתל-אביב, וניתנה לי הגושפנקה לנהל דיאלוג ישיר איתם. דקה אחר כך רן ארז החליט שבשום פנים ואופן הוא לא מוכן. אז בואו נקרא לילד בשמו – אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות. אנחנו מנהלים איתו דיאלוג, מכיוון שהמורים החליטו להיכנס לדיאלוג עם רן ארז, עם ארגון המורים.

אני רוצה לספר לך שבשנה האחרונה התקיימו מספר פגישות אצל מנכ"ל העירייה ואצל מנהלת משאבי אנוש בעירייה כדי להגיע להבנות עם המורים. הקצתה העירייה עוד 800,000 שקל לתקציב שיהיו מיועדים לשכר בלבד. בא רן ארז לישיבה ואמר לנו: קיבלתי, אני הולך לעשות שיעורי בית. יש לי הרגשה טובה, נגיע להבנות. דקה לפני ערב חג השבועות הגיע מכתב מרן ארז בו הוא הודיע לנו בצורה חד-צדדית שהוא לא מקבל את ההצעה הזאת. ראשת העירייה, למרות האילוצים הקשים שיש בעירייה ולמרות דרישות ואתגרים לא פשוטים, שמה עוד 300,000 טבין ותקילין, דהיינו 1.1 מיליון. תבינו את סדר הגודל, מדובר על תוספת של 1.1 מיליון שקל. זה 80%, יושב-ראש הוועדה. 80% מהתקציב שהוקצה.

ההורים משלמים את המחיר הממוצע הנמוך בארץ, כי אנחנו מבינים את הדרישה של ההורים ושיש קושי כשמדובר בשניים, שלושה, ארבעה ילדים שלומדים. לכן בממוצע הם משלמים 450 או 460, כאשר בכל הארץ משלמים כ-600 שקל.

נקודה נוספת – משרד החינוך תומך בקונסרבטוריון, לעג לרש, בגובה 10%. יושב כאן המפקח, ואני אומר למפקח: בצלאל, לא יכול להיות שמשרד החינוך יקצה 10% מתוך תקציב של 4 מיליון מחזור פעילות של קונסרבטוריון. משרד החינוך תומך ב-400,000 שקל. איפה מדינת ישראל?

בני אפרים, השאלה האחרונה שלך לא במקום, ואני אגיד לך למה. לו יצויר שעכשיו גברת מרים פיירברג מחויבת ויש לה עכשיו יתרות על והיא שמה 100 מיליון שקל לקונסרבטוריון, אתה תבוא בטענה למה אתה שם רק 10% מזה? לא. זו לא שאלה.

לא, אני אומר שאני צריך המדינה תהיה חלק מאתנו.

כרגע אנחנו שומעים כאן – תקנו אותי אם אני טועה - שיש פה נכונות של עיריית נתניה. אמנם היא התעוררה מאוחר, אחרי 15 שנים, אבל יש נכונות לפתור את הבעיה ולשפר את השכר של המורים. היא הוסיפה לתקציב סכום אותו היא מייעדת לשיפור השכר. מה הבעיה של רן ארז כרגע? מה הוא רוצה? נציגו יכול להסביר לי למה הוא מונע את המשך ההתקדמות?

אנחנו לא מונעים. כל עוד יש אפשרות להידבר - - -

יש אפשרות. הוא אומר לך: שמתי כסף לטובת המטרה הזאת.

יש אפשרות לדבר ורוצים להידבר.

אנחנו רוצים לראות שאותם סכומים של כסף, גדולים ככל שמתאר אותם בני אפרים, באים לידי ביטוי בדברים הבסיסיים של כל מורה. זה אומר ימי מחלה, זה אומר קרנות השתלמות - - -

אתה יושב איתם?

כן.

עם מי ישבת ומתי?

הישיבה האחרונה היתה ביום חמישי האחרון.

ביום חמישי האחרון ישבנו.

מה התוצאות של הישיבה הזאת?

לאחרונה הם הגישו מסמך עם טבלה. בקרוב נבדוק אותה ונראה – אם זה יהיה טוב - - -

מה זה אתה תבדוק? אין זמן.

אבל הם שובתים בינתיים, אין הרשמה.

אתמול הם היו צריכים לשבת. הייתי בודקת את זה עכשיו.

מה קורה? למה לא מתנהל משא ומתן לתוך הלילה, הצעה, הצעה נגדית, כמה ימים. שמו כסף, מה הדרישות שלכם?

אני לא אמנה פה את הדרישות. אין כאן משא ומתן. זה לא לעניין.

מה זאת אומרת? אתם באתם לכנסת לדווח על המשא ומתן. שמענו את הצד שלו, הוא אומר אנחנו שמים כסף. אני מניחה שיש לכם מה הכסף הזה אמור לכלול. מיום חמישי, והיום יום שני, המורים שובתים.

כל חברי הכנסת פה תמימי דעים. אם יש לך עכשיו את כל התנאים על השולחן, מה מפריע לך עכשיו לא לסגור את הסיפור?

מה מונע מכם היום להתקדם?

עם כל הכבוד, במה שנראה לכאורה כמו הישורת האחרונה, עלולים לפספס. כרגע הם במאבק איתנו - - -

תעזוב את המאבק, תגיד לי למה אתה לא סוגר.

תנו לו לומר. הוא רוצה לענות לך. תנסה להתמקד ולומר מה כרגע פתוח בינך לבין הנהלת הקונסרבטוריון.

קיבלנו טבלת מספרים, כרגע די עלומה.

מתי קיבלתם אותה?

על-פי הדרישה שלו.

אתמול. תסכים אתי, מר מרגי, שלא נחתום עכשיו על חוזה בגלל איזשהו אילוץ של ישיבת כנסת וכו'.

אני רוצה להתקדם יותר מהר ממה שאתה חושב. בני אפרים קפץ ואמר על-פי דרישתו, כי הוא הבין שזה אתמול ואני עלול לקפוץ עליו. אז אני שואל: מתי ביקשת - - -

מה אתה רוצה, שאני אחתום מחר? נו, באמת, זה משא ומתן.

מה הבעיה? מה, זה משבר הרופאים ב"הדסה"?

יומטוביאן, אולי לא ברור לך - - -

תקרא את המסמך ותגיד מה הבעיה. אני הייתי קוראת את זה בדרך. סליחה, על מה אנחנו מדברים פה. באמת.

מדובר בפרנסה של מורים - - -

שעכשיו הם שובתים. הם שובתים כבר חודש.

60 מורים. אני הייתי קוראת את זה בדרך.

כדי להביא להם הסכם טוב, לא נעשה את זה בחופזה. סליחה.

אף אחד לא ביקש חופזה, אבל בזריזות אפשר?

אם זה הדבר הכי חשוב לו - - -

כמו שאמרתי, זה חשוב לנו מאוד, אבל לא נעשה את זה בחופזה. כמו שאמרת, קיבלנו הצעה אתמול בלילה, אנחנו נשב עליה בהקדם האפשרי, אבל לא נגיב מיד כי הם רוצים. סליחה, זה משא ומתן.

יוחנן, הבנתי עם מי יש לי עסק, אני מדלג על השאלות. כמה זמן אתה צריך? מתי נראה לך שתשב איתם?

מר מרגי, אתה איש ותיק, זה נכון להגיד לפני - - -

תודה, ענית לי. אתם, המורים, אתם בטוחים שהוא מייצג אתכם?

כן.

תענו לי. ריבונו של עולם, דברים יותר פשוטים נסגרו לי תחת האצבע.

אנחנו רואים בארגון המורים ארגון חזק שיכול לייצג אותנו.

אז טוב לכם עם השביתה והדרך שהוא מנהל את זה?

לא, רע לנו מאוד.

הדרך שבה הוא מנהל את זה טובה לכם?

אנחנו לא באים באופן אישי ליוחנן, רן ארז - - -

לא יוחנן, לארגון.

אם אתה רוצה לייצג אותנו, בבקשה.

אנחנו מאוד נשמח שדברים ירוצו קדימה במהירות.

המצב נתון, כבר חודש שהמורים בשביתה. העירייה הסכימה ושמה כסף לטובת העניין, ארגון המורים רוצה לנהל על כך משא ומתן, משא ומתן רציני. אני לא אמליץ לכם לפרק את ההתארגנות. אני האחרון שאומר לכם לא להתאגד, אבל תקשיבו טוב טוב: הצדדים הנוגעים בדבר יושבים כאן, בשולחן העגול הזה. תאמינו לי שאם היה לי זמן, הייתי פורש אתכם עכשיו לחדר וסוגר את זה בעשר דקות.

לפעמים אנחנו עושים את זה.

אין לי זמן, יש לי הרבה נושאים על הראש. זה לא שאני מזלזל בחינוך המוזיקלי או בקונסרבטוריון נתניה, במיוחד כשידידי כאן. אני רוצה לשמוע ממך, מר יוחנן הנכבד – בני אפרים אומר: אני מוכן ומזומן, נתתי נתונים, שמתי כסף בצד, בואו תכנסו איתי להסדרה, להסכם. תאמר לי תוך כמה זמן אתם רוצים להתכנס, מה נראה לכם, שימו, תאמרו לי לוחות זמנים. מה הבעיה לומר לוחות זמנים.

אני יכול להגיד לוח זמנים אחד – כבר עכשיו נשב על ההצעה שלהם, זו שקיבלנו אתמול או היום בבוקר, ובמהלך שבוע הבא ניפגש עוד פעם עם העירייה ונראה לאן זה הולך. אני לא שולל, אבל להגיד לך שתוך שבועיים אני חותם, אני לא אגיד את זה.

למה בשבוע הבא? היום יום שני.

אבל תגיד משהו לוועדה.

לו יצויר שאתה תהיה מרוצה ממה שהגישו לך, תוך כמה זמן?

אז נחתום על החוזה. אין לנו שום עניין לעכב.

תסלח לי, אבל זה לא נראה ככה. יושבים מורים שהתאגדו - - -

אני לא רואה אש בעיניים שלך, אני לא רואה את הלהט לסגור את זה.

שיש לנו. לנו יש יותר להט ממך.

בדרך כלל במשא ומתן יש עמדות פתיחה. כרגע נציג העירייה נקב בסכום. אתם, כשבאתם – לא עכשיו, בהתחלה, כשהם התארגנו והתחילו לשבות ובאו אליכם – היתה לכם איזושהי הערכה תקציבית לגבי תוספת השכר והתנאים שיידרשו? במילים אחרות, מה הפערים כרגע בין מה שהם הציעו?

במהלך המשא ומתן היו התלבטויות אם לשייך את המורים ל"עוז לתמורה" או "אופק" או עולם ישן. זה לקח זמן. מבחינה מספרית, ב"עוז לתמורה" זה 42%, "אופק חדש" זה כ-35%. היו התלבטויות איך, כמה, למה. אנחנו עברנו תהליך של ויתור על כמה דברים לא פשוטים – אני כמובן לא אומר את זה פה. החבר'ה בוועד יודעים – ולכשתהיה נכונות רצינית במשא ומתן - - - אני אגיד ככה, אני מתחיל להיות אופטימי, אבל לומר שבשבוע הבא זה חתום? לא.

או, מתחיל להיות אופטימי. מה הפער כרגע בין ההצעה שלהם לבין הדרישות ההתחלתיות?

ככה זה כשנושא לא מוסדר.

מר מרגי, - - - זה לא מוסדר.

אתה מפריע לי, אתה אפילו יודע מה אני הולך לומר. זה מפליא אותי. לא הצלחתי להבין מה אתה אומר ואתה יודע מה אני הולך לומר.

אני מתנצל.

יעקב, בשביל זה זה ארגון, לא כמוך.

תמיד, עוד מילדותי, הסתכלתי על הקונסרבטוריונים מלמטה למעלה. הייתי בטוח שזה דבר מסודר, מוגדר, אבל ככה שזה מתנהל חאפ לאפ, כל רשות מקומית, בצורה שהיא - - -

נכון.

לא, אתה רק מפריע לי.

תאמינו לי, התמודדנו עם בעיות יותר קשות מהמשברון הזה. תסלחו לי, אני לא מקטין ולא מזלזל בערך של שום משבר. אני אומר בצורה חד-משמעית שהגיע הזמן – מדינת ישראל בת 70 והיא אפילו לא כבת 70. היא בת 70. בהגדה הוא היה רק כבן 70 שנה. מוסדות תרבות כאלה, מוסדות חינוך לכל דבר ועניין – מה, נאמר עכשיו קלישאות והרצאות בומבסטיות על חשיבות המוזיקה ומה זה עושה לתלמידים, מה זה עושה לבן-אדם, מה זה עושה לחברה? אין צורך. אתם יודעים, נכון? אז תסדירו את זה. משרד החינוך, משרד התרבות, רשויות מקומיות. למה יעקב פרי צריך כמו מחזר על הפתחים להתחנן לשרים שלא מבינים את החשיבות של הסדרת החינוך המוזיקלי? אתה יודע מה, תכניס את הרגל למשקוף, כמו שאומרים למפקד, וקח את החוק שלך ותוריד ממנו את כל העלויות הכספיות ותכניס רק הסדרה.

הורדתי.

הסדרה מינהלית.

הורדנו.

תביא לי את ההצעה ואני אוריד את יעקב פרי מראש רשימת המציעים. אחרי שזה יעבור אני אתן לו הצמדה ואחזיר אותו להתחלה. בתחבולות תעשה לך מלחמה, כך לימדו אותנו להתמודד עם היצר הרע, לתחבל אותו. אז נתחבל גם את הקואליציה. תסדירו את זה. ריבונו של עולם, למה צריך לחזר על הפתחים פה.

זה יהיה הסיכום של הדיון הזה. אני קורא לכם, אין מה לדבר עוד.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. את ההסדרה שלנו עשינו באמצעות הקריטריונים החדשים להכרה ולתקצוב. יש שני נדבכים. במסגרת הקריטריונים להכרה הכנסנו מה שיכולנו להכניס, אבל צריך לזכור שאנחנו לא המעסיק פה ויש צורות העסקה שונות. חלקם מועסקים על-ידי הרשות המקומית, חלקם על-ידי חברות עירוניות.

את זה אנחנו רוצים לפתור.

אז הקריאה צריכה להיות מופנית בעיקר לשלטון המקומי שיסדיר את זה בשולחן עגול עם הממונה על השכר.

גם שלטון מקומי, גם משרד התרבות וגם משרד החינוך. אני לא זורק על אף אחד.

גם ההורים, זה בסדר.

אני חושב שזה צורך חברתי, צורך של המדינה. אנחנו לא מבקשים להכיר, מכירים בזה כבר וצריך להסדיר את זה. תאמין לי, כשהצעת את הצעת החוק עוד לא נפל לי האסימון עד כמה אנחנו זקוקים לו, ואני חתום על החוק אתך. עוד לא נפל לי האסימון כמה, והנה זו דוגמה.

נכון.

בצלאל, רצית משהו? לא כדאי לך, עד עכשיו היית בצד של הטובים ואתה תיפול פה. מעצה אתה הולך לעלות על מוקש ואתה תחטוף.

לפני שבוע היינו פה ובישרתי לכם בשורות טובות. אתמול היתה לנו ישיבה עם המנכ"ל והוא הוסיף עוד 5 מיליון שקלים לבתי-הספר המנגנים.

5 מיליון שקל. אני מתאמץ למצוא את הפרומילים ולא הצלחתי, אבל תבורכו. אני לא מזלזל בשקל.

להפך, לקונסרבטוריונים זה הרבה כסף.

כפי שאמרה לך שנית, אנחנו מודעים לדברים האלה ואנחנו פועלים.

השאלה היא כזאת – כשיוגש החוק והוא יטפל רק בהסדרה, אל תקפצו להתנגד. תראו נכונות ושתהיה עין פקוחה, קצת נוגעת, קצת מכוונת. יש למשרד החינוך מה לומר, כי ההתנגדות המסיבית באה, מאיזה כיוון?

חינוך.

תודה. זה מה שהתכוונתי. תהיו נדיבים בפעם הבאה, כשהחוק יבוא יותר מעודן. תודה.

אני מורה בבית-ספר, מלמד גיטרה קלאסית. רציתי לומר שזה לא רק עניין של כמה כסף אתם זורקים על קונסרבטוריונים, שזה כמובן דבר חשוב. יש כאן עניין אמיתי של מעמד. ברגע שאנחנו, המורים, לא נחשבים מורים - - -

למה דיברנו על הסדרה והגדרה?

ברגע שאנחנו מדריכים ולא מורים, זאת אומרת שימי המחלה שלנו הם ימי מחלה של המשק ולא של מורים. למשל, אף אחד מהמורים פה אין לו ימי מחלה. יש לי שני ילדים קטנים בבית, אם אחד מהם חולה, אני לא יכול לקחת יום מחלה כי אני מחויב להורים ולתלמידים ל-42 שיעורים בשנה. אגב, אין אותם, הם לא קיימים. ימי ראשון השנה יש 39, אין 42, אבל אני צריך לתת 42 שיעורים ימי ראשון. אני לא יכול לתת אותם. אם אני חולה, אני מגיע חולה ללמד. אם הילדים שלי חולים, אני צריך לדאוג להביא מישהו שישמור על הילדים.

מה הסטטוס שלך בחופשות השנתיות הרבות שיש במערכת החינוך?

רק בחול המועד ובכל היתר - - -

על חשבונך.

אני צריך לבוא ללמד, כי אני צריך להחזיר מהתחלה ימי הוראה שלא קיימים.

זה מחזק את הצורך בהסדרה ובהגדרה.

רבותי, אני מסכם בקריאה גם לשר החינוך, גם לשרת התרבות, גם למרכז השלטון המקומי, להתכנס ולהסדיר את מעמדם של הקונסרבטוריונים, ובתוך זה הגדרה והסדרה של המורים. אני לא מעלה בדעתי שהם נקראים מדריכי מוזיקה. הם לא מדריכים מוזיקליים, הם מורים. לכן הוועדה קוראת להגיע להסדרה. אתם תעשו את שלכם עם הקריאה שלנו, ואנחנו נעורר אתכם מלמטה, מה שנקרא ערותא בארמית. אנחנו נעיר אתכם מלמטה על-ידי איזה הצעת חוק.

אם אפשר גם לדווח לוועדה.

לפני כן אני קורא להסדרה. הוועדה גם תגיש את הצעת החוק של יעקב פרי, שנוגעת רק לסוגיה של הגדרה והסדרה. כמובן שבתוכה יהיה הפרק של המורים.

לגבי המשא ומתן – אני קורא גם לעיריית נתניה וגם לארגון המורים להתכנס כבר בשבוע זה ובמהלך השבוע הבא, לא סוף שבוע הבא, להשתדל לעשות הכל להגיע להסכם ולדווח לוועדה על התוצאות. בין אם הגעתם להסכם ובין אם לא, אני קורא לכם לדווח לוועדה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.