הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, כ"ד בסיון התשע"ז (18 ביוני 2017), שעה 11:00

1. סיור ביד ושם 2. סיור והיכרות עם פעילות של עמותת חינוך לפסגות בירושלים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

מאירה אבידר - מפקחת ארצית, משרד החינוך

אבנר שלו - יו"ר הנהלת יד ושם

ד"ר אייל קמינקא - מנהל ביה"ס הבינלאומי להוראת השואה, יד ושם

ציפי אלבז - מנהלת תכניות חינוכיות, מינהל החינוך ירושלים

חנה דורסמן - מנכ"לית עמותת חינוך לפסגות

צופית גורן - סמנכ"לית עמותת חינוך לפסגות

עדי ארמוני - מנהלת אזור דרום וירושלים, עמותת חינוך לפסגות

רוית שמעוני - מנהלת שיווק, עמותת חינוך לפסגות

גלי שחם - מטה עמותת חינוך לפסגות

טלי ברוך - מנהלת בית הספר "אריאל" בירושלים

דליה פינק - מפקחת בית הספר "אריאל" בירושלים

שי - סטודנטית ומדריכה, חינוך לפסגות

טדסה - בוגר, חינוך לפסגות

אלירן אשכנזי - בוגר י"ב, חינוך לפסגות

ערן שירזי - חניך בכתה י"ב, חינוך לפסגות

דנה - אמא של אור, תלמיד חינוך לפסגות

שובל - תלמידה, חינוך לפסגות

עידו - תלמיד חינוך לפסגות

נעה - תלמידת חינוך לפסגות

תמר - תלמידה, חינוך לפסגות

ירין - תלמיד, חינוך לפסגות

ירון - תלמיד, חינוך לפסגות

טל - תלמיד, חינוך לפסגות

סער - תלמיד

נאוה וייס - מוזמן/ת

שולמית אימבר - מוזמן/ת

אורית מרגליות - מוזמן/ת

שרית מרקוביץ - מוזמן/ת

אלירז קראוס - מוזמן/ת

ליאת סולומון - מוזמן/ת

שני מרלין - מוזמן/ת

דינה גורדון - מוזמן/ת

יהודית גידלי

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

סיור ביד ושם

חברים, שוב, ברוכים הבאים. אנחנו תיכף בעזרתו של ד"ר אייל קמינקא נציג את המנהלים, המדריכים הנוספים שעובדים איתנו כאן או נמצאים איתנו כאן בחדר והם חלק מבית הספר שלנו. ברשותך, יש לנו כשעה פחות או יותר, נכון?

תשאיר משהו לסיכום, כן.

אז אני לא אגיד עכשיו משהו לסיכום אלא נציג את בית הספר או את חלקו של בית הספר ואחרי זה נעשה שיחה ככל שתרצו, בכל דבר ועניין. אני שוב, קודם כל מברך אותך ואת ההחלטה ושמח שאתם איתנו. שניים- אני אגיד שניים או שלושה משפטים בלבד. אנחנו באופן טבעי בוועדת חינוך החלטנו להתרכז היום בעיקר בהצגת בית הספר והמבט החינוכי גם על הדרך שבה אנחנו רואים את המוזיאון. אז אני אומר למי שלא היה, אנחנו קיבלנו הדרכה מעולה, באמת, של שני ותודה לך שוב, של המוזיאון שלנו שבא לספר את סיפור השואה מנקודת מבט יהודית שהיא לא מתעלמת מהיבטים אחרים, גם של הרוצחים וגם של העומדים מן הצד במידה כזאת או אחרת כדי להבין את העניין וכדי להבליט, כל הרעיון היה לשזור בין הסיפור האישי של האדם, שמדובר על האדם היהודי ודרכו לאורך השואה והסיפור הגדול. זאת אומרת זה מתקדם בד בבד לאורך כל הדרך.

משפט על יד ושם. יד ושם הוא רשות ממלכתית שהוקמה בחקיקה ב -1953, האמת שאנשים שחלמו על יד ושם כבר התחילו את החלום עוד במהלך מלחמת העולם השניה והדברים הגיעו לידי הבנה וניתוח והסכמה מקיר לקיר, זה באמת אחד ההישגים הגדולים. לא הייתה אף מפלגה שהסתייגה או הצביעה נגד. זה אולי מובן מאליו - - -

גם מה שמובן מאליו צריך ש - - -

נכון. והם קבעו גם את הצ'רטר, נוסח החוק, שמי שהוביל אותו זה פרופסור דינור שהיה גם פרופסור להסטוריה חשוב מאוד באוניברסיטה העברית וגם שר חינוך בעל כוח ועוצמה - - - בהקמת מערכת החינוך בארץ והחוק בא לעולם.

היתרון של החוק הזה, ראשית שיש רשות ממלכתית. זאת אומרת זה לא פוליטי, אין לו שום צבע ואין לו גוון ואין לו מסרים גלויים או סמויים חס וחלילה. אנחנו עושים מאמץ עליון להציג את הדברים באופן הכי נכון כמו שאנחנו חושבים שהעם היהודי צריך לטפל בהם מנקודת מבט הממלכתי, עם כל הקבוצות השונות שמרכיבות את החברה הזאת.

אני מוכרח להגיד לצערי, אני אומר את זה בצער, אני כבר מלווה את העניין כמה שנים, שהוויכוח הפנימי שלנו והשסעים בתוך החברה הולכים ובולטים ומשליכים את עצמם גם על הנושא הזה של זיכרון השואה. כי לנו ברור, ויש לנו את זה באין סוף סקרים ועבודה מחקרית וכך הלאה, שהעניין העצום שמוצאים צעירים בזיכרון של השואה, ואגב, כמעט בלי הבדלי מזרח-מערב, יש לנו את זה במחקר ואתה יודע את זה מהניסיון שלך ואפילו מהבית, הם היוו ומהווים גורם מחבר בחברה הישראלית, למרות ראיות שונות ותפיסות שונות, אבל זה גורם מחבר. הוויכוח שנכנס לתוך הסדקים שהופך ליותר מר, לפחות בשנה שנתיים האחרונות, פותח את הסדקים האלה מחדש ומעורר שאלות שצריך לדון בהן, אבל בלי הכעס, בלי השנאה. שנאה צריכה להיות מיותרת, מחוץ לכל הסיפור.

הכך של יד ושם הוא בכך שהוא בעצם נשען על פעולה שהתחילה עוד שם, במחנות העקורים. התחילו לאסוף חומר, התחילו לנסות לכתוב היסטוריה. הדברים הגיעו לארץ. אנחנו קיבלנו את כל האוספים האלה, את כל הדברים שהיו וכמובן אספנו בצורה אדירה.

משפט אחד, זה ארגון יוצא דופן בכך שבעצם בנו לו את כל הכלים שדרושים לארגון, לחברה ולעם היהודי, כדי לקיים זיכרון שיכול להיות משמעותי. מה זה אומר? זה אומר שיש כאן רבדים. הרובד הראשון זה ניסיון שאין שני לו בעולם לאסוף את כל, אני אומר שוב, את כל החומר שנוגע לשואה, לרכז אותו בירושלים ולשמור אותו לדורי דורות. זה מפעל ענקי. אתה לא תקבל את הכל במקור, אתה מצלם את זה. היום יש לנו, אני מעריך יותר מ-200 מיליון דפי תעודה, 220 מיליון דפי תעודה, הרבה העתקים, אני חושב שכ-15 מיליון מסמכים אותנטיים חשובים ביותר, זה המסד. לצד המסד הזה, עמדנו רגע, זה המפעל הענק של גיוס השמות, למצוא ככל שאפשר יותר את שמות הנרצחים. היום אנחנו עומדים כמו שאמרתי לך שם בהערה, 4.7, אולי 4.8 מיליון שמות שאיתרנו מתוך כ-8 מיליון שיש לנו, ואנחנו באינטנסיביות אדירה נמשיך לעשות את זה. אני מאמין מה שהיה חלום, אני אומר את זה לכל מי שנמצא כאן, לפני 20 שנה ודאי, להגיע ל-5 מיליון שמות זה נראה מעבר לאופק ובלתי אפשרי, אני מאמין שנגיע לשם, אולי אפילו נעבור.

המספרים שכל המחקר היום מצביע עליהם ברצינות רבה ויש ויכוחים, זה בין 5.7 מיליון עד 6.2 חוקרים שונים, אבל לא פחות מ-5.7. אני לא יודע אם נגיע למספרים האלה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זו סוגיה מאוד סבוכה ופיתחנו אותה ואת היכולות שלה וזה באמת עומד בתשתית כל העבודה, הזיכרון המחקרי בעולם כולו. אלה התשתיות. מעל התשתיות האלה בא בעצם רובד שלם של מחקר. אנחנו עושים את המחקר, מובילים במחקר ואני אומר בצער היום, אני אומר את זה בצער, אמרתי את זה גם לנפתלי, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, יש ירידה בהיקף המאמץ שמושקע בעולם האקדמי, באוניברסיטאות, לעסוק בנושא הזה. קודם כל כי מדעי הרוח יורדים.

כל מדעי הרוח.

אתה יודע את זה היטב, מדעי הרוח יורדים, גם משרות, גם פרויקטים גם אפשרות להעסיק אנשים בעתיד, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -

בתכנית החומש שנכתבה לאחרונה יש, אני לא אומר את הבשורה של מדעי הרוח, אבל הם הכניסו כמה נקודות תמיכה. אני מאמין שזה יהיה במסגרת מבחני תמיכה.

אנחנו מאוד פעלנו, כן.

אז אל תשב ותחכה, אלא תלך ותשפיע, שמבחני התמיכה יהיו גם - - -

תודה שאתה אומר, ואתה תהיה העוזר שלנו בכל המאבקים האלה. אנחנו נאבקים באינטנסיביות רבה. אני לא אפתח את הסוגיה הזאת. בשנה שעברה נפתלי הבטיח לי עם הות"ת לעבוד במרץ, לא קרה הרבה, השנה שוב עוררתי את זה בדיון בממשלה וביבי ביקש שיעשו, נפתלי ביקש שיעשו. אני לא יודע אם כל הקהל הזה יודע, אנחנו עכשיו בהתחלת עבודה שאולי תישא קצת פרי. האקדמיה, פרופסור נילי כהן לקחה על עצמה למנות ועדת משנה שיש שם אנשים טובים מאוד, שצריכה לבחון את הנושא הזה ולהמליץ המלצות בפני הות"ת. כעת יפה מאמינה שאם יתקבל דו"ח שיצביע על הדילול הזה ועל המצב המסוכן, זה יצטרך להניע את הות"ת לעשות מאמצים נוספים, זה דבר חשוב מאין כמוהו, אני אדווח לך איך הדברים מתקדמים, איפה הם נראה, אבל נצא מהעניין הזה.

בכל אופן זה המצב, כל הרובד הזה של המחקר הוא קריטי. כעת זה לא הנושא שלנו כי לא רק שהזמן עובר, אלא יש גורמים מחוץ לישראל, גם בישראל, שרוצים שהזיכרון ידעך, ילך לאפיקים אחרים. יש כאלה ואחרים, זה סוגיה ענקית, צריך ללמוד אותה ולהבין אותה.

מעל הסוגיה הזאת של המחקר שהוא הכרחי, בלי המחקר אי אפשר לעשות דבר, בעצם מונח כל העניין הזה של היציאה החוצה, זה העולם של החינוך. אנחנו רואים בחינוך ולכן אני מעביר את רשות ה דיבור לעדיפות הכי גבוהה של העבודה שלנו, ובאמת כבר תקופה ארוכה שאני נותן את העדיפות הגבוהה ביותר לעבודת החינוך, למעשה החינוך, זה מתבטא בבית הספר הזה שקם על שני אגפיו, כל מה שנעשה סביבו ונוצר סביבו ופועל בארץ ובכל רחבי העולם היהודי והלא יהודי, אלה הם דברים חיוניים ביותר ולצד עבודת החינוך יש לנו גם עוד כמה שירותים שאנחנו נותנים, חסידי אומות העולם שאנחנו נמשיך לתת, פעולות של זיכרון בארץ, בחוץ לארץ, שיש לנו אגף שעוסק בו, ועוד פעולות טובות של יד ושם, כך שיש כאן מכלול שנותן בחיבור, אם הוא עובד נכון בתוכנו, את האפשרויות בעצם להישען על כל הזרועות כדי להגיע לדבר האפקטיבי ביותר. עד כאן, נעצור ודוקטור אייל קמינקה שהוא כאמור מנהל בית הספר, רשות הדיבור שלך.

ברשותכם אני קצת אצמצם. היה אמור להיות לנו טיפה יותר זמן. אני אציג את מי שהצטרף אלינו מעבר לאנשים מטעם בית ספר, שולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר, שרית הוף מרקוביץ, היא מנהלת את מחלקת הכשרת מורים בישראל, גברת נאוה וייס, מנהלת את מדור המגזר החרדי, ואורית מרגליות שהיא מנהלת בעצם את כל התכנים בכלל של מחלקת הדרכה שלנו, עובדת גם עם מסעות לפולין וגם עם המדריכים בכלל.

כולם כאן אני חושב מתמודדים עם השאלה למה אדם צעיר, למה תלמיד, למה מורה במאה הנוכחית, בתקופה הנוכחית, יעסוק בשואה, מכיוון שיש הרבה סיבות למה לא. והסיבות שאנחנו מזהים אותן, ואני אתרכז בסופו של דבר בעיקר בארץ, אבל אנחנו מוסד בינלאומי, אנחנו מתעסקים גם בארץ וגם בחו"ל. הסיבות נוגעות גם קצת להיבט של אירוע שצריך לזכור אותו והוא הולך ומתרחק, גם דור הניצולים שהולך ועוזב אותנו. לפני 70 שנה הדבר הזה היה, יש - - -ויש הרבה מאוד אירועים אחרים שצריך ואפשר לעסוק בהם, זה דבר אחד. בעולם יש מגמות שמפריעות, בין אם מבוססות על אג'נדות, ואני חושב שגם, אני לא יודע אם אתה זוכר חבר הכנסת מרגי, אנחנו עסקנו קצת בעניין הזה של מגמות בסביבות ינואר ושם גם הצגתי בועדה את הדברים שקורים ברחבי העולם אבל יש היבטים של מגמות שמפריעות, יש מלחמת נרטיבים שונים ברחבי העולם, אבל אנחנו סובלים גם כמו שכל תחום חינוכי אחר סובל, וזה חלוקת קשב של תלמידים, הכל מהר, הכל יותר שטוח, איך אתה משכנע תלמידים שזה עדיין - - -

כאן אני עושה פאוזה והולך חצי צעד אחורה. בעצם מה שאבנר לא ציין, בית הספר הוקם לפני 22, 23 שנה, תחת החזון של אבנר. אבנר שם כאן את השכבות השונות, הוא אמר על הזיכרון, הדרך לזכור והדרך להעביר את זה הלאה זה יהיה דרך חינוך, ומה שהתחיל כחדר עם שניים-שלושה אנשים ושולמית כאן הלב עוד מהימים ה, הפך להיות בעצם שני בניינים וקומפלקס מאוד רחב עם סדר גודל של 350-400 עובדים שמתוכם כ-250 מדריכים, שבעצם תפיסת האחריות שלו על השאלה שאני עכשיו שאלתי על להמשיך את הזיכרון דרך ההיבט החינוכי, תפיסת האחריות היא תפיסת אחריות גלובלית עולמית. אנחנו עובדים עם למעלה מ-60 מדינות שונות ברחבי העולם, כמובן בישראל אנחנו עובדים עם כל האוכלוסיות, עם כל המגזרים, ואנחנו נציג גם עוד רגע את חלק מהדברים שאנחנו עושים. בפולדרים שלפניכם יש גם קצת מספרים והיקפים, אם אני לוקח ממש בזכוכית מגדלת, אני מגדיל חלק מהם, מגיעים בשנה לסדר גודל של 350,000-400,000 אנשים.

כשאני אומר אנשים זה קבוצות חינוכיות, כלומר אנשים זה לא התיירים שמגיעים ליד ושם אלא זה אנשים שמגיעים לאיזה שהוא תהליך חינוכי שאנחנו יודעים להגיד אותו, זה יכול להיות תהליך חינוכי של כמה שעות וזה יכול להיות תהליך חינוכי של שלושה שבועות, מורים שמגיעים אלינו מחו"ל ומגיעים אלינו לסמינרים, מה שאנחנו קוראים סמינרים בינלאומיים, ודרך אגב הסמינרים האלה יש לנו כאן בסדר גודל של 15 סמינרים לעולם היהודי שמגיעים אלינו מהתפוצות, מהעולם היהודי. כל השאר, ב-2016 היה לנו 71, לפני כן 75 סמינרים בינלאומיים, הרוב זה גם ללא יהודים שמגיעים לכאן ונשארים מינימום שבוע, כאמור עד שלושה שבועות, מגיעים ללמוד גם את התוכן ההיסטורי והוא בעיקר את התפיסה החינוכית ואת הפדגוגיה של איך להעביר את זה הלאה. רבותיי וגבירותיי זה לא טריוויאלי, מכיוון שלצד זה שיש לנו "מאסטים", עמוד שדרה, ושולמית עוד רגע תדבר על עמוד השדרה שלנו של איך אנחנו מלמדים ומה אנחנו מלמדים, האם אפשר ללמד שואה בלי לגעת באנטישמיות, בלי לגעת בפתרון סופי וכולי וכולי, אז לצד ה"מאסטים" הללו, זה ברור לנו שלכל תרבות, ועכשיו כשאני לוקח את זה לארץ – לכל מגזר- אנחנו חייבים לדבר בשפה שלו ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שאנחנו נהיה רלבנטיים עבור אותו מגזר.

זה לא פשוט, וזה מחייב אותנו להיות גם מאזינים טובים וגם ליצור דיאלוג מאוד עמוק עם המגזרים השונים, כאשר בדרך כלל מה שאנחנו עושים, המדריכים שלנו כאן והאנשים שלנו כאן הם אנשים מתוך המגזר עצמו, בין אם זה מהמגזרים החילוניים ובין אם זה מהמגזרים הדתיים לסוגיהם ומיניהם, אני מדבר כאן בארץ וזה גם מבין מגזרי המיעוטים שיש לנו כאן בארץ, אנחנו משתדלים לקחת אנשים מתוך המגזר, וכך ליצור את הדיאלוג.

חמש מטרות, או חמישה צירי פעולה שאנחנו מתרכזים בהם: אחד זה הבניה של התפיסה החינוכית כמו שעכשיו אמרתי ועוד מעט נעבה את זה, שתיים – עבודה עם מחנכים ומורים שיהיו אקטיביים ושיהיו חלק מהרשת של המחנכים שלקחו על עצמם את האחריות להעביר את זה הלאה, שלוש – עבודה ישירה עם תלמידים, עם מנהיגים, עם אנשי תקשורת, עם מקבלי החלטות, עם זרועות הביטחון כאן בארץ וגם בחו"ל, בעיקר בארץ, מעצבי דעת קהל שאיתם אנחנו עובדים ישירות. אנחנו מסייעים למקבלי ההחלטות לקבל החלטות בתוך הזירה הזאת וזה הציר הרביעי. הציר החמישי זה עבודת העומק שלנו, עבודת האינטרנט, יש קהלים רבים גם בארץ וגם בעולם שאם אתה לא תהיה נוכח באינטרנט, אם אתה לא תהיה נוכח עם כלים שהם יכולים לקחת, הם לא יגעו בזה, זה לא רלבנטי, יש כמובן קהלים בחו"ל שאם אתה לא תהיה שם הם בכלל לא יגעו בתחום השואה.

אני מתפרץ. דקה אחת, שישים שניות. אלה חמש מטרות קונקרטיות, רב שנתיות שאנחנו מטפחים אותן, אבל הן פועלות במסגרת מגה יעדים שכל העניין הזה פועל, והם שלושה. היעד הראשון במעלה, המעגל הראשון שלתוכו אנחנו מכוונים ולתוכו אנחנו פועלים זו ההבנה על החיוניות של כל בן העם היהודי לתרום להמשך קיומו ופיתוחו ויצירתו של העם היהודי. זה המעגל הראשון, וזה מעגל המעגלים, זה היעד הכי חשוב שלנו ואנחנו ישבנו שבעה - - - תאמין לי, לחפש הגדרה של מטרות לעבודת החינוך שלנו בבית הספר. זה המעגל הראשון.

המעגל השני זה להבין את החשיבות של הערכים האנושיים שהם ערכים יהודיים שצמחו מהיהדות אל חלקים אחרים של העולם. היום קוראים להם כבר ערכים אוניברסליים וזה מתחיל ב"לא תרצח" מעשרת הדברות, ואלה ערכים שהתמוטטו במהלך המלחמה הזאת וההתמוטטות שלהם בעצם איפשרה, הרבה פעמים נשאלה השאלה איך בני אדם יכלו לעולל את המעללים האלה, אז הנה ההתמוטטות של הערכים האלה. ורק המעגל השלישי הוא המעגל של העדיפות של חיים במסגרות דמוקרטיות, מכיוון שכל המחקר וכל הידיעה שלנו, לא רק זה שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי אלא אנחנו יודעים מתוך מחקר אמיתי שבתוך משטרים דמוקרטיים יש פחות רצח, פחות עוול ופחות התעללות וזוועות שמופנות כלפי אזרחים. לכן אלה הם מעגלים חובקים אבל היציאה במעגל הזה, ומתוך המעגלים האלה באים חמשת ה- - - סליחה.

אין בעיה. זו הייתה תוספת חשובה. אני כאמור לא אגע במספרים אבל אנחנו מגיעים למאות אלפים. כשאני אומר מאות אלפים, כשמורה מגיע לכאן אני סופר אותו רק כאחד, כלומר אני לא עכשיו מדבר על מעגלי ההשפעה שלו בכיתות ואם הייתי מתחיל לספור את זה אז במצטבר אנחנו מגיעים בעצם למיליוני אנשים במהלך השנים, שנוגעים בנושא ואנחנו מסייעים להם להעביר את זה הלאה.

ברשותכם מפאת קוצר הזמן, אני כאן רוצה להעביר את הכדור לשולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר שתיתן קצת דגש על - - -

סליחה, באים לכאן גם מורים מאומות העולם?

כן. אלפי מורים שמגיעים אלינו מחו"ל, אמרתי, אנחנו עובדים עם כ-60 מדינות שונות ברחבי העולם. לא פירטתי, אבל זה מצריך אותנו לעבוד בשפות שונות, לפתח חומרים בשפות שונות. אנחנו שולחים שליחים לחו"ל, אני אתן לכם דוגמאות: בארצות הברית יש לנו תכנית שאנחנו מגיעים לאלפי מורים בפאבליק סקול, במערכת החינוך במין קוריקולום לפאבליק סקולס, עם שותפים אנחנו מפיצים את זה, ב-2016 הגענו ל-7,000 מורים בארצות הברית. בגואטמלה אנחנו פיתחנו, ממש השנה הזאת סיימנו לפתח להם גם תכנית לאומית, קוריקולום לאומי עם משרד החינוך של גואטמלה והקהילה היהודית שם באיזה שהוא שיתוף, ויצרנו שיעורים שמורים יכולים להשתמש בהם. אני יכול לעבור מדינה-מדינה.

לא שאלתי את זה סתם, כי בדיון הקודם הייתי כאן עם ועדת חוץ ובטחון ואז הם טענו על כך שהעולם מחפש היום, שזה היה השואה לא רק של העם היהודי אלא ג'נוסייד, רצח עם. שזה לא רק רצח העם היהודי אלא באופן כללי היו.

היו.

מה היו?

היו - - -

בסדר, אבל אנחנו צריכים הרי להבליט מה שראינו עכשיו בכל המקומות האלה, לא ראינו כלפי עמים אחרים.

יד ושם מדגיש את הזווית היהודית.

אנחנו מאוד עובדים על הזווית היהודית ועל הסיפור היהודי. אין דבר כזה שואה בלי הסיפור היהודי שבתוכה כלב הדבר הזה, השואה קרתה לעם היהודי וזה אחד הדגשים שלנו. אנחנו צריכים הרבה פעמים לשכנע אחד – שזה - -- שתיים – אנחנו צריכים לשכנע לפעמים למה לעסוק בשואה ולא בג'נוסיידים אחרים. אין לנו התנגדות לג'נוסיידים אחרים, רק אנחנו רוצים לשכנע ולהביא את זה שלא ישכחו את יסודות השואה.

אפרופו הדיון שהיה בוועדה.

ובהקשר הזה, אני חייב להגיד שלמשל אנחנו מתעסקים דרך המושג "רלבנטיות". יש אנשים ששופטים את המושג "רלבנטי" כמה שקרה לפני עשר שנים לפני שבעים שנה. ואז הוא אומר, מה שקרה לפני עשר שנים יותר רלבנטי. רצח עם באוגנדה זה יותר רלבנטי כי זה קרה אחרי השואה. תשובה אפשרית לדבר הזה, זה המושג "רלבנטיות", רצח עם קיצוני ביותר שיש בו את כל האלמנטים כמו השואה, שאפשר לחשוב עליהם, שקרה במדינה דמוקרטית, במדינה מתקדמת, במדינה טכנולוגית - - -

ממוקד לפתרון הסופי פשוטו כמשמעו כפי שהם רצו זה היה רק לעם היהודי.

למחות את העם היהודי לחלוטין.

אז למה זה פחות רלבנטי מאשר וכולי וכולי, אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

לפני שאתה מעביר, ברשותך, אמרת תוך כדי, לא רציתי להתעכב ובטח לא נפתח עכשיו הרצאה אקדמית בנושא הזה, אמרת שיש הרבה שסוברים שלא צריך, תן לי דוגמה אחת למה. מה ההסבר?

חלק מהדברים שאני נגעתי בהם, קודם כל הזמן החולף, ואתם מכירים את זה דווקא מהעבודה החינוכית. היום למורה יש לו דקה אחת ו-17,000 נושאים שהוא צריך לעסוק בהם. אני עכשיו לא מדבר על - - -

אני לא נכנס לבעיה המערכתית, התנאים של המערכת.

אבל הבעיה המערכתית הזאת היא בכל העולם. זה אחד. שתיים – יש גם היבטים אנטישמיים. יש גם את ההיבט האנטישמי שמורגש במדינות שונות, יותר קל באזורים שונים, במדינות שונות לשכוח, יותר קל להדחיק את זה ולעבור לדברים אחרים. שלוש – מורכבות הנושא בהקשר, והנה שוב דיברנו על הנושא של ג'נוסיידים אחרים ואבנר ירחיב על זה, הוא מומחה הכי גדול שיש בהקשר למה שקורה בפולין היום וכולי. יש מלחמת נרטיבים. פולין שהיא גם המקרבן וגם הקורבן בדברים אחרים, איזה איזון הם נותנים בתוך הדבר הזה. יש את יום השואה הבינלאומי אבל יש גם ימי זיכרון בכלל כנגד דיקטטורי, ואיפה זה, איך זה עומד למול השואה.

אני יכול להבין מסביב לעולם. פה במדינת ישראל למה לא, קושי מערכתי לגבי היכולת של המורה.

אני לא חושבת שבמדינת ישראל לא רוצים ללמד שואה. כולם במדינת ישראל רוצים ללמד שואה, אבל הרבה פעמים אין מספיק זמן ועומק. אלה שני הדברים - - -

אם זו הסיבה היחידה, אוקיי. אני פחדתי שיש מניעים אחרים.

רגע, אני רוצה להשלים כי שאלת שאלה נוקבת, לא פשוטה. אני לוקח פאוזה קודם כל להציג את דוקטור חיים גרטנר, מנהל הארכיונים שלנו שנכנס ואחרי זה בדיון או כל מה שתרצו לשאול, הוא עומד לרשותכם. חשבנו שגם אולי יהיה איזו וריאציה של עוד זמן לארכיון אבל זה עוד סיפור כי זה מרתק בפני עצמו.

כעת בארץ. תראה, יש קשר בין דרך מחשבה מחוץ לישראל שמשפיעה על תהליכי חשיבה בישראל. מאחר שקמה, אני לא אקרא לזה תנועה, אבל בעובדה יש תהליכים חזקים שאומרים שצריך ללמד רצח עם בכללו ולעסוק במקרים של רצח עם שקרו אחרי מלחמת העולם השניה ופחות להביא את השואה. השואה תפסה לעצמה, מחוץ לישראל, בולטות יתר. זו תפיסה. בולטות יתר. חלק מזה נטען על ידי חוקרים רציניים שאומרים שהעניין הרב והאין סוף פרסומים שעוסקים בשואה, בעצם מאפשרים לנו פחות להבין את ההתפתחות של הקולוניאליזם, של תהליכים אחרים שהם מאוד חשובים והם טוענים את הטענות האלה. אבל רוב הטוענים ונרמז לכך, הם כאלה שקשורים באנטישמיות, שקשורים בצרכים כל אחד לבנות את הזהות שלו שהשואה מפריעה להם בדרך. זה חלק מאינטלקטואלים, אם אתה רוצה, סוג של אינטליגנציות שלא יודעים טוב להסביר איך הערכים שלהם התמוטטו והם היום צריכים להתגונן והם מאוד ביקורתיים על המדיניות הכללית של מדינת ישראל והדברים מתערבבים, ואלה הם סוג הדברים.

הלך הנפש הזה, הלך הרוחות האלה, הפרסומים האלה משפיעים גם על דרך מחשבה של חוגים מאוד שוליים בישראל, ואסור לכחד את הדברים, הם קיימים והם גם נוגעים לחלק מהאנשים שמלמדים באוניברסיטאות. בחדר הזה אנחנו יכולים להגיד את זה, ובקול רם. אז יש לנו פה ושם מורים באוניברסיטאות שנתפסו להלך החשיבה הזאת, ודחפו אותה. ואתם יכולים לקרוא אותם ב'הארץ', מי שיודע לקרוא ולהסתכל, ובמקומות אחרים.

לכן יש פה בהחלט הכרח לחזק את האקדמיה ולחזק את הטיעון והלימוד והדיון. אבל רוב רובו של ציבור המחנכים בארץ, באמת רוב רובו, והנוגעים בדבר, אינטלקטואלים ואחרים, חושבים שצריך ללמד.

חושב שצריך, צמאים לעוד כלים מקצועיים ולעוד ידע. הרבה פעמים אנחנו בשיתוף מלא עם משרד החינוך ולירז יושבת כאן, בשביל זה יש גם את "בשבילי הזיכרון" וכולי, יש פער בין מודעות והנכחה של השואה לבין ידע מקצועי של מורים על איך ללמד את השואה, ואת הפער הזה אנחנו מנסים לגשר עליו ולהעמיק את הכלים. לא תמיד יש לנו מספיק זמן ומספיק אמצעים - - -

בסדר, אלה שאלות מערכתיות.

אחד התפקידים שהייתי רוצה למלא זה להוכיח למשרד החינוך, לעזור להם למצוא הרבה זמן במערכת החינוך.

יש זמן.

ככל שאנחנו נגיע יותר לעומק בנושאים של השואה נוכל לעשות גם דיונים יותר משמעותיים על דברים ערכיים. זה צריך לדעת, שבהרבה דברים בונים תכניות אבל אחר כך היישום שלהן הוא לא מספיק עמוק ואז יוצאים דברים שלא מביאים לעומק יותר גדול. כשאבנר אמר "אני רוצה לבנות בית ספר להוראת שואה" ובאמת דיבר על איזו תפיסת עולם הנצפית מאותו בית ספר, ואנחנו אמרנו, מה ההבדל באמת בין איש החינוך לבין ההיסטוריון? ההיסטוריון אומר "בוא תספר לי את סיפור העבר". איש החינוך צריך להגיד "מה המשמעות עבור התלמידים שלי. אם אני לא נגעתי באיזו משמעות שתלמיד יכול לקחת מהשיעור שלי משהו לעולם שלו, וזו נקודה משמעותית, אז בעצם אני מרגישה שחינוכית לא עשיתי את העבודה". לאן אנחנו אמרנו ככה, וזה מאוד מעניין, השואה זה אירוע טראומתי. בסוף נרצחו שישה מיליון אנשים. אז איך נלמד את הטראומה מבלי לעשות טראומה. אתה מבין? איך ניקח את הנושא הזה שהוא כל כך ערכי והוא כל כך קשה ונפצח ונלמד אותו.

אתה רוצה לתת משמעות לאירוע, אין משמעות לא במספר ולא בגופות, אתה מבין? כשאני גדלתי, אני לא יודעת איך אתה גדלת, הראו לנו, הכניסו אותנו לחדר שהם נכחדו, שהם נשמדו, הראו לנו גופות, גופות גופות ואנחנו ננעלנו. בעצם אנחנו אמרנו ככה: אנחנו צריכים לחבר אנשים למה אבד לעם היהודי בשואה, - - - רוצה לחזק את הקיום היהודי אחר כך, קודם כל תדע מה איבדת. מה אבד לנו בשואה. מי אבד לנו בשואה. בואו נלך דבר ראשון, ולכל פרק חינוכי שאנחנו כותבים על השואה, נתחיל מהעולם שלפני השואה. זו המהפכה הגדולה פה. אתם יכולים לראות, המוזיאון הקודם התחיל ב-1963, המוזיאון הזה - - - עכשיו בוא נדבר על העולם לפני השואה כמו שאנחנו מלמדים. אנחנו לא מלמדים את "טוביה החולב". טוביה החולב זה איך שהעולם נראה בסוף המאה ה-19 עם כל הסטריאוטיפים. אנחנו רוצים ללמד את העולם שלפני השואה על הרבגוניות שלו, על העושר שלו, על הדברים שבאמת אבדו לנו שם. ואני רוצה לתת דווקא דוגמה של כמה דברים שנניח - - - על הנוער היהודי ערב השואה, אנחנו ניתן דגש מאוד גדול, למשל תנועות הנוער, אבל לא שמעניין אותי כל כך לאיזה תנועת נוער הלכו. מעניין אותי מה חשבו צעירים יהודים לפני המלחמה. אחד הדברים המעניינים זה הם אמרו "אנחנו רואים את עצמנו כהנהגה, אנחנו רואים את עצמנו בעלי אחריות לציבור היהודי" ואתה יכול לראות גם אחר כך בגטאות ובדברים איך שהם לקחו על עצמם את החינוך והם היו הראשונים שבאמת ארגנו גם את המרד. מה חשב צעיר יהודי לפני השואה.

אני יכולה להראות לך, גם החיים הדתיים נורא מעניינים. תמיד רואים אותם בסטריאוטיפים כאלה. אנחנו למשל נדבר הרבה על אדם כמו הרב יוסף צבי קרליבך. הרב יוסף צבי קרליבך הוא רב ב- - - , הוא רואה למשל שהנוער היהודי לא כל כך אוהב לבוא ולהתפלל. זו סוגיה רלבנטית, הפתעה גדולה. אתה יודע מה הוא יוזם? הוא יוזם למשל מנהג, מניין של נוער לנוער. הנוער, אתם בעצמכם תארגנו את המניין שלכם, ולפני שהוא נספה בריגה הוא אומר: את השערים לליבו של הנער הוא לא ישכח לעולם. הוא אגב הדוד של שלמה קרליבך.

אנחנו נביא סוגיות שהן ענייניות, על שאלות שבני נוער שאלו, על שאלות ש - - -

אני רוצה להתקיל אותך בלהט שלך, תוך כדי. איך את מצליחה לא לעבור את הקו, את אמרת תפקידו של ההיסטוריון ותפקידו של איש החינוך, ויש מתח בזה, כי מצד אחד תרצי לשמור על איכות מסוימת ודיוק מסוים. שוב, יכול להיות שיש פה ניגוד עניינים וזה בין מה שאבנר רצה מצד אחד, שיהיה פה בית ספר, אבל צריכה להיות סיבה. אני אשאל אותך עכשיו שאלה מקטרגת. בשביל מה את חושבת שהתלמיד צריך את זה. את תתני לי את כל הערכים המוספים, נכון? השאלה היא אם את מכוונת מטרה או שיש לך איזה טשטוש. ירדת לסוף דעתי בשאלה שלי?

שיש לי טשטוש, אולי תחדד את זה קצת?

זה מיטשטש לך, הקטע מצד אחד להיות מאוד מדויקת, מאוד איכותית עם ידע רב, מצד שני אם מה שמנחה אותי זה להביא לתלמיד את הערכים המוספים שיוצאים מהוראות השואה, האם את לא מחמיצה את זה?

אני אומרת כזה דבר, לכן אני לא אתן שיעור בהיסטוריה. לכן, כשאני אדבר על העולם לפני השואה אני אקח את הסיפורים האנושיים האלה שברור שאתה צריך להיות מדויק, ברור שאתה צריך להכיר, ברור שאתה צריך הרבה ידע לדברים, אבל אני אעסוק איתך בנושאים הערכיים של הדברים האלה, והמשמעויות הערכיות שאתה יכול לקחת. למשל, אחד הדברים בעולם שלפני השואה אתה מרגיש שתלמידים שעוברים אצלנו, באמת את הניידות החינוכיות עם העולם שלפני השואה, הם אומרים "אנחנו לא ידענו שיש כל כך הרבה דברים, אני רוצה להכיר את האנשים האלה, אני רוצה יותר לקרוא על הדברים האלה. אני רוצה לקחת לי חלק מהפעילויות ומהדברים שהיו חשובים להם" זה בעולם שלפני השואה, הגיוון הרב הזה, היהדות עם המשמעויות הגדולות שלה.

אבל בשואה עצמה, בוא אני אספר לך איזה דברים חינוכיים באמת אנחנו מצליחים להוציא. אנשים בתקופת השואה, היה להם הרבה דילמות. הרבה מאוד דילמות, - - - מספיק לכולם. אנחנו כבר שנה שביעית מעבירים קורס בבית הספר לרפואה פה בארץ, שנקרא "דילמות של רופאים יהודים בתקופת השואה" רופאים יהודים שבעצם העולם קרס סביבם, עדיין אספו אנשים סביבם וביקשו לשאול שאלות אתיות. אני לא רוצה שהילד יעשה סימולציה עם זה, אבל אני רוצה שהוא ידע שבעולם של כאוס שניסו לשבור את רוח האדם. הלא מה הנאצים עושים? מרעיבים את היהודים, נותנים להם 184 קלוריות ליום ועדיין אנשים מתאספים ורוצים לארגן חיים קהילתיים, חיים משמעותיים, חיים שיש בהם מעגל השנה ומעגל החיים. אתה ממשיך לראות איך אנשים בתוך העולם הזה ניסו לשמור על צלם אדם. זה ערך רב לתלמיד שלי שלומד אצלי שיעור על הדברים האלה.

אז אני מצד אחד צריכה להכיר הרבה מאוד מה קרה בגטאות אבל אני צריכה לשלוף החוצה את הדילמות, את האנשים, להפסיק לדבר במספרים גדולים ולהתחיל ללכת למקומות שונים שבהם התלמיד שלי ייתקל בשאלות של רוח האדם.

אני אשאל אותך עוד שאלה. סליחה שאנחנו, כי זה לא הרצאה אקדמית.

כן, זה הדבר הכי יפה.

במה את מגרה את הנער, סליחה שאני אומר את זה עכשיו בצורה קיצונית, את הנער בכיתה ט', י', י"א, להתעניין בזה בכלל? במה את גוררת אותי למגרש שלך? איך את מצליחה לגרור אותי? הנושא הוא כבד, תעזבי אותי, הראש שלנו זה ליל שישי ומעניינים אותנו כל הגירויים שיש היום לנערים והעתיד שלהם והבגרויות. תגררי אותי למגרש.

קודם כל אתה יודע ש-40,000 נוער משלמים מדי שנה לנסוע לפולין. סימן שנושא השואה נשאר נושא - - -

הבן שלי נסע והוא סיפר לי איך הסתכלו על זה חלק מהחבר'ה שלו. איך הוא בא, מה הוא בא, יש לי עדיין הרהורים, אני עדיין מתנדנד בספינה הזאת, המסעות לפולין. בסדר? אי אפשר לבוא ולנפנף בזה. אני רוצה לחדד את השאלה. קודם כל אין ספק שזה נושא חשוב, ואני רואה בזה מה הערכים שאני יכול לשתול בדורות הבאים שלנו באמצעות מה שקרה לנו, באמצעות המפעל היפה הזה של יד ושם. הקמתם בית ספר, ועכשיו כראש ועדת חינוך וגם כאזרח וגם כתלמיד של מערכת החינוך הממלכתית שלא קיבלתי את זה ככה, קיבלתי את זה בצורה אחרת. אני היום משלים פערים בגלל שיש לי עניין בזה. איך את גוררת את אותו נער שבעוד שנה, חצי שנה, הוא יעמוד בראש כיתה של חיילים עם אותן אמונות וערכים שהוא מסגל לעצמו תוך כדי, ואני אומר לכם, זה אחד הפלאים של החברה הישראלית. איך את גוררת אותו ממגרש המשחקים או ממגרש הציונים וההישגיות - - -

אני לא עושה את זה בי"א. אני מתחילה לעשות את זה כשהילד קטן. אני מביאה כל יום השואה סיפורים של ניצולי שואה, אני מקרבת אותו לסיפור האדם, לסיפור הערכים.

ואת חושבת שאנחנו מצליחים?

אני חושבת שמאוד. אני חושבת שממחקרים שאתה רואה, אתה רואה גם מנהלים וגם תלמידים וגם מורים אומרים שנושא השואה זה אחד הנושאים שהכי מעניינים אותם, ואני חושבת בגלל ההיבטים הערכיים שנעשו בשנים האחרונות, בגלל שיוצא כל החומר הזה והעדויות של ניצולי שואה והסיפורים, ורוח אדם, ובאמת שלא נשארנו במספרים ובזוועות ובדברים האלה אלא במשמעויות הערכיות האלה, אני חושבת שתלמידים בסופו של דבר מאוד מאוד מחוברים ורואים את עצמם כחוליה בשרשרת.

אם אפשר אני גם אגיד, זה בעצם מורכב משלושה דברים הייתי אומר: אחד – דבר אל הנער על הדברים שמעניינים אותו, זאת אומרת על נושא שמעניין אותו, דבר בצורה שהוא יכול להקשיב - - -

איך אתה מנגיש לו? איך המדריך יורד - - -

ותהיה בזירה. אני לא הייתי אומר יורד, הייתי אומר עולה.

בסדר, אני אומר יורד אליו.

אני חושבת שאנחנו צריכים להראות לך את המתודות שאנחנו משתמשים בהם ואז אתה גם תבין את הדבר הזה. קודם כל אתה הבנת, אני מקווה שאתה מבין שאנחנו יודעים מהסיפור על היסטוריה גדול בלבד, ולוקחים את המשמעויות הערכיות שהן רלבנטיות לעולמו של התלמיד. התלמיד שואל שאלות, התלמיד נמצא בתוך דיונים בכיתה, התלמיד עושה עבודות אחר כך. המון עבודות נעשות בנושא השואה. בתי ספר עושים פרויקטים. אנחנו מביאים מגיל צעיר חומרים והתלמידים עושים פרויקטים על הדברים האלה, כותבים מכתבים לניצולי שואה ולאנשים שהחומר בעצם עליהם, ומתחברים לתוך הסיפור האנושי. התשובה היא שהסיפור האנושי הוא בעצם מחייב, אבל בוא תראה למשל את העולם שלפני השואה, בוא נראה למשל איך אנחנו מציגים באחד הסרטים שלנו, ויש לנו 15 כאלה, את העולם שלפני השואה.

(מוקרן סרט)

אתה רואה איך הם שותלים את הסיפור האישי עם הסיפור ההיסטורי.

(הקרנת הסרט נמשכת)

זה איזה שהוא נופך, אתה צריך לראות אחר כך כמה דברים על עובדיה וכמה שאלות, ופתאום מעניין אותם סלוניקי בכלל, שזה נורא מעניין, הרבה פעמים דרך הסיפור האישי ודרך הדברים שהוא מספר, והייתי שובב והייתי כזה וכזה. הרעיון הוא להציג אותם כבני אדם. הרעיון הוא לקרב.

הלכנו בעקבות ניצולי שואה עם 20 סרטים כאלה בערך, מכל הגוונים ומכל הדברים ומכל ה - - -

זה סיפור של בחור אחד, עובדיה.

כן. פה לומדים על קהילת סלוניקי דרך ממש הסיפור האישי וגם דרך מה שהוא עבר מתקופת השואה, עם הרבה מאוד שאלות ערכיות ודילמות, והוא גם יספר נניח בסלוניקי שהוא בא וראה יהודים אחרים והתפלא שבכלל יש שפה משותפת בין יהודים לבין עולם כזה. זאת אומרת אנחנו דולים הרבה מאוד משפטים ערכיים ממה שקרה להם בתוך העולם של הכאוס הזה, ולוקחים את התלמידים למסע ובעקבות זה יוצאות עבודות ובעקבות זה יוצאים, תלמידים ביום השואה שעוברים אחר כך את הפרויקטים האלה, אתה פתאום רואה, הם מזכירים את עובדיה, הם מזכירים את זיידנפלד, פתאום זה הופך להיות משהו אישי, השישה מיליון האלה מתפרקים בעצם באיזה שהוא מקום, ואז יכול לקרות את מה שאבנר אומר, המשך המחויבות לגורל היהודים. זאת אומרת, זה לא בא מאיזה דבר שאומרים רק "עשו לנו רע", אלא זה בא מהיכרות באמת הרבה יותר אישית מאותם אנשים שהיו, מה קרה להם.

יש עוד איזה פרק שאנחנו מרחיבים עליו וזה העולם שאחרי השואה. למה אנשים רצו לחזור לחיים ולחיות אחרי השואה? או שאלת הנקמה של ניצולי השואה, כל מיני שאלות שבאמת, ופתאום אנחנו רואים שהאנשים האלה הפנו את האנרגיה שלהם לקום, למצוא איזה ערך בחיים וגם להקים את מדינת ישראל ודברים מהסוג הזה.

פתאום הדברים, נניח עכשיו ב-70 שנה למדינת ישראל, זה מתחבר להרבה מאוד דברים ערכיים, כך שאתה רואה את הסיבוך הזה ואתה עמדת על הסיבוך הזה, בין הרצון שלנו לא לספר סיפורים רק, אלא לקחת סיפורים, לתת להם את הקונטקסט, לתת להם את העומק, לקחת את התלמיד למסע ואני חושבת שאנחנו נמצאים בפני מהפכה של עניין מאוד מאוד גדול על הדבר הזה, אבל אנחנו מאוד נזהרים אגב.

למשל הטכנולוגיה, אני ראיתי כמה טכנולוגיות השבוע שחלק מהן נורא רדודות. אנחנו צריכים נורא להזהר לא להגיע לאיזה דברים בנאליים, אלא ללכת באמת לאיזה מסע אל תוך העולם הפנימי.

אז אני רוצה לתת עוד שלוש דוגמאות ברשותך, אני אמרתי, לדבר את השפה, לדבר על הדברים המעניינים ושולמית הציגה את הדברים וגם להיות נוכח. הייתי רוצה לקחת עכשיו, כדי שיהיה לנו זמן גם לשיחה, בין 7 ל-10 דקות ולהראות את הדוגמאות הבאות. אחד – אנחנו אפילו נקום ונראה, יש לנו חמש דקות לדבר הזה, אנחנו מכווצים הכל, ודבר שני אני כן הייתי רוצה שנצא מהכיתה ונראה גם ניידת פולין, על מה אנחנו מדברים, וגם פרויקט נוסף שאנחנו עושים עם סטודנטים, שוב, זה לדבר את השפה. במקרה הזה זה יהיה דרך אומנות, ואתה תראה איך - - -

טבל תשאירו כמה דקות, כי השאלה נשארה פתוחה, שאלה חשובה מאוד הרמת כאן.

ממש קצר.

אני רוצה לספר לך, אני אחראית על כל הנושא של הכשרת מורים בארץ ותחת המחלקה שלי יש מדור מאוד משמעותי שעוסק בציבור החרדי. קודם כל המדור הזה קיים כבר עשר שנים.

אבל תרשו לי בנימה אישית, אני הייתי פעמיים במסעות לפולין עם הדרכה של המדריכים שלכם. אני לא יודע איך אתם בוחרים אותם, השמה, לא השמה, הם יוצאים א. מחוברים לנושא, חיים את הנושא. יש הבדל שאתה לוקח מדריך והוא כמו מדריך טיולים ומסביר לך, אבל הם חיים את הנושא, ממוקדים, וזה חזר על עצמו. אמרתי אולי בפעם השניה אני - - -

יהיה משהו אחר. בסדר. אני מדברת איתך על מדור חרדי שמורכב גם מגברים וגם מנשים ששייכים לכל הפלגים שנמצאים בתוך הציבור החרדי.

יש ביקוש?

יש ביקוש גדול, אנחנו עובדים עם מורות, אנחנו עובדים עם פרחי הוראה ואנחנו עובדים מלמדים, אנחנו מקיימים קורסים בכל הארץ. ממגדל העמק, דרך בני ברק וירושלים ואלעד וכולי. אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 השתלמויות בשנה שהמינימום זה 700 איש שעוברים דרכנו, אני מדברת על איזה תהליך. אני עוד לא דיברתי על ימי עיון. אנחנו עושים כנס פעם בשנה שיש בו יום אחד למורות, יום אחד לפרחי הוראה ויום אחד למלמדים, סדר גודל של 1,000 איש, ובשנה שעברה בגלל שזה היה עשור למדור החרדי, עשינו פה כנס, הרמנו פה אוהל שהיו בו יום אחד 1,000 מורות ופרחי הוראה, ויום שני 800 מלמדים. מגור, מבעלז, מליטאים, ממי שאתה רוצה. זה דבר אחד.

הדבר השני שבאמת התפתחו פה חומרים. פיתחנו חומרים, הבסיס שלנו זה ארבעה כרכים שנקראים "שנות - - - " שפותחו במיוחד עבור הציבור החרדי ומדברים בשפה הראויה. עשינו גם תכנית דרך אגב עם "אל המעיין".

מי המחברת של הספר?

היה צוות של אנשים אבל אסתר ורבשטיין הייתה בצוות. חוץ מזה כל חומר שאנחנו כותבים אנחנו מביאים את זה לחוות דעתם או של המלמדים, או של המורות, הם בודקים, זה עובר הגהות וכולי, ורק אז אנחנו מפיצים, כדי שזה יהיה מותאם.

נבנתה תכנית עם רשת "אל המעיין", תכנית לימודים יוצאת מן הכלל.

מעיין החינוך.

סליחה, מעיין החינוך. השלב הבא היה שהיינו צריכים להעביר את התכנית הזאת לתוך בתי הספר, אבל בגלל היעדר תקציב היא טיפה נתקעת, התכנית קיימת. הדבר המרכזי, אחד הדברים המעניינים זה שעשינו ניידת שתיכף נקום ואני רוצה שנאווה תציג לכם, שבאמצעותה אנחנו מגיעים לבתי ספר בכל רחבי הארץ ומעבירים את זה לתלמידים, וזה זוכה לאהדה מאוד גדולה. בואו נעבור לשם.

(המשתתפים יוצאים מהחדר)

זו ניידת - - - שלנו אבל בעצם - - -שאנחנו מביאים את הסיפור לבתי הספר. - - - מורים חרדים מגיעים, אבל תלמידים פחות, ולכן אנחנו נביא להם את הסיפור הזה. זה מיועד לכיתות ז'-ח'. הנושא הוא החיים היהודיים בגטו כאשר יש בהתחלה סרט קצר שאנחנו יצרנו אותו מעדויות שנותנות את הסיפור של הגטו, מה זה גטו, מה המצוקות של הגטו, הרעב המחלות וכולי, אחר כך התלמידים מתחלקים לארבע קבוצות כשבכל קבוצה יש דגש על נושא יהודי אחר, כמו שמירת שבת או חגים, מעגל השנה. תפילה, יש גם - - - הדדית ואם אתם שמים לב בכל תחנה יש לנו מתודה אחרת שיותר מעניינת את התלמידים. בתחנה הזאת למשל יש את התשבץ מהסוג הזה. אנחנו כל הזמן במתח שלא יהיה מדי משחק, אבל אנחנו צריכים שכן יהיה אטרקטיבי, שהם כן ירצו להתחבר. אז אם הם היו צריכים למצוא כאן איזה שהוא משפט הם היו צריכים גם לתת, כמו ששולמית אמרה, את המשמעות של המשפט הזה שהם עבדו עליו לפי העדויות שיש לנו.

או בנושא הזה שפה יש לנו באמת תמונות, אלבומים עם תמונות מחיי הגטו עם עדויות. אנחנו מתאמים בין העדות לבין התמונה. הם צריכים למצוא תמונה, למצוא כותרת מאחת העדויות שהם בחרו. כל תלמיד מקבל יומן מסע - - - הם לא צריכים להראות את זה לאף אחד, זה אישי שלהם, הם ממלאים בפנים. הנה יש למשל את התשבץ, אותו דבר. התמונות האלה למשל, אנחנו שואלים אותם איזו תמונה, איזו עדות מצאה חן בעיניך, אז הם מדביקים וצריכים לכתוב איזה משפט, איזה ציטוט.

באיזה גילאים זה?

ז'-ח'.

זהו? - - -

אז אנחנו עובדים עם המורים שלהם. יש לנו השתלמויות.

התלמידים האלה לא נחשפים לחומרים האלה.

לא לזה. זה מתאים גם לפי התפיסה הפדגוגית,

כל המורים - - - לא? בסוף כולם יעברו - - -

יש עוד חומרים. יש חומרים אחרים לגילאי - - -

לא, היא מדברת על מבוגרים. על כיתות ט', י', י"א, י"ב.

זה לכיתות ה'-ו', וזה אנחנו מלמדים את המורים והם מעבירים את זה לתלמידים. את זה אנחנו בפועל נותנים. אבל את הערכה הזאת, - - -

- - -להתגברות זה עניין של - - - על החיים בבית לפני השואה, ואיך שפרצה השואה, מה קרה למשפחות, מה קרה ל- - -

וזה לגילאי עד ז'.

עד ז'. זה נמצא מכיתה ז'. ואתם תראו ילדים עומדים פה, יש את השאלה מתי קוראים קריאת שמע ב- - -ופתאום אדם שואל את השאלה הזאת, בארבע בבוקר הוא צריך לעבור שם בשדה התעופה, הוא אומר "מתי אני אקרא קריאת שמע ושחרית". המון דברים שרלבנטיים לעולם של התלמיד בתוך התפילה, או בתוך מערכת הערכים שהוא גדל, זה מה שניסיתי להגיד. אנחנו מביאים את הדברים האלה פה, ואז פתאום הוא רואה שבשואה האנשים לא רק שלא עזבו את הדברים האלה, אלא המשיכו לשאול - - - בתוך העולם ה- - -

אני נאמתי כאן בפני מלמדים, אני זוכר - - - אז היית - - - דרישה גדולה.

תשמע, הם יושבים ליד השולחנות האלה והם לא רוצים לקום אחר כך. התלמידים. התלמידים רוצים להמשיך להתעסק בדברים האלה, בשאלות - - - של - - - למשל, שהם באים ואומרים, בתוך העולם המתמוטט הזה איזה ערכים אנחנו יכולים לזהות שהמשיכו - - - והם מעיינים בתוך האלבומים, הם מוציאים את זה.

כמה - - -

לניידת הזאת ציוותנו שני מדריכים.

לכיתה אחת, אם יש יותר כיתות - - -

אם היה לנו יותר תקציב, - - -

יש לכם בעיה תקציבית למערכת שלנו?

אני זוכרת ש- - -

אתה יודע איזה דברים ערכיים? תלמיד כבר בכיתה ז' נחשף לשו"ת, לשאלות שאנשים שאלו ב- - -השואה. - - - זה הסיפור האנושי, - - - מהדברים האלה. אנחנו גם נותנים למורים אפשרות לעשות אחר כך גם פולו-אפ וגם להמשיך. למשל, - - - שהיו קודם, לכל תחנה יש - - - שהייתה לו אמירה על הנושא של התחנה, וגם תראו, הנה, הם יכולים לקבל אליה עוד חומרים. תחום שהילדים צריכים - - - שכל ילד מכיר, אז פתאום הוא נמצא כאן, הוא היה אחראי על כל הנושא של ה- - -בגטו ורשה, או - - - וכולי.

ו- - -

והם ייתקלו ב- - - בדברים שהם נוגעים ביום יום שלהם ואז אם ייתקלו בסוגיות של אתרוג, בשופר, בלולב, וכל הדברים האלה בתקופת השואה, דברים שהוא עצמו בגטו ורשה מנסה לתת להם מענה.

אני רוצה לתת לכם, לעזוב את התחנה הזאת ולתת לכם עוד דוגמה.

זה על קצה המזלג.

ממש על קצה המזלג.

אני ממחלקת הדרכות חינוכיות. אני ארצה להראות שלוש דוגמאות שונות לעניין הזה. עוברים אצלנו תלמידים מכל המנעד של החברה הישראלית ובכל מגזר אנחנו מנסים גם להתאים את התכנית ולבנות תכנית מתאימה לא. במקרה הספציפי הזה, מה שאנחנו מדברים כאן, מדברים על חלק מהכנה למסעות לפולין, כ-7,000 בני נוער יוצאים דרך יד ושם לפולין וחלק מאוד מרכזי לקראת הנסיעה זו תכנית ההכנה, כשחלק מההכנה מתקיים בבתי הספר, כמו הניידת הזאת שאני ארחיב עליה את המילה עוד רגע, ובין אם כאן ביד ושם.

אחת הנקודות, העוגנים החשובים שגם הודגשו פה לפני כן, זה ה- - - של העולם היהודי שהתקיים קודם השואה. הרחוב היהודי הזה שמבוסס על פוטג' מקורי מן התקופה, לנסות לבוא ולהחיות את העולם שהיה, כשהתלמידים הם פעילים בתוך הפעילות עצמה, וזה דבר שהוא מאוד משמעותי. לקיים איזה שהוא שיח בלתי פורמלי וגם חוויה באמצעות רגש. כלומר, רגש אבל ידע. והמקום הזה שמתוך היכרות עם אנשים שחיו באותה תקופה ומהדמויות הללו – הם גם יפגשו אותם אחר כך במסע עצמו – ושיבינו שהעולם היהודי היה עולם מאוד מגוון, המקום של זהות יהודית זה הרבה מהזהות היהודית שהם פוגשים עד היום בחברה הישראלית ובכלל בחברה היהודית בעולם, כשאפשר לראות כאן בין השאר גם את השפות שהם דיברו. אפשר לראות את העולם הפוליטי שהם שייכים לו, על כל המגוון שלו. אפשר לראות מבחינת המעמד הכלכלי של האנשים ולהבין שאנחנו מדברים באמת, בשונה מהדימוי לפעמים שיש על החברה היהודית, אם מהמקום הדתי אם מהמקום הכלכלי, וההבדל בין מזרח למערב אירופה, ואפשר גם לראות מבחינת תרבות הפנאי של האנשים שמתקיימת באותה תקופה, כשחלק מהפעילות שהתלמידים הללו עוברים, כשהם מקבלים את אותם קורות חיים של אותן דמויות והם הופכים להיות אקטיביים בתור אותן דמויות, אבל רק לאותו פרק הזמן שעוסק בעולם שהיה, את כל המידע הם מקבלים בסופו של דבר, נאלצים לקום ולבוא ולחקור בעצמם.

אז הנה דוגמה לעתונות, ששוב מצוטטת מאותה תקופה. יש לנו כאן תנועות נוער, חינוך, אם אנחנו מדברים על פוליטיקה ותרבות, והם מוצאים את עצמם בתוך המקום הזה, הם לא רק יושבים ושומעים והם רואים את החיבורים הישירים למערכות החינוך שהם חלק מהן עד היום. זה מראה את המקום הזה של ההמשכיות וההבנייה של הזהות היהודית, שוב עוד קודם לפני שהאנשים היו קורבנות. זו נקודה שהיא מאוד משמעותית בעניין הזה, כשחלק מאותה פעילות הכנה היום שנהוגה זה גם באמצעות, להשתמש במדיומים שהנוער מכיר יותר טוב כמו לדוגמה שיעורים מקוונים, שגם זו דרך לדבר בשפה שלהם, אבל להעביר להם בצורה פעילה את אותה חוויה באמצעות ידע של החומר שחשוב שהם יכירו וידעו ויתחברו, ויוציאו ממנו את הערכים המרכזיים באמת שמשיקים לחייהם, אבל גם להבנה של מה שקורה לאחר מכן. זו הדוגמה הראשונה.

אנחנו נעבור עכשיו אולי למשהו שהוא אבן פינה גם בפעילות של המחלקה אצלנו, כל מה שקשור ליצירה. אחד הדברים שאנחנו הבנו ושהוא בבסיס של התפיסה החינוכית, הוא הצורך בפעילות אינטרדיסציפלינרית. כלומר יצירה אם באמצעות מוזיקה, אם באמצעות אמנות, אם באמצעות צילום וחיבור לנושאים משמעותיים לתכנים שאנחנו רוצים להעביר.

אנחנו נתקדם כי אני רוצה להראות לכם שלוש דוגמאות בסך הכל, זה שתי דוגמאות שהן שונות בעצם, אבל מהותיות. הדבר הראשון שנוכל לראות כאן זה אחד הפרויקטים שאנחנו מקיימים עם - - - סטודנטים שעוברים תהליך, וזה אחד הדברים החשובים, תהליך של ידע ולימוד - - - של יצירה שבשיאו הם מייצרים מוצר - - - אפשר לראות את זה כאן, כלומר כל מבקר - - - ספר מסע, מה עוד שמשמשים - - - אחר כך - - - סדנאות - - - .

היצירה נותנת את ה- - -. אפשר לראות כאן שתי - - - שצמודות יחד, הנה דוגמה אחת לסיפור של תוניס, ויש פה את העדות של - - - ומה שמאפיין את תוניס, ורק - - - את מקטעי העדות של - - - הם לא יודעים שהם מתוניס ואפשר לחשוב שהם מכל מקום אחר, ממרכז או מזרח אירופה ולבוא ולהביא את הסיפור של יהודי תוניס באופן זה, ואת סיפורם בתקופת השואה. מאידך, אפשר לראות את העבודה הזאת שהיא אחת העבודות ה- - - מנסה להתמודד עם שמירת הזהות של האדם במחנות. - - -

כשהנושא היה לחלץ תווי פניהם ולהתמודד עם הנושא של איבוד זהות, לחלץ את הזהות. אנחנו כאן מחלצים את הזהות של - - - והם היו צריכים לעבור תהליך חינוכי. שוב, אני מדבר על זה שהסטודנטים רצו את זה, כי זה רלבנטי, זה אמנותי. במקרה הזה אלה היו סטודנטים לאמנות, אז זה מאוד רלבנטי לעשיה שלהם עכשיו והם היו באקסטזה, ממש, נכנסו לרוח של ה- - -

אנחנו חייבים להראות לכם גם את ה- - - של תלמידים צעירים. אלה סטודנטים.

במקביל אם תציץ פה לשמאל, אתה יכול לראות עבודות של בית ספר - - - בית ספר של חינוך מיוחד, אנחנו מנסים גם עם המגזר הזה, ליצור פעילות ענפה של יצירה, שבמהלכה, שהיא שיא של תהליך חינוכי שהתלמידים הללו ב- - - ובעיבוד שלהם, בתוך המקום שלהם - - -

- - - אחד הפרויקטים שאנחנו עושים יחד עם רשת אורט, שבעה בתי ספר, השנה השתתפו 100 תלמידים שהולכים ומלווים אותם בתהליך - - - איך לראיין ניצולי שואה, כבשיא התהליך הם גם לומדים איך לצלם עם הטלפון בצורה מקצועית, הם מצלמים את הניצול ו- - -מתוך הראיון כולו בהקשר לנושא - - - על אותו ניצול. יש שתי דוגמאות - - - אחת - - - וזה כשהיא חיה עם הדבר הזה, לעומת זאת של אסתר - - - מרומניה, שיש פה משהו גם מאוד - - - המקום שמחבר בין ניצולי השואה. זו תערוכה שנמצאת כאן - - - שכל מי ששוב מבקר כאן זה עוטף אותו ומאפשר גם להיחשף לזה בצורה יותר - - -

אני אגיד רק הערה אחת. אתה שאלת שאלה נוקבת חשובה ביותר, שאי אפשר להרפות ממנה. השאלה שעברה כחוט השני בדיון, כן, הם באים, אבל אנחנו צריכים להביא אותם למגרש, כמו שאתה קורא לו, שלנו, ולהפוך אותם למשמעותי בשבילם ולמה הם באים בסוף. למה הם באים. אז אני אומר לך שני דברים: אחד – שלאורך הדרך היו הרבה מאוד הצעות. אין חובה לבוא ללמוד ביד ושם. אין חובה. והיו כמה וכמה חברי כנסת שהציעו לחוקק שתהיה חובה לבוא ליד ושם. אני לא התלהבתי מהעניין, אפילו בלמתי אותו ואמרתי "חברים, אם נהיה טובים ואם נענה לצורך, הם יבואו. אם זה יהיה חובה, - - -, אני פוחד מהעניין הזה, וחס וחלילה שנגיע יום אחד למצב הזה. הוא מצב מפחיד, אתם יודעים את זה. היום זה דבר וולונטרי, ואנחנו היום מגיעים לחלק ענק מתלמידי התיכון וכיתות י"א, קצת י"ב אבל בעיקר י"א. הייתי אומר 70,000 פחות או יותר. אתה תראה מי רלבנטי במחזור, אז אנחנו בעצם מקבלים חלק גדול מהאוכלוסייה שבאה מעצמה, כהרגשה של צורך.

את כל המחקר שעומד לרשותנו עד היום אומר שמורים מנהלים וגם תלמידים רוצים ללמוד עוד, אומרים שחסר זמן, רוצים לעסוק בנושא הזה. אלה עובדות. אין לנו מחקרים מספיק טובים מה מניע אותם, זאת אומרת למה הם אומרים את מה שאומרים. אבל יש לנו מחקרים מצוינים שמראים שזה המצב, מצב שמדהים אותנו. זאת אומרת מעל 90% אומרים "צריך עוד זמן, אנחנו רוצים עוד לעסוק בנושא" וכך הלאה וכך הלאה, אלה דברים מאוד משמעותיים. גם בלמידה המשמעותית שנכנסת היום למשרד. בסך הכל נענים, נכון? לצורך, אנחנו רק צריכים לעמוד על המשמר שיהיה גם ידע, לא רק הממד החווייתי והירידה לעומק לגבי דברים מצומצמים. אלה הדברים - - -.

אתה שואל אותי מה ההסברים, אז יש מגוון של הסברים. אני חושב שיש שני הסברים שאי אפשר שלא לדבר עליהם. אחד – אני לא יודע להסביר איך זה, אבל ילד יהודי בכל הגוונים, בכל צורות הגידול, בתי הגידול כאן בארץ, מרגיש שזה עניין מאוד יהודי ושהוא לא יכול להימלט ממנו. אלה העובדות. הם מרגישים שזה עניין יהודי שהוא חלק ממשהו שהם מחוברים אליו. דבר שני, בעיני, ואמרתי את זה קודם, העיסוק בנושא הזה מרגיש תחושה מחברת את כל החלקים של החברה הישראלית. זו הרגשה חשובה, זה צורך חשוב מאוד של אנשים צעירים, להתחבר ולא להתפצל. יש לנו מספיק כוחות מפצלים, יש לנו מספיק כוחות מבדלים היום שהולכים ומתעצמים לצערי. הם מרגישים נגד זה, ולכן זה אחד ההסברים שלי למה זה כל כך חשוב להם ומעניין אותם.

כמובן שהדבר השלישי, שזה חלק אינטגרלי מהחוויה היהודית היום ואם אנחנו רוצים להתכונן לעתיד, ועל זה כאן הכבירו מילים, אנחנו צריכים להוציא סוגיות מאוד אופייניות לעולם היהודי, שהן גם דילמות, ולראות איך עיבדו אותן ולמה הן יכולות להיות בעלות משמעות ולעזור להם להדריך את עצמם בבניית הזהות שלהם, שזה גורם מכריע.

אלה ההסברים שהם עדיין בגדר עובדה. האם בעוד חמש שנים זה יהיה ככה, בעוד עשר שנים? אני לא יכול להבטיח לך אם לא נלך בכיוון, כי יש כוחות, אתה שאלת קודם ואני עניתי לך בגילוי לב, יש כוחות שרוצים למשוך החוצה. הם בשוליים של השוליים היום, אני לא יודע איפה הם יהיו בעוד עשר שנים. תלוי מה החברה הישראלית תעשה, תלוי איך נלמד באוניברסיטאות את מורי המורים, את החוקרים. תלוי מה הפובליציסטיקה תעשה. אתה מבין?

אם כותב לי יהודי כמו דני ברנבוים שהוא עילוי מבחינה מוזיקלית, כולנו יודעים. אם הוא כותב ב"הארץ" לפני יומיים-שלושה שאם לא הייתה שואה לא הייתה קמה מדינת ישראל, כי ככה הוא חושב, וזאת ההשקפה הפלשתינית, הערבית, לא שלנו, היא חסרת דיוק, היא כמעט שקרית מבחינה היסטורית. אבל הוא אומר "אם לא הייתה שואה לא הייתה מדינת ישראל, לא הייתה הנכבה. לא הייתה הנכבה, לא היו פליטים".

כנראה שבזמן שהחברים שלו למדו היסטוריה הוא למד לנגן על פסנתר.

כן, אבל הוא ניגן היטב על הפסנתר והוא למד את זה בארץ. שם, ברמת אביב. הוא בא לארץ כילד שלא גדל כאן, אבל לנגן הוא למד כאן בארץ. אבא שלו מורה למוזיקה, אבל לא חשוב, זה לא האבא שלו. זה כשרון נדיר. אבל הוא חי בגרמניה, הוא חי 25 שנה בגרמניה.

אני כתלמיד של מערכת החינוך, הרבה שנים עברו מאז. הפער בין הבן שלי אלי בכיתה י"א כשאני הייתי, זה 40 שנה. הוא בי"א היום. אז למדתי גם את כל חובבי ציון והתחלתה של הציונות, עד לימנו אנו, כשהפרק של השואה כמעט לא קיבל שום התייחסות. אז לי הוא לא - - - אבל אני לא יודע מאיפה הוא הביא את זה - - -

אבל אתה יודע לאן הוא הגיע? פוליטית לאן הוא הגיע?

אנחנו בפרשת שלח לך. שלח לך. יש הרבה שאתה אומר, אתה לא יודע מה להסביר, לשייך. אתה יודע כמה פירושים שמנסים לתת, מה היה החטא של המרגלים? בסך הכל הכניסו את האג'נדה האישית שלהם. ביקשו מהם "לכו, תצלמו מצב ותביאו לנו" הם הכניסו את האג'נדה שלהם. אני חושב שזה החטא המרכזי של המרגלים. זה מה שקורה לכל אלה שכותבים טורים. אבל אנחנו - - -

הוא לא היסטוריון, אבל הוא משפיע על אנשים. בשוליים, הוא בקצה של הרשימה הזאת ב"הארץ" אומר, "אז כעת גרמניה אחראית, בגלל שהיא עשתה את השואה, בגלל שהשואה עשתה את מדינת ישראל ובגלל שמדינת ישראל עשתה את הנכבה ולכן יש פליטים ואחרי זה היה 67', אז גרמניה היום אחראית לפעול בעוצמה כדי לפתור את העניין. לתת להם זכות שיבה. יש לו מסקנות פוליטיות כאלה או אחרות, שזה עניינו, זה לא ענייני. אבל תראה איך הגלגול הזה עובר, החד גדיא הזה. אדם שלא מבין כלום בתחום ההיסטורי, למי הוא מדבר אני לא יודע. לכן אני אומר זה בשוליים של השוליים, אבל זה קיים.

זה מחלחל.

קיים. כמה זה מחלחל אני לא יודע, ואנחנו נאבקים בזה. עד שאנחנו מוציאים מאמר נגד אנחנו שוקלים שבעים פעם כי אחרת זה יהיה דבר שמאבד את ערכו. אבל כאן, במקרה הזה אם תפתח היום את "הארץ" תראה שפרופסור יהודה באואר, אנחנו כמובן דאגנו מאחור, כתב תשובה. וזה איש עם סמכות רבה מאוד שהקוראים האחרים, אותם קוראים של הארץ, ידעו שזה לא הסיפור.

השאלה אם הם קוראים את באואר.

הם קוראים את "הארץ" אז הם קוראים את דני כמו שהם קוראים את באואר. למה לא? זה באותו עמוד, באותו פורמט. מה אתה יכול לעשות?

הוא חשוד כבעל ידע. הוא לא חשוד בנטיות - - -

רב. יש לו השקפות.

בסדר, אבל זה לא משהו שמסמל אותו.

אגב, כמה אחוז מתלמידי בתי ספר מגיעים, יש מושג?

של מה?

כמה אחוז שבאים להתעניין על השואה כאן?

כן. ודאי שיש לנו תמונה. אייל, אתה רוצה לפרוש אותה?

מה אחוז התלמידים?

אני אגיד לך. כמות ימי הלימוד שבית הספר עושה זה כ-300,000.

אבל זה גם מחוץ לארץ. ככה כתוב אצלכם.

לא, לא ככה כתוב. תראה, מחוץ לארץ - - -

"300,000 תלמידים מישראל ומחו"ל". אני קורא - - - אני קורא בתורה גם כן.

אתה קורא נכון. כתוב גם מחו"ל מכיוון שהמיעוט הוא מחו"ל. כתוב "תלמידים מישראל ומחו"ל" מה אתה מעלה בדעתך שמ-300,000 הרוב זה מחו"ל?

לא, זה בוודאי שלא.

אז אני אתן לך את החלוקה הכללית. מתוך בתי הספר, משרד החינוך זה כ-70,000. כעת, אם תוריד לצערי את המגזר החרדי - - -

למה, הוא גם - - -

כי הבנים לא באים לכאן. רק בעיקר הבנות. שמעת את זה, היא אמרה את זה. ואנחנו יודעים שחלק מהם, מלמדים, הם מלמדים בתוך - - - אבל הם לא באים אלינו. הם באים בעצמם בזמן החופשה, בעשרת הימים או מה שלא יהיה, והם לא באים מסודר כמו תלמידי התיכון. הלוואי יבואו, אנחנו רק מחכים בזרועות פתוחות ויש לנו את היכולת להדריך ובשפתם ועם החומרים הנכונים. זה סיפור אחד. לצערי, ואני אומר את זה בצער רב, משרד החינוך יודע את זה, הציבור הערבי הגיע, טפטף הנה, ובשנים האחרונות יש נסיגה וכמעט תלמידים ערביים לא באים, בגלל שהביקור ביד ושם קיבל משמעות פוליטית. "מה, אתם הולכים ליד ושם? זו הזדהות". אז תוריד בגדול את שני הציבורים האלה, אז כשאנחנו מדברים על 70,000 תלמיד אני חושב שאנחנו מגיעים לחלק גדול מאוד של הציבור שאליו אנחנו מדברים, כיתה י"א, קצת י"ב וכך הלאה.

כמו שאתם יודעים, אנחנו לא הגורם שמקיים את המסעות לפולין. אבל יש בתי ספר שבמיוחד רוצים שנעזור להם, וזה בשוליים, זה 7,000, 8,000 מתוך 40,000. זה לא המשימה שלנו - - -

לא כל בתי הספר שעושים הכנה למסע עוברים דרך יד ושם?

לא, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. כל אחד עושה מה שהוא מבין ורוצה.

אבל הם עוברים הכנה כלשהיא?

הם חייבים הכנה.

הם חייבים הכנה, והם חייבים לבקר לפחות במכון שואה אחד, זה לא חייב להיות יד ושם. הרוב כן מגיעים ליד ושם, לא כולם - - -

הם מתלוננים אלי במכתבים שאתם הדומיננטיים. הם כותבים לי, שאתם הדומיננטיים והם קצת, והם לא מצליחים מול הגודל שלכם. בכל זאת, זה מכון לאומי, זה רשות ממלכתית.

זו רשות ממלכתית שהיא לא צבועה בשום צבע.

אז אני - - - אני מדבר על החרדים.

חכה, תיכף נחזור לחרדים. אחרי זה נחזור לצה"ל.

השעון, השעון.

הם צריכים ללכת, הם ממשיכים לעבוד.

החינוך לפסגות?

כן.

יש לזה גם קשר לשואה?

לא, גם השואה אנחנו מנחילים אותה כדי - - -

הערה אחרונה. זה שאתה מדבר על צה"ל, צה"ל לוחץ עלינו יותר מאשר אנחנו יכולים. צה"ל עוברים כאן גם 70,000, 80,000 חיילים, קצת יותר. אחרי זה גם נוער יהודי שמגיע לארץ כמו "תגלית", זה פתוח להם, הם יכולים ללכת לאן שהם רוצים, אבל 97% מהם באים דווקא ל"יד ושם". "מסע", ועוד הגורמים האלה, תחבר את כל אלה יחד אתה מקבל את ההתפלגות.

אני ברשותך רוצה לסכם כי אנחנו חייבים.

שניה, רק על החינוך החרדי. האם ניתן לעשות מאמץ להביא, אם הם לא באים לכאן, להביא את זה אליהם, לבנים?

כן. אני חושב שכן.

צריך לפתח עוד.

איך מפתחים? שוב בעיה של תקציב?

כן. גם ביקוש וגם תקציב.

לא, הביקוש גדל ממש. עכשיו אנחנו רושמים, עוד לא פרסמנו את הכנס של המורות שאנחנו עושים את זה השנה בספרא, זה 320 מקומות, יש לנו כבר 230 רשומים עוד לפני פרסום. אני יודעת מה יהיה בשבועיים שלפני.

חלק גדול מהבעיה בתלמודי תורה זה הרבה ענין של תקציב, בגלל שאנחנו רוצים להגיע לכל מקום בארץ. הם לא יכולים לממן - - - הניידת שראיתם זה לכיתות ז'-ח'. אם רוצים קצת יותר גבוה, קצת יותר בוגר, זה הפונקציה של - - -

חברים, אני אסיר תודה. נגענו בכמה נקודות, יש עולם שלם של נושאים.

את רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים, אבל בקצרה.

אני רוצה לומר שהנושא הזה של איך לחנך לאורו של זיכרון השואה הוא באמת אתגר מיוחד, ככל שהדורות מתחלפים והשנים עוברות, והשותפות והגיבוי המקצועי עם יד ושם הם נכס מבחינתנו. אנחנו בתוך המשרד הרבה פעמים בנתונים במירוץ שוטף, והיכולת לעבוד באמת עם בית הספר פה להוראת השואה ולבוא עם חשיבה מסודרת ואחר כך לתת הרבה הדרכה לבתי הספר, מאוד מחזקת את העבודה. ואת התובנות שאנחנו רוצים שהסיפור הזה ישאיר אצל התלמידים. אין לי הרבה מה להוסיף עוד, אני חושבת שהדברים פה דיברו בעד עצמם.

הרבה תודה לך. הכל דברי אמת.

לי היה מחנך בבית הספר היסודי- - -

איפה למדת?

בבאר שבע בית ספר סיני. אני אחד מהאקסינדטים של מערכת החינוך הממלכתית. אני יכול לספר להם על כל ההחמצות. גם כמה הצלחות. במחברת ההיסטוריה אני זוכר שהוא התעקש שכולם יכתבו דף שער שני פסוקים: הראשון – לכל אומות העולם מינוס שנות דור ודור. והשני שאל אביך והגדך - - - הוא חסך לנו את השאלה המתבקשת, בשביל מה אנחנו צריכים את זה. הוא השקיע, אני זוכר את זה בתור ילד. אחר כך הוא ישב והרביץ בנו חומרים וסיכומים, ותכתבו. זה לא מובן מאליו, אם אני יליד שנות השישים, תבינו ביסודי באיזו שנה זה היה, זה לא היה מובן. וסיכומים, וסיכומים. ולכל הטועים, אין ספק. אני לא רוצה לומר קלישאות, אני חושב שאנחנו דווקא בגלל המורכבות של החברה הישראלית כחברה רב תרבותית, עם האתגרים הגדולים שאנחנו מתמודדים איתם מבפנים ומבחוץ, מיותר לפעמים להסביר במילים, זה רק מגביל. המילים הן מוגבלות. אני חושב שאין ספק שנחוץ וצריך שכל תלמיד יקבל את זה – וסליחה על הביטוי – במנה, גדושה, כל אחד לפי - - - אבל אנחנו חייבים את זה, זה חלק מה- - -אם היום יש שירות חובה צבאי, סליחה על ההקבלות, זו הדרך היחידה שלי במגבלות התיאורים הלשוניים שלי, אם יש שירות חובה לכל אזרח במדינת ישראל כי חושבים שזה חלק חשוב, אני חושב שלהתעסק בהיסטוריה של העם היהודי הרחוקה והקרובה והאחרונה והטרגדיה הגדולה של השואה, זה מרכיב נצרך, מוצר נצרך כדי לעצב את הדורות הבאים שלנו, ואת המכנה המשותף שאנחנו יושבים בו, ואת שותפות הגורל. אי אפשר לדבר על שותפות הגורל או לחזק את התובנה הזאת בלי לעבור ובלי - - - ואני חושב שהמחשבה שבשלב מסוים תוך כדי, להקים את בית הספר להוראת השואה, אני חושב שזה דבר הכי מתבקש.

כל תקופה יש לה את הדגשים שלה. אני כבן 70 שנה ואנחנו פה - - -אלא לפני שבעים שנה, לעבור לקטע הזה של הוראת השואה, אני חושב שזה דבר נכון, עד כמה שהצלחנו להציל עדויות ומהעדים והשנים עושות את שלהן. אני אומר לכם כמי שבא מכלל החברה הישראלית, למרות כל הסממנים וכל התגיות והתוויות. אם היינו מקבלים את זה, נכון שאי אפשר לבוא בטענות כי החברה הייתה בהתהוות והמדינה היו לה אתגרים כאלה ואחרים, זה חוכמה שבדיעבד. אם אנחנו היינו מקבלים את הוראת השואה בצורה כפי שהיא ניתנת היום, הייתה לנו חברה, כמה שהיא טובה, ואני אומר שהחברה טובה – יש קלקולים אין מה לעשות, הייתה לנו חברה עוד יותר טובה.

אני זוכר בתור ילד כשישב לידי בספסל הכיתה תלמיד שאמא שלו הייתה מקועקעת עם מספר ביד, קיבלנו לזה תשומת לב של אמירה בכיתה, ולא יותר מזה. שהסבירו לנו מה זה, אבל לא מעבר לזה. אני חושב שיש חשיבות, ולא לחינם התגריתי בשאלה הזאת כי אני חושב שבאמת צריך לגרום לתלמיד להיכנס למגרש, למשוך את התלמיד. מה לעשות שזה נושא לא - - - יש כאלה שאומרים "תעזוב אותי, אני מסתכל עם הפנים קדימה" ואני לא דן אף אחד. כל אחד עם המרוץ שלו, מה שההורים מכתיבים לו, מה שהחברה מכתיבה לו, זה נוגע לכל המגזרים ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מושכים, מה לעשות, כשאני עומד לדרוש, אומרים לי "תעלה תאמר דבר תורה", אני בודק מי האוכלוסייה שלי. אני לא אומר בפני עמך ישראל סוגיה בגמרא עם ראשונים ואחרונים, זה לא מעניין, זה לא מדבר כלום. אני מיד אחפש משהו שבאקטואליה. היטיב לעשות את זה הרב עובדיה עם הגדלות שלו.

אני חושב שזה ככה גם בסוגיה של השואה, ואני מאמין שאתם חושבים על זה ש- - - דוגמה איך מנגישים, ככה צריך ואני חושב שצריך לעשות את זה וצריך לעשות את זה יותר, ואם מישהו חסר לו שעות במערכת השעות אני מוכן לנדב לו עצה על חשבון - - -. תודה רבה לכם.

אני חייב לגברת ענבל. היא הייתה בדיון בוועדה. זה היה בהקשר של הארמנים חסידי אומות העולם.

שואת הארמנים. רצח העם הארמני.

נכון שיד ושם מספר את הזווית היהודית, עלה שם הקטע הזה. שאלנו אם יד ושם חוקרת, יוזמת או מחכה רק לעדויות. אז הבנתי שיש מחלקת מחקר. תודה רבה לכם על הטעימה והנגיעה, אין ספק שזה ישרת אותנו בדיונים. יש הרבה דיונים בוועדת החינוך ואני רוצה לומר לכם, בניגוד למה שחושבים, צמרת משרד החינוך קשובה. קשובה לסיכומים, קשובה להערות. אפרופו, הבוקר אנחנו קוראים שהשר בנט בוחן את סוגיית חופשות התלמידים. אף אחד לא רצה לגעת בפצצה הזאת, אז הוועדה נגעה והנה לאט לאט. אני לא יודע מה יצא מזה. ועוד הרבה תחומים והרבה נושאים ואני רק מברך על זה כי באמת המשרד קשוב וזה חשוב, אלה כלי העבודה ואני מוכן להיות לסעד גם בסוגיה הזאת של מל"ג ות"ת. ברוכים תהיו. תודה רבה לכם.

2. סיור והיכרות עם פעילות של עמותת חינוך לפסגות בירושלים

חינוך לפסגות ומרכז ירושלים נבחר, יש פה המון התרגשות, מרכז ירושלים נבחר, אתם נבחרתם לייצג את חינוך לפסגות מול כל האנשים האלה.

יש לי כאן את ועדת החינוך של הכנסת, כמו שאמרו לכם וגם באמת משרד החינוך וגם מהעירייה וגם נמצא איתנו יו"ר העיריה יעקב מרגי, ובאמת אנחנו נראה משהו שקורה באופן קבוע בפעילות של חינוך לפסגות שזה מושג שבועי, במשך עשר שנים לומדים מושגים שבועיים כל שבוע מושג שלא נמצא בתוך המערכת הלימודית להעשרה.

רק אני אגיד שלפני שאנחנו עושים את המושג השבועי כל שבוע, אנחנו בוחרים בחניך אחד מצטיין והוא עוזר לנו להפעיל את המצגת והוא יושב בראש ומקבל הרבה כבוד. נציג את המצטיין השבועי. המצטיין השבועי השבוע מכיתה ה'. כיתה ה', בן, הוא נבחר מכמה סיבות, הוא נבחר על התנהגות מצוינת לאורך כל השנה, הוא נבחר על הקשבה גם לחברים וגם למדריכים והוא נבחר על זה שהוא לומד מאוד מאוד ברצינות והוא מתקדם. אתם מוכנים? המצטיין השבועי הוא אריאל אוריצקי. מישהו רוצה להסביר מה זה מושג שבועי בהצבעה בלבד? יוגב? אתם זוכרים דברים שכבר למדנו? טכנולוגיה למשל. איזה דברים בטכנולוגיה למדנו? עידו?

למדנו על גוף האדם ועל חיידקים.

גם על טלפון ואיך שהוא מעביר את כל הדברים מהר ועל וירוסים.

גם על וירוסים במחשב וגם בגוף האדם. היום יהיה מושג שבועי אחר. נכון שהתחלנו כלכלה היום אנחנו עוברים לנושא קצת אחר. עשינו קצת טכנולוגיה וגוף האדם וכלכלה, והיום אנחנו עוברים לנושא פסיכולוגיה. אז מה יש לנו בפסיכולוגיה? אנחנו נראה קטע קצר של כמה שניות.

(מוקרן סרטון)

מה ראינו פה? טל?

איש שאמור לטפל בכל מקרה ובכל מצב באיש קשיש על כיסא גלגלים ובמקום זה הוא מחטי לו מקום.

תודה רבה, סער.

ראינו שגם אנשים באמצע הרחוב אכפת להם מהאיש הזה למרות שהם לא מכירים אותו ומתקשרים למשטרה. ובאים ושואלים אותו.

מצוין. ראינו כל מיני סוגים של אנשים. יש אנשים שבאים לעזור ויש אנשים שממשיכים ללכת ומתעלמים. נעה מה רצית לומר?

זה בצחוק - - -לא לעשות את זה ואנשים יודעים שאמרו לא לעשות את זה או שזה אמיתי?

זה חלק מתכנית שנקראת "מה אתם הייתם עושים" שבעצם מביאים שחקנים לרחוב ובודקים את התגובות של האנשים ברחוב. הם שניהם שחקנים.

ובאמת התקשרו למשטרה?

אני לא יודעת, אנחנו לא ראינו את ההמשך של הסרטון. זה שני שחקנים.

הוא עשה את זה באמת או לא?

לא, הוא לא עשה את זה באמת. הוא רצה לבדוק מה התגובות של האנשים ברחוב. תנסו רגע להיכנס לראש של האשה שבאה ושאלה את הקשיש "איך קוראים לך, מי הבת שלך אני אתקשר למשטרה", על מה היא חשבה?

על זה שהוא מתעלל באדם קשיש חסר ישע.

מצוין. עוד איזה דברים עברו לה בראש?

שחשוב לעזור לו.

זאת אומרת היא הבינה שיש פה מישהו במצוקה. אז היום אנחנו נדבר על נושא מאוד מעניין, נושא של קבלת החלטות. יש לנו כל מיני סוגים של החלטות. מה החלטה הראשונה? איזה - - - איזו סוג החלטה זו?

- - -

החלטות שלי, התלבטות שיש לי, דילמה.

לא רק ש- - -

החלטות לא חשובות.

אני לא יודעת אם הן לא חשובות הן לא כאלה, מקסימום הדבר הכי גרוע זה שיהיה לי לא כל כך טעים. נכון? זה החלטות פשוטות, יום יומיות. יש לנו כל יום החלטות כאלה.

לא נראה לי שיש לנו החלטות כאלה גם בחורף.

סוג אחר של החלטה איזה סרט נבחר לראות בקולנוע. אנחנו הולכים חמישה חברים, כן נעה.

סרט שאף אחד מ הם לא ראה וסרט שכולם אוהבים.

איזה סוג של החלטה זו?

החלטה לא כל כך חשובה אבל שמשפיעה על כמה אנשים.

מצוין. החלטה שמשפיעה על כמה אנשים. מעולה.

החלטה קבוצתית.

החלטה שמתקבלת בקבוצה, כל הכבוד. עוד החלטות שיש לנו 'מה אלמד באוניברסיטה'. איזו סוג החלטה זו יכולה להיות?

חשובה מאוד.

בוא ננסה לחשוב מעבר לחשובה מאוד, ירון.

אם תלמד משהו אחד באוניברסיטה זה יעזור לך - - -

אלה החלטות שמשפיעות על?

העתיד שלי.

אם אני אלמד באוניברסיטה זה יגרום לי - - - זה כאילו המקצוע שאני אבחר כשאני אהיה גדול כי אני אצטרך - - -

נכון מאוד, מצוין. אז מה נלמד באוניברסיטה. זה החלטה לטווח רחוק, דברים שמשפיעים עלי. עוד סוג החלטה אחרון שנדבר עליו, האם לפטר עובד או לא. נניח שירין הוא מנהל בחברה גדולה והוא צריך להחליט אם לפטר עובד כלשהוא או לא. איזו סוג החלטה זו תמר?

אם נגיד העובד - - - והוא עובד והכל אז - - - אבל אם הוא כל הזמן - - - אני אפטר אותו.

מעולה, אבל איזו סוג החלטה זו?

דילמה.

דילמה, נכון, יש כאן הרבה מאוד דילמות שאנחנו מדברים עליהן. שי?

החלטה שמשפיעה על מישהו אחר אבל אין לו שליטה על מה שיקרה.

מקסים, בניגוד להחלטה הקבוצתית שכולם מחליטים ביחד.

אם הוא ידע שזה מה שיכול לקרות לו הוא יוכל להשתפר ולעבוד כמה שיותר - - -

ילדים מקסימים תודה, אנחנו פשוט מוכרחים לעבור לשלב הבא ואם יש לכם איזה שאלה או -- - לשאול לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.

הייתי נותן להם לשאול.

אתם רוצים לראות משהו? הם כבר יודעים הכל. ועדת חינוך בכנסת, עוסק בנושא חינוך. אז אם יש לכם שאלות שקשורות לחינוך ומעניינות אותו, זה הזמן.

לאו דווקא חינוך.

אני רוצה לדעת במה כולכם עובדים. ב- - -?

לא כולם עובדים באותו המקום, כפי שאמרו לכם תחילה יש כאן גם מהכנסת גם מעירית ירושלים וגם ממשרד החינוך.

האם - - - חבר כנסת במקצוע שלך?

קושי זה דבר יחסי. אם אתה אוהב משהו אז הקושי הוא דבר משני, אתה עושה את זה, אם אתה לא אוהב את זה, זה קשה. אני רואה שאתם יושבים ונהנים מהשיעור וממה שאתם עושים כאן באמצעות העמותה הנפלאה הזאת, אזלא קשה לכם. אם זה לא היה מעניין אתכם הייתם מעדיפים להיות במגרש המשחקים, נכון?

תודה.

האם כולכם עובדים לאותה מטרה?

ודאי. כל מי שנמצא כאן בביקור היום סביב סוגיות חינוך תרבות וספורט אבל במקרה הזה אנחנו חינוך. באנו לראות עוד פעולה חינוכית, עוד פעולה שנעשית במערכת החינוך.

אתם הועדה של נפתלי בנט?

אנחנו ועדה שמפקחת על עבודתו של נפתלי בנט. אתם תלמדו אולי למדתם, אני לא מאמין, אתם תלמדו עוד על שלושת הרשויות.

אנחנו כבר למדנו. המחוקקת, השופטת - - -

איך העזתי. הרשות המבצעת המחוקקת והשופטת. אז אנחנו הרשות המחוקקת, גם מחוקקים חוקים אבל גם מפקחים על עבודתה ותפקודה של הרשות המבצעת שזו הממשלה.

אבל התכוונת לשאול אם הוא במפלגה של בנט?

לא, אנחנו מפלגות שונות, אבל אנחנו משתפים פעולה מעבר למה שחושבים שחברי כנסת רבים ביניהם אנחנו משתפים פעולה בצורה נפלאה.

למה אסור טלפונים?

זה לא כל כך קשור אליו.

למה אסור טלפונים איפה?

פלאפונים. בבית הספר.

אני אומר לך למה אני חושב שלא צריך טלפונים. אחד הדברים שמסיחים את דעתו של הילד, של האדם בכלל היום בחברה הישראלית זה הטלפון. נכון שהוא כלי חשוב, נכון שהוא כלי שעזר לנו להתקדם ולהכניס קצב לחיים שלנו, אבל כשאנחנו נמצאים במערכת החינוך למה אנחנו צריכים להיות מרוכזים ולהקשיב הכי הרבה? תאר לך שאני ישבתי אתכם כאן והטלפון שלי על רטט, אתה יודע כמה פעמים זה הפריע לי? תאר לך שעכשיו היית מקבל הודעה ואתה צריך להקשיב.

אז שישימו על רטט, מקסימום - - -

ברגע שיהיה לך טלפון ביד את תתענייני בטלפון ולא במורה שלך.

תודה רבה.

נעשה סבב היכרות.

חניך של פסגות בכיתה יב'.

חניך פסגות כיתה יב.

כמה שנים אתם?

מכיתה ז' עד עכשיו.

ברצף שש שנים.

איפה אתם לומדים? איפה התחלתם, בגואטמלה?

אנחנו - - -מכיתה ז', אז התחלנו מה - - -

ירושלמים, אתם חושבים שהכל מובן מאליו. רק בירושלים יש גואטמלה וזה. כמעט רציתי לשאול מתי הוא עלה לארץ.

בית ספר יסודי גואטמלה.

הבנתי. תוך כדי התאוששתי.

התחלתם בכיתה ז'?

כן, התחלנו בכיתה ז', עד עכשיו.

מנהלת הוועדה.

חבר כנסת, יו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט.

מנכ"לית חינוך לפסגות.

אמא של אור, תלמיד פסגות כבר שנה שלישית.

סמנכ"לית בחינוך לפסגות.

מפקחת בית הספר.

מפקחת ארצית באגף למחוננים ומצטיינים, משרד החינוך.

אני מירושלים, מינהל החינוך אחראית על תכניות.

מטה העמותה.

מנהלת אזור דרום, ירושלים בעמותה.

מנהלת שיווק בעמותה.

אני אתן לכם ממש הדגמה קצרה למקום שאליו הגעתם, בית ספר אריאל, זו השנה החמישית שלי שאני מנהלת את בית הספר אריאל. בשלוש השנים האחרונות בית הספר עבר תהליך של שינוי, הוא עבר להיות בית ספר שמשלב חילונים ודתיים, קהילה מאוד מיוחדת. זאת אומרת בנוסף למורכבות שהייתה קיימת הוספנו גם את העניין של השילוב, משהו שעשה מאוד מאוד טוב לבית הספר. בית הספר נמצא במדד טיפוח די גבוה, הוא אמנם ירד בגלל כניסה של קהילה חדשה לתוך בית הספר מחוץ לשכונה, עדיין אנחנו בית ספר שכונתי שנותן מענה לאוכלוסיית השכונה והם בעדיפות הראשונה.

תכנית פסגות נכנסה אלינו השנה ומאוד שמחנו לקראתה כי היא השלימה משהו בתפיסה הבית ספרית שלנו שאומר שבית הספר צריך להיות אבן שואבת לקהילה שנמצאת בו ולתת לו מענה מבוקר ועד ערב. זו איזו שהיא תפיסה של בית ספר, עשינו את זה לפני פסגות כאשר הקימו לפני מרכז של הורים וילדים בתוך בית הספר, יש לנו תכניות מל"א ויחד שהן תכניות שנותנות מענה.

מה זה הורים וילדים? העצמה הורית?

לא, זה דווקא הדרכת הורים, זה בעצם הדרכה, נכנסות לכאן משפחות שההורים מקבלים הדרכה והילדים מקבלים מענה רגשי טיפולי. במהלך היום, זה קבוצות של ילדים שיושבות תחת המל"א, שזה מרחב למידה אחר, שזה ילדים שיותר קשה להם להחזיק יום שלם בתוך הכיתה ולבנות להם תכניות אישיות. התכנית מופעלת על ידי מתנדבים ושעות פרטניות של מורות ומכינסטים שמגיעים לכאן כך שהכניסה של פסגות נתנה לנו אפשרות לתת לילדים מענה לאורך כל היום.

לכל הילדים?

לא, לילדים שיש להם יכולת, דווקא המצטיינים הנורא בולטים יש להם מענה או באופק או בתכניות מצויינות כאן בבית ספר, הפלח הזה הוא פלח שנפל בין הכסאות, הוא לא מתאים לתכנית המצוינות הבית ספרית של - - - ומצד שני הם ילדים עם פוטנציאל יוצא מן הכלל שאולי במצב אחר הם לא, הם היום עושים דברים אחרים אחר הצהריים וזה - - -

אני רוצה להיות מה שיותר ממוקד. הם מחוננים?

לא. הם לא. הם לא מחוננים. המחוננים שזה אחוז נורא קטן הולך לבית ספר אופק אחת לשבוע. יש לנו קבוצה של מצטיינים, שבית הספר מגדיר אותם כמצטיינים. 20% מהילדים מקבלים תכנית מצוינות בתוך בית הספר שנקראת "אמירים" ואנחנו מדברים - --

אז מי מגיע לפעילות של פסגות?

ילדים עם פוטנציאל, עם יכולות לימודיות טובות מאוד שבעצם לא בהכרח באות לידי ביטוי. ואנחנו יודעים שטיפוח שלהם יכול לאפשר להם לצמוח ולהגיע וראינו את זה רק מהשיח פה שזה ילדים עם יכולות מאוד טובות.

יש דבר חשוב שתדע ושתדעו, שבתכנית המצטיינים של המשרד ולמחוננים שמחוץ לבית הספר, ילדים עוברים מבחנים - - - חיצוניים ואזהם נבחנים ושם נבחרים.

ואחרי זה גם יש הגרלה, בגלל שאין מספיק מקומות.

פה יש בבית הספר מקום - - -

בירושלים יש הגרלות. מחוז ירושלים יש הגרלות.

הגרלה בין כל אלה שעברו את הבחינה.

ברור. התשובה יש הגרלה. בהחלט.

בירושלים ממש הרבה מקבלים תשובות ומתאכזבים כי המכסה מוגבלת לכמות מסוימת.

נגעתם לי בעצב פתוח. מבחינתי עבר סוד, המדינה הייתה צריכה לספק לו. נקודה. עכשיו זה ויכוח אחר.

אנחנו מסכימים בינינו ובדיוק לזה אני מכוונת שמבחני סוד, הילדים נמדדים באופן מאוד ספציפי בידע שלהם, הגישה היא מאוד מערבית. הידע עולם מאוד מערבי והכל. אבל פה בבית הספר בחינוך לפסגות ותכניות אחרות של מצטיינים יש לבית ספר מקום לשיקול דעת לזהות תלמידים שהוא רוצה להצמיח. ומספיק שגם ציפיות גבוהות של מורה או של מחנך מילד, הוא אומר, הוא מסוגל והוא יכול, יכולים לחולל שינוי מאוד גדול. ההבדל העצום שהוא הבדל - - -

בית ספר שנכנסה עמותת פסגות, זכו, מה שנקרא.

מאוד. מפעל הפיס.

כמה כאלה יש לנו?

אני רוצה רק להגיד שאני מודה כל רגע על הזכות שתכנית פסגות נכנסה לבית הספר.

תודה רבה. אנחנו מודים על שיתוף הפעולה ושמצאנו מנהלת שניתן לעשות איתה.

שזה אחד השיקולים.

לגמרי אחד השיקולים, ממש.

אז תספרו לנו על עצמכם, מי אתם, תעודת זהות, כמה אתם בכלל, אם היה שווה להשקיע היום כמה אתם עובדים ואיפה אתם עובדים.

קודם כל תמיד פותחים בשבח האכסניה, אז אני רוצה להגיד תודה למנהלת בית הספר שבלעדיה לא היינו מצליחים וזה כלל בסיס, איך שאנחנו עובדים בארץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק גם עם משרד החינוך, האגף למחוננים ומצטיינים וגם עם הרשויות פה, כמובן עם עירית ירושלים.

בגדול קמנו בשנת 1999, כשהמטרה היא לקחת ילדים ונוער שהם דווקא בעלי פוטנציאל מצוינות כי יש היום בארץ פי שש תכניות שדווקא עובדות עם הקצה היותר נמוך של הרצף ואז אתה מגיע לפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות ואין מספיק השקעה בזה וזה כמובן תהליכים שיחד עם המשרד אנחנו עובדים עליהם בשנים האחרונות. היום יש לנו 40 מרכזים, 2,400 חניכים, 800 סטודנטים שהם המדריכים של החניכים האלה, יש כבר 350 בוגרים בקרוב, 250 מתנדבים שבאים מהעולמות העסקיים שזה מהנדסים, עורכי דין, שנותנים את האופק התעסוקתי ויש 10,000 מוטבים שזה הורים שעוברים תכנית הורים ואחים שמשתתפים בפעילות ובתי ספר שהילדים פעילים בהם, כאשר השותפים המרכזיים שלנו זה באמת משרד החינוך, מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, 100 בתי ספר שלוקחים חלק בפעילות, 30 מוסדות אקדמיים שמתוכם מגיעים הסטודנטים, למעלה מ-40 גופים עסקיים ולמעלה מ-30 קרנות. אתה יכול לראות את הפיזור, אנחנו ממש מקצרין, שם אתה רואה את שגב שלום אבל ממש עכשיו התווספו ארבע רשויות חדשות שאיתן נתחיל את השנה הבאה, אור יהודה, שיבלי, זרזיר ובסמת טבעון שזה רשויות,

עדיין חלשים בדרום. זה בולט.

כן. צריך עוד. צריך, אנחנו בעד.

כשאמרתם מחוז דרום ירושלים רציתי - - - אמרתי אני אשתוק.

אבל אתה - - -

אנחנו נשמח, גם אחרי זה בדיון אני אגיד לך משהו לגבי ה- - - להציג. מה קורה במודל החינוכי של העמותה ומה בעצם מבדל אותו? קודם כל זו תכנית ארוכת טווח. רוב הילדים מתחילים בסוף כיתה ב', הם נמצאים איתנו מכיתה ג' עד יב' והם מגיעים לאורך 10 שנים, 12 עד 16 שעות שבועיות אחרי שעות בית ספר, זאת אומרת הילדים האלה במקום ללכת לשחק באיזה מקום,

חובה או רשות?

רשות. התקבלו לתכנית.

התקבלו, הוא מבחינתו, זה שהמנהלת הצליחה - - -

הוא יכול להחליט שהוא לא בא לתכנית. בוודאי.

אנחנו פונים להורים, הנה עכשיו יש תהליכי מיון לשנה הבאה, ויש משפחה שיכולה להגיד "לא מתאים לי".

ומעבר לדבר הזה יש גם באמת תכנית - - - תכנית הורים, זאת אומרת ברגע שילד מסיים אנחנו ממשיכים ללוות אותם, אני אגיד, זה ברמה הזאת שאנחנו יודעים בדיוק איפה כל בוגר נמצא, איזו עזרה הוא צריך כדי להמשיך הלאה להתקדם בחייו.

יש לכם ליווי של הבוגרים, מה אתם יכולים להציע?

תיכף אנחנו נראה קצת מזה. חשוב לציין, אנחנו פועלים גם בחופשים ויש תכנית הורים שבעצם כל הורה שהילד שלו בתכנית חותם על אמנת הורים שהוא לוקח בעצמו חלק בתכנית ההורים. וזה מאפשר לנו לייצר פעילות שהיא מאוד הוליסטית, לימודית חווייתית, מנהיגות מעורבות קהילתית, העשרה תרבותית, העצמה, תגבור לימוד פרטני. אנחנו נוגעים בכל המישורים כאשר כל הדברים האלה נעשים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם בתי הספר.

בתוכנית הבוגרים יש לנו את כל הדברים האלה ייעוץ לימודי לקריירה , הכנה לעולם העבודה, ליווי של מנטורים, פעילות כל אחד על פי הצורך שלו אנחנו גם עובדים עם חתכים ומגזרים שונים, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, יש לכל אחד את הצרכים שלו אז אנחנו ממש עוקבים אחריהם וכל אחד מקבל את הצורך שלו.

מבחינת מה שאנחנו רואים, אפשר לראות ככה: זכאויות לבגרות, 96% של חברה זכאים לבגרות, כשאתה מסתכל הרבה פעמים על המקומות שאנחנו משווים וגם על האוכלוסייה בישראל כולה אתה מבין את ההישג הזה. מועמדים לשירות בטחון 89% עושים תפקידי יתר איכות, זאת אומרת שמוגדרים על ידי הצבא או לחימה או תומכי לחימה או יתר איכות. ממוצעים של הבגרות, ניתן לראות ממוצעים בוגרים. האיכות של תעודות הבגרות, כמה עושים מתמטיקה 5 יחידות, באמת איכות מאוד מאוד גבוהה וחשוב ביותר גם כולם מכיתה ג' והלאה מתנדבים בקהילה שזה משהו שכשאנחנו בודקים את הבודקים שלנו אנחנו גם רואים שזה ממשיך אחר כך בתוך חייהם הבוגרים. זה בסקירה מאוד קצרה.

זה ממש מעורר שאלות רבות השקף הזה. תסבירי רגע לגבי איכות, את מתכוונת ל-5 יחידות?

כן. 5 ו-4.

וזה רק 27%?

זה פי 3 בערך מאשר בארץ. מהאוכלוסייה הכללית.

בירושלים ממוצע הילדים שעושים 5 יחידות בגרות הוא היום 17%.

היום, בשנה שעברה כמה?

לא, שנה שעברה. השנה אני לא יודעת לפני עליה.

קחי מה שנמדד.

17%., פה זה 27%, זה 10% יותר מאשר בירושלים. זה סביר מאוד.

אם בעוד חמש שנים בחומש הבא, נפתלי בנט ישאר שר החינוך והוא יתגאה שיש לו 27%, הייתי אומר לך אל תתגאי. כי באמת לפי מגמות העליה, זה חייב להמשיך ולהגיע ל-45%. אבל זה רק התחלה.

שאלת לדעתי, אני לא רואה בזה - - - זה לא גבוה. כמה ילדים זה ה-27%?

אני לא זוכרת את המספר, אבל זה לא - -- זה היה 9%.

מתי התחלתם לתת לתלמידים את האמונה ביכולת שלהם ולא להסתכל על 5 יחידות פסגת האוורסט? רק בשנים האחרונות, יחידי סגולה, האחוזים מדברים בעד עצמם. מה שהצליח שר החינוך הנוכחי, הוא הצליח לתת, הוא הצליח א' לשים את זה על השולחן בבית הספר, לתת תמריצים, את יודעת מה, להכניס אמונה בתלמידים. כשאת רואה היום תלמידי יא' סליחה על הביטוי, נכנסים לממ"ד או לחדר ויושבים ולומדים, זה דבר שלא היה קודם מובן מאליו, זה היה מובן לאלה שהגדירו אותם "חנונים" או אלה שרצו לדגור. אבל זה שיח שהולך ומתרחב. לכן אמרתי לך בעוד חמש שנים דברי איתי.

אנחנו עובדים בבתי ספר שהיום כבר זה משתנה, אבל בתי ספר שאין בהם 5 יחידות.

צריך לראות את נקודת ההתחלה, איפה הילדים - - -

השקף הזה בהשכלה, תעסוקה לא התעכבת?

הם צעירים יחסית, כי תחשוב שב-1999 הם התחילו קטנים, אז היום הם בני 27, 28 אבל הם נמצאים - - -

אין ספק שעם תעודות כאלה איכותיות הם ייכנסו - - -

אנחנו כבר יודעים למפות באיזה מסלול הם נמצאים.

מה שיפה זה הזכאות לבגרות. 96%.

זה זכאות שמאפשרת כניסה לאקדמיה.

תעודת בגרות איכותית.

רק כדי שנעמוד בלוח הזמנים וגם יש אמא שעוד מעט צריכה לגשת לילדים האחרים, ברשותכם נעבור לפאנל ונחזור למצגת אחר כך.

בעצם בחרנו להציג לכם דמויות שהן חלק מהעמותה כך שתצליחו לראות את הזווית 360 מעלות. אלירן הוא בוגר יב' בעמותת חינוך לפסגות. בבקשה.

שלום. כמו שהיא אמרה אני בוגר חינוך לפסגות כיתה יב'. אני רוצה לספר לכם איך הכל התחיל. הגעתי בכיתה ז' לחינוך לפסגות והציונים שלי לא היו באמת, והרמה שהייתי בה לא - - - הייתי בחטיבה בהתחלה, וחינוך לפסגות נתן לי, פתח לי את הדלת הזאת להבין גם שיש לאיפה להתקדם, יש לאיפה לשאוף. להסתכל על הכל בצורה אחרת. אני חושב שללא פסגות הייתי אדם אחר לחלוטין. האווירה של פסגות, אוירה משפחתית, מרגישים באמת את האכפתיות, באמת כל חניך וחניך, מרגישים חלק ממשפחה אחת גדולה. בכיתה ז' זה יותר התחיל, זה היה - - - בלימודים, יותר עניין חברתי גם עם אנשים, ובתיכון התחלתי להתמקד על העצמה, שמדברים על נושאים כלליים שלא קשורים ללימודים, כל מיני דברים, גורמים לך לחשוב על זה אחר כך. כל מיני דברים שאני יוצא משם, יוצאים עם כל מיני תהיות על החיים. בעצם גם על עצמי, על העתיד, אם זה במה שאני רוצה להמשיך לעשות ומה שבאמת אני אעשה, אז זה נתן לי כלים שאני לא מתחרט לרגע. באמת. זה עזר לי בכל תחום אפשרי. בחטיבה הייתי בהקבצה לא הכי טובה, הקבצה ב' בחטיבה, ו-5 יחידות היה משהו שהוא בלתי אפשרי בעבורי, בחיים לא דמיינתי שאני אהיה שם, ועכשיו סיימתי את הבגרות האחרונה של 5 יחידות ואני מרוצה לחלוטין.

מה אתה לומד? באיזה מסלול אתה לומד?

אני לומד 10 יחידות מחשבים ו-5 יחידות וידאו.

אני חייב לשאול אותך בבקשה. דווקא בגלל הנתונים שנתת עכשיו בסוף דבריך. אילולא נכנסת לתכנית פסגות, לא היית מצליח להגיע? תנסה להצביע לי למה, מה, מוטיבציה?

כן. הדחיפה נורא חזקה מאחורה.

מה עם מודעות עצמית? האמנת בעצמך קודם?

לא האמנתי כמו שפסגות, מה שהם הביאו לי. גם היו לי הרבה שיחות עם סטודנטים, גם עכשיו בתיכון זה הרבה יותר בגובה העיניים לעומת ביסודי ובחטיבה, - - - גם על סטודנטים, אולי אני אמצא גם רעיון ל- - - מהם, אולי באמת אני ארצה להמשיך במסלול אחר- - - ללא ספק פסגות עזרו לי לחלוטין, תמיד יש אוזן קשבת בכל תחום, גם בקשר לצבא, להמשך, הייתה לי התלבטות אם לעשות או לא לעשות שנת שירות וזה היה כבר מאוחר מדי, אז שני המנהלת עזרה לי ותמכה בי ובאמת אני מאושר שאני נמצא בפסגות.

עם נתונים כאלה אתה חייב להיות מאושר.

שני, מה את יכולה לספר על אלירן?

אלירן בחור מאוד מיוחד. גם ברמה האישית, גם בלימודים. יכול להיות איזה שהוא יום שאנחנו מחפשים אותו, למה לא הגעת? "ישבתי בבית, הייתי חייב ללמוד" אבל הוא מגיע והוא משקיע והוא נמצא, והוא באמת, מרשים לראות בחור צעיר, הוא כבר לא ילד, מדי פעם בטעות יוצא לי "ילדים" אבל ממש מרגש לראות עד כמה הוא חושב קדימה. הוא לא רק מתעסק בכאן ועכשיו ולא רק באיך אני שורד את התקופה הקרובה אלא איך אני יכול להוציא את המירב, את כל הפוטנציאל שיש בי, מה אני רוצה להוציא מתוכי וזה באמת באמת מרשים וזה ממש מיוחד. זכות גדולה.

ספרי גם על עצמך.

ניתן לדנה כי היא צריכה עוד מעט לצאת.

אני צריכה תיכף לצאת. אני אפתח ואומר שאני אמא לארבעה, אור הוא הילד השלישי שלי, הגדולים שלי לא זכו להיות בחינוך לפסגות אבל ה- - - מה שעשה פסגות מאוד מיוחד בעיני, אני חושבת שאין אמא שלא חושבת שהבן שלה חכם ומוצלח ויכול הרבה, אבל אצל אור היה ברור משלב מוקדם מאוד שאור לא מאמין בעצמו, בכלל בכלל. היכולות שלו גבוהות מאוד, הידע שלו בנושאים שנלמדים בבית הספר טובים מאוד, אבל כשזה הגיע למבחן התוצאה, אור היה יושב מול דף של מבחן והיה אומר "אני לא יודע" וכשהיה יושב בבית אחד על אחד עם עצמו פותר ומוציא ברמה של 100, אבל "אני לא יודע ואני לא מסוגל" ולמזלנו ולשמחתנו הייתה לו מורה שראתה מעבר והציעה לנו להצטרף לחינוך לפסגות. ההעצמה האישית שזה גרם לו הייתה מדהימה. אור הפך מילד של "אני לא מסוגל ואני לא יכול" לילד של ציונים של 95, 100. אור בשנה הבאה, למרות כל מה שהוא לא האמין בעצמו התקבל לליאדה, שמבחינתו זה היה, - - -אוניברסיטה שמבחינתו זו הייתה פסגת ההצלחה והוא לא האמין - - -

הוא עדיין אומר "אני לא יכול"?

לא. עכשיו זה כבר בא ממקום אחר, "אני מסוגל, אני יכול" הקירות והחומות שהוא הקים לעצמו הולכים ומתמוטטים בתמיכה עצומה של שני. מילד שלא רוצה לצאת לטיול שנתי כי הוא מתבייש כי הוא קצת שמן וקצת לא נוח וקצת ביישן ותמיד יש מי שיחבק, תמיד יש מי שיתמוך, יהיה שם לידו בדיוק ברגע שצריך וזה סיפק לא רק את המטריה של הלימודים אלא במענה הרגשי הרבה יותר. זה מה שהיה חשוב לי להגיד.

אני מאחל לך שתראי את ההצלחה אצל כולם.

אני רוצה רק להגיד לכם, אולי לא שמתם לב אבל לא רק ילדים של אריאל לומדים בתכנית, הבן שלי לומד בבית ספר אגרון ומגיע לפה בהסעה, יש כמה בתי ספר מקרית יובל, שמגיעים לפה מ-2 בצהריים עד 6 בערב כך שזה לא המתנה שרק הילדים של אריאל זוכים.

לא, בשכונה זה לא רק אריאל. יש פה ילדים מכמה בתי ספר.

זה מרכז שכונתי

תודה רבה.

קוראים לי טדסה, גם אני כאמור התחלתי את פסגות בכיתה ז', בבית הספר אורט - - - וגם אני בהתחלה לא האמנתי בעצמי, חשבתי שאני לא יכול ואמרתי טוב, "פסגות, נמשיך ללמוד קצת אחרי בית ספר" לא כל כך התייחסתי לעניין החברתי ולא ראיתי את פסגות כמו שאני רואה אותם עכשיו. יש שם באמת הרבה תמיכה ועזרה, מעריכים שם, כל הסטודנטים וגם שני מתייחסים אלינו באופן מדהים, עוזרים לנו בלימודים, מסתכלים, הם שואלים כל הזמן באיזה מצב אנחנו, אם קשה לנו, איפה אנחנו נמצאים. בהתחלה גם אני הייתי בהקבצות מאוד נמוכות במתמטיקה ואנגלית ולא האמנתי שאני אגיד לאן שאני מגיע עכשיו שאני עושה גם 10 יחידות מחשבים ו-5 יחידות פיזיקה, וגם מתכנן להמשיך עם זה בעתיד. עוד מעט אני נכנס לעתודה.

אף אחד לא שמע, אתה מרוצה מהמורה לפיזיקה? הוא יודע להסביר טוב?

כן. מורה רציני.

כשלימדו אותי פיזיקה היה גל עליה, לא מבין - - - לא הצלחתי להבין ממנו כלום. אבל התעקשו שהוא יהיה המורה. לכן לא יצאתי פיזיקאי.

פסגות באמת, גם אני התחלתי, אני בא ממשפחה של קרביים. אמרתי בהתחלה אני אהיה קרבי, הייתי מורעל בהתחלה, היה חשוב לי להיות קרבי.

עכשיו אתה לא מורעל?

לא, את האמת לאט לאט, פסגות וכל הלימודים, נהיתה לי באמת אהבה ללימודים ולהמשיך ללמוד, ובגלל זה אני רוצה להמשיך להיות סטודנט, להמשיך לעתודה.

מה אתה רוצה ללמוד בעתודה?

מחשבים.

יש לך ליווי כבר?

כן.

הצבא יחטוף אותך. אני יכול לספר לך משהו שהם לא יודעים ואל תגלה, שאחרי זה האזרחות תחטוף אותך, כי אתה יוצא עם פרקטיקה.

כן. הסבירו לי על זה הרבה וראיתי רק יתרונות.

סטודנט שמסיים איתך את התואר, הוא יצא לאזרחות ואתה תצא אחרי השירות הצבאי עם העתודה, הנסיון שתקבל בצבא , ניסיון למעסיק, הקושי, אם בכלל יהיה לך קושי, יש תחרות על יוצאי צבא.

פשוט אנשים מפחדים מכמות השנים וההשקעה.

אני יכול לספר להם שהשנים בכל מקרה עוברות. השאלה איך הן עוברות.

תודה רבה טדסה. אנחנו רואים פה את טדסה ביב' ושובל היא בתחילת דרכה, חניכה במרכז בכיתה ד'.

שובל הבינה מה מצפה לה.

באיזה כיתה את?

ד'.

אני לא אשאל אותך מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה.

יש לי חלום, יש לי , אבל גם אנחנו לומדים בפסגות בשיעור העצמה אנחנו לומדים כל מיני דברים ו- - -כל יום יש לנו מושג שבועי וכל יום בכינוס יום, יש לנו דבר חדש, בימי רביעי היה לנו גם שיר שבועי, וכל נושא אחר, ואנחנו ממש מתחברים עם המדריכים, וממש כיף.

זה עוזר לך בלימודים במסגרת בית הספר? זה עורר אצלך יותר מוטיבציה, יותר חשק ללמוד?

כן. זה עוזר בלימודים ו- - -

מה החלום שלך שובל?

בין מה למה את מתלבטת? מה לדוגמה?

רציתי להיות שוטרת, הרבה דברים.

הירושלמיות תקועות עם השוטרות. לאט לאט זה יעבור לך, את עוד צעירה.

יש לך עוד זמן לחשוב - - -

אני סטודנטית ומדריכה פה בקורס חשיבה מתמטית, אני הגעתי לעמותה הזאת, לא שמעתי עליה לפני, בזכות המלגה שלי וחיפשתי משהו שהוא קצת שונה והתחלתי בחינוך לפסגות והתאהבתי ברעיון של העמותה. כי לא כל כך מכירה את זה היום אבל בזמני לא הייתה שום תכנית בסגנון חינוך לפסגות.

איפה גרת?

באבני איתן. בדרך כלל שמעתי רק על תכניות שמקדמות את החלשים, שזה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, אבל אף פעם לא שמעתי על תכנית שנותנת גם העצמה לחזקים - - - ככה הגעתי לעמותה, התאהבתי ברעיון שלה.

אני אומר לך, - - - היית צריכה לעשות פר"ח - - -

כן, בשנה שעברה עשיתי חונכות - - -

זה שונה.

מה את - - -

אני מעבירה חשיבה מתמטית לכיתות ה' ו-ו'. - - - בכיתה ה' התכנית של אדריכלים צעירים, אנחנו בונים להם דגם, כיתה ו' זה תכנית של כלכלנים צעירים שזה מחבר אותם למקצוע הלימודים שיש קצת.

רק להגיד שכל מקצוע אנחנו נותנים בצורה חווייתית אז אם זה חשיבה מתמטית, זה באמצעות אדריכלות. אם זה כיתה ו', זה כלכלנים צעירים. הכל זה דרך חוויות.

זה כמובן לא זהה ללימודי בית הספר כדי שזה באמת יאתגר, ייצור חוויה.

טוב, דיברו דברים מאוד יפים לפניי, אני רק אגיד שזו ממש זכות גדולה לראות את החיבורים האלה, לעבוד עם החניכים הממש צעירים שעוד יש להם המון חלומות ולפעמים הם קצת אבודים עד שהם מגיעים לכיתה יב' ובתחילת השנה הם עדיין היו קצת צעירים ואבודים, וממש לראות תהליך גם של התבגרות פנימית, וראייה למרחוק. פתאום יש להם איזו שהיא חשיבה קדימה, זה משהו שהוא מאוד מיוחד, גם היכולת ליצור קשרים בתוך בית הספר שזה בכלל ברכה מאוד גדולה והקשר עם ההורים, זו ממש עבודה שהיא הוליסטית, לגעת בהמון אנשים והמון נקודות ובאמת זכות גדולה.

שיתוף הפעולה עם ההורים הוא מחויבות?

כן. נפגשים איתם אחת לחודש, יש להם תכנית משלהם.

ההורים חותמים על - - -

זה חלק בלתי נפרד מהתכנית.

זה חייב להיות.

איך את הגעת לזה?

תספרי על עצמך.

על עצמי, אני מנהלת את המרכז שנה ומשהו, תושבת בית שמש לשעבר. פריפריה. למדתי חינוך בלתי פורמלי בירושלים, אני גרה בירושלים כבר שש שנים, אני עובדת בחינוך כבר הרבה זמן, בתנועות נוער לפני זה. אני עובדת עם תלמידים מכל הקשת, כל הרצף.

בוא נאמר שגם ילדים בכיתה ד' יכולים לאתגר מורה, ביציאה שלא חשבת, אבל איך את מתמודדת עם ההורים?

הם מקסימים, באמת פשוט מקסימים והם תמיד שם ורק להתקשר אליהם "ובטח נבוא ונעזור במה שצריך".

הבנתי שהבוגרים תורמים לקהילה או הם עצמם - --

גם וגם. מכיתה ג'.

אתם משתתפים בפעולות?

כן. בי"א הייתה פעילות רחבה עכשיו זה קצת בעייתי בגלל הלימודים שזה יותר לחוץ, אבל בשנה שעברה ה יינו מגיעים פעמיים בשבוע היינו עוזרים לתלמידים שמתקשים בלימודים, לוקחים ילד לפרויקט.

העצמה.

היו מתנדבים בתוך המרכז פעם בשבוע, באים לעשות - - -

זה המודל הכי מדהים, אם הם מגיעים לעבוד עם החבר'ה, אין יותר מודל מזה.

אני אפסיק אתכם כי אנחנו צריכים לסכם. תודה רבה.

רק לסכם את הביקור, גם לשמוע את דעתכם ולהתייחס לדברים שאנחנו היום, מה צריך כדי להתקדם.

אני יושב פה ואני שואל את עצמי מי מממן אתכם. זו שאלה ראשונה.

שאלה טובה. היום במימון של תקציב העמותה בערך 25% זה ממשרד החינוך שזה יושב תחת האגף לתלמידים מחוננים ומצטיינים, יש איזו שהיא תמיכה מסוימת של רשויות שהיא כמה אחוזים בודדים בסך הכל בתקציב העמותה, ויש איזה שהם אחוזים בודדים נוספים שזה דמי רצינות של ההורים וכל השאר זה גיוסי תרומות.

מה הסדר גודל הממוצע של דמי הרצינות?

זה נע בין 300 שקל ל-1,700 שקל לשנה שלמה. וכמובן שלא יהיה דבר כזה בחיים שילד לא יהיה בתכנית בגלל - - -

שהמנהלת המליצה, זוהה פוטנציאל ואין לי יכולת.

לא, אין דבר כזה. בחיים ילד לא יהיה מחוץ לתכנית בגלל - - -

חשבתי שאת אומרת שאין דבר כזה שהוא יכול להתקבל.

לא, התכוונתי שלא יהיה דבר כזה שילד לא ייכנס חס וחלילה בגלל סיפור של - - -אם אתה מחלק את זה על פני שנה אנחנו מדברים על 170 שקל לחודש. בדרך כלל עשינו תרגום של מה שנגיד אם היה ניתן בתכנית, אם היינו לוקחים אותו לשוק החופשי.

כולל הקייטנות בקיץ, הקייטנות בפסח, חוגים וכולי.

כן, זה בערך עלות של 50,000 שקל לשנה.

השאר מאיפה?

תרומות, מגזר עסקי, קרנות, פרטיים. הכל גיוסים. אנחנו רוצים להגיע, ברור שהשאיפה היא להגיע לכמה שיותר ילדים וכמה שיותר חניכים וחניכות כי אנחנו מסתכלים על הבוגרים שלנו ואנחנו רואים את ההצלחה.

מצאנו איזה מודל שאנחנו יודעים שהוא עובד, שאנחנו יודעים שהוא יוצר מוביליות חברתית. חבל, יש ילדים שלא מקבלים אותו, הם בהחלט יכולים וצריך ש- - -

אני אספר לכם מזווית אישית. אני יליד 60' זאת אומרת שהייתי בבית ספר יסודי בין שנת 60 ו-74', נכון? תאר לך שכל היסודי עד כיתה ז', אני זוכר את עצמי בכיתה, לא שאני בא לפרגן לעצמי, אני מבכה. המורה היה שואל שאלה, "חוץ ממרגי". בסוף כיתה ז' הנהלת בית הספר החליטה לקיים דיון והגיעה למסקנה שאני לא בכיתה המתאימה, נכנסתי לכיתה אחרת, בכיתה ח'. כשהפוטנציאל, כולם זיהו, אבל מה עשו עם זה? זה לא היה.

אנחנו באמת רוצים להיות שם כולם ביחד בשביל הילדים האלה, והיום אנחנו מחפשים את הדרך להגיע ליותר ויותר משאבים ואנחנו גם מתחייבים ללכת עם הילדים חתיכת דרך ארוכה. אז היום לצורך העניין יושבים כספים במסגרת החלטות ממשלה שונות שבגלל סיבות פרוצדוראליות לא יכולות לזרום לעשייה.

כמו? רגע, לפני כן. מה שבא מהאגף למחוננים זה במסגרת מבחני תמיכה?

מיזם משותף. אנחנו עושים מיזם משותף.

יש מגבלה תקציבית על המיזם הזה?

ברור.

בסכום? בתקנה?

אנחנו היום נותנים קרוב ל-5 מיליון שקל.

עזבי מה אתם נותנים, אני שואל מבחינה טכנית איך זה עובד.

כן. יש מגבלה. במיזם משותף העמותה צריכה לשים מצ'ינג אחד מול אחד.

אם לא זה לא - - -

זה המצ'ינג, והיום העמותה היא בעצם עומדת בסף היכולת שלה ל- - -

לו צויר שהעמותה עכשיו הייתה, איזה קרן פורשת את חסותה עליה ואומרת לה "אני יכולה להכפיל את הפעילות"|.

זה צריך אישור מנכ"ל.

ודאי, שום דבר לא עובר - - -

אישור מנכ"ל זה תקציב.

ברור, השאלה איך לך כרגע בסעיף, תקנה תקציבית?

נכון. זה ממש צבוע לי. רק כדי להבין, אנחנו לוקחים היום, עם המנכ"לית הקודמת תקציבים מהחלטות ממשלה. למשל לקחנו מהחלטות ממשלה לפיתוח הבדואים בדרום, אז פתחנו בשגב שלום. עכשיו אנחנו הולכים לפתוח שלושה מרכזים בצפון, עם החלטת ממשלה של פיתוח הבדואים בצפון. פתחנו בתקציב של הדרך החדשה בנתניה מרכז בשכונה שהיא עתירת יוצאי הקהילה האתיופית. כך אנחנו מצליחים להגדיל את ה- - -

ואת אומרת שההחלטות האלה, יש קשיים ליישם אותן?

אי אפשר היום גם אם אנחנו רוצים ליישם החלטה, זה עובר דרך המסגרת של המיזם ואז אם אין את המצ'ינג אני לא יכולה ליישם את ההחלטה.

אפילו שההחלטה לצורך העניין יכולה להביא את מלוא הכסף למרכז המלא.

גם בטיפוח הבדואים אתם צריכים להביא מצ'ינג?

אני אתן דוגמה, נניח יושב כסף אצל הדרוזים- - -

תקשיבו, מיזם משותף טוב שעובד וטוב שצריך, אני עכשיו אומר במקומך, יכול להיות שבמסגרת אותן החלטות ממשלה אני יכולה לספק את השירות הזה לא במסגרת מיזם משותף אלא קניית שירותים. יש לי את הנסיון המוכח, קניית שירותים. צריך ללמוד את החלטות הממשלה, אני מוכן לבדוק את זה. מה שעובד במסגרת המיזם המשותף שימשיך, ואם אפשר להקים אותו, להעצים אותו.

כן, כשזה הרצון - - - פשוט יש מגבלה.

יש לך מגבלה להציג את המצ'ינג, ומאחר ויש החלטות ממשלה שלא מצליחות ממילא להתיישם, את אומרת "בואו תקנו שירותים ממני".

כן. ברור.

יש בעיות אמיתיות אובייקטיביות, סוגיה של מיכרוז, בואו, לכן צריך ללמוד את זה, אני אשמח לקבל חומרים לראות איך אני - - -

מאה אחוז, אני אתן לך דוגמה של משהו שכן היינו עליו בשיח גם עם המנכ"לית הקודמת וגם עם השר, לצורך העניין אנחנו מעמידים הרבה מאוד כסף באזור תל אביב יפו שהיה יכול להיחשב למצ'ינג מול תכניות אחרות אבל הייתה איזו שהיא החלטה של מדיניות שתל אביב יפו לא יחשיבו לצורך העניין במצ'ינג הזה, בגלל מצבה של הרשות. אני יכולה להבין את הרציונל, רק אני אומרת, חבל שיושב היום - - -

בסביבות השבעה מרכזים בעצם שלא יכולים להיכנס למיזם כי לא רוצים להחשיב את הסיפור הזה.

אני רוצה להבין, בתל אביב יפו עושים פעולות של מיזם משותף?

בתל אביב יפו אנחנו עושים פעולות לא במסגרת המיזם.

ואתם שמים שם יותר מהמצ'ינג?

אנחנו עושים שם בכלל, זה לא קשור למצ'ינג. אין מצ'ינג. מימון מלא.

למה לכאורה?

יש שם ילדים, קודם כל העמותה - - -

למרות שהם תל אביבים, לא כל ה- - - עשירים.

אני אגיד ככה, העמותה קמה ביפו ולי יש פרספקטיבה כמו להרבה פה אני מניחה, ארצית, אני יכולה להגיד שהמצוקות הסוציו אקונומיות שיושבות ביפו הן מהחמורות שבחמורות שבחמורות שבחמורות, למרות לכאורה ההימצאות בתוך הרשות. אבל אנחנו מדברים שם על ילדים שגרים - - -

ולא הצלחתם למצוא, כי בסך הכל מחלקת החינוך בעירית תל אביב - - -

מחלקת החינוך בעירית תל אביב משתתפת. אין כמעט אף רשות שמשתתפת כמו שמשתתפת תל אביב יפו. אבל אם אתה רוצה להגיע - - -

הבנתי. בסדר.

אנחנו כבר במיזם משותף עם העמותה של - - -מאז כבר יש את המנכ"ל הרביעי, השלושה מנכ"לים קודמים, שושני, אחר כך זה עבר לדלית פרבר ועכשיו מיכל. שלושתם לא הסכימו שתל אביב תיכנס למיזם בגלל סיבה שזו רשות מאוד חזקה והרשות תדאג, והיא דואגת. מה שמוביל במשרד זה שברגע שהם נותנים כסף הם מאוד רוצים. אם המשרד מוסיף כסף הוא מאוד רוצה למנף רשויות נוספות אחרות, לא על משהו שכבר קיים, שממילא הוא, זה המנוף שלהם.

גם אני רוצה. מה שכן צריך לעזור למשרד לרצות עוד מיזמים, ולהתגבר על הצורך - - -

השר מאוד מאוד אוהב את התכנית, הוא גם ממש בעד התכנית. העניין הוא שזה- - -

יש עוד עמותות דומות לכם שעובדות בארץ, בקו רעיוני דומה?

דומה, אבל בצורה כזאת הוליסטית זה לא קיים. אני רוצה - - -

לאורך כל השנים, כל כך הרבה שעות אחרי הצהריים, שפונה גם עם העשרה תרבותית וגם לימודית וגם העצמה, כל המכלול הזה גם עם ההורים גם עם הילדים, בוגרים, אין דבר כזה.

אני רוצה להגיד שכשבודקים את עלות התכנית לתלמיד היא מאוד יקרה. כשמפרידים אותה רגע, כדי להגיע לתוצאות אתה צריך להשקיע הרבה מאוד. אז הרבה פעמים רשויות למשל כשמציגים להם את התכנית הם אומרים "רגע, בכסף הזה אני יכול לעשות שלוש תכניות".

עוד ארבע כיכרות. עם פרחים.

לא, אני מדברת על חינוך, הם עושים שלוש תכניות.

אבל כשהוא מגיע לתוצאות, והוא מוצג כמשהו שפרץ דרך- - -

נכון, כשאתה רואה את ההישגים כאן, השר אוהב את זה.

עולה לך 100,000 שקל ילד לאורך כל השנים כאשר אם הילד הזה לצורך העניין ישב במקום אחר, הוא יעלה לך 120,000- - - ומחזיר למדינה במיסים בריבית - - -

כמה פרופסור שעשוע היינו רוצים לראות בחברה הישראלית. כמה כאלה שיכלו להיות שעשוע ולא.

יש את השאלה שלא שאלת.

אני רק רוצה להגיד לגבי תל אביב יפו. אני מבינה אם היה, אנחנו כמובן כל הזמן בדיאלוג אבל אני חושבת שאם יושב כסף שהוא יושב, ויש הרבה כסף כזה היום, אתה מבין, מה זה משנה לתת לנו להפעיל את זה מול - - -

עכשיו את מבינה את הסיבות למה. אני מוכן להיות שותף שלך בקטע הזה של לראות איך אנחנו מתגברים על המחסומים הבירוקרטיים ולמצוא איזה ערוץ שאכן את התועלות שיש בכם, את הערך המוסף שיש בכם, לנצל לטובת אותם - - -בוא נראה איך אנחנו עושים את זה. תחשבו על נייר עבודה שידבר על אותן החלטות ממשלה, על יכולת.

שאלה חשובה. אני מאוד אוהבת את התכנית ואני בתור מפקחת ממשרד החינוך וגם מנהלת הרבה מאוד שנים אני באמת מעריצה את התכנית. אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כמה מה-10,000 שקלים לכל ילד, כמה מזה הולך לכח אדם?

מה זה כח אדם? כח אדם זה - - -

הכל, סליחה. כל נותני שירותים אסור לשאול אותם כמה הולך לכח אדם.

לא, מה זה, יש שקיפות מלאה.

חלק לא מבוטל הולך לזה.

אבל זה הכך אדם.

אני לא נגדך.

אחוז ניכר, אבל כולנו הקשבנו למה שאמרו הילדים. המעטפת זה האנשים. אנשים, כל האנשים שנמצאים כאן, הם רואים את הילדים, עוקבים אחריהם יום יום, כל הזמן, יש מענה, יש מי שאומר וצריך את זה.

אז כמה זה מינהלה וכמה ל- - -

סליחה, זה לא רציני. אני אסביר לך למה. הייתי שואל את אותן השאלות, מישהו בדק את התפוקות של עוז לתמורה ואופק חדש, כמה זה הולך לזה וכמה לזה? יש פה פרויקט שכולו אותם אנשים נפלאים שעזרו לדוג אותם, מתוך האקדמיה, לבוא שנותנים פה את הערכים, את התועלות שהם משמיעים. זה כח אדם. אין מכונה. מה קורה? מן הנימוס לא עצרתי אותך. הייתי שר וחבר כנסת וניהלתי גופים אחרים ואני מכיר את השאלה הזאת של - - - אם היית ממשלה, אגף התקציבים, הייתי מבין אותך. למה? הוא רוצה להראות בספרים מינימום כח אדם יותר שירותים. אבל זה בלוף אחד גדול כי בשירותים שהמדינה לאחרונה הגדילה תמורת - - -זה קניית שירותים מחברת כח אדם. אז אני מרמה את עצמי? לכן השאלה במקרה הזה לא במקום.

דליה, במיזם משותף, כל ההוצאות צריכות להופיע ותאמיני לי לעבור את אגף תקציבים זה לא דבר פשוט וכל דבר הם בודקים, כמה השכר של זה והכל מאושר. ברגע שזה - - - זה מאושר.

זה לא הנקודה. יש עלות של 10,000 שקל, גם כשהעמותה פנתה לעירית ירושלים, ואני בטוחה שבהרבה רשויות מקומיות אומרות את הדבר הזה, עלות של 10,000 שקל לילד זה לשנה, תקח בחשבון שזה שמונה שנים?

עשר.

זה עלות שרשויות מקומיות ומה שאתה קורא קניית שירות לא יכולות לעמוד בה. מתי אפשר לעמוד? כמו במיזם שהיא אומרת "אני מממנת 50%" אני בעצם מממנת 5,000 אז זה הופך להיות סביר.

ברור. לי אין ספק שאם כל ה-100 היו מושתים על הרשות המקומית היא לא הייתה לוקחת את זה.

לכן השאלה של דליה. זה עלות מאוד גבוהה לכל גוף ציבורי.

גם כראש רשות, אם יש לי מצוקות אחרות, לבוא להשקיע, צריך להבין גם את אלה שאומרים "לא" בגלל מצוקות כאלה, אני - - - אין ספק שיש שיתוף פעולה ויש מצ'ינג ויש פילנתרופיה ויש קצת דמי רצינות של ההורים, זה עושה את המלאכה יותר קלה. בכל זאת אני מצדיע לראשי הרשויות שלוקחים את זה. כי מה לעשות, איך אומרים, המופע האור קולי שמזמין את כל המדינה לראות משהו על החומות מייחצן יותר מאשר להשקיע בזה, אבל בסוף כמדינה אני הייתי מעדיף, הלוואי והייתי יכול את כל - - - אבל אני חכם בדיעבד כי אני לא ראש עיר כרגע, אבל ודאי מבחינתי זה יותר טוב ולכן אני מצדיע לו שיש במכלול כל השיקולים וכל המורכבות, - - -עיריה שמצטרפת למיזם הזה, אני שמח שהיא רוצה להשקיע.

רבותי, תקשיבו, אתם התפרצתם לדלת פתוחה. מי שמשתתף איתי בדיונים יודע שיש לי תפיסה אחרת על מערכת החינוך. אל תסתכלו שאני שחרחורת בגלל שבאתי ממערכת החינוך הממלכתית ואני אומר ככה, יש לי הרבה דיונים פילוסופיים איך צריכה להיראות היום מערכת החינוך. מה לעשות? בכירי משרד החינוך לא אוהבים לשמוע את זה, לא בכירים בהנהלה, הם מסכימים איתי. הם אומרים לי שלא פורמלי. אבל להזיז, לשנות מערכת כזו גדולה, לכן עוד רפורמה עוד עוד, אמרתי לנפתלי, אם אני שר חינוך הייתי אומר למנכ"לית חצי שנה תנהלי את המשרד כפי שניהלת אותו עד היום, אני חצי שנה הולך לשבת עם צוות מומחים. אני רוצה להביא מערכת חינוך, לא ייתכן שמערכת השעות של הבן שלי היום בי"א היא כמו שלי שהייתה לפני 40 שנה. לא ייתכן. הכל השתנה. לאן לא הגענו? פרצנו דרכים, הילדים האלה עוד, הוא הולך מחר לצבא, בתוך 4 חודשים הוא מקבל פיקוד אחריות על מכשיר יקר על חיי אדם, הילד הזה שאנחנו - - -הופך להיות הגב שלי.

זה בזכות מערכת החינוך.

נכון. אבל לא ייתכן שאנחנו נמשיך עם אותה מערכת חינוך. ואני חסיד של, כן, תזהה פוטנציאל. זה מה שאני אומר. קשה לעשות, כן, תבוא תצעק. הוא יצליח בזה, דחוף אותו לא בכיתה יב'.

אני בטוחה שיצא לך לבקר בבתי ספר שעושים את זה אחרת. טלי לא סיפרה מה היא עושה כאן - - -

תקשיבי, יש מנהלים שלוקחים אומץ, עומדים מול המפקחת וחושבים מחוץ לקופסה.

לא, היא ככה - - -

בסדר, לא קרה כלום. - - -

- - - לכולנו מחוץ לקופסה, גם כמנהלת היא הייתה.

עדיין יש קיבעון, אותה שיטה, צריך לפרוץ דרך. איך אמרת, הכל באמצעות לימוד חווייתי. לאחרונה אנחנו קצת משתפרים, 30% הערכה - - -הכל לאט. תמונה בית ספרית, הכל יפה הכל טוב. אבל זה לא - - - מילה הוליסטית.

על זה הייתי אומרת לך בהצלחה עם הארגונים.

את רואה שאני לא פוחד והקמתי ועדת משנה לבחון את סוגיית ימי החופשה. לא תאהבו את זה אבל - - - המורים לא אוהבים את זה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.