כנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:00

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מנואל טרכטנברג

יואב בן צור

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

חיה הראל - ממונה וועדות מתוקף חוק, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ליסה סלע - מרפאה בעיסוק בצוות בקרה ארצי, מעונות יום, משרד הבריאות

טליה אגמון - יועמ"ש, משרד הבריאות

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית, אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד צ'רלס וויס - עו"ד, סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אביבית אהרונוף

עו"ד, הוועדה לזכויות הילד, ארגון "בזכות"

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

שוקי שדה - מנכ"ל, חברות להסעה

מוטי אדרי - אבא לילדה אפילפטית

רות בולטילנה - אימא של ילד עיוור

הדר בירן - אימא לילד לקוי שמיעה

אור בירן - אבא לילד לקוי שמיעה

אסתר קרמר - חברה, למען אנשים עם מוגבלות

נועה בן אריה - עו"ד, שדלן/ית

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

מירב ישראלי

ירדן הומינר (מתמחה)

יהודית גידלי

חבר המתרגמים

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-26 ביוני 2017, ב' בתמוז תשע"ז. הנושא: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. לא ספרתי את מס' הפעמים שהתכנסנו בשנתיים האחרונות סביב הסוגיה הזו, והיועצת המשפטית של הוועדה גב' מירב ישראלי תהיה אתי קשובה כרגע.

סליחה.

כפי שהיא הפנתה את תשומת לבי, הגענו עד סעיף 4. עד סעיף 4 יש הערות ותשובות שעדיין לא ניתנו. אז נחזור כרגע על 1 עד 4 כדי לראות מה ההערות ומה ההתייחסויות לנקות מהשולחן. על כל דבר נקבל תשובות. אם יש דברים שנוכל להכריע בלי תשובות, נכריע גם בלי תשובות.

ולכן, שאלתי את מה ששאלתי לפני תחילת הדיון. אני לא מתכונן ללכת ולחזור וללכת ולחזור, לפתוח את שנת הלימודים השלישית בקדנציה הזו של ועדת החינוך ללא התקנות האלה. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

פשוט אזכיר את הדברים שדנו בהם. יש תיקון בהגדרות למסגרת המשך.

עמ'?

עמ' 2 למעלה בנוסח שיש לנו. התקבלה החלטת הוועדה להוסיף מסגרות נוספות, והוחלט שזה יהיה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, אז זה הוכנס. זה בהגדרות. בנושא של הזכאות לקבל הסעה, שזו תקנה 2, זו התקנה הבאה, היה הנושא של ילדי השילוב, אני מזכירה שלפי התשובה של הממשלה לבג"ץ הוחלט לעשות את זה הוראת שעה. דנו בזה בפעם הקודמת.

הוראת שעה שאומרת מה?

זהו, זה בדיוק העניין. בפעם הקודמת בעצם הנוסח שהובא על-ידי משרד החינוך, ומשרד המשפטים ראה אותו רק כשהוא הונח על השולחן פחות או יותר, אמר שרק השילוב הוא הוראת שעה. מה שאומר שבעצם בעוד שנתיים ההוראה הזאת יכולה לפקוע וילדי השילוב - - - . אחרי שמשרד המשפטים ראה את הנוסח הזה ובעקבות הישיבה הקודמת, העיר שבעצם הכוונה בתשובה לבג"ץ הייתה שכל ההסדר הזה יהיה זמני. זאת אומרת, גם של ילדי החינוך המיוחד וגם של ילדי השילוב, ושבעוד שנתיים ההסדר הזה יחושב מחדש בעצם, יחושב במסלול מחדש. ועל זה אני מבינה שיש מחלוקת בין משרד המשפטים למשרד החינוך לפי מה שראיתי בהתכתבויות.

אכן כן?

מבחינתי זה היה שיח פנימי שלא התכוונתי לנהל אותו כאן.

הוא יצא החוצה.

אל תנהלי אותו כאן. אני רוצה קודם כול להתייחס לעובדות.

כך אני מבינה את מה שאנחנו הודענו לבג"ץ. משרד החינוך הבין - - -

תקשיבי, את יוצאת מנקודת הנחה שכולם פה סביב השולחן יודעים במה מדובר. מה התחייבתם לבג"ץ? המשמעות של ההתחייבות, מהי? בבקשה.

שוב, אני אומרת איך אני מבינה את הדברים. הסוגיה שעומדת בפני בג"ץ, בין השאר במסגרת העתירה הזאת, היא הסוגיה של ההבדל הפרוצדורלי בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד. הודענו לבג"ץ שמשרד החינוך יבחן את הנושא של מעבר לבחינה תפקודית פרטנית, ושהביטוי שיינתן לזה בתקנות הוא בהוראת שעה. אז, כאמור, הודענו לבג"ץ שתהיה הוראת שעה. הודענו, כאמור, לבג"ץ שתהיה בחינה של כל מנגנון הזכאות, ושיינתן לזה ביטוי בתקנות בדמות הוראת שעה. ועכשיו השאלה היא איזה חלק של ההסדר צריך להיות בהוראת שעה.

העתירה היא על-ידי השילוב? ממוקדת?

העתירה על כל מיני סוגיות, וגם יש שם את הסוגיה הזו של ההבחנה בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד.

גם על היקף הזכאים.

כן, יש שם כמה סוגיות, אבל הסוגיה שרלוונטית כרגע זו הסוגיה שהזכאות היא אוטומטית בחינוך המיוחד, ואותה רשימת מוגבלויות, כאשר מדובר בילדי שילוב לא מקבלת אוטומטית, אלא נדרשת לפרוצדורה נוספת.

יש איזו אמירה, תסלחו לי, שאני לא יודע מי קידש אותה במשרד החינוך או ברשויות בשלטון המקומי בהתאם להוראות של משרד החינוך שברגע שהורים הסכימו לשילוב או שהוועדה הסכימה לשלב אתה מוותר על כל המעטפת. זה לפעמים מקומם. בדיקה פרטנית כן.

לכן, אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית, אם זה היה בסוגיות אחרות יכולה להיבחן הוראת שעה של שנה-שנתיים ולראות מה, לא הייתי חושש מזה שבסוף הם יישארו ללא כלום. במקרה הזה זה לא נכון לקחת את זה בצורה גורפת, צריך להסכים לקטע הזה של הבדיקה הפרטנית של כל מקרה ומקרה. מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא שאת ההסדר הקיים מבחינתנו של הזכאות האוטומטית בחינוך המיוחד אין טעם להפוך להוראת שעה, והוראת השעה צריכה להיות על אותו חלק של ההסדר שהוא תוספת להסדר הקיים.

אבל זה לא נכון, כי הטענה שלכם זה שתרצו לבחון גם את ילדי החינוך המיוחד האם הם צריכים להיות בבחינה פרטנית, לכן מה שהדס אמרה זה נכון. זה לא נכון שבהכרח ההסדר הזה של ילדי החינוך המיוחד ימשיך לעבוד בדיוק כמו שהוא.

זאת הבחינה שנעשה בתקופת הביניים, ולכן רצינו להפוך את כל ההסדר להסדר של הוראת שעה. שמעתי את הנימוק של הדס, נדון עליו במשרד.

במצבים נורמליים הייתי מתנגד שהסדר שאני עובד עליו עובדים עליו ביחד כל כך הרבה זמן יהיה כולו הוראת שעה, אבל במקרה הזה אנחנו מסכימים, למה? כדי לבחון את כל הסוגיה הזו אין בעיה לקבוע את זה בהוראת שעה. אני לא מבין למה להתעקש דווקא בקטע של ילדי השילוב.

מכיוון שילדי השילוב זה אותו הסדר שהוא שינוי של ההסדר הקיים, ולכן אותו רצינו לעשות כהוראת שעה ולא את ההסדר הכולל.

זה עולה בקנה אחד עם מה שהמדינה ענתה לי?

נבדוק בדיוק את הנוסח של התשובה לבג"ץ.

אין לי זמן לבדוק. לבג"ץ יש לוח זמנים אחר, אני רוצה לתת תקנות.

נקיים את הדיון השבוע במשרד.

השבוע, אני רושם לי. הפעם, בשונה ממנהגי, לא שאני לא סומך יותר על היועצת המשפטית של הוועדה, אני רושם לעצמי הערות, כי אני מרגיש שזה נמשך ונמשך ונמשך, וצריך לחתוך כבר.

עכשיו יש את כל הנושאים שגם אני משאירה כרגע בצד, הנושא של איזה דברים עוברים לוועדת חריגים.

עמ', סעיף?

בעמ' 3, (ב) למטה, על הנושא של אזור הרישום אין ערר. ונשאר בצריך עיון, האם גם על הנושא הזה צריכה להיות אפשרות פנייה, אז אני מזכירה את זה. על הנושא של ועדת חריגים - - -

אז בואי נדון בזה. לא נעבור הלאה. התייחסות.

אבל אני יכולה להגיד הערה כללית על ועדת החריגים שאמרתי לך קודם?

כן.

בעקבות ההתכתבות שנחשפתי אליה בין משרד החינוך לבין משרד המשפטים - - -

רק שזה לא יכניס אותם לחששות ויתחילו למדר אותך.

לא, את זה משרד החינוך שלח. מכיוון שמשרד החינוך העביר לנו את זה באופן רשמי וזה אף עלה לאתר הכנסת אז אני מרגישה מאוד נוח.

אני פחות.

בקיצור, אני חושבת שכל התפיסה של משרד החינוך לגבי מה זאת ועדת החריגים הזאת דורשת איזושהי חשיבה מחודשת, ואני אגיד למה. לוועדה הזאת בעצם יש הרבה מאוד תפקידים בעקבות שינויים שהכנסנו כאן בוועדה. יש תפקידים שהם מראש בעצם קביעת זכאות, למשל, מה שהכנסנו לגבי השילוב זה למעשה ועדת זכאות לכל דבר ועניין, זה לא ועדת חריגים. אז זה דבר אחד. יש דברים שהם מעין ערר, זאת אומרת, מישהו החליט והוועדה הזאת היא בעצם סוג של ערכאת ערר על מי שהחליט.

ואזור רישום במקרה של הילדים שאנחנו מדברים עליהם הוא סוג החלטה שצריך לתת עליה ערר.

זה סוג של ערר. ויש דברים שהם באמת חריגים, זאת אומרת, לא מגיע לילד אבל הוועדה הזאת בודקת האם בכל זאת לתת לו, זה ועדת חריגים. המשמעות של ועדת חריגים בחקיקה היא ועדה שעל אף שאין זכאות יש איזשהו לפנים משורת הדין.

כשמה כן היא.

כן, כשמה כן היא. ולכן, כשדיברנו על ההרכב של הוועדה הזאת, ואמרתי נציג ציבור וכל הדבר הזה, דיברתי על ועדת חריגים בהקשר הרגיל שלה. עכשיו כשהתקנות נהיו יותר מורכבות והוכנסו עוד סמכויות לוועדת החריגים, אני חושבת ומציעה שאני אשב עם המשרדים בעניין הזה, נמיין את הסמכויות של ועדת החריגים הזאת, נראה איזה סוגי סמכויות יש לה, ונראה גם איך נכון לבנות אותה לאור הדבר הזה, ואיך הדבר הזה צריך לפעול.

לא עשינו זאת? קבענו קביעה וזהו?

לא, לדעתי, בגלל שהוספנו כל פעם עוד סמכויות ובגלל שהוויכוח היה כולל בלי למיין את הסמכויות וכו'. אני חושבת שהדיון צריך להיות יותר פרטני, ממש למיין את התקנות לפי סמכויות של הוועדה הזאת. יכול להיות, למשל, שזה בכלל שתי ועדות שונות או שאת הערר אפשר לתת בכלל לאדם אחד אולי. זאת אומרת, לא לוועדה שלמה של 20 אנשים שרובם - - -

מירב, כמה זמן את צריכה? אני רוצה בשבוע הבא להתכנס שוב על הדבר זה.

מה שתקצה לי בכפוף לזה שישתפו אתי פעולה.

בשבוע הבא אני מקיים במועד זה דיון נוסף בנושא התקנות.

אז אתם רק צריכים לשתף אתי פעולה בנושא.

משרד החינוך, משרד המשפטים.

כמובן, אם זמן דיון אצל היועצת המשפטית - - -

אבל אחריה, אני לא מתכונן למשוך את זה.

אבל אתה מבין מה אני אומרת?

אני מבין את הרעיון. לגבי העברת הסמכויות של הערר לגורם אחר - - -

אני לא יודעת. אני עוד לא קובעת. אני רק אומרת שיכול להיות שבדברים מסוימים אפשר לפשט את זה מאוד, ובדברים אחרים לתת דווקא, למשל, לנציג ציבור שיסתכל בנושאים של זכאות, אז צריך לראות איך.

לגבי נציג ציבור יש הצעה חדשה שקיבלנו היום מנציבות שוויון, ואנחנו צריכים לדון עליה. יש לנו הצעה שאני צריך להעלות אצל גורמי המקצוע במשרד, שמבוססת על ההצעה של הנציבות, שאני חושב שאם הנציבות תהיה מוכנה אליה נוכל.

אז זה גם חלק מאותו עניין, מאותו הסדר.

שבוע הבא לדיון אני מבקש לקבל תשובות חד-משמעיות.

אדוני, אפשר להגיב?

רצית הערה, בבקשה. תשימו לב, לא פתחתי דיון כי אני לא דן על הסעיפים. אני עכשיו מקבל תשובה.

אני רוצה הערה.

אתן לך.

בזמנו הצענו שבמילא יושבת ועדת השמה או ועדת שילוב ודנה בילד. זאת הוועדה שרואה את כל החומר המקצועי. אנחנו חושבים, הארגונים, וגם הצענו את זה, שמשם צריכה לצאת המלצה, האם פה יש מקרה מיוחד שמצריך הסעה, ואז אנחנו גם חוסכים כוח-אדם של ועדות וכל מיני, וגם חוסכים תהליך, וגם מסתכלים על זה במקום הכי מקצועי שמכיר את הילד. אני בכלל לא מבינה למה להגיע לכל זה.

נאמר שוועדת ההשמה הזו - - -

והיא סטטוטורית.

ודאי. החליטה שלא זכאי. נתנו אופציה של חריגים, ועדת חריגים.

נכון.

ברגע שהיא הכריעה, היא סטטוטורית, ההמלצה מאושרת. במידה ולא - - -

לא, יש ערר. על ועדות ההשמה וועדות השילוב יש מנגנון ערר בחוק.

שם אנחנו קובעים, לא?

אני צריכה לדבר עם משרד החינוך על כל האופציות, מה האופציות.

בסדר, הלאה.

אז זה בנושא של ועדת ערר, זה בעצם הכול, גם הסמכויות, וכו'. בסוף תקנה 2, זה בעמ' 4, יש את הנושא של זמן נסיעה שעה וחצי, אם אתה זוכר, שזה בין רשויות מקומיות.

כן.

שבינתיים משרד החינוך לא מוכן להכניס את זה לתקנות, ואתה רצית שהם יכניסו לתקנות, אז זה נשאר פתוח בשלב זה.

ידידי מר שמעון.

איפה זה?

זה בעמ' 4 באמצע מעל הקו.

זה עבר מתקנת הליווי לתקנת ההסעה ב-(ו). אתה רוצה דיבור המתחיל? אני גם אתן לך.

לא משנה איפה ממקמים את ההוראה הזאת, בגדול, זה הנושא של השעה וחצי בין רשויות.

שמעון, השעה וחצי לא נסתר מנגד עיניך, הרי אמרת והתחייבת, נכון?

אנחנו לא מתנגדים לזה.

שיכנס בתקנות.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

תודה. נאמר חד-משמעית שהוא לא מתנגד שיכנס לתקנות.

הוא לא מתנגד שיהיה קשר בין רשויות.

בין רשויות. בתוך רשויות זה כבר נמצא. בתוך הרשויות זה כבר קיים.

כן, בין רשויות.

בתוך הרשויות זה כבר. הערה?

יש הערה טכנית. שמתי לב שנפלה איזו טעות בתקנה 3, צריך להיות בעל מוגבלות שכלית התפתחותית.

עם מוגבלות.

עם מוגבלות שכלית התפתחותית עמוקה וגם קשה, אלו שלוש – בעמוד 4.

ב-(ד)? בסדר גמור.

כן, 3(ד).

הוספתי.

וגם ב-(ו), מוגבלות שכלית התפתחותית.

בדיוק, כי זו הגדרה טכנית.

זה בעצם צריך להיות כמו בתקנת ההסעה. דרך אגב, אני לא מתייחסת כרגע להערות ניסוחיות.

ניסוחיות יטופלו.

רק שלא נשכח.

בסדר, תודה. מירב, בבקשה.

אני מזכירה שבתקנה 3 בליווי יש מחלוקת שגם עדיין לא נפתרה לגבי גילאי שלוש עד שש, האם זה ליווי בכל מקרה, והאם לחלק את זה לשתי קבוצות גיל של שש-ארבע וחמש-שש אולי. זאת אומרת שזה נשאר פתוח. כרגע אין חובת ליווי לגילאים הצעירים, לגיל הרך, אז זה נשאר כרגע כמו שזה היה.

נגענו בזה בדיון הקודם, נכון, שמעון?

כן, ועדות השמה ושילוב - - -

אתה אתנו? תחזרי על זה, בבקשה. אני מבקש לא להפריע, בבקשה.

בעצם הנושא של הגילאים הצעירים, כרגע אין חובת ליווי בכל הסעה שיש בה ילדים גם לא בגיל שלוש-ארבע, זאת אומרת שגם לא בגילאים הצעירים. והיה פה דיון האם זה בין שלוש עד שש חובת ליווי או אולי לפחות שלוש-ארבע, והנושא הזה כרגע נשאר – אתה גם ציינת את זה – וזה נשאר בעצם פתוח.

הנושא של המוגבלויות שאביבית מעלה זה עוד מוגבלויות שרצו - - -

לגבי הליווי בגילאים - - -

דיברנו על שלוש-ארבע, ולא שלוש-שש.

אז אני אומרת שהיו פה שתי עמדות.

- - -

רגע. אני מבקש בלי הערות.

שלוש-ארבע. הלקויות הקשות כמובן מקבלות את זה, ובלקויות - -

מוגבלויות.

- - לצורך העניין, גילאי שלוש-ארבע הקלים, זה דיון שעוד לא סוכם. עוד לא סיכמנו. אגב, הוא בבג"ץ לפי מיטב הבנתי.

אין תשובה עדיין.

- - -

לא, לא, הוא לא בבג"ץ.

ממש לא.

הליווי לא בבג"ץ.

שמעון, בסוף צריך לקבל החלטה.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, יש פה סוגיה תקציבית, נקודה. זה הכול.

תפרט, תפתח את זה.

אנחנו חושבים שצריך, יהיה כסף ניתן, לא יהיה כסף, אני אומר לך עם כל הכאב והצער - - -

רגע, שמעון, אנחנו כרגע מקצועית.

אז אני אומר, מקצועית, ילד בן שלוש צריך שיהיה מלווה בהסעה, נקודה. לא יכולים לנסוע שלושה-ארבעה-חמישה ילדים.

לא, אמירה.

אמירה. אני אומר אמירה, לא שזה קורה היום.

שמעון, מאחר שכל התקנות האלה עולות אחרי שאנחנו מסיימים את אישור המנכ"ל - -

לאישור. נכון, הם לא - - -

- - וייבחנו תקציבית, קודם כול חשוב שייאמר מבחינה מקצועית, וזה חשוב, זה טוב שאתה אומר את זה לא בשביל כסת"ח.

אותו דבר על שעה וחצי. אותו דבר, תשמע, כל אמירה שאני אומר פה, כל מבטי האנשים אוכלים אותי.

כי אתה לא משרד האוצר.

אני אומר שוב פעם, האמירה המקצועית היא - - -

למה? למה להפריע?

סליחה.

האמירה המקצועית היא: צריך.

צריך.

לא יכול שילד ייסע יותר משעה וחצי, זה לא נורמלי, אבל זה חייב להיות מגובה בתקציב, לא יהיה כסף – אי-אפשר יהיה לעשות את זה, זהו.

כל התקנות האלו יהיו מגובות בתקציב או לא.

כן, בוודאי.

זו אמירה שתיבחן בסוף.

אני מזכירה גם שהוועדה מחויבת כמובן לחוק שלפיו היא מאשרת את התקנות. ולכן, ברגע שיש אמירה כזו זה אומר שזה גם תנאי לפי החוק למעשה, זו המשמעות של זה.

בבקשה. אני לא פותח דיון, רק התייחסויות.

התייחסות. אני רוצה רק להזכיר, נכחתי בדיון הקודם ואמרנו, אתה אמרת, שעד גיל שש ילד לא יכול לנסוע לבד כיוון שאי-אפשר להשאיר אותו ללא השגחה, חד-משמעית. ושלחנו את האנשים מה שנקרא, הייתה אמירה שבוא נמצא את התקציב. אז לא ברור לי עכשיו מאיפה הגיעה החלוקה לשלוש וארבע, כי אני לא חושבת שילד בן ארבע – הילד שלי בן שלוש – גם בגיל ארבע הוא לא יכול לנסוע לבד בהסעה, חד-משמעית.

גם שלוש, גם ארבע.

עם מלווה.

גם לא בחמש ולא בשש. יש לי גם ילדה בת שש והיא שומעת היטב, והיא לא יכולה לנסוע לבד.

בסדר, גם לא בגיל 18, אבל צריך לעשות - - -

- - -

אני מכיר אימא שעד היום מלווה את הבן שלה, גם לבקו"ם היא ליוותה אותו.

תכף הוא ידבר אתנו שוב על הלקויות למידה, נכון?

אוקיי, לבקו"ם בוא נראה, אבל עד גיל - - -

שם היא צריכה ליווי כנראה, לא הוא.

עד גיל שש לפי התקנות במדינת ישראל הרי הילד לא יכול להישאר ללא השגחה.

שמענו את ההערה, אבל לא פתחנו דיון, אמרנו, נכון? בבקשה, אביבית.

הייתה עוד סוגיה, למיטב זכרוני, שעלתה בפעם שעברה בהקשר לדברים - - -

אביבית, אני בעמוד 4, סעיף 3.

אני מדברת על סוגיית הליווי.

יש מוגבלויות שזכאיות להסעה, שזה חרשות או מוגבלות בשמיעה ועיוורון או מוגבלות בראייה, ובעצם הוציאו אותם מילדים שזכאים לליווי. הם זכאים להסעה לפי התקנות הללו.

לא הגענו לזה, אומרת היועצת.

אני אומרת שזאת הייתה הסוגיה הבאה.

בבקשה.

אני כבר לא יודעת אם בסוגיה הזו או בהבאה, אבל בעניין הליווי. אחד הדברים שאמרנו, שמאחר שלפעמים יוצאים אפילו רכבים, זו לא מונית של ארבעה, יוצאים רכבים גדולים, לא יעלה על הדעת, גם כשהילדים יותר גדולים, שיצא כזה אוטו גדול שבתוכו יש ילדים עם מוגבלויות מכל מיני סוגים. משרד החינוך יכול לקרוא לזה קלות כמה שהוא רוצה, הן לא קלות, אם הן היו קלות הן לא היו מקבלות חינוך מיוחד, והם יהיו לבד. קורים דברים בהסעה שמחייבים שיהיה שם לפחות מישהו שיכול להסתכל. אני כבר לא מדברת על לעזור, אבל זה מסוכן אפילו ברמת הנהג לנסוע עם כזו כמות של ילדים.

תודה. ברור. דיברנו ונדבר על זה. בבקשה.

אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, בכלל על התקנות. כידוע, תקנות זה מה שאפשר, ובתקנות האלה עשו הרבה דברים ובאמת השיגו הרבה דברים, ומשרד החינוך הכניס הרבה דברים. ויש הרבה דברים שאפשר גם להוריד ואפשר גם שלא יכנסו לתקנות האלה ויתוקנו בהמשך, למשל כמו כרטיס הרישום, איך הוא יוצג ואיך הוא לא יוצג, זה הגיוני שזה עוד יתוקן בהמשך אם יסכימו או לא יסכימו.

לענייננו.

לענייננו. יש דברים שעליהם אי-אפשר, כי מדובר פה או על התפקוד של הילד או אפילו על פיקוח נפש, שאלו הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הנושא של הליווי בהסעות והנושא של זמני הנסיעה. ולכן, האמירה שיכולה להישמע כאן שאלה התקנות נסגור אותן עכשיו ונתקן בהמשך, אני חושב שיש תקנות שאנחנו צריכים להתכנס אליהן, שעליהן אי-אפשר להסכים שיתוקנו בהמשך וחייבים לסגור עכשיו.

כרגע לא שמנו שום דבר בהמשך.

כשהליווי ומשך זמן נסיעה הם שניים מתוכם מבחינתכם.

תחזרי על מה שאמרת.

אדוני, אני מבינה ממה שאומר אמיתי ששני הרכיבים הללו הם רכיבים שבלעדיהם לא - - -

מה הם הרכיבים?

גם משך הנסיעה - -

וליווי.

- - וגם סוגיית הליווי. אם אלה שני הרכיבים המאוד מאוד מאוד מהותיים - - -

הם מהותיים והם לא יידונו בעתיד, הם יידונו עכשיו.

אני מסכימה בהחלט, הרמתי יד קודם על מנת לומר שאם אנחנו מדברים פה בפן המקצועי בלבד אני חושבת שכך צריך. אני גם אומר יותר מזה, מרכז השלטון המקומי, בלי שום קשר למשרד החינוך, פנה באופן ישיר לאוצר וקיים אתו דיון על נושא הליווי, על סוגיית הליווי, על סוגיית ההסעות בחינוך המיוחד, בשעתו עוד על ההפיכה של דוח צרפתי לתקנות. אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה לאורך שנים. אנחנו יודעים, אגב, שהפרטנר לשיח הזה הוא לא משרד החינוך, שמקצועית סבור בדיוק כפי שסוברים כל מי שיושבים סביב השולחן הזה. אין שאלה.

נוציא מתחת ידינו נייר - - -

לא הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשמוע את משרד האוצר? אני מתקשה לראות למה אנחנו לא מתקדמים לשלב הזה.

תקשיבי, נועה, אני אעשה סדר בדברים. יכולנו לחכות למסמך המסוכם. הרי אנחנו דנים עכשיו בתקנות, אנחנו עוזרים למשרדים לקבל החלטות. בדרך כלל מה הנוהל? הנוהל שהשר גמר את העבודה, סגר עם אגף התקציבים, סגר הכול, ומביא לך תקנות לאישור.

נכון.

איך שאת רוצה, אנחנו בלי זה מדשדשים, אז תארי לך – אנחנו לא שם, אנחנו רוצים לבוא – אני מתפרץ לדלת לא פתוחה כמעט, הולך מכין מוצר, קורא לשר החינוך, אומר לו: הנה זה; לשלטון המקומי: הנה זה; ולאוצר: נריב אתך, אבל זה מה שאנחנו רוצים. ואתם יודעים מה, אני אופטימי, אבל בואו נתקדם.

אני אומר שוב ומחדד, לכן שמחתי כששמעון סוף סוף עשה סוויץ' והתחיל לדבר לא בכובע התקציבי, ואני שמח, בשונה מדיונים אחרים. שמעון, אנחנו כרגע רוצים לדעת מה העמדה המקצועית, אלה לא התקנות שעכשיו – אם השר היה אומר לי: אלה התקנות, מכובדי, מאגף התקציבים, הייתי רואה אותו, אבל מבחינתי הוא שקוף. אני לא שם. השר עוד לא הביא לי תקנות. אני רוצה להביא לו את המוצר המוגמר, אני רוצה לשמוע את האמירות המקצועיות שלהם. אני רוצה להתקדם. אם לא, אני אומר לך, גם ב-1 בספטמבר 2018 לא הייתי מקבל את זה.

אדוני היו"ר, אני לא אמרתי את זה לשם הפרובוקציה.

לא, לא.

אני אומרת את זה כדי שפה נעשה עבודה נהדרת.

אני שמח ששמעתי גם ממך וגם משמעון קודם שאנחנו מתכנסים לעמדה המקצועית.

רק מקצועית.

ואני חושב שזה גם מחמם את לב הארגונים וההורים. בבקשה, מתקדמים.

אז יש פה עוד סוגיה שכבר הוחלט עליה, ומשום מה זה עוד לא הוכנס בניסוח, אם אני מבינה נכון את הניסוח, וזה שגם ילדים שלא עברו ועדת השמה או עברו ועדת שילוב יהיו זכאים, שיש להם זכות. כי כתבנו רק ילד שוועדת השמה קבעה את זכאותו, אתה זוכר?

סליחה, רק ברשותך, אני רוצה להוסיף למה שאמרתי קודם, בקטע הזה יש לציין את משרד החינוך ואת השלטון המקומי שהם שותפים להרבה תהליכים כאלה בוועדה בשנה האחרונה של טרום קבלת החלטות. ראינו את זה בצהרונים ורואים את התוצאה. בעזרת השם, גם בסוגיית תשלומי הורים, גם בסוגיית הסייעות, מה שנקרא במונח לא מושאל לרפואיות, אנחנו מתקדמים ביחד, אני דוחף מאחורה בקלות. בבקשה, סליחה, הפרעתי.

בסדר גמור. אני זוכרת שבישיבה הקודמת זה הוסכם, אז את זה צריך להכניס לנוסח.

מה זה היה?

פשוט יש ילדים שלא ועדת השמה קובעת, אלא בגלל המוגבלות הקשה מאוד שלהם הם לא צריכים אפילו לעבור ועדת השמה, או שוועדת השילוב קובעת, ואז זה בעצם כל האוכלוסיות של - - -

זה כולל אותם.

אבל מה שאת מדברת עליו לא כולל את השילוב.

הפוך, הוא הצד השני של הסקאלה, רויטל.

אלו רק ילדים שאפילו ועדת השמה לא צריך.

אבל אם אני מבינה נכון, איזה ילדים מגיעים לחריגים בשילוב?

זה לא חריגים בשילוב, זה חריגים בהשמה.

זה יהיה אותו ניסוח כמו שיש בתקנה 2.

זה ניסוח, רויטל.

לא, זה לא שילוב, סליחה. אני הורה בוועדת - - -

בסדר, אני מבינה מה את אומרת.

רק השמה כל כך קשה שלא צריך ועדה, שהרפואי מסכים, שמשרד החינוך מסכים, ושההורים מסכימים, ואפילו לא צריך ועדת השמה. לא שילוב. זאת השמה.

אני שוב אומרת לאילן שצריך להגדיר את האוכלוסיות של הילדים שזכאים, ושגם בשילוב פונים. הרי בשילוב ילדים פונים, נכון?

נכון.

איזה ילד פונה לוועדת החריגים פה בשילוב?

לוועדת חריגים שאת מדברת עליה לא פונים ילדי שילוב, אני מנסה להסביר.

על מה הוראת השעה?

על הוראת שעה? סליחה.

כן.

חשבתי שאת מדברת על השמת חריגים המיוחדת של משרד החינוך.

לא, לא.

זה נושא ניסוחי. אני עכשיו מתייחסת לנושא ניסוחי.

לשבוע הבא יהיה הנוסח מתאים לגבי כלל הילדים בכל המסגרות.

שתי אוכלוסיות.

שלוש אוכלוסיות: השמה, שילוב, מקוצרת.

הנה, אני אומר לכם משהו יותר, יכול להיות שיצוץ לכם משהו שלא חשבתם, כל האפשרויות.

תודה, אדוני.

כל הילדים – הגדרות של הילדים. מה שאביבית העלתה קודם זה הנושא של עיוורון וחרשות, כרגע הם נכנסים בליווי, הם נכנסים לוועדת חריגים.

עמ' 5 למעלה.

אז זה משהו שמשרד החינוך גם אמור להשיב לגביו.

משרד החינוך, שמעתם את ההערה של אביבית?

שמענו, ואני צריך לבדוק אותה עם הגורמים המקצועיים. אני לא בטוח שכל מי שזקוק להסעה, זה אומר אוטומטית שהוא זקוק לליווי.

אין ספק, מסכים אתך, זה לא אוטומטי.

לא אמרנו שזה אוטומטי.

אני אומרת שהגורמים המקצועיים במשרד כן סבורים - - - חבל שלא הייתה שיחה - - -

אילן, כבר נגמר השלב הזה. אנחנו צריכים לקבוע לקבל החלטה. אני לא יכול, כל ישיבה: אלו דברים שאנחנו צריכים לסגור. אין לי זמן. סגרנו. קח את זה לידיים ותגמור לי את זה. בוא נחליט: כן כן, לא לא, אני אדע להתמודד, גם הורים.

אני עוד לא שמעתי שיש איזשהו נימוק מעבר לזה שהם זכאים להסעה.

אז למה אתה אומר: אנחנו צריכים לדון?

דבר עם גורמי המקצוע במשרדך ותבין מדוע הם זקוקים גם לליווי.

אבל זה לא מה שנאמר גם על-ידי גורמי המקצוע. אביבית, בואי נדייק את זה, זה לא מה שנאמר.

אביבית, אני מסכים עם האמירה, אם יש מקרים יוצאי דופן צריך לתת לזה פתרון ניסוחי. לא בהכרח כל מי שזכאי להסעה זכאי לליווי. לא בהכרח, זה ידוע. ואני אביא לך עוד עשרות דוגמאות. הוא לא יכול לקבוע את זה בצורה קטגורית חד-משמעית. יש מקרה מיוחד, יש משהו ספציפי, אפשר לדון עליו. בבקשה.

אני מבקשת להזכיר משהו שנאמר גם בפעם הקודמת. 98% מהילדים עם לקות הראייה אלו ילדים שנמצאים בבית-הספר השכונתי שלהם. אותם 2%, מדברים על 2% פסיק משהו שיש להם עוד לקות, וזה עיוורון פלוס לקות מורכבת - -

מוגבלות.

- - ממילא נוסעים משום שיש להם את הלקות המורכבת, ויש להם הסעה למוסד חינוכי, ויש להם גם את הליווי בגלל הלקות המורכבת הזאת.

זה נאמר בפעם הקודמת, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם הנתונים שיש לכם. סליחה, לפי הנתונים האחרונים יש כ-200 ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד שלא לכולם יש מוגבלות נוספת, ולא בהכרח הם זכאים להסעה. עובדה, תסתכלו כמה פניות מגיעות אליכם לוועדת חריגים לליווי לילד עם עיוורון.

עיוורים?

כן, לליווי לילד עם עיוורון.

אחד. אחד היה לנו עכשיו, השבוע.

אחד בכל שבוע.

מקרה אחד השבוע.

אנחנו בסוף שנת הלימודים.

לא. אני יושבת בכל הוועדות.

אביבית, תתמודדו עם הנתונים, אין בעיה. בבקשה, בואו נתקדם. רבותי, תרשמו את ההערות. אני אומר לכם, בדיון הבא אני אסגור הכול.

גם לא זאת תשובה, אבל זאת תשובה.

גם לא, אבל תשיבו. נדון, נדון ונסגור, ואמורים לסגור, זה לא הולך ככה.

עמ' 5(ד) בהמשך לזה, הנושא שכל ילד שעלול להתמוטט, האפילפסיה, אני לא מבינה את התיקון שעשיתם פה במקרה חריג.

סיכמנו שמורידים את המקרה החריג, דיברנו על זה.

אתם דווקא הוספתם מקרה חריג.

כי המקרה עצמו הוא מקרה חריג, למה אתה מחריג על חריג?

דיברנו על זה שזה לא יהיה מקרה חריג שהמנהל מאשר, אלא שהמנהל תמיד יכול לאשר במקרה החריג שלתלמיד עם אפילפסיה אין - - -

תראה איך סתרת את עצמך אפילו בלי נשימה באמצע.

זה לא צריך, זה תלמיד שהמציא אישור, זה לא מקרה חריג.

הפוך, למנהל יש את הסמכות, למה אתה מגביל אותו למקרה חריג? האפילפסיה הוא מקרה חריג?

כן.

בגלל זה המנהל מאשר.

לא צריך את המילים האלה אם זה רק אפילפסיה לא מאוזנת.

זה ניסוחי.

כן, תוריד את זה.

גם את האפילפסיה הלא מאוזנת תוריד.

ירד.

אני מורידה את המקרה החריג כי לא צריך את זה. זה אומר את מה שאתה מתכוון, שילד שמביא אישור על אפילפסיה לא מאוזנת, המנהל מאשר לו. אני מבינה שזאת - - - כי הוא מביא אישור.

אם זה לא היה חריג הוא היה נכנס בכל הלקויות האחרות.

השאלה השנייה הייתה, מה ההבדל בין ילד עם אפילפסיה לא מאוזנת לכל ילד אחר שעלול להתמוטט? זאת הייתה השאלה השנייה. למה דווקא רק אפילפסיה לא מאוזנת?

אז דנו בזה בדיון הקודם.

דיברנו גם על ילד לא מאוזן.

מה זה ילד אחר שיכול להתמוטט?

רגע, לא.

רק אפילפסיה לא מאוזנת?

מה עם סכרת לא מאוזנת?

חשבתי שאני לוקח קצת באי חדות זיכרון, אני רואה שזו מכת מדינה, אני כמעט מתנחם בזה. אני כמעט רוצה להתנחם בזה. לא רוצה להתנחם.

אבל דיברנו על ילדים בסכנת - - -

רגע. הדיון הקודם היה בצורה הזאת, התמקדנו והכנסנו את הילדים עם האפילפסיה הלא מאוזנת, כי אנחנו מבינים שיש רמות מסוימות וילדים ש – להזכיר לכם את אותו הורה שאומר: הבן שלי מאוזן תרופתי אבל הוא יכול אחת ל- לקבל התקף, ומה יהיה אז? מישהו צריך לשים את זה. אני חושב שהכרעתי – תתקנו אותי אם לא – הכרענו שגם לטובת הילדים, אפילפסיה שהיא במסגרת הסביר, מאוזנת, אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים על לתת מענה רק במקרה שהאפילפסיה לא מאוזנת.

אבל לעניין הילדים שזקוקים להשגחה, וזה לא באפילפסיה לא מאוזנת, הסעיף הקודם מדבר על זה.

נכון. למה הכנסנו את הסעיף הזה? כי הוא לא מכיל את האפילפסיה.

זה לא טיפול פולשני.

אבל אין דבר כזה.

אתה היית פה, אז למה אתה - - -

אז אני אומר, אין דבר כזה אפילפסיה מאוזנת.

שמעתי את הטיעון הזה, זכרתי אותך.

נו, אין דבר כזה, ואתם ממשיכים להתעקש על זה. אין דבר כזה. הילדה שלי חמש שנים עם כדורים ועדיין יש לה התקפים.

בתדירות של?

היא מקבלת בשינה, אי-אפשר לדעת. אתה לא יכול לדעת. היא מקבלת התקפים בדרך כלל בלילה, אבל היא יכולה גם לקבל ביום.

אני רוצה להסביר, אדוני.

תודה. אני לא פותח את זה לדיון, היה דיון.

לא דיון, רק להסביר שנייה.

היה דיון בפעם שעברה, נקודה. בבקשה.

רק שאני אבין, מה שאתם אומרים זה שבעצם ילד או עם אפילפסיה, לא עם אישור כזה, או שיש איזו אפשרות אחרת של התמוטטות בגלל איזה זה – זה יכנס ל-(ב)(2)?

זה יכנס לקטגוריה – (ג).

ברגע שהרופא ימציא אישור – אתה מבין, האבא המודע, מוטי, תאמין לי שהרופא - -

זה לא טיפול פולשני, אבל יש - - -

לא, (ב)(2).

זה כן. (ב)(2) נותן אפשרות שהיא בכלל לא מוגבלת.

(ג) זה פולשני, זה לא קשור.

- - במקרים כמו זה ייתן את האישור. ברגע שיש סמכות למנהל - - -

הבעיה היא לא המלווה, הבעיה שהיא גם לא מקבלת הסעה כי הכניסו אותה לזה של המרחקים, אתה מבין?

אנחנו עכשיו דנים בתקנות אחרות.

לפחות אתה בטוח שאם היא הולכת ברגל היא - - - אין לה התקף.

מוטי, אנחנו דנים בתקנות אחרות עכשיו. בבקשה.

זה עבר. הנושא שהורד פה, התגלעו חילוקי דעות בין האחראים לבין הרשות המקומית על ועדת החריגים, אז אני משאירה את זה, אני לא מתעסקת עם זה עכשיו.

לא סיכמנו להוריד את זה?

לא, נבדוק את זה בזה הכללי של ועדת החריגים.

אבל לדיון הבא אני רוצה שאו כן או לא.

בסדר. ועדת חריגים זה הנושא שאמרנו שנדבר עליו, גם לגבי הסמכויות השונות, לגבי ההרכב, ומי קובע את אמות המידה.

עד איפה הגענו?

אני רק אומרת מה השאלות.

תסגרו את כל השאלות של ועדות החריגים, סמכויות, מבנה של הוועדה, תסגרו את הכול.

בסדר.

אז אלו הנושאים שנדון בהם.

עד איפה הקראנו?

עד פה.

אז עכשיו מתחילים להקריא את מה שלא הקראנו.

אם אפשר עוד הערה אחת, ברשותך.

בבקשה, מוטי.

רגע, עכשיו אתה סוגר את ועדת החריגים, אבל למה להכניס בכלל את האפילפסיה לחריגים?

היא לא בחריגים.

היא כן.

היא לא ברשימת המוגבלויות, הוא צודק.

הוא צודק.

אבל סיכמנו, נתנו למנהל סמכות במקרה של - - -

אבל לא עם מלווה, היא בכלל לא מקבלת הסעה.

אז יש פה בעיה.

היא בכלל לא מקבלת הסעה.

אלו שזכאים להסעה לפי מרחק, אז הם יהיו זכאים גם למלווה.

הבנת?

אבל למה להכניס אותה לפי מרחק? למה ילד עם אפילפסיה לא יכול לקבל ישר הסעה?

מאיפה לאיפה?

מה מאיפה?

לאיזה מרחק?

של שני קילומטר, שלושה קילומטר, לא משנה, אפילפסיה זו מחלה.

לפי הכללים.

אבל אפילפסיה זאת מחלה. אתה לא יכול לשלוח ילד עם אפילפסיה באוטובוס. אתה לא יכול לשלוח גם ילד עם כדורים, אתה לא יכול לשלוח אותו באוטובוס.

- - -

ששש, נועה. שמעון, אחר כך תשאלו שאלות. האבא המודאג שואל שאלות, ואתם לא הקשבתם לו.

אני מתנצלת, סליחה.

אני אומר, ילד עם אפילפסיה, את לא יכולה לשלוח אותו באוטובוס, למה? כי הוא לוקח כדורים, וכל הסיבובים של האוטובוס, כל זה, זה כבר גורם לו לאפילפסיה.

מוטי, יכול להיות שאתה מייצג – מישהו צריך לומר את הדברים – יכול להיות שאתה בא ממקרה ספציפי שאתה מכיר וחי אותו, לא כל אפילפסיה ולא כל ילד אפילפטי נדרש להסעה ונדרש לליווי, זה ודאי, זה אף אחד לא יספר לי את זה.

לא ליווי. להסעה כן.

תן לי רגע. גם לא הסעה.

להסעה כן.

למה?

מה זה למה?

נועה, תני לי, אני עושה את זה. אם אני לא אעשה את זה תתקנו אותי.

עם כל הסיבובים של האוטובוס, עם כל זה - - -

מוטי, אמרת? מרגע זה אתה שותק ומקשיב לי. זו קביעה חד-משמעית, לא כל ילד אפילפטי, ואל תספרו לי, צריך הסעה וצריך ליווי. מאחר שיש מקרים שהם לא, נתנו אפשרות נוספת. נכון שהיא לא במסגרת – אתה אומר: למה היא לא במסגרת המוגבלויות או הלקויות שמונות התקנות. דווקא מתוך רגישות, בגלל שזו לא באותה קטגוריה, נתנו אפשרות למנהל לקבל החלטה. עכשיו אנחנו דנים אחורה. במקרה שיבוא אבא, הורה לילד אפילפטי עם אישור מהרופא, יש סמכות למנהל.

למלווה.

להסעה, למלווה, הכול, המנהל יחליט.

לוועדת חריגים שיעשו פה.

נקודה. אני לא אפתח את זה מהתחלה. כשנדון על - - -

זה כמו עכשיו, אז לא יוצא לי כלום.

מוטי, עד כאן. היום אין להם כלום באמת. אז היום מטפלים ומסדירים את זה. בבקשה, אנחנו ממשיכים להקריא.

אם אפשר, התייחסות אחת, ברשותך, אדוני.

למה?

לסעיף הזה ספציפית.

בבקשה.

יש פה חלוקה, סעיף קטן (ג) מדבר על אם התלמיד זקוק בשל מצב רפואי לקבל טיפול פולשני, ויש פה בעצם את סעיף קטן (ד) שמתייחס רק לאפילפסיה כמצב שצריך השגחה.

איפה את אוחזת?

באותו סעיף.

באותו סעיף שדיברנו עליו קודם, לפני שאנחנו מתקדמים לסעיף הבא, 3(ג) ו(ד). (ג) מדבר על מצבים רפואיים שצריכים טיפולים פולשניים, וסעיף קטן (ד) מדבר על אפילפסיה בלבד. לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך יש זכאות למלווה אישי לתלמיד למטרות טיפוליות, מה שנקרא סייעות רפואיות, במצבים נוספים של השגחה ולא רק במצב של אפילפסיה. אני קוראת מתוך החוזר. מדובר על אלרגיה, מדובר על אפילפסיה, מדובר על הפרעת קרישה חמורה עם נטייה לדימום לא מבוקר, מדובר על סכנת חיים מיידית מפגיעה פיזית.

נו, מה את רוצה לומר?

אני מדברת פה על עוד מצבים של השגחה שלא נכנסים בסעיף קטן (ג) מאחר שלא מדובר בטיפולים פולשניים. הילדים האלה מקבלים השגחה בעצם מהרגע שהם מגיעים לבית-הספר. אם הילדים האלה - - -

מה את הקראת כרגע?

אני הקראתי כרגע ילדים שזכאים לסייעת רפואית.

מאיזה מסמך קראת את זה?

ממסמך של חוזר מנכ"ל.

איזה מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

נו?

הילדים האלה זכאים לסייעת אישית בבית-הספר, אבל הם לא זכאים לסייעת הזאת שתלווה אותם בהסעה. אלו ילדים שצריכים השגחה צמודה בשל המצב הרפואי. התקנות נותנות מענה לליווי למצבים רפואיים, אבל לא של המצבים האלו. הם בעצם הגבילו את הליווי רק למצבים של טיפול פולשני, ורק למצב של השגחה של אפילפסיה. מה עם המצבים הללו?

תודה. אתם מבינים?

במצבים הללו – למה צריך לשבת המלווה ליד הילד? כדי לעשות "וי" שהיה לו התקף או כדי לתת לו טיפול? הוא נותן לו טיפול, זה טיפול פולשני.

הם יכנסו ב-(ד)?

הם נכנסים לזה.

אז היה חשוב לשמוע את זה לפרוטוקול.

אביבית, עם כל הכבוד, גם יש הבדל בין מסגרת הליווי בהסעה לבין מה שמאשרים למהלך היום במסגרת החינוכית. את לא יכולה להשוות במאה אחוז. השכל אומר מייד: מה, זה בא למעט? אבל צריך ליצור איזה שוני בין ליווי בהסעה לבין הנוכחות במסגרת בית-הספר.

הילד הזה מלווה בבית, הילד הזה מלווה בבית-הספר, ודווקא בפרק הזמן הזה אין לו השגחה.

אביבית, נכון, הלוואי ויכולנו לעשות את זה מה שנקרא on the house על הכול ולהתפרע, אבל אנחנו צריכים למצוא משהו מאוזן, משהו שעושה שכל. אי-אפשר להתפרע לכל הכיוונים. בבקשה, אנחנו ממשיכים להקריא עכשיו.

- - -

מה זה פעוט?

זה עד גיל שש.

אומרת כאן היועצת המשפטית שבפעוטות יש מענה באחריות של הרשות המקומית.

הסייעת מצטרפת, לא המלווה.

נכון.

נכון.

אז חשבתי להעלות את זה בסוף התקנות, כי זה באחריות הרשות המקומית.

ששש. בבקשה.

אני חושב שהרשויות המקומיות נוטות לנסות ולשלב את הסייעות כמלוות בהסעה, אבל אני לא חושב שזה מאה אחוז זהות של סייעות ומלוות.

תסתכל על תקנות הפעוטות ותראה את זה, ואז נראה האם אפשר - - -

זו קבוצת אוכלוסייה יותר קטנה אצל הפעוטות. אני לא חושב שאפשר יהיה לעשות שם מאה אחוז של המלוות שיהיו סייעות.

יש לך פה ילדים בגיל שלוש וארבע, זה לא הבדל כזה גדול.

אני חושבת שגם נמצא הבדל משמעותי – סליחה, לקחתי זכות דיבור.

בבקשה.

אני חושבת שנמצא גם הבדל משמעותי בין אותו זהות גורמים בבתי-הספר ששם זה הגיוני לבין גני-הילדים ששם אני ממש לא בטוחה שאנחנו עושים איגום, וגם אני לא בטוחה שנצליח לעשות את האיגום הזה.

אני לא חושב שאפשר יהיה לעשות את זה.

אני לא בטוחה שאפשרי בכלל, כי שם הסייעות נדרשות לשעות אחרות, הן נדרשות למשהו אחר.

לא פותח. ניסתה אביבית בסיוע מירב ולא הצלחנו. תודה. קדימה.

אז אילן מקריא?

כן.

תקנה 5.

העסקת מלווה. בבקשה.

"העסקת מלווה

5

(א) המלווה לא יועסק על ידי נותני שירות ההסעות ברשות המקומית ולא תהיה לו זיקה לנותני שירות ההסעות, אלא אם כן שירות ההסעות מבוצע ישירות על ידי הרשות המקומית.
(ב) הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן ישנן נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים.
(ג) הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי המלווה אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין."

זה עבד מצוין לאחרונה בתל-אביב.

הערות? בבקשה, נועה.

ראשית, "לא יועסק ישירות על-ידי נותני שירות ההסעות" זה מאוד ברור לי. "לא תהיה לו זיקה", אני לא כל כך מבינה איך אני מתרגמת את זה בפועל.

אשתו של.

זה נוסח של משרד הרווחה.

היו לנו פשוט מלוות שהבעל שלהן היה הנהג והן היו המלוות, הוא היה מוריד אותן לקניות בשוק, הוא היה מפזר את הילדים, ואוסף אותן בסוף היום.

ומצד שני, אני יכולה לספר לך על מקרים שבהם ההורה הזיז את המלווה והחליט לעלות בעצמו להיות המלווה לאורך כל השנה.

גם כאלה יש, גם את זה צריך למנוע.

היו הוראות כאלה, חוקים בעבר.

יש הרבה, אבל הייתי מבקשת לפחות לייצר הגדרה, זאת אומרת, אם אנחנו עושים התאמה או הגבלה בתקנות של הרווחה אז - - -

ברור. את צריכה דברים ברורים.

לגמרי, כי אחרי זה הם באים לביטוי אצלי במכרזים.

בבקשה.

בתקנות של הפעוטות של מעונות יום שיקומיים העניין הזה נדון בהרחבה בוועדות, והייתה בעיה של ניגוד עניינים.

מה זה זיקה? שואלת נועה בן אריה, היא משפטנית, היא צריכה ליישם את החוק הזה.

זיקה, זה הנוסח שסוכם בכנסת אז.

למה התכוונתם?

שאין ניגוד עניינים אם מעסיקים גם את הסייעות וגם את המלווים.

הבנת? אז זיקה זה לא חיידק הזיקה, אלא חשש לניגוד עניינים. תודה. קיבלנו תשובות.

יש הרבה מאוד נסיבות. אלו לא נסיבות שאינן מאפשרות ליווי, כי זה מצב קיצוני. זו יכולה להיות חופשת לידה, זו יכולה להיות מחלה, זו יכולה להיות היעדרות ממושכת. זה המון נסיבות שמלוות אצלנו מצב כזה. זאת אומרת, צריך לתת ביטוי גם לסוגיית מילוי המקום הקבוע או הזמני.

לא כדאי לך. ככל שתחדדי את מצמצמת, ואנחנו לא רוצים לצמצם.

אני לא בטוחה שההגדרה - - -

יכולות להתעורר נסיבות, יש לך חופש פעולה. תקשיבי, אנחנו סומכים על הרשות המקומית שבאה בתום לב בנסיבות מסוימות כאלה ונעזרת או משתמשת. אי-אפשר להתמקד כרגע אילו נסיבות יכולות לצוץ, ואני חושב שככל שמפרטים לפעמים רק מצטמצמים.

זה הליווי על-ידי אותו מלווה, זה לא ליווי של אותו מלווה, אני חושבת, אני לא יודעת. ליוויי של אותו מלווה, אני לא בטוחה.

זה כבר ניסוחי. צריך לזכור שזה עוד לא עבר את משרד המשפטים.

ניסוחי. תודה. מתקדמים.

שאלתם את לירון על כתב האישום?

צריך לשנות את החוק בעניין הזה.

מה שדיברנו, זה לא יכול להיות לגבי המלווים.

כי זה לא נכנס לחוק פיקוח על בתי-ספר.

כן, זה לא נכנס לחוק פיקוח על בתי-ספר.

בסדר. זה מה שחשבתי. 6.

"כישורי המלווה ותפקידיו

6

לא יהיה אדם מלווה, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:
מלאו לו 18 שנים לפחות;
הוא בעל ידע בשפה העברית או הערבית לפי העניין, לרבות קרוא וכתוב;
אין לו מגבלה רפואית המונעת ממנו למלא את תפקידו;
יש ברשותו אישור שעבר בסמוך לפני כניסתו לתפקיד קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים, שנערך על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה לפי דרישות משרד הבריאות; במקרים חריגים רשאי הממונה, באישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, לאפשר את תחילת עבודתו של מלווה, אף אם טרם עבר קורס החייאה, ובלבד שיסיים קורס כאמור בתוך 30 ימים מתחילת עבודתו. עלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה."

עד כאן יש הערות?

הכוונה שלכם זה שהרשויות המקומיות יממנו את הקורס?

כן.

יש לכם שיפוי, תסתדרו ביניכם, נועה. אמר שמעון אבני בזמנו, נכון, שמעון? בסוגיית ההדרכות, אני עדיין זוכר משהו, למרות שעבר הרבה זמן. הלאה, נמשיך.

זה צריך להיות (5), כי (6) נמחק, אז זה (5).

"

יש ברשותו אישור שעבר בסמוך לפני כניסתו לתפקיד השתלמות מקצועית בהתאם לדרישות משרד החינוך כולל ביחס להוראות הרלוונטיות של תקנות התעבורה;

את הריענון פשוט הוצאתם, זה לא בתנאים, אבל זה צריך להיות, נכון? קורס הריענון.

כן.

"במקרים חריגים רשאי הממונה, לאפשר את תחילת עבודתו של מלווה, אף אם טרם עבר השתלמות כאמור, ובלבד שישלים דרישה זו בתוך 30 ימים מתחילת עבודתו."

ההכשרה היא פחות מזה? אותה הכשרה שאתם מדברים עליה בסעיף קטן (6).

היא יום.

היא יום?

כן, הם עושים את זה ביום.

וזה קורה בתדירות מספיק גבוהה בשביל שהוא יוכל להירשם במסגרת 30 הימים?

היום לא קורה.

נועה.

שאלתי שאלה.

הבנתי. אנחנו יוצרים משהו, נכון?

כן, אבל הוא לא בשליטתי.

צודקת.

רגע. שמעון.

יעשו לו השתלמות.

מי?

הרשות המקומית. מה זאת אומרת מי?

זאת אומרת שיש גוף שמסוגל לספק את זה.

אחת לחודש, בטח, אנחנו עושים כל הזמן. עשינו לכם עכשיו.

אבל זה on going? אני יכולה לדעת שכשיש מלווה שנכנס לתפקיד באפריל, במאי הוא כבר אחרי - - - קורסים באותו זמן.

רגע, שמעון, פרקטיקה, יש לה עכשיו מלווה שאין לו את הקורס הזה שלו, מה היא עושה? היא פונה אליך והם מייצרים לו?

לא, הרשות המקומית מתאמת הדרכה.

עם מי?

עם מד"א.

עם מד"א.

אבל זה לא מד"א.

לא מדובר על מד"א.

רגע, זה לגבי עזרה ראשונה. ברור לנו.

אני מחלק את זה לשניים, בסדר?

אני מבקש שתחלק את זה לשניים.

אני מחלק את זה לשניים. אחד, כל אותם מלווים שכבר מועסקים אחת לשנה בקיץ עושים ריענון, בסדר?

זה ריענון, עזוב.

הגיע מלווה חדש, נכנס אחרי הריענון שבוצע, הוא אחרי הכשרה שבוצעה. הרשות המקומית עושה לו הדרכה ויום ספציפי על התפקידים שלו, בדיוק כמו שזה. אגב, זה נעשה היום. היום נכנס מלווה חדש, עולה לאוטו בלי לדעת - - -

- - -

כן, כן.

לא. באותו כן, לא.

רויטל, שמעון.

- - - רשות מקומית, כן.

לא, לא.

אני לא רוצה לגעור בך. תקשיב.

הוא חייב לעשות הדרכה.

תקשיב רגע, דבר ברור. אתה יודע מה, לפעמים אתם מייצרים בעיות. מי מעביר את הריענון?

הרשות המקומית.

על-ידי? איש הרכב? אחראי מערך ההסעות?

על-ידי אחראי ההסעות, קורא והולך.

אתה לא יכול לומר את זה בהתחלה? למה להתקוטט?

זה האוטו, זה בית-הספר.

נועה, זה קורה במציאות.

- - -

זה היה בדיונים הקודמים וזה קורה במציאות. לרשות מקומית יש - - -

רבותי, הכול טוב, בואו נקרא לילד בשמו, אני רוצה שהדברים האלה יהיו מספיק ברורים פה כדי שכשאני אבוא ללקוחות שלי, הרשויות המקומיות, הן ידעו מה הן עושות מחר בבוקר.

לכן אנחנו מסבירים. תקשיבי, מי שאחראי לבצע את מערך ההסעות זו הרשות המקומית.

לארגן.

לארגן, לבצע, תקראי – אני לא בבית-משפט, אני לא אתפוס אותך, בסדר?

תופסים אותי מספיק.

בפועל, בפועל, בפועל, זה קורה. מי שאחראי לגייס את המלווה הזה הוא ידע – אני מקווה שילמד את התקנות האלה – הוא פשוט ידריך את המלווה, שעה, שעתיים, יום, זו הרשות המקומית. אין קורס. אם ציפית לשמוע שיש איזה קורס מובנה של משרד החינוך, אין.

זאת אומרת, לעשות צ'ק ליסט, נכנס: יש לו אישור משטרה, הסברתי לו שעה מה התפקידים שמוטלים עליו - "וי", הוא הועסק על-ידי הרשות ולא על-ידי חברת ההסעות - "וי", וזהו, סגרנו.

כן.

כן, זה לא יום לימודים ארוך.

מאה אחוז.

חשבתי שזה עניין ניסוחי, אבל בעקבות ההערה של נועה אולי כדאי לחדד. בפסקה (6) כתוב: "יש ברשותו אישור שעבר בסמוך לפני כניסתו לתפקיד השתלמות מקצועית בהתאם לדרישות משרד החינוך". בדרך כלל אנחנו לא כותבים משרד החינוך – לא רציתי להיכנס לדברים האלה פה, אבל יכול להיות שכן צריך – מי במשרד החינוך הוא זה שקובע את הדרישות האלה?

ומעבר לזה, להמשיך את הכיוון - - -

- - -

רגע, יש עוד שאלה. נועה, היום את קרובה לשמעון ואתם מנהלים את הדיונים. מה השאלה?

זה גם באמת מחדד את זה שנראה שאין השתלמות. זאת אומרת, יש איזשהו מידע שאתם - -

אין השתלמות מובנית.

צ'ק ליסט.

- - מצפים שהרשות תעביר, אז צריך לדייק את הניסוח. כשקראתי את זה הבנתי שיש השתלמות, שיש יום-יומיים.

תראי, פעם בשנה אנחנו עושים השתלמות. זה נכון שאתם קוראים לזה ריענון, אבל זאת השתלמות, מביאים את כולם, מביאים אנשי מקצוע, מביאים אנשי - - -

קודם שאלתי מי עושה את ההשתלמות.

הרשות.

הרשות המקומית אחראית לעשות את ההשתלמות.

אבל היא מזמינה אותנו, אנחנו שותפים.

אבל אם זה פעם בשנה בלבד זה לא יכול להיות לכל מלווה.

יש לכם בעיה עם - - -

יש לנו בעיה עם דבר אחד, שלא מדברים ברור, שמעון, שנייה אחת.

לא, נקבע את התכנים - - -

לא, תיתן לי רגע. זו הבעיה העיקרית, שלא מבהירים, לא מדברים ברור. שאלתי קודם מי מבצע את הריענון. אמרת לי הרשות המקומית.

נכון., אני גם אומר את זה עכשיו.

על-פי מה?

אם היית נותן לי לענות אז הייתי חוסך לך את השאלה.

אז אני נותן לך בתקווה שלא נחזור על זה.

אני אומר שוב פעם, הרשות המקומית מבצעת את ההשתלמות על-פי תכנים שקבענו מה צריך, תכני חובה. יכולים להיות עוד 200 תכנים שהרשות מחליטה.

תודה.

זה מה שחשוב. מעולה.

יש תכני חובה מינימום שחייב לעבור מלווה כל שנה, ומלווה חדש שנכנס לתפקיד.

תודה.

אז את דרישות משרד החינוך ננסח, בסדר?

נכון.

לפגישה הבאה, לא בעוד שנה. תרשמו מטלות, תעשו לי טובה.

כן, רושמים את זה.

לא רק את. בתחושה שלי שרק מירב רושמת מטלות, באים לפה כאילו בלי שיעורי-בית.

לא, לא אל תדאג.

יש עוד מי שכותב.

תרשמו את המטלות, מה התחייבתם.

לפרט את הדרישות בתוך התקנות?

לא דרישות. ניסוחי.

זה לא משרד החינוך. מי קובע את זה, אולי צריך לדייק את זה עוד פעם.

הלאה. בבקשה.

"

המלווה אחראי על שלומם ובטיחותם של הילדים עם המוגבלות בהסעה ואלה תפקידיו:
המלווה ידאג לשלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות, יהיה קשוב לצרכיו וישמור על ציודו;
המלווה לא ישאיר ילד עם מוגבלות ברכב ההסעה ללא פיקוח והשגחה; לעניין זה, נוכחות נהג ההסעה ברכב לא תחשב פיקוח והשגחה, זולת במקרים חריגים ולזמן קצר בלבד, לרבות לצורך ליווי ילד אל תוך מוסד החינוך או ממנו;
המלווה יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים עם מוגבלות הנכללים בהסעה, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים ואת תיאור מסלול הנסיעה;"

כאן הייתי מתאימה את זה לנוסח של תקנות הפעוטות, שזה הממונה מוסר לו את הרשימה, והוא אחראי שכולם ייאספו לפי הרשימה, יש שם עוד כמה דברים.

מה זאת אומרת אחראי שכולם ייאספו על-פי הרשימה, מירב?

אני אגיד לכם איך זה בתקנות הפעוטות לגבי הרשימה – "המלווה יוודא לפני תחילת ההסעה, שיש בידיו רשימת הפעוטות המיועדים לנסוע באותה הסעה כאמור בתקנה" זה וזה, "שמסר לו הממונה; המלווה אחראי לכך שכל הפעוטות המיועדים לנסוע בהסעה ייאספו לפי הרשימה האמורה;" זה משהו שאין לנו כאן.

"ייאספו לפי הרשימה", זה לא בהכרח לפי סדר הופעתם ברשימה.

לא.

לא.

שיהיה ברור.

רק אני מציעה שנאמץ את הנוסח.

אני חושב שנכון שיכתב.

שהוא לא שכח ילד.

כן. אולי גם בזה, כי כבר שכחו ילדים בהסעות.

זו תקנה 5(ג)(3) בפעוטות.

"

בעת קבלת ילד להסעה, יוודא המלווה כי נמצא עמו כל הציוד הרפואי הנחוץ לילד;
המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב, חגורים במושב בטיחות או במושב מגביה כהגדרתם בתקנות התעבורה;"

אז גם כאן יש המשך בפעוטות, תגידו לי אם זה נחוץ.

איפה העיגון של כיסאות כשמדובר בכיסאות?

כתוב, לא?

"המלווה יושיב כל פעוט במושב הבטיחות, יהדק את מושב הבטיחות למושב הרכב, יחגור כל פעוט", "וידאג כי הפעוטות ישבו בטוחים וחגורים במושבי הבטיחות במהלך ההסעה;" זה משהו שחסר פה.

למה? זה כתוב.

זה כתוב בדף, "חגורים במהלך כל הנסיעה".

אבל זה כתוב בסגנון אחר.

איפה זה כתוב?

אני חושב שזה כתוב.

איפה כתוב?

כתוב, תקראי.

במהלך כל הנסיעה.

"יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב, חגורים במושב בטיחות או במושב מגביהה כהגדרתם בתקנות התעבורה".

אבל אצל הפעוטות כולם צריכים כיסא, ואצלנו רק אלה שהם בגיל.

גם הכיסא רשום, רויטל, בהמשך תראי.

אבל למה זה לא פה?

- - -

מה השאלה?

יש ילדים שלא יושבים על מושבים מגביהים, אלא נשארים בכיסא, ואת הכיסא רותמים לאוטו, ואז גם צריך רתימה חמישית של הילד אל הכיסא כדי לוודא.

יש לזה סעיף נפרד.

זה נכון שיש שם את הנושא של הרתימה, אבל את האחריות של המלווה יש רק פה, ואז אנחנו שוב נמצאים במי אחראי לרתום את הכיסא ולוודא שהילד חגור.

הנהג.

האם הנהג או המלווה?

נהג ההסעה.

ואנחנו חושבים שזאת צריכה להיות אחריות של המלווה, בשביל זה הוא שם.

רגע, יש פה שאלה.

אז אני רוצה לענות. העמדה שהציגו לנו כשהיינו בביקור במרכז ב"אלי"ן" הייתה שזה צריך להיות נהג ההסעה ולא המלווה.

נהג ההסעה רותם. האחריות לוודא שהילד נרתם על המלווה.

המלווה יוודא.

בסדר.

זה המלווה ולא הנהג.

רגע, סליחה. עברית פשוטה. כשדיברנו על לחגור ולרתום אמרנו נהג. היא שאלה מי מוודא, אמרנו שהמלווה מוודא. מה הבעיה? למה צריך ליצור בעיה שלא קיימת?

נכון, אבל זה לא כתוב.

כתוב. למה לא כתוב?

איפה, אדוני?

"המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא", גם אלה שיש להם צורך בכיסא כזה או אחר גם יוודא. אני לא מבין למה. חד-משמעית הנהג בתקנות התעבורה – תתקנו אותי אם לא – חלה חובה על הנהג.

לא רק זה, זה גם מאוד מקצועי לעגן ילד, זה לא כל אחד. ראיתי איך מעגנים ילד, אני אומר לך, זה רק נהג מקצועי יודע לעשות את זה.

נכון, אין חולק.

אני מודה לך על הנסיעה ההיא. אותה נסיעה עשתה לך טוב.

אתה יודע עוד כמה נסיעות עשיתי לפני הנסיעה הזאת, וכמה עוד יהיו אחרי הנסיעה הזאת?

תחייך, רק תחייך, הכול יהיה טוב.

וזה חלק מההכשרה שלו.

בבקשה.

"

המלווה יוודא כי אין ברכב כל חפץ שעלול לפגוע בילד עם מוגבלות הנוסע בו וידאג כי התיקים נמצאים במקום שאינו יוצר סיכון;
כל חפץ כבד ברכב ההסעה יהיה רתום למושב פנוי או למהדקים ברצפת הרכב;
המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה וישב במקום שממנו ניתן לראות את כל הנוסעים;"

כאן גם יש תוספת בפעוטות.

מה?

שאם נוצר מצב של קימה, הוא ידווח לנהג, יבקש לעצור, ויזעיק את שירותי ההצלה במקרה הצורך. זה בתקנות הפעוטות.

יש לנו בהמשך.

יש לנו את זה?

אני מקווה שהוא יודע מה התפקיד שלו בתור מלווה.

הנה, אם אירוע חריג – אה, לא, זה בסוף הסעה. סליחה, טעות שלי.

זה פשוט בתקנות של הפעוטות.

לי אין בעיה להוסיף את זה.

הרצון הוא שתהיה התאמה מרבית בין התקנות כדי שלא יהיו גם עניינים של פרשנות.

להוסיף את זה זאת לא בעיה. זו הגדרת התפקיד שלו, ודאי, למה יש מלווה? פה אין לי בעיה להוסיף.

אפשר שאלה?

בבקשה, אדוני.

רשום פה שהמלווה צריך לשבת במקום שממנו ניתן לראות את כל הנוסעים. סתם במקרה השבוע הודיעו לנו שהולכים לצרף עוד ילד להסעה והוא הולך לשבת במושב הקדמי.

מה זה קדמי?

ליד הנהג.

של מורה הדרך או שליד הנהג?

על-פי הוראות התחבורה, על-פי תקנות התעבורה - -

אסור.

זו התשובה לרשויות המקומיות.

- - מותר.

וזה לא בטיחותי.

רגע, אני עוד לא הבנתי, כבר אתם חולקים, אחד יש לו הערה. דבר. תנו לו לדבר.

השאלה שלי אם מלווה יושבת במונית קטנה, אני לא מדבר על טרנזיט, שני ילדים, אחד מכל צד שלה, והשלישי נמצא מקדימה, האם זה נחשב לקשר עין?

כן, היא רואה אותו, ודאי, זו כוונת המכוון.

היא רואה אותו, בדיוק.

לא כתבו בכל שורה.

הוא לא רואה אותה.

סליחה, הוא לא צריך. כרגע מי שצריך לראות זה המלווה.

- - -

בסדר, הבנו. הלאה.

חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו אחר.

אין דיון. בבקשה.

הוא לא אמור בכלל לשבת שם.

לא משנה, אין דיון.

עד גיל 14 הוא לא אמור לשבת שם, אבל לא משנה.

אבל זה מה שקורה.

לא באתי לתקן את תקנות התעבורה, רבותי. לא פותח עכשיו דיונים על זה.

(9).

"

המלווה יוריד ילד עם מוגבלות מהסעה לבית ספר רק כאשר איש צוות של בית הספר נמצא במקום על מנת לקבל את הילד;
אם מוסד החינוך הוא גן ילדים, המלווה יביא את הילד עם המוגבלות עד תחילת יום הלימודים אל תוך כיתת גן הילדים. המלווה יוריד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש למעט אם מיתקן להורדת כסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב;
בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים, ימסור המלווה לידי האחראי את הילד עם המוגבלות, או אדם אחר מטעמו שהאחראי אישר מראש; לא נמצא במקום האחראי או אדם אחר כאמור, לא יורד הילד עם המוגבלות מההסעה, והמלווה ייצור קשר עם האחראי ובהעדר קשר עם האחראי יפנה אל הממונה ברשות המקומית ויפעל לגבי הילד עם המוגבלות לפי הנחיותיו;
המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה. המלווה והממונה ידווחו לאחראי על הילד על האירוע החריג;"

יש לי כמה הערות כאן לגבי התאמה לתקנות.

השאלה פה מתי.

לא נעלם ממני.

יש לי כמה הערות לגבי התאמה לתקנות. לא רציתי על כל דבר להגיד שאולי בישיבה שלנו כבר - - -

מה שאפשר להתאים מול התקנות של הפעוטות וזה לעניין, להתקדם עם זה.

כי יש פה למשל גם בעניין הזה, אז לא אעיר על כל נקודה, אבל אולי בישיבה בינינו גם נבדוק מה אפשר להתאים, בסדר?

עכשיו נשאלה השאלה, וגם בדיון הקודם כשדיברנו.

יש רק עוד אחד.

עוד אחד, כן.

עוד אחד, בסדר.

"

בסיומה של ההסעה, יבדוק המלווה את רכב ההסעה ויוודא שלא נותר בו ילד עם מוגבלות או ציוד של אחד הנוסעים."

לגבי (12), כמה זמן חובת הדיווח? מתי ידווח?

אני יכולה להקריא את תקנות הפעוטות, שזו הייתה אחת ההערות שלי. הדיווח הוא "סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר שאירע" – "יראו כאירוע חריג גם אי-מילוי אחת מהדרישות המפורטות בתקנות". זה מה שקיים בתקנות הפעוטות. אני חושבת שכדאי לאמץ את זה.

מקובל עליכם?

כן.

הלאה.

תקנה 7. אני ארשום רק לעצמי להעיר הערות.

"כישורי נהג ההסעה ותפקידיו

7

לא יועסק אדם כנהג להסעת תלמיד עם מוגבלות אלא אם כן בידו רישיון נהיגה תקף לפי תקנה 183א, 184 או 185 לתקנות התעבורה ואם ניתן לו רישיון כאמור עד יום ח' בטבת התשנ"ו (31 בדצמבר 1995) – גם היתר להסעת קבוצת ילדים לפי תקנה 84(ה) לתקנות האמורות.
נהג רכב להסעת ילדים עם מוגבלות יבדוק את תקינות רכב ההסעה לפני כל נסיעה להסעת ילדים עם מוגבלות.
הנהג יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים עם מוגבלות שאמורים לנסוע בה, פרטי יצירת קשר עם האחראי על הילדים עם מוגבלות בהסעה, ופרטי קשר עם מוסד החינוך של כל ילד ואת תיאור מסלול הנסיעה;

שמתם לב שיש גם לנהג וגם למלווה.

כן.

למלווה אין את פרטי הקשר של מוסד החינוך. אני לא יודעת למה יש פה הבדל בין שניהם. תסתכלו רגע אחורה בכל מה שקשור למלווה אין את - - -

אז נוסיף את זה.

מצוין, תודה.

"

אם יש מקום פנוי בהסעה, ניתן לשלב בה עובד של מוסד חינוך ובלבד שניתן לכך אישור מראש ובכתב מהממונה.
לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה (ד), אלא באישור מראש של המנהל."

רציתי לשאול באופן כללי איך חילקתם את הסמכויות בין הממונה למנהל, כי אני משערת שפנייה למנהל היא יותר בלגן.

מה שראינו יותר כמשהו חריג שצריך פיקוח.

כמה שיותר חריג הוא למנהל.

אז כאן באמת אתם חושבים שצריך כל דבר כזה לפנות למנהל במשרד החינוך.

כן, כי אמרנו, עובד של מוסד חינוך זה גורם שגם יש לגביו את האישור לפי חוק למניעת העסקה של עברייני מין, זה גם חלק - - -

למה להגיע עד למנהל?

ועובד זה הממונה.

אני שואל אותך שאלה. יש מקום בהסעה, אילן, אני מנסה לחשוב ביחד – אם היא לא הייתה מעוררת את זה לא הייתי שם לב. לכאורה, יש מקום בהסעה, וזה שמצטרף מאשרים שזה עובד המוסד שהוא כפוף לכל האישורים והמגבלות שאנחנו משיתים על עובד מערכת החינוך, זה יכול רק להוסיף, זה יכול להתקבל בברכה שעובד כזה נמצא בהסעה, למה אני צריך אז להגיע למנהל?

לא צריך. אז זה הממונה.

זה הממונה.

ב-(ה) כן כתוב.

אז מישהו אחר צריך את המנהל.

תקרא.

כתוב "או עובד לפי תקנת משנה (ג), אלא באישור מראש של המנהל".

"מראש של המנהל", על זה הסתכלתי.

לכן, זולת – מה שהתכוונו ב-(ה) זה שאם אנחנו רוצים מישהו שהוא לא מורה, אז צריך מנהל.

אה, זולת, הבנתי. עכשיו הבנתי, זה ה"זולת".

באיזו אוכלוסייה מדובר שאנחנו יכולים לחשוב על אופציה שתעלה על ההסעה הזו, והיא לא נכללת בקטגוריה של האנשים שממילא הדינים לגבי הגבלת העסקה חלים עליהם? איזה אנשים יכולים להיות על ההסעה הזאת?

הורה?

תנו לי דוגמאות לזה. אני מנסה לחשוב על דוגמאות.

חוץ מהורה, נניח.

ילדים.

ילדים?

על הדרך. הנה, זה הנוסח. "לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים".

לא, זה זולת.

אה, זה זולת.

זה כל זה זולת. אני גם קראתי את זה - - -

אדם. זאת אומרת, מיהו אותו אדם אם הוא לא מלווה ואם הוא לא עובד המערכת או עובד המוסד ואם הוא לא עובד של מוסד ליד, שגם הוא עובד, אז איזה אנשים אנחנו יכולים להכניס תחת הקטגוריה הזאת של אדם?

ילד.

עובד מערכת.

אני יכולה לענות לך?

לא יודע, הוא מקפיץ נהג אחר עכשיו. הוא לא יכול להקפיץ נהג אחר. לא יודע.

- - -

נועה, דווקא בגלל השאלה, המגבלה הזו היא על הכול. הסעיף הזה בא לברכה, הוא לא בא להקל. הוא אומר שאין לו אישור להעלות אף אחד זולת הילדים האלה להסעה, אלא אם כן - -

המנהל.

- - המנהל יפעיל שיקול דעת. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

אני יכולה לענות בבקשה, אם אפשר?

אם יש לך תשובה, בבקשה.

יש לי תשובה. במקרה אני 18 שנה מלווה בהסעות בעיריית קריית-גת. אני עובדת עם ילדים היפראקטיביים, ובקשר של למי אי-אפשר – ילדים שאתם אני עובדת מבקשים כל הזמן חברים מאשדוד להביא אותם לקריית-גת. קודם כול, אני צריכה לקבל אישור ממנהלת בית-הספר, מהמנהלת שלי או שאני צריכה לקבל אישור מההורים מצד אחד, מההורים מהצד השני. אחרי שאני מקבלת את כל האישורים אני יכולה להביא את הילד.

אבל זה כבר לא יקרה יותר.

למה?

נפלא, זה מצוין. מדי פעם משתתפים הורים.

לא, זו בעיה.

למה לא?

זה לא יקרה יותר.

את שומעת? מדי פעם הורים מאוד דורשים לנסוע עם הילדים לעשות סידורים שלהם בתוך עיר אחרת.

תודה רבה.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. יצטרכו אישור.

למה אין דבר כזה?

יופי. יצטרכו אישור כמובן. ויש עוד דבר אחד, מדי פעם נהגים אוספים את קרובי המשפחה כדי ליהנות אתם באיזשהו מקום.

עם כל הכבוד, בהסעה הזו אין רק את הילד שלו.

אין לי. בלי אישור אין לי שום דבר.

מסיבה.

ויש דבר כזה, שהנהגים שלנו מהמושבים, והם בדרך אוספים את האנשים שכאילו חברים. אני מבינה, רחמנות, אבל הילדים מתנהגים אחרת כי יש בן-אדם זר בתוך ההסעה.

אדוני, אפשר?

כן.

מאחר שילדים בחינוך המיוחד לומדים פעמים רבות מחוץ לעיר, הם מנותקים מהקהילה ואין להם חברים, ולכן, החברים היחידים שלהם אלו ילדים בבית-הספר. כששעות הלימודים מאוחרות, אם הוא יגיע עד הבית ואז ההורים שלו יצטרכו להקפיץ אותו לחבר שלו, הוא לעולם לא ייפגש עם חברים.

בשביל זה צריך את אישור המנהל.

מגיעים למנהל.

בסדר, אבל השאלה איזה מנהל. כי אם נצטרך לקבל אישור ממנו התשובה תהיה לא, והילדים האלה יישארו - - -

- - -

רגע.

לא, תקשיבו - - -

מותר לי לסיים משפט?

אני אתך, בסדר? גם כשאני אתך זה לא בסדר?

אני מאוד אתי, רק אני יודעת שלפני חודש לא אישרתם.

למה? אנחנו מאשרים.

היה לי ילד מרעננה שלומד בעמק חפר ולא הסכמתם שהילד מעמק חפר יבוא אליו.

קודם כול, יש באמת עשרות ילדים שנוסעים כל יום בהסעות האלה לחברים. לא נגביל ילדים שנוסעים, אנחנו נוציא את זה, אני אומר לך. אנחנו נגביל, אבל אם רוצה לעלות אימא של אחד הילדים, שזה קורה לי הרבה - -

לא.

- - לא תעלה. לא אבא, לא יקפיצו נהגים, לא יעשו סידורים בדרך, בסדר?

נכון.

לא. אבל ילדים כן.

- - -

אבל הנה, אנחנו ההורים אומרים את זה.

יש הסכמה. תודה. הבהרת, תודה. שאלת, קיבלת תשובה.

הנה, אמרתי את זה.

קדימה.

"

הנהג יציית להוראות המלווה בכל הקשור לשלומם ובטיחותם של הילדים עם מוגבלות.
בסיומה של הנסיעה, יבדוק הנהג את רכב ההסעה ויוודא שלא נותר בו ילד עם מוגבלות."

נראה לי שלא מספיק "בסיומה של הנסיעה", כי יכול להיות - -

פספסת ילד בתחנה.

- - שבסוף ההסעה הוא צריך. גם הסעה וגם נסיעה אולי. כי נסיעה יכול להיות שהוא יוריד את הילדים, ואז הוא ימשיך לנסוע והילד יהיה מאחורה. זה צריך להיות בסוף ההסעה.

בסוף ההסעה.

או לפחות גם וגם. אני לא יודעת אם צריך.

ההסעה, נכון, תודה. למה? יעשה סיבוב קניות, שוק וזה.

אוקיי, והילד יהיה בפנים.

שילמד מה עושים בחוץ.

"

הנהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגיל 3 עד 8, וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות, ייסע בהסעה עם מושב בטיחות תקין או מושב מגביה תקין לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה."

אדוני, סליחה.

בבקשה, מה השאלה?

עד גיל שמונה זה בילדים עם התפתחות תקינה. הרבה פעמים הילדים האלה אלו לא ילדים עם התפתחות תקינה, ומבחינת משקל או מבחינת גודל הם לא עונים לקריטריונים, וחלקם - - -

- - -

זה כתוב: "וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו".

רויטל, כתוב: "וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות". אין מגבלת גיל.

תודה. אין מגבלה.

אוקיי, סליחה.

"

אם נוסע בהסעה תלמיד הנזקק לציוד רפואי הנהג יוודא כי הציוד הרפואי יעוגן למרכב הרכב בדרך שתמנע את תזוזתו ברכב."

לא כתבתם את זה כבר?

לא.

כתבתם ציוד כבד.

לא, רק על המלווה, שהוא אחראי לזה שהציוד מעוגן.

פספסתי.

ומה קורה עם הציוד שחייב להישאר על הכיסא?

הלאה.

"

בהסעה שבה מוסעים ילדים עם מוגבלות המתניידים באמצעות כיסא גלגלים יעגן הנהג את הכיסא לרכב, לפי הוראות יצרן הרכב ויצרן כיסא הגלגלים, לפי האיור בתוספת הראשונה וכמפורט להלן:
הנהג יעגן את כיסא הגלגלים לרצפת הרכב באמצעות ארבע חגורות ריתום תקניות;
הנהג יחבר את רצועות הבטיחות למרכז שלדת כיסא הגלגלים במקום מולחם, במקביל לרצפה;
אם ישנו סימון על כיסא הגלגלים, יחבר הנהג את הרצועות לסימון זה ולא יחבר את הרצועות לכל חלק אחר של כיסא הגלגלים;
הנהג ירתום את רצועות הקשירה לפי הזוויות הבאות: קדמית - 40 עד 60 מעלות, אחוריות 30 עד 45 מעלות; אם מדובר בכיסא גלגלים או בטיולון עם מנגנון הטיה של המושב או הגב, ניתן להסיע בהטיה שלא תעלה על 30 מעלות;
הנהג יחגור את הילד בחגורת בטיחות באחד מהאופנים האלה:
(1) בחגורה המחוברת משני צדדיה לרצפה – על עצמות האגן ועל עצמות הכתפיים של הילד;
(2) בחגורה המחוברת מצד אחד לרצפה ומצד שני לדופן הרכב – על עצמות האגן ועל אחת הכתפיים.
(טז) בהסעה שבה אין מלווה, אחראי הנהג לביצוע התפקידים המנויים בתקנת משנה 6(ב)(3), 6(ב)(5) - 6(ב)(6), 6(ב)(10) - 6(ב)(12),בשינויים המתאימים. ביחס לאמור בתקנה 6(ב)(11), ניתן לעדכן את הנהג כי אין צורך בליווי של ילד מנקודת ההורדה אל ביתו או אל מוסד החינוך."

אני חושב שצריך להכניס את זה גם לגבי המלווה.

את מה?

זה לא היה לגבי המלווה. אני חושב שיכול להיות מצב שבו הורים יגידו ביחס לתלמיד שאפשר להוריד אותו ליד הבית בלי שיצטרכו לחכות לו. נראה לי שבניגוד להסעות של הפעוטות יכול להיות מצב שבו ילד, נער, בגיל מבוגר לא יצטרך ליווי אל ביתו.

אז קודם כול לא בכל גיל, נראה לי.

לא יצטרך ליווי, מה? לא שמעתי.

לא יצטרך ליווי הביתה. יכול להיות ילד, נער, שבגיל מסוים ההורה יגיד שהוא לא צריך.

אבל אז זה צריך להיות בהסכמת הורים.

רק כשההורים מבקשים.

- - -

ששש.

אז אני ארשום את זה לגבי מלווה.

אדוני, אפשר?

הסיחו את דעתי מכל הכיוונים. על מה דנתם?

אנחנו עכשיו בטז. ומה שאילן אמר זה שהסוף פה, שבמסירת הילד בסוף היום צריך מישהו לחכות לו, פה אפשר לעדכן את הנהג, כי אין צורך בליווי של הילד. זה יכול להיות נכון גם לגבי המלווה במקרה שמדובר בנער יחסית מבוגר ועצמאי, ויש הסכמת הורים. אז צריך לחשוב איך לנסח את זה.

אפשר להעיר לעניין הזה? פשוט שיהיה לנו בתודעה.

כן.

מי כמוני חושבת שההורים פה הם הגורם המכריע ומכירים הכי טוב את הילד שלהם. עם זאת, אני מודה, נתקלתי במקרים שבהם בגלל אילוצים של ההורים, של עבודה וכל מיני, לא הייתה להם ברירה, אמרו: טוב, תורידו את הילד, הוא יגיע לבד הביתה. חייבים שיהיה פה איזשהו גורם מאזן.

אז צריך לטפל בהורים האלה.

נכון. אז אני אומרת שחוץ מבקשת הורים והסכמת הורים - - -

הצהרה שלהם. מייל.

- - -

תנו לה. שנייה.

אני לא יודעת אפילו. אתם יודעים מה? תעזבו. הצהרת הורים, בקשת הורים, אתה צודק, אם יש הורים מזניחים, נטפל בהם.

עכשיו אני רק רוצה להגיד במה מדובר, ומה לא חל בין המלווה לנהג, שנראה מה זה. 6(ב)(3) זה החזקת רשימה ומסלול; 6(ב)(5) זה לוודא שהם חגורים; 6(ב)(6) זה חפצים ותיקים שיהיו; 6(ב)(10) זה הורדה בטוחה; 6(ב)(12) זה דיווח על אירוע חריג. לגבי 6(ב)(11) צריך קודם להגיד שזה חל, ואז להגיד להגיד – אז צריך פשוט לנסח את זה.

שמירה על שלום ובטיחות של הילדים; ליווי צמוד שכמובן הוא לא יכול לעשות; וידוא ציוד רפואי ורתימת הציוד; והורדה במוסד החינוך. אז צריך לראות שהדברים האלה, אם כן אפשר או אי-אפשר להטיל אותם על הנהג. אולי בינינו נעשה גם בדיקה נוספת, בסדר?

נועה.

רק שאלה פרקטית. אם אנחנו לוקחים בחשבון את הנושא של הורדה בטוחה, שזה 6(ב)(10), האם כשזה במהלך הסעה, במהלך מסלול, והוא נאלץ להוריד את הילד כי אין ליווי, נאלץ להוריד את הילד מההסעה לוודא הגעה בטוחה, כלומר מאחור נותרים ילדים לא מושגחים.

נכון.

הורדה בטוחה זו לא הגעה בטוחה. הורדה בטוחה זו רק ההורדה מהצד האחורי.

nonetheless, שאלתי בעינה נותרת אם הוא הוריד.

יש את העניין באמת של הליווי שזה (11).

זה (9).

לא. ב-6(ב)(10) – בוא ניקח עכשיו סיטואציה של הורדה בטוחה של ילד רתום לכיסא גלגלים.

מאחורה.

העברתי אותו מכיסא הגלגלים לכיסא, אני משחררת את כיסא הגלגלים מהחלק האחורי של הרכב, את הילד אני מעבירה לכיסא, תהליך ההורדה צפוי לקחת כמה דקות.

עשר דקות.

אין מה לעשות, זו הורדה.

אין הסעה כזאת בלי מלווה. ילד עם נכות הוא עם ליווי.

לא יהיה, אין מצב.

ילד עם נכות הוא ילד עם מלווה.

הוא אמור להיות.

כל נכויות - - -

כלומר, אנחנו מדברים רק על הסעות שבהם הילדים פיזית הם תמיד ילדים שמסוגלים גם להליכה עצמאית - -

ובגיל מסוים.

- - והם מגיל מסוים.

נכון.

זה חד-משמעי העניין הזה?

כן.

רגע, בואו נראה את 6(ב)(10) מה הוא אומר, אולי הוא מיותר, אני לא יודעת. "המלווה יוריד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש למעט אם מיתקן להורדת כסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב;".

תודה.

אבל תשימו לב שאתם מפנים ככה לתקנה שלא תהיה רלוונטית במקרה שאין בה מלווה.

לא, כי זו גם הורדה לא בכיסא גלגלים, זו הורדה בטוחה, זו פשוט הורדה לא מדלת שהיא בצד הכביש.

טוב מאוד. ושהוא לא יצטרך לחצות עוד כביש בדרך הביתה.

רבותי, תודה. תזכרו, הקראנו עד עמ' 13, לא כולל.

אני רק רוצה להגיד עוד שורה אחת.

אני רוצה לסכם. טוב, תסכמי שורה.

רק שבתקנות הפעוטות יש פה גם שאין "לגרוע מהוראות תקנות התעבורה ומהוראות כל דין" ולגבי הנהג, אז אולי אפשר להוסיף את זה גם.

אלא במקרים שבהם פה ההוראה היא מחמירה יותר על תקנות התעבורה, אז אין לגרוע.

נועה לא עזבה אותנו היום, לא הרפתה היום.

בסדר, זהו.

רבותי, אני מזכיר לכם, אילן, שמעון, היועצת המשפטית של הוועדה, וכן משרד המשפטים, כל מה שהיה פתוח, לשבוע הבא, כולל ניסוחים, עזבו ניסוחים אחרונים.

ברור.

מה שהיה צריך לקבל החלטות להכניס, אנחנו לא חוזרים על זה. אנחנו חוזרים רק כדי לוודא שאכן זה הוכנס, לא פותחים דיונים, לא כלום, וממשיכים הקראה מעמ' 13.

אנחנו בכנסים של סוף שנה והיערכות לשנה הבאה, להודיע מהיום - - -

אם תדעי מה יש לי בסוף שנה בנוסף לדברים האישיים שלי בתחילת שנה.

משבוע לשבוע זו בעיה.

אני מחויב לזה שנתיים.

תן לנו קצת יותר.

תן תאריך מדויק, שנוכל - - -

שבוע. בעת הזו, בשבוע הבא, כעת חיה אנחנו מתכנסים.

רגע, רק בקשה. ובכל זאת בקשה, בבקשה, השלטון המקומי כולו ב-4 ביולי מכונס ליום עיון בנושא של החינוך.

בדיוק.

אפשר.

בנושא של צהרונים.

- - -

לא ב-4 ביולי.

אנחנו נתאם. רגע, יהודית. גברתי, אני לא עושה את הפרוצדורות פה. נא, צוות הוועדה יתאם אתכם מועדים מוסכמים.

תודה.

יופי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.