הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 10:00

לערבים, לנשים ולמזרחים יש פחות סיכוי לקבל אשראי בבנקים בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה''כ סעדי אוסאמה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

תמר זנדברג

אוסאמה סעדי

עודדה פרץ - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

מרב שמש - מנהלת היחידה הכלכלית, בנק ישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

סיגל מרחבי - רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

נביל תותרי - קמעונאות מגזר ערבי, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

ליאת גור - מנכ"לית משותפת, התאחדות המלאכה והתעשייה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

לאה ורון

אור שושני

לערבים, לנשים ולמזרחיים יש פחות סיכוי לקבל אשראי בבנקים בישראל, של חה"כ אוסאמה סעדי (מס' 7031).

בוקר טוב לכולכם. נתחיל בשיר של חברי פרופ' סמי שלום שטרית, מבחר שירים מתוך שירים באשדודית, הוצאת אנדלוס. סמי ואני למדנו יחד באוניברסיטה, שנים גרנו באותו חדר ואנחנו בקשר עד היום. דרך אגב, אני הייתי המבקר הראשון של שיריו, כשהיה כותב אותם לעצמו.

אני מבקש להקריא את השיר "חורשת האקליפטוס של ילדותי":

הָעֵצִים גְּבוֹהִים בְּעֶשְׂרִים שָׁנָהוְהַיְּלָדִים הֵם יַלְדֵי הַיְּלָדִים שֶׁל יַלְדוּתִישֶׁטֶּרֶם לָמְדוּ לָשִׁיר רָאפּ כְּמוֹ בְּאָמֶרִיקָה,שֶׁעוֹדָם מְפַרְנְסִים עוֹבְדוֹת סוֹצְיָאלִיּוֹת,יוֹעֲצוֹת, קְצִינוֹת מִבְחָן וְשׁוֹפְטֵי נֹעַר,אֲשֶׁר עֲבוּרָם בָּנוּ בֵּית-מִשְׁפַּט שָׁלוֹםעַל רֹאשׁ הַגִּבְעָה בֵּינוֹת לָעֵצִיםבְּחֻרְשַׁת הָאֵקָלִיפְּטוּס שֶׁל יַלְדוּתִי,לְהוֹבִיל אוֹתָם בַּאֲזִקִּים קְטַנִּיםבִּפְנֵי שׁוֹפֵט אוֹהֵב שָׁלוֹםשֶׁהָיָה פַּעַם הַבֵּן שֶׁל הַמַּכֹּלֶת,מִסְכֵּן, אֵיךְ מִן הַכְּאֵב אֵינוֹ מְאַבֵּד עַצְמוֹ לַדַּעַת,אוֹ לְפָחוֹת אֶת דַּעְתּוֹ הַמִּשְׁפָּטִית

אני חשבתי שזה שיר שיכול להתאים מאוד לנושא שאנחנו מבקשים לעסוק בו ברגע זה, שמוכר לנו עוד מדיונים אחרים, למשל בחוק נתוני אשראי, ששם להזכירכם, עסקנו בשאלה למי יש סיכויים לקבל משכנתא. דרך אגב, חלק מהשיח סביב ועדת החקירה הפרלמנטרית זה השיח בין נותן ההלוואה למקבל ההלוואה.

ובאילו תנאים.

כן, בוודאי.

אני מבקש לעשות מעבר קיצוני וחד – לתאונות הדרכים. אתמול התפרסם שהחודש הזה היה, לצערנו, חודש קטלני בצורה בלתי רגילה. בחודש ימים נהרגו 45 בני אדם. זה מספר מטורף לגמרי. אני אומר לכם בכנות שהכיוון הולך להיות כ-400 הרוגים, זה הקצב, לצערנו, של תאונות הדרכים.

ואין פוצה פה ומצפצף. אנחנו כל יום פותחים את כלי התקשורת ושומעים על התעסקותה של הממשלה בנושאים כאלה ואחרים, והנושא הזה נדחק לשוליים. כשיש תאונה קשה, כמו ששת ההרוגים שהיו לאחרונה, אז זה עולה לכותרות ומחזיק מעמד יום או יומיים, ואז שואלים אותך עיתונאים "מה כתבת על זה? מה אמרת על זה?". אבל אף אחד לא באמת עוסק בזה. צריך שזה ייאמר: אף אחד לא באמת לוקח את העניין הזה כפרויקט לאומי מן המדרגה העליונה.

ואני שואל את עצמי גם כיושב-ראש ועדה שעוסקת בזה – וגם הקמנו ועדת משנה שמלווה את הנושאים האלה – מה עוד נדרש לעשות כדי שמקבלי ההחלטות יתנערו? שלא נתבלבל, חברות וחברים יקרים, הכנסת איננה הריבון, איננה זאת שמקבלת את ההחלטות. היא הריבון במובן של זו שעוקבת אחרי תהליכי קבלת ההחלטות והביצוע, אבל לפעמים את שואל עד כמה אתה יכול לזעוק. ואנחנו עושים את זה באמת מדי יום. אין נושא שאנחנו מלווים אותו כמו הנושא הזה.

להזכירכם, 196 הרוגים כבר מתחילת השנה, לעומת 182 בתקופה המקבילה אשתקד. 14 הרוגים יותר מאשר בשנה שעברה, שגם בה כבר נשבר השיא. ואני רוצה להגיד לכם שלא הייתי נותן את כל הפתיח המלומד בעניין הזה אילולא הממשלה עצמה כבר הצליחה, בהתגייסות נקודתית, להוריד את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים אל מתחת ל-300 הרוגים. אתם מבינים את המשמעות של זה שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו ב-100 הרוגים יותר אפילו משנים קודמות? זה מטורף לגמרי.

ושוב, אנחנו נוציא פנייה לראש הממשלה בעניין הזה ולמנכ"ל שלו, ולשר התחבורה, ולכל מי שעוסק במלאכה - - -

אני מזכירה לך שאנחנו פועלים להזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעמד בראשות ועדת המנכ"לים למאבק בתאונות הדרכים, שיופיע בוועדה ויציג את המסקנות של הוועדה בראשותו ואת החלטת הממשלה.

תודה. יש נקודה נוספת שאני רוצה לציין. בשעה תשע וחצי היה אמור להתקיים דיון בנושא בנק לאומי, ואני דחיתי אותו. פנה אליי סמנכ"ל בנק לאומי, פנתה אליי המפקחת על הבנקים, ושניהם... העניין הוא כזה: בנק לאומי רכש את בנק ערבי-ישראלי. הדיון כאן, לפחות על פי מה שהובהר לי... בנק לאומי מבצע... ושוב, אני אומר את הדברים באופן הכי לא... אין לי התייחסות או עמדה, אני רק מביא אותם בשם אומרם נכון לרגע זה.

בנק לאומי החליט במסגרת הפעילות שלו בבנק לצמצם את מספר עורכי הדין שהוא עובד איתם. הסתבר לו שבנק ערבי-ישראלי מעסיק כ-40 משרדי עורכי דין, כאשר 30 מהם כבר עובדים איתם גם בבנק לאומי ועשרה אחרים נכנסו איתם לדו-שיח, חלק כן יעבדו, חלק לא יעבדו, אני ממש לא רוצה להיכנס בתוך התהליך הזה. נאמר לי, גם על ידי בנק לאומי וגם על ידי המפקחת, שיש... אוסאמה, אתה חבר ועדת הכלכלה?

לא.

אז אני צריך לעשות הפסקה של חמש דקות, ברשותכם. אני פשוט צריך להתראיין ואין כאן מי שיחליף אותי.

הדיון יתחדש ב-10:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:25.)

אני ממשיך בנקודה בה הפסקתי. כפי שאמרתי, נתבקשתי גם על ידי המפקחת על הבנקים וגם על ידי בנק לאומי לדחות בשלב זה את הדיון הקודם. אני עצמי ביקשתי מהם לקבל את החומר בכתב. קיבלתי את הפניות. מדובר באיום על חיים של אנשים בבנק לאומי. הבנתי שלאחד מהם לפחות הוצמדה אבטחה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מבין שיש היום, לפחות על פי מה שנמסר לי, חקירה גלויה של המשטרה בעניין. מכיוון שכך, בכוונתי להעביר את העניין למשטרה, שפשוט יגידו לי האם אין מניעה מבחינתם... אני לא רוצה לקחת על עצמי, כיוון שיש אנשים שפשוט חוששים לבוא... אני לא האיש שייתן בעניינים האלה ציונים לאף אחד, אם הוא מפחד או לא מפחד. ולכן אני אומר את הדברים כאן בצורה ברורה. ביקשתי לדחות בשלב הזה את הדיון, אני אשמע מה המשטרה אומרת לי.

אוסאמה, כמובן הדיון הוא דיון לגיטימי, ואני גם לא מבקש להיכנס לתוכו עכשיו. אני מקווה ומתפלל שכל העניין יסתיים בטוב ושהדיון יהיה דיון ענייני ומקצועי, שבסופו של עניין יסב רק טוב ללקוחות בנק ערבי-ישראל, שנרכש על ידי בנק לאומי.

ברשותכם, אני רוצה לעבור - - -

אפשר משפט?

אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

לא, רק משפט. אני מבין את השיקולים שלך, אדוני היושב-ראש. הדיון המהיר שביקשנו הוא בעניין ההתנהגות של בנק לאומי והמדיניות שלו בהפסקת ההתקשרות עם שמונה משרדי עורכי דין מהמגזר הערבי. אבל זה לא רק הנושא הזה, אלא בכלל המדיניות של סגירת סניפים במגזר הערבי לאור המיזוג של הבנק הערבי-ישראלי עם בנק לאומי.

אני חייב פה בגילוי נאות: אני לקוח של בנק לאומי. אין לי משהו אישי נגד בנק לאומי. אבל ממה שקיבלנו מהחברים שלנו עורכי הדין וגם ממידע שהגיעו אלינו מתוך בנק לאומי, עומדים לסגור עשרות סניפים. ולכן ביקשתי את הדיון הזה, ביחד עם שבעה נציגים של שבע סיעות.

אני לא חושב שיש קשר בין חקירת המשטרה לבין הדיון הענייני שביקשנו לקיים בנושא הזה. אנחנו כמובן מגנים כל תופעה של אלימות ואנחנו קוראים למשטרה: אם יש חשדות – לחקור. אנחנו מקיימים מאבק פרלמנטרי, משפטי, ציבורי, וגם לשכת עורכי הדין התגייסה לזה וגם ראש הלשכה שלח מכתב בנושא של עורכי הדין הערבים.

לכן אני קורא למשטרה להזדרז ולחקור את העניין ולמצות את הדין, ושנקיים את הדיון בוועדה כמה שיותר מהר.

הוא יתקיים. מעבר לעובדה שיש לי הצעת חוק, שכתבנו אותה יחד עם רן מלמד במסגרת שיתופי הפעולה שלנו איתו ועם עמותת "ידיד", נושא סגירת סניפים, ולא רק סניפים אלא גם טלרים כאלה ואחרים, זה נושא מרכזי כאן בתוך הוועדה. גם שוחחתי בעניין הזה עם המפקחת על הבנקים. אני גם רוצה להזכיר שיש לי הצעת חוק שלי, שעברה, אבל לצערי נכון לרגע זה, יותר מאשר היא בולמת, יש מי שמשתמש בה כדי לסגור סניפים. אבל אני מתחייב לך: זה נושא שהוא אצלי, מעבר לעניין... אני יודע שבמגזר הערבי, ללא קשר רק לבנק לאומי, הבעיה אפילו יותר גדולה, ויש מקומות שהבעיה היא אפילו ברמת הכספומט, שזאת עוד הצעת חוק ש - - -

תוחלת החיים עולה ואנשים עדיין לא מחוברים לטכנולוגיה - - -

כן, כן, אני אומר שוב, יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה שנייה ושלישית, ויש לנו הצעה נוספת, שעוסקת בעניין של סגירת הטלרים והרצון שלנו בפתיחת כספומטים. אבל זה לא הדיון.

אני רוצה לעשות מעבר נוסף, לדיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני מקריא את הכותרת של הדיון: לערבים, לנשים ולמזרחים יש פחות סיכוי לקבל אשראי בבנקים בישראל.

מה, באמת?

אוסאמה, לפני שאאפשר לך לפתוח אני רוצה לומר כמה מילים ממש בקצרה. הוועדה הזו, במסגרת חוק ההסדרים, עסקה בחוק נתוני אשראי. וליבת החוק הייתה סביב השאלה הזאת. ואני רוצה להזכיר שאחת התוצאות שנבעו מהגישה הזו היא הקמתה של הקרן המיוחדת... הנה, יושב פה רן מלמד, שדחף אותי להוביל את הקרן הזו ולהכניס אותה כחלק בלתי נפרד מהחוק.

יש כמיליון מודרים בחברה הישראלית, ועליהם לא צריך מחקר, לא צריך את בנק ישראל ואפילו לא את ידידי פרופ' זליכה, שעשה עכשיו עבודה גדולה בעניין הזה. יותר מזה, הייתי חלק מפאנל אצלו במכללה שעסק בדיוק בשאלות האלה וברצון שלנו לתת לזה כל מיני מענים.

חד-משמעית יש קשר ישיר בין מתן אשראי לסוגיו השונים לבין מקום המגורים, מאיפה אתה בא, מי אתה, מה אתה, איך אתה נראה, איפה אתה גר, מה הם חייך. וזו עובדה, שדרך אגב, היא מסתמכת היום גם על מחקר שיצא לי ללוות אותו בקריית אונו, ששם הוא מרצה.

בבקשה, אוסאמה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו את הדיון המהיר הזה בעקבות כתבה שהייתה בעיתון "דה- מרקר" ואחרי המחקר שעשו פרופ' זליכה וד"ר מיכל ובר. אבל כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, באמת לא היינו צריכים את המחקר הזה. אנחנו חווים את זה על בשרנו ואנחנו מקבלים המון תלונות, ובאמת שלושת הסקטורים האלה הם סקטורים מודרים. אנחנו ידענו כל הזמן על המגזר, על החברה שאני מייצג, שאנחנו מודרים ויש הפליה, ואפילו פרופ' זליכה קרא לזה בשם הנכון – גזענות. אבל יש גם נגד נשים, שזה שוביניזם, וגם נגד מזרחים.

יש כאלה שעוד חושבים שהם ערבים.

גם מנהלת הוועדה ניסתה להשיג את המחקר הזה וממה שהבנו המחקר הזה עוד לא הוצג לסטודנטים ולכן פרופ' זליכה עוד לא - - -

אגב, לי יצא לראות את זה וגם השתתפתי בפאנל שעסק בעניין.

פרופ' זליכה הודיע לנו שהוא עדיין לא פורסם בכתב העת, ולכתב העת האקדמי יש עדיפות על פני משלוח המחקר לכנסת.

בעניין החברה הערבית אני מפנה למה שאמר פרופ' זליכה. למעשה, הניסיון הזה מבוסס על ניסיון של 30 שנה. הוא בדק את הנתונים של בנק לאומי ושל בנק ערבי-ישראלי, שהיה הזרוע של בנק לאומי בחברה הערבית. הוא אומר שכשרמת האשראי במשק עולה האי-שוויון בקרב ערבים יורד, ובקרב יהודים כמעט אין תזוזה. זה קורה למרות שהבנק הערבי-ישראלי הפסיד פחות מלאומי. זה האבסורד, שההפסדים של בנק ערבי-ישראלי היו הרבה פחות מההפסדים של בנק לאומי וניתן היה להגדיל אשראי לערבים מבלי לחרוג משיעור ההפסדים שהבנק מרשה לעצמו לשאת במגזר היהודי. במילים אחרות, כשהאפשרות לתת אשראי קטנה יותר, הערבים תמיד מקבלים פחות.

כמובן שבנק הוא בנק מסחרי וצריך לבדוק ביטחונות וכו', אבל לבדוק פרופיילים? בשום פנים ואופן. אנחנו ראינו שכשרצו לתת מאות מיליונים לטייקון אחד, הלוואות בסכומים שכל המגזר הערבי במשך כמה שנים לא היה מקבל, דווקא אז לא מקפידים על רמת ביטחונות מספקת.

אוסאמה, אני אספר לך סיפור אישי. אני עושה שיפוץ קטן בבית, בעיות בצנרת וכו', וביקשתי לקחת הלוואה על המשכנתא שיש לי ממילא. אמרתי להם שאם היו מבקשים מפישמן או מאחרים את מה שמבקשים ממני, כנראה לא הייתה צריכה לקום ועדת חקירה פרלמנטרית או כל בדיקה אחרת. וזה על 100,000, אתה מבין? כנראה הייתי צריך לבקש סכומים במיליונים.

צריך להביא עוד, וזה לא מספיק, ותלושים, ותצלם לנו את זה ותביא לנו את זה ותמשכן את זה ותביא את ההוא.

כשהייתי עורך דין התעסקתי בנושא הזה וגם ייצגתי בנקים, ואני יודע שבהלוואה של 5,000 שקל למשל ביקשו שלושה-ארבעה ערבים, ותלושים, וביטחונות, ואיזה הקפדות. אבל כנראה שכשמבקשים מאות מיליונים אז הם אומרים "אם מישהו מבקש מאות מיליונים אז כנראה שיש לו מיליארדים" ולכן מאשרים לו בקלות.

אני חושב שצריך לבדוק את התוצאות של המחקר הזה לעומק, ולכן אני מבקש שאנחנו נקבל את המחקר הזה ונקיים עוד ישיבה.

אני רוצה לשמוע מה בנק ישראל עושים, במיוחד בחברה הערבית, שבה אנחנו כל הזמן מתלוננים שעומדים לסגור סניפים, על העניין של הכספומטים וכו'. אני העליתי את הנושא של המגזר הבדואי בדרום ועד היום הצלחנו להכניס רק כספומט אחד, ביישוב חורה, אבל יש עוד שבעה-שמונה יישובים מוכרים שאין להם לא בנק, לא סניף, לא כספומט ולא שום דבר אחר.

צריכים לתת שירות בנקאי לחברה הערבית על מנת להתפתח כלכלית, אחרת אנחנו נדשדש במקום, ואז גם ימשיכו להגיד שהחרדים והערבים מושכים את הכלכלה הישראלית למטה.

תודה, אדוני. אני שוב אומר, במסגרת הדיונים שקיימנו בחוק נתוני אשראי קיימנו דיון מאוד מעמיק בנושא הזה. ג'בארין, בבקשה.

קודם כול, זה דיון מאוד חשוב, לפחות לחברה הערבית. זה דיון שמאוד נוגע לנושאים שבנפשם של האזרחים הערבים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלפני כמה חודשים יזמתי דיון דומה בוועדת השקיפות. למה בוועדת השקיפות? כי פשוט היו חסרים נתונים והבנקים לא שחררו את הנתונים הללו, למרות שאפשר לשחרר נתונים כאלה. למשל, נתונים על סך כל הבקשות להלוואות שהוגשו, מה היה הסכום שנתבקש, מה אושר ומה לא אושר. אלה נתונים שהיו יכולים לעזור לקבל את התמונה המלאה.

לדיון הזה יש שני היבטים. נושא אחד זה הנושא היותר פיזי, של פריסת השירותים – הסניפים הקיימים, גודל הסניפים, שירותי הכספומטים וכו'. גם לגבי זה אין מספיק נתונים. הנושא השני הוא הנושא היותר מהותי – תנאי האשראי.

יש טענה שלפעמים אני שומע, שכאילו יש אזורים שמוגדרים כאזורי סיכון גבוה יותר. ואז תושבים של אותם אזורים נתקלים ביותר קשיים – אני קורא לזה הפליה – כאשר הם באים לבקש אשראי, בעוד שאם היו בודקים את הנתונים האינדיבידואליים של כל אחד מהפונים, תושב אום אל-פאחם היה דומה לתושב יוקנעם. אז אני רוצה לדעת האם באמת יש דבר כזה, האם באמת יש יישובים שמסווגים כאזורי סיכון, והאם נמצא שיש ייצוג עודף של האוכלוסייה הערבית ועיירות פיתוח וכדומה בתוך היישובים הללו, מה שיכול להשליך על תנאי האשראי.

תודה, אדוני. תמר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה ליוזמי הדיון. אני חושבת שזה מסוג הדיונים המאוד חשובים מכיוון שזו סוג של מציאות שקשה לשים עליה את האצבע. קל לנו ולתקשורת לשים את האצבע על הפליה של בן אדם במקרה, למשל, שערבי מתקשר, אומרים לו לא, מקליטים את השיחה וכו'. אלא שבמקרים כאלה זה יותר קשה, וצריך להיכנס יותר לעומק. אבל מצד שני הם מצביעים על מציאות הרבה יותר אמתית.

אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא חשוב לא רק כשלעצמו אלא גם בהקשר של חוק נתוני אשראי, שמתקדם כאן. כי יש ויכוח מאוד גדולה בשאלה מה חוק נתוני אשראי עושה למציאות הזאת – האם הוא מתקן אותה, כמו שחלק טוענים, או האם בדיוק הפוך, כלומר הוא בעצם מנציח אותה. יש מקומות שבהם הוא לא מתקן אלא להפך – מעצם העובדה שהוא חושף הרבה מידע הוא מאפשר להשתמש במידע הזה דווקא באופן שיעבוד לרעת החלשים ביותר ולא להפך.

אני חושבת שזה טוב שהדיון הזה מתקיים, כנקודת פתיחה, תאורטית או ערכית, לדיון הזה. כי זה משהו שאנחנו נצטרך לשים עליו את האצבע – איך אנחנו יוצרים מצב שהמידע לגבי נתוני אשראי לא יחזק את החזקים ויחליש את החלשים.

אני רוצה לתקן אותך. חוק נתוני אשראי עבר כאן בוועדה והוא תוקן בצורה שהחוק שנכנס כאן לא דומה לחוק שיצא מכאן. אני כבר אומר לך שהחוק הזה לא בא בשורה התחתונה להיטיב עם אף אחד. הוא עוד חוק כלכלי, חשוב, שמאפשר תחרות כזאת או אחרת בשוק האשראי, בעיקר לאנשים שהם בסדר, לרוב הציבור. אבל הוא לא נותן מענה ל... בגלל זה גם הלכנו על הקו של להקים את אותה קרן שאנחנו עובדים עליה, של 50 מיליון שקלים, שאני מקווה שגם תלך ותגדל. שם יתאפשר לאנשים שהיכולת שלהם לקבל אשראי מבנק או מכל גורם מוסדי אחר הוא קלוש, לקבל את האפשרות - - -

אני יודעת. בגלל זה אני אומרת שהוויכוח ההוא הוא ויכוח כלכלי, ואני מכירה את הקו שהכנסת הלכה בו. אבל אני חושבת שיש מקום לבחון את המציאות הזו גם בהקשר שלנו עכשיו, ולבדוק האם המצב שנוצר לא - - -

כבר אני מודיע לך שיש דיון. כל התקנות וכל הזה יובאו בזמן הקרוב לכאן, וכל העניין הזה בוודאי ובוודאי יוצף בשנית. זוהיר, בבקשה.

חרף העובדה שיש כאן שני אשכנזים, מי שבעל העניין בסוגיה הזאת הם – הנה, אתם רואים – ערבים ומקופחים ומודרים אחרים. כלומר, בעלי ההשפעה וההחלטה נעדרים מן הדיון הזה. אגב, בפעם הראשונה בוועדת הכלכלה אני רואה שהרייטינג צונח, בגלל שהנושא הוא לא רייטינגי, לא סקסי, הוא שייך לערבים ולנשים, את מי זה מעניין.

בכל מקרה, כבר נגעת בסוגיה שרציתי לגעת בה, אבל בכל זאת. 50 מיליון זה האשראי הייעודי שאמרת?

לא, אתה לא הבנת. באותו דיון, בעקבות מהלך שהוביל רן ואני לקחתי בכל הכוח, שכנענו את האוצר להקים קרן מיוחדת, בשלב הזה 50 מיליון שקל, שהיא מעבר לכל העניין הזה, כדי שמיליון האיש המודרים האלה, שהסיכוי שלהם לקבל אשראי בשוק החופשי לא קיים, יוכלו לקבל הלוואות דרך הקרן הזו.

בסדר, פחות או יותר כיוונתי לאותה סוגיה. תמהני מדוע עדיין דעות קדומות, גזענות ושוביניזם מנחים את פעילותם של הבנקים והפקידים, שברגע שהם רק מעיפים מבט ביעף ורואים משהו שונה, הם מחליטים כן או לא.

אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לצאת מהוועדה הזאת זה הדבר שדיברת עליו. צריך שיהיה ייעודי, ברור, צח כשלג, ושיהיה מיועד לערבים ונשים ולספרדים מקופחים. אחרת ימשיכו להתעלל באנשים שזקוקים.

אגב, אני חושב שהמדרג הזה של ערבים, נשים ומזרחים, יכול להיות שהוא ישתנה בגלל אליעזר פישמן. יכול להיות שעכשיו יסתכלו על האדם כאדם ולא על פי הסטריאוטיפ הקלאסי.

תודה, אדוני. חאג', בבקשה.

הנקודה הראשונה זה לא רק מתן האשראי אלא סגירת מחלקות עסקיות בבנקים ביישובים הערביים. אני אתן דוגמה. באזור של טייבה, קלנסווה, עד כפר קאסם, המחלקה העסקית של בנק לאומי זה רק בצור יגאל. זה מראה על החשיבות של מתן אשראי או הלוואות. בנוסף, זה מסמל את הכוונה של הממשלה ושל הבנקים איך לתרום לרווחת התושבים או לחיזוק בעלי העסקים והקבלנים. היום בכפר קאסם יש אזור תעשייה, יש מקום משגשג, ואני חושב ששם צריך לתת אשראי ולהשקיע. אותו דבר בטייבה – יש אזור תעשייה ועכשיו גם מפתחים את עבודות התשתית, ואפשר לבוא ולהשקיע שם.

אבל משום מה כולם יוצאים החוצה ואנשים לא יכולים לקבל. אבל אם הוא מקבל את האשראי הוא יכול להתחיל להתקדם.

תודה.

עוד נקודה. לאחרונה פנו אליי כמה קבלני עפר ובנייה ואמרו שאת האשראי שלהם, מה שהיה להם קודם, הורידו להם. זאת אומרת, אם היה לו סכום מסוים, אפילו בלי שינוי בדוחות הכספיים, רק בגלל החלטה גורפת, הורידו לקבלני עבודות עפר ובנייה את האשראי – גם את האשראי שהם יכולים לקבל כהלוואות, אוברדרפט, וגם את ניכיון הצ'קים שלהם, שהורידו להם את הסכום המותר להם. וברור שזה פוגע בהם והם לא יכולים להיכנס למכרזים ולהתקדם, וזה אומר שהם הולכים לכיוון של פשיטת רגל.

תודה.

אולי הרגולטור צריך לבחון הטלת סנקציות.

וגם הלוואות בערבות מדינה, שזה לא רק הבנקים אלא גם המדיניות של משרד האוצר והממשלה: אם לעסקים האלה ייתנו הלוואות בערבות מדינה זה יכול לעזור הרבה.

גלי, בבקשה.

שתי נקודות קצרות. דבר ראשון, קשה לנו מאוד להתעסק עם מסקנות של מחקר שנדמה לי שאיש בחדר הזה לא ראה אותו.

מקבל.

אני לא יודעת בכלל איך להתחיל להתמודד עם הטענות האלה, ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה. אבל מה שכן אני יכולה להתייחס אליו זה לעובדות של איך הבנקים נותנים אשראי. בניגוד אולי לרושם שנוצר כאן, כשלקוח בא לבנק לבקש אשראי, מסתכלים על הנתונים הכלכליים האובייקטיביים הרלוונטיים ליכולת של אותו לקוח להחזיר את האשראי. לא שואלים אותו מה המוצא שלו - - -

גלי, ברשותך - - -

תאורטית זה יפה מאוד.

אבל ההון העצמי לא נחשב - - -

חברים יקרים, אני לא איבדתי את היכולת שלי לדבר שוטף, תנו לי.

גלי, אני לא מקבל את זה. אם את לא רואה את המחקר אז אל תתייחסי אליו. אני ביקשתי שתאמרי מעבר. למה? כי העניין הוא כזה: אנחנו פה קיימנו דיונים על דיונים, ואני יודע איך נותנים אשראי בבנק, אני באופן אישי חווה את זה. אבל אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא נכון, זה להציג את זה ממקום מאוד מאוד צר. בזמנו, כשעסקנו בחוק נתוני אשראי, היה פה קרב, היה פה דיון ברזולוציות הכי גבוהות שנוגעות לעניין הזה, ואני לא רוצה לפתוח את זה. הלוואי שהייתי באמת יודע להגיד שכשבן אדם רוצה אשראי אז רק אומרים לו "תביא אחת, שתיים, שלוש". אני אפילו לא אתן את הדוגמה שכל הזמן עיסאווי היה פותח בה - - -

שלא יסתכלו על השם שלו ועל היישוב שלו - - -

גברתי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא שדובר כאן, על הסניפים של הבנקים, בלי להיכנס לבנק כזה או בנק אחר - - -

גברתי, זה לא הדיון שלנו היום.

אבל אלה נושאים שעלו - - -

סליחה, אני קובע על מה עונים. הדיון שאת מדברת עליו הוא לא דיון של לגעת בו בפינצטה, זה דיון מאוד משמעותי, מאוד עמוק, יש ויכוח לא פשוט בעניין הזה, גם לי אל מול המפקחת על הבנקים. אני לא רוצה להתחיל לגעת בזה, זה נושא שמצריך התנפלות יותר גדולה שלנו.

אולי בוועדת החקירה נבדוק גם לגדולים וגם לקטנים.

יכול להיות. רן, בבקשה.

קודם כול אני חושב שהשאלה שעומדת על הפרק היא האם יש גזענות או יש הדרה. אני חושב שאין ספק שיש הדרה, אבל לי לפחות יש הרגשה שגזענות לא קיימת. יש הדרה, הדרה קשה, וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שיש מיליון איש שמודרים היום משוק האשראי. כך שיש הדרה. ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות - - -

המודר הוא לא מגוזען?

לטעמי לא בהכרח. ההדרה יכולה להיות בגלל טעויות עבר פיננסיות ולא בגלל המוצא או מקום המגורים. אפשר להתווכח על זה, אבל - - -

זה דיון שלא נפתח פה.

אני חושב שגם מי שקורא את הכתבה שנעשתה יקרא למטה שגם פרופ' זליכה עצמו אומר שהוא חושב שאין גזענות, הוא חושב שיש הדרה. הוא גם נותן את הפתרון, ועל הפתרון הזה דיברנו: הקמת קרנות ייעודיות למודרי אשראי.

נכון. גם על זה דיברתי אז.

אני רוצה להגיד שני דברים לסיום. אני מאוד חושש מהדרך שבה מוקם מאגר נתוני האשראי. הרבה מאוד זמן לא הגיע לפה דיווח מבנק ישראל על הקמת המאגר. מהדרך שבה הם אוספים כרגע את הנתונים, החשש הגדול מאוד שלי הוא שמספר המודרים לאור המאגר החדש ילך ויגדל.

אני כבר אומר לאדוני בצורה חד-משמעית שלא סעיף ולא שורה בתקנות יאושרו כאן אם אנחנו לא נדע שההתחייבות של שר האוצר, של מנכ"ל האוצר, של ראש אגף תקציבים באוצר... כל המערכות כולן סמכו את ידיהן על העניין הזה והוציאו את זה מן הכוח אל הפועל, ואין לנו שום כוונה לעכב את זה.

תודה. דבר אחרון, הדוח האחרון שמצאתי שעוסק בסגירת סניפי בנק הוא של ה-ממ"מ מדצמבר 2015. שם נאמר בפירוש שמהפיקוח על הבנקים נמסר כי אין בידם נתונים מפולחים על פתיחה וסגירה של סניפים לפי יישובים, אך לפי דבריהם רוב הסניפים שנסגרו פעלו בערים הגדולות, ורוב הסניפים החדשים - - -

רן, רן.

רק בקשה: אם עודדה הולכת לדבר, שהיא תראה את הפילוח. או לחלופין, איגוד הבנקים יכול להראות את הפילוח.

רן, אני מלווה את העניין באופן אישי, אני משגע אותם כל פעם בעניין הזה, אבל זה לא יהיה הוגן כלפי הנושא להתייחס אליו בצורה כזאת. ליאת גור, מנכ"לית התאחדות המלאכה, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לדבר על הנתונים. אני חושבת שמאוד חבל שכנסת ישראל צריכה לשבת פה ולחכות למחקר של פרופ' זליכה כשאין לה את הנתונים. כי כדי לדעת אם זו גזענות, הדרה או הפליה, אנחנו צריכים נתונים.

אני חושבת שכרגע המעגלים של ההדרה מתחילים ממעגל רחב יותר: של הדרת עסקים קטנים מאשראי. היום, עסקים של עד שני מיליון שקלים, שמהווים 93% מהעסקים, מקבלים רק 13% מהאשראי, ופחות מחצי אחוז מקבלים חצי מהאשראי העסקי.

ובתוך זה נכנס גם העניין של מזרחים וערבים, כאשר אם את אישה מזרחית או אישה ערבייה – על אחת כמה וכמה. כל מי שהוא האחר מבחינת ההגמוניה של החברה הישראלית.

אני חושבת שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לבנק ישראל לפרסם את הנתונים האלה. אנחנו צריכים לדעת לא רק כמה אשראי מקבלים עסקים קטנים וזעירים, אלא כמה מתוכם היו נשים, כמה מזרחים וכמה ערבים.

יתרה מכך, אם ב-2014 קרן בערבות מדינה, קרן ההלוואות לעסקים קטנים ובינוניים, נתנה אשראי בהיקף של שני מיליארד שקל כאשר מתוך זה רק 8% הגיעו לנשים, זה אומר דרשני.

אוקיי.

ובשנה הבאה צריכים להתפרסם נתונים של כמה מהקרן הזאת ניתן לערבים ומזרחים.

מילה אחרונה. אנחנו מדברים פה על כשל שוק. אתה יודע, האיחוד האירופי קרא לעניין של הדרת נשים מאשראיmultibillion euro opportunity . יש פה פשוט כשל שוק של פוטנציאל צמיחה שנגרע מהכלכלה הישראלית והחברה הישראלית והמשק, ולכן צריך לטפל בזה ככשל שוק.

תודה, ליאת, אני מודה לך מאוד. מרב שמש, בבקשה.

אני מרב שמש, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים ויועצת למפקחת על הבנקים. אני אתייחס לכמה סוגיות.

קודם כול, הנושא של הבטחת היעדר הפליה בשירותים פיננסיים הוא נושא מאוד חשוב מבחינתנו. ואני מדברת על הפליה כמו שאתם התייחסתם – הפליה לערבים, לנשים, למזרחים. זה אחד הנושאים החשובים על סדר היום.

אם אנחנו מדברים על נתונים, היחידה לפניות הציבור מטפלת כל שנה בערך ב-5,000 ואפילו יותר פניות. אם נסתכל על פניות שהצטברו בשנים האחרונות, אולי ספורות מהן נוגעות להפליה. כאשר נכנסנו לעובי הקורה וביררנו את הפניות הללו, באותם מקרים ספציפיים לא מצאנו איזושהי סיבה להדרה אלא מצאנו שיקולים עסקיים לגיטימיים.

כמה אחוזים?

פניות בודדות לאורך שנים.

כי לא קוראים לזה ככה. יש לנו נתונים - - -

ליאת, ליאת, ליאת, אני לא רוצה שאף אחד פה יתפרץ, גם כי לוח הזמנים שלנו קצר וגם כי הדוח לא באמת מונח על שולחננו. למרות שאנחנו לא זקוקים לו מבחינת התחושה של כל אחד ואחד. אבל עזבו את זה, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה - - -

אבל התלונות הן לא קנה מידה; האזרחים הערבים לא פונים, אין להם את המודעות ללכת ולהגיש את התלונות. כך שאי אפשר לבוא ולהגיד "אתם לא מתלוננים אז סימן שלא כואב לכם".

אני לא אמרתי את זה - - -

היא לא אמרה את זה, היא הציגה את העובדה הפשוטה שאומרת ש-5,000 פניות הגיעו לבנק.

אבל מבין השורות מובן - - -

חבר'ה, אני מבקש לא לעשות פרשנות על הדברים שלהם.

אם לא צועקים זה לא אומר שלא כואב.

ברור, בגלל זה אנחנו דנים בזה. גברתי, בבקשה.

אני אציין שנושא ההוגנות והשקיפות הוא אחד היעדים של הפיקוח על הבנקים. הוא בין שלושת היעדים: יציבות, תחרות, הוגנות ואמון הציבור. נושא ההפליה הוא נושא שאסור על פי חוק, והחוק נותן סעד למי שמתלונן, מבלי שהוא צריך להוכיח נזק. חשוב לציין את זה, כי אנחנו מדברים על דברים שהם פשוטים וברורים לכל מי שיושב כאן.

המחקר של פרופ' זליכה לא מונח לפנינו. ברגע שהוא יימסר לנו אנחנו כמובן נרד לעומקו, נבחן את הדברים ונתייחס.

כמה נושאים קטנים שאני כן יכולה לדבר עליהם מבחינת נתונים שברשותנו. בשנים האחרונות אנחנו רואים בנקים שנכנסים יותר ויותר למגזר הערבי, ולדעתי זוהי התפתחות חיובית, כי היא גורמת ל - - -

מרב, ברשותך, עשי לי טובה, אני לא רוצה אמירות מחוזיות. אני צריך שתיתני לי את הנתונים. זליכה, כבודו במקומו מונח - - -

צודקת הגברת גור, הכנסת, ובוודאי ובוודאי בנק ישראל, לא בדיוק זקוקים למחקרים של פרופ' זליכה, עם כל הכבוד.

אז אני אתן כמה נתונים בנושא של הסניפים. מאז 2005 מספר הסניפים - - -

לא, אל תתעסקי עם סניפים.

אבל עלו פה - - -

אבל זה לא מעניין אותי מה הם העלו. אני - - -

לא סניפים, מחלקות עסקיות.

חברים, הדיון הוא לא סניפים והם לא זומנו לכאן בגלל סניפים. אגב אורחא העלו את העניין הזה, שהוא חשוב לעצמו וגם הובלתי חקיקה בעניין וגם יש לנו חקיקה נוספת, אבל זה לא העניין. אני מבקש לעסוק בעניין אחד מאוד ספציפי: נושא ההדרה. המחקר, שעוד לא פורסם אבל אני מכיר אותו מקרוב, מדבר על הדרת נשים, ערבים, מזרחים וחרדים אל מול מערכות האשראי הבנקאיות. אם יש לכם נתונים, זה מה שאנחנו מבקשים לדעת. אם אין אז אין, זה גם בסדר.

נתונים על בקשות אשראי, סירוב לאשראי לפי חתכים אתניים בין חרדים, ערבים, נשים, מיעוטים, מזרחים – אין. אני גם לא סבורה שהבנקים מחזיקים חתכים מהסוג הזה.

למה כן חשוב לי להגיד משהו לגבי הסניפים? בגלל שהסניף זה איזשהו אמצעי שמאפשר נגישות יותר נוחה לאשראי וגם מאפשר תחרות יותר טובה. והעובדה שביישובים היהודיים וביישובים המעורבים אנחנו רואים סגירות של סניפים ודווקא ביישובים הערביים אנחנו רואים פתיחות של סניפים, זו כן התפתחות שבוודאי משפיעה על מתן אשראי לאוכלוסיות הערביות.

בשנה האחרונה נסגרו 27 סניפים ביישובים יהודיים ומעורבים, וביישובים ערביים נפתחו ארבעה סניפים. אני אגיד עוד דבר - - -

אני ראיתי את הנתונים האלה, אבל הרי הכול יחסי. כשאתה עולה מאחד לארבעה, זה באמת פי ארבעה.

אני מסכימה. אבל יש עוד שתי נקודות שאני רוצה להעלות. קודם כול, יש נושאים שבהם קיימים קשיים אובייקטיביים במתן אשראי. למשל, בנושא של האשראי בדיור אנחנו יודעים שקיימות בעיות - - -

במגזר הערבי בכלל לא נותנים להם לבנות, אז הם בכלל לא צריכים משכנתא.

במגזר הערבי יש למשל בעיות בנושא של שעבוד, ולכן בנושאים כאלה אנחנו חושבים שבאמת יש מקום שהמדינה תבוא ותיכנס - - -

הנכסים שלנו, הערך שלהם לשעבוד הוא אפס. זו אחת הבעיות.

זו אחת הבעיות, ולדעתנו המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה ולטפל בזה.

מה זה לטפל? הבית שלי יושב על מגרש שהערך שלו הוא יותר ממיליון שקל, אבל כשאני בא לשעבד אותו הוא אפס.

חבר הכנסת חאג', חלק גדול מהנושאים הם לא נושאים שמונחים לפתחה את המערכת הבנקאית. חלק גדול מהנושאים – שעבוד, ביטחונות - - -

מרב יקירה, אני מתנצל, אני רוצה להגיד בזהירות ובכבוד שלא השכלת אותנו. כל אשר את אומרת זה בסדר, אין לי תלונות, אבל זה לרחף מעל הבעיה בלי לגעת בה.

תראו, אמנם אני מכיר את המחקר וגם הייתי שותף לפאנל שעסק בו, אבל זה לא יהיה נכון מצדי להציג מסקנות על משהו שלא ראיתם ואתם לא יכולים להתייחס אליו.

אנחנו קיימנו את הדיון הזה, וההתייחסות של חברי הכנסת רק מעידה כמה העניין הזה הוא ברמת תסיסה מאוד גבוהה. עודדה, אני אומר את זה גם לך, כמי שאמונה על העניין הזה בפיקוח על הבנקים ומכירה אותו. יש פה שאלות שאני מציע לכם להיערך אליהן, כי התחושה הציבורית היא מאוד לא פשוטה, בוודאי ובוודאי לנוכח כל האירועים האחרונים שקורים, שבגינם גם מוקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.