הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 10:30

עידוד השמעת מוזיקה ישראלית במרחב הציבורי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

מריה יריב - מנהלת המחלקה למוזיקה, משרד התרבות והספורט

יורם (יוריק) בן דוד - מנכ"ל, אקו"ם

מל פולישוק בלוך - חכ"לית, דירקטורית באקו"ם

לימור דיין - עוזרת מנכ"ל, אקו"ם

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

דניאל ראובני - דירקטור, הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

יוסי גיספן - פזמונאי יוצר, הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית + דירקטור באקו"ם

מרדכי (מוטי) אמתי - עו"ד, מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות

דן (דני) גוטפריד - מנכ"ל, עיל"ם – אגודה לזכויות מוסיקאים מבצעים + איגוד המוזיקאים

יוסף (יוסי) מנחם - סמנכ"ל, עיל"ם – אגודה לזכויות מוסיקאים מבצעים + איגוד המוזיקאים

רינת גלאון - רכזת פעילות העמותה, אמ"י – ארגון אמני ישראל

יעקב נווה - יו"ר ועדת הזמר העברי, אמ"י – ארגון אמני ישראל

יואל ליבה - מנהל הפרויקטים, אמ"י – ארגון אמני ישראל

ניר קפלן - עו"ד, ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

תמיר אפורי - עו"ד, עוסק בזכויות יוצרים

יונתן דרורי - מוזמן/ת

ירדן בויטנר - מוזמן/ת

יואב אונגר - מוזמן/ת

יונתן הדר - מוזמן/ת

משה רייניש רונן - מוזמן/ת

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

לאה ורון

אירית שלהבת

עידוד השמעת מוזיקה ישראלית במרחב הציבורי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני ממלא מקום של ידידי חבר הכנסת איתן כבל שיצא לכמה דקות ומייד יחליף אותי. גברתי מנהלת הוועדה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שחגגה אתמול יום הולדת, אורחות ואורחים.

ביקשנו מוועדת הכלכלה לקיים דיון במסגרת יום ההוקרה שאנחנו עורכים היום בכנסת ישראל לזמר הישראלי, ליצירה הישראלית. אני סבור כבר זמן רב שדווקא במקום שבו יש חילוקי דעות פוליטיים, צעקות רמות ואי-הסכמות צריך לחפש גם את המאחד. אין בכלל ספק שהיצירה, התרבות, הזמר, היוצרים והמבצעים מאחדים. אין חבר או חברת כנסת שאין להם שיר או אירוע שקשור באיזו יצירה מוזיקלית, כמובן של זמר עברי, שמלווה אירועים לאומיים או אירועים אישיים, ובדרך כלל את שניהם.

הדיון שלנו בוועדה היום יהיה דיון המשך לדיונים שערכנו בוועדת הכלכלה, אין-ספור דיונים בנושא זכויות יוצרים וזכויות מבצעים ודיונים שערכנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא מצבם של האמנים הוותיקים.

לקחתי על עצמי להיות יושב-ראש של השדולה למוזיקה הישראלית, לזמר העברי, בכנסת ישראל, באמת בשמחה רבה. אנחנו רוצים הבוקר לשמוע אתכם בעיקר לגבי נושא שניסיתי להעביר בו הצעת חוק, בעניין השמעת מוזיקה ישראלית במרחב הציבורי. אומר כמה משפטי פתיחה. אני מוכרח לומר גם שהצעת החוק בעניין זכות היוצרים נכתבה לאחר שיחה שקיימתי עם ידידי הוותיק דני גוטפריד, אבל נאמר לי שהסיכוי שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת קלוש, אם בכלל. לכן העדפתי שלא להעביר אותה, בוודאי לא במתכונת ההיא. הדבר עוד פתוח ואפשר יהיה לנסות פעם נוספת.

יש יותר מדי גופים ציבוריים במדינת ישראל ומקומות ציבוריים שלא אגזים אם אומר שהם מסרבים להשמיע מוזיקה ישראלית. כשאני אומר "מסרבים" – הסיפור פשוט: עניין של תשלום תמלוגים, ולא חשוב אם תשלום התמלוגים הוא 5%, 50% או 80%, אני לא מדבר כרגע כמה.

אני סבור שעל המדינה מוטלת חובה, יותר מחובה מוסרית, לעודד ולשמר את התרבות שלנו, דהיינו את מורשת הזמר הישראלי ולהבטיח, אפילו לעודד את חשיפת הציבור הישראלי למוזיקה ישראלית. אנחנו חיים במדינה שכולנו אוהבים אותה, כולנו יודעים גם לבקר אותה, אבל כולנו צריכים להיות מעוניינים שהמרחב הציבורי שלנו יהיה ספוג ביצירה ישראלית. בזה אני לא אומר כמובן שום דבר נגד היצירה הלועזית שכבודה במקומה מונח.

יום ההוקרה לזמר הישראלי היום הוא בסימן החינוך המוזיקאי המשמעותי. גם פה ניסיתי להעביר הצעת חוק על מנת לקדם את התמיכה בקונסרבטוריונים ובבתי-הספר לחינוך מוזיקלי. בגלל שאני חבר אופוזיציה, לא בגלל שהצעת החוק לא הייתה טובה, הצעת החוק לא עברה, אבל גם פה עוד לא הרמנו ידיים. לא באתי חס וחלילה היום להתלונן, אני לא מלין על שום דבר, זו הדמוקרטיה וצריך ללמוד לחיות בתוכה. אבל בכל זאת הצלחנו, בגלל העלאת הנושא, כמעט להכפיל את התמיכה של משרד החינוך בקונסרבטוריונים, שזה כבר תחילת דרך. לא יכול להיות שילד או ילדה במדינת ישראל, ולא רק במדינת תל-אביב, במיוחד בפריפריה, שירצה, או שהוריו ירצו שילמד מוזיקה לא תינתן לו האפשרות. חלק גדול מן ההורים, לצערנו, לא מסוגל לשלם את שכר הלימוד. מדינת ישראל יכולה לסבסד, כפי שהיא עושה, דרך אגב, בצורה מרשימה למדי, יש קרוב ל-3,000 מורים למוזיקה בבתי-ספר יסודיים ובבתי-ספר תיכון וילדים שרוצים ומוכשרים, וברוך השם התברכנו ברבים כאלה, יכולים ללמוד.

אין זה סוד, תרבות עולה כסף. לטעמי – כסף קטן לעומת כלל ההוצאות, ולא אעז ואומר: הבזבוזים, אבל כסף שלא הולך תמיד לסדרי עדיפויות נכונים, לפחות לא לטעמי.

אני רוצה קודם כול להודות לכם על שהגעתם בהתרעה קצרה יחסית. כמובן אפשר לשמוע תחת הנושא של השמעת מוזיקה ישראלית במרחב הציבורי – לא אכעס על אף אחד אם הוא קצת יגלוש ימינה או שמאלה לנושא. תודה לכם על ההשתתפות. אם חברתי, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אתחיל בכך שאודה לך על שאתה מביא לבית הזה נושא חשוב. כפי שאמרת על הדברים הגדולים – אבל בסוף דווקא הדברים האלה, התרבותיים, הם אלה שמחוללים שינוי. ואם נמשיך את דבריך בנושא ההשקעה בתרבות, במדינות ה-OECD משקיעים לפחות אחוז מן התל"ג בתרבות ואילו בישראל אנחנו לא מתקרבים אפילו למחצית מזה היום, למרות שיש שיפור מסוים בתקציבים מסוימים.

אני זוכרת שהצלחת להכפיל את התמיכה בקונסרבטוריונים, וזה חשוב מאוד, אבל בעולם אפילו לא אידיאלי, בעולם שבו אנו חיים בישראל בעיניי חינוך למוזיקה היה צריך להיות חובה לכל ילדי ישראל. תשאל אותי למה זה ולא דברים אחרים – כי להווה ידוע שחינוך למוזיקה הוא דבר שיכול לשנות מציאות של ילדים בכל מקום, ואנחנו יודעים כמה פרויקטים יש היום, שקשורים לתרומה לקהילה, שעוסקים במוזיקה. מוזיקה היא דבר שהביא לנו פרויקטים אדירים כמו "קפה הפוך". אני לא יודעת איך האנשים האלה היו מתגלים אלמלא המיזמים האלה. לכן הדבר שהיינו צריכים לחתור אליו הוא בפירוש חינוך למוזיקה מגיל צעיר.

אגיד דבר נוסף שהוא מאוד-מאוד חשוב. לשמחתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנים בעניין הזה, על ההשפעה של מוזיקה בחינוך המיוחד. פניתי לשר החינוך כבר לפני שנתיים וביקשתי ממנו. אתה יודע שבחינוך מיוחד לא מלמדים מוזיקה בדרך כלל? ילדים בחינוך מיוחד כאילו לא זכאים ליהנות מדבר שיכול לשנות את החיים שלהם.

לכן, מכל הסיבות האלה ועוד סיבות רבות, אני באמת רוצה לברך על היוזמה של היום הזה. אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, אם יש מקום שבו יש כור היתוך – ואני חושבת שכור ההיתוך הוא נכון, גם בהסתכלות בדיעבד וגם בהסתכלות היום – זה התרבות הישראלית. ההשפעות ההדדיות של מוזיקה מערבית ומוזיקה מזרח תיכונית עם מוזיקה ים תיכונית, בין הבלקן לבין אירופה הקלסית – זה הכוח וזאת העוצמה. זה המקום שבו כור היתוך צריך להיות. בכל יתר המקומות אני דווקא מאמינה שצריך לאפשר לאנשים לשמור על הזהות שלהם ועל הרקע שממנו הם באו. לכן אני חושבת שזה יום חשוב במיוחד בכנסת. תודה.

(היו"ר איתן כבל)

תודה לך. קודם כול, תודה ליעקב פרי חברי. אני מתנצל על האיחור. יצאתי בשליחותו של יעקב פרי לראיון שנוגע ליום הזה. מנהלת הוועדה, רשמת, דוברים, אורחים נכבדים, התכנסנו כאן היום במסגרת יום הזמר העברי שמוביל חברי, באמת חברי, יעקב פרי. זה מעשה חשוב וגדול, ואני אומר את זה גם כאדם שאוהב את השפה, אני אוהב "להתכתב" איתה, אני אוהב מאוד את העברית, והמוזיקה העברית היא חלק בלתי נפרד מפס הקול של החיים שלי. במידה רבה אני יכול לתאר את חיי דרך המוזיקה מגיל צעיר, מה ששמענו בבית, בשכונה, בחתונות ועבור למסלול החיים שלי. כאשר אני חושב על המסלול שעברתי, שבאמת חצה את החברה הישראלית, בכל מקום קיבלתי את הדבר המיוחד הזה, שהמוזיקה בכל מקום יש לה את מה שמייחד אותה.

ברשותכם, החלטתי – ואני מודה שהרעיון בא לי בעקבות היום הזה – שכל יום אפתח את דיוני ועדת הכלכלה בהקראה של שיר עברי. לא רק אני אלא אאפשר כמובן לכל אחד ואחת מחברות הכנסת וחברי הכנסת, אני מקווה שכל אחת ואחד מהם ירצה בתורו להקריא שיר. אני בכל מקרה מתחייב שאם מישהו לא ירצה – אעשה את זה במקומו. בכל פעם אשתדל כאשר יגיע תורי להקריא שיר שזה יהיה החל משירים של רבי שלום שבזי ועד שירים של חברי לחדר פרופ' סמי שלום שטרית והמשך בנתן זך ורחל וכל מי שנוכל במשך כל החודשים, לפחות בקדנציה הזאת, שבכל פעם יתאפשר לקרוא את שיריהם. יהיה תור וכל אחד יקריא בתורו שיר ויביא את מה שאהוב עליו.

אני מבקש לפתוח את ההקראה עם שיר שתלוי בחדרי, שמבחינתי הוא "מסטרפיס": "פגישה לאין קץ". אני יודע שזה שיר שמוכר מכל כיוון, אבל גם אם הוא נשמע כבר סוג של קלישה – העברית שלו, האופן שבו הוא מבטא את הדברים, כל פעם שאני קורא את השיר אני מתרגש באמת, לא ייאמן, אני אומר את זה לא בלשון מליצה, זה קורה באמת. זה שיר שיש עליו המון פרשנויות. זה גם מה שיפה בשיר הזה, שכל אחת ואחד יכול לקחת את המילים של השיר למקום שהוא רוצה לקחת. זה השיר השני בספרו הראשון של נתן אלתרמן "כוכבים בחוץ". דרך אגב, התחלנו את זה בלשכתי, בכל יום רביעי הצוות מתכנס להקראת שיר והחלטתי להעביר את הנוהג הזה גם לוועדה. הספר הזה יצא לפני 79 שנים, בשנת 1938, ועד היום נחשב לספר הביכורים הנמכר ביותר בישראל של משורר עברי. יש מי שרואה בשיר הזה את אחת מפסגות יצירותיו של אלתרמן וגם אני לגמרי יודע להזדהות עם העניין הזה. יש מי שיכול לקחת את המילים ולשייך אותן לאישה אהובה, יש מי שיכול לקחת את המילים ולשייך אותן לאהבה אין-סופית לשירה, ויש מי שיכול לקחת אותן ולשייך למדינה עצמה, ויש מי שבכלל מזהים את המילים עם המדינה שממנה נתן אלתרמן הגיע, פולניה. נעמי שמר הלחינה את השיר הזה. אגלה לכם סוד, שבקרב בין הביצוע של אריק איינשטיין לביצוע של חוה אלברשטיין אני בצד של חוה אלברשטיין. ברשותכם, אקרא את השיר.

פגישה לאין קץ

כי סערת עלי, לנצח אנגנך 
שווא חומה אצור לך, שווא אציב דלתיים! 
תשוקתי אלייך ואלי גנך 
ואלי גופי סחרחר, אובד ידיים! לספרים רק את החטא והשופטת. 
פתאומית לעד, עיני בך הלומות, 
עת ברחוב לוחם, שותת שקיעות של פטל, 
תאלמי אותי לאלומות. אל תתחנני אל הנסוגים מגשת. 
לבדי אהיה בארצותייך הלך. 
תפילתי דבר איננה מבקשת,

הא לך! עד קצווי העצב, עד עינות הליל
ברחובות ברזל ריקים וארוכים, 
אלוהי ציווני שאת לעוללייך, 
מעוניי הרב שקדים וצימוקים. טוב שאת ליבנו עוד ידך לוכדת, 
אל תרחמיהו בעויפו לרוץ, 
אל תניחי לו שיאפיל כחדר 
בלי הכוכבים שנשארו בחוץ. שם לוהט ירח כנשיקת טבחת, 
שם רקיע לח את שיעולו מרעים, 
שם שקמה תפיל ענף לי כמטפחת 
ואני אקוד לה וארים. ואני יודע כי לקול התוף, 
בערי מסחר חרשות וכואבות, 
יום אחד אפול עוד פצוע ראש לקטוף 
את חיוכנו זה מבין המרכבות.

מדהים. בכל פעם שאני קורא את השיר אני מרגיש שהוא שורט לי את הנשמה בצורה שקשה לי ממש לתאר. אני שמח שאני יכול לשתף אתכם בתחושה המדהימה הזאת של מי שקורא שירה שהיא סוג של יצירה מופלאה. תודה, ותודה ליעקב פרי שאפשרת לנו את הרגע הזה במסגרת הדיונים הללו. כאשר תרצה אתה להקריא את שירך, בבקשה.

נתחיל עם יוריק בן דוד, מנכ"ל אקו"ם, בבקשה.

איתן כבל, נתת לנו תחושה כאילו השיר הזה כבר נגעו בו מכל הכיוונים והוא שחוק. אתה יכול להרגיש לגמרי נוח כי אני יכול להגיד לך בוודאות שאנשים בגילאי 35 ומטה לא מכירים את היצירות של נתן אלתרמן ולא יודעים מי זה נתן אלתרמן, שהוא אבן יסוד כזו חשובה בתרבות שלנו, כך שמה שאתה עושה הוא דבר מבורך ואני באמת מאחל שכל ישיבה בכנסת תיפתח בצורה כזו. אפשר גם לראות על קירות הכנסת, כפי שהצבנו עכשיו יצירות ממש במצב הבתולי שלהן, אפשר לתלות על הקירות פה יצירות מפוארות.

זה מחבר אותי אל מה שחשוב לי מאוד לציין. להבדיל מבריטניה, להבדיל מארצות-הברית, להבדיל מספרד ואפילו מפורטוגל, להבדיל מאיטליה, להבדיל מצרפת לנו אין קולוניות, אין לנו מדינות על פני הגלובוס. לנו יש את המדינה הזאת. השפה שלנו נמצאת רק בגבולות המדינה הקטנה הזאת שלנו. למה אני אומר "להבדיל"? כי המדינות האחרות, קודם כול גדולות יותר מאתנו ועשירות יותר מאתנו, והן מצליחות לייצא את השירים שלהן באמצעות הקולוניות שלהן, באמצעות מדינות אחיות וכך ההיקף של היצירה הזרה, בעיקר בשפה האנגלית, הצרפתית והספרדית – היצירה הזאת הופכת להיות יצירה שלטת ברפרטואר העולמי. איזה סיכוי יש לישראל הקטנה להתחרות במישהו שהשפה שלו שלטת, שהיא שפה ראשונה או שנייה בהרבה מאוד מדינות, כאשר השפה שלנו לא נספרת בכלל, איש לא מבין אותה בשום מקום? לכן חובה עלינו כאן בארץ ישראל להקצות משאבים כדי לשמר את השפה הזאת, כדי לשמר את התרבות הזאת.

את זה, לצערי הרב, התחושה היא שהמדינאים והפוליטיקאים לא הפנימו ולא נותנים לזה ביטוי מעשי. יש הרבה מאוד דיבורים נהדרים, אהבה גדולה, אני בעצמי חווה אותה בערבים שאנחנו עורכים, או אצל חברים כשאנחנו נפגשים ושרים ומגיעים מדינאים ואחרים ונהנים מן המוזיקה הישראלית, מן הזמר העברי, אבל כשזה מגיע לכדי מעשה, שצריך להקצות משאבים כדי לעודד, לטפח, לשמר – הדבר לא נעשה. לצערי הרב אנחנו רואים את הביטוי המר להיעלמותם של יצירות ושל יוצרים.

אנחנו לא נפתור את כל ענייני המוזיקה. אני רוצה להיות ממוקד בשתי נקודות שתלויות זו בזו, והוועדה הזאת היא גם בית, היא עסקה בצורה אינטנסיבית מאוד בנושאים שאתה מדבר עליהם עכשיו. אני רוצה להתמקד עכשיו – וזה קשור למה שאתה אומר – בהשמעת מוזיקה עברית במרחב הציבורי, שזה הדיון המרכזי שהתכנסנו לשמו כאן, ובהפוך-על-הפוך, גם איך עוזרים ליוצרים ותיקים שכבר לא נמצאים בקדמת הבמה. אם אתם שואלים אותי – ככל שישמיעו במרחב, נכון, זה לא יהפוך אף אחד לאיש עשיר, אבל חד-משמעית זה יכול לסייע לאנשים לשבור את מטה לחמם, שגם כך היום הוא מאוד-מאוד קשה, אין זה סוד. להיות זמר – מעטים מצליחים. לא רק בישראל, בכל העולם, זה לא פטנט ישראלי. לזמרים קשה להצליח לשרוד את כל השינויים במוזיקה, את כל הקצבים השונים. יש רגע שכזמר אתה נכנס כבר לתחום של נוסטלגיה, כך הבנות שלי אומרות. לאט-לאט ברוך השם הצלחתי באינטנסיביות להכניס אותן אל תוך העולם של המוזיקה העברית, ואני לא אומר רק הישראלית.

אני רוצה שנהיה ממוקדים. הדוברים הבאים, כמצוותו של יושב-ראש השדולה, יתייחסו לנושא הזה. נשמח לשמוע כל רעיון. יש כאן גם הצעת חוק שמוביל חבר הכנסת יעקב פרי וצריך לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה.

תודה. בדיוק הגעתי לצומת הזה, לדבר על מה קורה בפועל. אנחנו רואים שבמרחב הציבורי בהרבה מובנים יש היעלמות של המוזיקה הישראלית, והזמר העברי בפרט. יש מרחב ציבורי שאפשר לכנות אותו פלטפורמות שידור, שהן גם חלק מן המרחב הציבורי. אנחנו רואים בפירוש הפחתה בשימוש במוזיקה ישראלית ובזמר עברי ברשתות השידור השונות.

יש נתונים? נשמח לקבל אותם.

נעביר נתונים. יש מגמה מאיימת.

דרך אגב, לשנה הבאה, בעזרת השם, אני כבר מבקש, אני לא יודע אם נשרוד עד אז, אבל זה אל"ף-בי"ת. אם אתה רוצה לשים נושא על סדר היום – תקשורת מאוד אוהבת מספרים וסטטיסטיקות. זה יכול להיות לנו לעזר רב.

יש מגמה ברורה מאוד גם בשטחים המסחריים, היכן שמושמעת מוזיקה פומבית, אם זה בחנויות, בקניונים, בעסקים שונים, בבתי-קפה ומסעדות, אנחנו רואים שם מגמה ברורה של הדרה של מוזיקה ישראלית, בפירוש.

כאן יש טעמים כלכליים. על כל עסק שמשמיע מוזיקה מוטלת חובה לקבל רישיון השמעה והרישיון הזה עולה כסף, ומהכסף הזה האמנים והיוצרים מקבלים תמלוגים ונהנים ומתפרנסים. כאשר מדובר בעסק שרוצה להשמיע מוזיקה הוא עושה בחינה כלכלית ואומר: אם אשמיע רק יצירות זרות אז אני חוסך לעצמי רק את הנתח שאני צריך לשלם למבצעים ישראלים, כי לכל היתר הוא צריך לשלם. הוא חייב לשלם על התקליט שהוא משמיע ממנו, על ה"ברזלים", הוא חייב לשלם על זכויות היוצרים שמגולמות ביצירות הזרות. מה שהוא חוסך לעצמו – הוא לא משלם לזמרים ישראלים תמלוגים תמורת זה שהם מנגנים, אבל הוא משלם לאקו"ם, הוא משלם ל"פדרציה". עסקים שכן משמיעים יצירות ישראליות וזרות משלמים גם לאקו"ם, גם ל"פדרציה" ונאלצים לשלם גם לחברות המבצעים, עיל"ם ו"אשכולות". מן הטעם הזה – וזה לא סכומים בשמים – רבים מן העסקים מעדיפים להשמיע מוזיקה זרה.

מה שחמור יותר, בעת האחרונה אנחנו נתקלים בעסקים שנפתחו במיוחד כדי לתת שירות להשמעה פומבית של מוזיקה, שמוכרים מוזיקה שנקראת מוזיקה תעשייתית, "מוזיקת ספריות" שלא מוגנת, ואז הם לא צריכים לשלם תמלוגים לאף אחד.

הוועדה הזאת דנה כדי למצוא פתרון ולעודד את המוזיקה הישראלית ואולי לאלץ את הציבור- - -

לחנך.

אני חושב שצריך להשקיע בזה. זה לא רק לחנך. אני חושב שאפשר לאלץ. לא יקרה שום דבר, אנחנו מדינה קטנה, בגלל זה פתחתי את דבריי כפי שפתחתי: אף אחד לא יעשה את זה בשביל היצירה הישראלית אם לא נשקיע בזה אנחנו.

תודה. חברים, אתם מוזמנים לדבר.

אני מנכ"ל עיל"ם, עמותה לזכויות מבצעים של המוזיקאים בישראל, ונתבקשתי לייצג גם את האינטרס של "אשכולות" – זה כל שאר האמנים, זה ציבור עוד יותר רחב מהמוזיקאים.

אפרופו, בגלל שאמרת שאתה מבקש לייצג גם את "אשכולות" – לא שיש לי פתרון בשלב הזה. אחת הבעיות, אפרופו מה שיוריק בן דוד דיבר, היא ריבוי הגופים. אני לא עוסק בשאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק. אני רק מציב את העובדה.

בואו נציע שיהיו שתי מפלגות בישראל...

אנחנו בעד.

אני לא.

זה לא העניין. ההתייחסות שלך בעיניי לא טובה. יש בעיה, צריך לתת לה מענה. לכן פתחתי ונזהרתי כי ידעתי שיושבים כאן גם אנשים עם דעות כמוך.

היושב-ראש דיבר על בעיה עקרונית. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיות של עמותות שמייצגות את אותו עניין והן מחולקות ביניהן ומייצגות כאילו אינטרסים שונים. אנחנו מבינים שביצירה יש כמה אנשים שהם היוצרים. אמר היושב-ראש: אין פתרון.

זה הכול. לא אמרתי שיש לי טענה. אני מציג את הדברים כפי שהם. שואלים: "מה אתה רוצה ממני? נמאס לי, זה מבקש ממני, זה מבקש ממני, זה מבקש ממני. אני לא רוצה." בוודאי שמעתם טענות כאלה, כולנו מכירים את זה. אני שם את הדברים על השולחן וצריך לחשוב איך להתמודד עם זה.

כבוד היושב-ראש, כל האנשים האלה שבאים אליך בטענות האלה הם רק אנשים שלא רוצים לשלם. גם אם היה רק גוף אחד הם היו מוצאים דרך איך לא לשלם.

אני חולקת עליך.

זה יום לעידוד הזמר העברי.

אבל זה חלק מן העניין.

אל תדאגו, לא יהרסו לנו את היום.

עוד לא שמעתי על תעשיין שאומר: "למה אני לא יכול לקנות את כל חומרי הגלם שלי במקום אחד, למה אני צריך לקנות גפרורים אצל זה ומסמרים אצל זה? תעשו גוף אחד". אין דבר כזה. זה גם לא קיים בעולם. באנגליה יש 7 גופים, בקנדה יש 5-6 גופים, כך בכל מקום. דרך אגב, זכויות היוצרים וזכויות המבצעים וזכויות היצרנים וכל הזכויות שקשורות בזה מבחינה משפטית הן זכויות אינדיבידואליות, הן זכויות ששייכות לגוף. אתה לא יכול להגיד לאדם: "אל תתארגן אלא נארגן אותך". אבל זה מחוץ לנושא.

אני רוצה לחזק את הדברים של יוריק בן דוד. אני רוצה לומר עוד שני דברים. הדיבור העקרוני, שכולם תומכים בזמר העברי ובמוזיקה הישראלית וכולי, הוא דיבור יפה שמתאים לכנסת, זה טוב לפוליטיקאים, אבל כשבאים לעשות משהו, לדאבוני לא עושים כלום. הייתי פה בכנסת בדיונים כשדיברו על אמנים מסכנים, לא עלינו, חסרי פרנסה בגיל מבוגר. אמרתי: שימו לב, כאשר חוקקתם את חוק זכויות המבצעים הגנתם על זכויות של אלה מ-1984, מאז שחוקקתם את החוק, ולא על אלה שלפני כן. מי אותם אנשים? אלה כל המפורסמים: אריק איינשטיין, כוורת – על כל השירים שלהם שמושמעים לא צריך לשלם ולו פרוטה כתמלוגים. כך זה עם האנשים המבוגרים, שלא מקבלים גרוש. כאשר אמרתי: "בואו נתקן את זה" נתקלנו בקיר אטום, לא רוצים לתקן את זה.

הצעת החוק שעומדת כאן – גם זה עניין פרקטי. שלחתי אותה ליעקב פרי שנתן לי את הקרדיט, כל הכבוד. אני אומר כך, לא צריך להתבייש. כפי שברשויות המקומיות יש חוק שאומר שכאשר אתה מציב שלט על העסק שלך 50% ממנו חייב להיות בעברית ולא רואים בזה כפייה, זה חייב להיות. אני לא יודע אם תמיד שומרים על זה אבל צריך לאכוף. ישראל היא מדינה טובה שיש בה המון חוקים ומעט אכיפה.

ברוב רובם של המקרים אין כמעט חריגות.

אין כמעט אכיפה. אבל לא משנה. גם אם לא תהיה אכיפה – זו הצהרה, זה דקלרציה, זה מדגיש איפה אנחנו עומדים. חייבים לחוקק חוק, שקובע שמי שמשמיע מוזיקה – אני לא אומר שיכריחו אותו להשמיע מוזיקה, אבל אם הוא משמיע מוזיקה במרחב הציבורי 25% ממנה לפחות חייב להיות מוזיקה ישראלית. אלה פתרונות פרקטיים. כל הדברים האחרים זה דיבורים.

בחקיקה הישראלית יש דבר כזה, כולכם שומעים על מה שנקרא "סוגה עילית" בטלוויזיה. מה זה "סוגה עילית"? עד היום אני לא אוהב את השם הזה, אבל לא משנה, יש סוגה עילית, שייקספיר ישראלי. לא הכניסו לשם מוזיקה. זאת אומרת, אתה עושה תוכן דוקומנטרי אז הוא ישראלי, היוצר צריך להיות ישראלי, התוכן וכן הלאה. אבל המוזיקה שמלווה לא חייבת להיות ישראלית. אותו דבר בסרטים ישראלים, כל תוכניות הטלוויזיה, הדרמה – המוזיקה לא חייבת להיות ישראלית. המוזיקה לא נכללת בז'אנר. בזמנו ביחד עם אקו"ם אמרנו: "תתקנו את זה, תכניסו גם את המוזיקה לסוגה העילית". גם את זה לא רצו לקבל. כל דבר שמגיע לפתרון פרקטי איכשהו מתמוסס כאן, וצר לי על כך.

תודה לך. בעניין ההצעה שלך להכריח – המילה הזאת היא חרב פיפיות. כשנוח לך – תכריח, אבל כשצריך להכריח אותך זה כבר פחות טוב. הפוליטיקאים כאן בכנסת, אף אחד מהם הוא לא ייבוא אישי ואף אחד לא גוּדל במבחנה. בסוף כולנו תבנית נוף מולדתנו, גם אנחנו. גם בדיונים שהתנהלו כאן היו קרבות לא פשוטים. אף אחד לא היה כתוב עליו "אני צודק" עם עשרה סימני קריאה. בסוף זה מאבק, כל אחד צריך לשכנע, ויש אינטרסים, ואינטרסים זה לא מילה רעה כל עוד הדברים נעשים בשקיפות ומותר להיאבק על אינטרסים. בתוך העולם שלכם לא לחינם יש כל-כך הרבה גופים, זה לא רק בגלל העיסוק המסוים. זה כמו בצנחנים, לכל סמטה יש עמותה, אני מכיר את זה, מתמודדים עם זה גם במקומות ההם. כשצריך לגייס כסף – היה כבר קודם, הייתה הסמטה הקודמת.

בגדול, הדברים שאמרת צודקים לחלוטין, אני מזדהה איתם, וזה לא כי אני מנסה למכור לך עכשיו מלים אלא כי הוועדה הזאת היא בית, גם אם לא קיבלה את כל מה שאתה רצית. אני רוצה שהדברים יונחו בפנינו.

אני ראש מחלקת הרגולציה בהתאחדות המלונות. אני מבקש להודות לוועדה שהזמינה אותנו.

אנחנו משתמשים הרבה מאוד במוזיקה ישראלית. יש לי מסר קצר. ראשית, אנחנו מוקירים את הזמר הישראלי ואת התרומה שלו ורוצים להמשיך להשתמש במוזיקה הישראלית. עם זאת, יש לנו בעיה. חמשת הארגונים – ויש עוד כמה – הם מונופול. חוק זכויות היוצרים מחייב את המשתמשים-הצרכנים לשלם בגין השמעה פומבית ולא מגביל את הסכום שעלינו לשלם. החוק מחייב אותנו לשלם עבור השמעת המוזיקה אבל הארגונים יכולים לדרוש איזה סכום שבא להם.

מה לא מוגבל? הסכום?

הסכום שניתן לדרוש מאתנו, סכום התמלוגים שכל ארגון דורש. איך עושים את הקביעה? לצערי לא מדובר במבחן של משא ומתן בין מוכר מרצון לקונה מרצון, שמחשבים את התועלת הכלכלית שיש לי מהשמעת מוזיקה, אלא ככה, איך שבא להם, הם רוצים 11,000 שקל בשנה. למה? כפי שנושבת הרוח.

אתה לא מדייק, יש רגולציה.

אני מסכים עם הבעיה שאתה אומר, שבעקבות התייקרות סכום התמלוגים הצרכנים-המשתמשים, אנחנו, המלונות, המסעדות, בתי-הקפה וכולי ממעיטים בשימוש במוזיקה ישראלית. זה lose-lose – גם אנחנו מפסידים, גם הצרכן הישראלי מפסיד וגם האמנים מפסידים. עשינו חישוב, השוואה לחוץ לארץ, לארצות ה-OECD. היום אפשר לעשות השוואות כאלה. סכום התמלוגים הממוצע שנדרש ממלון בישראל גבוה בין פי 7 לבין פי 10 מן הממוצע ב-OECD בגין אותן זכויות.

תעשה השוואה במחיר לחדר ללילה.

כי זה פר הכנסות.

ראשית, לא. ושנית, הרווחיות של מלונות בישראל היא "על הקרשים", אין זה סוד, חברי הוועדה הזו כבר עסקו בעניין ומכירים אותו.

הפתרון, כדי שגם האמנים יוכלו לקבל עוד כסף וגם הצרכנים יוכלו להשמיע מוזיקה ישראלית – אנחנו רוצים להמשיך ולהשמיע – הוא הקמת בית-דין או טריבונל מקצועי שיקבע את סכום התמלוגים. ההצעה הזאת לא חדשה. היא קיימת ב-15 מדינות של המשפט המקובל, המשפט האנגלו-אמריקאי, כמו המשפט הישראלי, ובגרמניה, אוסטריה ושווייץ. כלומר היא קיימת בארצות-הברית, קנדה, ניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה, סינגפור, הונג קונג וכולי ובשאר המדינות. הצעת חוק כזאת, הצעת חוק ממשלתית הועלתה על שולחן הוועדה בשנת 2006, היא נקראת "הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית-דין לתמלוגים) (הוראת שעה)".

זה התחיל ב-2001.

יש הסכמה סביב השולחן? יש מי שמתנגד להצעה כזאת?

לא מתנגדים. פשוט לא רוצים.

קודם צריך לבסס את הזכויות ואחר-כך לדון בהמשך. הזכויות "על הפנים" אז אין על מה לדון.

אגב, משפטית אני יודע שחוק זכויות המבצעים, הזמרים, נחקק ב-1984 אבל לפני כן הייתה פקודה מנדטורית שקבעה שהזכויות הן למשך חיי היוצר פלוס עוד חמישים שנים, אז גם האמנים הוותיקים מקבלים את התמלוגים.

נסביר לך אחר-כך את החוק.

אני מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות. תודה, אדוני היושב-ראש, על כינוס היום, תודה לחבר הכנסת יעקב פרי על היום החשוב הזה, שמרים את הדגל הזה שהוא כל-כך נחוץ לזמר העברי.

לא התכוונתי, אבל אם כבר נאמר, אתייחס לסיפה של הדברים של חברי בעניין המלונות. כל-כך עצוב שדווקא גוף כזה, שאמור לסייע לנו כנציגים של בעלי הזכויות, הוא שנלחם ובכל כוחו מנסה לחסוך שקל בשקל, שזה פחות מעשירית הפרומיל ממחזור המלונות, מנסה לחסוך ומתמודד אתנו ועם הארגונים האחרים בבתי-המשפט. מה שנאמר כאן, בלשון עדינה, לא מדויק לחלוטין. כל הגופים כאן, שהם אותם מונופולים או הסדרים כובלים, כפופים לתנאים של פעילות הממונה על ההגבלים העסקיים, פעילות מאוד הדוקה, מאוד אפקטיבית, מפוקחת ביותר, ולא רק זאת אלא גם המשתמשים עצמם מאתגרים את המחירונים של הנציגים בבתי-משפט. רק עכשיו מתנהל הליך בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעתירה של התאחדות בתי-המלון אל מול "הפדרציה", תיק שהסתיים, נגמר שלב ההוכחות ואנחנו ממתינים לסיכומים ולפסק-דין. מעניין מאוד מה יהיה שם, מה יגיד בית-המשפט לעניין ההשוואה של המחירון כפי שעשית בארץ אל מול מה שקורה בעולם לעומת המחירים שגובים בתי-המלון בארץ לעומת מה שנקבע בעולם.

רציתי לדבר על כמה דברים אחרים. כשאנחנו מדברים היום על נושא השמעת מוזיקה עברית במרחב הציבורי צריך לחלק את זה לשני נושאים, תתי קטגוריות. האחד, המרחב הציבורי, שהוא באחריות, בבעלות, בשליטת המדינה, שזה יכול להיות מוסדות חינוך ומוסדות ממשלתיים כאלה ואחרים, ובתוכם אני כולל גם את מקבלי הרישיונות מאת המדינה, גופי שידור שהם אמנם לא גוף ממשלתי אבל שמקבלים רישיון מאת המדינה, למשל זכייניות הטלוויזיה; והשני הוא המרחב הציבורי הפרטי, כפי שהוזכר כאן, שיכול להיות קניונים, חנויות וכולי.

באופן עקרוני, כמובן אנחנו בעד לעודד את השימוש במוזיקה העברית בכל מקום שהוא, ככל הניתן. אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו.

היום יש הרבה "אבל"...

בואו נהיה כנים עם עצמנו. ה"אבל" אני סבור יהיה מוסכם פה על כולם. לקדם בחקיקה חובה שמטילה על חנות בגדים להשמיע מוזיקה כזאת ולא אחרת, או על כל בית עסק אחר – זה לא ריאלי. יש פה עניין של טעם אישי, יש פה עניין של חופש עיסוק, יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים להגיד – נהיה כנים עם עצמנו, שלא נמוסס את זה סתם.

אבל כן אנחנו חושבים שאתם כמחוקקים יכולים, דווקא במקומות שבהם יש לכם כוח, למשל באשר לגופי שידור שמקבלים רישיונות מן המדינה, לחייב אותם לעשות שימוש במסגרת הפקות המקור במוזיקה ישראלית, בכל הנוגע לסוגה עילית. בהרבה מאוד דברים כן יש בכוחכם להשפיע ולשנות וכן להכניס את הנושא הזה.

דרך אגב, מוסדות חינוך למשל פטורים מתשלום תמלוגים תחת הסעיף על שימוש הוגן. השאלה אם אנחנו רוצים דווקא לחייב אותם ועם הכסף שנכנס מהם אולי ללכת לכיוון של תשלום לאמנים ותיקים, להקים מעין קרן, שכסף ממוסדות החינוך ילך ישירות אליהם. זה אופציה אפשרית. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אבל חשוב שנתמקד דווקא במקומות שבהם אנחנו יכולים להשפיע.

אני מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית. אחרי הדוברים שלפניי אין לי הרבה להוסיף. אני רוצה להצטרף לעניין קידום חקיקה. אנחנו גם סבורים, כארגון שמייצג מפיקים עצמאיים, שחקיקה במרחב הציבורי הפרטי היא מורכבת ובעייתית, אם בכלל.

אני חושב שהיא גם לא תהיה חוקתית.

לכן אנחנו חושבים שנכון לפעול ולעודד את השימוש במוזיקה בדרכים אחרות ולא דרך חקיקה, לקרב את הגופים המסחריים ולעודד אותם לעשות דברים. בעבר היה לנו ניסיון עם "פורום כחול לבן". הוא לא כל-כך צלח.

בתדר 103FM בכל שישי-שבת – אי אפשר להתעלם מזה, זה מדהים, ייאמר לזכותם. ויש כמובן את רשת ג'.

הבעיה היא שטווח השידור שלהם קצר.

יש אפליקציה.

יש סינדיקציה של כמה תחנות ברחבי הארץ, ביחד עם תדר 104FM, או משהו כזה. כאשר אני מוצא את התדר אני לפחות נהנה.

למה צריך לחכות רק לימי שישי ושבת? למה לא יהיה בכל השבוע?

אני לא מתווכח. אני בוודאי לא צריך לחכות לשבת. הוא דיבר על קשר עם גורמים מסחריים. אני חושב ש"ההתכתבות" עם גורמים מסחריים, שזה יהיה בגלי-צה"ל יותר שעות – למשל פעם זה שודר שם בין 4-5 אחר הצהרים. זה עדיין קיים.

במילים אחרות, אתה אומר: גטאות.

אני מסכים אתך, אני לא מתווכח אתך.

קל מאוד להתאים את החקיקה למה שאפשרי. אני יכול להציע בקלות למשוך את הצעת החוק הזאת ולהגיד: שהמדינה תקציב כסף לכל עסק שמסכים להשמיע מוזיקה ישראלית, הוא יקבל סובסידיה מן המדינה. אז תראו פתאום, הפלא ופלא, כולם משמיעים מוזיקה ישראלית. הכול תלוי בכסף בסופו של דבר. אתם רוצים לסובב את זה, לא להכריח אותו – תנו לו "עוגה".

כבר נאמר: "אם אין לחם – יאכלו עוגות"...

אנחנו כן חושבים שיש מקום לעודד בדרכים יצירתיות, וצריך לראות באמת איך עושים, מבלי לבטל את האופציה שיכול להיות שנצטרך את סיוע המדינה בתקציבים.

דבר שני, אני מצטרף לאמירה שאנחנו צריכים להתחיל במקום כלשהו, דווקא במקום שלמדינה יש שליטה, בגופים ממלכתיים שנשלטים על-ידי המדינה, גופי ציבור, תחנות רדיו.

נתייחס לזה.

צהרים טובים. אני מתנצל שלא הייתי פה וגם לא אהיה פה. יש איזו משלחת מרוסיה בוועדת החוץ והביטחון וצריך לתת להם כבוד.

אנשים פה מכירים, אני סבור שזמר עברי הוא הנכס שלנו באמת. זה לא בשביל מסורת או בשביל העבר או בשביל לשמר. אולי צבא לא צריך ללכת ביחד עם מוזיקה אבל כשהייתי מפקד בית-ספר לקצינים, אחד הכלים שהשתמשתי בו להכשיר קצינים היה זמר עברי. אין לי ספק שכאשר אנשים שרים, לא משנה מה, בשפה שלהם מהמקום שלהם – זה כלי שמחבר אנשים למקום, לעם, לעשייה, למה שאתם רוצים. חברי פרי אומר לערכים, ואני אומר לכם: גם לאהבות. גם כשאתה שר "לקחת את ידי בידך ואמרת לי בואי נרד אל הגן" – כשאתה שר את זה באנגלית יכול להיות שאתה הולך לסנטרל פארק וכשאתה שר את זה בעברית אז זה מישהו מפה והשוק מפה והריחות הם של כאן. בגלי צה"ל עוד זוכרים אותי מגיע לשם בשביל לבדוק את ה"פליי-ליסט", לראות כמה זמר עברי משודר.

אני מוכרח להודות שלא כל זמר עברי של השנים האחרונות עונה למה שאמרתי עכשיו. אבל זה לא משנה. גם אם אנחנו חלוקים על חלק מן הדברים ועל העומק שלהם, אין לי ספק שהמושג הזה – אתם יודעים, יש חוקים בכנסת על תאריך עברי. אנחנו מדברים בלועזית אבל אנחנו חיים בעברית. אנחנו יוצאים לחופשות, החגים שלנו עבריים, ולמרות זאת.

רדיו, טלוויזיה, שידור ציבורי בכלל, שהמדינה מסבסדת אותם. כאשר הלכתי אז לגלי צה"ל חבר'ה שהיו אחראים על גלגל"צ אמרו לי: "זה מה שהציבור אוהב". אמרתי: "אני לא מבין במוזיקה אבל הציבור יאהב הרבה יותר את מה שתשמיעו הרבה יותר". זאת ההבנה שלי במוזיקה. במקרה אחרי כן היה מישהו במשרדי ואמרתי לו: "אני לא מבין במוזיקה אבל זה מה שאמרתי". הוא אמר לי: "אז אתה כן מבין במוזיקה, בהקשרים האלה".

אני אומר את זה בגלל שאני חושב באמת שאת המדדים האלה אנחנו צריכים למדוד. זה לא סקר דעת קהל. אנחנו צריכים לעצב את דעת הקהל. אם יש מנהיגות במדינה – ואני מקווה שיש – שחושבת שלזמר העברי יש חשיבות לאומית, כפי שאני חושב, ובאמת אין פה פוליטיקה בסיפור זה ואין פה לאומנות, יש פה לאומיות בהיבט הקונצנזוסיאלי שלה, של מה שאנחנו מתכוונים, אז המדינה צריכה להשקיע בדברים האלה הרבה יותר ובכל מקום. כפי שמדינה נורמלית משקיעה בשמירת – אתם יודעים מה, זה הדרך הכי זולה לבנות מוזיאונים, פשוט לשיר את השירים האלה. זה משרת מערכי שיעור, בטון, כל מה שאתם רוצים בתוכו.

אני מצטער שבכנסת הזאת לא הייתי מתחילתה במשך כמה חודשים אז יענק'לה (יעקב פרי) יכול היה להשתלט על השדולה.

אני מתנצל, יש לי עוד שתי ישיבות בוועדות אחרות בנושאים דומים. אני מודה לכם, וכמובן לאדוני היושב-ראש.

שוב תודה לאדוני. אנחנו לרשותך ונסייע. אסכם את הדברים.

התחרות ביניכם על הזמר העברי היא תחרות בריאה.

קודם כול, חבר הכנסת שטרן חסך לי 4 דקות ממה שרציתי להגיד. לא אחזור על דבריו. וגם כל אחד שנמצא פה יודע כמה זה חשוב וכמה זמר עברי הוא התרבות הישראלית.

אני רוצה להציע שני דברים. קודם כול, חקיקה. יש מקום לחקיקה בנוגע להפקות מקור, סוגה עילית, ומוזיקה במרחב הציבורי. חד-משמעית יש לזה מקום. כשאנחנו מדברים למשל על חוק התאגיד הציבורי אז יש שם הוראה ל-50%, אבל מה לעשות, ה-50% רובו ברשת ג' ואז בשאר התוכניות לא שומעים הרבה מוזיקה עברית ישראלית, וזה חבל. אולי גם בעניין הזה כדאי לעשות תיקון בחקיקה, איך מחלקים את אותם 50%. אני אישית שומעת תמיד רשת ג' אבל כמובן לא כל הציבור עושה כך. אבל חייב להיות שינוי בחקיקה בנוגע להפקות מקור, סוגה עילית, ומוזיקה במרחב הציבורי.

יש הצעת חוק שחבר הכנסת פרי הניח בזמנו והיא נפלה.

ולא 25% אלא 50% לפחות, לא לקמץ בעניינים האלה במרחב הציבורי.

באשר לסקטור העסקי – זה עניין של חינוך לתרבות אחרת. זה יכול להיות עידוד, זה יכול להיות כל מיני "עוגות", אבל זה יכול להיות גם עשייה בתקשורת, מבחינת תשדירים או דרכים אחרות, לעודד ולחנך להשמעת מוזיקה עברית. זה פשוט לא קיים, זה לא במודעות של האנשים, וזה דבר שצריך לעשות, אולי גם דרך משרד החינוך.

דרך אגב, חידוש מוזיקה ושירים מחזיר מאוד השמעה של מוזיקת מקור, גם על-ידי אנשים צעירים.

בוודאי. הנה קחו את הצמד הבלתי נלאה שהיום הוא בשיא כל השיאים (סטטיק ובן אל), הוא שר בעברית, פרט לכמה מילים פה ושם.

אני רוצה להציע הצעה שנייה לאדוני היושב-ראש, מעבר לחקיקה. רוב היושבים פה יודעים, היום אני דירקטורית באקו"ם אבל בעבר הוועדה הזאת הקימה את ועדת המשנה לענייני תמלוגים. אני רוצה להציע לך לשקול להחזיר כקדם את ימיה של הוועדה הזאת בשביל כמה נושאים. קודם כול, בית-המשפט, שכולם מדברים בעד ובעצם חלק עושים פעילות נגד. משרד המשפטים בעד, אנחנו באקו"ם בשיח איתם והם מעוניינים בעניין הזה ויש הצעת חוק מנוסחת, שמוסכמת למדי עליהם ועלינו, אבל לא על כל מי שיושב פה בחדר.

דני גוטפריד, הבנתי מן ההתחלה שזה לא מוסכם עליך.

הם רוצים להשתלט.

חס וחלילה.

דני גוטפריד, מה הייתי עושה בוועדה בלעדיך?...

אני רוצה להגיד גם לדני גוטפריד ובמיוחד ליושב-ראש, כשהתחלתי את התהליך הזה של הוועדה, שירשתי אותה מקודמי בוועדת הכלכלה, כמדומני אברהם פורז התחיל בעניין הזה כיושב-ראש, אדוני הצעיר מן המלונות, ניר קפלן, אין לך מושג אילו עוצמות של רגשות היו כאן, לא רק בין הארגונים לבין עצמם אלא גם בין המשתמשים לבין ארגוני היוצרים, והצלחנו להגיע להסכמות. יושב כאן מי שהוביל את זה במשרד המשפטים, עו"ד אפורי. כולנו ביחד הגענו להסכמות וניסחו אותן. מאז היו שינויים.

אתייחס לזה בסיכום.

אני מציעה להחזיר את הוועדה כדי שנגיע להסכמות. יש לנו היום הזדמנות, שיש לנו יושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא כל כולו בעד המוזיקה הישראלית, המוזיקה העברית, ואנחנו רוצים לנצל אותך, שנגיע לתוצאות. די לדבר, צריך לעשות.

אני מנהל הפרויקטים של אמ"י. לאורך כל חיי, מגיל 9 הייתי בתחום התיאטרון, שחקן סרטים: "מסע אלונקות", "חמש חמש", "יוצאים קבוע", "הקרב על הוועד", "הצילו את המציל". עברתי את כל התחנות של הקולנוע והשירה. הייתי חבר גם בלהקת גייסות השריון. כלומר, עברתי את כל התחנות של החברה הישראלית התרבותית.

בעיסוקי עכשיו כמנהל פרויקטים, לגבי האמנים הוותיקים, התחושה שלי כל הזמן היא שהם רוצים לעבוד. הם לא רוצים חסד, הם רוצים שיתנו להם חכה לתפוס דגים. ואנחנו בתוך המערכת הזאת של החוקים נוכל להזיז את כל הדבר הזה כאשר נקבל תקציבים. המקום היחיד שאומר: תביאו את היצירה שלכם אלינו בחינם ותקבלו ביטוי, גם לצעירים וגם לוותיקים, זה בית היוצר. אין גוף אחר שמוכן לתת לאמנים עצמם מקום שהם יכולים ליצור בו. השילובים בין האמנים הוותיקים לבין הדור הצעיר – דרך אגב, בן אל תבורי היה בפרויקט שלנו, כאשר קיבלנו כסף ממשרד התרבות. הבחור הצעיר הזה כזמר, לא כאייטם, הופיע בדימונה ובנתיבות אתנו, בקבוצה הזאת, עם ישראל יצחקי, עם איתן מסורי, בתוך הקבוצה כזמר. אמרתי לו: אתה בחור צעיר, אתה נראה לי מעודכן, תמצא לך איזה בחור ותעשו צמד ותשירו לדור הצעיר. עובדה – זה הצליח. השילוב יכול להגיע על-ידי תקציב שנקבל מן המערכת הממסדית כי המפיקים בעצמם לא יוכלו לעמוד בזה. המערכת הממסדית תוכל לעזור לנו ליצור את מקומות העבודה שעליהם דיברנו. תודה רבה.

אני מוזיקאי. אני גם דירקטור באקו"ם אבל אני בא בכובע של מוזיקאי, פזמונאי.

מוכר, ידוע ומפורסם.

יוצר. רוב הקולות ששמענו כאן, למעט חבר הכנסת אלעזר שטרן, דיברו על הצד הכלכלי, על תקציבים, ו"זה אוכל מזה, וזה לוקח מזה, וזה יקר לו, וזה זול לו". אני מדבר באמת על השפה העברית. מי שזוכר, כשהיינו צעירים היה "קול ישראל" ומה שניגנו שם הפך להיות הפסקול של החיים שלנו, מה ששמענו שם הפך להיות הפסקול. זה הקלסיקה הישראלית. ברגע שהמדיה התפזרה והפכנו למקום שיש בו ריבוי ערוצים, ריבוי שימושים וגם ריבוי אגודות – הכול הסתבך.

שאלת קודם על עובדות מספריות. יושב כאן מנכ"ל אקו"ם. אני כדירקטור יכול להגיד לך ש-50% מן ההכנסות שאקו"ם גובה בשנה הולכות למוזיקה לועזית. זה כבר נותן לנו איזה "רפרנס". כשאתה מסתכל על 50% מכלל ההכנסות שנגבות בישראל שהולכות למוזיקה בחוץ לארץ אז אתה שואל את עצמך: יש יוצר ישראלי ששר בעברית ומקבל חצי אחוז או פרומיל תמלוגים על שיר בעברית במדינה זרה? איפה זה קיים בעולם? מי משתמש בשפה שלנו בחוץ? היות והשפה שלנו שייכת לקובייה, למשבצת הקטנה הזאת, והיות ובצרפת החוק קבע שיותר מ-50% בכל המרחב הציבורי יהיה מוזיקה צרפתית, אני חושב שהמחוקק צריך לקחת את זה ביד, בפרט כאשר השפה שלנו לא בין-לאומית, ולקבוע שכל מי שמקבל זיכיון, כפי שצוין כאן, בין רדיו אזורי ובין בתי המלונות, ובפרט הרדיו הציבורי – אני לא יכול להתעסק עם החנויות הפרטיות, אבל את כל המרחב הציבורי צריך לחייב בחוק, כי אין לנו ארץ אחרת ואין לנו שפה אחרת.

יש לנו גם ערבית.

זה הדבר שיתרום הכי הרבה. אני מהפי"ל. מה שאמר יוסי גיספמן חברי, לתת לגורמים האחרים את הכוח להשמיע את ה-50%, זה ייתן גם כוח בתוך החנויות, בתוך הבוטיקים, בכל המקומות להשמיע יותר מוזיקה ישראלית.

בסוף זה גם יסגור מעגל עם התקציב.

זה יקרין עליהם ולא תהיה להם ברירה.

עו"ד אפורי, ידיד המחלקה, בבקשה.

אני לא מייצג פה אף אחד. באתי בשמי. רציתי לומר כמה דברים אופרטיביים.

בעניין כללי הפקת מקור והרעיון לחייב גופי שידור להשתמש במוזיקה ישראלית כחלק מן התנאים שמכירים ביצירה ישראלית, מבחינה אופרטיבית, אני לא יכול להביע דעה אם זה משהו שיכולים לעמוד בו או לא, אני לא יודע, אבל אם זה כיוון שאפשר לשקול אז אפשר היה להכיר באותם סכומים שישולמו על-ידי גופי השידור לארגוני היוצרים כחלק מתקציבי ההפקה שלהם. זה היה משנה לגמרי את המאזן העסקי שבין הצדדים הנוגעים בדבר ומקל על גופי השידור לשלם לארגוני היוצרים. לארגוני היוצרים בטח לא משנה מה יכירו או לא יכירו אצל הרגולטורים.

אתה מכיר, זה כמו שידורי הספורט, ששואלים האם שידור ספורט יוכר או לא יוכר.

לעניות דעתי, ועדת הכלכלה יכולה להציע כאן רעיון שיהיה לטובת שני הצדדים בהקשר הזה ויעזור למוזיקה הישראלית. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, עלו פה מן הסתם זיכרונות על הדיונים בנושא בית-דין לתמלוגים ובנושא איחוד הגבייה. למעשה אלה שני נושאים נפרדים. בשנותי במשרד המשפטים כרכתי אותם זה בזה אבל בעצם הם שני נושאים נפרדים.

בנושא של בית-הדין – עיקר הבעיות היו קשורות לתקציב שמשרד ממשלתי זה או אחר צריך להקצות להקמה של אדמיניסטרציה של בית-דין ומי ימונה ואיך ימנו. זה לא כל-כך פשוט. אני לא חושב שיש מי שבאמת מתנגד לזה סביב השולחן הזה. זה יותר בעיה פנים-ממשלתית.

הנושא של איחוד הגבייה, לעומת זה, הוא בעיה של הקהילה של ארגוני הזכויות. לפחות מאז 2001 אני חשבתי, וניסיתי לשכנע את הארגונים השונים, שיש טעם באיחוד של הגבייה, לפחות בכל הקשור לביצוע פומבי. בשידור אולי זה קצת יותר מורכב. אפשר לעשות צעד ראשון, להפריד בין ביצוע פומבי שבו יש גבייה מאוחדת ובין ביצוע בשידור. כאשר הגבייה בביצוע פומבי נעשית באופן מפוצל היא מעלה את מפלס העוינות של גורמים שצריכים לשלם ופונים אליהם, מתדפקים על הדלתות שלהם ארגונים שונים. צריך לקחת בחשבון שחנות באיזה מקום או ספא באיזה מקום לא מתמצאים בזה ולא יודעים מי זה אקו"ם ומי זה "הפדרציה" ומי זה הפי"ל ומי זה עיל"ם ו"אשכולות". לעסקים קטנים קשה לשלם גם את הסכומים האלה והם לא מבינים למה, הם לא מבינים מי בא ולמה הוא בא. מבחינת הלגיטימציה הציבורית והשכנת שלום בין ארגוני היוצרים והמבצעים כולם לבין ציבור העסקים הקטנים שצריכים לשלם, אני חושב שאיחוד גבייה הוא פתרון קריטי. לדעתי זה יפעל לטובת כל הגורמים וגם לטובת חבריי המבצעים.

אנחנו מסכימים אתו.

אם היו לוקחים את בסיס הגבייה של כל אחד מן הארגונים, את רשימת העסקים שהם פונים אליהם, ומשתפים אותו, בוודאות העוגה הכוללת הייתה הרבה יותר גדולה מאשר בסיס הגבייה של כל אחד מהארגונים בנפרד. היום הם לא מתאמים, כל אחד פונה למסעדה אחרת. יכול להיות שיש מסעדות שלא פנו אליהן בכלל מהמבצעים ודווקא קיבלו פניות אחרות. הסכום הכולל שהיה נגבה אני משוכנע שהיה גדל. הבעיה היחידה היא לא בעיה קטנה, אבל אני חושב שזו בעיה שניתן לפתור לגבי דרך ההתנהלות בין הארגונים. לדעתי אם נמשיך לחכות שזה יקרה באופן וולונטרי, לצערי אני סבור שזה לא יקרה. אני חושב שהוועדה או משרד המשפטים או הצעת חוק פרטית צריכים להוביל לכך שיהיה איחוד גבייה.

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר? אם לא, אסכם, ברשותכם.

בואו לא נכחד, עלינו לדעת שלא כל הגורמים נמצאים פה. הבעיות מתחילות אצלכם – לא כי אני זורק את זה עליכם, אני אומר את זה כמי שהוא בעדכם, בצד שלכם לגמרי. אין זה סוד שאני בצד שלכם ועושה כמיטב יכולתי ויותר, לא רק לפעול באופן אישי אלא גם לרתום את הגופים השונים, ותודה על מה שאמרה מלי פולישוק בלוך בעניין הזה, כי זה מה שאני עושה.

הרבה מן העניין נובע מן המחלוקות שמתקיימות ביניכם, אין זה סוד. גם ממשלות אוהבות מחלוקות. ככל שהמחלוקות ביניכם גדולות יותר היכולת להשפיע על משרדי הממשלה, בעיקר משרד המשפטים ומשרד האוצר, קטֵנה. אני מציע לכם, אם אתם מסוגלים לייצר שולחן קטן ולהחליט בלוח זמנים קצר, אם לא על כל הדברים, אפרופו מה שאמר עו"ד אפורי, לקחת 2-3 נקודות שהן לא מסוג הדברים שביאת המשיח תיתן להם מענה, 2-3 נקודות שיכולות לשנות באמת את השיח או את הטיפול ביצירה הישראלית – אם זה נושא של בית-הדין לתמלוגים, אם זה נקודות אחרות, אני לא מנסה לומר לכם מה מציק לכם. אם תחליטו ביניכם שמישהו מכם ירכז את זה, אולי עו"ד אפורי יסייע, אני לא קובע לכם פה שום דבר בעניין הזה, אבל שתדעו להתכנס סביבו, לבוא אלינו, אליי, אל חבר הכנסת פרי ולהוביל את זה כהצעת חוק או אפילו לעשות איזו ועדת משנה במושב הבא ולהגיד: אלה שתיים או שלוש הנקודות שננסה ללכת עליהן בכל הכוח וננסה לקדם אותן וננסה לרתום את משרד האוצר.

דני גוטפריד, בסדר שאתה "צבעוני" לי לדיון אבל זה לא מספיק. אני אומר את זה באהבה, אני לא בא ממקום ביקורתי. אם תוכלו לעמוד כולכם סביב העניין, להגיד: זה הדבר שאנחנו חושבים כנכון לכולנו – אף אחד לא ייצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל אפשר לייצר איזה סוג של איזון. בחקיקה כאן אני משתדל תמיד שאף אחד לא יהיה מרוצה. אם אני יודע שכולם לא מרוצים אז הם ילמדו לחיות ביחד עם מה שיש.

יש כמה רעיונות וצריך ללכת מן הקל אל הכבד. יש רעיונות שאפשר אולי לנסות להסדיר באופן מיידי, אני מניח, אני לא אומר שזה כל-כך קל, ויש דברים שהם בתחום הפנטזיה: לחייב להשמיע, אלה דברים שלא יעברו, חבל על הזמן. אני עדיין סבור שחינוך הוא המרכיב המרכזי, אני לא מזלזל בו, ממש ממש לא מזלזל בו. גם בשנות השישים לא כל הזמן השמיעו רק מוזיקה עברית. כולנו זוכרים את התקופות ואת כל הדברים האלה. העולם התפתח. אם אתם יודעים להביא הצעה שאפשר לתכלל אותה ולהביא אותה אל התחנות האזוריות, אל תאגיד השידור החדש, אפילו ברעיון שאמר עו"ד אפורי לגבי מה נחשב בסוגה עילית או לא בסוגה עילית או בשמות אחרים כחלק מן היצירות. אבל אלה דברים שצריכים להיות מובאים בהסכמה. הכוח הוא בעובדה שכמה שיותר גורמים סביב השולחן יודעים להניח הצעה בפנינו ואז קל יותר להעביר אותה.

אני מתחייב בפניכם, אני אומר את זה ליוריק בן דוד, למלי פולישוק בלוך, לכל הגורמים, מבתי-המלון ועד הפי"ל ועד "הפדרציה", "אשכולות" ועיל"ם ומי שאתם רוצים, אני מחויב לכם. תעזרו לי במחויבות הזאת.

מה צריך לקרות כדי שתקים ועדת משנה?

הבעיה היא לא להקים ועדת משנה.

ברגע שאתה מקים גוף ומחייב את כולנו להיות בו- - -

קודם כול, אני לא רוצה לחייב אותך לכלום. החובה היא שלך כלפי שולחיך, לא כלפיי.

אבל יש פה מחלוקות ואתה יכול להיות הגורם המאחד.

אשקול את זה. יחד עם זאת, זה לא יקרה אם לא אראה צעדים אופרטיביים מצדכם. אני לא רוצה שתעבירו את הוויכוחים לוועדה, זה לא מעניין אותי.

גם חבל על הזמן. אם נגיע להסכמות אז הוועדה, אם תקום, תוכל לדון על ההסכמות.

בדיוק.

תרשו לי לומר, זה לא יקרה כל זמן שמי שרוצה להיות הגוֹבֵה הראשי זה אקו"ם והוא לא רוצה לשתף את האחרים.

חברות וחברים, זה בשדולה הבאה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.